段組は愚かなのだろうか？

事の発端はここね
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1041492691/533

スレまで立てたのか>>1は

終了

段組が愚かだと主張する厨房1人の為にスレを立てる1に敬服。
まあ、隔離スレくらいにはなったし。

段組くらいでそう熱くなるな…。

>>5
(ﾟдﾟ)< あんたが言うな！

じゃあまあいいや。こちらで続けよう。
隔離したければするがいい。
とりあえず前スレの俺の文章をコピペしておくよ。ややこしくなるからな…。

------------
そこまでいうのならあえて書こうか。
先ず、俺はどこぞのえたWeb制作者みたいにフレーム＝悪、などという
前時代的な考えは持っていないことをここに明記しておく。
そして、先程も述べたがナビゲーションとしてのリンクリストを段組する
行為の根底に流れるものは『フレームへの憧れ』である。自覚してるかどうか
は知らないが、中途半端に「フレームは悪」というジャスティス思考を持って
しまったがために、（ウェブサイトとしての）段組という発想がうまれた。
良い子でいたいからフレームは使わない。でも心のそこでは使いたい。
「じゃあ擬似的に似たものにしよう！」
と考える。
ここまでは解るな？

-----

>>1
スレ立てオツ！

>>（ー..ー;へ
あんたのことなんて呼べばいいんだYO！！
中途半端なコテハンたちわりぃ。顔文字ヤメレ

フレーム＝悪とまではおもっていないが
アクセシビリティやユーザビリティを下げてると思うぞ。

>>7 これもコピペ

------------
なぜWebパーゲのレイアウトで段組という発送が生まれたのか。
おまえら 考えたことないんだろう。
CSSレイアウトは糞。わかったな。ばいばい！
------------

世界で誰一人、本当にアクセシブルなフレームサイトは作っちゃいないからな。
全ての文書にnoframesを完璧に記述していなければ、フレームサイトとしては失格。

参加者は２、3人くらいですか・・。まぁまったりやりましょう。

とりあえず乙一。
>>9
補足ありがとうございます。さらに補足しておきますが、
CSSレイアウトは糞＝CSSデザインが糞というわけではない。
あくまでposition or float絡みのナビゲーションを段組として配置すること
は糞というコンセプトです。
もちろん、tableでのレイアウトなんぞは論外もいいところなのであえて触れて
いません。

>>1
たいして伸びてないスレから派生スレ立てんなｱﾌｫ

（￣△￣； ：03/01/26 22:13 ID:???

>>550,552
おいらの顔文字は正しくは（￣△￣；です、念のため。

どんな媒体であれ、段組採用の可否は目線をの動きをいかに減らせるかにかかっていると思 います。
ウェブページの場合は読み手のウィンドウサイズがわからないので
一般的に段組みは避け、ユーザに調整させたほうが無難だと考えることもできます。

ただ、ページ内に見せる情報がたくさんあり、
情報の優先度をレイアウト上のメリハリとして見せられるだけのスキルがあれば、
段組みも可なのではないでしょうか。その方が読みやすい場合もありますし。
アポーの商品紹介ページなんかがそれにあたると思いますが。

はげしくオフトピなのでsage.

ちなみにずいぶん前に一度だけおいらのサイトがあがってましたが、
ひょっとしてハゲしくイケてませんか?

とりあえずCSS段組やってる人は、なぜCSS段組やろうと思ったのかを
考えてみて欲しい。

>>14
スレ立ててまで御苦労様。ﾌﾟ

まあ、余白がｶｺﾜﾙｲってな理由で安易に段組するのはいただけないな。
文章で勝負してるサイトなんかは特に。

でもまあなんだ、結局はサイトの内容によるよ。

俺はフレームの欠点であるアクセシビリティやユーザビリティが
確保できないからフレームは使わない。
CSS段組をやっているのはフレームの利点である直感的で視覚的な
わかりやすさを提供できるから使っている。
考えてみた。これのどこが糞なんだ？

フレームのスレかココ？

>>11

------------
>>ALL
CSSレイアウトは糞。わかったな。ばいばい！
------------

フレームは悪ではないのに、フレームを真似ようとするのは悪だってのがよくわからん。
閲覧者に与えられる結果は同じだろうに。

>>17
> 俺はフレームの欠点であるアクセシビリティやユーザビリティが
> 確保できないからフレームは使わない。
「（フレームの欠点である）アクセシビリティやユーザビリティ」が
確保できないから、俺はフレームは使わない。
ヘンな文章

で、何を指して「アクセシビリティやユーザビリティが確保できない」」の？
おせーて

>>20
結論から言おう。任意にナビ部分の段を消すことができないからである。
厳密には、ユーザー側で幅調整ができないという点。俺が糞だと思う根源は
そこに収束する。

>>22
ゆーざーすたいるしーとってしって

cssは全部クソってことすかね

そうそうCSSを切ればいいのよ
オワリ

>>21
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/no_frames.html
そふぃあたんに全面的に賛成。人だけがアクセスしてくるわけじゃないしな。
リンクするにしてもフレームでは文書間の関係を壊してしまう。

>>24,>>25まででワンループ

閲覧者の全てがuser.cssを書けるわけもなく、ちょっとナビ邪魔で本文読みづらいよ、
という時にソース見てclass(or ID)見て、user.cssを書くのか。
それは絶対無理だろう。書ける俺だってやりたくない。

フレームの問題点でUA側でどうしようもないことも確かにある。
1.フレーム毎にアドレスバーがない
2.サイトによってはサイズが変更できない
3.閉じることができない

2に関しては設定で対応できるブラウザもあるし、3は使い方を知っておけば
任意のフレームのみを表示させることも可能だろう。

※ちょと休憩な。つづく

>>17
でも、ユーザビリティってのは閲覧者のものだよな
例えばOperaのナビゲーションバーを便利だと思うなら
同等のフレームを便利だと思う人は必ずいる
一概に「ユーザビリティが確保できない」とは頂けないね

フレームってドラッグしたらたためるよね。

*{
position:static !important;
float:none !important;
}

>>28
1は同意。

２,３のような症状を持ったサイトは一連のスレでは論外だと思う。

逆に、フレーム毎にアドレスバーがあったらどういうメリットが涌くの？

>>29
　>>28みてね
つーかCSS段組の議論をしにきたのだが

ユーザースタイルで
frame{display:none;}
ってしたら、noframesの方を表示してくれないかな。

ユーザがお薦めのページを電子メールで友人に送ろうとして
URLをブラウザからコピーしても、
フレームが使われているとうまくいかないという事が無くなる。
URLは、（友人に教えたい情報が載っている）現在の画面表示ではなく、
フレーム設定時の状態を指し示しているということが無くなるからである。

＞＞２８
そんなあなたにOpera7にプリセットされた数々のスタイルシートがお勧め。

>>17
ユーザビリティ、アクセシビリティの意味分かってないんだろ？
勉強してからしゃべった方がいいよ

ポップｱｯﾌﾟフレームはいかがですかー

36は>>33宛て。

引用元
http://www.usability.gr.jp/alertbox/9612.html

フレームだとブックマークに登録しづらい。

36は>>33宛て。

引用元。
http://www.usability.gr.jp/alertbox/9612.html

良スレの予感

1回で分かるよヽ（`Д´）ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ

ﾜﾗﾀ

>>41
ブックマークに関してHTMLはノータッチだから
UAの実装問題だね

IEの実装は糞

つまり>>1的にはCSSでブロックがリサイズできるようになれば
嬉しいのか？
それともXFramesの導入？
旧フレームへの回帰？

昔のネスケは良かったよな

>>17
"つーかCSS段組の議論をしにきたのだが"
つまり段組の根底に流れるシステムとしての思想はフレームに回帰する、
と俺は思ってる。わかりやすく言うと、
段組vsフレーム

この際、（実は）CSSは関係ないのだが、CSS技術という素晴らしいものを
段組などというクソレイアイウトに使われている現状にげんなりして、今は
CSS段組を絡めながらフレームについて多々述べている。

フレーム+テーブルレイアウト。
これ最強。

>>51
フレームの境界線を消してサイズ固定

CSS の段組みについて。私の場合。

ある程度以上の長さの文書を読ませる場合、
段組みして全コンテンツへのリンクのっけて…は、積極的にはしません。
ウィンドウ幅を狭くしても変わらない読み心地で読めるようにしたいんです。
一行の文字数を自分で決められる自由ってのを優先したつもり。
# 個人的な好みで横幅 500 ピクセルくらいで読んでたりする。
逆に目次ページなど、概観できた方が使いやすい種類の文書と思ったら、
がっつがつに段組みしますよ。ええもう。

しかし、他の方が段組みした文書を読む場合も、使いづらいと思ったら
ブクマクレ発射してスタイルいじれるので問題無しです。
CSS の利点てそういうところでしょう。

陳腐な結論ですが「使い方次第」。
……なんてアホな自分。

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。

目的としてのマルチカラムデザイン
と
手段としての
・フレーム
・テーブル
・CSS
とは区別せねばなるまい

>>55が言うように
フレームはあくまで一つの手段でしかなく、マルチカラムデザインとは別物だろ？
考えの順番としては、マルチカラムデザインから派生したのがフレームと考えるが？

>つまり段組の根底に流れるシステムとしての思想はフレームに回帰する
この意味がわからん。段組みは紙媒介から生まれた発想ではないのか？

フレームって音声ブラウザで読めないから却下。　

ye---------------------s!!!

音声ブラウザの中の人も大変だな

文章が別々のものなら別々のファイルでもってきてフレームにすれば由。
おなじ文章としてのレイアウトならCSSで段組やるが由。

テキスト本文の段組は抵抗無い。
ただ、すべてのページにfloatとかで長々とメニューを段組みするのは俺は嫌い。
Lynxとかのテキストブラウザや、視覚形ブラウザでもデフォルトスタイルシートで
表示させたときに酷いことになる。
手っ取り早くアクセスしたいから製作者のスタイルシートをオフってるのに、
読みたい記事にたどり着くのに、スクロールしまくらなければいけないのはきつい。

補足。
さとみかんに捕捉されている中では、いわゆる段組とは違うけど、
http://webcafe.zive.net/diary/
なんかは、スタイルシートなしで読み込むと酷い。
floatで左右どちらかにメニューを組んでいるページも同様。
もちろん、tableやフレームよりかマシなんだけど、
製作者のCSSでしかまともに読めないのは、アクセシビリティの点で、
tableレイアウトとあまり大差ないんじゃないかな。
パンくずリストか、サイトマップを作ってそこにのみリンクの方が望ましい。

>>62
それって、段組の問題じゃなくて、
所謂
「索引じゃないのに、他コンテンツへの誘導の為に配置するナビゲーションはどーよ」
の問題だよねえ。
以前何処かで、
「閲覧しているリソースと関係のない他コンテンツへの誘導の為に配置するナビゲーション」
は、ウザいバナー広告と同じことだ、という意見があったよーな。
漏れ的には、本文の後に書かれていれば、スタイルシートで
上に配置しようが、左に配置しようが許容範囲なのだが、
全部のリソースにナビ配置するくらいなら、フレーム使えよ、って気もする。

確かに。

>>63
>全部のリソースにナビ配置するくらいなら、フレーム使えよ、って気もする。

同意。
でも、実際問題、段組しているサイトには、
ナビゲーションリンクも大量にズラズラというケースが多く感じる。
本来は、link要素によるナビゲーションが、普及すれば良いんだろうけど。
つーか、イケてる段組サイトってあるのかな？

イケてる段組サイトはウインドウサイズにより、判断が分かれまする。
場合によっては、段組じゃなかったりして。

さて、フレームの使用について下記の如く述べてる方もいるやうで。

私は、サイト構造を明確に示したナビゲーションの存在は、
ウェブサイトの構築に是非とも必要なものだと思っている。
各文書が、全体構造を示したファイルと直接結び付くことで、
初めてウェブサイトたり得るのではないか。
結果としてユーザビリティを高めることになるが、
本質的な意味はそこにあるのではないかと思っている。
ところがフレームでは、サイト構造と各文書を
論理的に結び付けることはできない。
視覚的に結び付いていることができるのでさえ、
玄関となるトップページを開いた時だけである。
ゆえに私はフレームを用いてサイト構造を分離しようとは思わない。
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/d200107f.html#d0107f27

よく分かりませんが。

>>63
そう、その通り。
でも、>>65で指摘があったように、段組サイトではそういうケースが目立つようにも
感じる。

>漏れ的には、本文の後に書かれていれば
例えば、HTMLの構成が、本文→長いナビゲーション→address みたいなのだと
ダルイことがある。Lynxなら「=」一発でメール出せるけど、視覚系ブラウザの
デフォルトスタイルの場合には、結局スクロール。

>>66
段組と関係ないよ。

>ところがフレームでは、サイト構造と各文書を
>論理的に結び付けることはできない。
結び付けることはできない、と思い込みたいのだろう。その人。

>>69
論理的には結びつかないよ。結び付ける唯一の方法は<link>ぐらいじゃない？
どっちにしろ「段組」の話題からは外れてるけど。

>>61
Kanzakiタンのサイトみたいに「すぐ本文へジャンプ」だっけ？
あれを一番頭に付けておけばよろしいのかもしれない。

>>70
>どっちにしろ「段組」の話題からは外れてるけど。
段組は愚だと断言した顔文字氏が登場するまでは、多少脱線してもいいんじゃない？

>>71
それでも、読み込み速度の問題が残る。
スタイルシートを読まないように設定するということは、少しでも早い方が良いはず。
というか、普通にCSSを読んで閲覧するときでも、詳細なナビゲーションは蛇足。
サイトのトップなり、サイトマップなりに一度飛べばいい。

見本のサイトはありませんか？
なんで、段組がフレームを真似たものなのだろうか？
厨な質問でごめんなさい。

論理的に結びつへようとするからややこしくなる。
発想を逆転させてみろ。

>なんで、段組がフレームを真似たものなのだろうか？
ホームページという存在が確立される以前に左メニュー右本文という
スタイルが確立されていたからだ。

見本か。作るか。
３週間程、待ってください。

>74　見本宜しくです。

>>なんで、段組がフレームを真似たものなのだろうか？
>ホームページという存在が確立される以前に左メニュー右本文という
>スタイルが確立されていたからだ。

ここが、分からないんですよね。
そのスタイルって、普遍的だと思わないのですが（上下につけたりする人
もいるし）、そう思うのは一般的じゃないのでしょうか？
私の単純化したイメージとして、段組って新聞の中央から右・左みたいに
区切られている記事が、段組で、その左右上下とかにいれられた広告が
フレーム、という感じがするんですけど。どうでしょう。
変なこと言っていましたら、指摘してくださいませ。

そもそも、ここで議論されている「段組」は世間一般で言うところの
文章としての段組ではなく、あくまで左右分割された言わば「割付け」
としてのレイアウトの意味です。このレイアウト手法を段組と呼ぶ人
が多いようなので、それに習って呼称している。

＞上下につけたりする人もいる
上下に付けてる人は別に問題ない気もするので対象として捕らえてません。
もちろん、上下ナビもINDEXとしては不適切かつ不親切です。（段組と関係ない
ので無視してますが。）

＞論理的に結びつへようとする（自分）
誤字。結びつけ
ちなみに、論理的に結びつけるという意味が俺にはさっぱりわかりませんが
あえて言わせてもらおうか。

　　　論理的であってはいけないのである。

>76
TNX.了解です。前提条件が分かっていなかったかも。
もう一度、スレ読み直してみます。

kitaaigee

言論は自由だ。だから，批判は大いに結構だ。だが，批判を騙って罵倒するのは，卑怯である。
論客を気取り，批判の名を借りて，相手の人間性を否定し，罵倒する。相手がその虚しさに無視を決め込めば，
反論なきにつき正論だと勝ち誇る。はたしてこれを，批判というか。これを行う人間を，論客と呼べるか。

誤爆？

香具師はまだか。

誰？？？

>>74
>見本か。作るか。
>３週間程、待ってください。
もうちょっと早くできないんか？

作る気ないんだろ
適当に言っといてトンズラ

くそすれ

うっせーな。馬鹿なきさまらの為に垢まで取って文章つくっとんのじゃい。だまって待っててくださいお願いします。

いいから早く作れよ糞野郎完成を楽しみに待っております

>>86
まあ、待つことは待つよ。
ただ、もたもたしてるとログに堕ちるから、
保守のための合の手（罵倒ともいう）が入るのは避けられんよ。

結局この顔（ー..ー;へ は、どんなナビ、レイアウトが理想だと思ってるわけ？

>>89
現状で閲覧者へ出来る限りの配慮を施した、
「ナビゲーション」と「それに対応するドキュメント群」
2構成のフレームレイアウトが理想と考える。

フレームは糞

出た！理由もなしに「フレームは糞」藁w藁w藁w

顔文字は言っていることが終始一貫してないな…。
「理由もなしに」はそのまま返せるんじゃないか。

その理由を記述するのが難しいので、1サイトを立ち上げようとしとるです・・。
ウェイト！プリーズウェイト！

馬鹿の考え
休むに似たり

>>92
フレームが糞な理由がないと思ってるのか？

>>96
もちつけよ。　そんなに煽りたいなら
（ー..ー;へ が一サイト立ち上げるまで
練りに練った煽り文句でも考えてろって。

http://mizuech.hp.infoseek.co.jp/index.shtml
まだ構造だけだが。IEで自分の思ったように装飾されんのだが、
別に支障はないようなのでここに晒す。
>>96
別に。無欠点なものなど現状では存在せんだろうて。
フレームが糞だといってる連中も、どっかの啓蒙サイトにでも
マインドコントロールされてるんだろうよ。
フレームが糞ではない。使いこなせない連中が糞なのだ。

>>98
ふと思ったんだが、98の観点では
リモコンウィンドウとかって比較的良いナビ手段だったりする？
フレームが一般的に指摘される問題点と
>>22 で指摘される CSS 段組の問題点の両方をクリアしていると思うのだが。

>>98
話はそれるが （ー..ー;へ のサイト、見た目好きだな。

>>98
乙。
あまり本格的なものを作る必要はないんじゃない。
文章も適当なものをコピペで十分だし、CSSも凝らなくて良いよ。
その代わり、君が考えるフレームの利点を強調するように構成して欲しい。
力を抜ける所を抜いていいから、自説を補強できるものにしてくれ玉え

JavaScriptｵﾌで読めんのか

>>99
スクリプト等の介入がなければ需要はある気もしますが、テキスト主体のWWWリソースでは無意味かと。DVD閲覧ブラウザ等に代表されるリモコンナビみたいな
やつなら許容できますけど。独立した一つのアプリケーションとかでない限り
敬遠されるし、するべきでしょう。例えば、ブラウザの戻る・進む・リロードなどのアイコンがリモコン的になるならば、それは使えると思う。
（Webtvビューアというブラウザで実装されていたと思うが）

>>98
noframes要素を見てみた。
http://mizuech.hp.infoseek.co.jp/index2.shtml
とほぼ同じ内容だったが、SSIで同じ文書を読み込むという実装だろうか。
framesetを理解するUAにとっては、同じ文書を2回も読まされている(片方は利用されない)。

>98　乙です。
見た目的には、（私は）左ナビ・右本文がいいですね。
確かにあの構造を段組でやると変になりそう。

ここら辺で、段組派が段組で同じようなサイトを作って
対抗してみないですかね。

>>100
素直に礼を言うべきかな。
>>101
本格的なものを作る必要があったからこそ制作してる。
フレームの利点の説明は待ってくれ給え。とりあえずはエクスリア垢を取れる
までの繋ぎです。
>>102
ジャバスクONでも読めませんが何か。
>>104
ご名答。SSIだよ。ただし文書そのものをインクルードするのではなく、
リスト部分のみインクルードしている。
しかしframesetを理解するUAというのがよくわからん。
フレームとノーフレームを同時表示させるUAというのがあるのか？

>>98
乙。

>>105
左ナビ・右本文は一般に普及しているから見なれているというだけかもしれない。

個人的には、スクロールバーがウィンドウの右側にあるので
マウスの動きを考えると右ナヴィ・左本文が良いと思う。

で、>>98の、自ら作ったwebリソースに対しての主張をおながい。

主張というかコンセプト。
このスレッド内にもいくつかリンクされていたが
フレーム反対派の言い分である
曰く、「フレームは使い方によっては便利だが・・・」
に続く「フレームの欠点」を補う方法、というもの。

反対派の言い分はよくわかる。（わからんものも少しあるが）
言いたいことはわかる。だが、補足を試みずユーザビリティを盾に
フレームを外す方法（ブラウザの使い方）も説明せず、否定するのは
おかしいと思った。

フレームサイトはユーザビリティ低いということは耳にタコですが
俺はフレームサイトほどユーザビリティの事を考えるものはないと思う。

気持ち悪い奴

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。

>>99
例外があった。この２ちゃんねるの
http://pc2.2ch.net/hp/subback.html
と別にウィンドウを表示させてリモコン的なナビゲーションとして使う、
というのは昔よくやっていたな。

うーん。いまいちフレームの利点がわかんねぇ。
CSS段組の方が使いやすいとか思うのは趣味の問題なのかな。

ナビゲーションに対する考え方の差とも思う。いわゆるCSS段組デザインにしろ
table段組デザインにしろ、各コンテンツ（それはコラムであったり日記であったり
または詩やイラスト展示であったり）へのリンクをまとめたものが多い。

これが非常にわかりづらい。俺はサイトナビゲーションとは、公開している
コンテンツ全てへのダイレクトなリンク集をまとめたものがベストだと思う。
読みたい文書への距離をできるだけ減らすことができる、それがフレームの
利点だと考えた。

同じことを非フレームでやった場合どうなるか。ましてそれがCSSデザインで
あった際のページの体裁はどうだろうか。文書が増える度に各ページの
ナビも増加し、肝心の文書は（ナビを文書の頭にリストで置いた場合）埋もれるだろう。
（かといって下部に置けばもはやナビゲーションとは言えず）

CSS段組をやっている者です。
私は自分がやっている事は間違ってはいないと思っております。
しかし、>>113の考え方もまた間違ってはいないような気もします。
とりあえず文書の更新を期待してます。

良スレの悪寒。

段組は愚かでないだろ

フレームは愚か

iframe とかにナビゲーション入れると結構よさげなのかしらん？
リサイズできないという問題は残るけれども。

フレーム内で段組。
そうすれば文句なかろう。

>>119
藁タ

>>118
その場合iframeに入れるべきは文書の方だと思うが。
＞リサイズできないという問題
超問題。

>>121
ナビのHTMLにiframeで文書表示させるなら別に普通のframeと変わらんでしょ。
ナビの方をiframeに入れれば文書のURIが解りにくいというデメリットは減る。
…なんて思ってみたのさ。

>>113
＞これが非常にわかりづらい。俺はサイトナビゲーションとは、公開している
＞コンテンツ全てへのダイレクトなリンク集をまとめたものがベストだと思う。

で、どのくらいの規模のサイトを作って見せてくれるの？
100ページ以上を希望したい。

>>122
なるほど。
http://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/index.html#alt-frames
これと同意のことだな。

>>113（自文）
重要な点かもしれないので一応引用しておく。
＞（かといって下部に置けばもはやナビゲーションとは言えず）
は上の参考サイトによると

”文書の最後にナビゲーションの仕組みを配置するということは、スタイルシートが無効にされていた場合に、ユーザーが文書内の重要な情報を最初に読むことができるということを意味する。”
らしい。

>>123
3週間で完成に至る規模、とだけ言っておきます。とりあえず文章書きながら
あらゆる参考サイトやらをかき集めているところなのでちっぽけなネタサイト
にはならんと思います。（アイエス垢自体は違反しまくってるので消えるでしょう。エクスリアか、どうしようもなくなったらは有料鯖借りるよ）

俺もCSSで段組とかやってるんだけどさ、
とりあえず代替スタイルシートでナビ部分（トップへのリンクを除いて）
をdisplay:noneしたものも用意しとこうかなって思った。

>>111
>と別にウィンドウを表示させてリモコン的なナビゲーションとして使う、
>というのは昔よくやっていたな。

これでも良いんなら、フレームは必要ないんじゃない。
サイトマップを開いておいて、別窓でコンテンツを開けば良いのだから。
もちろん、ユーザが任意で同じ窓を選ぶこともできるしね。
常にフレームがつきまとうのは、すべてのリンクにtarget="_blank"指定されている
のと同じで、ユーザが選択する自由が欠けていないか？

>>126
もちろん、それについても言及するつもりだし、
任意で同じ窓を選ぶ為にはドラッグするという面倒な手段しか知らんので
target="body"以外の手段があるのならこれは逆に聞いておきたいです。

＞常にフレームがつきまとうのは、すべてのリンクにtarget="_blank"指定されている
＞のと同じで、ユーザが選択する自由が欠けていないか？
これには同意。ネタバレになるが、今作ってるサイトの最上位のテーマでもある。「選択権」というやつだ。
ユーザーが任意にフレームを「付ける選択権」もあっていはず。当然、外す
選択権も。

>>（ー..ー;へ
キリ番ゲット。100です。
これからも頑張ってください。
支持するわけじゃないですが。

フレームを使っても良いが、全部のリソースにナビは配置しる！
で、noframes要素としてマークアップしる！

>>（ー..ー;へ
ひょっとしたら世界初の『完璧なフレームサイト』になるかもしれんよ。
正直、このスレ見てフレームもいいかな、なんて感じてしまいそうで恐い気もするが（w

スレ違いになるけど、
http://mizuech.hp.infoseek.co.jp/index.shtml
のh1要素のマーク付けはちょっと……

あと、Netscape4.8でも表示させてみたけど、
ナビゲーション部分に横スクロールバーが出るのも……

ナビゲーションなんてSSIでやれ！
と思ったのは俺だけか？
まあ、SSI未対応なら無理なんだが。

>>127
>ユーザーが任意にフレームを「付ける選択権」もあっていはず。当然、外す
>選択権も。

フレームなしの通常のHTML/XHTMLに別ファイルのサイトマップなり総目次へのリンクを
張っておけば十分。
おれなら、サイト全体を見渡すナビゲーションが欲しいときにのみ、
別窓なり別タブでそれを開く。
つーか、以前にもあったけど長すぎるナビはうざいし、視覚的にもうるさい。
デフォルトがフレームかフレームなしかという問題に成るのかもな。
あと、w3mはフレームを疑似テーブルで表示するんじゃなかったけか？
これだと隠せない。

>>133
別タブで開けるんか？便利そうなので方法きぼんぬ

不便だよ

だめじゃん^^;

>>130
残念だが完璧なフレームなんてない。それは俺自信よくわかってるから。
気持ちは嬉しいがな。
>>133
その為の切り替えアイコンです。w3m（見た事無いが）フレームを疑似テーブル
のことは知ってる。w3mだけでなく、グラフィカルブラウザでもそのようなものは
他にもある。それはそれでいい。その為の切り替えアイコンとTOPページでの選択権です。
>>134
マックのIE5なら、エクスプローラーバーの『ページホルダ』にアドレスを
ドラッグしてやれば>>130で出た俺の想定する『完璧』にかなり近付く。
当然、マックユーザーにはその説明文を公開するが。
------
というか俺はCSSナビ段組は見た目うざいと言ってるだけなのだが、何故か
うまく伝わっていないような気がする。>>133の言うように総目次があれば
実際は問題ないし、>>134へレスした方法ができるブラウザがあればそれでいい。
"長すぎるナビはうざいし、視覚的にもうるさい"というのも、作り方一つで変わる。
ようはヘタクソが作ればそうなるというだけのことだ。

>>137
>というか俺はCSSナビ段組は見た目うざいと言ってるだけなのだが

うざいのは同意。でも、君は>>90で

>現状で閲覧者へ出来る限りの配慮を施した、
>「ナビゲーション」と「それに対応するドキュメント群」
>2構成のフレームレイアウトが理想と考える。

とも言っている。CSSナビ段組がうざいと言っている「だけ」ではない。
反発もこの意見に対するものがほとんど。
つーか、見本サイトが完成するまでは、誤解があっても仕方がないよ。
そう、かりかりしなさんな。

>>137
＞マックのIE5なら、エクスプローラーバーの『ページホルダ』にアドレスを
＞ドラッグしてやれば

って、Operaでホットリストパネルに追加するのと同じようなもの？
あれ便利だと思うけど、１つのサイトのためにそこまでする人がいるのか疑問。

>（ー..ー;へへ
サイドバー辛味の情報っす。制作の足しにしたってちょ。
http://najo.cc.sakura.ne.jp/~alimika/satomican/MiniVer_Info.html

<a rel="contents" href="***">サイトマップ</a> とかを解釈して
サイドバー等に表示してくれるUAがあったらいいのにね。

>>141
いいなそれ。
そうすれば<link rel="〜〜">がいらなくなる予感。

>>139
アイアムマカーです。その機能の存在は知ってますが、先ず使いませんね。
似た機能でよく使うのはむしろiCabのリンクリスト。
わかりやすく言うと、ページ内のa要素をdisplay:block、a要素以外をdisplay:noneしてフレームで表示させるっつうもの。URLこそ表示されないけど、
じっくり読むときはやっぱフレームがいいかなと思ってよく使ってる。
マカーにはおすすめの逸品。

はやく書け。

>>98
これほど突っ込み所の難しいフレームサイトは初めて見た。
あ、勿論良い意味で。がんがれ。

ふうむ、フレームを使えばGoogleのロボットもnoframeのテキストしか拾わないから、サイトを隠すのにも使えるしなぁ、これなら今度こそ顔文字野郎追放サイトをこっそりと、ふふふ。

？

http://www.google.co.jp/search?q=%EF%BC%88%E3%83%BC..%E3%83%BC%3B%E3%81%B8

文章まとまんねえ・・・・・藁。
>>上の方の人々
全て含めてさんｋす。

ようやく最初の1文書は完成。3週間と言ったが、完全構築まで2,3ヶ月は
かかりそうな予感。

うわあ、完全無視かい。しばらくメモ代わりにこのスレを使うとしよう。

「フレームに向かないサイト、ジャンルmemoその１」
・日記。そもそも俺はウェブ日記というやつがあまり好きではない。
　日記サイトなどという看板を掲げるサイトはダメ。
　ウェブ日記自体は別にどうでもよろしい。書きたければ書けばいい。
　ただ、それだけが内容というのはあまりにもガキっぽい。情報の
　構築として「日記」はやめてほしいものだ。
　日記公開の根底には有名人になりたいというような少なからず誰しもが
　持つであろう注目を浴びたいという深層意識が引き起こすものである。
　例えば芸能人が自分の1日をウェブ日記として残す、これは有益な情報だ。
　何しろ一般人ではないのだから。しかし、

おまえの愚痴スレなのか

＞（ー..ー;へ
余計なことブツブツ言ってないでサイトを充実させてくれ。
少しは期待してるんだから。
>>151は読まなかったことにする。

期待されているのかよ！
まぁ、そうだな。完成したら………。

そうだそうだ。論より証拠。百聞は一見に如かず。
まずはブツを作ってからだ。

広告を出さない規約違反サイトはちくりますた。

The end、だな。ま、フレーム普及サイトなんざ狭い世界だ。
また会うこともあろう。しーゆー。

自作自演でチクリ入れたんじゃﾈｰﾉ？
面倒になったんならそう言ってくれればいいのに。

ここまでやって途中下車なわけねーだろ。チクリが入って消されることは
最初からわかっていたし、俺の想定する理想サーバで現状最も取りやすい垢
だから選んだに過ぎん。これからも文書は書きつづける。作成状況を君等に
見せられないのは悔しいが、環境が整い次第また連絡する。というか議論
だけならこのままスレを使えばいいし、あくまでこれまで言ってきたことの
プレゼンテーションだからなくても問題はない。フレームナビの利便性は
ある程度お見せできたと思うしな。

繰り返すが、段組は愚かだ。多くの段組の中でとくに愚か丸出しなのは
CSS擬似フレーム段落ナビ。オナニズム全開のこのスタイルだけは頂けない。

消えちゃってる・・・・。再うｐきぼん

（ー..ー;へ ちゃん！
frame.comドメイン取っちゃえよ！

（ー..ー;へ ちゃんはマジで女の子なんでつか？

>159
フレームの有用性は示せたとしても、段組が愚かである
ということは説明できていないと思いますが。

ﾊｧﾊｧ（；´Д｀）著者ｷﾝｴｲﾊﾟｹﾞ-だけ再ｳﾌﾟきぼ
ﾊｧﾊｧ

保守

http://frame.s26.xrea.com/
お待たせビッチ。

ちなみにまだ2ページまでしかできてない。
>163
説明しますた。
http://frame.s26.xrea.com/doc/Thinking/02.shtml#Thinking_02-03

>164
流石にあれは差し換えたがな。

>>166
small要素に萎え。

http://frame.s26.xrea.com/doc/Thinking/02.shtml
の下にある『前項[ナビの考え方]へ / 次項[　　　]へ』というナヴィは
リストとしてマークアップするのが良いと思うんだけど。

http://frame.s26.xrea.com/doc/Thinking/01.shtml
の下ナヴィもまた然り。

内容はこれから読みます。

>>168
ちょっと同意。
でもsmallは別に非推奨じゃないし、そんなに卑下することもないだろうけど、
素直にem使えと言いたい。

>167
内容を読ませていただきました（完全に理解しているか不明ですけど）。

が、やはりフレームの優位性の主張がメインで、段組が愚かであることは
説明しきれていないと思います。
（段組が愚かなのは、「本で例えるならば、全てのページに目次があるのだ。」
としか説明されていないような）

また、想定されている段組の作り方が、限定的なような気がします。
そのため、全ての段組が愚かと主張するのは厳しいような。
（ただ、私自身はフレーム派に洗脳されかかっています（ｗ）

書きあがっていないページにはリンクを張らないでほしい。
無駄にクリックしてしまったじゃないか。
デザイン面で妥協できないなら仕方がないが、
こんなとこでユーザビリティを下げていては本末転倒。

>>159
＞オナニズム全開のこのスタイルだけは頂けない。

ttp://p-visual.com/
こういうフレームサイトよりはマシだと思います
つうかスクロールバー消すのウザイ
出たら出たでカッコワルイが(w

> 段組が愚かなのは、「本で例えるならば、全てのページに目次があるのだ。」
> としか説明されていない

>>170で揚げ足とられている「段組みが愚かなわけ」に対して。
段組はナビゲーションのためだけにあるわけじゃないし、
うちのトップページ(ttp://anoh.s10.xrea.com/)みたいに
目次以外の情報を段組で見せている場合もあるわけだ。
これ段組みにしたのは、トップページの本来の目的にしっかり
合致した情報を大きく見せたい、
またどちらかというとページの目的において
サブの位置づけとなる情報は小さめに見せたい、
という情報デザイン上の要求があったからなんだ。

そういう要求で段組みをすることもあるので、
一概に「本で例えるならば、全てのページに目次があるのだ。」
とするのは賛成できないし、そういう観点が
>>170の見解や>>13でコピペされた意見へと続いていくわけだが。

タグ関連ネタは却下な。どうでもいい。

>170
説明しきれているだろう。段組ナビは
・はずせない
・幅調整できない
・容量の無駄
・画面領域の無駄
・インク（トナー）の無駄
・音声UAでうざい
さらにCSS段組ナビは
・非対応UAでうざい
・非対応UAで印刷かなりうざい
・UAによりマシンに著しい負担（執筆予定）

>また、想定されている段組の作り方が、限定的な
何をいまさら。端から限定してるだろ。第一、段組全部が愚かなどという愚かなことはいってない。「ナビゲーションと本文を段組する行為」が愚かなのだ。何度目だよこれ説明すんの。現状の俺のサイトよく読めとは言わん。過去ログ嫁。>>173もだ。

>>172
おまえは幼稚園児か。一生下を見続けて生きて逝け。

>>174
失礼しました。

顔文字対談。

>174
まぁまぁ、そう熱くならないで下さい。あくまで、>167を見ての意見ですから。

>173　も言っていますが、>167のサイトでは、段組全般に言っているように聞こえます。
確かに、>76とかの発言で分かりますけど、サイトだけ見て理解は出来ないと思います。
つまらんとこ揚げ足取るな馬鹿とか言われたらｽﾏｿですが、将来、indexサイトとして引
用されると思いますので、（私のような初心者にも分かるようにと思い）言ってみました。

まぁ、まだ書かれていない部分で言うんだよ、とかもあると思いますので、早い完成を楽
しみにさせていただきます。

反フレーム派の人も
「あ、そういうことか」
と納得できるエピローグを用意している。勘の良い人なら既に気づいてるとは
思うが。しばらく制作に集中するのでここへの書き込みを停止します。勢いのある
スレッドでないので自然に消滅するかもしれないが、思い出した時にでも来訪
して頂くと嬉しく思う。

論破されたからって「過去ログ読め」で逃げるなよｗ

>>174
一生あなたを見て生きていくのはイヤです

>>179
何も論破されていないが。あ、釣りか。そうかそうか。鬼藁

>>143
こりゃ聞き捨てならんぞ。アイアムマカーミートゥーだが、
IEのページホルダにはずいぶんお世話になった。
使用感はiCabのリンクリストに限りなく近い。
マカー以外な皆様にはどう説明したらいいのか……
それぞれの名がそのまま体を表している事は確かなんだが。

>>（ー..ー;へ
読み方は「ん、んー」でいいのかな？
Javadocなんかは結構いい線言っていると思うんだけど↓
http://java.sun.com/j2se/1.4/ja/docs/ja/api/index.html
テーブルレイアウトがどうのではなく、フレームの使い方が。

ヘタレ顔文字がこのスレ紹介してるよ
ttp://anoh.s10.xrea.com/03-02.php?02112200#d2003-02-11c1

このスレ読んだのかね
http://allabout.co.jp/career/webproduce/closeup/CU20030211A/index.htm

>184
日付的にそれっぽいね・・・。

>>184
リンク先ってスレなんですか?

それはともかく、あそこで言う「適切な対処」ってのが、それなりの手間なんだよなー。
商用サイトで更新の激しい、新鮮な情報が命のページに対して、
Googleのようなロボット系のサーチエンジンには、
ページ中にある単語をいろんなレベルで拾ってほしい。
だから、noframesに必要なキーワードを随時記入していく手間と
どうしてもフレームが必要になるシチュエーションとを天秤にかけた場合、
だったら更新の多いページではフレームなんかいらない、という結論になってしまう。

>>186
noframesにフレームのテキストを全文コピペしる。

コンテキストを読み違えた・・・
AllAboutの著者がこのスレ読んだくさいってことね。

>>187
コピペとか書き起しとか、そういう2度手間が面倒くさいと言っているのだが。

管理効率も重要なファクターだよ。
スタッフがいっぱいいたり、外注に出せるならともかく、
中小企業じゃウェブマスターは他の仕事と兼任というのが当り前だったりするんだから。

>>186
>>184はリンク先のﾔｼに対して「このスレを読んだのかね」と言ってるんだろ

ｶﾌﾞｯﾀｽﾏｿ

うーん、この記事、おれの印象というか経験とは見解が違うなー。

外部サイトからのリンク先がフレームの親ファイルに集中していると、
Googleは正確に情報を拾っていってくれないくさいな。
そのファイルを代表ページとして見て、情報収集をそこだけで済ましてしまっているんだろうか。

フレーム採用サイトは「リンクはトップページに貼ってください」と書いてあることが多いから
それはそれで自分の首を締めている可能性が高い。
個々のページにもそれなりにリンクされている場合は、それをまぬがれているくさい。

つーのがおれの見解。

どうでもいいじゃん。
「（ー..ー;へ 」の妄言を疑い無しに信じ込む記者がいる事に驚きだね。

何の説明もなしに妄言と宣言できる香具師がいる事にもなー。

ネタ切れだったんだろう。AllAboutの中の人も（ｒｙ

http://frame.s26.xrea.com/見たんだけどさ。
どこにコンテンツあるかわからない上に横スクロールバーでるし
いちいち子フレームにマウスカーソル合わせなきゃ中身全部読めないし
だからといって子フレームを広げたら本文読みづらいし
全くフレームの良さが理解できなかったんだけど。
マウス操作の簡単さ考えたらCSS段組のほうがよっぽどいいと思った。
なぜならマウスホールだけでブラウザに表示されてる部分全部読めるし。
誰かもっとわかりやすく教えてくれよ。全然わかんないよ。

http://frame.s26.xrea.com/ のMacIE5.x的快適な閲覧方法。

http://frame.s26.xrea.com/N_navi.shtml を表示しる。
ページホルダに追加しる。
ウマー。

右フレーム部に常時スクロールバーが表示されているのは仕様ですね。

記述内容はいい事書いてあると思ったけど
サイトが実践できてねー。説得力無し。

（ー..ー;へはｺﾐｭﾝじゃなかったのか…

xreaの規約に違反してるじゃねえか。
通報しとこう。

あとね、フレーム無しで読んだ方が断然見やすいよ。

フレームページを使用したサイトを受け入れる（好ましい）、受け入れられない（嫌い）の割合ってどれくらいなんでしょうか？
http://www.hatena.ne.jp/detail?qid=1044870230

機能面の話ではなく個人の趣向の話をちと。
フレームを使っている場合、ワークエリア中にスクロールバーが表示されるじゃないですか。
ウィンドウズ使っているときは気にならないんですが、マックを使っていると例の青いグミ調で表示されるんです。
個人的にあれが目障りつーか、見た目のデザインとして格好悪いので
フレーム採用サイトが好きではないというのはあったりしますね。

グレーアピアランスに替えるという手もあるのですが、あの色も好きではないので。
OS X用のブラウザーの場合、スクロールバーの色をCSSで替えることはできないですし(モジラの一部のテーマを除く)。

以上、単なる好みの話。

段組ナビは
・はずせない
・幅調整できない
・容量の無駄
・画面領域の無駄
・インク（トナー）の無駄
・音声UAでうざい
さらにCSS段組ナビは
・非対応UAでうざい
・非対応UAで印刷かなりうざい
・UAによりマシンに著しい負担

もっともだと思った。CSSマンセーなstric厨ターはstricｔならばそれでよしと
思っている節があるから。

・はずせる
・幅調整できる
・容量を無駄にしない
・画面領域を無駄にしない
・インクトナーを無駄にしない
・音声UAでうるさくない
・非対応UAでうざくない
・非対応UAで印刷かなりうざくない
・UAによりマシンに著しく負担をかけない
ものが欲しいわけだな。

Flashにしよう。
特定のボタンを押すことで画面の一部がナビゲーションに入れ代る
これ最強。
今のFlashはアクセシビリティ対策が随分と盛り込まれているし、
CSS段組みナビのようにサツバツとしたものよりかなりイケてる。

>>203
極論は白けるね。

>>204
あれで”極論”かよ（をい

確信犯は常に極論を吐くものだ。
（ー..ー;へもあやのたんもしかり。

>>207
つまんないよ

>>208
オマエガナー

ネタスレ化して逃げんな。

まーま、
スレ立て100回と言うし、おいらも立て逃げしたスレは数知れず＜おい（￣△￣

おまえらフレームにこだわり過ぎだぞ。
あくまでメインは段組に関する問題だ。

>>209-211
顔が並んだ！

段組つーか、ナビゲーションのために段組するのがどーのこーのって言ってなかったすか。
段組みそのものなら、一くくりに否定してはないというところまでは来てたはず。
なんかスレの目指すゴールが見えんのがいらいら。

>>214
オマエにいらいらする。

>>178
これ以降書き込みはしてないんだが・・・。キャップをつけておく。
フレームマンセーなリソースも出てきたようで。一応偶然だとは思うけど
表層的な意見ばかりで本質はわかっていないようだ。藁。色々レス付けたいが
時間がねえので。

>（￣△￣； 氏
サイト拝見しました。感謝。言わんとする事は概ね理解したつもりです。
今記述中の文書で異論など書いてますが、思想自体は私のそれと同じものだと
感じました。ナビとコンテンツの分離がもたらす恩恵が理解できるのならば
もはや”スレの目指すゴール”は見えてると思う。

俺が段組が愚かだと言うのは、文書構造の破壊にある。厳密にはナビと本文を
混ぜる行為なのだが、何故段組というものを使ってまでフレームと同等の見栄え
にこだわるのか、ということ。文書の重要さは『Q&A』にある。ナビのアンカーで示した
Q（クエスチョン）がA（アンサー）文書に示されるという簡単な論理。文書への到達
手段は大きく分けて3種類。サイト一覧という収束したナビからの到達、検索エンジン
というあまりにも膨大なナビからの到達、別サイトからの参照としての到達。
そこ（文書内）に目次は不要（蛇足）、ただし目次へのリンクは必須。ただそれだけだ。

ウェブページはページであってページではない。title要素で指した内容を
まとめきれるかという・・・んー、だらだらしてきたな。これはまたいつか。

xrea違反というのは気になる。規約を見たが何も心当たりないのだが。

風呂入る。また明日。

違反だった。

>>216
え？どこが引っ掛かったの？＞規約

>217
厳密には違反ではなく「要申請」な広告位置の問題だった。規約に
「広告は見える位置に」とあったが、画面を開いた際に見える位置
でなければならんとの事。曖昧な表現にも問題あるだろうと思ったが
下らない事で因縁つけられるのも鬱陶しいので上部へ表示させた。

あまりにスレ違いなのでレン鯖の話はもうやめるが、引き続き段組のこと。
文書に目次を記述する事は構造を崩すものだと私は書いた。その要因の一つに
見出しレベルの問題がある。通常、文書はh1という大見出しに始まり、中見出し
、本文・・・と続くのだが、ここにナビゲーションというエリアがある場合、
見出しレベルが曖昧になる。仮にh1直後にナビを設けた場合、
<h2>contents</h2>
<ul><li>・・・
となるのだろうが、この時点で既におかしい。この場合の文書はこのli要素
の一つだ。サイト全体を司る目次が1文書内の下位レベルに存在することは
あり得ない。酷いものになると、そのナビ以降の見出しまでもh2だったりする。

だからと言って、最上位にdl要素を用いて配置した所で所詮
title要素以下の内容だ。そして本文領域を削ってまでそれを段組する。
愚行だ。

>>218
言ってることはよくわかるのだがあんたのサイトがフレームである必要性が全くわからん。
理由は>>195。あんたのサイトのフレームナビはストレス以外の何物でもない。
いっそフレームなしだけにしてしまえばいいのに。

＞（ー..ー;へ
好き勝手言われてるぞ。

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1044669039/213

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1044669039/229

>>219
自分がストレス＝誰でもストレス、かいな。勘弁してくれよ、単細胞。

>>221
煽りだけじゃなくて建設的な意見だせよ単細胞。

漏れはあのサイト、ユーザに選択権を与えているという点で評価してるからさ。
何が便利で何が不便かは、人により環境によりそれぞれ違うし
色々な使い方ができるのはとてもいいことでしょ。
選択肢の一つとしてフレームナビが用意されていることが悪いことのようには思えない。
# 勿論、選択肢に CSS ナビが用意されていてもいいと俺は思う。その方がいいって香具師もいるようだし。
ユーザは使いにくければ使わなければいいだけの話で
制作者に対してその選択肢の必要性が解らんとか
自分の使いやすい選択肢だけにしてくれなんていうのはただのワガママ。
# ユーザはバカだからそういうワガママ平気で言うのもしょうがないけどさ。

>>223
いやこのサイトはCSS段組ナビが愚行であってそれを証明するために
フレーム他のナビを提供してるわけでしょ？
でもこのサイトのフレームページのナビゲーションは少なくとも漏れにとって
利便性の面で優れているとは到底思えない代物だから噛み付いてるわけで。
最低限CSS段組ナビより優れたナビゲーションを作らない限り
愚行だなんて断言するのは無茶苦茶すぎないか？

そもそも、フレームを使うなって言い始めたのは、やたらめ
ったらに訳分からない使い方を初めた香具師がいたから
だと思うし、段組が愚かだって主張も同じようなことが根本に
あると思う。

結局、どちらにも使用する状況によって使い分けるべきもの
であって、その限定的な状況下では、どちらかが有利である
ということがあるだろうという当たり前の結論になるのでは？
まぁ、デザインという点では、個人の主観も入るから評価が
難しくなるとは考えますけどね。

>224　予想はしていると思うが、CSS段組ナビの例をどうぞ

>>225
もちろんどちらが優れてるとか言いたいわけじゃなくて
CSS段組が愚行だと一刀両断するためには納得出来るだけのフレームのメリットを
見せなきゃならないんじゃないのってが漏れの主張。
で、優れたCSS段組レイアウトの例なんだけどこれと言って見つからない。
というかそんなに言うほど目障りな段組サイトを見たことないってのが正しい。

（>>（ー..ー;へ関係ないけど画像切ってるとリンクどこにあるかわからん）

>>218
XREAの管理人のVAIO C1でもちゃんと見える位置に付ける必要があるんだYO!

http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/qa/technics#t12

あのな、選択権を与えられてユーザーが全員喜ぶとでも思っているのか？

選択権が無くて困るユーザーが出るよりマシ

>>230
（�WЖ�W；この顔文字は梅干食った状態を表現してるんか？

　　　 Ж

　　　 ↓　拡大

　＼　｜　／
　　├┼┤
　／　｜　＼

　　　 ↓　分割

　＼　｜　／
　　└┴┘　　　←ここまでが鼻
　　┌┬┐
　／　 　　＼　　←ここが口（への字）
　　　 ｜　　　　 ←口をへの字にしたときできるシワ

CSS にしろ、フレームにしろ
ナビゲーションを段組みで配置するのは愚か
ってことでしょ。

本来、UA 側で処理出来れば一番なワケで。
UA の機能として、ナビゲーションを提供されれば、
どのサイトも同じ UI で利用できたりして、
ウマーなワケで。

そう、UA 側で処理出来ればそれが一番。
今後そういうものが標準化されていくとしたらまた一波乱だろうね。
いつものように、未対応UAやUA依存機能の問題を考えさせられることになる。

そう、例えばフレームに対応していないブラウザでどうするか、
画像の表示に対応していないブラウザでどうするか、
ハイパーリンクに対応ていないブラウザでどうするか。

.htmにしか対応していないブラウザーでどうするのか

＞（ー..ー;へ
更新しろー

ダメだ、香具師は逃亡した。
もうこのスレはオシマイだぁー

ちと待つれ！文章は書きためてる。まとまってないのよ。

祭れ？

はよせい

はう

>>239
更新してなくてもここには顔出してくれよ。生存報告ってことで。

憂さ晴らしと自己顕示だったんだろ。
日頃はおとなしいのに、ここで別人格を演じたかっただけだ。

それが簡単に出来るってのがネットの良いところなのさ

上司の提示した事柄に対して
〜は愚かだ。 と言えない奴がネットで的を探していただけのことだ。

んで、結局、この顔文字野郎はなにがいいたいの？
ユーザーに選択権を与えるだけなら、CSSによる段組でも実現できるじゃん。
いくつか方法はあるが、最悪、あのアホなサイトみたいにindexから
ナビつけるかどうか決めさせて、飛べるようにすりゃいい。
俺ならそんな、まんどくさいページはごめんだがナー。

フレーム嫌悪の風潮に一石を投じた点は評価していいんじゃないかな。
「出落ち」って感じだったけど（ｗ

>>247
IEが代替スタイルシートに対応してくれたらCSSだけで無問題。

さて、少々お見苦しいかも。
----------------
こッ、これはッ…！『テーブルレイアウト』ッ！
しかも『非線形』と来たもんだぜえええええぇッッッ！！
クソが〜〜ぁ！テーブルはッ『表』だッって言ったろダボ野郎ッ！！！
ヒゃぁあ『音声ユーザエージェント』は苦労するンだろうなぁ〜〜〜えええぇッ！？
視覚ユーザエージェントでさえ『レンダリング』にヒイヒィ死にそうだぜあああ？
さらにィィイイイ！お決まりの『font』エレメンツの羅列羅列羅列羅列！！！
ウホへグヒャヒャヒャHTMLは『見た目』じゃなく『論理構造』だあじょこあぺ！？
てッめェエの使ッてるぅ、コレは『非推奨』なの、ヒ・ス・イ・ショ・ウッ！！！
コンピュータは〜〜ぁ『メタ情報』を〜〜ぉ、どぉう『解釈』したらイイノカナッ！！？
おンめええは時代遅れのペツッキン原人！『フォント弄り』でもし腐ればごぼべぼッ！
ぅウヒャッッホオォォオオオイ！来たぜぇえええお次は『Flash』ッ！！！！
『アクセシビリティ』を軽視！『アクセシビリティ』を軽視！『アクセシビリティ』を（略
センセ〜〜〜ぇ、これキーボード『デバイス』から操作できないんですよお〜〜〜ぉ。
あらぁ〜ん？こイつァ『リハビリテーション法508条』違反ですねぇェエエエッツ！！！
イひゃぁアナタワタシニシネトイイマスカッワタシアナタニシネトイイコロマスネッ！！！
ブヒィィイ！ブヒィィイ！『フレーム』！ブヒィィイ！プヒョロオォォオオオ！！
徹頭徹尾徹底的且徹上徹下に『ユーザビリ・・・
----------------
まー、これはいささか誇張しすぎではあるが、
こんな感じの、何も考えずに人の言う事を鵜呑みにして
その受け売りを他にまき散らす、
物をよく考えない人って実際いますよね。
そういう方々に限って、さらに主張を先鋭化させて
この例の「フレーム＝常に悪」
みたいな図式を生み出したわけですよ。
で、それ（とその周辺派生物）に対するカウンターみたいな
意味じゃないの？「愚か」っていうのは。
「（ー..ー;へ」の意見を読んで「いついかなる場合も段組みは愚か」
と主張していると解釈する人は上記の例のお仲間かもね。
ちょっと油断していると私もよくお仲間になってますよ。ブヒィ。

…やっぱり見苦しい。すまんかった。

うん見苦しい。

>>251
結論はフレームは糞でよろしいか？

フレームこそ時代の最先端

XFrames?

男らしく自分でスキーマ書いて、未来永劫使い続けるがいい。

フレームは愚かだ。それは間違いない。

保守

明日は久々に更新してみようかしらん。

>>259
おっ、ひさしぶり〜

で、立ち消えか? > （ー..ー;へ

伝えたい事はほとんど書き切ったし、
あとはSSIの組み方の説明程度なんでな…。
やる気が起こらないというのが正直な所なのよ。

そか… もちっと気張れよ。
なにげに最初から読んでいて気になってるんだよな。

hosyu

そふぃあたんが、応援してたよ。

http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/d20033l.html#d27_2

ほんとだ。
今スタイル外してるのでちょと恥ずかしいな。
でもこういう反応は嬉しいね。

いい加減更新せねば。

フレームに特許があるって話はどうなった

http://frame.s26.xrea.com/
問題提起しておきながら、やる気なさすぎ...

飽きた、か……

更新しようよ

おい、もうフェードアウトなのかい？

生理痛が酷いんだろ。

ま、本人はこのスレを見て見ぬふりしているわけだが。

（＾＾）

飽きた、かも。日記とかを書いてみようか。

艶のあるやつで頼むぞ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

フレームというものに飽きたのかも。

age

本人にやる気が無いんじゃageてもしょうがない

フレームは本文のURL見るのが面倒なので嫌い

========== ここからカスイケスレのフレーム議論の続き ==========

議論、ねえ。結局反対派の意見も肯定派（少数）の意見も譲ろうとする所が
無いのでそのまんまだらだらと行っちゃうんじゃあないの。というか何故に
デザインスレッドでフレーム議論が起きたのか謎だな。（私じゃない）

建設的な議論ができるものならば積極的に参加したいと思いますが。

>>283
もうカスイケスレは末期だから滅びいてもいいやってかんじがするよ。

それよりはやく、サイト完成させようよ(´･ω･`)

>>283
カスイケスレはまたいつものループだけだったし。
議論してる暇あったらとっととサイト完成させろや糞が。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

（＾＾）

age

sage

大きな企業のサイトってフレームを使っているところが圧倒的に
多いし、Yahooにサイト登録されているところもフレームを使っ
ているところが多い。
フレームを使うことに反対している連中が多いのは、W3Cが・・

>>291晒しage

Yahoo!が使っているなら納得するが、Yahoo!に登録されたサイトの多くは、自己申告の時代に（ry

有名企業だからと言って、Webに気を使っているとは限らない罠

たまにそこそこ有名な企業とか官公庁のサイトでネタとしか思えないようなやつあるよな。

>大きな企業のサイトってフレームを使っているところが圧倒的に多い
例えばどこ？

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　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　（・ω・）　いただきまつ
　　　　／⌒　　 ⌒＼
　　（∋⌒ヽ　 　/⌒∈）
　　　│ ﾟ<　≡　>ﾟ │　　バリッ
　　⊂|　 <　≡　>　 |つ
　　　（＿）.　≡　（＿）

＞（ー..ー;へ
貴殿の好きそーな話題がでておるが

300(σ^▽^)σｹﾞｯﾂ!!

ﾋﾟｰﾀｿ

?

懐上

おお、凄いイイじゃん。　＞ （ー..ー;へ
最後まで読みたかった。
ってもうココ見てないような気もするけど。

やっぱごーりてきだ。
headの中身拾って適切にナビゲーション表示するブラウザが普及するまで、
堂々とフレーム使ってナビ表示しよ。