ユーザビリティ専用スレ　その２

Part１：
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/974404232/

終了

とりあえずネタふりとして、
リニューアルした http://www.isize.com/ はどう思います？

雑誌にシフトを移すのがリニューアルの意図の１つだとは思うんですが、
その点に関して不親切な部分が多いかと。

だいたい、 http://www.isize.com/top/magazine/ の「買う」ボタン、押すやついるのか？
せめて、amazonみたいに「注文方法がひと目でわかるガイドツアーはこちら。 」みたいな誘導がないと。

トップページでひとまず。

とっさに「〜を調べたい！」と思ったとき、あのカテゴライズの仕方は
わかりにくいような。けどそれよりも検索機能やサイトマップが
すぐに見当たらないのがなんとも。自然文検索とかで調べられれば
なおいい。

というかすごい勢いで横スクロールバーが出るのはどういうことだろ。
多分サイトの製作者はワンクリックで目的のところに行かせたいんだろうけど
ごちゃごちゃしすぎて見にくいなあ。

新聞のテレビ欄みたいだね。
しかしこれだとなんか見づらいぞ、isize。

さっき本屋へnetbum買いにいった（藁）ついでにweb creatersを
立ち読みしてきたが、誉めてたな。

相変わらず字が小さい……

ダサイ
字が小さい
最低だ

１：右上のナビゲーションバーが細かくて見にくいし、クリッカブルマップな
　せいか、どこにマウスを合わせても、「他のシーンへのリンクです」と出る。
　クリッカブルマップでもALTは定義できるのだからね。
２：5とかぶるが、あれだけ膨大な情報があるのだから、トップページに検索は不可欠。
３：「トップに戻る」が右上にあるけど、左上に置くべき。

　ばっとみてこんなところかな。

>>4
・ISIZEとはなにか？が示されていない。
・リンクされている各ページの優先順位が不明確。
・項目が一つだけのカテゴリーがある。
・関連する情報(住まいと地方･暮らしなど)が別カテゴリーになっている。
・「雑誌を買う」ボタンを押すと説明なくrecluit.co.jp以下のページに行く。
・ホームページに検索機能がない。
・使われる色が多すぎ。
・文字色薄すぎ。
・固定レイアウトで横幅取りすぎ。
・意味のないポップアップメニュー。

新ヤコブ本を見ながらチェックしたら、これだけ気になったよ。

参考までに：
リニューアル前（Jan 26, 2002）
http://web1.archive.org/web/20020126123913/http://isize.com/

TOP以外はどうよ？

あと、他にユーザの年齢層なり何なりが広い
サイトって何処だろう。

http://www.msn.co.jp/home.htm
何せブラウザのデフォルトのホームページ（スタートページ？）にされてるから
あと、ISPのページとか。
ただ、逆に、パソコン習熟度が全体的に低くなるが。

>>15
は
>>14 へのレスね

そういえば、たくさんコーナーをへらしたはずなのに、そんな印象を受けないところが、
唯一のほめるべきてん？と逝ってみるテスト

Recruitは４年以上前(ISIZE前のmixjuiceの時代)からデザインに関しては
相当優秀な部類だった。実際参考にするという意味で自分もかなりお世話になった。
今回はさすがにグレードダウンは否めないな。
担当替わったんだろうな。
個人的に視覚的効果のあるアイコンは無くさないでほしかった。

>>13
・リンクされている各ページの優先順位が不明確。
・項目が一つだけのカテゴリーがある。
・関連する情報(住まいと地方･暮らしなど)が別カテゴリーになっている。
・ホームページに検索機能がない。
・使われる色が多すぎ。
・文字色薄すぎ。
は間違い無く改悪されてることがわかる。

・固定レイアウトで横幅取りすぎ。
はリニューアル前の方が幅取ってないな。

>>18
そうなんだよなぁ。JavaScriptのプルダウンメニューを大胆にとりいれたのも、
当時のmixjuiceだったよな・・・。
毎回、考えに考えてつくったという印象があったんだけど
（とはいえ深い階層のページのなかには、昔も今も非道いものがあるが）、
今回のは、考えに考えたものの、根本的に方向性がアッチの方向いちゃってるってかんじだな。

mixjuiceって知らない人いるんだろうなぁ・・とおもったので、
過去のmixjuice(1998年まで。それ以降のrecruit.co.jpはリクリートの企業ページ)
http://web.archive.org/web/*/http://www.recruit.co.jp/

age

ISIZE、ナローバンドの私は全部表示されるまで随分待った。
内容全部をテーブルに入れて、最大５つ入れ子になってるって問題じゃないか？
見た目以前に、見えなきゃ話にならないYO！

各カテゴリも整列してない。
特に右下のグループは異質。
カテゴリ分けが分かりにくいのは、
雑誌のキャッチコピーまたはコンセプトを
検索タイトル・説明文として使っているからでは。

原稿を練ってなくて、おかげでデザインもまとめきれず
いきおいやっつけ仕事っぽくなってるように見えるなあ。

>>23
５つの入れ子になってたのか・・・。
それって、ナローバンドでも問題だけど、それ以上にCPUがイマイチの場合でも、
レンダリングに時間がかかるよな。
少なくとも２，３年前のパソコンでは、みれたものでは無いと思うが。。。

レンダリングに入れ子の数って関係あるの？
表示に時間がかかったのは、テーブル一つの中に
沢山詰め込んでるからでは？

っていうか、isizeのトップページはテーブルの閉じタグ
４つぐらい忘れてんだけど・・・。
DWで確認したらぐちゃぐちゃで鬱だった。

isizeトップページ、フッタのさらに下に
見えないクリッカブルマップがあるような…

各ページの左フレームに、カテゴリタイトルだか情報誌タイトルだかがあるが、
スクロールしても消えないでかぶり続けるページがたまにあってウザイ。
果たしてその芸は必要だろうか。

このｽﾚはisizeを貶すｽﾚになりますた





前ｽﾚより一気に内容が薄くなったな(w

>>27
静かに同意。

>>27-28
なら、なんかネタふってくれー。
逆にISIZEリニューアルの良い点でもよいのでー。

>>29
良い点かぁ〜。見ても思い浮かばないしなぁ〜。
どっか別のとこ探すか。

これだけhtml入門やら「できる！ホームページ」系の本が書店に腐るほど出てるというのに，
ユーザービリティやアクセシビリティを主に取り扱った本になると，殆ど無い．驚き．
デザイン系の本も「お洒落系ウェブサイト総天然色カタログ」ばっかり．hmm...

ZAKZAKはどうよ？

>>31
ユーザビリティ解説書は最近死ぬほど出てると思うが。

すたいるしーとを使用すると古いブラウザでは同じように表示出来ず
ゆーざびりてぃが低下するので控えましょう
とかいった類のトンチンカンなコトを書いてるのがね。

>>33
値段が4桁する本はDQNの視野には入らないんだYO!

>>34
のけぞる本でそんな話があったような

ビルダーの解説本にも似たような記述があったな

>>34-36
雑誌記事で２回くらいその手の記事を見たな(w
知ったかは増えつつある。

よい方向で啓蒙する方法はないかね…。
この手の話は１歩行き過ぎると叩かれるし。

>>34
ヤコブもそういうこと言ってなかったっけ?

>>39
これからU-Siteあたりで探すけど、場所違いだったら
ソース提示希望ぬ

>>40
どっかで見聞きしたことだから多分違うと思う

http://www.usability.gr.jp/alertbox/990418.html
これかも

http://www.usability.gr.jp/alertbox/9707a.html
ｺﾞﾒｿ。思いっきり漏れの勘違いだったよう。

>>43
いや、確かに絶対配置などで細心の注意を払わなければならない点、
色使いの点等、使い勝手が低下する要素は孕んでるし
大きく的外れではないとは思った。>>34のがそう言いたいのかは知らんが。

あと、伝言ゲーム的に伝わるうち真意がゆがめられるのはよくあること。
やっぱソースは自分であたってみないといけないな。自戒。

http://www.useit.com/alertbox/9707a.html
http://www.useit.com/alertbox/20020428.html
このｽﾚの方にとっては既読もいいところかな。反省しつつsage。

スタイルシートを使うのがいいらしい
↓
スタイルシートでレイヤーの場所を絶対値指定できるらしい
↓
じゃ、絶対値でレイヤー置きまくろう

＃こんな誤解が蔓延しつつあるように思える今日このごろ。。。

>>45
それはどっちかというとHPBのどこでも配置モードのせいなんじゃ

今ちょうどHPBスレにどこでもマンセーが・・
何言っても伝わってない。勘弁してくれよ・・

tableが表の用途以外に使われるようになり始めたときと一緒では。
せめて自分らは気をつけよう。

　まぁ、tableタグに比べてCSSは無効化したり、ユーザースタイルシートで
上書きできるので、まだマシといえますよね。
　えてしてそういうCSSを組み合わせて使われるHTMLも腐っていたりしますが。

>>47
このスレの人か、あるいは標準化関連スレの人か、NS4.xを例に出して
説得できそうな雰囲気だな＜HPBスレ

NS4のCSS対応のバグぶりを喜べたのは今回が初めてだ(藁

皆さん、背景はどうしていますか？
画像を敷き詰めていますか？
色を設定していますか？
色なら何色を使っていますか？

>>51
新聞紙みたいな色の#bbbbbbを指定して使っています。
今の所苦情はありません。

>>51
えーと、そういえば、仕事でつくるようなサイトで、
背景画像を使ってる場合って、最近みないな・・・。
（ナビメニューの背景として使う以外は）

ま、もっとも、白以外にすると、「もうちょっと赤っぽく」とかクライアント様が注文をだされるので、
無難に白にしてます。。。

ウェブセーフカラーでいいんじゃないのか？

男らしく漏れは16色しかつかわん。

>>55
漢なら2色。

色あまり使わないと地味なサイトになる。

>>57
私が今まさにそれ！

アンカーテキストのデフォルト色しかないねん。あと、strongがred。
そのかわり、iモードでもアクセス可能だよ。

地味婚がﾌﾞｰﾑです
ﾅｳでﾔﾝｸﾞなﾔｼは結婚式に金をかけません

正直いつまでたっても色のレイアウトが房並のままです
ユーザービリティに反してます、たすけて

>>60
いや、自覚してるんなら勉強すればいいじゃん…

色、気に入ったサイトのまねしてみたりしました
微妙に感性がいろいろ大変です

>>62
微妙に改造してみるべし。

[ZDNet Japan] Flash批判派のJakob Nielsen氏がMacromediaと契約、Flash推進へ
http://www.zdnet.co.jp/news/0206/04/ne00_macro.html

Flashのユーザビリティの向上 期待してます。

あんまし変わらないに1000ぺリカ

氏曰く
> デザイナーはより強力なツールを手にすることになるが、
> 彼らがこのツールで何をするのかは誰にも分からない

>>64
＞Flashのユーザビリティの向上 期待してます。
Flashそのもよりも作り手がどこまでFlashMXを使いこなせるかにかかっているような
きがします。
なんかニールセンが推進してるんだからっていってまたあふぉなFlashデザが出てく
るような気がしてならない

まあよくてもFlash is 95% bad.くらいかな。
Flashに今のようなイメージがついてしまったあとではそれを挽回するのは(ヤコブがいても)かなりきついだろう。

plug-inって言うこと自体で50％ぐらい行ってると思うので
それより先は難しい

　　　　　　　　　　　　　　　 __＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ∧
　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　/　ヽ
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　 |　　ヽ.
　　　　　　　　　　／　　　,:-‐'"￣￣!＿＿!―-､.
　　　　　 　　　　/　　 ／　　　　　　　　　　　　　＼　
　　　　　　　　 /　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　 　　　　　|　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　 　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　 　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　肉　　　　　ヽ
　　　　　　　　 |　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ
　　　　　　　　　|　　　　　　　　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ
　　　　　　　　　ヽ...　　　　　　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　|
　　　　　　　　　┌―.　　　　　　　- '"-ゞ'-'　::::::...　　　　　 |　　
　　　　　　　　　 |　|￣..　　　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |
　　　　　 　　　　ヽ.＼{＿　　　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|　
　　　　　　　　　　　＼＼/.　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 ＼＿ヽ.　　　　　　　 __,-'ﾆニニヽ .　 |
.　　　　　　 　　　　　　|　　　ヽ.　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/
　　　　　　　　　　　..ノ　　　 /ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　　
　　　　　　　　　　　￣￣￣　　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ.　
　　　　　　　　　　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/

　 　　　　　　　　　　「Flash: 99% Good」にするのは
　　　　　　　　　　　（ヤコブタンがいても）難しい

>>70
ｷﾓｲﾖｰ

Usable なFlashねぇ・・・。
銀行ＡＴＭ（＜使いにくいとこもあるけど）なんか参考にならんかね。

ウェブＵＩの先入観をいっさいやめて、
おっきいボタンばかりにすれば、
おじさんとかおばあちゃんには、使いやすそうだけどなぁ。

あげ

職業でウェブ制作してる人よりむしろ、一般人に、ユーザビリティの重要性が
認識されてほしい。。。
最近どうも、ユーザビリティを求めても、コストほどはお客さんに喜んでもらえない。
（まぁ、もっと、「お客さんの利益に結びつく」んだよ、みたいな資料なり説得を自分がすればいいのだけどな。。）

HTMLはStrictで書く方が良いと納得させるよりも簡単です。
がんがれ74!

ネタふりしてみます。
2002年 FIFAワールドカップTMオフィシャルサイト
http://fifaworldcup.yahoo.com/jp/
どうでしょうか？

>>27-28みたいな意見もあるので、
もっと一般的なネタフリをしたほうがよいかと。

プレスリリースがPDFのみ。ユーザビリティ的にどうよ。

http://www.scei.co.jp/corporate/release/

>>78
プレスリリースはプレスリリースで完結してるから
悪くは無いんじゃないか？

そんなことよりもさ、
いまんとこユーザビリティ関係のサイトはまだまだかなり少ないんだから
いっそのことこのスレでそういうサイト作ったらどうだろうか?
そうした方が自分達だけで完結するよりも良いと思うんだけど。

考えるだけ無駄。
ホームページ制作王を使えば何ら問題ないことだ。

>>80
無理。俺も含めてなんちゃって君しかいないもん、ココ
他人のサイトを批判するのは得意だけど

>>80
まず>>80が叩き台をつくれ。
茶文字やaccesskeyスレの>>1みたいにやる気を見せれば協力するぞ。

そう言えば二人ともどうしてるんだろう……

催促に逝ってくるか。

うあ、よく考えたら漏れサイトのたたき台作れるほど詳しくねえや
ｽﾏｿ

■問題


コテハンでずっとレスしているスレで、
みんなに呼びかけ、自分から音頭をとろうとするが、
「まず君からどうぞ」と言われて
「ゴメン、俺は無理」と答える。

このような人物を世間一般ではどのように呼ぶか？

わからん

>>86
役立たずとかでしょうか。ホントすいません。

話題提供に来たら自分の名前があってﾁｮﾄﾋﾞｸｰﾘ；

===
http://www.udit-jp.com/web/guide.html
ｸﾞｸﾞってたらこの資料が引っかかったんですが、どうよ？ってのが主旨です。

横幅は800px以下で作るべし、とか
代替テキストとして適当な文字列がない場合は alt にスペースを入れろ、とか
いくつか(･д･)ﾊｧ？と思う項目があったのだけど、
これが正しいのだと信じて疑わないような言説もたまに見かけるんで、
もしかしてちょっとは有名なリソースだったりするのでしょうか。

# 掲示板を除いてみたら削除の痕跡がｲﾊﾟｰｲあったりで、なんか眉唾なんですけど；
## ↑晒しは板違いなんで、掲示板ヲチや提供元への質問攻勢は本意ではありません。

とりあえず記述内容の検討と、そこで述べられていることが
どの程度広まっているのかという点について、ご意見伺いたく早漏。

>横幅は800px以下で作るべし、とか

確かにこれは引っかかるな。
600px以下だろう。そんなに広げてどうする・・。

>代替テキストとして適当な文字列がない場合は alt にスペースを入れろ、とか

確か、altがないと音声読み上げソフトが余計なことしゃべるから、だったかな。

どれもこれもユーザビリティとしてはよく言われることではある。

> 数字はできるだけ全角を使い、サイト内で統一すること。
普通半角だろ…、英字とも統一したほうが良いだろうし。
半角でなんか問題あるのかな……

> 600px以下
いや、茶文字はそこに突っ込んだんでは無いだろうが……

alt=" "はエクセラー

alt=" " は不可。
適当な文字列が無い場合は alt=""
スペース入れたらアカン。
ついでに言うと読み上げソフト云々以前に
alt は必須属性。

とりあえずコンテンツの幅は……某スレがネタスレ化してから食傷気味なんだが（ｗ
可能な限りどんな出力環境でもスムーズに利用可能にするという話になるね。
プリントアウトしたら使い物にならなくなったんではちょっとつらい。
アクセシビリティーの面が大きいけど、環境が変わっても使い勝手が変わらないなら
ユーザビリティーも高いと言えるだろう。

幅を固定したページを大きなウィンドウで見た場合、多くの場合コンテンツが
左上に集中することになる。
これは一見してユーザビリティーに影響しないように感じられるが、
UAによってはボタンバーなどの表示箇所を下や左右に設定できるので、
必ずしもユーザビリティーが高いとは言えない。

また、これから出てくる、あるいはすでにあるけど自分は知らないデバイスの存在。
たとえば携帯電話の小さな画面は、世に出るまで想定していなかった人が多いはず。

IEではずば抜けて使いやすいが他のUAでは糞、という状態や
15インチ以上のCRTモニタで*だけ*すばらしい、という状態では
ユーザビリティーが高いと言いにくいので、もっとも安全なのは横幅に左右されない構成、
ということになると考える。
# そうなると今度は制作者の自由度が下がるが、そもそもユーザビリティーは
# 閲覧者優先の発想であってこの論には最初からかみ合わない。

>>95
あなたがそう考えるのは自由だが、
それにうなづく人は少ない。結論ありきの論理で、無理がありすぎだ。
茶文字がきっかけで、ここからとことん荒れることになるかも。

いや、95が言っていることにはうなづけるよ。
というか非常に普通の考え方だと思う。
こういったスタンスにすぐに共感できない人は、
ユーザビリティというものを何か「付加価値」のように
とらえてるんじゃないかな。
そうじゃなくてユーザビリティというのは、
「誰かが利用するもの」をデザインする上での
中心となるデザインポリシーであり、基本テクニックだと思うけど。

自作自演はいいってば・・・。

> いや、95が言っていることにはうなづけるよ。
> というか非常に普通の考え方だと思う。
> こういったスタンスにすぐに共感できない人は、

非常に普通の考え方・・　すぐに共感できない人は・・・

決め付けに傲慢、これが共感してもらう態度かよ・・。

茶文字は何かを言っているようで何も言っていない。
どれだけ空虚なポリシーなのかに気づけよ。

>>97の
>ユーザビリティというのは、
>「誰かが利用するもの」をデザインする上での
>中心となるデザインポリシーであり、基本テクニックだと思うけど。
というのには深く同意。
テクニックと言うよりは、物作りをする上で必ず考慮すべきことですね。
妥協はやむを得ないけれど、まったくの蔑ろにしてはいけない。

もっとも、ユーザビリティの認識が同じでも、
９５のように方向性が間違ってればどうしようもないのだが。

>>101
スマソ、どう間違ってるか教えてくれ。

>>95の
＞幅を固定したページを大きなウィンドウで見た場合、多くの場合コンテンツが
＞左上に集中することになる。
は( ﾟдﾟ)ﾊｧ?と思うが。

想定しないデバイスが云々ってことよりも
どこに区切りをつけるかッてことの方が大切なんじゃないのか?

アクセシビリティではありますが。
http://www.pref.shimane.jp/gl/index.html

>>103
区切り云々はコストとかとのトレードオフによって為されるものだろうから、
ユーザビリティ「だけ」考えれば区切りは無い方がいいんじゃないか？

現実的な判断を否定する気は無いんだけど。

>>105
「無いほうがいい」具体的な理由や根拠なりが
けっきょくどこにも書かれていないのだが？
もっと思考や感性を磨けよ。

「富士通ウェブ・アクセシビリティ指針」が出ますた。
http://jp.fujitsu.com/webaccessibility/

ソース：http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0624/fujitsu.htm

公開・非公開はともかく、会社などのユーザビリティ・ガイドライン作成指針って最近はやっってるの？
最近自分も、某団体のガイドライン作成（といいつつ、
ユーザビリティとアクセシビリティに多くのページを割いてしまった）の手助けをしたんだが。。。

>108
はげしく既出かもしれんが、米国では公機関や、
公機関と取引する企業のウェブサイトには、
アクセシビリティ確保が法律で義務付けられたよ。
向こうのプロのウェブ屋には、避けられない問題。

遅かれ早かれ、日本でもそうなるだろうね。
すでにその兆候はある。政府の e-japan 計画とか。
あれは何だか変な方向に行きかけてるけど。
国内がどうあれ、グローバル企業であろうとすれば
この方向を無視できないはず。

まともな html を書けないウェブ屋連中は、
そんな意味でも大口の仕事はいずれ取れなくなるだろうな。

とりあえず自称すればチェック期間ができ中ぎりいけるけど・・
エレベーターに点字を付けるがごとくウェブサイトもいろいろ
対策しなければならないと思いますけどね
画像のメニューがなくなった大手サイトなんか見てみたい気もしますけどね
Javaスプリクトでいろいろやるデザイナは淘汰されろ！！

http://www.kotaete-net.net/
このサイト、うちの環境だとほとんどのリンクが無効なんですよね。
うちだけなのかなぁ……

と、冗談は置いておいて、さすが MS って感じですな……

>109

そうだった。で、さらに関連記事
http://it.nikkei.co.jp/it/foc/index.cfm?i=20020702t1000t1

クリッカブルマップってダメ？

画像切ると分かりにくいから、
テキストリンクをちっちゃく下につけてるところが多いよね。

はー富士通はだから必死だったんだね
ろくに全サイトきちんと対応してなかったのに
偉そうな文章がうpされてるw

>>113
http://www.zspc.com/documents/wcag10-tech/html-techniques/index.html#image-maps

実践情報アーキテクチャ ― 情報整理からはじめるサイト構築
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894714752/

誰か買ったor立ち読みした人います？
＃自分はまだ立ち読みすらしてない

21世紀の世界基準はホームページ忍者。
知らない人間は時代の敗北者。
今なら間に合いますよ。

>>114
でも、テキストリンクを追記するのは、ごちゃごちゃした印象がして
あまり気が進まないところ。。
クリック対象が増えるってことは、無駄に選択肢を増やしてしまうという点で
ユーザビリティを損ねているともいえるし。

>>116 のobjectのイメージマップは初めて知ったんですけど、
画像を切った時や、objectを解釈できないときだけ、
テキストリンクになるのはいいですね。
でもMacのiCabだと、中途半端なobject解釈のため、
単なる画像になってしまって使えなかった。。
PHPでブラウザ振り分けるのがよさそうかな・・

>>116
iCabでobjectのイメージマップ、
mapのなかにaを使うタイプでは不可でしたが、
普通にmapでareaを使用する場合はちゃんと機能しました。
これでOKかも。

>>117
最低！機械翻訳まるだし。
なのでなんか物事が遠まわしで何をいってるか
いまいちわからん

Yahoo.comがいつのまにやらリニューアルしてますな。

右上のほうに、
We've made changes to the home page!
Learn about the changes. Tell us what you think. (The old page will be available for a short time.)
（ホームページ変えたよん。変更点はこちら。感想聞かせてね（前のページもちょっとの間だけ、ここに載せてるよ））

ともある。

デザインがほんの少しだけ今風になったね。
視覚的には良くなったけどユーザビリティはあんまり変わってないなぁ。

yahoo.com、ディレクトリなんかほっといて、囲い込んでYahoo!で金落としてくれってかんじかいな。

age

Yahooと言えば、下の３つは、他のYahooとずいぶんデザインが違うね。

Yahoo!台湾（？）
http://tw.yahoo.com/
Yahoo!香港
http://hk.yahoo.com/
Yahoo!中国
http://cn.yahoo.com/

韓国Yahoo!の掲示板はちょっと凝ってる
http://kr.bbs.yahoo.com/bbs?action=m&board=550034791&tid=c0af8s&sid=550034791&mid=1&mode=0

Yahoo!韓国
http://kr.yahoo.com/
あんまり変わってないYO!

保守age

yahoo.com、
Shop ⇒Auctions, Autos, Classifieds, Real Estate, Shopping, Travel
Find ⇒Careers, Maps, People Search, Personals, Yellow Pages
Connect⇒ Chat, GeoCities, Greetings, Groups, Mail, Messenger, Mobile
Organize ⇒Addresses, Briefcase, Calendar, My Yahoo!, PayDirect, Photos
Fun ⇒Games, Horoscopes, Kids, Movies, Music, TV
Info ⇒Finance, News, Sports, Weather
っていうグルーピング、分かりづらいな・・（つーてもネイティブじゃないからな自分）

Ome-ha Native tte kotoba wo WAKATTE ru noka?

　　　　 |
　　　　 |■＼
　　　　 |∀｀ )　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ・・・
　　　　⊂　 ﾉ　　ﾜｼｮｰｲｽﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ・・・
　　　　 |'　ﾉ
　　　　 |__）


　　　♪
　　　　　♪　 　 ／■＼
　　　　　　　　　（∀｀　 ）　ﾜｼｮｰｲ
　　　　　　　　⊂ 　　⊂ﾉ　　　ﾜｼｮｰｲ
　　　　　　　　　 （　ヽノ
　　　　　 　　　 し（＿）


　　　♪
　　　　　♪　 　 ／■＼　　ﾜｼｮｰｲ
　　　　　　　　　（　 ´∀∩　　ﾜｼｮｼｮｰｲ
　　　　　　　　　（つ 　 　ﾉ
　　 　 　　　　　 ( ヽ 　(
　 　 　　　　　 　（＿）＿）


　　　　 |
　　　　 |'■＼　ﾆｹﾞﾛｰ
　　　　 |∀｀　）
　　　　 |　　　つ　―
　　　　 |Ｙ　人　　―
　　　　 |(＿）'Ｊ　 ―

>>121
翻訳が少々硬いというと... オライリーの白熊本と勘違いしてない？
まあ翻訳は同じ人みたいだけど...

>>133
翻訳は別。監訳（何）が一緒。

>>133
117の本を読んだことがあるのか？


第18章　ユーザビリティのチェックの出だしより引用

>古くからの言い伝え―「お客様はいつも正しい」は、特にウェブサイトを作る場合、
>関連しているのは明らかである。サイトをつなげていく作業を…


＃「問題点を訪問者のせいにするな」と言いたいようだ

ｷﾀ--(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)--!!!

・・・静かですなあ。
夏バテ？
それとも、ユーザビリティ自体もうネタ切れ？

なんか、雑誌だとユーザビリティ関係の記事が多いんだけどな、
実際の現場だとあんまりきかなくなった気が。

誰か工学デザインからのアプローチでユーザビリティについて考えている人とかはいないの？

>>139
実績はよく知らないけど、ユー・アイズ・ノーバスがそれっぽいかも？
http://u-eyes.novas.co.jp/field/field.html

他は、ユーザビリティごっこ系以外にどっかあるかな？

>>139
工学系ユーザビリティだとエルゴノミクス的な話に主になるから、Webのユーザビリティと
関連が薄くなるのはやむなしなんじゃないかな。
Webでエルゴ（というか身体特性依存）の話になると、ユーザビリティよりもアクセシビリ
ティ、ユニバーサルデザイン、といった方面の話になるのかもね。

お盆あけage

>>142
どこぞのユーザビリティ系社員さん？
んなこたぁないか。

WAIのdouble-AくらいあればOK

なんでいきなり、W3C/WAIが出てくるかなあ

ヤコブ・ニールセンはﾁｮｿ

そういえば、東京都のサイトがいつの間にかリニューアルされてる。
http://www.metro.tokyo.jp/

以前のは首都のサイトと思えないような最悪なデザインだったけど、
今回のはユーザビリティについても考えられてて、なかなか良いと思う。

これでさらに、何重にもなってるtableレイアウトを消してくれればさらにイイ

下のページはユーザビリティの観点からみるとどうなのかな？

Racing-Horse.com
http://www.racing-horse.com/

とりあえず主観で判断すると、デフォルトのデザインだとやや文字が小さい
きらいはあるけど、cssでサイズ指定されてるんで修正は可能だし、全体の
レイアウトは、800*600〜であれば融通が利きやすく作られていると思う。
個人的にはナビゲートも快適な部類だし、別段、大きな欠陥は見あたらない
ような気がするけど･･･
この辺りをも含めて、皆さんの評価を訊いてみたいところ。

トップページの問題点から、いくつか・・・

サイトを訪れて、まず気になるのが、でかいポップアップウィンドウ。
同じサイトのバナーがトップページの一番上にあるから、余計にしつこく感じる。

あと、CSSで下線消すのはいいんだけど、その結果、リンクと紛らわしい
テキストが出てきてるのはちとﾏｽﾞｰ
（トップページ一番上のオレンジ色のバーとか。
　タグラインのつもりなんだろうけど、もう少し別の書き方をしたほうが。）

大きな欠陥ではないけど、
Horse Racing のサイトってユーザーは分かりきってるから、
ナビゲーションに、いちいち "Horse Racing なになに" って入れないほうが
すっきりするね。

似たようなことだけど、"Horse Racetracks" の
"UK Racetracks", "USA Racetracks", "Australia Racetracks"は、
"UK", "USA", "Australia" だけでも十分意味は通じると思う。

もちろん、いいところもあるね。
HTMLに関しては、
ヘッダーをちゃんと使っていたり、アンカーにtitle属性がしっかり入っているところ、
デザイン的には、
必要最小限の画像しか使っていないにも関わらず、サイトの雰囲気を出せているところ。

>>150におおむね同意だな。
個人的には非常に好感を持った。

それにしても、本当にヘッダーは詳しく書いてるな。

つーかなんで突然このサイトの話が出たんだ？

>>150-151
ご意見サンクスです。自分もかなり閲覧者への配慮が行き届いた
ページだと捉えてましたが、上で挙がった指摘のなかにはハッと
させられるものもあり、非常に勉強になりました。

>>152
ヤコブ本のように、既存のページを叩き台にして話をすすめた方が、
デザインや技術面での具体的な意見を述べやすいと考えて、挙げてみました。

あと、上のサイトを選んだのは、たまたま見つけて、作り手の配慮の
細やかさに感心したからで、それ以上の深い意味はないです。

>> 153
了解です。（152）

>>147
遅レスだけど、東京都結構良いね。
行政のサイトは最悪ってイメージあったんだけど、
思いこみだったみたい。

ただ、ユーザビリティとは関係ないけど、新着情報のところの
コンテンツをPDFで提供するのはあまり良いとは思えない。
企業だってプレスリリースはHTMLでも提供しているんだし。

http://www.i-studio.co.jp/

思ったとおりにアクセスできないー!!
こんなページは許せん。

>>156
回転してるところがナビゲーションなんて、誰も思わない罠。

http://yugop.com/ver2/

とか風味の質の低い奴だろ。

>>158は何？

保守上げ・・・・・だけではなんなので、

http://www.zdnet.co.jp/mobile/0209/09/n_ez.html
KDDI、EZwebトップメニューをリニューアル
ユーザビリティの向上を図るため、EZwebのトップメニューが大幅リニューアルする

自分、EZWebユーザなんだが、確かに、目的別メニューがないのは、
わかりづらかった。。。。

あと、２枚目の図解を見るとよくわかるけど、
ぱんくずリストとタブ型（のような）ＵＩを、ケータイで実現させようとしてる模様です。
これは、新しい試みなのかしら？？？

ユーザビリティの向上ねえ。。。。

>>160
そのトップじゃないと思うけど、リニュに関係している会社の話を聞いた。
そこのプロデューサーがユーザビリティとかで本出してたり
雑誌に載ってたりして有名らしいんだけど、実はただのプレゼン野郎で
来た仕事はほとんど丸ごと外に出して、まともな指示すら出せないという話。
本で語ってる内容は問題ないけど、実践できないんじゃな。
この場合、KDDIに見る目がない訳だが。。。。
XHTMLもHDMLの知識も経験も皆無の会社に発注するかね。
知ってる限りじゃ、安くないだろ。

どうせ外注とかがある程度のものにはするんだろうけど。
どんなもんが出来上がってくるか楽しみだ。

>>161
その人知ってるカモ。成り上がっちゃった感あるよね。
それほど知名度ないと思うんだが。デザインセンスは元からなさ毛。
だが親父共を説得する能力に長けているんだと思われ。

ユーザビリティ語っちゃうけど、クリエイティビティなし、
実現するだけのノウハウもテクもなし、って多いかもな。
それってどうなの？

ユーザビリティから少しはずれるかもしれないけど、

ページによって文字コードを変えてる漏れはDQNですか？
普通のページはSHIFT_JIS、SSIを使ってるページはEUC...

>>163
正しく指定してれば問題ないよ。

>>162
ユーザビリティ面も含めた要求仕様を固める人と、デザイナー（クリエイティブ
担当者）が分かれていても何ら不思議ではないと思う。仕様定義屋が変なビジュ
アル見せるよりも、絶対に必要なエレメントとか構造とかだけ指定して、あとは
デザイナーに任せた方が絶対にいい物ができるよ。

要求仕様を固めて伝達すらできないんなら、フォローの余地なしだけどな。

>>165
仕様固められないんだから、伝達以前の問題と思われ。

>>165
161と162のカキコを見る限り、有限実行できないって言ってると思うんだけど。
だから仕様固められないってことね。実際は知らんが。

もしかしてクライアント要求丸呑みの能無しプロデューサーがそこにも？
言う事は一丁前なんだけどな。居るよ、そういう奴。

>>162
ウェブ・ユーザビリティ業界にそうじゃない香具師なんているのか？

>>169
いると思うぜ。
知ってる奴とか色々な意味ですごいけど、
自分が目立ちたいって気持ちはないからな。
語るだけになったら最後ってことだ。

>>170
その人について教えてください。
頼みたい仕事があるので。

170じゃないけど、前に仕事してもらった人は良かった。
ユーザビリティとかアクセシビリティとかも
理解した上でデザインもかなり良い感じだった。

でも、こういう人って能無しプロデューサーに
つぶされたり、手柄だけ持っていかれちゃうんだよね。

っていうか、「ウェブ・ユーザビリティ業界」ってなんだ？
おれのしってるかぎりだと数社しか、ユーザビリティ専門の仕事をうけてる会社しらないんだけど。
ただの言葉のあや？

>>173
言葉のあやじゃねえっての。
ユーザビリティとかアクセシビリティとか割と常識的な話だよ。
ユーザビリティ専門ってなんだよ？ユーザビリティってのは
基本的に使い易さの事だよ。ウェブ業界で普通に使われる言葉だし、
それは制作系全般で必要な概念だよ。

それも知らないような制作会社は逝ってよし。

ユーザビリティ専門の仕事をうけてる数社＝ウェブ・ユーザビリティ業界

なのか？（藁

>>175
ちげーよ

>>176
じゃあ、ナニよ

>>177
ネタ？

>>173
オレも有名どころだと数社しか思い浮かばない。
でもそこが専門サービスのみなのかどうか、実はよく知らないｗ

>>174
「常識的な話≠どこでもできる」だよ。
そんなこと言ってたら、コンサル業界なんて存在できなくなるでしょ。

ユーザビリティ　= 有用性、使い勝手、使い易さ

専門用語であり、専門にコンサルをしている会社もあるが、
基本的にはウェブ制作全般に求められている概念
SIPSや大抵のウェブ専門の制作会社だったら常識的であり、
サイト制作において考慮されているのが実状。

これを専門的に行うものだと言ってるような厨房は、
ウェブ系の雑誌でも読んで出直してきてください。

君たちのような厨房や制作会社が多いから日本は
まだまだなのだよ。

常識的に知られているのであって、どこでもできるという訳ではない。
分かっていても実現できているところは少ない。
逆にまったくユーザビリティという言葉を意識していなくても
自然とサイト制作時に取り入れられている場合もある。

96年11月の Yahoo! Japan のトップページ発見

http://web.archive.org/web/19961120065342/http://www03.yahoo.co.jp/

シンプル！当時はテーブルを使用していなかったんですね

クライアント如何だと思いますがどうですか？どうですか？

>>174
＞言葉のあやじゃねえっての。
は非同意だけど、

＞ユーザビリティとかアクセシビリティとか割と常識的な話だよ。
＞ユーザビリティ専門ってなんだよ？
つか、ビービットみたいなたぐいの会社のこと。
（それのみで食ってるわけではないかもしれないけど）

＞ユーザビリティってのは
＞基本的に使い易さの事だよ。ウェブ業界で普通に使われる言葉だし、
＞それは制作系全般で必要な概念だよ。
＞それも知らないような制作会社は逝ってよし。
は同意。

あとは、>>174-181までおおむね同意なわけで。
ただ、「〜業界」っていうと、
「マスコミ業界」とか、あるいはウェブユーザビリティに近いとこだと、
「マニュアル作成の業界」とかみたいに、
ある程度基盤ができてて、
専門的知識を網羅している人数が多数存在するようなイメージがあるからさ。
ちょっとひっかかったのよ。

ウェブ・ユーザビリティなんてまだまだ手探りで、
「業界」っていうほどじゃないと思ったからさ。

MSだって、（たぶん）ユーザビリティ関連の部署（プロジェクト？）置いたりしてるくせに、
http://www.microsoft.com/japan/msdn/library/default.asp?url=/japan/msdn/library/ja/modcore/html/deovrunderstandingeventsinoutlook.asp
みたいに驚異的なぱんくずだし・・・

ともかく、>>173 は、揚げ足取りみたな言い方だったな。スマソ。

>>184
MSDNのトップから数えても９階層目ってすごいな。

はは、sage忘れて自作自演バレバレだよ・・・ははは・・・

ほんとすごいな。あーはーーはーーーはーーーー

>>182
“Failed Connection.”になって、見られません。

>>188

>>182
は、僕も昨日は見られなかったけど、今見たら、ちゃんと表示されたよ。

つかむちゃくちゃなつかしいです。

Virgin mega store
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/1058076/249-6747947-9690742

わけわかんない→コワイから買うのやめとこか
とならないのかしら。

三井住友VISAカード
http://www2.smbc-card.com/top.asp?ctype=k

の、左のメニューって、よくないですか？
結構目からウロコだったんですが。

>>191
どこらへんが目からウロコなの？
普通すぎて、びっくりしたけど。
こんなのよくあるし、JavaScript切ったらすごい状態になる。
ユーザビリティが良いとは言えない。

>>191
メニューをクリックしようとポインタ持ってくると、
いきなりサブメニューが出てくるのがいいんですか。そうですか。

ニールセン的には、ユーザーの思考の妨げとなってしまう恐れがあります、
とか言われそうだけど。

google.comが、Newsをはじめたのですが(betaらしいですが)
http://news.google.com/

すごく、基本に忠実で使いやすいと思う。どう？

ちなみにgoogle.comのＵＩ って、どこの会社がつくってるのでしょうか？
同じ会社がつくった他のサイトもみてみたく。自社でつくってるのかな。。

age

http://www.daisyworld.co.jp/home.html
つっこみどころはあるにしても、
左上のナビは、おもしろいですね。

ユーザビリティってなんですかね？
ときどき恐ろしくあほなクライアントがまともにネットも出来ないような奴のことまで
考慮にいれろみたいなことを要求してくる。
それもクールっぽいデザインやなびげーしょんといっしょにな。

そんなさいとあるか？見本をみせろ！
っていうかマトモに出来ないやつはねっとやるな。

>>198
まともな利用者にも使いづらいインターフェースは流石に嫌だろ？ いくらcool!でも。

198だがさ、そんなことはもちろんわかった上でのはなしだよ。
ようするにどんなおばかさんにも解るように作るならどんどんださくなっていくのも
仕方ないだろ？
プルダウンで階層を辿れないなら何段階もクリックするか？
そこでまいごになっちゃうだろうよ。
巨大なサイトマップをド頭にもってくるのか？
それで目的のページとサイトマップとをいったりきたりさせるか？
そもそも階層という概念を理解できないやつにはこういった方法以外での
ナビゲーションしか方法はないよな。
スクロールしないで見せるならページ数が増えるのも仕方ないよな？

見解はどうであれまじでクールでどんなバカでも迷わず見れるサイトを見てみたいよ。
俺は。

>>200
まずあなたが一番、ユーザビリティってものを理解していないな。
おバカなクライアントをきちんと導くことも出来ないくせに。
情報デザインってものを勉強したまえ。サイトは自分で探せ。
何でも人に頼るな。

>>201
それはきれいごとでしょ！
客あしらいも腕のうち、ってわけですね。
あいにくそういうテクニックには全く興味がないもんでね。
まぁ、言った通りに作ってこっちはこっちで納品用とは別に
つくって客には後でそれを見せてあげるとします。
もちろん、変更不可。

>>202
デザイン面でのクールさとユーザビリティは両立出来ない(しづらい)
という意見には同意するが・・・。とりあえず少し落ちついて欲しい。

>>203
198です。落ち着いてられないYO!
とっておきのネタを出したってのに自分が操作できなかったからって却下。
操作できる現物でいろいろな提案をしても聞く耳持たない。

一文にもならなくても自分のイメージで作り上げたものは最後に見せてやる予定。
どんなに金を積んでもそれは絶対その客には使わない。
その客とはこれっきりでいいと思ってるから絶対に後悔させてやるよ。

ユーザビリティうんぬんよりも自己満だ。
これ最強。

>>204
そういうクライアント相手に憤慨するのは分かるけど、
そこまで良い提案をしても聞く耳を持たないクライアントなら
時間を使ってまで、自分がいいと思うものを作って見せても
何とも思わないんと思うんだけど。。。
その分、他のクライアントの仕事に力を入れた方が自分のためにもｲｲと思うYO!
時間も気持ちももったいない。

>>206
うんうん、冷静になれば自分でも解るんですよ。
でもさ、こういう仕事しててレベルとかひとそれぞれだけど
それなりのこだわり持ってやるって気持ちは持ち続けないと。
漏れ、実は30半ば、いい年なんだけどこういうとこは
昔と変わらんな。それでかなり損してると思うけど
それでもいいと思ってるよ。

あとで納品しない完成品を見せて「そっちの方が・・」と言わせるのは
ささやかな反抗。自己満足。
まぁその客とは終わるけどね。

もうその仕事のためじゃないんだよね。最後まで作るのは。
自分の引き出しのため。いまの盛り上がった気分を形にしたいという
気持ちだけ。
絵描きが売るために絵を描くのではなく描きたいものを描いて
それが売れる。そんなんが理想です。
糞倉には逝った通りの物を作って差し上げますよ。

>>198
いつかフィーリングの合う蔵に出会えるといいですね。
がんがれ。

>>207
もしかしてフリーでやってるのかな？
一緒に仕事できる営業さんとかがいたらもっといいかもね。
せっかく形にするんだから、本当は提案の時にうまく持っていければ、
蔵ともうまく行くし、満足がいく仕事が出来るのにもったいないな。
こういう仕事してるとクソ蔵とかクソ上司とかいるのが当たり前だから
そういう仕事の仕方というか生き方だと損ばかりだよね。
すごくよく分かる。でも、そうやって自分の信念がある人だからこそ、
いつか自分を理解してくれる蔵との出会いを待つんじゃなくて、
ひとつひとつの出会いをもう少しだけ大切にして欲しいと思う。
関係を終わりにするのは簡単だけど、広げるのは大変なことだよね。
でも、そうやって広がっていくと、自分の世界も広がるよ。

私も自分の信念を曲げられないから、いつも損ばかりしてる気がする。
全く後悔してないんだけどさ。私と考え方は違うけど、気持ちは分かる。

>>198

（どういうサイトをつくってるかによるけど・・・）
ヘルプページをつくって（orちょっと充実させて）、妥協させるとか。

<age/>

>>204
そんなことしてナンになる？
そのクライアントの判断力がどれほどのものか知らないけど、

>とっておきのネタを出したってのに自分が操作できなかったからって却下

っていうのはかなり正しい行動だと思うけど。
そのクライアントが使えないんなら、実際のユーザーはもっと使えない可能性が高い。
迷惑するのはユーザーだと思うよ。
自分がどれだけ考えて作ったものでも、ユーザーが使えないんじゃ意味がない。
それでも「使える」っていう自信があるのなら、実際にユーザーが使ってる様子をビデオにでも撮ってクライアントに見せればよい。

映像をストリーミングするサイトのユーザビリティについて、
どっかに参考になる本なりサイトってないかな。
英語でかいてある本／サイトでもいいんだけど。

>>212
> >とっておきのネタを出したってのに自分が操作できなかったからって却下
う〜ん、説明不足だったかな？
その倉さ。部下の前で恥かいたんだよ。
操作できなくてね。
その部下にも指摘されて「こんなんじゃわかんねーよ」と一人で切れた。
どうやら自分の戻りたいところに戻れなかったみたいで（藁
おまけにデザインがどうたらと言い出す始末で。
> そのクライアントが使えないんなら、実際のユーザーはもっと使えない可能性が高い。
> 迷惑するのはユーザーだと思うよ。
だからさ、そう言うやつを基準にしても仕方ないでしょ？
メニューが枝分かれして階層化してるという概念がないやつの為に全コンテンツの
マップをトップに持って来るのかね？
それとコンテンツを行ったり来たりですか？そういうのはユーザビリティーとは
いわないと思う。
漏れの理想は各コンテンツからでも同位置に現在地を明示した形でメニューを置くことだと
思う。そのためだけにフレームを駆使し視覚で認知しやすいボタンを何通りもつくり
さらにフレーム全面書き換えを防ぐために複雑なスクリプトを組んで
各種ブラウザでバグフィックス。
マップとコンテンツを行ったり来たりの平面的な構成なら
一日あればじゅうぶんですわ。
いつでもユーザーの声には耳を傾け自分の欲だけで不要な技術やテクニックを
無駄に盛り込む様な事はしないように自分を律してるつもりだが。
ま、今回の仕事内容から一つあたらしいインスピレーションを得る事が出来た。
これは自分の引き出し入れるつもりだ。
客用のやつは即日完成させたよ。
俺は自分のために自分の作品として作ってる。
>>212みたいには俺はなれないしなる気もないね。
営業って全く駄目だから。というか自分がいいと思わないものを売りこむなんて
まねはできないしね。
まぁ、どんなに損しようがこれが漏れの逝きかたですから。

>>212
> それでも「使える」っていう自信があるのなら、実際にユーザーが使ってる様子をビデオにでも撮ってクライアントに見せればよい。
ついでに言えばそこまでして漏れのネタをこの倉の仕事で使う気はないよ。
安くてもいい仕事が出来たら捧げる様な気持ちで納品してる。
喜んでくれる人に捧げた方がいいだろう？
時間、手間で割にあってなくてもそれ以上のものを得ていると思えるから。
実際納品後自分で納得出来ない部分や妥協してた問題点を回避する方法を見つけて
無償で作り直しさせてもらった事もある。
こんな俺だから流れる仕事も多いけどさ、なぜか喧嘩別れして
どこの誰かがどんな風につくったのかそのサイトを覗いてみて
「やられた〜」っておもったことはないな。

>>198
文章の意味の切れ目等では一行空けたほうが読みやすい文章になりますよ。

>>198
なんか自己完結しているな。
あんたの書き込みを見る限り、あんたは自分なりの信念を持ち、そしてそれにそってうまく行動している
ように思えるが？

不満はあるかもしれないが、特に問題はないのでは？
結局なにがいいたいんだ？
自慰がしたいんだったら人がいないとこでやってくれ。

>>198
わかってると思うけど、自分の理想＝ユーザにとって最良、とは思わないでね。
理想に向けて製作することは大事だけど、完成した後で、
成果物がユーザにとって本当に良いものなのか再検討することは、もっと大事だよ。

少なくとも、その取って置きとやらが使えなかったユーザが
存在することは事実なんだから、どこがわかりにくかったのか、
聞き取りしてみても良かったんじゃないかな？

それと、ユーザを軽んじているようでは、ユーザのためのサイトなんて
できないんじゃないかな。
>>205にもあるけど、あなたのとっている行動が自己満足になっていないか、
落ち着いて考えてみてはどうだろう。

> っていうかマトモに出来ないやつはねっとやるな。

>> そのクライアントが使えないんなら、実際のユーザーはもっと使えない可能性が高い。
>> 迷惑するのはユーザーだと思うよ。
>だからさ、そう言うやつを基準にしても仕方ないでしょ？

と言いつつ

> いつでもユーザーの声には耳を傾け自分の欲だけで不要な技術やテクニックを
> 無駄に盛り込む様な事はしないように自分を律してるつもりだが。

とも言い切れてしまう人は凄いと思います。

まぁそうやってカキコのなかで挙げ足とられるような書き方したのは感情的になった故のこと。
そういうところをねちねちと言われてもな。

しかしさ、俺の言ってる事ってたいていの人は経験してるんではないだろうか？
そういうのを感じた事がないとか俺の言ってる事はおかしい、お客さんは神様だなどと
思うやつはよほど客に恵まれてるかただのごますり野郎どちらかではないだろうか？
結局すべてを満たす事なんて絶対に不可能だ。
俺はあくまでも自分をクリエーターだと言う信念のもとで仕事をしている。

すっかりユーザビリティーから離れてしまったが俺が言いたかったのは
webに限らず紙媒体でもそうだけどなんかこの頃クライアントとクリエーターの
関係がどこか壊れてしまってるってことなんだよ。
たしかにクライアントは客だ。しかし自分が出来ない事を人に頼むにしても
それなりの予備知識をもってクリエーターと接しないと共同作業は無理だよ。
ほんとにいいものを作りたかったら。
金払ってるんだから逝った通りにしろ！みたいな態度の無知すぎる
クライアントの言う通りやるのは簡単だがそんなやっつけ仕事はできるだけしたくないんだよ。

つくづく損な性格だと思うがそこを買ってくれてる人とのほうが何倍もいい仕事出来てると思うよ。
そろそろ話題を変えたいけどみんなはユーザービリティーに関してこれだけは鉄則！みたいなのある？

なんか引用しにくいな・・
>漏れの理想は各コンテンツからでも同位置に現在地を明示した形でメニューを
>置くことだと思う。そのためだけにフレームを駆使し視覚で認知しやすいボタンを
>何通りもつくり さらにフレーム全面書き換えを防ぐために複雑なスクリプトを組んで
>各種ブラウザでバグフィックス。

こういう作り方って制作者が自分ひとりならともかく、
複数で更新していく場合、求められるスキルや手間が余分にかかるし、
何よりもあなたとの意思疎通が肝心で、それが難しそう・・・

で、そういう環境下で更新されていくサイトは、
結果的にユーザビリティが低くなる罠。に陥りそう。
コンテンツが多くて勝手に増殖していく自治体的サイトとか。

そんなときは
>マップとコンテンツを行ったり来たりの平面的な構成
もまた有効であったりするよね・・・

ま、そーゆータイプの案件ではないのかもしれないけど、
半分ぼやきモードで。

＞漏れの理想は各コンテンツからでも同位置に現在地を明示した形でメニューを置くことだと思う。

これはいいと思うんだけど

＞そのためだけにフレームを駆使し視覚で認知しやすいボタンを何通りもつくり
＞ さらにフレーム全面書き換えを防ぐために複雑なスクリプトを組んで

なんでフレーム？

愚痴スレですか…

よーはここでオナニーしてるだけでしょ。

だいたい、クライアントとクリエーターの関係が壊れている、とかいってあんたもその原因の一つでしょ？
あんたがここでクソなクライアントの愚痴をうだうだいってるのと同じように
むこうもあんたのこと、クソなクリエーターだとかいってるんじゃない。
どっちが正しいかは別として双方ともそんなようじゃ関係が壊れるのは当然だろうわな。

少しは自分から歩み寄る努力をしたらどうだ？
それともクソクライアントの仕事を蹴ってまで自分の意志を貫き通すオレ、サイコー！って感じか？

すこし、スレの流れを戻そうよ。といいつつ、言い話題がないなー。

うっせーんだよ。

おまえもうっさい。

おまえらきえろ

>>194
スタイルの名前がかっこいい

そしてみんないなくなった

>>230
いるよ

>>229
全部1文字だ・・・。どうやって管理してるんだろうか気になる。

ところで、ミスタイプして、http://www.google.ne.jp にとんだら、
微妙にデザインが違うGoogleがでてきたんだが、これなんだろう。
ミスタイプした人のために誘導してるんだろうか・・・
（だとしたら、これも一種のユーザビリティだが）

ただ、デザインが違うんだよなぁ・・・

>>231
www.google.ne.jpは完全なパクリサイト。
IPもサーバーもドメイン登録者も違う。
ネットエナジー・ジャパンというベンチャーが登録者になってるね。

>>231
君みたいに誤爆する人を狙った
googleじゃない人が管理する単なる小遣い稼ぎサイトだらう。

PVどれくらいなのかな〜

うう、そうだったのか・・・。まさか、そんなベタなぱくりだったとは。。。
はめられたー（つっても広告なぞクリックしてないですが）。
goo.co.jpの件があるから、同様の展開になるんですかね、やはり。

URLのミスタイプといえば、
http://www.yahooo.com/ （←oが１コ多い）
は、さすがだね。

どして日本の場合（特に、テレビでURLを一瞬だけ表示するような場合）、
そういうことしないんだろう。
あ、でも、「.co.jp」の場合、１社が２つの.co.jp って取れないんだっけ・・・？

age

日曜日は、父親としてのユーザビリティを大切に・・・・・・しなきゃなぁ。
俺みたいにゴロ寝してないで。

>>238
はぁ？？？帰れ。

>>239
おまえうざいshine

>>240
おまえが逝け。来るな。

>>241
ウェブデザイナーでもなんでもないのにくるなよ

>>242
それはおまえだな。来るなよ。ただの糞親父だろ。

>240 >242 は厨だな。おまえがウザイ。

>238 は何が言いたいんだ？
父親がどうのと語るならこんなとこ来るなよ。
スレ違いどころか、場違いなんだよ。

結構、こういう奴が雑誌でユーザビリティとか
語ってるから訳分からないんだよな。逝け。

お前ら、まとめて(・∀・)ｶｴﾚ!ですよ。

>>245
お前がな。どうせ同じ奴だろ。

ここはユーザビリティの酷いスレですね。

意味不明。ユーザビリティの意味が分かってる奴だけにしてくれ。

>>246
違うけど、面白そうだったんで。

スレの流れもどそう・・・

Googleでユーザビリティで検索したら、Adword広告（だっけか）で、
http://www.ibase.co.jp/sitetracks/
がひっかかったんだけど、
こういうたぐいのを使ってる人、いる？

>>250
もー、サイトの作りで衰え。背景に使う画像サイズケチるな。
NN4.xだと読み込む度に低速ブラインド状態。
一色なら色指定にしろって感じ。どっちにしたって環境で一致しないんだから。

なにこれ？どういう仕組み？

>>251
ちなみに、マシンスペックどんなもん？参考までに。

昔、自分もしょぼいマシンだと（スペック忘れた）、IEでも低速ブラインドだったな

age

http://ww.google.com

>>255
ミスタイプしても、つながる・・・・ってことを言いたいのかな

age

ほしゅ。

ネタ、ないですか。

iframeってどうよ？

そのコンテンツ内と同じ系統の情報で、
ちょっと量が多すぎてページに収まりきらない時とか
他のページに飛ばすくらいなら、そのページ内で見せたいから、
iframe使ってるんだけど。

ユーザビリティは低くなるんかな。

>>260
ユーザビリティはともかく、アクセシビリティは下がる。

ほしゅ。

ふと思ったんだけど、
「ユーザビリティ設計・コンサル・向上代金」みたいなノリで、
↑を料金のうちわけに入れてる会社、あります？

>>260
亀だけど、CSSのoverflowじゃ駄目なんかな？

同じく亀れすだけど

>>261
使い方次第かなあ、と。

<iframe src="hoge.html">
<a href="hoge.html">hoge</a>
</iframe>

これでもアクセシビリチ低下?

久しぶりに覗いたらレスついてた。ｻﾝｸｽ。

>261
確かにアクセシビリティは下がるかも。
>265みたくiframe内に簡単な説明や情報は載せてますけど。

>264
量が多くてiframeで数ページに分けたんです。
overflowだと画面内には収まるかもしれないけど、重いのは変わらないです。

>>266
インラインフレームで一つのページに読み込むんじゃどっちにしろ重いだろうが。

>>267
数ページに分けてるって書いてあるじゃん。
数が多すぎる場合は分けてあった方が良い時もあるし。

ネタがないですね・・・

と、いうことでここのユーザビリティはどうですか？
http://www.aiseikai.or.jp/

>>269
激しくﾜﾗﾀ

>>269
UG系ですか？

保守……

( ･ω･)ﾉ――――@ ｼｮﾎﾞｰﾝ
( ･ω･)ﾉ@ ﾊﾟｼｯ
( ･ω･)ﾉ――――――@ ｼｮﾎﾞﾎﾞｰﾝ
( ･ω･)ﾉ@ ﾊﾟｼｯ
( ･ω･)ﾉ―――――――――――@ ｼｮﾎﾞﾎﾞﾎﾞﾎﾞｰｰｰﾝ
( ･ω(@≡ ﾋﾞｼｯ !
( ；ω(@

Yahoo! JAPANが検索結果表示をリニューアル
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/1126/ys.htm

どうよ？

>>269
絵に描いたような酷いデザイン。
アクセシビリティーもあったもんじゃない。
本当に病院のサイトでつか？

表面的な大人しさ（偽善）に騙されるな！
A型の特徴

●とにかく気が小さい(二言目には「世間」）
●ストレスを溜め込んでは、キレて関係ない人間を巻き添えにして暴れまくる
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず、実際には内容的・実質的に負けいるとしても・・・）
●他人の忠告を受け入れない、反省できない、学習能力がない（自分の筋を無理にでも通そうとするため）
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている（日本の常識は世界の非常識）
●権力、強者（警察、暴走族…ｅｔｃ）に弱く、弱者には威張り散らす
●あら探しだけは名人級（例え10の長所があってもほめることをせず、たった１つの短所を見つけてはけなす）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、根が暗くうっとうしい
●一人では何もできない、女は連れションが大好き（群れでしか行動できないヘタレ）
●多数派（注・日本では）であることをいいことに、少数派を馬鹿にする、排斥する
●異質、異文化を排斥する
●集団いじめのパイオニア＆天才
●悪口、陰口が大好き
●他人からどう見られているか、体裁をいつも気にしている
●ＤＶ夫が多い
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（知障に限りなく近い）
●頑固で融通(応用）が利かず、表面上意気投合しているようで、腹の中は各自バラバラ
●人を信じられず、疑い深い
●自分は常に自己抑制しているもんだから、自由に見える人間に嫉妬し、徒党を組んで猛烈に足を引っ張ろうとする
●おまけに執念深くしつこい（「一生恨みます」タイプ）
●自分に甘く他人に厳しい（冷酷）
●要するに女々しい、あるいは女の腐ったみたいなやつが多い

>>274
しかし幅700のテーブルでコンテンツを真中に集めて、
（微かに）ユーザビリティを高めようとしている。

しかも意外にも、各コンテンツがどこにあるのかひと目でわかる。
酷いデザインといいつつも、微妙に使いやすい。＜愛生会

更にいうと、
2ちゃんねるはユーザビリティ皆無。

あのすさまじいコントラストとアニメーションは
何か医学的な意味があって、
実はものすごい高いレベルでユーザビリティを確保してるとか。

あの病院のサイト、それぞれ作ってみるってどう？

>>279
W3C信者のｽﾚで依頼してみるか？

ユーザビリティという言葉も知らない個人が、

すっかりはまったページを自然に作り出してておどろくこともあれば、

ユーザビリティでそれなりの見識のある人が、

こと自分のページではがっかりするほどの素人さをさらしていたりすると、

「説得力ガタ落ち」というか、「どうしてだろう？」とがっかりするというか、

「知識と感性って脳の使うところが違うのかなあ？」と思っていしまう。

愛生会といい、音痴ならぬ「絵痴」のセンスには謎が多い。

グルヤコブのサイトだってダメじゃんって思うけどね。
っていうか、グルヤコブはもう信じてないけどさ。

>>269
魂 吹き込みすぎ。
診断結果：文字や画像を普通に配置する事を恐れているようです。

このスレ閑散としてますな。。。
ま、流行は過ぎ去ったということで、
そのほうが自分としては仕事がやりやすいんで、いいんですけどね。。。

ユーザビリティが低くてむかついたところと言えば
mp3.com
全部テーブルレイアウトだから
ページの表示にめっちゃくちゃ時間かかって、かなり頭にきた。

mp3.comだけじゃないけど、データの多いサイトがテーブルレイアウトだと凄くムカツク。

でも本来表にすべきデータを
無理して ul に直してるのはどうかなーって思うときもある。

ほしゅ

>>285
たとえば 左カラム+本文+右カラムみたいな最近はやりのサイトを
テーブルを使わずに、なおかつIE3、NetScape4でも見られるように
作るにはどうしたらいい?

pdf

>>288
float

>>288
frame（ｗ

つか、バグバグのIE3まで考慮にいれるの？

>>288 png

>>291
だってまだIE3使ってる香具師もいるし…

UAみてIE3だったらモバイル用サイトにジャンプするようにす

今年も終わるが、保守上げ

もとい。age

岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。

旦那の友人の出身地の地域サイトを恐る恐る晒してみるテスト。
http://www.erabuisland.com/

>>269　ほどは笑えないかな。
笑うというより、ここは
？？？？が１００万回くらいつく感じです。

IE3はしらんがネスケ4では普通にできるよ

あ、299は>>288へのレス

TABLEレイアウトは　「ＶＨＳ」　みたいなもん。
ＣＤ、ＤＶＤがあったって、なかなか廃れないと思うよ。

HTMLの根本的な問題かなぁ…
いっそCurlみたいな物理マークアップ言語？が流行れば…

（＾＾）

age

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。

>>298
知ってる知識を詰め込むとこんな感じになるんだろうけど、
別段珍しくもないんじゃないかな

ほしゅ

びｰびっと

ほしゅ

新刊「Ｗｅｂデザイン ユーザビリティ」
http://store.sbpnet.jp/bm_detail.asp?sku=4797321334

著者のサイト見てみた・・・( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>309
でもまあ、制作実績の各サイトみてたらそれなりに
できてると思った。ﾎﾟｶｰﾝ言うほどでもない。

ウェブユーザビリティ関連企業の勢力図？ってどんなん？

自分、ビービットとソシオメディアしかしらないけど

>>311
勢力図までは分からないけど（雑誌ではソシオメディアをよく見かける
ような）、あとはイードとユー・アイズ・ノーバスくらいですかね。
この2社はWebに限らず色々やっているようです。

あ、キノトロープ系のとこもある、のかな？

>>309

立ち読みしてきたけど、「<alt>タグ」にﾋﾞｸｰﾘして内容
吹っ飛んでしまいますた（´Д｀；）

そりゃだめだ。前言撤回。

ユーザビリティに重きを置いている企業に入りたいんですが、
自分は大学中退。ウェブ制作のディレクション（含むデバッグなど雑用）なら、
２年くらい経験あります。ただ、純粋なデザイナー、プログラマーにはほど遠い。

これって、就職（バイトでも）できるもんなんでしょうか・・・

>>315
具体的にはどの辺の企業？
とりあえず、ビービットは募集してるようだが。

>>316
亀レスすいません。

>>311-312であげられている４社
（ビービット、ソシオメディア、イード、ユー・アイズ・ノーバス）
のサイトは見たのですが、
高卒で社員としてはまず無理みたいですね・・・いまのご時世もあるし。

ただアルバイトで入って、その後社員に、という可能性ならありそうですが・・・

>>316
＞具体的にはどの辺の企業？
まだ具体的には決めていません。
そもそもこれらの企業って、
受注案件のすべてを自社でやってるんでしょうか？
あるいは、下請けに出してるなら、どの程度まで自社でやってるんでしょうか？

ユーザビリティの仕事（評価・設計）をしたいのか、制作会社に入るにあたってユーザビリティに強い
（と言われている）会社に入りたいのか、どっちなのよ？

>>319
そうですよね。。。実は自分でもどちらなのかはっきり決まってないんです。
だから確かにあいまいなレスをしてしまったです・・・

ほしゅage

保守ついでに、関連書籍情報。

インプレス「標準 ウェブ・ユーザビリティ辞典」
http://home.impress.co.jp/#new82

目次：
http://direct.ips.co.jp/book/Template/Goods/bt_contents.cfm?GM_ID=1758&SPM_ID=1

http://www.scottandrew.com/
http://www.hssh.jp/~hssh/
http://thefool.fc2web.com/
http://www.1point.jp/~book_2ch/index.html
http://red.ciao.jp/fantasy/
http://www.aquaplace.com/
http://starry.night.nu/
http://www.macintoybox.com/
http://www.d1.dion.ne.jp/~hirosi_s/index.html
http://www.annie.ne.jp/~sheepers/komain.html
http://3110.sunnyday.jp/
http://cheser25.hp.infoseek.co.jp/
http://phoenity.com/
http://www.users.yun.co.jp/~souichi/
http://radicli.net/rr/
http://d-o-b.ciao.jp/^o^/
http://www.windfarm.co.jp/
http://www.deadbydesign.com/
http://www006.upp.so-net.ne.jp/Initialz/index.html
http://chankaz.cside4.jp/
http://raku-gaki.com/
http://apc.dip.jp/takaya/index.htm
http://www1.odn.ne.jp/~cce60200/
http://akiko.kuhndesign.com/
http://www.clagnut.com/
http://www.interq.or.jp/orange/nori/
http://www2.ocn.ne.jp/~u.kenji/
http://www.muffy.jp/
http://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/index-j.html
http://tr.vis.ne.jp/
http://www.kapowaz.net/?showarticle=13032003

>>322
ｶﾃｷﾀｰ

まだ精読はしていないんですが、なかなか悪くないです。

とりあえず見つけた間違いは、HTMLに関するSTANDARD.60
「ユーザーエージェントのための情報を適切に記述する」の部分。
良い例の紹介なのに、<meta>要素によるCharaset指定の前に、
<title>で日本語を使ってしまっています(´･ω･`)

愛生会病院ホームページの怪
http://yebisu.vis.ne.jp/bosonikki/storage/aiseikai/
「病院の患者さんが作ったホームページらしいです。」

（＾＾）

ageてみるか。今はユーザビリティよりSEOが「流行」なのかねー

とりあえず見てくれれば広告としての機能は果たす、見たいな感じかね。
使いやすさは二の次ということか

あなたの探し物きっとみつかるよ☆^〜^★
http://sagatoku.fc2web.com/
　　　　　　開いてみて☆^〜^★ 新着情報追加

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

ソシオメディアのセミナーっていったことある人いる？
どうよ？

ちなみに今日、同僚がいくらしいんですけどね

オンラインシステムをウェブ化するときって、必ずといっていいほど
ウィンドウサイズ固定あるいはウィンドウ内にすべてサイズ固定の画
面を利用するよね（スクロールでないように）？
ページ遷移とスクロール。
みんなはどう使い分けるのが心地よいと思う？

http://homepage.mac.com/hitomi18/

スクロールバーがでないように、テーブルとかbrとか使わない。
ブロックサイズは%で指定する。

ほしゅ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>>331
同僚の方の感想はどうですたか？

>>337
急にいけなくなったらしい。ソシアメディアさんごめんなさい。
（って身元ばれるがな）

しかし、ソシオメディアはあの本に書いてないノウハウってのは、
どのくらいあるんだろうか。。。
ガイドラインって形にしちゃうと、あんまないけど、
ノウハウってことになると、いっぱいあるんだろーねー。

みなさん、ユーザビリティ単独で見積もりとるよな仕事してますか？
それとも、デザイン料やらなんにゃらのなかに、ＳＥＯ対策、ユーザビリティ向上を入れてますか？
それとも企画者や見積書にそんなコトバいれないですか？

うちは、ほとんど２番目

ＳＥＯ対策って、金を取る名目に、
ただの検索エンジン対策にもっともらしい名前つけただけだよな・・・

デモそれが商売ってもんで

>>341
そのとおりだな・・・。はは。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

ほしゅage

あなたが探してるのってこれだよね？でも眠れなくなるよ！

http://angelers.free-city.net/page002.html

http://angelers.free-city.net/page003.html

>>346
脱力してぐっすりと眠れましたが何か？

サイトデザインの見積もりだすとき、
ユーザビリティ対策料みたいな項目をつけるのは、ありですか？

いや、うちはそれはやってないですが、
SEO対策料っていう項目は、時により、つけてます。

やりたいようにやれよ

北の極わずかなウェブサイトだってさ。
これをユーザビリティの観点からはなそうぜ

はりわすれた（w
http://www.dklotto.com/

>>351
これって企業の人がつくってるんだろうか・・・

そもそも、ターゲットがだれなのかわからん。。。
でも、「中文」っていうリンクがあるなー

Yahooニュースにいきさつが書いてあるね

>>353
探したけど見つからない。
ＵＲＬorめんどくさかったらカテゴリ教えてくらさい

>>354
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/world/north_korea/

>>355
がってん、ありがとう

age

ネタがないのかな？

それとも、ネタはあるんだけど、
ユーザビリティを本格的に気にするほど、
時間もお金も（客の）ニーズもないっていうのがほんとのところ？

うちの会社（５人しかいなくて、中小企業のサイトばっかり）は、
後者です、正直なところ。

DirectAnimation復活か！？
http://homepage3.nifty.com/tokeon/Tuning-B/Media/TBFMP/TBFMPMedia.htm
DirectAnimationを使ったフレキシブルメータパネル設定ページ

>>358
印象の問題だな
障害者用に補助器具を廊下などに設置しなくたって別にという感じと思ってしまうような物
会社の身だしなみってところだろう

ネタ切れかもしれんが、いちお保守。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>361
ほしゅ乙。
つか、最近仕事多すぎて、ユーザビリティに気がまわらんｗ

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ひさびさに、ユーザビリティに優れたサイトを見つけた気がするんだが、
どうですか？

細かい気配りがある。

http://kawano-satoko.com/

>>365
いいかも。メニューの階層構造が分かりやすい。

>>365
トップページでの上部タブと左側のメニューが冗長な感じがした。
同じように、深い階層での「1つ上の項目へ」リンクも個人的に感心
したとは言え、パンクズリストが既にあるから何だかこれも冗長な気がする。
普通のユーザーが項目（階層）をそこまで気がけることができるもん
なんだろか？これらは逆に混乱をきたす原因となりはしねぇのかな？
考えるほどに微妙に思えてきた。

名前＋.com の時点でいただけない

実はそこの本人から聞いたんだが、
> わたしのページは、CogniTomという会社で作ってもらっています。
> 会社ではありますが、千葉大学の学生による学生企業とでもいうのでしょうか。
> その立ち上げの第一号として実験室となっています。
だとか。

第一号でこのできはなかなかだと思う。

ちなみに、この業界（短歌）では、それなりに有名な人だから、
いちげんさんより、リピータが結構多くなると思われる。
（ちなみに、「2002.6.22よりのアクセス: 12934 」←トップページの右下に書いてある）」

それを考えると、このくらいの冗長さが、ちょうどいいような気もする。

ちなみに、このサイト、独自ドメインとって大幅りぬーあるしたのは、ごく最近です

>>369
第１号であろうが第100号であろうが本人と知り合いだろうが、
んなこた関係ないだろ。

>>365
全然駄目じゃん...

なんて言うかまわりくどい自演ですね

>>371
まーね

>>373
いや、直球勝負の自演だ。

いっとくが、自演ではないぞ。
同じMLに属してはいるが、むしろおそれおおい存在の人です

言えば言うほど必死に見える。
真偽がどうあれ、ここは黙ってた方が賢いよ。

>>369
> 実はそこの本人から聞いたんだが、
> > わたしのページは、CogniTomという会社で作ってもらっています。
> > 会社ではありますが、千葉大学の学生による学生企業とでもいうのでしょうか。
> > その立ち上げの第一号として実験室となっています。
> だとか。
> 第一号でこのできはなかなかだと思う。

（　´_ゝ`）

>>365
使い勝手悪い･･･

>>367に同意。

ほかに感じたことをいくつか。
●左のメニューの表示法則が一定でない（「評論」の中で「時評」を選んだときなど）。
●左のメニューで現在のページへのリンクがある。
●左のメニューで色を互い違いにしているのは、かえって可読性を落としている。
●数画面に渡る長文があるので、一番下に「ページ最上部へ」などのリンクが欲しい。
●URIからコンテンツが想像できない。
●タイトルが全て一緒。

あと
●トップページがやや重い。
●トップページの「※閲覧にはIE4.0以上を〜」って各ブラウザでテストしているのに必要？
●サイトIDが若干目立たない。
●文字サイズ固定（「日本生理学会若手の会」はそれに加えて小さい）。

全般的には教科書通りのシンプルかつ完成度の高いデザインで好感が持てるのですが、
なんでこの辺りの基本的な部分が抜けているのでしょうか。
本人降臨はまず無理だろうし、会社のサイトも立ち上がっていないので、
365さん、サイト製作者さんにそのへんのことを聞いていただけますか。

あと、ユーザビリティテストをしたかどうかもお願いします。

>>380
すいません、そもそも、サイト制作者とは面識ないし、
このご本人とも、会ったことはないので・・・
ちょっとおそれおおい・・・です・・・すみません

あ、でも、ご本人（川野さん）にメールして、
「サイト制作者に≪このスレでとりあげられてますよー≫って伝えておいてもらえますか？」
って言うくらいなら、ありかも

>>365
餅付け。ちとうるさい。

>>380
＞●URIからコンテンツが想像できない。
って、重要度高いですかねー・・・

実は自分本来はプログラマ(cgi）なもんで、
いつも、URLの表示方法でなやむんですわ。

foo.cgiが、コーナー名によってページを表示させるスクリプトだとして、
http://www.aaa.com/foo.cgi?category=link
http://www.aaa.com/foo.cgi?cat=link
http://www.aaa.com/foo.cgi?link
（あるいは、http://www.aaa.com/?link とかもできるな）

とするか、
あるいはapacheのmod_rewriteだかなんだか（←実はよくわかってない）の機能つかって、
ちょと手間かかるけど、あくまで
http://www.aaa.com/link/
にするとか。

あるいはローカルのパソコンでプログラム動かして、
http://www.aaa.com/link/となるような静的なindex.htmlを生成して、それをアップロードするとか。
（たしか、Yahoo!Japanはそうやって静的なhtmlはきだしてるというのを聞いたことがある。
サーバにもやさしいしね、そのほうが）

（実は以前、WebProg版でこういう話題をふったら、
ほとんどの人に、んなもんたいしたことじゃないだろ、みたいに一蹴されてしまったけど）

ttp://www.kanzaki.com/docs/Style/URI.html
こーいう話もあるねぇ。

>384
Script使うんならfoo.cgi?category=link
で良いんじゃない。
短ければ良いってもんじゃないし。

>>385
おもろいねその文章

>>381
（　´_ゝ`）

>385
参考にはなるが誰もが鯖管ってわけでも無いぞティムヽ(｀Д´)ﾉ
と言う感じだなー。

キーボードナビゲーションについてちょっと訊きたいのですが。

IEだとF3でリンクのテキストを検索してTab押してEnterキー押せばそのリンク先に飛べるますよね。
MozillaやLynxでも検索してEnterキーだけで飛べますし、Mozillaならリンクテキストの一部をキーボードで打つだけでリンクを選択(Find Links As You Type)できますよね。
で、その機能を使う場合、リンクのテキストが日本語だと検索のときに不確定な日本語変換を含まなくちゃならないのでちょっと使いづらく感じます。
キーボードだけでブラウザを操作する人も多いと思いますがそのような人の為に目次やナビゲーションリンクのテキストに英語表記を含めるのは良いことでしょうか。

その場合の問題点は
・英語だけにしてしまうと英語の読めない人も多いので読みづらくなってしまう点
・英語で表記するのに無理があったり不自然になってしまうテキストもある点
・リンクをなんでもかんでも英語で書くのはDQNっぽい点。日本語と英語を併記するとなおさら
が考えられます。

accesskeyを設定するという方法もありますが一文字だけなので決まりきったナビゲーションにはいいですが汎用的にリンク全てには使えません。

一方、UAがmigemoみたいに日本語のテキストをローマ字で検索できれば済む問題だと考えてしまうこともできます。

みなさんどうお考えですか。

>>389
MozillaのFLAYTは日本語＠IME変換でも使えるよ。

キーボードだけで使うって人はそうとうカスタマイズしてるから
その辺は自力でクリアしてそうな気がするけども・・。
英語にすべきところならするのが良いと思うけど
関係無いところで突然英語に変わっても利用者が混乱するだけじゃない？
むしろページ内容自体をある程度少量に区分けして探す範囲を減らすことで
対応することが出来るような気がするけど。

あとはサイト内全文検索を用意して連動すればいいんじゃない？

>>389
問題点として気付いているとおり、ナビゲーションのために
本来伝えたい情報に到達できにくくなってしまっているのは本末転倒ではないかと。

>>389
なるほど、日本語リンクはまだしも画像リンクはキーボードな人にはつらいかもな。

（＾＾）

Strictスレから転載
---------

244 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：03/08/10 21:54 ID:???
そもそも
<a href="#top">トップに戻る</a>
なんてアンカーは必要なのか？一度もクリックしたことないし
このアンカーを見るたびに不思議なんだけど。

---------
キー操作でやってる人って少ないのでしょうか。
不要か必要か、利便性があるのかないのか。

要らない。
トップへ戻るのはHomeキーで十分じゃない。
ってこれはWindowsだけの話なのかな？

WindowsというかIEか。

確認してきた。
MozillaでもOperaでも出来た。

まあ、必要であると思うのなら書けばいいって話なんだけども。
どの程度の人が利用しているかってのも知りたいなと。

Home、End、PageUp、PageDown、スペース

なんかはよく使うんだけど。
あんまりマウス使わないなぁ。

>>395
自分もWindowsなのでMacユーザではどうなのか知りたい。
Mac使い光臨きぼん。

マカーだけど、ハッキリ言ってアンカーリンクは必要なし。
アレ使うと「戻る」がぐちゃぐちゃになって余計に迷う

当方ﾏｶｰ&ｳｨﾅ。
少なくとも、俺が使ってるiBookには
Home,End,PageUp,PageDown,スペースの機能はついている。
マウスよりこちらを主に使ってる。

JavaScript有効時だけhistory.backのリンク表示した方がなんぼかましか。

初心者が迷うようなラベリング（「トップへ戻る」）なら要らない。
ラベリング次第（「このページの先頭へ戻る」とか？）では、
キーボード操作に不慣れなユーザーを考慮すると、「あってもいい」かも。

ただ、「トップへ戻る」を同一ページに何個も入れてるページはどうかと(´･ω･`)

>>399 >>400 >>397
レスさんくす。
特にOS、ブラウザを意識しなくてもよさそうだね。

このスレに来てるくらいなんだから
ある程度ベビーな方達が多いような気もする…。
で、記述するとしたら >>402 みたいな感じかな。

ちょっと極端な意見を書かせてもらうと、
「このページの先頭へ戻る」などのアンカーは
初めて訪れたサイトでは他のページへの
リンクアンカーかと思って必ず一度は読んでしまう。
それがとてもウザイ。
ユーザビリティを高めるどころかむしろ下げてんじゃ
ないかとまで思ってしまう。

極端すぎるかもしれないけど、こんなやつもいるってことで。
アンカー記述してる人の意見ﾏﾀﾞｰ??ﾁﾝﾁﾝ（AA略

マウスだけで操作したいって(気分の)ときにはあると便利かも。
でもあれって履歴に残るしURLのfragmentにくっつくからやなんだよなあ…
OSの機能として、
マウスでのHomeやEnd移動の機能を提供して欲しかったり…これは贅沢か。

>>404
多ボタンマウス使えばいいやん。

アンカーのテキストが「トップへ戻る」だろうが「ページ上部に戻る」
だろうが関係無い。どっちも邪魔なだけ。
しかもやってる奴は親切心でやってるみたいなんだよな。

>>406
神崎正英さんにそう言ってやれ。

これはどうよ？

17 ：Name_Not_Found ：03/08/11 11:33 ID:???
リンク新窓で開かれるとブラウザの戻るで戻れなくなるから激しくうざい

Home/EndもPgUp/Downも↓↑もspcもshift+spcもよく使う。
ついでに、マウスジェスチャーやalt+→/←

アクセシビリティの範疇になるかもしれんが、必要でしょ。
マウスというか1つの入力デバイス、あるいは1本の手で
完結できない操作性、というのもいかがなものかと。

ペンデバイスやタッチパネルなんかだとなおさらだし、
（他の部分の）リンクをクリックしようとしている行動から
スムーズに推移できる。

ここの意見を読んでいると、ヘビーユーザの発想すぎて
本当にユーザビリティスレか？と思うんだけど。

>マウスというか1つの入力デバイス、あるいは1本の手で
>完結できない操作性、というのもいかがなものかと。

それはページトップへのアンカーの話ではないよな？
ユーザビリティの配慮ってのは、冗長に書けってことじゃないんだよ。

>それはページトップへのアンカーの話ではないよな？
>ユーザビリティの配慮ってのは、冗長に書けってことじゃないんだよ。

ゴメン、ちょっと意味分からん。

最もシンプルな環境でも快適な操作性を得るようにするのが
ユーザビリティであって、入力デバイスやOSの機能に依存する
解決を強いるのは違うんじゃないかというのが、自分の意見。

アンカーをクリックして或位置にジャンプさせるというのは
ブラウザの機能に依存しているんじゃないのか？

>>412
「最もシンプルな環境」を具体的に書かなきゃでしょ。

>>413
実装はともかく、目的としてのアンカーは始点と終点を
関連付けることだろうから別に行為としては間違ってないのでは？

>>414
「最もシンプルな環境」、うーんそこにツッコまれても困るなあ。
少なくとも「キーボードの機能で済むから不要」ってのは違うのでは。
キーボードの無い環境、キーボードの依存度が低いユーザに
配慮してないわけだから。マウスのボタン、スクロール機能も同じく。
それらがあることでより快適に、と最適化することを
否定しているわけではない。accesskeyとか。

（アンカーの話）これを記述するだけで得られるメリットを考えると、
冗長かどうかなんて大したデメリットじゃないと思うんだけどなー。
舌足らずだったが、ラベリングの問題については同意の上で。

スクロールバーがあるじゃないか

>>416
リンク一発の方が楽では？
スクロールバーがあるから不要、というのは・・・

ページの縦幅が少なくなる配慮をしてるのなら
ページトップアンカーの必要性はあまり無いかもしれないね。
解像度にもよるが。

アンカーで飛ぶと現在位置が分かりにくくなる、と
いう意味での冗長性なら少し理解できるが、
それはUIの問題であって不要論とはちょっと違う気もする。

UIの問題とユーザビリティは切っても切れない関係だぞ。

>>418
いやだからUIで解決しろよ、不要と決め付けずに、の意。

即レスしてると言葉尻でボロが出そうなので;
ちょっと頭冷やしてきます。

まあ２ちゃんだし、適当にやろうぜ

>>408
同じサイト上で別窓開かれると確かにうざいなぁ。
リンク集とかでなら別に構わないけど。

つか、ブラウザ自体に、「このページのトップに戻る」のボタンがほしい。
ラベリングが難しいけど。

ホームボタンなんかいらね。

>>422
Mozilla のタブブラウザ拡張にそういうのあったな。

>>423
あ、そうなの？こんどためしてみる。

>>423 >>424
タブブラウザ拡張じゃなくてコンテキストメニュー拡張だね。
ttp://white.sakura.ne.jp/~piro/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>412
「最もシンプルな環境」を持ち出さなくても使いやすくなる環境が１つでもあって、他の環境で使いにくくなることがなればユーザビリティ的にはOKかと。そうじゃないときは天秤で。

で、これまでの話の様子だと
ページの先頭へのアンカーをつけることで便利になる環境がある、という命題は真っぽい。現在在る多くのブラウザではマウスで一発で先頭に戻る機能はないし。
逆に不便になる環境がある、というのは意見がわかれている。

あと問題はそれが労力に見合うほど効果があるかどうかだが、これは作っているページの性格にもよるね。

そもそもなんで先頭へのリンクが必要なんだろね。ナビゲーションメニューがあるから？ それとも他に理由がある？ その辺もこのスレ的には語るべきかと。





>>427
仕切り厨はカエレ。

>>427

>そもそもなんで先頭へのリンクが必要なんだろね。ナビゲーションメニューがあるから？

それが一番かなー。
例えば最下部にもナビゲーションメニューが用意されてれば
先頭へのアンカーを省略しても、それはアリかなと思う。

ただ、スキルの低いユーザほど一旦引き返し、
（上部で一度認知したメニューを使って）移動、という
行動を取りそうなので、用意した方がユーザビリティは
高いのではないかと。

あと、区切りというか心理的にフッターのような
印象を与える効果もあるのでは。
「先頭へのアンカー」とそのリンク先（つまり先頭）の間が
1コンテンツ単位、と認識され、範囲が認識されることで
安心感を与えるみたいな。

（補足）
個人的にこういう仮定をするときは、
ブラウザのBackやマウスの右クリックメニューなどの
存在は考慮しません。
ここで意見が分かれるかもしれませんが。

>>427
仕切り厨はカエレ。

>>430

>>428
＞例えば最下部にもナビゲーションメニューが用意されてれば
＞先頭へのアンカーを省略しても、それはアリかなと思う。
それは言えてると思う。

ただ、一般的に、他サイトで最下部にナビゲーションメニューが
用意されてる例が少ないから、、
最下部にナビメニュー置いても、
ユーザにはあまり気づかれないんだよね。

で、結局、「念のために」＜このページのトップに戻る＞を置いてしまう・・・。

Web情報アーキテクチャ 第2版― 最適なサイト構築のための論理的アプローチ
Louis Rosenfeld, Peter Morville　著 篠原 稔和　監訳 ソシオメディア株式会社　訳
2003年8月発行 -- 8月20日発売
496ページ
本体価格4,400円
ISBN4-87311-134-X

が、発売ですねage

http://www.oreilly.co.jp/ の真ん中辺に載ってる

>>432
なので、ユーザビリティ的にはあった方がベターかなと思う。
割とカッコ付け系のサイトで、スクロール発生するくらいの
長さがあるのに最下部に何のリンクもなく
（前のページに戻る、やトップページに戻る、すら）
先頭にスクロールしないといけないときの虚しさといったら。

>>433
今日本屋でたまたま見かけた。
パッと見、難しかったのと（オライリー読んだこと無いので）
金が無かったのと重かったので保留しちゃった。

>>433
第1版（2300円）と比べてやけに高いと思ったら、ページ数も倍になってるのね。
とりあえず本屋でチェックしてきます。

皆さん、
link rel="chapter"
とか、
link rel="start"
とかを使っていますか？

>>436
startは使ってる

Live365とか海外のネットラジオ系サイトはあまりにもユーザビリティが低い。

RSSを、今、世間で主に使われてるアンテナのパワーアップ版みたいな用途ではなく
LINK rel="top"などよろしくサイトの樹構造の明示のために活用して欲しい。
それぞれのリソースにLINK要素で相対的な意味を貼っ付けるより簡単だしわかりやすい。
そういう方向で進んでくれるとユーザビリティ的にも得るものは多いと思うんだが・・。

>>439
そりゃーRSSのやることじゃない気が。
RDFならわからなくもない。

そうか、RDFか・・。

JavaScriptオフだとムカつくメッセージが
ttp://www2a.biglobe.ne.jp/~sunhouse/sanaexp.htm

>>442
ああ、あそこか。
でもJavaScriptがどうとか言う前にVMLとか使ってるから無理なものは無理でふ。
メッセージがムカつくというのは同意するが。

ちゃんとした理由があってIE専用なページは別にいいと思う。

というか、今更VMLかよ。

ヴァーチャルメット(Mサイズ)

VMMじゃん

VNI（ヴァーチャルネットアイドル）

■ウェブバリアフリー：ページサンプルトップ　　http://www.infocreate.co.jp/bf/sample/sampletop.php
・ウェブバリアフリー：ページサンプル：配慮されていないページ解説　http://www.infocreate.co.jp/bf/sample/01/index-ex.php
・ウェブバリアフリー：ページサンプル：配慮されているページ解説　　http://www.infocreate.co.jp/bf/sample/02/index-ex.php

>>448
おもしろいね。

ホームページリーダー、やっぱり買おうかなー。

>>448
Mozilla+winampじゃ読み上げ音声が再生されないんだが、
それについてはいいと思っているのか?

すまん忘れてくれ。

げんなり！

あり?

ホームページリーダーはその入手性の低さ
（販路・価格・試用ダウンロードもめんどい）が
本当にやる気あんのか、という気にさせる。

惰性でやってんだろ、どうせ

アクセシビリティは大事だ、って風潮があるのに
リーダーを積極的に開発しようとする企業が現れないのは
なんでかね？

結局収益が見込めないかリスクが大きすぎるんだろ。
金になるならとっくに誰かが開発してるさ。

フリーで配布してほしいって思っちゃうもんなぁ

国が金出してフリーソフトとして配布すればいいんでない？
…つっても、国が絡むと大抵ろくなもんが出てこないけど。

政治の道具に使われようがどうなろうがフリーで配布されるならこれ以上なく嬉しい

>>459
たしかに、この辺にも援助金だしてほしいもんだ

アクセシブルな援助交際

ユーザビリティに優れた異性

ネタ切れ気味につき、
WebSite Designに載ってた地方自治体のサイトです。

大阪市
http://www.city.osaka.jp/
篠山市
http://www.city.sasayama.hyogo.jp/
浜松市
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/
横須賀市
http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/

さて、もっともアクセシブルなサイトはどれでしょう？
逆に、もっともアクセシビリティに劣るサイトはどれでしょう？
（あくまでもWebSite Designの判断です）

うーん…

　　　...こ

　　　　　　　∩　　　　∧＿∧
　　　　　　　 ＼ヽ＿（　　　　） ←>>466
　　　　　　　　　＼＿　　　 ノ
　　∩＿　　　＿／　　　／
　　Ｌ＿　`ー/　/　　　/
　　　　　ヽ　 |　|＿＿/ |
　　　|￣￣￣＼　　　　ﾉ
　　　|　|￣「~|￣（ ､ Ａ , ）
　　　|　|　 |　|　　∨￣∨
　　　し'　　し'

ｱｸﾛﾊﾞﾃｨｯｸな体位

○○○に即アクセス

でも非ユーザブルな△△△

>>464
うーん、なんだろうな。
とりあえず自分がアクセスしてみて？って思ったのが横須賀。
デザインはモダンな感じがいいかもしれないけど、はっきり言って使いにくい。
何をどうしたらいいのかよくわからなかった。

一番イイ！と思ったのが、浜松。自分の地元っていうのもあるけど、
下のメニューに「○○したいなぁ」って思った欲求に対して、そういう人はコチラみたいな
ナビが良かった。軽いのもいい感じ。

次点は大阪。篠山のメニューの多さにうんざり。
メニューの多さから１ページで多くの要望に答えられるかもしれないけど、
それを探すのがめんどくさい。まだ徐々にページを開いていった方がいいと思う。
と、いう理由で大阪の方が使いやすいと思った。

自治体サイトは、職員が自ら触った方が安上がりと勘違いしたり、
デザインに口出したりしてるうちはユーザビリティを追求できない。

>>464
横須賀のﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ?版、浜松、逢坂、篠山、横須賀Flash版、の順に好。パッと見ただけだけど。

はいどうも。とりあえず順位としては、
大阪市>>浜松市>>>>篠山市>>>>>>横須賀市
こんな感じの評価でした(明確にランク付けされている訳ではないですが)

で、それぞれの簡単な評価としては、

大阪市
良：五ヶ国語対応
良：文字を大きくする方法がトップページにメニューがあり分かり易い
良：画像化された文字も十分な大きさを確保している
良：コンテンツのカテゴリー分けが適切でラベリングも分かりやすい
良：ページ最上部に透明画像のページ内リンクがあり（本文へスキップ）、
　 音声読み上げソフトのユーザーにも配慮がなされている。
良：同様の理由でPDFファイルに頼らずHTMLで表現している（多くの音声読み上げソフトはPDFに未対応）

浜松市
良：コンパクトにまとめられていて、情報量の多さに戸惑うことがない
良：ラベリングが分かりやすい
悪：「まつぼっくり」「アクセスジュニア」など、一部分かりにくいラベリングも見受けられる
悪：重要な情報の提供にPDFファイルを使用している

篠山市
悪：メニューの多くが小さなサイズで画像化、あるいは固定されている
悪：サイトのタイトルが小さく、かつ分かりにくいため何のサイトかわからない
悪：１ページの情報量が多すぎ、迷いやすい
悪：カテゴリー分けが不適切
悪：同一コンテンツの呼び方がページ毎に違うなど、ラベリングが不適切
悪：重要な情報の提供にPDFファイルを使用している

横須賀市（バリアフリー版はWebSite Design出版後に出来たため解説無し）
悪：分かりにくいサイトタイトル（しかも英語）
悪：文字が小さくコントラストが弱いため読みにくい文字
悪：テキストリンクが独自色で、下線も消されている

…こんな感じの評価でした。

最後に改めて各サイトのURLをどぞ。

大阪市
http://www.city.osaka.jp/
篠山市
http://www.city.sasayama.hyogo.jp/
浜松市
http://www.city.hamamatsu.shizuoka.jp/
横須賀市
http://www.city.yokosuka.kanagawa.jp/

本格的にアクセシブルなサイトを目指すと、
かなりの労力と時間と知識が必要だなってのが俺の感想。

技術的には何てことないが、役人を動かすのが一番手間。

横須賀はWebSite Designを見てアクセシブル版を作ったんだろうか。
マークアップはともかく好感は持てる。

全体を見直す好機を失ったという気もしないではないが。

でも、自治体のホームページだと、
どうやってこれを運営していくかってのが、大変だと思う。

自分も、某自治体のホームページ作成に関わったことあるけど、
自治体って、場合により速報性が求められる場合もあるから、
基本的に内製がある程度てきないと困る。

現在のユーザビリティを保ちつつ、
内容を更新していけるかどうか、だね。。。

各部署から、新しいコーナーつくりたいんだけど、とか、
１０Ｍの動画置きたいんだけど、とかいろんな要望がでてきたときに、
困るんだよね・・・きっと。

>>482
なるほど、確かに災害時なんかの緊急な場合、
身内でしかも複数の人間が、簡単かつ迅速に更新出来る必要があるね。
これからはメンテナンスビリティも求められる時代なのね。

アクセシビリティ
ユーザビリティ
メンテナンスビリティ
これらを十分に確保しつつ、お洒落なデザインだの、Flashだのって…出来る奴いるのかね？
それら全部をクリアしてるサイトってどっかあるのかな？

アクセシビリティを謳うなら、スキルのない内部の人間の手作りに任せず
さっさと動的サイトにする予算確保しろよ、といつも思う。

★　LintChecker 　Anothor HTML-Lintを使って、HTMLの文法チェックを行う 　http://www.vector.co.jp/soft/winnt/net/se299156.html
--------------------------------------------------------------------------------
動作OS：WindowsXP　
動作機種：汎用　
ソフトの種類：フリーソフト
作者：たかみちえ　

有名なAnothor HTML-Lintを使って、文法チェックを行うソフトです。
HTMLを文法に沿ったつくりにするためには、文法チェックが不可欠です。
が、いちいちAnothor HTML-Lintでチェックをかけるのは、かなり時間がかかりますし、アナログ回線だったら接続料もばかになりません。
一つのページを修正するたびにチェックするなど、相当大変です。

このソフトは、Anothor HTML-Lintを呼び出し、結果をソフトのウィンドウに表示します。
あらかじめAnothor HTML-Lintと、それが動作する環境を作っておけば、HTMLを気軽にチェックし、すぐに修正することができます。

また、おまけで点数によって音を鳴らしたり、�Wファイルが変更されるたびにチェック�Wする機能や、一部の対応したエディタの場合、文法エラーの該当箇所へ、
ジャンプする機能もついています。

STYLENOTEの場合、以下のボタンスクリプトを作成すれば、すぐに文法チェックをすることができます。
//HTML Lintチェック
event Main.ScriptToolBar.onClick()
{
$exe = "(LintCheckerのフォルダパス)\LintCheck.exe"
$cmd = Main.FileBar.GetFilePath()
OpenFile($exe,""$cmd"")
};

★STYLE NOTE　ダウンロードページ　　http://www.wht.mmtr.or.jp/~riki/style/?page=dl
★Another HTML-lint Download　　　　http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/download.html

>>484
そだね。
perlとかphp/jsp/aspとかじゃなくても、
ローカルでcgi動かして、静的ファイルを生成して、アップ。

っていうんでもいいからね。
（つか、昔関わった自治体のホームページでは、そういうふうにしますた）

>>486
その方が検索エンジン対策にも良さそうだね。

スタティックが流行り

鯖の安定性確保のためにもそうしておかないと、だね。
でも内部的にはシステム組んで合理化すべき。
職員がDWやビルダーでちょこちょこ作業されてもなあ。
コストパフォーマンスむしろ悪いし、技術的にもあるレベルで頭打ち。

アクセシビリティ・ガイドラインを意識しすぎて
一昔前の技術・仕様に合わせることに固執するのもどうかと思う。
むしろ最近のブラウザへの最適化を進めた方が、
利用者のためではないのか。
（プアな環境にはテキスト版で対応すれば良い）

>>489
うん。ただ、テキスト版と併設するのもあんまり合理的ではない感じはするね。

テキスト版をメインと同等の情報量・更新スピードを保つのは結構な負担だし、
メインページと同等の物が運営出来ないなら代替の意味を成さなくなる訳で。

かと言って、いつまでも古い環境に合わせるのは、
>>489の言う通り、かえって多くの利用者にとってはマイナスになる可能性もあるし。

だーら、スタティックが流行りだといっとろうが
なんにもわかってねーのな

>>491はなぜキレているのだろう

>>486
ま、最近は動的ページでもサイトマップをちゃんとつくったりとか、
ちょっとだけSEOっぽいことしとけば、ひっかかるよ。（Googleなら）

>>488
流行かどうかは知らないけど、
Yahoo!のディレクトリは、
５年くらい前は、
ローカルで静的ファイルを生成して、
アップしてた、とYahoo!社員が言ってました。

今はどうだか知らない。

>>489
ちなみに、自治体系は、ホームページビルダ使ってるところ、やったら多いよ。
なんでだか知らないけど。
ひまだからいくつか手当たりで調べてみた。

千代田区⇒不明
新宿区⇒トップでも、４つくらいのコーナーでも、ドリが生成するJavaScript発見やドリのコメント発見
江東区⇒トップページで↓このタグ発見
　　　　　　<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 7.0.0.0 for Windows">
大田区⇒トップページで↓このタグ発見
　　　　　　<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 6.5.0.0 for Windows">
中野区⇒トップページで↓このタグ発見
　　　　　　<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 7.0.0.0 for Windows">
北区⇒トップでも、いくつかのコーナーでもわかんなかったけど、
　　　　　　どっかのコーナーに入ったら↓このタグ発見
　　　　　　<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Homepage Builder V6.0.1 for Windows">
練馬区⇒トップページやいくつかのコーナーに入ってもわかんなかったけど、
　　　　　　　障害なんとか課のページで、↓発見
　　　　　　<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 7.0.0.0 for Windows">

>>490
> テキスト版をメインと同等の情報量・更新スピードを保つのは結構な負担だし、
> メインページと同等の物が運営出来ないなら代替の意味を成さなくなる訳で。

それ、自治体の担当者も同じこと言ってたけど、
まさにそこが「公務員ちまちま手作業」の弊害な訳で。

だからこそ何らかのシステムをかませて
動的にHTMLを排出させるようにするべきだと思ってる。
1つのソースからノーマル版とテキスト版を吐き出す。
大した投資額じゃないんだから検討するべきだと思うけどねえ、
税金使ってんだから。

>>491
# 動的生成であろうとローカルで行えば、「スタティック」じゃん。
# 大体どこで「流行」ってんだよ・・・

動的の意味をわかってない香具師>>495

動的ってリアルタイムに返さないと使っちゃダメか？

動的に静的ファイルを生成？よくわかんないぞ

じゃあ、あくまでも制作者側から見た「動的更新」って意味に捉えておくれ。
ユーザのリクエストに対しては始めからどっちでもいいや、ってスタンス。

了解した
ローカルでも実際のWebスペース上でも
裏に更新用システムを設けるのには同意
そんくらいは金払えよってのも同意

>>498
WindowsにActivePerlを入れて、
自動生成用のperlスクリプトつくって、
そいつをクリックすれば（ActivePerlと関連づけしてない場合は、コマンドプロンプト（or DOS）から、）
Ａフォルダの内容に、フッタやらヘッダやら、ぱんくずなどを自動生成。
ぱんくずデータは、csvでもたせておいてもいいし、
あらかじめ、フォルダ構造がパンくずになるように、作っておいてもＯＫ。
（その場合titleタグの中身を、パンくずの文字列にあてはめるとか）

ま、perlでなくても、WSHでもなんでもいいんですけど

ここの住人ってニールセンマンセーな人ばかり？

>>502
そんな事は無いと思われ。
俺の場合は、より良いサイト作りの一つの要素として、
アクセシビリティ・ユーザビリティ「も」考慮するべきと考えてる。

「生成」してるんだから「動的」って表現でもいいのかな、と
思ってたけどやっぱ混乱するね。ｽﾏｿ。
ちょうどいい表現が思いつかなかったから「動的」を使ったけど、
今インターネットマガジン読んでたら「リビルド」って言葉を使ってた。
動的にページを生成するのに対し、
「リビルド」して静的ページを生成する、と。

この号のCMS特集読んでると、
自治体サイトの問題は、コンテンツは大規模サイトクラスなのに、
予算とか方法が中小サイト並であることだと実感。

リビルドって聞くとMovableTypeが思い浮かぶな
ともあれ、シニアネットの二の舞いは避けないと

記事自体が、MovableTypeを入り口に
大規模CMSまで語る内容だったからね。
ウェブログはただの流行かと思ってたが、
小規模サイトのデザイン・コンテンツ分離を
図る上で有効な手段の一つなのだな、と思った。

みなさん、自動生成システム使ってますか？
使ってたら何使ってますか？

漏れはXSLTをローカルで使ってアップしてまふ。

CSVからPerlでHTMLを生成（ローカルで）。
でも最近PHPにしようかと思っている。

>>504
＞自治体サイトの問題は、コンテンツは大規模サイトクラスなのに、
＞予算とか方法が中小サイト並であることだと実感。

そうなのさー。昔コンサル会社で働いてたけど、もう、予算少ないは、
部署どうしのしがらみにとらわれるわで、大変。

今は転職して、のうのうと、中小企業のホームページをつくってますが。

>>508
Perl使えるなら、
＞CSVからPerlでHTMLを生成（ローカルで）。
が一番手軽だよねー

手軽ではあるがやっぱPHPの方が向いてる気がする。
PHPはHTML中に埋め込めるからな。

闇黒日記 平成十五年九月十六日
http://members.jcom.home.ne.jp/w3c/omake/diary.html

ふと思ったのだが、アクセシビリティはアクセスの容易性、
つまり多種多様な環境からのアクセスへの配慮で、
ユーザビリティはユーザーの利便性、つまり既にアクセス出来ている
人間の特定環境への配慮、
例えばユーザビリティならばアプリ自体のユーザーインターフェースの利便性から
キーボードの打ち込みやすさみたいなものも含めて使いやすさを目指すが、
アクセシビリティは逆にそれらの環境に依存する必要の無いものを目指すと。
つまりユーザビリティとアクセシビリティとは違う階層での話なのだな。

何をいまさら。

>>512
常用漢字版があるとアクセシビリティが上がるな、このサイト。
振り仮名付き版や英語版を用意するとアクセシビリティが上がるのと同じように。
振り仮名付き版や英語版と同じように無理に用意する必要はないけど。

>>513

ホントに「何をいまさら」だな。

ホントにホントに「何をいまさら」だな。

アクセシビリティ単語帳
http://shiten.s9.xrea.com/etc/accessibility/words.htm

ウェブコンテンツ・アクセシビリティ・ガイドライン 1.0

http://www.zspc.com/documents/wcag10/index.html

>>518
とりあえず、
トップページの

Dosuments
時々発する鬱憤をまとめた落書きがあります。

はイタイな・・・といっておく。

［2003.09.15 Mon.］ WEB mini コラム ［第20回］ Webに重要な要素 (2)http://www.cybergarden.net/column.html

（以下、前回からの続き）

　「アカウンタビリティ」（説明責任）と「シンプリシティ」（簡潔性）。この二つこそ、その重要性を再認識しようというストリームが、今後Webで展開されるだろう。
　だが、特にシンプリシティについては、それが行き過ぎると単なる「保守」に終わる可能性がある。
　「シンプル・イズ・ベスト」はひとつの価値ある至言だが、Webの方向性はそれに限定されるわけではない。
　例えば、テクニカルなサイトやグラフィカルなサイトなどでは、新たなWeb技術や視覚効果の可能性を追求するために、あえてシンプルという枠から逸脱することが必要な場合もあるだろう。

　大切なのは、そのコンセプトを明確に訪問者に伝え、納得してもらうことである。これは取りも直さずアカウンタビリティの役割だ。
　そして、アクセシビリティやナビゲーションがしっかりとしていなければ、その文章（言い訳［excuse］）を訪問者は発見できず、意図したとおりに伝わらない。
　つまり、どの要素も相互補完的な意味合いを持っており、ユーザビリティーという胴体を動かす四つの車輪のようなものだと言える。
　車輪はどれかひとつがパンクしても、他の三つの車輪に悪影響を与える。車の運転手（Web運営者）にも同乗者（訪問者）にも不快感を与える。

　アクセシビリティとナビゲーションに加えて、アカウンタビリティとシンプリシティという視点から、もう一度Webサイトを見つめ直し、パンクしている部分は修理し、空気圧を調整しよう。
　そうすれば、きっと今よりも素晴らしいサイトになるだろう。

アクセシビリティの低い文章ですね

>>511
HTMLとコードが分離できていないがために
使いにくくもなりうるんだよな。

自治体Webサイト、Webアクセシビリティ調査
http://www.u-works.co.jp/jichitai/index.html

雑誌で見かけた、アクセシビリティに力を入れている日本企業、

NEC
http://www.nec.co.jp/
富士通
http://jp.fujitsu.com/

他にどっかないかな？

>>524
NEC、見てみたけど、ドメインが
www.nec.co.jp
じゃなくなると、
とたんにアクセシビリティ（とユーザビリティ）が悪くなるね。

>>522
アクセシビリティの低い人ですね

>>525
ああ、ホントだ。大手はサブサイトまでは手が回らないんだろうね。

>>524
http://canon.jp/
とか

>>528
どこら辺が？
トップからリンクされているページですらaltが怪しかったりするんだけど。

らくらくウェブ散策のこと？
あれって外部に移動できなかったりアクセシビリティへの配慮とはちょっと
違う方向だと思うのだけど。

>>528
各ページに入ったあと、検索ページへのリンクが右上にあるけど、
なんで検索窓をここに置かないのだろうか・・・

>>529
じっくり見てはなかったんだけどね。

>トップからリンクされているページですらaltが怪しかったりするんだけど。
これは>>525 >>527 と実質同じことではないかなあ。

NECは通常版のFlashをどう評価するか。
代替のリンクはないように見えるけど。
テキスト版がある、ということで評価できるなら
らくらくウェブ散策も試みとしてはポイントを上げてもいいかな、と。

富士通・NECのように「取り組んでまっせ」とアナウンスしてないし
まだ甘いけど、志向はあるように思った。

でも、プロモーション面でますますリッチコンテンツが必要になっていく
大手企業サイトだと、テキスト版を設置・充実させるのが
アクセシビリティ的には近道かつ効果が大きいように思うんだけど。
じゃないと、UDITみたいな地味なデザインになりがちじゃないかなあ。

>>532
そうだね。ただ俺は、大手企業にはテキスト版の併設に逃げないで、
プロモーション性とアクセシビリティは共存出来るという事を見せて欲しいと思う。

>>530-532
俺だけかも知んないけど、未来から来た人になってます。

>>534
ログの再取得。

ttp://www.imgsrc.co.jp/　にアクセスするとさぁー

>イメージソースは W3C メンバーに着任しました。
>WEBインターフェースのアクセスビリティの向上のため、
>次世代の基本技術である XML 、HTTP-NG などの
>規格策定に積極的に参加いたします。


ってなコト書いているくせにOperaでアクセスすると


>申し訳ありませんが、当サイトは
>Netscape4.0またはIE4.0以降の
>ブラウザーでご覧ください。

>Javascriptをオフにされている方
>は、オンにしてください。

ってエラー表示されてコンテンツ見れないんだけど・・・。

W3Cマンせーの連中は他のサイトには、やれアクセスビリティ
だのユーザビリティだのって言って攻撃するクセに、テメーの
サイトではやりたい放題なんだな・・・。
言っている事とやっている事が随分違うな。

>>536
反対にチャンスなわけだ
こんな香具師でも有名になれる日本のWeb業界

でもなんで、イメージソースがW3Cのメンバーなんかになれんの？

>>538
お金払ったから。
http://www.w3.org/Consortium/Prospectus/Joining

>>539
あ、ほんとだ。知らなかった。さんくす

U-Site ユーザビリティ関連サイトリンク集 http://www.usability.gr.jp/links.html

リンク集 - ユーザビリティ - - Personnel http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/links_usability.html

閲覧者SSの思うこと・ユーザビリティー関連リンク http://ssweb.atz.jp/user.html

Webユーザビリティ［Webプロデュース］All About Japan(1-2) http://allabout.co.jp/career/webproduce/subject/msub_ca5.htm

使いやすさ研究所　使いやすさリンク http://usability.novas.co.jp/list.html?category=11

アクセシビリティ・ユーザビリティを考慮したWEBページ作り 参考リンク http://homepage2.nifty.com/web_master/link.html

age

sony
http://www.sony.jp/products/Consumer/DSC/DSC-T1/feat2.html

文字の大きさをユーザー側から変更できるようになっているサイトは
はじめてみました。

スタイルシートの選択を切り替えてるだけですよね？

もちろんブラウザから文字の大きさを変えることは可能ですが（非CSS）
そんなことを知らない人でも、明確にユーザービリティーを考慮しようという
意図が見れるので関心しすた。

もちろん技術的には難しくない簡単なことだけど
こういうのってポイント高いヽ( ･∀･)ﾉ

ただ「文字の大きさA A」よりも　文字の大きさ「標準　大」とかに
した方がいいと思った。

>>543
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

http://www1.jp.dell.com/content/default.aspx?c=jp&l=jp&s=gen

>>543
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

http://www.daiwa.co.jp/ja/products/index-s.html

>>543
マジでおまえ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯって感じだよ

>543
ﾕｰｻﾞｰﾋﾞﾘﾃｨｰという言葉を知って
意識し始めたのがついこないだの事だったので
ちょっと舞い上がってしまいますた

ノ（´д｀） ヘヘヘ

>>547

プロでは制作してないですね、きっと。

っていうか、それはのぞましいかと。
もっとみんなにユーザビリティが広まれば、
ユーザビリティでもっと金かせげるんだが。

>>548
ユーザビリティの前に日本語を何とかしろ。

>548
はい、学生の素人です（＾＾


>もっとみんなにユーザビリティが広まれば、
>ユーザビリティでもっと金かせげるんだが。

もっと世の中にユーザービリティーの重要性が広まれば
ユーザービリティーでもっと金かせげるんだが。

か？

まずは表記を「ユーザビリティ」にすることから始めろ。
強制ではないが、「らしく」なる。

結局は金のためにダシに使って利用してただけか。

■WEB mini コラム ［第27回］ 地方自治体のアクセシビリティ　［2003.11.06 Thu.］　http://www.cybergarden.net/column.html
　
地方自治体サイトを対象としたアクセシビリティ調査が流行している。
まず、「Webアクセシビリティ調査 13政令指定都市編」だ。
第21回で紹介した「Webアクセシビリティ調査 全国47都道府県編」と同じく、各政令都市のWebサイトを音声化対応、操作性、可読性、レイアウト、汎用性の5要素から点数化（0〜5の6段階評価）し、レーダーチャートで示している。

トップ3は以下のとおり。

1位　大阪市（大阪府）　　　20点
2位　札幌市（北海道）　　　19点
2位　さいたま市（埼玉県）　19点

次に、こちらはかなり大規模で、日経BP社が全国516自治体サイトを調査した「自治体サイト・ユーザビリティ調査2003」だ。

総合スコアのトップ3は以下のとおり。

1位　柏崎市（新潟県）　　　72点
2位　さいたま市（埼玉県）　68点
3位　港区（東京都）　　　　61点

両調査を比較すると判るのは、アクセシビリティやユーザビリティは絶対的な基準では測れない、ということ。
たとえば川崎市は、前者では13政令指定都市中12位（8点）なのに対し、後者では3位（45点）であり、両者の評価は一致していない。

・Webアクセシビリティ調査 13政令指定都市編　http://www.u-works.co.jp/jichitai/seirei/
・自治体サイト・ユーザビリティ調査2003　http://premium.nikkeibp.co.jp/e-gov/special/2003/sp031017main.shtml

uza-birithi

★Masa Blog 良いサイト作りとユーザビリティの弊害　2003年11月10日　http://masahiko.boo.jp/masa/archives/001233.html

こう言う様に、まずは目的とマーケットありきで考え、それから派生するものとしてユーザビリティもクリエイティビティも捉えていくと自ずと良いサイトは作り上げられていく。

ユーザビリティについてもっと勉強した方がいいとオモタよ。>>555のリンク先
少し痛いな。

>>555 のリンク先は、当初の論点が途中から消失していて、
とってつけたような（誰でもがいいうる手あかのついた）結論が突然出てきて驚かされる。
ちょっと駄目だ。よいサイト条件の2「情報整理がなされている」からができてないよ。

>>555 のリンク先
ユーザビリティとデザインは相反する存在とか言ってるが、
こいつのいうデザインってなに？見たくれ？
ユーザビリティはデザインの一要素だし、
ユーザビリティと見栄えの両立は可能だと思うが

なんとなく話しの流れにあってるかなと思った記事

似非ユーザビリティの弊害
http://japan.internet.com/busnews/20031110/8.html

都内で、ウェブユーザビリティ関連の会社
（コンサルだけでなく、それにウリにしているウェブ制作会社も含めて）
って、何社くらいあるんでしょうか？
（自分でいろいろ調べるのはこれからなのですが。。。）

というのも、自分、いままでウェブ系のＳＥやＰＧをやってきたのですが、
ずーっとウェブユーザビリティに関心があって、
このたび、それ系に転職を考えているもんで。
（というか、ウェブユーザビリティに一生をささげようかと。かなりまじで）

で、有名どころは、本を出してるところなど、数社すぐわかりますが、
さほど有名ではないとこも含めるとどうなのだろうかと。。。

で、とりあえず、ある程度の数の会社の面接を申し込んで、
決めたいと思いまして。

あと、ウェブユーザビリティ関連の会社の方が見てたら、
「こんな人材が欲しい」っての、教えてもらえたら幸いです。

面接官「もしかしてユーザビリティ専用スレの人？」

>>560
人の話をよく聞く人。
2ちゃん見ない人。

人に頼らなくても自分で調べられる人。

>>560
3回まわってワンっていう人。

「ウェブユーザビリティに一生をささげ」るなんて真顔で言われたら・・・
SE・PGをやってるとは思えない浅知恵に聞こえるYO!

工エェ(´Д`)ェエ工

>>561
ま、そういわれてもいいですｗ

>>565
確かにね・・・ちと、自分の書き込みみてはずかしくなったｗ

ま、もっと深く言うと、
自分がまだ１０代だったら、
英語猛勉強して、「情報デザイン」とかいうものを、
外国行って基礎から学んで、それをウェブに生かしたい・・・・

でももう２０代後半ですわー。。。

ついでに言うと、多摩美の情報デザイン科行きたかった・・・
でも、実技があるからあきらめた・・・

> 英語猛勉強して、「情報デザイン」とかいうものを、
> 外国行って基礎から学んで、それをウェブに生かしたい・・・・

そんなたいしたものじゃないと思うけど。
地に足のついてない受け売りクンになるだけだぞ。

>>560
立場は違いますが僕も同じようなこと考えています。
Webユーザビリティに一生・・・という方向性ではありませんけども、
序盤のアプローチとしてはまずWebユーザビリティを考えています。
年齢も近いですねｗ
お互いがんばりましょう

>>560
タマビとか外国とかうわべだけのかっこよさにひかれてんな。
戯言並べる前にまずは情報アーキテクチャの本でも買ってきて
読みこなしてみたら？

面接やる方も大変ですな……

>>571

タマビとか言ってたころは、正直、うわべにこだわってますた、はい。
今は違う・・・と言いたい。

＞情報アーキテクチャの本

こなせてるかどうかは知らないけど、一応いろいろ読んでます。

ちなみに、自分的に最近ヒットだったのは、ウェブユーザビリティの本ではないけど、

『すぐに役立つISO9001設計管理手法を用いた取扱説明書作成テクニック』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4526047341/qid=1069101692/

かゆいところに手がとどく感じです。

>>570
年近いんだ・・・がんばりましょうぅ。

グダグダ言ってる暇があれば動けばいいだけ。習うより慣れよ。
海外とか一生とか言ってる間に旬が過ぎちゃうよ。

「情報アーキテクチャ」自体は汎用的かもしれないが
「WEBの」って付くとトレンドがどんどん変わってくからね。
5年前にはFlashインターフェースでユーザビリティを
高めるなんて発想無かったからなあ。

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よく、こういうナビゲーションリンクを含んだページってありますよね？

ユーザビリティの確保にはこれは重要だと思うのですが、
これをまさか手作業でリンクを作るというのはいかにも辛い。みなさんはどう作りますか？

あと、このスレを読むとユーザビリティがウェブの全てという気分になってしまいがちですが、
実際は伝えるコンテンツが重要なのであって、これが悪ければユーザビリティの何も無いですから、
そこは気をつけないといかんですね。

もし予算・時間の20%でもユーザビリティに使っていたら、おそらくそれはやりすぎでしょう。
せいぜい5%がいいところじゃないでしょーか

>>560
都内でウェブユーザビリティやってる会社なんてあるの？
私一応ユーザビリティ専門だけど、全く知らない。
やないなぁ...交流を断ってるから世間知らずになってるのかも。

それでユーザビリティ専門を名乗るとは・・・

>>580
すまん。教えてくれ。

>それでユーザビリティ専門を名乗るとは・・・
一応ユーザビリティ専門で10年飯喰ってるし。

ユーザビリティだけで10年となるとWEB専門って
わけではなさそうですね。
もうちょっと突っ込んだお話聞きたいところ。

>>582
Webは95年からやってるよ。
その前は少しUNIX系のシステムGUI。

ちなみに俺が知ってる都内のHMI関連の会社というと、
カイデザイン、ノーバス、イードくらい。
この三社はどこもWEBはやってないんだよね。

>>583
イードと（ユー・アイズ・）ノーバスはWEBやってますよ。

都内のWeb専門となると、ソシオメディアとビービットとか？？

>>584
おかしいな？
イードは開発（制作）はやらないって、去年直接部長から話し聞いたんだけど？
ノーバスはWebのグループがあったんだけど、リーダーが辞めてグループが解体されたんで、話があれば受けてるかもしれないけど、スキルないし、片手間の範疇のはず。
もちろん両方テストはやってるけどね。

>都内のWeb専門となると、ソシオメディアとビービットとか？？
この2つは知らなかった。。情けない。
でもWebみると制作はやって無さそうだけど、そうでもないの？

あっ、失礼ビービットってとこはデザイナー募集してるね。

>>585
あ、これは失礼。
てっきりテスト（or コンサルティング）の話かと思ってました。
開発（制作）もやってるのは、ビービットの他には知らないです。

>>586
こちらも失礼。別に開発とは書いてないもんね。
勝手にユーザビリティ設計と思ってた。

「ユーザビリティ」の範囲をどこまで取るかにもよるのでは？
ユーザーテスト系だと、ヒューマンインタフェース（会社名）も入るし、
IA系中心も入れるならコンセントとか最近できたキノトの子会社も入るのでは。

ところでビービットって実装までやってるの？
コンサル＋基本設計フェーズで、実装は外注だと思ってた。
基本設計にはデザイナーもいるから、デザイナー募集はそういうことだと思ってたが。

>>ヒューマンインタフェース（会社名）も入るし、
は千葉じゃないの？だから挙げなかったんだけど。

ちなみに、カイデザイン、ノーバス、イードには基本設計能力はないよ。
もちろんインプリができる人も私が知る限りではいないと思う。

>>590
言われてみりゃ、その通り。すまん。
確かにあそこは千葉だ。

579は結局（WEB）ユーザビリティのどの工程を主にやってるの？
GUIいじってるから開発ってこと？

とはいえ、ヒューマンインタフェースも入れるとすれば、インターソフト（横浜）も入るね。
ここは小さいけど、なんたって尾上さんの会社だからしっかりしてる。

そう。画面設計〜インタフェース層のインプリまで。
テストはやらない。エキスパートレビューならまあやるけど。

こんばんは、今日は先日yahooでみつけたおもしろいサイトがあったので紹介しますね。
http://kagawaizs.nce.buttobi.net/
ここを見ていただくことで先ず私が稼げることもありますが、当然見ていただいている方にも稼いでいただける自信があります。
★11月10日★　発見
　いつものように、ヤフーオークションを回っていたときにたまたま見つけました。
　http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/tempippy（ここは私のサイトではありません。情報元です）
　評価の欄をみると、ことごとく25000円にて落札されていました。（ちなみに限定販売だったので現在はyahooでは入手不可能です)
　私のこれまでの経験上、この方法ならば悪くても「20〜30万はいけるな」と判断いたしました。
★★★★判断した理由★★★★
　1.　情報が新鮮　（評価の日付や出品日付で確認できます。これは必須！）
　2.　情報がばらされたとしても、あまり影響をうけない！(続けていく上で重要ですね)
　3.　情報がばれないようなシステムになっている。
　以上の理由から私はこの情報を購入いたしました。
★★★★　　　　　　★★★★
★11月11日★　実際運用開始
　準備期間　4時間（私の場合）通常は1日ぐらいから1週間程度　誰にでも出来るように解説しているので心配ありません。
　費用は10,000円それ以外費用をかけなくても十分運用できます。別に費用をかければ効率的な運用もできます。
　私の場合は今まで使った費用は4000円程度です。
★11月12日★　■祝！！■初入金■
　10000円の入金がありました。当初思った通り早速実績が上がりました。
★11月17日★　実績
　一週間がたちました。実績がトータル160,000円 やればやるほど儲かりますね^^
★結論★
　12月中ぐらいまではいままでのペースで稼げそうな感じがします。
　10,000円でこの情報を販売しています。
★以上が私がこのサイトを推薦する理由と情報です。★
　長々とお付き合いいただきありがとうございます。
　ちょっとでもご賛同いただける方は　こちらよりどうぞ
　http://kagawaizs.nce.buttobi.net/

インターソフトさん、とりあえず自社サイトの画面切り替え効果やめてよ。
説得力無くなっちゃうよ。

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よく、こういうナビゲーションリンクを含んだページってありますよね？

ユーザビリティの確保にはこれは重要だと思うのですが、
これをまさか手作業でリンクを作るというのはいかにも辛い。みなさんはどう作りますか？

↑あちこちでマルチしてるのでレス無用。スルーの方向で。

>>597
そういう時のためにバイトを雇うわけですよ。

<H1>、<H2>、<H3>・・・って、よく、borderで囲うじゃないですか？
今、自分個人のサイトですが、リニューアルしようとしてて、
どのパターンがいいのか、迷ってます。

border-width:0px, 0px, 1px, 3px;
border-width:0px, 0px, 1px, 0px;
border-width:2px, 5px, 5px, 2px;
とか・・・あと、色とか、paddingとか。
それと、<h1>、<h2>、<h3>を、どこまで統一化するかとか・・・

ユーザビリティ的にどういうのが望ましいっていうのを、
調査した資料ってないでしょうか・・・
英語でもいいので。

P.S.
今だから言いますが、最初のスレとこのスレたてたの、僕です。
最初のスレで少しあおって自作自演してもりあげよーとしてますたｗ

ちょと、１ヶ月くらい、短期バイトしつつ自主勉強してから、就職活動してみたいと思います。
（自分の方向性も、最近揺らいでたりするし。。。マニュアル制作会社もいいなとか・・・。
まだまだ知らないこと多いです。正直。）

肝心なこと忘れてました。
皆さんレスありがとうございました。

自分の知らない会社もあったので、
とにかくいろいろ調べたり勉強して、トライしてみます。

>とにかくいろいろ調べたり勉強して、トライしてみます

そう思うんだったらデザインくらい自分で試行錯誤して決めろ。
資料が欲しければ自分で探せ。
自分のことを一方的に語るな。

ユーザビリティって相手の気持ちに立って考えることじゃないか？

>>602
＞資料が欲しければ自分で探せ。
なんかしらセオリーみたいなものを考えてる人がすでにいるのかなーと思って・・・
でもまぁ、そうですね。探してきます。。。

>>602
自分はユーザビリティに関心がないから
相手の気持ちを考えずにレスをしてもよいとでも？

ホームページビルダーでホムペを作成しているのですが、
ユーザビリティもできるのでしょうか？

サタニック ウェブデザイン概論
ttp://x51.org/archives/000455.php

>>604

602自身がそこにつっこまなかったので、
少なくとも本人にとっては有効だったということ。

そんなことで擁護してるつもりなんだったら
602に役に立つレスしてやれば？

>>605
できるかできないかで言えば、できるでしょ。
ある程度の力量があれば、ツールは問わないとも思う。

そういえば、ホームページビルダって、アクセシビリティチェッカみたいのあるね。

自治体のサイトってホームページビルダで作ってるサイトが多くてなんでだろとか思ったけど、
そういうの関係あるのかな？
あるいは単なる横並び意識か。

>>608
関係ないと思う。
ビルダーがDWやGLに劣るといいたいわけじゃないけど、
専門的知識やなにかがなくても手を出しやすいのはビルダーだろうし、
そういう意味で、素人が作ってるのが実情なんだと思う。

いいところは外注だろうし、人によれば手打ちとかだろうし、
けれどたいていの（予算等都合で外注できない）自治体なんかは、
趣味で作ってた人とかが、少しできるという理由で担当になったりしてるみたい。

すみません教えて下さい。お願いします。
私のサイトは、各ページの上部にテキストのナビゲーションがあります。
TOP/サイトマップ/ギャラリー/リンク・・・・　という感じです。

音声ブラウザでこれを読み飛ばす方法として、一番前に
透明GIF画像を置いて、altに「ナビゲーションを読まず本文へ」と書く
とよいと知りました。
ですが、透明gif画像の作り方がわかりませんので、そのかわりに
/TOP/サイトマップ/ギャラリー/リンク・・・・
↑　一番前に「/]を追加してこれに本文へのリンクを張り、
タイトル属性に「ナビゲーションを読まず本文へ」としてはどうかと
思ったのですが・・・同じ効果が得られるでしょうか？

>>610
それより、最下部にナビゲーションつけてCSSで上部に持ってくる方がスマート。

>>610
> 音声ブラウザでこれを読み飛ばす方法として、一番前に
> 透明GIF画像を置いて、altに「ナビゲーションを読まず本文へ」と書く
> とよいと知りました。
　それは飛ばすほう方じゃなくて、「飛ばさせる方法」。
閲覧者に手間をかけるのはユーザビリティに優れてるとは言えない。

>>610
IBMのホームページリーダーのページが参考になると思うよ。
本文開始部分にアンカー終点（a要素にnameでもいいし、idでもいいし）を置いて、
そこにリンクすることでヘッダ（ロゴとかナビゲーション）を飛ばしてる。

一度いってみてごらん。

>>611 >>612
言われてみればそうですね、考えもしませんでした。

早速やってみましたが・・
上には持ってこれたのですが左右の表示領域が変になって
横にスクロールバーがでてしまいました。もうちょっと
やってみます。どうもありがとうございました。

>>611
ナビゲーションを下部にマークアップするのは、論理構造上よろしくないと思う。

　#サイト名やメニューは本文より上位の概念。
　#Strictという意味ではなく、認知上好ましくない。

それに、音声ブラウザ用に、今度は「ナビゲーションに飛ぶ」というアンカーをページ先頭に持ってこないといけなくなるから、意味がないんじゃ？

一から作り直して、下に書いたナビゲーションを上の思った場所
に持ってくることができました。またひとつCSS使えるようになった
って喜んだんのだけど・・・論理構造ですか・・・。
うーん・・スタイルなしで見ると確かに違和感があるかも。

極小の画像使おうかな。

なんだかいろいろ勉強になりました。皆さんどうもありがとう。

>>616
>極小の画像使おうかな。
「ナビゲーションを読まず本文へ」をナビゲーションの前において、
media=screenとprintに対してdisplay: none; にしたらどう？
これだと無駄に画像を入れる必要がなくなる。

>>616
違和感だけならいいのだけれど、
ユーザスタイルシートの人、CSSオフの人、テキスト・音声ブラウザの人は、
本文末にメインメニューがあると、
それが、サイトのメニューなのか、そのページの下位メニューなのかが、とても分かりにくくなってしまいます。

>>617
その方法は、それだけならいいのですが、
そのアンカーに向けてのリンクがある場合（ページ先頭にもどるとか）
display: noneにしてしまうと、OperaやNetscapeではアンカーが効かなくなってしまうようです。（タグそのものがないという扱いになる？）
ので、注意が必要です。

文句ばかりでごめんなさい。

>>615
> ナビゲーションを下部にマークアップするのは、論理構造上よろしくないと思う。
　完全に誤読してた。「TOPへ」とかそういうナビゲーションだと勘違いしてたんよ。

意味がわからん
文書として見た時どうなのか、でしょ。＜論理構造
ナヴィゲーションの介在する余地無し。

>>599

ナビゲーション機能を付けるのは、バイトを雇うしかないのでしょうか？
サーバサイドの機能でなんとかするとかはやってませんか？

>621
私はスクリプト書いて各ファイルの最初で読み込ませ、
読み込む側の階層やファイル名を見て出力させてる。
あと、一括置換とかである程度何とかできない?

ナビゲーションなんて、タダの飾りです。エライ人には……

>>615
つーか、そのナビゲーションがホントに必要なものなのかどーかが問題だよなー。

「なんとかする」やり方まで聞いたって仕方ないだろ。
結局は自分でできることしか実装できないんだろうし。

つか、透明gif画像なんて、簡単に作れるじゃん・・・
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%80%8F%E6%98%8E+gif+%E7%94%BB%E5%83%8F+%E4%BD%9C%E3%82%8A%E6%96%B9&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8

>>625
は？誰が作れないっつってんの？

良く分からんけど教えてチャンはヨソへ池。

>>626
ごめん、ポインタはっときゃよかったね

>>610

>>576
XMLで書いてRDFを呼べばいいんじゃね？

ナビゲーションなんて、一切関係のない文書同士を結びつけるものなんだから、
上にあろうが下にあろうが文書としてはハナからおかしいに決まっている。

印刷してみれば必要の無いものと必要のあるものの区別が容易。

>630
ブラウザがlinkのrelに対応しねえのが原因だろ。

>631
紙媒体で考えるｳﾞｧｶはWEBを語るな。

>>632
ブラウザがlink要素に対応したらナヴィゲーションはイラネってことでいいか？

>>633
俺はそう思う。
と、いうか今そうしてる。

>>634
へぇ〜

> 紙媒体で考えるｳﾞｧｶはWEBを語るな
この発言と少々違和感を感じるな

>633
俺もそう思う、というか（IEが）そうなってくれたらどれほど楽か。

>635
＞この発言と少々違和感を感じるな
　どういう意味？

そもそもIE以外は大抵対応してる訳ですよ。
Mozilla、Ooera、ついでにLynx。

>>637
iCabも付け加えておくれ。

>>637
IEが対応してくれないことには一般層に対してのユーザビリティが損なわれるからなぁ。現実問題として。

webとはあまり関係ない話でスマソのですが・・・・

2ch全体でユーザビリティのことをメインにしているスレってここだけなの
か?

他の板で、ユーザビリティというか使いやすさのことを話題にしている
スレがあったら教えてもらえないかな?

ユーザビリティっていうか、使いやすさというのは、携帯電話とか、
DVDレコーダとか、パソコンソフトとか、ゲームとか、もっと一般に広く
当てはまる概念のはずなので、当然使いやすさの話題も沢山出ている
だろうと思って探しているが、ちっとも見つからない・・・・オイラの探し方
が悪いのかな。。。

その他、2ch以外で、ユーザビリティのことを話題にしている掲示板の
スレって何か面白いのないかね?

以上、教えてクンですみませんでした。ご存じの方よろしくお願いします。

>>640
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/art/1009684436/
機器のユーザビリティなら、ここで話は通じる。（人もいる）

>>630
ここはstrictスレじゃないんだから、おかしくたって、使いやすくする工夫はいるのでは？

>>632-634
linkでは、コンテンツの頻度や重要度に対する意味付けが定義できないのでは？
つまりアフォーダンスにすぐれないから、仮にUAが対応しても不完全だと思う。

>>640
オレもずいぶん前に2ちゃんで探してみたけど、ここしか見つからなかった。

2ちゃん以外でどこかまじめに議論してるところとかあったら是非知りたいね

ユーザビリティ
ユニバーサルデザイン で検索してみたけど、ないもんだねぇ

なんか、まぎらわしかった。

話が通じる人もわずかにいる。

という意味。つーか、芸デ板に専用スレ立ててもいんじゃないの？

Link要素に関しては、たぶん俺のネタ振りが悪いんだろうと思うけど
Strictスレで提示しても、このスレの範疇だと言われた。

>>640
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/infosys/949613532/l50
ユーザインタフェースについて＠情報システム板

>>645
strictスレでは「どういう記述の仕方をするのが適切か」だけが範疇だからな。

strictスレは
論理的MarkUpによってユーザビリティやアクセシビリティも向上する。
MarkUpはしっかりしているんだから、対応していないIEなんて無視だヴォケ

っていう感じだから

今ちょっと疑問に思ったんだけど、
日本の47都道府県の公式サイトは全てテーブルレイアウトじゃないか？

http://www.metro.tokyo.jp/LINK/link3.htm

>>649
島根は違うぞ

島根県_Shimane Prefectural Government
http://www.pref.shimane.jp/

島根県は非テーブルレイアウトだよ。

最貧県のくせにッ・・・！

>>650,651
おおお、なんと！
accesskyとかも設定してるし。
strictだし！

こうテーブルでやってるのが並んでると
島根県のサイトが輝いて見える…。

>648
> MarkUpはしっかりしているんだから、対応していないIEなんて無視だヴォケ
　最近は「対応していないIE向けに記述する」のをどうやってstrictにやれるか、とかも話題に挙がることがあるな。ネタ切れだし。

>>653
accesskyは無い方がいいけどな

ん、accesskeyってないほうがいいの？
どぼぢてでつか？

アクセスキーは知らんが、タブインデックスは設定してると
かえってユーザビリティ下がると思う。

>>655
もともとのショートカットを殺されちゃうブラウザがあるから?

>>658
俺は>>653じゃないけど、そうだと思った。
俺はaccesskeyには数字しか当ててない。
ってこんなスレが前にあったような。

これだろ？

みんな、accesskeyってどうしてる？　tabindexは？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/

今1さんのサイトみたが閉鎖されていた

アクセスキーの使いすぎは駄目？
ttp://deztec.jp/site/tips/page/p0034.html

accesskeyは5がホームで4, 6が前、次、8が上っていう風に割り当ててる。テンキーを使うことを想定。一応携帯電話でも上下逆になるけど使える。
キーがブラウザやOSのショートカットキーと被る問題は、例えばMozillaFirebirdとかなら使うキー(Altとか)を変更できるから問題無しだと思う。

<div class="waring">
<img src="/image/icon_warning.gif" width="30" height="43" alt="注意" align="left">
●●に注意してください。
</div>

を組み直して、
、画像「image/icon_warning.gif」をcssでdivの背景画像とする場合、
アクセシビリティ的には、どうするのがベストなんでしょうか？

>>663
アクセシビリティのスレも別にあったと思うが…。

> アクセシビリティ的には、どうするのがベストなんでしょうか？
何を？
気をつけるなら、背景と文字とのコントラストとかじゃない？

>>663
classはwaringだが画像がwarningというお話ですかね

divはずしても意味が通るﾏｰｸｱｯﾌﾟしたほうがいいよ

JavaScriptをONにしていないと閲覧できないウェブサイトは、
OFFにしている閲覧者に配慮して、代替手段を用意しておくべきですよね？

>>667
それこそアクセシビリティ

普段からJavaScriptをoffにしている香具師ってポップアップ広告のためだけ？
それ以外の理由ってなんだろう？

UAによっては、いくつかのサイトでエラーが出て、
面倒なので、OFFにしてます。

>>669
なんか色々ウザいからです。

>>670、>>671
ありがとう。参考にします。

>>669
信頼できそうなサイトでだけONにしたほうが"安全"だからでは？
IEの脆弱性があるから、同様にActiveXやJavaもOFFにして
必要な時だけONにしているな

>>669
切っといた方が軽いから

>>653 ユーザビリティ的にはどうよって気もするけどな
どこのページがどこのリンクでどこが島根県ページの境界線なのかさっぱりわからん
そしてリンクがごちゃごちゃとあって何をどう使っていいやら　漏れ的にはStrict使っていようが赤点だよ

えっと、ネタage
http://aifia.org/ja/translations.html

まだよく読んでないけど。

すまそ、URL間違えた。
http://aifia.org/ja/

HTMLエディタに欲しい機能とかのアンケートやってます。
http://www.enquete.ne.jp/hundred/survey/20031217-6/
あとで結果をお知らせします。

>>677
ポータルのパンドラはもうちょっと読みたいな。
漏れ専門家じゃないけど。
http://aifia.org/ja/translations/000167.html

こういうページって間違いなく3ペインですね。

よいITアーキテクチャの特徴を１００字程度でおせーて

>>680
ITアーキテクチャがよい。

わかりません

わかりません。

ITアーキテクチャとは何か１００字程度でおせーて

xoopsとかmovabletypeとかWIkiとか、
CMSってユーザビリティ悪すぎと思うのは自分だけ？

まぁ、なれれば逆にいいのかなー

>>685
コンテンツ作成者の立場から？
それともCMSで作られたサイトを見る側から？

>>685
全く同意見。

関連スレより。
http://ryus.s21.xrea.com/Sub/about/resp.shtml

>>686
両方。
でも、コンテンツ作成者の立場は、なれればなんとかなるから、まぁ、いいかと思うけど。

MovableTypeなんて、アイコンだけ下にならんでて、わけわからん。

>>686
ユーザビリティが「作成者」側からの視点で語られるわけねえだろ。

>>690
管理画面のユーザビリティの話なら作成側からの視点もありだと思うが。
それも「管理画面を使用するユーザーの立場だ」と言う意図ならば、それもまたよし。
確かにMTの管理画面は使いにくいな。

>>691
「WEB制作」の「ユーザビリティ」のスレなのに、
「ツール」を「使う側」のユーザビリティは関係ないのでは？

制作者が使うにしろエンドユーザーが使うにしろ、使い勝手の設計ということでは同じ。
Webのインターフェースに乗っているんだから、WEB制作のユーザビリティでも良いと思うが。
更新ツールとかの簡易CMSを成果物として納品してる会社だって結構あるでしょ？

どうして無理やり分けようとするのか理解できん。
そうやって細かく分けて考えすぎると、大切なことを見落とすことになるよ。

なんで反論できなくなると、大切なことを見落とすことになるとか抽象的なことしか言わなくなるのかな。

>>694
>　制作者が使うにしろエンドユーザーが使うにしろ、使い勝手の設計ということでは同じ。
>　Webのインターフェースに乗っているんだから、WEB制作のユーザビリティでも良いと思うが。
>　更新ツールとかの簡易CMSを成果物として納品してる会社だって結構あるでしょ？
これに対する具体的な反論をどうぞ。

事実既に >>689 を見落としてるんだからなあ。

>>695
あ、すまん。実際そのツールがなんなのか知らんと思い付きでレスしてたよ。
てっきり、オーサリングツールかなんかだと思ってたからね。
Webのインターフェースに乗っているんなら>>692は間違いだわ。

692は685からの話のどこまで理解してたのだろうか。

>>694晒しage

>>699
あげるなハゲ！

>>698
なーんにも理解してないよ。
してないから完全に食い違ったんだもん。

>>699
晒しageのためにID晒してる方が無様だね。無能な感じが出したいのなら成功と言えるけど。

痛い香具師がいますよ

Wikiオリジナルの考え方については、詳細は『Wiki Way コラボレーション
ツールWiki』を立ち読みでもしてくれ。以下は概略。

・通りすがりの閲覧者より編集にコミットする人間を根本的に重んじている。
・誰でも編集・作成できるオープンなツールだから、使いにくいと思った人間が
　　自分仕様の使いやすいインデックスページを作ることもできる
・検索をナビゲーションとしてかなり重視している。

日本語クローンについても、編集に参加する人間を重視する傾向は強いと思う。
だから、ただの通りすがりにとって使いにくいかもとは推測できるけど、
彼らが具体的にどうしてほしいのかは、設置者にはわからないのね。
通りすがりは、書かないから。

一設置者として強く思うのは、使いにくいと思った時点で、どうして欲しいのかを
具体的に伝えてくれということ。
それが伝わらないと、たぶんずっと使いにくいままで終わる。

要するに編集者であって発信者ではないのだな。
だから最後の3行のような考えになるんだろう。

697 名前：692[sage] 投稿日：04/01/13 16:35 ID:???
>>695
あ、すまん。実際そのツールがなんなのか知らんと思い付きでレスしてたよ。

>>703
思いつきで脊髄反射するうえになーんにも理解してないという厨に
そんな丁寧に説明してやらんでも、と思った。

wikiは編集メニューをプルダウンで一まとめにした方がいいんじゃないの。

本人があっさり間違いを認めてる場合、晒し上げしてるやつが必死に見えるな。
上げるな、っつわれてるのにそれでもやるのは激しく厨行為。

障害のある方のために、文書構造とデザインを分離するメリット・デメリットを教えてください。

>>709
ttp://www.amedia.co.jp/vs/goodpage.htm

>>708
わかったわかった。

>>701

前回は、本家WikiWikiを中心に書いたけど、サイトの運営ポリシーは当然個別の問題なので、
以下、俺自身のケースに基づいて返事するよ。

俺のとこのWikiは公開しているけど、作成途上の文書・スクリプト置き場と割り切っている。
成熟した時点で静的なHTMLに切り出してもいるので、
興味のある人はそっちを追っかけてもらうようアナウンスもしている。

>>704
設置側の人間は、編集者というより、スクリプトをいじるのが楽しい人間の方が多いかも。
実際、俺はそう。だから、利用者の要望があれば、改造を検討する。
当たり前のことだけど、利用しない人間の言うことなら、対応の優先度はぐっと下がる。

また、小さいなりにも、それまで編集に携わってきた人間の間で既存のコミュニティができてもいる。
だから、具体的な要望を書き込んでもらうことで、設置者以外のメンバーにも周知してもらいたいのね。
誰でも編集を歓迎する姿勢を維持したいからこそ、スクリプトの変更についても、
管理者権限の押し付けではなくて、参加者に納得してもらえる形が望ましいと思う。
別に多数決をとるわけではないけど、意見はメンバー間でも検討してもらいたいし、
反論する人がいれば、話しあってもらいたいからね。
要するに運営の問題との絡み。

>>706
お互いに突き放しっぱなしでは、何も生まれない。
少なくとも、こちらは君たちの提言を俎上に載せてくれといっているのだが。
あるいは、706がユーザビリティに優れたWikiを開発してくれるのか？

>>707
利用していただく設置者側としては、単純な「編集」アンカーを特等席に置きたいわけで、
その他の編集関連をプルダウンメニューに分けてしまうのも問題だと考えます。

長文スマソ

以上ユーザビリティの高い長文レスでした。

WEB板で見かけたいくつかの派生サイトで
いまいち盛りあがってないものは、
各種CMSツールのユーザビリティが原因では
ないかと思ってるのだがどうでしょう？

wikiのユーザビリティーを上げるためにはどうしたらいい？

私は現状で満足してるんだけどメニューがどうとかの細かいところじゃなくていろんな人が勝手に作っていったページをちゃんと整理する機能なり人があればもっと良いかと。
wikiのユーザビリティーはどうもツールの問題よりも管理者の問題なんじゃないかと思う。

>>717
過去のやりとりのまとめページを作るとかそういうこと？
であれば、静的なコンテンツ（か、それに近いもの）であったほうが自然だと思うんだが。
整理の部分を自動化できないのであれば、別に Wiki 内部に取り込んでしまう必要もないと思う。
# どういう主旨の議論かにもよるのかな。

>>718
うーん、それもあるし、コンテンツをカテゴリー分けしたり順序のある文章にナビゲーションを付けたりとか。
静的ぺージにするにしろwikiでやるにしろ、やっぱりまとめる人が必要で、重要であることには変わりないと思う。

>>719
確かに、どちらでもまとめる人は必要だろね。

ただし、静的ページの場合は「まとめる人＝マークアップする人」だけど、
ほとんどのwikiでは通りすがりさえ管理者と同じ（編集・作成・削除）権限を持ってる。
オープンなwikiには、閲覧者と編集者を区別する物理的な障壁はないんだよ。
使いづらいと思った人が自分でカテゴリ分けをして、それを別の人が改良していく…というのが理想かな
web板のまとめwikiが見づらくてつまらんのは、管理者だけじゃなくて閲覧者（＝編集者）のせいでもあるのさ。
まずはそれを反省しないと＞漏れも

>>720
新スレ立てるときのテンプレみたいだな。スレ住人によって修正されながら、
スレを立てるごとに洗練されていく。

ただ、スレ建てが面倒になっていけば（規制とかで）、
洗練されずに機械的にコピペするだけになっていったりするんだよね

下記の批評をお願いします　

http://ishi.daa.jp/

宣伝目的ではなく、厳しい御意見お願いします。


以下のような点からも特に御意見をお願いします。製作の励みにしますので
好感度/役立ち感/内容の信頼性/操作の分りやすさ/構成のわかりやすさ/見やすさ

反応性/企業紹介の分りやすさ/デザインの統一感/情報の独自性/表現の工夫や閲覧の

楽しさ/ＨＰ訪問のメリット

トップＨＰで要求すること

�@ 見た目

誰に見せたいか　どのような人が訪れると予想されるか

�A 操作方法が一目でわかる

�B 何のＨＰか一目でわかる

ブラウザのサイズ変更されるのが凄く嫌。
topページの「石田歯科のご案内」「診療のご案内」「お知らせ」の三項目は字が見づらい気がする。
あとは配置の再考を。閲覧者が求めいる情報は一番目に付きやすい場所に置くのが基本。
「石田歯科のご案内」よりも優先させるのがあると思うが。
「お知らせ」の項目の臨時休診のお知らせはtopにあった方がいいかも。
文字サイズ固定は激しくダメ。字も小さいし見づらい。

個人的な意見だけど僕が歯医者のサイトを覗くとしたら、
診療時間はいつなのか、場所はドコなのかを調べるためだと思います。

アクセシブルじゃない医師のサイト……Ｐさんのサイトに限らず
沢山あると思うのですが、よい印象は抱かないかも。

>>723
デザインは歯医者のサイトと一目で分かって良いと思います。

>>724が言っているように、ブラウザのサイズを変更するのは嫌われます。
俺は、そういうサイトをブラクラと見なします。だからブラクラです。

トップの『診療時間』や『お問い合わせ』をもっと目立たせるといいかもしれない。
俺もそれを一番の目当てとしてサイトを訪れると思います。

イラストにカーソルを乗せるとイラストが動く、のは良いんだけど、
たったそれだけで他に何も起こらないイベントを配置するのはよくない。
閲覧者が、動くこと以外に他に何かイベントがあるのかもしれないかと思って、
時間を浪費する可能性があります。

で、個人的にはトップ以外のリソースにある、
トップにないナビゲーションはトップにも欲しいかも。
中央揃えの目次から左揃えのナビゲーションへカーソルを動かす時間が減るから。

alt属性がしっかりしているのは良いですね。
トップ以外のリソースのh1要素とh2要素は論理的ではないかと。

>>石田歯科
トップページだけナビゲーションが違うよりも>>726のように
全ページ共通のナビ使った方がいいと思うけど。
IE6,NS4,NS7,FB,OP7,Lynxで確認したが全部OKだった。
しかしソース1行目の「<html lang="js">」って何よ？

>>723
何人かに言われてるみたいだが
複数の人間が言ってるとわかってもらう意味で被ること承知で書きます。

まずブラウザのサイズ変更が激しく嫌。

また>>724と同様、自分も歯医者のサイトを見るとしたら診療時間と場所だと思う。
そういう意味でトップに
・定期休診日と診療受付時間
・臨時休診日があればそれも。
・簡単な地図と住所、連絡先
を載せておくと一瞬でわかって個人的には好感度が高い。

あと文字の大きさを固定しないほうがいい。
目が良くない人が字を大きくしたくても変更できないのはマイナスイメージ。

もうひとつ。
出来ることならば小さな子供向けに漫画などで予防法について載せてあると良いかと。
まあこれは難しいかもしれないけどｗ

これらを直してくれるとかなり良いサイトになるのではないかと思うので
頑張ってくださいな。

あら、これ一応プロに頼んでるね。多分。
儲かるんだなぁ。いいなぁ。

>親切丁寧な痛くない歯医者です。
個人的には痛いお店の方が、直してる実感があって好きです。

でも確か、法律的に、過度な広告ってだめなはず。
でも最近緩やかになったような気がしたけど。

トップページ、リンクじゃない文字が青色になってるのに誰もつっこまないのはなんで？

あと、これは俺だけなのかなぁ、
テキストリンクには、a:hoverのcss付けた方がいいような気がするんだけど。。。

本人出てこないな。

皆様　御意見ありがとうございます。
http://ishi.daa.jp/

どうも独自性が少ないような気がするので下記のような点を
注意してコンテンツを若干変更しようと思っています

考えているのは下記のようなコンテンツなのですが
よく説明をしてくれる歯医者さん
治療が多少痛くてもいいのできっちりと治療してくれる歯医者さん
歯をできるだけ抜かない歯医者さん

>>734
正直、１患者として歯医者をホームページから選ぶとき、独自性では選ばないなぁ。

むしろ信頼感とか、人柄とか。（人に自分の体の一部をまかせるわけだから、
どうしても、そういうところが気になります）

＞よく説明をしてくれる歯医者さん
＞治療が多少痛くてもいいのできっちりと治療してくれる歯医者さん
＞歯をできるだけ抜かない歯医者さん
も、奇をてらわないで、信頼感とか人柄とか安心感が結果的に感じられるようにしたほうがいいのかなーと。

あと、トップページの下の「石田歯科」のミニロゴをクリックしたくなったのは自分だけかな？

あと、冷静になってみると、刃物を持ってるキャラクターって恐くないですか？考えすぎ？

基本的にホームページ見て歯医者選ぶってことあんまり無いような気もする。
よほど大変な症状でないかぎりは近所の雰囲気ヨサゲなところに適当に行く。

細切れカキコすまそ。
根本的なユーザビリティとして、「http://ishi.daa.jp/」というURLはどうなんでしょう？
駅の看板とかにURL載せるんですよねー、、どうも打ち間違えてしまうような気が。

石田だからishidaa！

なんで評価スレでやらんのだ？

確かに。
変に受け入れるとトンデモサイト持ち込まれるぞ。

皆様、御意見ありがとうございました。やはり何らかの親しみ等
特徴がないと遠くの歯医者なんていかないってことが
よくわかりました。
皆様のアドバイスを旨に修正しよと思います
ありがとうございました

>>743
ECサイト運営について勉強してみたら？
感覚は似てると思うよ。安心感を与える事第一とか基本的なことね。

評判次第では遠方の歯医者に通う人もいるよ

>>723

いまさらかもしれんが。。。
Q&Aのコーナーつくってみたらどうでしょ？

歯医者いくときって、不安いっぱいなんだよね、自分。

>>746
http://www.j-dol.com/
ここいけ。開業医が個人的にBBS設置したりすると応対できなくなる羽目になる。

>>747
設置しっぱなしのQ&Aと、対応迫られるBBSは違うだろ。

>>747-748
ごめんごめん。「設置しっぱなしのQ&A」の意味で言ってた

「よくある質問」みたいなのでしょ

サイトごとにユーザースタイルシートを設定できないUAのために、body要素のclass属性にそのサイトを特定するような値を入れておくとユーザビリティが上がりそう。
あとやっぱちゃんと構造化することはユーザースタイルシートの点から言ってもユーザビリティを上げるわ。

bodyにidやclassを設定するのを推奨してるのは何処かで読んだな。
個人的には同意できるんだが、現状だと一つのユーザースタイルシートに
サイト毎のidまたはclassを列挙して書く事になるのがなあ。
まあ当たり前なんだが。

IEとかさっさとサイトごとの設定とか出来るようになって欲しいもんだ。
#そしてHTMLやCSSの標準仕様を出来る限り解釈してくれと(お約束

サイト別ユーザスタイルシートを適用したいやつが、
それをできないブラウザを使うだろうとかと思ってしまうのだけど

>>753
mozillaとか。

で、自分はmiddleman(proxyソフト)使ってる。

MovableTypeのユーザビリティってどう思います？
まぁ、カスタマイズである程度良くはなるわけですが。

最近、MovableTypeにはまってしまって、でも、ふとふりかえると、
使い勝手わりぃなこりゃ、っと思ったり。

>>755
ふとふりかえると、ですか・・・。

MTではないが、
blosxom starter kit #13を使っている。設置に難有りだが、
更新等は使いやすいと思う。
ttp://hail2u.net/blog/blosxom/blosxom_starter_kit_13.html

http://www.amazon.com

わざと左上にamazonのロゴじゃなく、注目させたいもん（ジュエリー）を載せてる。

で、beta-what is this?と言ってうまく誘導してる。

さすがだなとおもた。

ふと、バービーボーイズ聞いています今。

うつじゃなかったころ（これ聞きながら麻雀やってたリアル厨房なころｗ）を、おもいだして、
なつかしくって、いやされる。

誤爆しました。すみません。。。

リフォーム系のテキストＨＰを作っているのですが、御意見を頂戴できないでしょうか？
http://yutori.upper.jp/index.html
いくつかの掲示板で御意見を頂戴しているのですが
以下のような点からも特に好き勝手きままな御意見をお願いします。製作の励みにしますので
以下のような点でバランスの良いＨＰを目指しているのですが
好感度/役立ち感/内容の信頼性/操作の分りやすさ/構成のわかりやすさ/見やすさ

反応性/企業紹介の分りやすさ/デザインの統一感/情報の独自性/表現の工夫や閲覧の

楽しさ/ＨＰ訪問のメリット

>>760
批評スレ行け

あなたのWebサイトをW3C準拠に （スラッシュドット ジャパン）http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/04/30/1419213&topic=74

Oliver による 2004年04月30日 23時16分 の投稿，
内容も忘れずに 部門より．


Web標準 準拠サービス 制作／開発 Mitsue-Links http://www.mitsue.co.jp/service/produce/standards.html

キーワード：ユーザビリティ 1スレッド発見しました http://www6.big.or.jp/~beyond/bbsnews/search.cgi?q=%83%86%81%5B%83U%83r%83%8A%83e%83B

>>762
流石/.J。糞レスが沢山付いてるな。
せめて引用はblockquote、強調はem使えばいいのに。
折角タグつかえるんだから

http://www.useit.com/
関係者ならだれでも知ってる、Webユーザビリティの世界一の権威とされるニールセンのサイト。
不細工なのはまあ許すとして、これって正直読みにくい上に使いにくい..なんてわけないか。

>>757
それってユーザビリティちゃうやん

>>764
なにをいまさら

ファ板で、「こういうのが好みなんだけどお薦めのお店ありませんか」と聞いたら
このブランドを教えられました。
http://www.ato.jp/
取扱商品の雰囲気を把握したかっただけなのに
もの凄い疲れた･･･
最初ブラクラかと思ったし。

>>156に近いタイプかとも思われますが
こんなのは流行って欲しくないぃー

>>766
真っ黒いままなんだけど....

と不思議に思ってソースを見たら、JSでウィンドウ開くのね
漏れちんはポップアップウィンドウブロックしてるのでした

>>766
見る側が操作するテンポをコントロール出来ない場面がやたらと多い。
てか全画面はいやだ。

>>766のカキコを読んでも尚
ブラクラかと思って焦った･･･

newscollectionsshopcontactinformation
ってメニューが表示されるのはうちの環境だけ？
とにかくユーザビリティーの教科書通り(悪い例の方)のサイトだなぁ。

>770
うちもー
ほんま、教科書どおりやなｗ

>>766
何度か挑戦しているのですがどうしても商品にたどり着く前に
ウインドウを閉じてしまいます・・・

>>770
よく分からん外国語はイイからとっとと次に行けやｺﾞﾙｧ！

･･･と思ってたら、それがメニューだった(w
あの画面から次に進むまで、10回近く開き直しちゃったよー

>>766
ダメだ十字架の先に進めない ＿|￣|○

何回かチャレンジするとskipの文字がでる事があるんでクリックするんだが
プログレスバー見たいのがピクピクするだけでその先へゆけない

もしかしてそこは「隠しページスレ」に晒すべきサイトなんじゃないでしょうか？

ウザイサイトスレ向けじゃないか?

おまえらなんか楽しそうだな

そうでもないよ

質問です
リンクのツールチップのポップアップにタイトルだけじゃなくてＵＲＬを表示する方法ってありましたっけ？
ここ数日調べてたんですけど出てこなくて・・・
どっかで見たような気がするんですけど、どなたかわかりませんか？

>>778
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/bunsyorou/ArekorePopup.html
参考になるかしら？

>>778
title属性にURIを含めばいいんじゃねえの？

>778
IEはステータスバーにリンク先のURLが表示される仕様だがそれではいかんのか？
それと、Operaだとポップアップにリンク先のURLが表示される仕様になってるので
ごく少数とはいえ、Operaユーザにはうざいページと思われるかも

>>764
そこの翻訳記事がリンク色変えまくりなのがなんとも

なんかネタないですかー？

age

サイトID（ページ左上に置くサイトのロゴ）って普通トップページにリンクしますが、
トップページのサイトIDは、リンクをつけるべきでしょうか？

トップページからトップページにリンクするのは無意味な気もしますが、
統一性を考えると、リンクをつけたほうがいいような気もします。

ちまたのサイトを見ると、両方のパターンがありますね。
みなさん、どう思います？

>>785
オレは付けなくていいと思う。
外に出ようとドアを開けたら
また部屋の中だったなんてマンガだぜ！

>>785
例えば次のような状況を考えてみる。

あるサイトを見ているときトップページに移動したくなったとする。
左上にサイトのロゴを見付けた。
それはリンクでなかった。

この場合単にサイトIDにリンクを張っていないのかそこがトップページなのか分らない。
サイトIDにリンクを付けておけばこのような場合でも確実にトップページへ行ける。

>>787
俺もそう思う。検索エンジンから来た場合には、判断が付かないからTOPページのロゴにもリンクがあった方が良いと思う。

ロゴとかにトップへのリンク貼るのって、何かの決まりなの？暗黙の了解？
俺は全てのページにメニューを用意して、そこからトップへ行けるようにしてるけど。

>789
ただの慣習

ロゴにトップページへのリンクもいいけど、パンくずリストのほうが便利かも。

>>791
両方あるのがベストかと

>>790
でも慣習を採用すれば、無難なユーザビリティのサイトができあがり。

慣習という言葉でニールセンの記事を思い出した
http://www.usability.gr.jp/alertbox/991114.html

あらためて読むと感慨深い

>>794
99年の時点ではっきり認識していたというのは、やはりすごいね。

全然関係ないけど、94年ごろ日本にウェブが入ってきたころの
デファクトスタンダードは今思うとひどかったな・・・

必ず、でかい字でセンタリングして、「山田太郎のホームページへようこそ！」

隔世の感・・・

ユーザビリティ意識してつくってる個人サイトがあって、評価してもらいたいんだけど、
ここじゃなくて、

☆貴方のHPを評価します！
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1045812366/

のスレのほうがいいのかなぁ。。。

>>796
ここは評価スレじゃないからな。

>>797
そうですね・・・

■■ HP評価スレッド vol.37 ■■
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1088237268/38

にて依頼してきました。
「●特に評価を希望するポイント」はウェブ・ユーザビリティです。

よろしかったらのぞいてみてください。

>>798
最悪。

801はお前に譲るよ
↓

│↑
└┘
おらっしゃあぁぁ！！！
　∩∧ ∧
　ヽ（ ﾟДﾟ）
　　　＼⊂＼
　　　 Ｏ-､　）〜
　　　　　　∪

↑
結局801取ってる奴

Σ(ﾟдﾟlll)ｶﾞｰﾝ

>801
あほだｗ

ヽ(`Д´)ノ

フォームで、電話番号などを半角で入力してほしい場合、
仮に全角で入力されてもJavaScript(OnBlurイベントハンドラ)で半角に置換するのが望ましいっていうのを、
どこかで読んだんですが、
その場合でも、「半角でご入力ください」とか「（半角）」のような注記って
あったほうがいいと思いますか？

あるいは、かえって目障りだと思いますか？

CSSでIMEの制御ってできなかったっけ？

ime-mode
と思ったら、これIE専用か…一応やっておいても問題ないかもしれないけど。

>>806
> 仮に全角で入力されてもJavaScript(OnBlurイベントハンドラ)で半角に置換するのが望ましいっていうのを、
> どこかで読んだんですが、
望ましいのは受け取る側の処理が楽になるからであって、利用者のためじゃないからそれはユーザビリティの話題ではないと思うぞ？

IMEの制御なんかは効果的にやるとすごく使いやすいね

>>808
世の中には半角・全角の違いもわからない人も多いから、
そーいう人は「半角でお書きください」といわれると、
＜なんじゃそりゃ、わからんわい、やめた。＞
となる人もいるのでは？

そ−いう意味ではユーザビリティの話題かと。

ちなみに、JavaScriptじゃなくて、Submitしたあとのaspなりphpなりで強制変換する手もあるね。
（たまにやる）

>>809
でも自分、メアドとか電話番号とかは単語登録してるから、
ime-modeがdisabledだと、面倒なんだよね・・・
いちいち、ブラウザのアドレスバーで「めあど」って入力して変換して、それを
コピーして、欄にペーストするということをやっている・・・

>>808
JavaScriptをオフにしている場合もあるし、CGIの脆弱性を突くアタックも考えられるので
入力のチェックはやはり必要

ime-modeはユーザーシートでオフってる

>810
じゃなくて、
全角英数字も受け付けてやれば（CGI通す段階で変換すりゃいい）解決するだろ、って話。

携帯サイトのリニューアル（３キャリア）をこんどまかされたのですが、
携帯サイトにおけるユーザビリティって、どんなことに気をつければいいんでしょうか？

・accesskey属性の類を使う
・imodeの場合<input name="tel" value="" istyle="4">みたいにistyleを活用する
・画像や文章を適量にする。
・１段落が長すぎるとと見づらいので、段落をこまめに切る
・EZの場合wmlscript使えばJavaScriptみたいな制御ができる（←まだよくわかってない？）

くらいしか思いつかないのですが・・・。

自分はこうしてるとかあれば、教えていただければ幸いです。

あ、あとちなみに、
〜.jp/i/
〜.jp/v/
〜.jp/ez/
〜.jp/
・・・と、きゃりあ別にURLをとわけると混乱のもとなので、
〜.jp/でどのキャリアからでもアクセスできるようにするつもりです。
（なんもめずらしいことではないですが）

>>816
画像を全部jpegにすれば3キャリア対応も楽になるな。
そういう話ではないか。

>>817
でも過去の機種も対応に入れようとすると、気がくるいそうになる

>>818
もうGIFオンリー機は見限ってもいいんじゃない？　と自分に言ってそう思い込む自分。
今気にしてるのはJの6KB制限とメソッドがGETだけ機、ってことくらいか。

ウェブユーザビリティと直接関係はないけど、
読むと参考になるスレッドが、
別の板のどこかにあったと記憶しているのですが、
ご存知ないですか？

>>820
ユーザビリティに反してない？　その日本語。

pngじゃだめなの？

>>822
主語がないな

ウッドチャックが木を叩くにはpngじゃだめなの？

あげ

ゆざーびりち

あんげ

利用許諾なんかのページで、文章をフォームのテキストエリアに入れていることが多いが、
あれは何か意味・メリットがあるのか？普通の表示ではだめなのか？
「同意する・しない」のボタンはフォームでもいいかもしれんが、文章もフォームに入れるのはなぜだろうか？

全く意味なし。
テキストエリアを何か勘違いしてるだけ

>>828
ソフトをインスコしたときに「承諾しますか？」って出るダイアログあるじゃん。
あれを意識してるつもりなんじゃないの？

>>828
許諾の内容を自分で好きなように変えれるようにするため。

>>829
「みんなやってるから」ってパターンかな？
しかしあんなに多くの制作者が、意味も考えず安直に模倣してるのかなと思ってね。

>>830
なるほど。デザイン上のアイデアのひとつにすぎないってことかもな。
私はもう一歩踏み込んだ機能的な意味合いがあるのではないかと思ったよ。

>>831
ユーザーが？？

>>832

> ユーザーが？？
えっと、もうちょっとユーモアを解するセンスを磨きましょう。私は831ではないですが。

>>833
>>832は>>831のギャグセンスの稚拙さを見下してるだけだと思う。

>>831 は情報発信者側の立場で
「変えられるようにする」と言っているのかな？

WAIのアイコン貼れる様になるには、何処でチェックしたらいいんですか？

WAIのサイトで。tu-kaあれはアクセシビリティね

>>828
「ちゃんと読むやつなんて殆どいないんだから、そんなもんに
　表示面積とられるよりは、さっさとボタン押せるほうが親切だろ？」
程度の考えだと思われ。iframeだとNN4系が対応してないしな。
（フレーム内のテキストをiframe要素としてマークアップすりゃ済むんだが）

>>838
あの手法は大昔からあったわけだ。
当時、クライアントの多くはHTMLもFTPも分からないケースがほとんどだった。
利用許諾というデリケートな情報を、クライアントが上手く（巧く）取り扱えるように
ちょっとした仕組みが作られ、それがあの形のもとになっている。

結局、情報発信者側の（腹黒い）利便性のために考えられたもので、
ユーザに対してはあまり意味の無いインターフェースだろう。

>>839
よくわかってないんだけど、利用許諾の文面を読まないでも
許諾ボタンが押せるように、という意味？

押した時点で読んだものとみなします。個人情報の利用などなんでもかんでも
書いておけば実際は誰も読まないのでやり放題(･∀･)、とか？

>>840

そうでしょ。

利用規約が書いてある書面でも、利用規約はすっごい小さい字で書いてある場合もあるし、
それと同じだと思う。

hosyu

ほしゅう

左側に置いちゃ駄目でつか？
http://www.hatena.ne.jp/1097043414

ナビゲーションは左側に置くだろ、普通。

さんざんがいしゅつだが、
視線はＺの形で動くからね。左が妥当。

＜移転＞アクセシビリティ単語帳
http://open.shiten.net/etc/accessibility/words.htm

保守

ほしゅ

なんか、メディアでの露出度がたいして変わらない気がするのに、
周りで詳しい人増えてきた。

浸透してきたってこと？

ほす

>>844-846
亀レスしてみる。
これは「ナビを右側に設置しているサイトの、その理由はなんですか？」と解釈すべきでは。
Z字に視線が動くから左、ということだが、ナビゲーションなどというものは常時見る
ものではない。そこには大まかな情報しか記載されておらず、必要に応じて他ページに
移動する場合などにしか使わないものである。

よって、むしろZ字に視点が動くのであればこそ、コンテンツのメインである本文を
左側に配置した方がよいのではないか、とも思えるのだが。

私が思うに左側に配置したがるのは、単にその方がレイアウトが崩れる恐れが少ない、
いわば逃げに使っているのではないかと思われる。
あるいはフレームの使用が主流だった時代の名残ではないだろうか。（無論説明する
までもないが、左メインだとスクロールバーがウィンドウ中央にきてしまうため）

現在ではフレームが悪しき慣習のごとく捉えられがちなので、恐らくここの住民で
使用している人は少ないと思う。だが単一ページなのであれば今後は右側推奨に
してみないか？スクロールバーが右側にある以上、ナビゲーションも右側にあった方が
マウスの移動は少ないだろう。（スクロールマウスの使用は別として）
それこそがユーザービリティというものであると思うのだがどうだろう。

また、はてな内での回答の通り、印刷時に〜〜という点も（多少）納得できる。
たまたまB5の紙しかないのに印刷する必要に迫られ、縮小したら見えないしソースを
コピーしてる暇もないので横向きに印刷した人も少なくはないということはないだろうけども。

「右ナビは定説」挑戦者求む。ｗ

暇なのでもう一つ。
視点のZ字移動であるが。無論これもまたあえて言うことではないのかもしれないけれども、
最近の若者の読書離れ≒マンガ天国からすると、若者の視点移動はもしかすると
N字移動かもしれない。もちろんネットだとZ字移動するクセがすでについているかもしれないが、
例えばFlashなどで全面漫画のようなコンテンツの場合、もしかしたら右側に重点を置いても
いいのかもしれないなんてふと思ったけどこれは私の妄想みたいだからやっぱいいです。はい。

ぶっちゃけ言うと右でも左でもいいんだが、両側に置かれるとわけわかんねえんだよ。
MSNだとか某Blogだとか

本文幅を縮めるようなナビは要らない説を提唱

最近のサイトは1ページに色んな情報詰め込みすぎだよ……

左側にナビ、って横スクロールバーが出るまでウインドウを縮めても、
画面上にナビが出るから、という理由でそうしてたな。俺の場合。
まあ、フロートで配置してるから自然とそうなる、というのもあるけど。

>>854
禿同。Googleぐらいシンプルなナビで十分だよねえ。

>>855
ああ、そういうこともありますね。でも逆に考えると左ナビではメインコンテンツが
犠牲になるが、右ナビなら先にナビが犠牲になるのでメインへの影響は小さい。
ナビ＞コンテンツ
ナビ＜コンテンツ
どちらなんでしょう？なんか卵が先かニワトリが先か、みたいな話だけれど…。

私は>>854が言うように、最近は情報を詰め込むページが多すぎて、例えば
BlogなどのCMS使ったサイトがとても苦手なんですわ。まずあの細かい字で
ゴチャゴチャと書かれているのを見ただけで読む気を無くしてしまいます。
それも先に目に入りやすい左側に配置されてる場合が多いじゃないですか。
両側なんてのは言語道断で、コンテンツを読む際に視線は左右の邪魔な情報を
避けつつ、画面の中途半端な位置を行ったりきたりしなくてはならないですか。
使っていくうちに慣れるものだと思っていたのですが、一向に慣れません。。。

ユーザビリティという観点からすると、こういったサイトはどうとらえるべき・・？

> >>855
> ああ、そういうこともありますね。でも逆に考えると左ナビではメインコンテンツが
> 犠牲になるが、右ナビなら先にナビが犠牲になるのでメインへの影響は小さい。
ああ、そっか。
俺は全ページに置いてるナビは、パンくずで最上部、
左に置く、って言ってたのはインデックスの「メニューリスト」のことだった。

そんなに頻繁に移動するようなサイトって思いつかないんだけど、
全頁にナビを置く意味ってそんなにないような気もするな。

と、昔フレーム使いたがった友人に言ったことを思い出した。

つまらん番組しかなかったら、チャンネルごいごい切り替えるけど、面白ければ止まるからね。

>856
自分はblog見るときはスタイルシートはずしてしまう

いろんなblogや日記サイト見てるんだけど各サイト、インターフェースがばらばらでユーザビリティーが悪い。
毎日見てるわけじゃなくて2週間ぐらいに1回で巡回してるんだけど、最新のページを見るところまでは良い、しかしその後さらに古い記事を読もうとすると各サイトでインターフェースがばらばらで困る。
例えば
・最新ページは新しいのから数件を表示しているサイトと最新の月を表示しているサイト
・link要素によるナビゲーションの有無
・「次のn件」というリンクがあるサイトと月単位の過去ログへのリンクが並べられているサイトと1つ上の階層へのリンクだけがある(最新ページと過去ログが全く別のブランチにある)サイト
・過去ログは新しい記事が上に表示されるサイトと古い記事が上に表示されるサイト
とか。

>>859
それはblogや日記に限らないことだし、インターフェイスじゃなくて
ナビゲーションの問題かと思われ。

ばらばらなのは、デファクトスタンダードが無い現状もあるわな。
ばらばらでも違和感なくナビゲートできるように考えるのが
ユーザビリティの考え方だから、ばらばらなのを嘆くのは、ちと
違うような気がするんだが、いかがなもんかな。

>>860
> ばらばらでも違和感なくナビゲートできるように考えるのが
> ユーザビリティの考え方だから、ばらばらなのを嘆くのは、ちと
> 違うような気がするんだが、いかがなもんかな。
>>859じゃないけど目からうどん粉が落ちました。
なるほど、ばらばらでも違和感なくナビゲート、か。いい言葉だ。
つまり、特殊な操作法を極力削っていくわけね。

なるほど。ばらばらでもそのサイトがどのタイプだか自然に分って、自然に操作できればいいのか。

#でもできればlink要素でnext, prevぐらいは付けてほしいなぁ。

じわじわ盛り上がってきたかな。
ではBlogのユーザビリティを高める為にはどうしたらいいかについてちょと考えてみる。

とにかくいきなり情報が多すぎると思うわけだ。
画面上にはとにかく最新記事が掲載され、その脇には最近のバックナンバーのタイトルが
ずらりと並ぶ。あるコンテンツの中の１つとしてBlogが存在する場合にはまだいいが、
完全にBlogのみのサイトでしかもHelpやサイトについての説明がない場合が多い。

というわけで、ここはひとつクッキーでも利用してだな、初回にはまず導入ページを
表示させるようにしてだな、次回からは最新記事を表示させるようにすればいいんじゃねいか。
さらに最新のログ表示についてはデフォルトでは非表示にし、ユーザーがその表示の有無や
表示数までも設定できれは、いきなり迷うことは無い。あれだ、あのYahooとかのマイページ
みたいなやつ。

なんてことを書いているうちに早速自分のサイトでやってみたくなってきた。



良スレage

表示されるページに状態があるというのはわかりにくくなる要因の1つだと思う

別にblogに限ったことじゃないんでないの？

もちろんそうであるが特にBlogは各カテゴリが並列関係にある場合が多く、
それがなおさらユーザビリティを下げているのだと思うのだ。

ふと思ったがもしかしてBlogにはトップページっていう概念がないのかな。
時系列的に最新記事というのはあるけれども。

ああ、おいこれ誰か作ったら流行るんじゃないの。トップページのある
わかりやすいBlog。それとも必ず初回から最新記事が表示されないと
もはやBlogではなくなってしまうのかな。
すまん、Blog好きじゃないんで実はあまり詳しく知らんのだ。。

>>866
ttp://www.aoi-web.net/
ここなんかは？

>>862
> #でもできればlink要素でnext, prevぐらいは付けてほしいなぁ。
フレームにレスはｲｸﾅｲけど、そこは「でも」じゃなくて、「ゆえに」だと思うよ。
インターフェイスが違っても自然に操作できるようにするべき。
ゆえに、link要素でnext, prevぐらいは付けてほしいなぁ、かと。