ＷＥＢデザイナーって需要あるの？

1 ：1：02/02/24 00:40 ID:NfByxPnl

俺はＷＥＢデザイナーはかっこいいと思って勉強しようと思ったのだが
需要が少ないと聞いてシステム系にしようか迷ってる状況だす。
実際どうなの？ＨＰ作成料が大幅に下がってきてるのは知ってるけど

2 ：　：02/02/24 00:46 ID:QmQAPhOr

2げと！！！！！！

3 ：：02/02/24 00:52 ID:nOLlKR+U

３げと！！！

4 ：　　：02/02/24 01:04 ID:QmQAPhOr

初めて2いただきました。
>>1さんありがとう。本当にありがとう。

5 ：ｳｯｿ＠おうち　 ◆mCVsUsSo ：02/02/24 01:05 ID:MmGVP050

ﾏｼﾞﾚｽしていいですか？

あ、やっぱｳﾝｺしてこよっと。

6 ：1：02/02/24 01:08 ID:NfByxPnl

>4
おめでとさん
＞5
じゃあ大が終わったらマジレスがくるのかな（笑

7 ：Name_Not_Found：02/02/24 01:09 ID:emB9G5AD

システムやっといたほうがいいんじゃないかと

8 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/02/24 01:16 ID:398TocBg

>>5
ﾄﾞｳｿﾞ!

9 ：Name_Not_Found：02/02/24 01:30 ID:8YZxBQeG

かっこよくはない。と。

10 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/02/24 01:41 ID:398TocBg

>>9
それ見落としてた！かっこいいのか、ＷＥＢデザイナーって・・・。

>>1
ていうかマジレスだけど、
近視眼的な需要云々言ってないでデザインもシステムも勉強すりゃいいじゃん。
基礎を勉強しとけば仕事の幅が増えるし、自分がどっちに向いてるかわかる。
って言うか、この業界の将来は結構厳しいと思われ。

11 ：1：02/02/24 02:23 ID:NfByxPnl

将来厳しいのか、、、プログラマーが不足してると聞いて
大丈夫と思っていたのだが。どうしよう

12 ：Name_Not_Found：02/02/24 02:29 ID:bAPgXsTR

まあ、デザイナーは需要がないし、
よほど才能のない限り短期間で使い捨てられるから、
システムがいいよ。システムエンジニアになりなよ。
才能があれば稼げるし、なくてもそれなりに潰しがきく。

13 ：ウトゥだ...：02/02/24 02:33 ID:/9hkedCT

さいきん転職活動をしてたんだけど、中傷企業の場合、webデザイナーで募集してても、
cgiやらサーバー管理やらwebマスターのような要求されるところも有りましたよ。
なんでも暇ならやっとけば。

14 ：未経験：02/02/24 02:39 ID:CYFR8Xsd

私も同じでしたよ。
作成言語は大抵の場合HTMLでしょ？
JavaScriptも勿論必要になって来ますけれども、
でもドリームウェイバーみたいなソフトの方が
見栄えの良いページが出来るのも事実らしいです。
但し、HTML等の作成言語を知らなければ手直しが効かないのも
事実です。
単にデザイナーにこだわるのでなく、
ホームページデザイナーも出来るし・・・も出来ます。
として活動された方が確実性は増すかと・・。
勿論、私個人の意見ですけどネ。

15 ：1：02/02/24 03:01 ID:NfByxPnl

じゃあ今ＷＥＢデザイナーで儲けてる人はよほど才能があるんだな
俺じゃ無理そうだからシステム系に進もう。でも情報処理が苦手・・・鬱

16 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/02/24 03:03 ID:398TocBg

>>11
なに、進路でも決めてんの？
今は確かに人不足だからアホでも食べてけるけど、そんなレベルで考えてたら生き残れないってことだよ。
学校卒業しただけで通用するなんて考えなら、そりゃちゃうだろと。
プログラムもコーダーじゃ全くダメで、全体をディレクションできるレベルじゃないと。
この業界は進歩が早いから、ホントに勉強し続けないとついてけないし、
大学に電子情報学部とかできて、５年もしたら人不足も解消じゃない？
とにかく、やるならまず「実践的に」勉強して「実際に使える技術」を身につけろ。
興味ないなら苦痛だろうからやめとけ

17 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/02/24 03:18 ID:398TocBg

>>15
プログラムは、何か言語は１つできれば良いんだよ。それで他の言語も使える。
とりあえずPerlCGIで掲示板作ってみるとか、カウンター作るとかやってみ。
簡単なもの小さいものを独力で作れれば大きいものも作れるから。
独力っつってもリファレンスとか見て良いし、一発で動かないのをバグ取りして完成させるのは普通。
ウェブ系のスキルはあれば他の業種でもプラスだろうから、とりあえず色々やってみ。
進路はそれから就職活動の時に考えることもできるよ、たぶん。
あと、 http://forest.ne.jp/cgi-ml/ とかに参加しとけ。

18 ：1：02/02/24 06:03 ID:NfByxPnl

なるほど。でも専門的すぎて何を言ってるのやらさっぱりわからない（笑

19 ：Name_Not_Found：02/02/24 06:23 ID:RkNgaqMe

じゃあ君は予選落ちってことで、出直し。

20 ：ｳｯｿ＠おうち　 ◆mCVsUsSo ：02/02/24 13:20 ID:mdr86mP4

>>17
その程度でいいなら、俺もﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰ語っていいことになるんですが・・

ｳﾝｺｽｯｷﾘ(・∀・)

正直、頭さえ良くて、将来言語ﾊﾞﾘﾊﾞﾘ覚えられる奴なら
何も出来なくても雇いたい。
が、んなやつぁ、いねぇ。
ので、やっぱ実務的に何か出来てからようやく～かな。

つーか、ﾊﾟｰﾐｯｼｮﾝすら設定出来ないデザイナーってどうよ？
正直、きれそうになる。プロなら一通り出来て欲しい。

21 ：Name_Not_Found：02/02/24 13:55 ID:HIg5dlgv

>>20
なんかウッソさん、タグのかけないディレクターは氏ねとか
パーミッション設定できないデザイナーは逝けとか
文句ばっかですね。
仕事がそんなに大変？
っていうかそんなところ転職したら？

22 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/02/24 14:21 ID:GVuPYh56

>>20
いや、進路相談かなと思ったので。とりあえずやれよと。
「デザインもシステムも勉強すりゃいいじゃん」
考えてるフリしてないでやってみろよと。

て言うか２ちゃん見てないで仕事しよっと(＾＾;)

23 ：Name_Not_Found：02/02/24 23:31 ID:Cw7ibDF5

ＷＥＢデザイナーはセキュリティ関係はちゃんとできるの？
シスコの資格とかは持ってるのかな？

24 ：Name_Not_Found：02/02/24 23:40 ID:c8JoIfv9

>>23
webデザイナーの仕事ですか?

25 ：Name_Not_Found：02/02/24 23:49 ID:059R3RCR

WEB制作者やめたくなってきた。

26 ：Name_Not_Found：02/02/24 23:58 ID:Cw7ibDF5

やめてどうする？システム系にいくか？（ｗ

27 ：Name_Not_Found：02/02/25 00:25 ID:+vckAjQB

>>23
そんなことする必要は無いと思いますよ。
SOHOレベルならともかく、しっかりとした会社なら
デザイナはグラフィカルなデザインだけ出来ればいいと思う。

28 ：Name_Not_Found：02/02/25 00:27 ID:LFbva7mq

野球ヲタﾜﾗﾀ

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

29 ：25：02/02/25 00:42 ID:ALgTsV15

田舎で自給自足生活でもｼﾖｶﾅ・・・・。
たまに集落の回覧板のデザインとかやったりして。

30 ：ｳｯｿ＠おうち　 ◆mCVsUsSo ：02/02/25 00:59 ID:k8qeKZ+7

俺、農業に燃えようかな・・

つーか、会社辞めて農業始めた人いるし、実際（ｗ
こういう仕事してるとそういうのもありかな～って。
大変だろうけど。収入も減るんだろーなぁ・・・

みんな、いくらぐらい貰ってんの？
俺、月、額面３０ちょい・・・鬱氏。

31 ：Name_Not_Found：02/02/25 01:49 ID:OgEJaD9Q

>30
すごいじゃん！職種はＷＥＢデザイナー？
ＣＧ使いまくりなのかな？
俺ＷＥＢよくわからんので

32 ：未経験：02/02/25 01:57 ID:/eRwf0ry

それ以前の問題なんだけどネ・・・
HTMLやJavaScriptだけでは、既に食べて行く事は不可能かと・・・
特に京阪神。Perlも掲示板のプログラムだけが出来る訳でなく、
他にも色々と出来る事があるので試して見るのもいかがかと(^o^)

33 ：Name_Not_Found：02/02/25 02:00 ID:syQ2n4Th

na~na~なんでもできると、ほかの人は首になっても、生き残れるけど。
昼間は社内の雑用、営業マシンの整備andネットワークの整備and打ち合わせ。
夜、コンテンツ作成、イラレでポスター作成やらウェブ更新やら
サーバーサイドのコンテンツ作成やら、、、ずばり！帰れません。
くさいです。
給料もらえても、かみさんの顔も思い出せません。
女子社員に消臭スプレーをかけられる始末です。
もうだめです。この無限ループが快感に変わってきました。
あ、ああ～！

34 ：Name_Not_Found：02/02/25 02:14 ID:OgEJaD9Q

＞33
ネットワークエンジニアいらないね

35 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/02/25 10:49 ID:FPxOvwcv

>>31
ＷＥＢディレクター
ＩＴバブルの時は額面で４５くらい逝ったよ。
フリーの人の方が、儲かってるよ。たぶん。
26歳でこれくらいの収入もらえて、仕事が楽なとこ、
他にあれば転職するかも。

36 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/02/25 10:50 ID:FPxOvwcv

>>33
給料しっかり貰ってる？
ｵﾚなら耐えられない。

今はｵﾚ、19時までには帰るよ。

37 ：Name_Not_Found：02/02/25 11:23 ID:IQf2LTtC

ってゆーか>>33のような待遇は給料如何に関わらず嫌。

38 ：Name_Not_Found：02/02/25 23:27 ID:T6Z0dinZ

Webでもなんでも、デザインでくっていくなら基本的に
デザインの基礎から勉強しないとね。

39 ：：02/02/27 02:44 ID:yHxnrOxa

需要はあると思うぞ。
将来性云々を言いだしたらこの手の業種はみんなリスキーだってば…
ただ人手不足過ぎて、誰でもかれでおもＰＣとソフトさえあれば仕事ができると
勘違いしているようなのがわらわらいて、次々と淘汰されていくのが目に浮かんだりするから
ネガティブ思考になったりするのでは。
漏れとしては、デザインにしてもプログラマにしても器用貧乏よりは一つに秀でた方がよいと思う。
あくまでデザイナーなら>>38に同意…つかそれで自分が壁にぶつかってるよ…

40 ：Name_Not_Found：02/02/27 07:31 ID:5m8j6Io3

ＷＥＢプログラマーとは違うのかな？

41 ：Name_Not_Found：02/02/27 09:27 ID:Xgr+BGih

>>
どうなんだろう？
俺はウェブデザイナーでやっているが
ＷＥＢプログラマーと同様に思われているYO！

給料は４０万もないぞ。鬱

42 ：Name_Not_Found：02/02/28 01:57 ID:CYkKZqYm

需要はあるけど、本当に即戦力じゃないと駄目。

43 ：スピ（・ｖ・） ◆hT76nerU ：02/02/28 02:02 ID:mr4xGffW

ほほう。

44 ：ヽ(*´ｰ`)ノ：02/02/28 02:48 ID:zvn4txEM

んま、１はうだうだ言ってないでとりあえず勉強しる！ということで。

45 ：1：02/02/28 07:31 ID:vHlsN6Dv

これから勉強するところだす。とりあえずＨＴＭＬをちょっとだけ覚えたよ。
ＣＧＩが稼げるってレスにあったけど本当？掲示板作って稼ぐのかな？
＞41
40万近くって結構儲かってると思うが。何が鬱なのかよくわからん（笑
＞42
一応需要はあるのか。今ホームページビルダー使って食ってる人って実際いるんだろうか？

46 ：1：02/02/28 07:33 ID:vHlsN6Dv

フリーでＷＥＢの仕事してる人ってどうやって仕事とってくるんだろうか？疑問

47 ：Name_Not_Found：02/02/28 09:04 ID:mr4xGffW

>>46
人脈だあね。
まず人脈を築く事でしょう。
紹介とかコネが大きいのでは？
かってな推測ですが。。

48 ：Name_Not_Found：02/02/28 10:15 ID:OHRnvX5v

>>46
おしえねーよヴォケ！
自分でやってりゃわかるんだYO！

49 ：Name_Not_Found：02/02/28 14:04 ID:FvcR2L4H

システムならフリーで軽く年収1000万超えるだろ。
1は、これからちょっと勉強してフリーＳＯＨＯでラクに稼ぎまくる予定？
すごいねーがんばってねー

PerlCGI程度(ショッピングサイトとか構築すんだよ)で食える時代はもう終わってる。
そのレベルはすでにデザイナーレベル。システムじゃない。
プログラムなら下っ端のコーダーレベル。

50 ：　：02/02/28 17:05 ID:PAPO/E6B

見栄っ張りが多いな。月給40万も年収1千万も滅多なキャリアじゃ実現せんぞ。
ちょっと業界かじったからって初心者おどかしていい気分はｶｺﾜﾙｲ

この業界、個人にあれもこれも能力を求められる事が多いのは
事実だが、規模は大きくなるばかり、デザインやらディレクション、プログラムやら、
昔は広く浅くで通じたけど今はそうはいかない。そこでチームプレイが重要になってくる。
>>1は何をするにしても一芸に邁進した方がいいと思うよ。
実入りがいいのはシステム系やDirectorだろうけど、その分習得も難しい。

51 ：49：02/02/28 21:53 ID:8RhLA2OF

>>50
49前半部は皮肉ですわよん♪
ちゃんと読んでね☆

52 ：Name_Not_Found：02/03/01 01:33 ID:QajzlgeC

>45
ビルダーはわからないけど
ウチの会社はドリームウェーバーは使ってるよ。
でも、手組みできないと馬鹿にされる。。。（泣）
CGIはできないとクビになる。稼げてるのかなぁ？
下っ端だから、その辺は謎。ウチの会社は営業さんが
凄いから、やってけてるだけなのかも知れないし。

53 ：Name_Not_Found：02/03/01 03:20 ID:Wsl2msAJ

>>52
weaverです。

54 ：Name_Not_Found：02/03/01 03:31 ID:749aIjjk

ひとこと。
コミュニケーションがめちゃ重要視されるよ。
どこの求人も「明るく、コミュニケーションのとれる方」って。
スキルとかセンスもそうだけど、クライアントとのやり取りが出来ないとキツイ。

55 ：Name_Not_Found：02/03/01 03:32 ID:C6aN3GBb

私の知ってる人で、肩書きはWEBデザイナー
でもHTMLとドリームウィーバーとファイアーワークスがちょっと使える程度、
CGIもフリーのやつをちょっと改造して設置できる程度、
フォトショップはまぁ使えるけどあんまりわからない、イラストレータはほんのちょっと使える、
javascriptはほとんど知らない、CSSってなに？って状態、
フラッシュは一応使うがアクションスクリプトは分からない、
かといってデザインがもの凄いのかと思えばそうでもない。
ってひとで月30万くらいもらってる人がいます。
そんなもん？残業は多いらしいけど。。。

56 ：Name_Not_Found：02/03/01 03:37 ID:uq0PpBLw

＞55
その会社の景気がいいんちゃう？
才能実力より、勤務先で給料かわるでしょ。
仕事できなくても高月給いるし、できても安月給ってやついっぱいおるよ。

57 ：55：02/03/01 03:47 ID:C6aN3GBb

そういう人って淘汰されてくんかな？

58 ：　：02/03/01 03:52 ID:6qMYRVTm

>>55
デザイナーっていうのは実力のないやつの方が安定して儲けられるもの
なのだよ。実力ある人は出入り激しいでしょ。他に行くとこないやつは
地味にサラリーマンやってけば充分食って行ける。

59 ：Name_Not_Found：02/03/01 04:30 ID:GLwmWkmT

デザインなんて極論すればどうでもいいんだよ。
必要なのは営業力。
儲かってる会社は営業がすごい。
それだけ。

60 ：1：02/03/01 07:11 ID:ZPiAlfkO

ＷＥＢデザイナーやＷＥＢプログラマーってどんな仕事内容なの？
朝、仕事始めに話し合ってからデザインの作業とかしてるのかな？

で、今のＷＥＢデザインの主流はフラッシュなのだろうか？
最近ＨＰで使われてるけどいつも飛ばしてる

61 ：Name_Not_Found ：02/03/01 09:09 ID:L49Nv0u3

>>60
Flashはクライアントの受けはいいが、
ブロードバンドの人は読み込むがほとんど見ない
ナローバンドの人は「ｳｾﾞｪｪｪｪｪｪｪｪｪｪ」で結局見ない
これが現実

62 ：私の会社の場合：02/03/01 09:18 ID:YwKn+bv+

>>60
私の勤めている会社のホムペ制作担当室ではコンナ感じ。
　安いが更新等のメンテで金を地道に取っていく
　鬼の様にノルマ＆〆切が酷い（クライアントの要望聞いて、その日の内になんてのも）
んでソコ担当の友人の話の受け売りでゴメンけど、

CSSは必須です。てか仕事しながら暗記出来ないとクビ。仕事で使うアプリの
ショートカット知らない奴が使えない様なものらしいです。

JavaScript&D-HTMLは、クライアントの要望が特殊なときに使うって聞きました。
でも常用すべきでは無いとのこと。

C-HTMLについての知識は商業デザインの会社なら必要みたい。

FLASH（ShockWave）ムービーは、私の意見だけど、よっぽど〆切まで
余裕の有る仕事じゃないと無理じゃないかな？慣れてもHTMLよりも時間が
かかりますし。お抱えのデザイナーがいる大会社じゃないと、自社にswf、
ってのは手が出ないと思いますが（その後のメンテ代を含めて）。

･･･でもページにキチンと配置したswfを見せれば、素人は「スゴイ！」って驚いてくれますよね。
流行のA-Script使ったメニュー等も慣れれば作るの簡単ですし。

63 ：Name_Not_Found：02/03/01 09:30 ID:RQBYOevb

良スレだ

64 ：Name_Not_Found：02/03/01 11:30 ID:9jmbEOHA

>>61
そーだよねえ。クソみたいに重いファイル読み込む価値のある
サイトなんてそうあるわけじゃない。

1年前はFLASH出来れば、食えるって言われてたのに。

65 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/01 11:43 ID:qPJA0/Lv

>>64
ﾌﾗｯｼｭ技術は浸透にまだまだ時間がかかる・・・
というか、現時点では失敗の一言に尽きる。
上手く使えてるサイトが少ない。

66 ：Name_Not_Found：02/03/01 11:43 ID:GYyZ9vAl

>>55
まじで？？
紹介してよ、その会社（ワラ）

あと個人的に自分の周りのB型のデザイナーはヘリクツばっかり言って一緒に仕事
やりずらいです。

67 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/01 11:55 ID:qPJA0/Lv

>>55
肩書きだけデザイナーで実はディレクションやってんじゃないの？
給料以上に金を生み出してないなら、或いは景気が良いだけ。

68 ：Name_Not_Found：02/03/01 11:58 ID:ksMMNNOU

ずーっと、1年以上ROMだったんですけど、初めて自分の仕事に近いことと良スレなのでカキコしておきます。
私は、8年以上ウェブ製作とかサーバー構築とかを仕事としてやってます。もう化石状態ですが。
そんな中で、今はDWとかHBとか製作支援ソフトってスゴイです。
それを使って、製作30分で何食わぬ顔で、「ホスティングサービス事業もやってます。」とか言っておきながら、
実はレンタルサーバー、転送ドメインを使い自社サーバーなんて持ってない業者って全体の7割以上でしょう。
そういう会社で働くことは、上記レスにもあるように、営業力＝事業で、つまり、製作者は「クリエイター」では無く「従業員」。
確かに、ADSLとかと違ってサーバーホステイングは高いから(2M＝200Kくらい)、それらを事業として考えると、
どうしてもそういう会社も多いのはわかりますけど・・・あとは、働く個人の気持ち次第でしょう。
そんな中でも、本当にウェブ、インターネット、技術、そしてクライアントのことを
真剣に取り組んでいる業者もいくつかちゃんとあります。
そういう会社は今伸びてますし、仕事の流れはそういう業者に向かっています。
なんちゃってウェブ製作会社はかなりの数が毎年立ち上がって、かなりの数が
1年持たずに潰れています。
そんな中で、求められるスキルは当然違ってきます。ただ、フォトショップとパソコンの
操作、基本的なHTMLは必須でしょう。イラレもできれば更に良し。
うちの会社では、一番大事にしてるのは、
「ページを作るのは、そういう会社として当然の技術。クライアントと一緒にウェブを運営して結果を
残していくかが一番大事。」
ですから、本人の人間性を一番大事にして採用しています。
ちなみに給与って、うちは完全能力給で査定は毎月。給与の上限は月1000K。週休2日。
今の時代って、求職側にも会社を見る目がますます必要な時代です。

69 ：Name_Not_Found：02/03/01 12:15 ID:/sbIQLjJ

今更、しかも超ｶﾞｲｼｭﾂな話・・・

70 ：Name_Not_Found：02/03/01 12:19 ID:9jmbEOHA

ぶっちゃけセンスあって、コミュニケーションがとれるやつなら需要があると。

71 ：Name_Not_Found：02/03/01 12:20 ID:afue2c1+

1994年のはじめってまだIIJくらいしかまともなプロバイダ
なかたとおもうけど、68はスゴイネ

72 ：　：02/03/01 12:55 ID:wiR+rRQD

>>69
web板にしては珍しく良スレだし、
ﾏﾀｰﾘいこうよ

73 ：Name_Not_Found：02/03/01 16:32 ID:IYowv9mx

今まで趣味でFlashを使ってて、かなり使えると自負しています。
ASオナニーサイトにあるようなギミックはもちろん（それ以上）、
ファミコン程度のゲーム（マリオとか）、3Dもお手のものです。
HTML、JavaScript、フォトショップ、イラレは基本は押さえてます。
ただ、実務の経験が無くて年齢が三十路間近。
この条件で雇ってくれるところってあるんでしょうか？
思い切って今の会社（会社自体がちょっとヤバい状況）を辞めて、
Flashの知識と技術を活かした仕事をしてみたいんです。無謀ですかね？

74 ：Name_Not_Found：02/03/01 16:38 ID:++sc3/Wv

>>73
イケると思うのですが。

75 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/01 16:41 ID:qPJA0/Lv

>>73
辞める前に就職活動。
で、次が見つかってから転職。
これ最強。

76 ：　：02/03/01 16:52 ID:wiR+rRQD

>>73
問題はいくら欲しいかです。
福利厚生が完全に整っている会社は多くないと思われ。

77 ：Name_Not_Found：02/03/01 16:53 ID:DnZrBE11

>>73
マリオ、ボンバーマン、ロードランナーこのへんは結構簡単。

テトリス作れる？

78 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/01 16:56 ID:qPJA0/Lv

ひょっとしてこの後、>>73が２ｃｈのｹﾞｰﾑを作りますか？

79 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/01 16:56 ID:qPJA0/Lv

２ｃｈ風マリオ作って～

80 ：Name_Not_Found：02/03/01 16:57 ID:GYyZ9vAl

>>73
十分じゃないんですか？
そんなにできる人仕事しててもいないときあるし。
でも基本的にこの業界では未経験は採用するところが少ないです。
あとFLASHを活かした仕事はそんなにしょっちゅうあるものじゃありません。
時間やお金の問題もあるので。
頑張ってください。

81 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:00 ID:6dcsXA3e

テトリスの方が簡単でないの？

ブロック崩し->テトリス->ぷよぷよ
とパズルをやってから、
アクションじゃないのか。操作感とか面倒でしょ？

82 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:06 ID:RQBYOevb

リア工房だけどFLASHでテトリスくらいだったら作れる。

83 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:10 ID:DnZrBE11

>>81
対戦相手の思考ルーチンってパズルの方が大変だよ。

84 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:13 ID:GYyZ9vAl

将棋がいいな～～♪

85 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:15 ID:DnZrBE11

>>82
ブロック方式?
でも工房で作れるならすごいな

86 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/01 17:16 ID:qPJA0/Lv

>>82
素直に凄いと思う。
最近、厨房でも工房でも出来る奴いるんだおな・・・鬱氏

87 ：73：02/03/01 17:17 ID:IYowv9mx

皆さんレスありがとうございます。ちょっと自信が付きました。
しかし、求人を見るとどれも要経験だったりします。
つまり即戦力を求めているということですよね。
一般的には年齢的なハンデが相当に大きいと思うのですが
この業界はスキルがあれば大丈夫なのでしょうか？
また、現場レベルで見たとき、私のような人間の需要はありますか？

>>75
もちろん会社には悪いですけど秘密裏にやるつもりでいます。

>>76
その辺りは特に考えてませんでした。
ただ、月20万未満でも全然大丈夫です（現在も相当な安月給なので…）

>>77
その辺りなら大丈夫です。テトリスは意外と簡単に作れますよね。

>>79
考えておきます（w

>>80
まさにそこがネックです（未経験）。
せめてもと思ってHTMLとJavaScriptだけは
即戦力レベルになれるように勉強中です。

88 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:17 ID:DnZrBE11

>>84
flashでは無理。
socketで繋ぎ続けるなら何とかなるかもしれない

89 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/01 17:32 ID:qPJA0/Lv

夢を見すぎるのもアレだから書いておくけど、
収入は個人差凄い業界です。
馬車馬のように使われて手取り16万なんてざら。
実力さえあれば、会社も他社に流したくないから
待遇が良くなる。差が激しい。

ちなみに、去年自分の年収は400でしたが、
ボーナスは無しでした。(不景気の煽りっすね）
今年は出ますように・・つーか、給料やっぱ安いよ・・・

90 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:33 ID:DnZrBE11

>>73
テトリスは意外と簡単だ？

http://www.horae.dti.ne.jp/~tgm/index.html
http://www.246.ne.jp/~f475/tetris.html
テトリスの回転に関して

むきになってしまった鬱氏

91 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:34 ID:GYyZ9vAl

>>88
そっか。
だれか2ch.ver将棋ツクッテ

92 ：マジレス：02/03/01 17:45 ID:QDgjg6ov

>>87(73)
FLASHが即戦力なのでは??

93 ：73：02/03/01 17:46 ID:IYowv9mx

>>89
そこまではいきませんが、うちの業界もそんな感じです。
給料に関してはどこも厳しいですよね。

>>90
確かに簡単は言い過ぎでした。
操作性まで含めるとどんなゲームでも難しいです。

とにかく、やれるだけやってみようと思います。
レスくれた方、ありがとうございました。

94 ：Name_Not_Found：02/03/01 17:55 ID:DnZrBE11

がんばってくだはい。
こっちも転職しようかな

95 ：1：02/03/02 00:21 ID:C2xe/CsA

>ウェブ製作会社はかなりの数が毎年立ち上がって、かなりの数が
1年持たずに潰れています。

これはマジですか？大変だなぁ。ちなみに専門でＣＧの勉強もする予定です。
ＨＰでみた事ないけどこれから必要になるのかな？

96 ：Name_Not_Found：02/03/02 00:34 ID:77uwDSBs

私も一応webサイト制作の仕事に就きたいと思って現在仕事探してるけど
このスレ見てたら自信なくなってきた。(w

私ができることっていったらhtmlとcssを使ってハンドコーディング
するくらい、フォトショ、イラレは少し使える程度。実務経験もなし。

CGとかにあまり興味はなくて、単純にhtmlを書く(って言っていいのかな？)
作業が好きなんですが、やっぱり仕事としては無理でしょうか？

97 ：Name_Not_Found：02/03/02 00:38 ID:Kx0r8A9I

>>96
会社によるなあ。
一昨日はHTMLがわかれば平気。だからきっちりデザインできる人！
ってゆーところでした。

ちなみに自分のスキルもほぼ同程度だよ。

98 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/03/02 01:02 ID:seQH9Xlz

>>96
HTML書くだけでデザインなし?
あくまでデザインかシステムが中心なので、
それだけの仕事って簡単なバイトくらいでは。
仕事はどんな感じで探してるんすか

99 ：Name_Not_Found：02/03/02 01:32 ID:8KTgwGbc

>>96
スキルアップするつもりがないのなら報酬もそれなりなのでは。
それでいいなら採る所はあると思う。
でも多少でもクリエイティブな過程に興味がもてないと続かないような気もするなあ。

100 ：1：02/03/02 01:46 ID:QjcxRrbq

100!!

101 ：1：02/03/02 01:48 ID:QjcxRrbq

CGに興味あり！でも何処で使うのかわからない

102 ：Name_Not_Found：02/03/02 02:08 ID:CZhFKKKN

ＣＧてまさかコンピューターグラフィックスのことぢゃないよね・・・。
ＣＧて何それおいしいの？

103 ：Name_Not_Found：02/03/02 02:23 ID:aEcjBC8h

この業界で働きだして、2年目です。
徹夜はしょっちゅう、休日も出勤して安月給～ってイメージありますよね。
面接で「徹夜は平気ですか？」なんて聞かれたりするところもあります。

最初の会社はそうでした。私は1年目でなんとなく手ごたえを掴んだので
別の会社に転職することにして辞め、妥協しない覚悟を決めて
条件の良い会社を探しました。

今の会社は、残業はわりとあるけど、徹夜はほぼ無いし、
休日出勤は全くないです。給料は一年目なので普通ですけど、
ボーナスも結構貰ったし、何より仕事がおもしろいので不満は全くないです。

自慢話で完結してますが、まぁ探せばあるということです。
これから入ってくる皆様がんばってください。

104 ：96：02/03/02 02:31 ID:dpCzAOFV

長ﾚｽｽﾏｿ｡

>97
最近ここ１ヶ月立て続けに面接受けてるけど、どーも実力も縁もないのか
落ちまくりで。仕事内容を聞いてると何とかなりそうなところもあったん
ですが人物評価が(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰだったようで。(苦
MacOSが使えないのもｱｲﾀﾀなんですが。

>98
今まで独学でhtmlとcssを覚えてきたので、デザインの基礎がないんです。
ですので、ゼロから作り上げるというよりは、何を作るかが既に決まっていて
それを形にしていくというような作業が向いているかなと思ってます。
フラッシュなんかを使っていかに派手に見せるかというより、どうタグを
組んでいくかのほうに興味があるんですが・・・。

>99
クリエイティブな過程にも興味は持っているんですが、所謂お絵かきが苦手で
なかなか習得が進まないのが現実なんです。いずれはpearlやJavaScriptも
組めるようになろうと格闘中ですが、まだまだ形になるまでには時間が
掛かりそうです。今はとにかくどんな形でも実務経験を積みたいんですが。

105 ：97：02/03/02 02:57 ID:cCuKqdoP

>96
面接オチと書類オチが立て続けに２件。
面接は２chでオチてることがわかった(W

なんか、聞けば聞くほど自分と似ててちょっとおもしろい。

106 ：99：02/03/02 03:58 ID:8KTgwGbc

>>104
うぅん、あまりイジワルはいいたくないんだけど他の人へのレスなども含めて、
もし面接だったら採用に躊躇しそう。というのはほぼ一貫して後ろ向き加減が
強いのね。「これはできないのであれに向いている、あっちは全然」ではなくて、
「これはできないけど覚えます、あれは向いているのでどしどし任せて、ゆくゆくは
あっちも習得したい」
こんな風に切り替えるだけでもモチベーションも印象も変わると思うＹＯ！

107 ：Name_Not_Found：02/03/02 04:08 ID:psRdKx7n

実務経験無しでHTML、CSS、JavaScriptが出来るだけの人は需要が殆ど
無いと思う。

108 ：Name_Not_Found：02/03/02 10:42 ID:hvvF9JLl

妙に現実味のある摺れだ・・・
実際IT関連の「会社を一つくらい持ちてーな～」
程度の投資家が起こした会社なんかに入ったら悲惨・・
偉いのは仕事取ってくる営業部
制作なんてそこら辺にゴロゴロいるんだぜ扱いで
クリエーターは、とにかく安く使われてお終い

109 ：Name_Not_Found：02/03/02 12:51 ID:8Io/kN8V

68です。
現実的な話をしておきます。
私は、この不況の最中、まあイロイロあってウェブ製作会社を作りました。
もともとこの世界では古いので、いろんなつながりで、会社も軌道に乗り始めています。
ということで、私の立場は製作者であり、経営者でもあります。
そんな中で、ちょうど先週契約したのが、通常HTMLのホームページで、ページ数100程度で制作費2000Kです。
DBで構成すれば楽勝なんですが、クライアントの諸事情により、全ページHTMLで書き出しです。
そういうのもあれば、スクリプト1本で3000Kも今月納品しています。
結局、商品の価値を決めるのは、クライアントへのコンサル次第なんですよ。
で、そのあたりの事業方針とか、営業方針、上の考え方次第で、ほんと、ゴミ屑みたいにスタッフを使う会社もありますというか、それが嫌で自分は会社を辞めて独立したんですけどね。
私の場合ですが、ボチボチのスキルさえあれば、本人の気持ちが「前向きでやる気があれば」将来性を見込んで雇う場合が多いです。
求職するときに、給与などの最低限・・・ということは当たり前として、本人が「自分のできることがコレだから給与などの条件で。」と思うのか、「もっと、上を。もっと楽しみたい。」と思っていくのかの考えだけは決めていてほしいですね。
会社にとって作業をする人間を雇うのか、会社を大きくするために必要な人間を雇うのかだけは、どこの会社も雇用するときは決めていますから、本人の意思がどちらにあるかによって、ピッタリ合えば、意外と就職は簡単だと思いますよ。
全然アレですが、うちだと、最低限のスキルが第一。でもスキルのレベルはそんなに高く見てません。どうせ、やり直しですから。
で、第二にやる気。
第三に彼女がいたり、遊んだり、仕事以外にちゃんと自分を確立していること。
最後に上記レスに皆さんが書いているような、高いレベルのスキルですね。
だって、私自身が若いときロクなことしてないし、今でも遊び好き、女好き。仕事嫌いで、楽しけりゃそれでいい。ですから、それをスタッフに求めても、それは矛盾ですから。

110 ：Name_Not_Found：02/03/02 12:52 ID:UNI8umeF

>>107
「出来るだけ」のレベルにもよるよ。あと年齢と向上心ｱﾋﾟｰﾙ

111 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/03/02 14:30 ID:TkhHStGw

>>104
デザインの基礎がないなら、手広くやるしかないでしょう。
(参照記事) http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1014986716/34

> いずれはperlやJavaScriptも組めるようになろうと格闘中ですが、
> まだまだ形になるまでには時間が掛かりそうです。
なんて言ってる人には仕事はありません。
この点、106の言う通り。

とにかくサイト作りたい零細企業は結構あるので、
そこにバイトで入って１年間安くこき使われるのも手です。
自分が率先して推進していけば良い経験になりますよ。
（受身で仕事を待ってないで自分の成長に合わせて提案しまくり）

まずPerlで掲示板でも作りなさい。Google使えりゃ簡単にできます。
自力で調べる能力は不可欠。「できない・わからない」じゃダメです。

て言うか２ちゃん見てないで仕事しよっと(＾＾;)

112 ：Name_Not_Found：02/03/02 14:32 ID:CZhFKKKN

>だって、私自身が若いときロクなことしてないし、今でも遊び好き、女好き。
>仕事嫌いで、楽しけりゃそれでいい。ですから、それをスタッフに求めても、
>それは矛盾ですから。

意味がさっぱりわからないんですが。

113 ：96：02/03/02 18:33 ID:G8+PpooT

>106
>というのはほぼ一貫して後ろ向き加減が強いのね。
イタイ所を突かれました。(w
仰るとおりかもしれません。知らないことは覚える、できないことも習得する
という気持ちは持っているんですが、根性が足りないですね。

>111
>そこにバイトで入って１年間安くこき使われるのも手です。
密かにそうしてみようかと思っています。きっと得るものも多いと思いますし。
自分の年齢を考えると少しﾄﾞｷﾄﾞｷしますが。(w

やはり私はまだまだ甘いですね。いい勉強になりました。
愚痴ってないでできるところからｶﾞｼｶﾞｼやっていきます。
ありがとう。

114 ：Name_Not_Found：02/03/02 21:56 ID:F2FIlZ0W

Hot Soup Processorっていう奴なら使えるんだけど､､､
コレだけじゃダメかな？

115 ：Name_Not_Found：02/03/02 22:47 ID:49ZagJur

横レススマソ。
ちょっと聞きたいんだけどさ、
地域別に言ったら需要ってどうなってんのかな。
やっぱ地方になると全然需要なかったりする？

116 ：マジレス ◆FR24FeNo ：02/03/02 23:04 ID:TkhHStGw

>>114
使ったことないんだけど、
HSPってサーバサイドで使えるの？(＾＾;)＜無知
あるいはブラウザ上で動かせるとか。

どっちにしても、
とにかくプログラミングの基本がわかってるのは良いと思う。
他の言語も習得しやすいでしょ。

117 ：HSP使ってたりするひと：02/03/02 23:24 ID:QfVqboZh

>>116
(外部DLLを書かないという前提で)
標準出力が使えないので基本的には使えない。
ブラウザ上ではJAVAのエミュレータが存在するけど外部拡張が出来ないので使い物にはならんと思う。
本来はゲーム作成用のスクリプトだし。

>>114
それなりに使えるレベルなら別の言語の習得もすんなり出来るはずだから別の言語も覚えとくことをおすすめする。

118 ：Name_Not_Found：02/03/02 23:35 ID:dKTaCr1H

>>115
某地方出身だけど、YAHOOの仕事情報みてたら、地元で検索1コも出無かったよ。
各都市部に集中してるんじゃないかなあ。
クライアントとのやりとりがメールのみの場合もあるらしいし。
↑極端な例ね

119 ：1：02/03/03 02:52 ID:08jBtNuH

ＷＥＢの仕事はこれからも地方には進出してこないんだろうか？
ＳＥの求人は結構あるけどね。
ところで今使われてるＨＴＭＬってまだしばらく使えるんだろうか？
とりあえずフラッシュはＪ－フォンのＨＰとかで使われてるが見ないで飛ばしてる。
カールとかいうのも出てきてるみたいだからそれが主流になるのかな？ＸＭＬとか

120 ：第三帝国 ◆h8/XJGWo ：02/03/03 03:29 ID:czckFCwM

>>117
>それなりに使えるレベルなら別の言語の習得もすんなり出来るはずだから別の言語も覚えとくことをおすすめする。

そうだね。ただ、あくまでまだ小さなゲームをやっと作れる程度なんで、
これからもっと勉強したいと思う。遅ﾚｽｽﾏｿ

121 ：マヂレス ◆FR24FeNo ：02/03/03 17:21 ID:L5nw04k1

>>117
HSPもう少し出るのが早かったら使ったのになぁ。
DirectXなんかもいけたよね、確か。
でも当時WindowsGAME作るのやめてた(x_x;)残念

>>119
要するに企業が大都市に多いわけだから、
営業的に地方は難しいってことぢゃないの？
ネット通販できる商品力のある地方企業のサイト作るってのはあると思うから
そういう企業を幾つも抱えればO.K.なんじゃないのかなァ？(甘

>>120
サーバサイドのプログラムはいたって単純だよ。

122 ：Name_Not_Found：02/03/05 14:41 ID:0rfe98Yw

ちょっと質問。
ここでいうデザインの「基礎」って具体的に何のこと指してるの？

この手のデザインできるかどうかって、スキル以外に、普段の
関心とか興味とか、考えたり手動かしたりとか、センスの磨き方
次第って気がするんだけど。結構なにも持たない人でも好きな人とか
それでやってたりしないですか？
文字詰とか色構成とか、そういうこと？
デザイン学校でやるみたいな、烏口とか使って線引っ張ったりしてとか
そういうことじゃないよね？

123 ：Name_Not_Found：02/03/05 15:34 ID:uRnVkYmx

>>122

>この手のデザインできるかどうかって、スキル以外に、普段の
>関心とか興味とか、考えたり手動かしたりとか、センスの磨き方
>次第って気がするんだけど。結構なにも持たない人でも好きな人とか
>それでやってたりしないですか？
意味分かりません。

>文字詰とか色構成とか、そういうこと？
これくらい出来て当然。（でも出来ない人が多い）
基礎っちゅうか基礎の基礎ですね。

>デザイン学校でやるみたいな、烏口とか使って線引っ張ったりしてとか
>そういうことじゃないよね？
今どきそんなことやる学校あるの？

124 ：Name_Not_Found：02/03/05 16:15 ID:0rfe98Yw

いや、自分は特に学校とかで習ったデザイン関係のことって
あまり役に立ってないような…（ていってもバリバリのデザイン
専門ってわけじゃないけど）
＞意味分かりません。
デザインのこと忘れると勘が鈍っちゃうけど、常に磨いておくことって
いうか。素人あがりでも結構デザインものに興味持って見てる人とかってのは
それっぽいデザインさらっとできちゃう人よくいるじゃないですか。

文字詰とか色構成とかって、WEB知識とか、ソフトのテキスト処理とかの
スキルのうちじゃないですか？

煽ったり反論なわけじゃなくて正直必要なデザインの基礎って
わからないっす。アナログな面でなにかあるのかな、と。
よくCGで言われるデッサンのようなものとか。

＞今どきそんなことやる学校あるの？
いや、自分の時は「今はCGとかで、こういうことがやったことないでデザイナー
になる人もいるけど、一度くらいは体験しとくべきだ」って、
水張りの仕方とか烏口で線引いて絵の具使って微妙な色作ったりとか
一回一通りやらせられたから、
デザイナー講師とかってそういう人多そうだから。
といっても十年ちかく前だな…。

125 ：Name_Not_Found：02/03/06 02:25 ID:gBQ+0tXp

デザインセンスって、媒体にもよるっし、
紙媒体とWEBとでも違うと思うけど、↓は一例ね。

>122の
　結構なにも持たない人でも好きな人とか
　それでやってたりしないですか？

っていう人たちは、ファッション性（？）の高いデザインではやっていけると思いますが、
商業デザインの世界では正直、経験とかがモノを言う場合もあります。
たとえば旅行のパンフって縦で、お店に置かれる時も縦。
地名やキャッチは上にデザインします。
あと、その色の持つ意味とかも考慮してデザインします。

>124
　素人あがりでも結構デザインものに興味持って見てる人とかってのは
　それっぽいデザインさらっとできちゃう人よくいるじゃないですか。

まさに私がそうでしたが、仕事でやっていくとなると、つまずく時がきますよ。
だって自分の得意ジャンルの仕事が来ることってまずないです。
ですから商業デザインは仕事の経験から得たことの方が多かったです。
それと仕事を持ってから、そういう書籍を読むようになりました。

結論：デザインといえどもマーケティングの勉強やコンサル的なことを勉強しておくとよい。
　　　　でもこういうのってとても興味と書籍だけでは学べないケド・・・。

126 ：Name_Not_Found：02/03/06 03:33 ID:+HwAlcxz

>>124
自分も水張りキャンバス張りやったけど、そういうアナログ的な事が
この世界で活かされているかどうかという比較の仕方が、そもそも（略

例えば、CG作るにもHTML組むのに画像切り出すにも
水張りしたときテープが歪まないようなテクを身につけたように、
1pxのズレだって気になるもんだろ。
筆からPhotoshopのブラシに変わっても、烏口で線引く緊張感は手が覚えてるから、
無駄にはならないし、彩色するにも紙と絵の具知ってるやつは
知らない奴よりイイ色作れるだろ。ま、極端な例だけど。

具体的な基礎っつーよか、今までの経験を繋げて活かそうとは思わんの？
つか、10年何してたん？

127 ：　：02/03/06 10:23 ID:patPyTH8

>つか、10年何してたん？
↑話題と関係ない上に余計なお世話。

128 ：Name_Not_Found：02/03/06 14:18 ID:HXEasWh9

グラフィックから転身してきたデザイン力ある人は、
たとえ既存のページにテーブルの表を1つ加えるだけの作業でも
見出しになる一番上のセルに薄い色つけてくれたりして
見やすくデザインしてくれるよね。

20代は既存サイトの修正とか、ただhtmlでページ作れます、
だけでも十分食べていけます。

30代は以下のどれか、プラスアルファがないと、ちょっと会社に
いづらいかも？

・進行管理ができるディレクション力
・数人の部下を育てられるマネジメント力
・仕事取ってくることの出来る営業力
・お客さんが喜ぶような企画・アイデア力

Web製作って、1人でコツコツ物作る｢職人タイプ｣の人が多いけれど、
やっぱ会社って営利団体なわけだから、長くいて経験のある30代には
ただ作るだけじゃなくて、より利益を生み出すことをしてほしいと思う。

129 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/06 14:23 ID:RTzsEe0v

>>128
やってみてわかるけど、
ディレクションって大変だな。

早く慣れますように。

130 ：Name_Not_Found：02/03/06 14:38 ID:J+UKHtkN

>>126
いや、水張り云々とかは、「そういうこと言ってるわけでも
ないんだよね？」って比喩のひとことだけなので、
別に深く掘り下げるつもりは…。
こういうことばっかりやってたから細かい感覚が身につくかっていうと、
CGとかにも細かい神経大事だったりするから。
経験的に間接的役に立つこともあるだろうけど、それが別にアナログ
じゃなくてもいいんじゃ…って感じ。ていうか道具以前に資質？的に
細かい神経でもってやれないとどっちにしろ駄目っていうか。

>>125　
なるほど。この辺は仕事してみないと覚えないってある。

ちなみに
自分は映像の方をやってたのでWEBをずっとやってたわけじゃないんです。
映像とかでもどっちかっていうと業界とか入って
細かい決まりごとを覚えるってかんじ強いから。

131 ：Name_Not_Found：02/03/11 16:00 ID:H1Z0gq5P

ベンチャーはやっぱり、ゴタゴタしているところが多いよね。
社員はいい人が多いけれど、社長はワンマンな人多し。

>>109さんみたいに、楽しんで作ってくれれば・・・とか、
>>第三に彼女がいたり、遊んだり、仕事以外にちゃんと自分を確立していること。
というような、プライベートも大切にするような社員は、あんまり
好きじゃない人多そうですね。

実はこの間まで、ある会社でWeb制作していましたが、そこも社長がワンマンでした。
そこの社長は、いいところのボンボン。よく社長宛てに、品のいいオジサマが数人
お客様としてきていましたが、あとで噂で聞くとそれは社長のお父さんの知り合いだった
そうで、社長が自ら築いた人脈ではないそうです。でも、社長はその人脈を自分の力と
勘違いしていたみたいです。

ところが、私が辞める1ヶ月前にその頼みのツナのお父さんが急死してしまい、お父さんの
力でなんとかなっていた、仕事のコネや資金援助が次々なくなりました。
まあ、辞めた会社なんで、あとはどうなっても知りません。

132 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/03/11 16:21 ID:cWthSsN5

プラベート無くして何がデザインか！？ヽ(`Д´)ﾉ

133 ：Name_Not_Found：02/03/11 21:47 ID:soWPNpSc

2getto

134 ：Name_Not_Found：02/03/12 15:11 ID:682vfhjs

>>123

＞今どきそんなことやる学校あるの？

未だに美大予備校でやっているのでなかろうか。
鉛筆だけでグラディエーション書いたり。

美大の試験から実技が消滅したら無くなると思われますが。

最近は学生バイトなんかも多いけど美大生とかあんまいないような？
どっちかというと理系の大学生の方が多いかも。

135 ：Name_Not_Found：02/03/12 16:00 ID:y/4Tdvne

>>134
美大予備校で烏口は使わないと思うが。

136 ：Name_Not_Found：02/03/12 19:07 ID:HYQLdc4V

>>135
デザイン科とかは使うよ。
なんで知りもしないでレスしたんだろう？
知らなくてもちょっと考えれば分かるでしょ。

137 ：Name_Not_Found：02/03/16 22:37 ID:o/L9QB69

>1
WEBデザイナーに需要があるかないかは、そのデザイナーしだいだな。
欲しいデザイナーは、みんな仕事パンパンでも、まともな仕事もできない
WEBデザイナーで世の中はあふれかえってる。

138 ：Name_Not_Found ：02/03/17 00:37 ID:0PFoeK88

ＪＡＶＡが出来るのと、ＣＧＩが出来るのどっちがいいのですか？

139 ：137：02/03/17 01:02 ID:w0iHEkzV

デザイナーは、プログラム組めなくてもいい。よいデザインができれば
それでいい。でも、cgiやapache,Javaservlet,php,RDBなんかを大まかに
理解で来ていれば、尚よしって感じだとおもわれ。

140 ：Name_Not_Found：02/03/17 01:02 ID:UtUmtqV+

重宝されるのはJAVAじゃないかな？

141 ：140：02/03/17 01:03 ID:UtUmtqV+

>>140は>>138へのレスね

142 ：Name_Not_Found：02/03/17 01:05 ID:IdSEtw+v

JAVAなんかそんなに使うかあ？

143 ：Name_Not_Found：02/03/17 01:07 ID:/XCjSXm5

Java使えたら、そもそもデザイナーなんか辞めたほうがいいね。

144 ：Name_Not_Found：02/03/17 12:20 ID:zjqnqfMK

JAVAってそんなに使われないけど、使える人も少ない印象があるね

>>143の言うとおり、webデザイナ寄りとは言い難いけど
Java覚える前にC++でも覚えて、デザイナで食って行けなかったときの保険にでも

145 ：Name_Not_Found：02/03/17 23:49 ID:LGuWpB8f

>144
でも、Ｃ＋＋ってスッごく難しいイメージがあるのですが、やはり入るとしたら何からがいいのでしょうか＿？

146 ：Name_Not_Found：02/03/18 00:35 ID:gkOkdl9I

webデザイナー目指す人は仕事しようと思う前にwebのこととデザインのことをある程度知ってからやってくれ。
初級シスアド程度の知識も無い人多すぎ
バウハウスさえ知らない人多すぎ

147 ：Name_Not_Found：02/03/18 00:46 ID:i48VhwzG

バウハウスってなに？雑誌？

148 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

149 ：Name_Not_Found：02/03/18 01:43 ID:rI2M6bmg

>148
よっ！乙彼！
まあ頑張れや。。。

150 ：Name_Not_Found：02/04/02 16:14 ID:NOeVsh+/

>>145
C++だったら、Ｃの方がいいよ。
…ってＣ＋＋ってそんなに需要あるんか？

デザイナーよりかはシステムからのアプローチの方が儲かる気がする

151 ：Name_Not_Found：02/04/02 16:26 ID:MoG1KFsT

ていうか、
デザイナーやる気ならCとかJavaじゃなくてPHPやPerlでいいじゃねぇか。
FlashとかJavaScriptの方が必要な来も駿河。

152 ：Name_Not_Found：02/04/02 16:41 ID:yalo746I

>>151
Javaはともかく、Cやってるのとやってないのでは結構違うと思うが。

153 ：Name_Not_Found：02/04/02 16:57 ID:MoG1KFsT

>>152
それはプログラムの話だろ？
デザイナーなら、考え方さえ理解できてりゃ言語は何でも良いと思うのだが。

154 ：Name_Not_Found：02/04/02 17:51 ID:+3cGf4gr

田舎では少なくともPerl程度はバリバリ出来ないとWEBデザイナーも仕事無い。
田舎では企画・営業・デザイン・プログラム・サーバー管理・その他諸々
全部デザイナーの仕事さー
これだけ全部一人でやっても安月給で残業代ももちろん無しさー
時給に換算すると、涙が出てくるさー

155 ：Name_Not_Found：02/04/02 18:52 ID:tpjuYMv+

C#やれよ。おもしろい。Flash MXとも相性がいいよ。
Flash MXからWebサービスに接続して、XMLで受け取る。

156 ：Name_Not_Found：02/04/02 19:18 ID:NOeVsh+/

>>155
だったらColdFusion じゃない？
http://devex.macromedia.com/developer/gallery/info.cfm?id=593BF66C-E4FD-11D5-83FC00508B94F380&method=full

157 ：Name_Not_Found：02/04/02 19:23 ID:hmb4SFkY

>>154
本物の田舎は仕事すら無い。
スーパーの安売りチラシと兼業

158 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

159 ：Name_Not_Found：02/04/02 20:30 ID:MyQmc6S/

ガイシュツですけど、個人的経験から
「3年独学でかなり高いスキル」より「1年間現場で時給900円でバイトしてた普通の人」
の方が就職という点では圧倒的に重要あるでしょう、もちろん社交性は超重要です。

生活もあるのできついとは思いますが…未経験ならば下積みはしょうがないと

160 ：Name_Not_Found：02/04/02 21:26 ID:vqAWQFP6

需要はある、ただ供給が過剰なだけ。
でも求人サイト見てると結構「未経験可」のところもあるでよ
しこしこ独学するよか、とっとと現場に飛び込んじまいなさい
独学の100倍タメになるぞ

161 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

162 ：Name_Not_Found：02/04/02 22:01 ID:MyQmc6S/

>>160
そうそう、過剰な供給ってのが皆転職者だから実は賃金の安い未経験者ってのも
必要とされているのは事実。まぁその分仕事は単純作業でデザインなんてさせてくれないが

そこでスキル見せれば色々やらせてくれるかもしれないしね

163 ：Name_Not_Found：02/04/03 03:17 ID:8QGA2VET

>>156

HTMLに関してはColdFusionはいいけど、Flashと連携するのは
いまいち。

164 ：Name_Not_Found：02/04/04 17:59 ID:B0KObUHS

結構応募したんですけど、受かりません。職務経験なしで、HTML,javascript,
Flashなど一通り使えるんですけど、クオリティーがまだまだ仕事で使えるレベ
ルではないそうです。

受けのいい作品ってどんなもんでしょう？やっぱり仮想の会社のホームページと
かデータベースみたいなもんなんですかね。

165 ：Name_Not_Found：02/04/05 00:50 ID:VHUJcWH5

>>164
外部の仕事をガンガンこなす
制作会社とかだとスキルが厳しいだろうなーと
思って、これからWebを本格的にやるような、
ちいさい会社の社内Web担当みたいのから派遣で仕事
やってみたけど、そこがそれまで頼んでる制作会社はじぶんより
スキルがひでーもんだった。ピンきりだね。
（ただしWebがわかるのが自分ひとりしかいないとそれはそれ
で厳しそうだ）

まずは派遣とか、バイトみたいなものでもまれてみては？
自分はでもよくあるような企業ページを何個か作った経験があったから、
それがウケが良かった。まず形にこだわらず実績をつくることだと思う。

仮想でも、自由にデザインするんでなく、
きちっとクライアントが要求するようなコンテンツや制限を想定して
しっかり作ってみるだけでも勉強になると思う。

166 ：164：02/04/05 22:09 ID:49PmL1vw

そうですか。確かに思いっきり製作会社をうけまくって
ました。でもおかげで本当に行きたい会社も見つかりま
した。派遣とかこれからのとこはこれからまわるって感
じです。

企業ページみたいなの作ったことないので、作ってみます。
コンテンツは何となく想定できますけど、制限ってどんなも
んですかね。

微妙にスレ違いすみまそ。

167 ：Name_Not_Found：02/04/06 04:06 ID:V2CKisE6

>>166
制限ってのはルールとかの意味ではなくて、
最初にどの業種でどういう会社でどれ位の予算内で
ユーザー層はどれ位で…とかリアルに想定してみて
それに起因しるような、
そういう業種のクライアントが言いそうな注文ﾀﾞﾒだし
とか…要はリアルに仕事シュミレーションするって
ことです。

自分から提案せずクライアントのいいなりになるって意味でなくて
自分のやりやすいサイトを思ったように手を広げていくんでなく、
希望にそって収束してくようなかんジで、
なんか無期不向き含めた弊害をシュミレーションして対応力をつける感じ…。

でもこの辺は経験してみないとわからない部分もあるよね。。。

168 ：Name_Not_Found：02/04/06 04:08 ID:V2CKisE6

>>167
なんかわかりずらいな…自分で脳内障害物を置いてみる
ってことなんだけど。

169 ：Name_Not_Found：02/04/07 00:22 ID:rFYN7y1j

未経験で今面接にぼちぼち行き始めたんですが、スーツ着用していった方が
いいのでしょうか？
ちなみに普段着で行ったとこは落ちましたが。（相手も普段着）

170 ：Name_Not_Found：02/04/07 02:18 ID:F9cVaf83

>169
別に何を着ていっても実力があれば採ってくれると思われ。
相手がどんな格好してるからとかは関係ないんじゃないの？
スーツでも実力なければ落ちるし、ジーパンでも実力があれば
採用される。

171 ：Name_Not_Found：02/04/07 02:26 ID:SXFiYEdJ

>>169
一応はスーツ着て行ったほうが無難かと…。

172 ：Name_Not_Found：02/04/07 02:40 ID:wMveN+vS

ていうかさ、知識豊富でもセンスのないウェブデザイナー多くない？
これなら俺の方がセンスあるYO！！とか思った人居ると思うんだけど・・・

173 ：169：02/04/07 03:06 ID:rFYN7y1j

>>171
ありがとうございます。次からはスーツで行く事にします。

174 ：Name_Not_Found：02/04/07 03:06 ID:zAwy6PzN

Webデザイヌヮー

175 ： ◆u.EWbPdE ：02/04/07 03:54 ID:22i+OdRT

でも今はデザイン重視でさ、strictにこだわてっるデザイナーっていないよね。

176 ：Name_Not_Found：02/04/07 04:12 ID:xnNZPYjl

>172
そうそういっぱいいるいる。Macで全然見れないとかネスケだと崩れ
ちゃって見れないとか「このPCでこのブラウザしか見れません」とか
断言しちゃったりとサービス悪すぎ、個人のHPならまだしも企業の顔の
ＨＰで見れないの多すぎると思いません？それと画像汚いのも多すぎるし、
全然更新されないし。トップで重い重いフラッシュ使ったHPも多いですよね。
この仕事してる人は殆どxDSLが多いと思うけど、みんなまだまだアナログ多い
んだからトップページくらい見せてくれよって・・
この仕事するならせめてWIN,MACそれで動く全OSくらいは使えなくっちゃね・・
わたしゃこれなら参入できると転職したのですが、甘かったですね。
元広告カメラマンで独学で勉強し、画像の綺麗なWEBデザインを売りに
してますがこの仕事やることの多いこと多いこと・・
ページ組むだけじゃ仕事になんねーもんね。2社分担当してますがほぼ
毎日更新で、企画提案、ラフ提出、取材、撮影、コンテンツ製作と一日
16時間ぐらい働かされてます。（終わらないからしょうがないんだけど）
「最近の相場はこれくらいだよ！」と言ってドンドン制作費は値切られ
るし、要求はどんどん高くなるし、カメラマンだけやってた方が体的に
は楽だった（もうそんなに若くねーし）
特にツーハンなんか自分とこの魅力ねー商品だから売れねーのにコンテ
ンツのせいにされちゃって！はっきり言ってわたしゃ失敗だったかなー
と思っとります。なんかカッコイイとかあこがれだけでこの世界入ると
ケッコーキビシーですね。（私もその一人だったんだけど・・）
おっさんのぼやきで気ぃ悪したかも知れませんが私の現場ではこれが
現実です。（皆さんの環境はいかがですか～？）
若い方々、もっと環境のいいところ目指して頑張ってくださいな。

177 ：Name_Not_Found：02/04/07 04:45 ID:un5uvcJv

3社面接受けて、1社内定貰ったんですが、
「明日からよろしく」って言われても…
まだ大学4年になったばかりだYO!
ってゆーかそういうのが普通なんでしょうかね、この業界は。
来年からよろしく、とはやはりいかないのか…

来年の春にまた就活します

178 ：Name_Not_Found：02/04/07 06:28 ID:rSC8AVC6

>>177
バイト志望だと思われたんぢゃねぇのか？

179 ：Name_Not_Found：02/04/07 07:07 ID:mvtAyynC

即戦力がモノをいうからさ、1年後にもっとｲｲ人材出てきたら
「やっぱいいや、スマンぬぉー」とか言われる可能性もなきにしもあらず。

180 ：Name_Not_Found：02/04/08 02:24 ID:F5DqnekG

>>177

オレが変わりに行くぞ。（W

181 ：Name_Not_Found：02/04/09 06:37 ID:nxXxS1/h

WEBデザインが出来るSEと、プログラミングが出来るWEBデザイナ、さてどっちが需要有る？

182 ：ううう：02/04/09 10:13 ID:i7FDyLfI

176さん、同感です。私は紙から入ってきました。販促関係です。
プログラムに強い人の作ったWEB、よりずっと見た目のいいもの、
購買意欲の湧くものを作っている自信はありますが
この仕事、やる事が多いのなんのって。
紙にもどろうかな・・・と。

183 ：Name_Not_Found：02/04/09 10:22 ID:Hvxw8jC0

>>181
圧倒的に前者に1票。

184 ：Name_Not_Found：02/04/09 11:27 ID:U/sIIUf+

>>181
前者なんだろうなあ、、、。
なにかプログラミングができても、そのサーバーで必ず使える保証ないし。
サーバーの環境レベルから口をはさめるほうが絶対有利。

185 ：Name_Not_Found：02/04/09 14:05 ID:0kFWSb2V

>>181
前者。で、センスのある人。ディレクター兼任できたら完璧かな。
でも前者の人でイコールセンスのある人って、結構数少ないと思う。
（だからこそ、分業制が成り立つわけで。）

漏れはデザイナーで、システム系で働いてるけど、
ＳＥの人ほど、最初は作成ソフトに頼りたがる。（なんでだろ）
ホームページビルダーっていいね。とか言ってんの。
ＨＴＭＬ＋ＣＳＳ覚えたら万能になれるのに。

186 ：Name_Not_Found：02/04/09 15:06 ID:n3QMe0XU

>181

質問おかしくない？
SEとプログラマの違いわかってる？

その質問なら間違いなく前者だけど、
プログラミングできない糞SEもいると思うけど・・・。

187 ：Name_Not_Found：02/04/09 15:15 ID:6UHhLgPp

>>181
ＳＥ＞ＰＧ
「プログラム組めます」だから何？って感じ。

>>185
そのＳＥは肩書きだけと思われ。
Windows2000使ってない？

188 ：Name_Not_Found：02/04/09 18:04 ID:q0NKk0tx

>>185
SEじゃなくてSヨでは？

189 ：Name_Not_Found：02/04/11 02:43 ID:jBbZIxdi

やる気有れば会社なんていらないと思います。フリーのほうが自由です。
現に私の友人は一般の営業からウェブデザイナーにあこがれだけで
転職しましたが、現在は月に60万くらい稼いでいます。
要は待つのでは無くひたすら攻めることが大事なのでは無いでしょうか？
彼は近所の商店や風俗関係等々飛び込み営業で超格安料金でHTMLすら
まともに書けないのに口八丁、手八丁で仕事を鬼の様に取って来てました。
彼の飛躍のきっかけはi-modeのウェブでした。スキルが無いので縦一列の
テキストのみのウェブ製作を毎日更新1日3本ペースですれば超格安でも
数をこなせば売り上げも上がるだろうと・・これが彼の取った方法でした。
シロート相手に営業すれば別に特別なテクニックは必要ないですもんね！
皆さんも”隙間”をつくことが重要では無いでしょうか。ウェブ界のニッチ産業と
なれば成功の鍵をつかむことが出来るのではと思うのですが如何なモンでしょう。
まだまだインターネットを知らない企業や商店はゴマンと有るわけですから・・
でも、もっとも彼のような行動力が無ければまったく意味無いのですが・・

190 ：Name_Not_Found：02/04/11 03:03 ID:5HHPHoSW

>>189
まあ結果オーライで良いんだろうけど
その彼が元々あこがれてた感じとは全然違ってるんじゃない？
金があれば環境くらいはオシャレに整えられるかも。
まあ何にしろやることは一緒だからねえ。

191 ：Name_Not_Found：02/04/11 03:10 ID:7ud8rw1U

>>189
今の俺の状況とまったく同じ。
もっと話あったら聞かせておくれよ。

192 ：Name_Not_Found：02/04/11 04:19 ID:jBbZIxdi

>>191
元々彼は漠然とあこがれてただけだから今の状況にとても満足してるみたい。
>190の「その彼が元々あこがれてた感じとは全然違ってるんじゃない？」と
言う以前の問題です、彼ホントに何も知らなかったんだから・・
「ウェブデザイナーです。」って名刺刷った時まだパソコンすら持ってなかったん
だからすごいでしょうー。成せばなるの典型
色んな講習会とかに出かけて充実した日々を過ごしてらっしゃるヨ。
最近段々スキルアップして結構なサイト構築してる。そしてクライアントは
素人だからデザインとかには口挟んでこないらしよ。やりたいほーだい。
俺から見るととてもうらやましいよ。彼前向きだし・・
俺なんか会社だから安月給だしクライアントはうるさいし、拘束時間もすごーく
長いし最近は横につきっきりであーだコーダうるさいのなんのって・・・
それじゃフリーになればイイじゃん！とお思いでしょうが前述の彼と違って
俺、営業嫌いだからぜったいダメ・・
>191さん、これから徐々に環境変えていけば良いんじゃないでしょうか。
押しの強さがクライアントを征す！
まだ俺よりイイと思うよ。この4日間で6時間くらいしか寝てないから体がヤバイ・・
自由がイイよ・・頭イタイ

193 ：Name_Not_Found：02/04/11 13:23 ID:45R2EI9a

>>192

その彼はすごく正しいよね。
好きこそものの上手なれでさ、なんとなくうまくなっていくものだよね。
（デザインだけで食ってる人から言わせるとおいおいかもしれないけどさ）

仕事ってじっとしてて来るわけじゃないからねー

194 ：Name_Not_Found：02/04/11 23:56 ID:hmNA3woo

需要あるの？なんて考えじゃなにやってもだめ。
他人からお仕事もらうって考えじゃろくな仕事できないよ。
仕事は自ら作り出し、自ら金を生み出さなきゃ。

195 ：Name_Not_Found：02/04/12 01:53 ID:/mrblX3E

>>192
＞HTMLすらまともに書けないのに口八丁、手八丁で仕事を
すごいというか、
これは言い換えれば「だましてる」ってことかな（ｗ
まあ、それでクラが利益を上げてるなら罪はないと。

時々優良企業のお偉いさんや営業さんと話するときあるけど、
そのたびに「この人バイタリティにあふれててすごいな」って思うよ。
オレもこんなところで引き篭もってないで、
前向き活力でがんばんなきゃぁヽ(´ー｀)ノ

196 ：Name_Not_Found：02/04/13 01:53 ID:Y8uvGPPU

>>195
>HTMLすらまともに書けないのに

それってよく考えたらぞっとする…いろんな意味で…。

ハッタリがばれたりすることってないのだろうか…。

197 ：Name_Not_Found：02/04/13 02:06 ID:3HoVw21h

>>195 >>196
彼の名誉の為に言っておきますが今じゃ何でも出来る様になってます。
今日も会っていたのですが最近はストリーミングで稼いでいるそうです。
彼曰く「あふたあ　えふぇくと」でちょいといじると
ギャラがアップしたそうです。
どこまでもめげずに進化する奴・・・・・

198 ：Name_Not_Found：02/04/13 04:02 ID:0yeAgyZj

>>197
言ってる事がすべて本当なら、
オレら一般人と比べるべき器じゃないな。別にＷＥＢじゃなくても、
出版とか映像系でもかなりやれてそうじゃん。
営業ができて、ＨＴＭＬ→ストリーミングまでって、ほとんど万能じゃないか。

アフターエフェクトは、そういやオレの会社に古いバージョンがあった
けど、一度もインストールしてないな、、、つーかＦｌａｓｈで手一杯。

うちの営業にも見習わせたいな。飲みに行ったり、
ゴルフばっかやってんじゃないぞと。ＷＥＢの勉強、少しでもしてくれと・・・

199 ：Name_Not_Found：02/04/16 05:53 ID:1kGl+BTO

「ホームページ製作王」もロクに使いこなせないデザイナーは生き残れないだろうね。

200 ：Name_Not_Found：02/04/16 06:59 ID:36Ch7t+p

>>199
sineyo

201 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/04/16 09:48 ID:3U6TrXJo

>>195
あるある。
人間的に好きか嫌いかは別にして凄い馬力ある。

202 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/04/16 09:49 ID:3U6TrXJo

>>198
同意

そういう奴は、プライベート＝仕事なんだろうね。
マジ尊敬出来る。
自分には真似出来ない。
神みたいなもんだな。

203 ：Name_Not_Found：02/04/30 01:06 ID:CbN8DobC

>>202
この業界は勉強好きじゃなきゃ長持ちしないもんなぁ。

204 ：Name_Not_Found：02/04/30 01:38 ID:MpxOxWWm

>>203
それ言える。
あと人間的にどこまで妥協できるかとかな（ﾌﾟﾁ鬱

205 ：Name_Not_Found：02/04/30 12:26 ID:WscUlTfC

つーか、ここ3年、Web屋の連中はいじり過ぎ。
品物は兎も角、写真、文書共に下手糞。それを、変なデザイナーとかコンサルに
金を突っ込んでいるんだろうな。

206 ：Name_Not_Found：02/04/30 13:24 ID:RRVARYTw

プロデューサー／ディレクターがヘボなんだよ。

207 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/04/30 13:33 ID:08pGVsS0

>>206
まぁなヽ(`Д´)ﾉ

208 ：Name_Not_Found：02/04/30 13:36 ID:Xf+B8xGd

＞２０６

たしかに一理あるけど・・・・
デザイナー出身のプロデューサーって
大体さむいのが多い
かといってプログラマー出身のプロデューサーがいいとも言い切れない。

どうすりゃいいんだ・・・・

209 ：Name_Not_Found：02/04/30 13:46 ID:fTjn6/D9

デザイナーが作るＷＥＢって分かりにくいのが多い。なんとかして。
なんであんなわかりにくいの作るの？通常人の感覚で「使いにくい」ってわからないのか？
もっと普通のを作ればそれでいいのに。
こんな馬鹿ばっかだから「ユーザビリティ」なんて、あたりまえのことを
大げさにいう言葉が出てくるんだろうなあｗ

210 ：Name_Not_Found：02/04/30 14:21 ID:RRVARYTw

>>208
一理どころじゃなくてクライアントからすれば
100%プロデューサー／ディレクターの責任だよ。
他人に責任押しつけるくらいなら、人材を見つけられないくらいなら、
プロデューサー／ディレクターと名乗ってはいけない。

>>209
そういうヤツをデザイナーと認めてはいけない。

211 ：Name_Not_Found：02/05/01 00:28 ID:KYbIr+Sc

>>209
斬新でｶｺｲｲ物を作ろうと思う
→変わったインターフェースになる
→素で使いづらい

212 ：Name_Not_Found：02/05/01 03:10 ID:nuHXKAe9

漏れは広告写真出身者です。
馬鹿だからカッコイイインターフェイスなど作れやしない。
でも写真だけはとってもきれいだよ。
シンプルだからアクセスは結構多いっスョ。

213 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/05/01 09:20 ID:hemaRzsw

>>212
写真、素材の質は重要。
俺は物凄くそういうところで手を抜いてしまう悪癖あったなぁ・・・

214 ：Name_Not_Found：02/05/01 11:15 ID:vvIZVoRa

>>213
うざいよ。

215 ：Name_Not_Found：02/05/03 07:45 ID:HVllsES1

初めて書き込みします。
私は３１才で、今まで全然違う仕事をしていたのですけど、
個人のｗｅｂサイトを作ったりするうちにＷＥＢデザインに興味を持ちました。
高校を出てすぐ、ちょっとだけデザイン関係のお仕事をしていました。
学校は、これから通信で学ぼうと思ってます。
今はＨＴＭＬと、イラストレーターとフォトショップがちょっと使えます。
年齢的なものってありますか？今からじゃ無理でしょうか？

216 ：Name_Not_Found：02/05/03 08:47 ID:UgI+pjKG

>>215
プログラミングが出来る or イラストが描ける or コネがもの凄い
一個も当てはまらなければ、やめておきなさい。

217 ：Name_Not_Found：02/05/03 14:47 ID:17FtNCIe

>>216
イラストかけなくてもいいんじゃない？

218 ：Name_Not_Found：02/05/03 15:48 ID:g6bLiCWb

>>217
どれか一個はあてはまってろ！ってことじゃな。

219 ：Name_Not_Found：02/05/03 17:58 ID:cr+aNP7f

>>215
32歳で転身しました。弱小フリーですが何とか食ってます。
学校なり通信講座なりで勉強しないとできない人は
向いてないと思いますよ。

220 ：Name_Not_Found：02/05/03 21:19 ID:A2Jk0fgb

はじめまして、就活してる大学生です。

就活し始めの頃は、漠然とweb制作の仕事に興味があっていろいろと
回ってました。
そこで気づいたことは、制作の募集は圧倒的に少ないことです。
そもそもデザイン面で新卒を求めていないところが多いと思います。
求められるレベルもかなり高いですし。

僕はプログラムに興味があるんで、ネットワーク＋perl,java,phpを使う
ＳＥに的をしぼってます。

スレの上のほうでプログラムができるデザイナーって有利って書いて
あったんで、ちょっとほっとしました。
やはりＳＥでデザインの知識があったほうが有利ですよね。

ネットワークとかデータベースのソフト会社は研修制度もしっかりしてるし、
待遇がいいんで、web制作会社に就職するよりも将来的にいいと思ってます。

221 ：Name_Not_Found：02/05/03 21:26 ID:OFUw9cmq

>>220
ネットワークスペシャリストの資格もってんの？
デザインの知識ってなに？
プログラムに興味がある、のレベルで就活してて間に合うの？

222 ：Name_Not_Found：02/05/03 21:29 ID:tNEn0IPU

223 ：Name_Not_Found：02/05/03 21:35 ID:b6cdrAvA

>>220は甘過ぎ。
デザインに自信あるんか？プログラムに自信あるんか？ネットワークに自信あるんか？
外回りでもしてろよ。よっぽど利率いいぞ。

224 ：Name_Not_Found：02/05/03 23:27 ID:saq7wTjX

みんな厳しいですね。

確かに今の知識だと不十分なんで働いてから技術を身に付けていくつもりです。
そういう会社を探しています。
資格や大学の問題以前に、やりたい方向性や忍耐力の方が大事です。
実際にそういうことを求めている会社も多いですし。
ネットワークスペシャリストなんて高度な知識は新卒には求められません。

実際に働いている方たちの方がよく知ってると思うんですけど。
デザインの知識もたいしたことないですけど、主張できるものは
あるんで、その点では他の人よりも利点があると思います。

225 ：e：02/05/04 00:08 ID:KxJSJ8O7

ホントみんな厳しいな。
自分は、能力は証明しにくいので、とにかく実績を作った。
そうすればいつの間にか日本のトップ企業のサイトぐらいは関われるよ。
その先が大事だ。

226 ：Name_Not_Found：02/05/04 00:17 ID:/w3CAOXB

>>224
ﾜﾗﾀ。方向性とか忍耐力とか・・・。そんなもん通用するかよ。
何を主張すんの？ちみ政治家に立候補したら？
まだこんなやつって居るんだな。

227 ：Name_Not_Found：02/05/04 00:46 ID:Cj7ho2NO

新卒の就職活動は、それがいいところなんだよ。
外部のヒネたおじさんたちが芽を摘んじゃいけないよ。

でも新卒の研修って、一番コストかかるのに割に合わないよね。

228 ：Name_Not_Found：02/05/04 03:45 ID:G497uTzd

>>225
まぁ、自分のやりたいことをやってる会社を探すって
言ってる段階だしさ、それこそ選び間違ったら
入社3日で辞めるってことにもなるしさ
方向性を探ってるのはいいんでないの？
でもデザインの知識はたいしたことないって
自分で言ってるのはﾏｽﾞｰですね。
デザインがある程度自身ある上で、プログラムにも
特化してるとかでないと・・・

229 ：228：02/05/04 03:46 ID:G497uTzd

224へのﾚｽだった。ｽﾏｿ。

230 ：Name_Not_Found：02/05/04 03:49 ID:g4yv0ElT

デザイン力あればＷＥＢの仕事はまだあるよ。
ちなみに俺は時給５０００円でやってる。でも月５０万くらいしか
入らないな。。。。システム系はちょっと俺の頭は無理

231 ：Name_Not_Found：02/05/04 04:18 ID:YibkMxLT

つーかよ。
最近、デザインはｶｺｲｲんだけ文字が小さくて何故かコンテンツが
プロフィールと掲示板（何故か多い）とチャットとかだけのHPがあるけど
あれはなに？

232 ：Name_Not_Found：02/05/04 04:31 ID:ZqrOSUsP

>>231
個人のサイトならそれでもいいんじゃ？

話変わるけど、ユーザビリティの本が出てて勉強中。なかなかいいね。
最近のＷＥＢ関連は良い本がいっぱい出てる。
昨日、ＷＥＢ系の本だけで１万も使っちゃったよ。

とまあ、こんな感じで常に勉強してないとやってけません。この業界。
ちなみにゴールデンウィークも当たり前のように勉強＋仕事です。

233 ：Name_Not_Found：02/05/04 07:15 ID:Dn70PiNN

>220
で、あんたは今なにができるの？

>221
資格の話をだすのはナンセンスだろ。
あんたもそんなもん必要ないのはわかってるだろ？

234 ：Name_Not_Found：02/05/04 07:45 ID:0MFBIPUu

世界が認めたホームページ制作王。
今や我が国の大手サイトの98％が制作王で作成される時代。

世界が認めたホームページ制作王。
制作王が使えない人間は淘汰されるだろう。

世界が認めたホームページ制作王。
体験版は無料だ。さぁ急ごう！！

235 ：Name_Not_Found：02/05/04 14:44 ID:gwQdtOuA

うーん、このスレ見てやる気失せた…

236 ：Name_Not_Found：02/05/04 15:36 ID:BE1Fv35h

>>220
>>221
どっちにしたって新卒君は就職したって即戦力として使ってくれる訳ネーじゃんか。
最初はパシリから始まんだよ！！
資格持ってたってそれで何をしてきたかが大事なんだよ。
最近の若い奴らは資格マニアが多くて困んだよな。全然応用が利かねーんだよ。
就職しよーなんて考えずにフリーでやんな！
現実の厳しさがヒジョーに解ってイイ勉強になるぜ！
営業さえうまく出来れば金持ちになれるかもしんねーぞ！とにかく外回りが大事！

237 ：ｳｯｿ＠おうち　 ◆mCVsUsSo ：02/05/04 20:05 ID:kv2Jm0dI

>>231
文字が小さい＝自己満足です。
ほっといてやってください。

238 ：Name_Not_Found：02/05/04 21:34 ID:PG+8GRLQ

10ページ作って製作料が約30万。
クライアントの意見はコロコロ変わりやがる。
Webディレクターでも給料は少ないんだYO！
Webデザイナーじゃ食べるのにも苦労すると思うさ。

239 ：Name_Not_Found：02/05/04 22:07 ID:ACYRKsYn

webデザインの会社って主に使ってるソフトってやっぱ
フォトショップ、イラストレーター、dreamweaver、flashですか？
どうせ勉強するなら、一般的なソフト勉強したいんで。
あと、アドビのGoliveとかlivemotionは使われないんですか？

240 ：RYU ◆RYUmrcfw ：02/05/04 23:45 ID:iEnyfx3p

> フォトショップ、イラストレーター、dreamweaver、flashですか？

うちの会社はそこにFWが加わります。
とりあえず、DWは使えないと話にならないです。

241 ：Name_Not_Found：02/05/04 23:47 ID:BhVcHh8X

>>239
ほとんどは制作王だね

242 ：239：02/05/04 23:50 ID:ACYRKsYn

>>240
ありがとうございます。アドビで使われているのはフォトショップ、イラストレーター
だけなんですね。ＤＷのほうがGoliveよりも企業使用率は高いんですね。
手打ちを覚えてからＤＷを勉強しようと思います。
デザインの専門学校行き始めたんですが、調べれば調べるほど、たった2年の
勉強ではダメですね。独学でやらなきゃいけないことが山ほどあります＾＾；

243 ：Name_Not_Found ：02/05/05 00:09 ID:ItCc+opo

>>242
良い心がけだね！　たった２年又は４年の学校でのお勉強が
実践で役にたつと思ってはいけない。

244 ：Name_Not_Found：02/05/05 00:58 ID:aNugTBow

というか4年も経てばあらゆる状況が変わっちまうって。
できればネスケ4が淘汰されていることを望む。

245 ：Name_Not_Found：02/05/05 01:36 ID:bgOC2L6y

だからどっちかというと学生の間はソフト何が使えるとかいうよりも
webだけじゃなくていろんなものをみて、自分の引き出しを
増やしておいたほうがいいと思う。
ソフトはすぐに変わるし、学生が『○○使えます』とか言っても結局
プロの仕事で使えるレベルではなかったりするので、入社してから
猛勉強すれば済む話。

246 ：239：02/05/05 01:48 ID:aAUxWrlj

>>245
学校の講師にも言われました。うちの学校はＣＧ科にもかかわらず
コンピューター使うのは週２コマだけ。
あとはデザインの基本的な知識を教えてくれます。

247 ：Name_Not_Found：02/05/05 03:30 ID:vh7KvnXr

皆さんもっと写真のセンスを磨こうね～
ウェブデザインまあまあなのに写真のセンスダメなの多いヨ。
写真屋さんいるところはいいけど自分でやらなきゃなんない
時はどうしようもないからな。あとクラが持ち込む写真にも
要注意せっかくのデザイン台無しにしてくれるからな！
ウェブ見た人からはデザイナーのセンスだと思われちまうから
気をつけんなよ。次の仕事でツボ踏むぜ！

248 ：Name_Not_Found：02/05/05 03:45 ID:h7sPZ++f

今年で３２歳、Ｗｅｂデザイナーのはしくれです。

ひとつだけ思ったのは、今の若いやつは器用貧乏になるなってこと
ＦＬＡＳＨ使わせたら絶対負けねー！ってくらい達人フラッシャーになってみろ！
デザインだけは誰にも負けねー！ってぐらい基礎から勉強してみろ！

今の世の中、いろいろ手を出しておいて保険がきくようになりたいのは分かる
でも、いろいろ手を出しすぎてどれも中途半端にはなっちゃいけねぇ
大風呂敷広げてあとからボロが出ないように繕うのは大変なんだよ
大地にしっかり根をはった技術は必ず身を助けるから！

俺は今、自分が２０歳に戻ったならば、そうするつもりだ。。。

249 ：Name_Not_Found：02/05/05 03:47 ID:QgnS4+qD

逝ってる事はよく分かるが、日本語大丈夫か？w

250 ：Name_Not_Found：02/05/05 04:08 ID:7bcQxSSr

>>248
で、あなたは何の達人なんですか？

251 ：248：02/05/05 06:52 ID:h7sPZ++f

>>250
何の達人でもないです、何でも屋です
偉そうなこと言ってスマソ。

252 ：Name_Not_Found：02/05/05 07:11 ID:GbsuOmTB

web製作者は器用になんでもこなすやつのほうが儲かる。

253 ：RYU ◆RYUmrcfw ：02/05/05 08:46 ID:wNi3d+eo

あとはユーザビリティを考慮したセンスが必要ですね。

>>242
頑張って下さい。学校では技術は教えてくれるかもしれないけど、センスは
自分の力で磨くしかないので。

254 ：Name_Not_Found：02/05/05 08:48 ID:PNhXEkEG

Dreamweaverなら負けねぇって言えるけど、あまり役に立たない。(泣
Flashの仕事しかしてねぇし。

255 ：Name_Not_Found：02/05/05 09:00 ID:x8XDAQXy

>>254
ultradev?
DWだけなら言ってもしょうがなし。

256 ：254：02/05/05 09:15 ID:PNhXEkEG

>>255

UltraDevも使えますよ。
自分で書いた方がわかりやすいからあまり使ってないけど。
カスタマイズもできます。

257 ：Name_Not_Found：02/05/05 09:34 ID:x8XDAQXy

>>256
jspとcoldfusionなら負けねぇって、問題なし。
むしろ尊敬に値。スキルわけてほすぃ

258 ：254：02/05/05 10:24 ID:PNhXEkEG

>>257

さすがにそこまでは。(藁
リファレンス片手にやってます。プログラミングが肌に染みついているので、
なんとかなってます。

259 ：Name_Not_Found：02/05/05 13:34 ID:4PO8LDT4

>>257
ColdFusionいつ来るのかねぇ。
ちっとも火がつかない。

260 ：Name_Not_Found：02/05/05 21:17 ID:PNhXEkEG

>>259

次のMXだと、データのやりとりがダイレクトにFlashと連携できてかなり便利。
CFCというんだけど、既存のCFMからの呼び出しや、Webサービスにも利用
できるから、使い道はいろいろ増えた。

261 ：Name_Not_Found：02/05/10 13:03 ID:gAqPPXl0

WEBデザイナー交流スレが消えた・・・
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1000020016/l50

262 ：ブニトリー：02/05/10 16:30 ID:9nYfRI1k

>>246
それいいのかな？出来るだけパソコンいじってたほうがいいと思うけどね。
デザインの基本的な知識なんて講義受けるより、実践あるのみ。
あとセンスが良くなりたければセンスのいいデザインを見るのが一番。

>>247
写真について１
WEBデザイナーはブツ撮りぐらいは一度撮る練習しておいたほうが良い。
けどデジカメも置いてないWEBデザイン会社ってけっこう多いらしいですね。
私は写真の知識があったんで簡単なものは自分で撮影してます。
ただ商品によってはちゃんとした撮影しなくていけないもの
(工芸品や宝石、車など高級感を出さなくてはいけない場合)や
撮影枚数がかなり多い場合はカメラマンに頼む。

写真について2
WEBデザイナーはDTPのデザイナーに比べ写真の扱いが下手。汚い場合が殆ど。
DTPに比べ写真の扱いに神経を使う必要はないわけで…別に解像度とか技術的
な話しをしているわけではありません。前述の商品写真などでは写真をいかに
鮮やかに良く見せることが出来るかがポイントになります。
画像補正は機能や使い方が分かっているだけでは意味がありません。
最終的に仕上げる画像が良くなければいけないわけです。
良い画像とはどういう画像なのか文章で説明出来ませんが、良い画像、悪い画像
の判断出来ない見るセンスの乏しいWEBデザイナーは多い、ということです。
これは普段から写真を意識して見るようにしていれば問題ないと思います。

>>248
WEBデザイナーの場合、器用貧乏のほうがいいかと。だいたい実力ある人は、
HTML、イラスト(ロゴ)作成、FLASH、ドット絵(アイコン作成)、3DCG、画像補正、
動画編集など出来ますね。ビジュアル全般という感じで。
まあ絵心もなくビジュアル的センスもない人でもWEBデザイナーにはなれるんですが、
器用貧乏であっても、デザイナーとして核がしっかりしていれば何も問題ないと思います。

仕事激減でWEB制作会社はかなり危ない状況みたいですね。
とりあえずWEB制作会社に入るより、どこか企業に入ってそこのWEB制作要員
として働くのが一番いいと思います。私自身、WEB制作会社にいたのですが、
何本もの仕事をこなしていくのは正直疲れました。アイデアも枯れます。
チーフまで出世したのですが給料もいまいち。ネットバブルも崩壊したので、
会社の株も上がりません。
私は、WEB制作会社→某企業のWEB制作要員→フリーという道をたどりました。
今は自分でコンテンツ作ってその広告費と月1本ペースのデザインの仕事で
食ってます。時間も金もWEB制作会社のときより余裕あります。
昼間に2ちゃんねるやってるぐらいですから。
まあこのスレ見てる人はWEBデザインの将来に不安持ってる人もいると
思うんで、とりあえず某企業のWEB制作要員がオススメといっておきます。
乱文ですが何か聞きたいことある人、答えますよ。

263 ：：02/05/10 17:23 ID:yDWml8fd

>>292
全くの同感＆似た経歴です。僕はまだ企業のウェブ担当ですが、独立目指してます

264 ：Name_Not_Found：02/05/10 18:30 ID:qjYuO26O

>>262
俺とまったく同じ経歴だわ。
俺の場合は、見た目を作る仕事からシステムと企画に重点を移してしまったが。

万人が満足する物を作る仕事をしたかったのだが、
どうしても万人が満足するデザインが作れなくて
プレッシャーから精神的にまいってしまい移った次第。

見た目を作る仕事がだいぶ減ったおかげで
最近はなんとかやってこられてるよ。

265 ：164：02/05/11 01:19 ID:pcZohrt+

ども164です。お久しぶりです。おかげさまで何とかweb制作
の仕事につくことができました。ある種類の情報系サイトを
運営している会社でお手伝いさせてもらってます。

毎日コンテンツのもとになるデータ入力作業がとにかく多くて、
グラフィックのアプリより使ったことのないOfficeを起動してい
る時間の方が多いっす(0o0)デザインのかけらもありません。
こんなんバイトにやらせろよーと思ったら自分がバイトでした(TT)

企業のwebコンテンツ制作部門は新卒採用で募集しているとこ
ろもあるので、大学生のヒトはねらい目かもしれません。ただ
うちを見ているとJavascriptとJavaの違いがわからなかったりす
る人が社員ですので、やはり自分の努力はそれなりに必要かと・・・

266 ：Name_Not_Found：02/05/11 01:41 ID:wCi5gsSX

今の日本は新卒にほとんどスキル求めていないとこが多いのよ。
学歴と、やる気とかそういうのだけで取ってる会社が多い。
そのため、一回もパソコン触った事無い人がプログラマーとして入社したりする事もある。

デザイナーに関しては比較的即戦力求めるところ多いかも。
作品提出どこでもあるし。

でも最近は次第に変わってきている感じがするが。

267 ：Name_Not_Found：02/05/11 18:33 ID:tI4LoRss

デザイン専門に今年入ったばかりですが２年の独学＋学校の授業で
OSは窓と林檎両方OK、
フォトショとイラレとペインタが使えて（ドット打ちも出来ます）
htmlとcssが出来てCGIは設置くらいしか出来ないんだけど…
これで就職できますかねぇ…田舎だから心配。
あ、あと２年生でflashもやるらしいけど…自分に自信が無くて（;Tд⊂ヽ

268 ：Name_Not_Found：02/05/12 01:29 ID:U6YuRtZL

>>267
偉いぞ。Webデザイナーはドット打ちが基本だ。
CGIは概要が分かってればとりあえず大丈夫だよ。

269 ：Name_Not_Found：02/05/12 01:32 ID:aqZXk+bf

最近この時間帯によく上がるスレだね･･･

270 ：ブニトリー：02/05/12 02:30 ID:hnUw1dDJ

>>263
>>264
どうも。同じ経歴の方ですか。うれしいですね。
私がフリーになった理由のひとつに、人のサイト作るより自分でサイト
作って稼ごう、なんてのがありました。それが本当にWEB制作を理解する
ことにつながるかと。まあアクセス上げるにはどうするかとか、
そんなことやりたかったわけです。見た目作るだけじゃなく。
インターネットはアイデア次第ですから、自分で企画考えたり
運営するのは面白いし、実際いろいろな意味でプラスになってます。

>>267
充分かと。
flashに関してはイラストレーターが使えるのであれば問題ないです。
イラストレーターで描画したものをflashで動かすという作業が基本で、
アニメーションを作る作業はそれほど難しくないと思いますが、これも
センスなので人によりますね。VJの本やアニメーションの技術書が
私は役立ちました(元々好きなジャンルだったので)。
flashでアニメーションとして作成したものはGIF画像に出力出来るので
複雑な動きをする広告バナーの作成に使えます。訂正作業なども簡単です。
アクションスクリプトに関しては現在解説書が多く出ているので
サンプルを元に作って行くしかありません。私がはじめて仕事で受けた
ときはまだ解説書もなく、プログラマーに相談しても、まずflashを理解
しているプログラマーは会社にいなかったので自分でプログラム書きました。
まあ簡単なベーシックなんですけど、アクションスクリプト専門の
プログラマーなんていないので、WEBデザイナーの作業の範囲に入ってると
思います。

で、就職出来るかどうかは、良い作品が作れるかどうかで決まります。
それをある程度のスピードで作れること。良いデザインでも何ヶ月もかから
ないと作れないというのでは仕事になりませんから。
だから就職用にいくつかサイトを作っておくのがいいと思います。いわゆる
ポートフォリオです。例えば、ネットショップ、企業サイトなど適当な企業
を想定したサイト、それと自分のデザインセンスをアピールするサイトなど。
自信がないならどんどん作ってみるべきです。作業にも慣れてくるだろうし
良いサイトが作れるようになれば一石ニ鳥です。
作品が評価されて雇われればデザイナー。ソフトが使えるので雇われたのなら
オペレーターってことになりますかね。

271 ：Name_Not_Found：02/05/12 02:41 ID:EpKbcqti

↑毎度長過ぎ

272 ：Name_Not_Found：02/05/12 03:04 ID:gut7J8qJ

>>267
そのぐらいのスキルの人はくさるほどいる。
デザイン力・スピード・正確さ・人柄　等が突出していないと難しい。

273 ：Name_Not_Found：02/05/12 12:06 ID:ZeJNOgIy

267です。
やっぱりあとは如何に良い物を速く正確に作れるか、ですか。
就職までセンスもスキルも上げるため頑張ろうと思います。
ご助言有り難うございました。頑張ります。

274 ：Name_Not_Found：02/05/15 15:33 ID:brK4siw6

久々にのぞいたけど、
WEBデザイナーに愚痴るスレが、本物のデザイナー登場でスレが停止…
なんかそのまんまやね。

275 ：Value star ◆NxX8R8oo ：02/05/15 16:40 ID:zV917ANk

>>274
>WEBデザイナーに愚痴るスレが、本物のデザイナー登場でスレが停止…
うう、それは痛いな。
それから>>273の『ご助言』って･･･。日本語おかしいと思ったのは漏れだけ?

276 ：Name_Not_Found：02/05/16 14:40 ID:s0TV0o5G

心配無用！
デザインに進みな。
これから厳しいかもしれんが、そこはこれからの努力さ。
PerlやCGI程度ならシステム系の方が短命だよ。
っていうか、PerlやCGIではシステム系には
人数に入れてもらえないと思って良いと思う。

277 ：＠：02/05/18 17:04 ID:3bLYFRj9

現在情報の大学三年です

将来つきたい職業も無く、
一ヶ月前くらいに職業適性検査で1位が
「webデザイナー、webプログラマー」だったというだけで
この業界に興味をもち始めたんだけど
デザインの基礎も言語のひとつもマスターして無いようじゃ
問題外ですね、鬱

とりあえずC++とかPerlとかデザインとかフォトショとかについて
勉強してみます｡どれから手をつけたらいいすか？
俺の今のレベルはC言語がちょっとできて、お絵かきがちょっとできる
それだけです（あーはずかしい）
ていうか、今からじゃ手遅れですか？甘すぎますか？

278 ：Name_Not_Found：02/05/18 17:14 ID:ucaoed9n

やりたきゃやれば。

279 ：Name_Not_Found：02/05/18 17:19 ID:5mLmrWjW

>>277
やる気があれば夏休みまでにPerlとフォトショの基礎(中の基礎)くらいは
なんとかなるだろう。

デザイナーやる気ならThe Non-Designer's Design Bookを読んでから
デザインの勉強を始めましょう。

280 ：Name_Not_Found：02/05/18 17:22 ID:gkgzAx4w

ﾏｼﾞﾚｽしてみよう
大学3年生で「手遅れ」なんて事は絶対にない。何をやるにしても。
＞どれから手をつけたらいいすか？
何をやりたいかによって変わってくると思うweb「デザイナー」になりたいのか
web「プログラマー」になりたいのか。また将来的にフリーになりたいのか
プロダクションなりに入って、「その手の第一人者」としてバリバリやりたいのか・・・・
とはいえまだ3年生。まずやることは「情報収集能力と分析能力」を養うこと位かな？
デザインとかお絵かきは勉強して身につくもんじゃないと思うから、現状で誰かに見せてみて
センスを理解してもらえないようなら、そっちを突き詰めても難しいかもしれない。
どっちにしろこの業界は今後、デザイナー、プログラマー。その他今あるような職種
（ディレクターとかプロデューサーとか）がいつまで存在するかわからない。でも
逆にこの業界が何かの形で残っていくことは確かだから、一番大切なのはその波に
乗り遅れないようにする情報収集能力と分析力と自己啓発。
残り少ないとは言え社会に出るまでに時間があるってのが激ｳﾗﾔﾏ・・・
半年あれば何でも出来る。頑張れ

うまく纏められなかったｽﾏｿ

281 ：＠：02/05/18 17:55 ID:3bLYFRj9

＞２７９
ありがとうございます。
その本↓すげーためになりそうですね、今度読んでみます｡
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/customer-reviews/-/english-books/1566091594/250-8101355-9796261

＞280
はっきりいって、まだデザイナーかプログラマーどちらがいいのかわかりません｡
プログラムは勉強して何とかなりそうだけど
やっぱデザインは結局センスですよね｡
だからとりあえずプログラムを完璧にしておきたいです｡

波に乗るための情報収集能力ですか。はーなるほど。
インターネットだけでは不十分ですかね…
あと分析能力っていうのは具体的にどういうことなんですか？

丁寧なレスすげ―嬉しかったです、
かなりやる気が沸いてきました｡ありがとうございました

282 ：Name_Not_Found：02/05/18 18:12 ID:quNUpDev

そもそも答えの中にデザイナとプログラマが一緒に出る適性検査って何？

283 ：Name_Not_Found：02/05/18 18:20 ID:xika1//2

>>281
>はっきりいって、まだデザイナーかプログラマーどちらがいいのかわかりません｡
>プログラムは勉強して何とかなりそうだけど
>やっぱデザインは結局センスですよね｡
>だからとりあえずプログラムを完璧にしておきたいです｡
はっきりいって、こんな中途半端な考えでやろうと思うのはやめてほしい。
業界のレベルが下がる一方。

284 ：Name_Not_Found：02/05/18 18:23 ID:5mLmrWjW

>>283
そんなんで下がるレベルなら>>281がやってもやらなくても下がる。

285 ：Name_Not_Found：02/05/18 18:50 ID:gkgzAx4w

>>283
学生なんてそんなもんだろ（悪い意味じゃなくてね）
ｵﾚが学生のころなんて「何かになりたい」なんて思ってなかったぞ。
てか、まず「どういう業種なら内定もらいやすいか」から始まったな。
と、ふと思い出した三流大学文系出身の自営の愚痴

286 ：Name_Not_Found：02/05/18 18:52 ID:QrIwxI5Y

>>284
新人が入ってくると自分の仕事がなくなるから、焦ってるんじゃん？

287 ：Name_Not_Found：02/05/18 19:09 ID:ucaoed9n

新人の面接してると281みたいなのは勘弁してくれって思うが。

288 ：Name_Not_Found：02/05/18 20:17 ID:gkgzAx4w

この業界（に限ったことじゃ無いかも知れんが）
新規参入や、独立希望者に対して極端に冷たく（？）反応するよね。
まだまだ未成熟な業界だから確固たる地位（仕事）を確立している人が
少なくて>>286のいうとおり自分のパイが食われるのが嫌なんだろうね。

289 ：Name_Not_Found：02/05/18 21:05 ID:yokIhLD+

才　能　な　い　ヤ　ツ　は　何　や　っ　て　も　ダ　メ　。

290 ：Name_Not_Found：02/05/18 21:11 ID:QTc7gj6u

才　能　あ　る　ヤ　ツ　は　何　や　っ　て　も　(　･　∀　･　)　ｲ　ｲ　!　!

291 ：Name_Not_Found：02/05/18 21:12 ID:+64GK+cA

つらい言葉だね…

292 ：Name_Not_Found：02/05/18 21:16 ID:dNane/Wc

リアルでダメな奴はネットでもダメ。

293 ：Name_Not_Found：02/05/18 23:21 ID:f4gP5S4T

「ウェブ制作」と言ってもいろいろあるからねぇ。それこそ、広告の
管理や簿記会計といった仕事から Flash やらデータベースまで（どちら
が仕事としていいとか悪いとかは言いたくない）。いまのところ、
うちの会社の感覚だと PHP や XML をやるまであたりが「デザイン」
で、DB とか C 言語を扱うのがプログラマーになってます。

けど、会社によって「デザイナーがやるべき仕事」は業界や案件、それ
に複数のデザイナーがいる場合は分担によって変わります。
だから、「何をやっておくべきか」という最低のラインは、デザイン
なら HTML, CSS, Photoshop の扱いなど、といったようにぼんやりと
あるでしょうが、それ以前に「仕事で必要なものは自分のものにする」
といった向上心が求められていると思う。本当に、ウェブ制作を志望
する若い連中って「そんなことは教わらなかった」とか平気で言うのが
「やる気あります」とか履歴書に書いてきて頭を抱える（笑。UltraDev
のデザインビューで再現できない CSS のプロパティは知りませんとか。

正直なところペーペーにサイトのメインデザインとか運営を任せるほど
楽天的な業界でもなくなったので、逆に言えば会社に入ってからでも
他の人の仕事をサポートしながら腕は上げられるのです。あまり「これ
とこれ」と最初から決め付けると、それしかできない人になってしまう。
これはデザイナーとしても会社人としてもまずいと思う｡

294 ：Name_Not_Found：02/05/18 23:22 ID:8sFFy4J+

てか、デザイナーやりたかったら、
デザイン学校出てください。
頼むから。

295 ：Name_Not_Found：02/05/18 23:25 ID:f4gP5S4T

もう一つおまけに書いておくと、「C, C++, Java, PostreSQL, PHP...でき
ます」っていうようなのは、うちの会社は変わってるのかもしれんが、
ます採用しません。会社に必要なのは言語ヲタクでもコンピュータヲタク
でもありませんよ、実際。

296 ：：02/05/18 23:29 ID:PZZIKfgV

C++
何て読むの？

297 ：Name_Not_Found：02/05/18 23:32 ID:5mLmrWjW

>>295
言語を使えるようになるのはオタクだからじゃないだろ。
取るか取らないかは会社の自由だからどうでも良いけど。

298 ：Name_Not_Found：02/05/18 23:41 ID:5OrN15Ek

>>295

見事に該当してるや。(藁
他にもFlashやColdFusionも使ってる。

>>296

しーぷらぷら

299 ：Name_Not_Found：02/05/18 23:43 ID:ulLN7ODX

>>295
それはどういう意味でとらないのでしょうか？
使えて当たり前でわざわざ主張してくるやつが駄目ってことですか？

300 ：Name_Not_Found：02/05/19 00:13 ID:oMV7UJrn

>>299
デザイナーと同じでどれくらいのプログラムがどれぐらいのスピードで作れるか
ってことじゃねーの。デザイナーは作品で判断出来るけど、プログラマー雇うのは
けっこう難しいんだよ。プログラマーに人事やらせても失敗するし。
CGIとかPHP出来るといっても作品見せてもらってもサンプル改造が出来る程度だったり、
ちゃんと学校出てても実用的なプログラムが作れないとか、
大手企業でシステムやってた、といっても他にチーフがいてアシスタント的な
作業しか出来ないとか。。。雇って勉強させても伸びないやつは全然だめだし。

言語が分かってても良いプログラム作れないとね…でも作れる能力があるやつは
自分でCGIレンタルでもやれば余裕で在宅で不労所得稼げるんだよね。今は。。。

301 ：Name_Not_Found：02/05/19 00:46 ID:GSeuYQGJ

>300
そのレンタルも使いたいと思われるモノじゃないと意味ないんだろうね。。。
デザインもプログラミングもセンスってこと？

302 ：300じゃないが：02/05/19 01:11 ID:BCQRKekK

>>デザインもプログラミングもセンスってこと？
ご名答！

303 ：298：02/05/19 01:30 ID:nqn8oFav

プログラミングは覚えればできるものかと思われていたのか。。。

>>300

プログラミングも作品というか、何やってきたか聞けば
ある程度面接時にわかるものだと思うけど？
どこを担当していたか職務経歴書には書かないのかな？

サイトを運営して不労所得(20万くらい)あるけど、
食えるはずがなく普通に仕事もしてる。

304 ：Name_Not_Found：02/05/19 01:54 ID:ZXwjg9fn

>>299
当然人によりけりですが、たいていはたくさん知ってるだけで
実際には一つ一つの言語を使いこなせていないことが多いと
思います。仕事で書くコードは、PHP にしても Perl にしても
サーバでいろんなヴァージョンを使ってるのに対応しなきゃ
いけません。
ていうか、2ちゃんの影響なのか「デザインに関心のあるプロ
グラマー」さんの応募が増えました。デザイナーも Perl, PHP
はできなきゃ、とか言ってる人もちらほらいるし。しかし大抵
は「お前さん、それ以前にデザインのセンスないよ」というの
が多い。UltraDev とか Photoshop の「使い方を分かっていれ
ば」デザイナーになれると思われているらしい。なめられた
もんです（笑。

305 ：Name_Not_Found：02/05/19 02:07 ID:7rKD9Hde

>デザイナーも Perl, PHP
>はできなきゃ、とか言ってる人もちらほらいるし。しかし大抵
>は「お前さん、それ以前にデザインのセンスないよ」というの
>が多い。
デザインセンスがないからそんなこと言ってるんじゃないかね。

306 ：Name_Not_Found：02/05/19 04:05 ID:GSeuYQGJ

人は所詮見た目で判断するということ。ﾍﾞﾀな例はKENTとrescue...

307 ：２８１：02/05/19 05:01 ID:5uiGzDav

＞２８３
そう思うのはしょうがないと思います｡
ほんと、自分でもこの業界がじぶんにあってるのか疑問だし、
ぜんぜん断固たる決意なんてものはないです｡
もし勉強してみてやってけないようだったらやめるかもしれません。
もともと意志も弱いし、おっしゃるとおりすげー中途半端です｡
でも、どんな動機であれせっかく興味をもったんだから
やれるとこまでやってみたいと思います

＞２８７
そーっすよね、こんなんで面接とかやったら即死ですよね。
でも面接のときとかマニュアルどおりのこというのとかいやなんだよなー
俺ほんと就職できんのかなー

＞２９３
はぁー、就職してから学ぶことも多いんですね｡
向上心か…心がけます

＞２９４
The Non-Designer's Design Book読んだだけじゃだめですかね｡
だめですよね。

308 ：２８１：02/05/19 05:19 ID:5uiGzDav

ところで基本情報技術者試験（二種）って
この業界ではどうなんでしょう？
就職の際、重要視されてますか？

309 ：Name_Not_Found：02/05/19 06:58 ID:xzZZH84E

>>308
間違いなくイラネー

310 ：Name_Not_Found：02/05/19 11:06 ID:MnYaE57q

>>307
＞The Non-Designer's Design Book読んだだけじゃだめですかね｡
あれは「いろはのい」だからな。読んだ「だけ」じゃ全然だめ。

311 ：Name_Not_Found：02/05/19 12:58 ID:1K6w/AXC

>>281
>はっきりいって、まだデザイナーかプログラマーどちらがいいのかわかりません｡
>プログラムは勉強して何とかなりそうだけど
>やっぱデザインは結局センスですよね｡
>だからとりあえずプログラムを完璧にしておきたいです｡

おいおい、プログラムをナメんなや。
あんたの言う勉強ぐらいで完璧になったら、設計工程のプロなんて
この世にいらねーっつうの。

もうWebの世界でもデザインもプログラムは、「餅は餅屋」に任せる
時代に入ってて、どっちも中途半端にできますってのは、
フリーで簡単な掲示板cgiとかアンケートcgiを作るような仕事しか
つけんぞ。
（そういう市場はあるので、そういう仕事に対する否定はしないけど。）

君が、東大工学部行ってるような人で、実は、すげー頭の良い人だというので
あれば、「勉強でなんとかなりそう」なので、この意見無視してもらっても結構だが。
（Web業界、東大卒多いよなぁ・・・。マジで。）

それぞれ仕事を専門にして飯食ってる人がいるという現実はお忘れなく。

312 ：281：02/05/19 13:36 ID:5uiGzDav

>はっきりいって、まだデザイナーかプログラマーどちらがいいのかわかりません｡
>プログラムは勉強して何とかなりそうだけど
>やっぱデザインは結局センスですよね｡
>だからとりあえずプログラムを完璧にしておきたいです｡

みなさんあんましこれにばっか突っ込まないでください、
恥ずかしくなってくる｡

>311
プログラムをなめてるつもりはないです、すいません。
あと大学はどうしようもないほどうんこレベルだと自負しています

＞それぞれ仕事を専門にして飯食ってる人がいるという現実はお忘れなく。
わかってたつもりだけどやっぱ甘かったですね｡

313 ：Name_Not_Found：02/05/19 14:15 ID:xzZZH84E

>>311
>おいおい、プログラムをナメんなや。

(　´,_ゝ｀) ﾌﾟ

314 ：Name_Not_Found：02/05/19 14:16 ID:i2XjPpzr

>300に禿同。職務経歴書と経歴聞いて判断出来れば簡単。
まだ未成熟な職種だから人材不足で100%完璧な人材はほとんど来ない。
WEBデザイナーは1日作業させれば能力はだいたい分かるが、
プログラマーはすぐに判断出来ない。
実績はないけど、プログラムは理解しているので「やってみれば出来ると思います」
という人材の中から、いかに応用がきく人材を見つけ出す、または育てるのかがポイント。
とにかく経歴や資格は常に疑われるもんだと思う。
馬鹿正直な人もいれば、はったりで雇ってもらおうとする人もいるからな…。

315 ：Name_Not_Found：02/05/19 14:41 ID:ZXwjg9fn

>>312
ともかく、がんばって。いい仕事に就いてくれ。

316 ：Name_Not_Found：02/05/19 18:25 ID:9Z8GRz1O

そうそう
もっといい仕事に就いてくれ

317 ：Name_Not_Found：02/05/21 07:04 ID:vvajR/Ll

高卒、引き篭もり暦2年ですがこんな漏れでもWEBデザイナーになれますか？

318 ：Name_Not_Found：02/05/21 07:27 ID:og4y2Quh

>>317
なろうと思えばなんにでもなれるさ。

319 ：Name_Not_Found：02/05/21 07:39 ID:Shb9hw3+

>>318
そうそう。若いって財産だよね。(しみじみ)

320 ：Name_Not_Found：02/05/21 09:02 ID:Ftvud/F/

現在20歳
もっと若さがほしい・・・

321 ：Name_Not_Found：02/05/21 09:07 ID:fLxeOBYd

>>311
なんかところどころ文章が変だよ。

322 ：Name_Not_Found：02/05/21 10:21 ID:087ejHiG

ギャグスマっていう最近の人気バラエティサイト知ってる？
http://www.gagsmile.com
スマップが運営してるってホント（噂）？
なかなか完成度が高く、面白いよ。

323 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/05/21 11:14 ID:Vtwf0j+d

>>322
あまりのひどさに吐き気がした。
騙された・・・

324 ：Name_Not_Found：02/05/22 02:26 ID:0DPjOuQ4

センスの一言で片付けるやつ多いね。ここでも、現場でも。

325 ：Name_Not_Found：02/05/22 03:47 ID:EN4TkJuW

>>324
まったくだ。
デザインは技術だと思うのはオレだけか？

326 ：Name_Not_Found：02/05/22 03:50 ID:5enncF6K

>>322
畜生ﾜﾗﾀ

327 ：Name_Not_Found：02/05/22 03:50 ID:gQthX/pL

>>325
俺も賛成、技術無くしてセンスなど語れない。
センスがあるけど技術が無いということがあるのだろうか？
ナンセンスである

328 ：Name_Not_Found：02/05/22 04:20 ID:UAnDgO40

技術の上にセンスがあるんだよ。
センスを表現するのには技術が必要。

329 ：Name_Not_Found：02/05/22 06:23 ID:RtzZaS2H

センスがあるけど技術が無いということがあるのだろうか？

あるよ。

330 ：325：02/05/22 06:30 ID:EN4TkJuW

誤解してる人もいるかもしれないんで付け足しておくけど、
アプリをどの程度使いこなせるかってレベルではなく、
格好良くとか、可愛くとか、綺麗に見せる技術があるんだよね。
いわゆる表現する技術。
その上にキラリと光るものがあれば、それがセンス。

331 ：Name_Not_Found：02/05/22 07:02 ID:mKbZGkcB

>>330の言ってるのが技術なのか経験なのか難しい所である。
と勝手に思ってみるテスト。

332 ：Name_Not_Found：02/05/22 07:54 ID:2+Bh/OGh

経験って大事だよね。ただいくつ作ったってのじゃなくて、自然にいいものが作れていくような。

333 ：Name_Not_Found：02/05/22 10:10 ID:BXVK/wX5

目利き、という言葉があるね。仕事をする場合、顧客全員が程度の差こそあれ、全員「目利き」で、作る側はそれを上回る「目利き」でないといけない、と考えてるよ。
お客さんが技術を持ってることを期待してデザインする人はいないでしょ。

334 ：　：02/05/22 11:20 ID:sGVwmvT0

>>333
パソコンばっかやってちゃダメってこと。

335 ：Name_Not_Found：02/05/22 15:59 ID:asUbzRup

技術が無いのにセンスのあるページ作れるわけねーだろ

336 ：Name_Not_Found：02/05/22 16:16 ID:BXVK/wX5

センスも技術も、欠かさず磨きつづけないとすぐに曇る。
制作物は透明なガラスの壺。センスと技術は壺の外側と内側。
片方だけ磨いてても綺麗にならないよ。

337 ：Name_Not_Found：02/05/22 17:27 ID:JpM9C+Y+

>>336
うまいこと言ったつもり？

338 ：Name_Not_Found：02/05/22 18:13 ID:BXVK/wX5

いい仕事してる人って、本当に努力家が多い。素直に感心させられる。
弱い部分があると感じたら、積極的にその部分を埋めようとしてるし。苦手だから、なんて逃げない。
もちろん、センスさえあればいい、技術があるから大丈夫、なんて天狗になってもいない。
センスも技術も両方持ってて当然、と考えてる人がたくさんいることに気づけ。

339 ：324：02/05/23 01:58 ID:jnvUDdAr

何が言いたかったかというと、個々に差はあれどセンスも努力次第で上がっていく。
センスを生まれ持ったもので、不変的なものと言う扱いをしている人が多ね。
だから駆け出しの人や、目指したいという人に（ここの話題だとデザイナー、プログラマー）平気でセンス無いから｢やめろ｣って言えるんだな、
そんな簡単に人の可能性なんて分からない。
飽くなき向上心と努力がある人は、伸びると思う。

340 ：Name_Not_Found：02/05/23 02:26 ID:mbI75jjm

ていうか、なんでも「センス」って言葉で終らす奴がよくいるのが困る。

341 ：Name_Not_Found：02/05/23 02:46 ID:8AV0NtcE

扇子

342 ：Name_Not_Found：02/05/23 04:12 ID:wLIk4V8z

>341へっくしっ！

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/05/23 05:53 ID:LQrFOCPl

青森じゃ精子のことを「センス」って言うヨ！

344 ：Name_Not_Found：02/05/23 09:17 ID:Dl8y7QE1

技術なんていらん。

345 ：Name_Not_Found：02/05/23 09:51 ID:nBflvojx

センスを活かす為の技術でしょ。
センスだけあっても意味ないし、技術だけでも意味はない。
両方のバランスが重要だよ。（一流レベルの話かもしれないけど）

>> 336

うまい！

346 ：Name_Not_Found：02/05/23 10:30 ID:OeDtqTyx

センスとは壺の大きさです。
努力によってある程度満たすことはできますが
もともと小さい人は大した量が入りません。
またいくら大きくても経験も努力もない人は増えません。

347 ：324：02/05/23 11:05 ID:NAbv/mRg

センスとは、感覚のことだよ。
あと人の能力の限界は、決められていない。

348 ：Name_Not_Found：02/05/23 11:40 ID:33cQa1Jl

限界ないわけないじゃん。

349 ：Name_Not_Found：02/05/23 12:48 ID:8AV0NtcE

うまいこというスレはここですか？

350 ：324：02/05/23 12:57 ID:NAbv/mRg

>>348
ないとは、言ってないじゃん。

351 ：Name_Not_Found：02/05/23 13:57 ID:yQl+H5/P

>>346,350
>センスとは、感覚のことだよ。
そういう話をしてるんじゃないでしょ？

>ないとは、言ってないじゃん。
「ない」と「決められていない」の違いがわからないんだけど。
限界があるってことは、決まってるってことじゃないの？

352 ：Name_Not_Found：02/05/23 14:26 ID:6xltzwoC

どこか限界はあると思うよ。所詮人間なんだもん。
でも、才能はあっても限界まで力を生かす努力をしてない人も多いから、勝負にはなる。
たとえ限界値が人より低いと感じても、その限界値を全開に振り絞って、のほほんとしてる「才能のある連中」をゴボウ抜きにしてやれ。

353 ：Name_Not_Found：02/05/23 14:39 ID:oiA5Fm/K

みんながんばってね。

354 ：324：02/05/23 14:51 ID:NAbv/mRg

>>351
>そういう話をしてるんじゃないでしょ？
という人が多いから、センスって言葉が曖昧に使われ、乱発すると思うよ。

355 ：Name_Not_Found：02/05/23 15:12 ID:YPKjQrMP

曖昧に使ってるのは約１名くらいしかいないと思いますが。

356 ：Name_Not_Found：02/05/23 15:24 ID:8AV0NtcE

センス命
　(ﾟдﾟ）　
／│＼
　 ├┐
　 │┘

357 ：ベヂータ：02/05/23 15:49 ID:lXbkJZDP

俺はエリートだぞ！
何故カカロット如きに…ちくしょーーーー！！！！

358 ：Name_Not_Found：02/05/24 02:34 ID:JhZWHfc6

ある物事に対して努力してもダメな人を「センスのない人」と言います。

これは別にデザイン能力に限定される話ではなく、ＰＣを
使いこなすセンスや、プログラミングセンス、営業センス、
野球のセンス、サッカーのセンスなどあらゆる行動の
基盤にあってよいものかと。

センスとは、自分の内面や外界にある知識や経験、目で見た状況などの
「データ」を、どう処理して、何に変換するか？という人間の
プログラムと言えます。運動の場合は、肉体というハードウエアもセットで。

だから、ボロいプログラムしか持ってない人は、いくら知識を
与えても、良いアウトプットが得られません。ただ、プログラム自体は
自己努力で改善は可能ですが。

技術という表現が、妙な使われ方をしてるような気がしますが、
技術とは、知識とセンスの融合のことかと思います。

まぁきっとフォトショップの使い方とかフィルタ云々とか、そういうのを
技術と表現したいのでしょうが、それはただの「知識」でしょうね。
（言葉遊びするつもりはありませんが。）

359 ：Name_Not_Found：02/05/24 03:29 ID:36PCmYz8

なんか哲学的だな
スレの趣旨とどんどん離れて逝く・・・
おもろいからいいけどな

360 ：　：02/05/24 04:50 ID:IkO6DQMv

困ったことに俺は、３５８の言う「センスのない人」。
デザイナーやってんだけど、そろそろ限界。
転職しようにもねぇ。

そこで自分なりのセンスを見つけることにした。
それは、たった一文をズリネタにしてしまうセンス。
最近萌える一文、それは「生意気に尖った乳首」。
これで飯３杯はいける。
乳首が生意気なんですよ！？
ちょっと昔Myブームだったのが「立ったまま犯される生娘」。
生娘なのに立ったまま！やられた！
もうそりゃ鬼のように抜いたさ。

どうですか、みなさん

361 ：Name_Not_Found：02/05/24 05:30 ID:8ddbpqW3

センスって主観で語るものだよな。
つまりセンスを連発する奴は自己顕示したい厨房。
特に批判しかできない奴はネガティブな自己肯定にしか聞こえない。
力の無いものが淘汰されつつあるWEB業界を顕著にあらわしてるね。
流行を追っていれば安心（＝センスある）と思ってるつまらん奴が増えた。
やっぱ敷居が低いせいか、アートの観点からするとDQNの多い世界だと思うよ。
偉そうなこと言ったけど同意の人も多いんじゃないかな？

362 ：Name_Not_Found：02/05/24 05:30 ID:5ZPLL7g7

>>360
　(ﾟдﾟ;）ﾀﾏｹﾞﾀ!
／│＼
　 ├┐
　 │┘

363 ：　：02/05/24 08:23 ID:JIQ+CktP

>>360

俺は「肉芽」で抜いたことあるよ。
君、センス無い

364 ：Name_Not_Found：02/05/24 09:01 ID:dVsU4eKO

>センスって主観で語るものだよな。
は？　こうやって決めつける時点で間違ってますね。

>つまりセンスを連発する奴は自己顕示したい厨房。
論理的根拠なし。
それにここで連発されてるのは単に話題となってるからでしょ。

>特に批判しかできない奴はネガティブな自己肯定にしか聞こえない。
「批判しかできない奴」ってどうやって判断するんです？
IPでも抜いてるんですか？
まあそれはそれとして、あなたも批判してるようにしか聞こえない。

>力の無いものが淘汰されつつあるWEB業界を顕著にあらわしてるね。
>流行を追っていれば安心（＝センスある）と思ってるつまらん奴が増えた。
これは同意。

>やっぱ敷居が低いせいか、アートの観点からするとDQNの多い世界だと思うよ。
アートの観点ってなに？　この世界DQNが多いのは確か。

365 ：Name_Not_Found：02/05/24 09:37 ID:Keq+VMrB

361はセンスがない人の言い訳です。

366 ：Name_Not_Found：02/05/24 10:20 ID:cBoSFHpR

本当にセンスがある人間は
自分にセンスがあるなんて思ってないだろうし、
自分にセンスがあると思って増長した時点で
時代に取り残されるんだよ。

技術、知識の向上、
好きなものに対して貪欲でないとな。

367 ：Name_Not_Found：02/05/24 10:32 ID:Pn2c0xt8

センスが良いものを、何故それがセンスが良いのかを理解、説明するのが技術。
センスは腐るが技術は腐らない(まあ、時代遅れにはなるが努力を積み重ねれば取り返せる)。

368 ：Name_Not_Found：02/05/24 12:05 ID:e3UPTkxe

>>366
>本当にセンスがある人間は
>自分にセンスがあるなんて思ってないだろうし、
そんなことはないでしょう。

>自分にセンスがあると思って増長した時点で
>時代に取り残されるんだよ。
そんなことはないでしょう。

主観的で論理的根拠なしの意見ですね。

369 ：Name Not Found：02/05/24 12:26 ID:sS3l4cq7

実際の仕事には参考になりそうにない俺様格言を
よってたかって思いつくまま書き捨てるスレはここですか？

370 ：Name_Not_Found：02/05/24 12:33 ID:4yOm0PW/

要するに優秀なデザイナは引く手あまたってことです。
別にcgiやjavaが出来ても、使えないデザイナーはいらない。
フリーは別として

371 ：Name_Not_Found：02/05/24 12:46 ID:AQB0Ja2W

わしは>361
の言い分は常識としては正当なもんだと思うんだが。

372 ：Name_Not_Found：02/05/24 14:13 ID:cBoSFHpR

>>368
366はいかにも日本人的な発言だった。
日本での優秀な（センスのある）デザイナー、職人、スポーツ選手問わず、
謙虚な人が多いってことを言いたかったわけ。
逆にアメリカやフランスの人は自己を積極的にアピールする人が多いかな。

感性は知識で一定レベルまで補強できると思っている。

デザインに関して少なくとも自分は、
有名な本でノンデザイナーズ・デザインブックとか、
あとは色彩、色彩心理、レイアウト、ＤＴＰ・広告、ＣＩなどの知識が役に立っている。
※気に入ったイラスト・広告等は雑誌、チラシ問わずスクラップ、
　部屋に貼り付けたりして常に見られるようにしている。

色、文字、図形、その配置など、
すべてに意味（見る者に与える心理的影響）があるわけで、
この辺りを勉強しておけば感性の底上げに繋がる。
参考までに。

373 ：Name_Not_Found：02/05/24 14:25 ID:Pn2c0xt8

＞色、文字、図形、その配置など、
＞すべてに意味（見る者に与える心理的影響）があるわけで、
＞この辺りを勉強しておけば感性の底上げに繋がる。

ここまで全部技術の領域だな。
そこから先(わざとセオリーを崩してインパクトを取りにいったりとか)の部分で
やっとセンスの出番だろ。

374 ：Name_Not_Found：02/05/24 15:39 ID:dzTGdBrR

>>373の言いたいことはなんとなく分かる。
>>372みたいな出来杉君みたいな匂いがするやつはダメってことだろ。
俺としては前のレスでも誰か書いてたけど美術館行くのが一番いい。
それと映画だな。しょぼいもの見ても成長しないからね。
スクラップも俺も昔から好きでやってるけど、感性磨くなら、
本物を見なきゃだめだよ。
それによ、机の上に色彩とかレイアウトの本が置いてあるデザイナーは
しょぼいだろ。たいてい。一定以上のレベルの仕事はするかもしれない
けど、クライアントにベタ誉めされたり、さしいれもらったりはないだろな。

375 ：373：02/05/24 16:02 ID:Pn2c0xt8

>>374
残念、読み違えてる。俺の書き方が悪いのか。

>>372の後半はもっともな話で、
その辺押さえておくのは(レベルの(高い/高くあろうとする)人にとっては)当然の話なのだが、
それとセンスは実はリンクしてないってこと。

＞それによ、机の上に色彩とかレイアウトの本が置いてあるデザイナーはしょぼいだろ。
んなこたないだろ。基本的な資料を押さえておくのは普通。
まあ、内容は大体覚えてるだろうからじっくり見るなんて事はあまり無いとは思うけど。

本物を見なきゃダメってのは同意だけど、技術の理解が無ければ
いくら見ても本物がなぜ本物足り得るかは理解できないと思われ。

376 ：Name_Not_Found：02/05/24 16:45 ID:neWyijDl

>>360
イイ！！
センスとは関係ないけど、オナニーするんだったらビデオでするより、想像でオナニーする方がイイって思う。
ビデオばかりだど想像力が乏しくなるようなw

377 ：361：02/05/24 17:19 ID:l33r/mba

>>364
>>361はこのスレの誰かへのレスではないです。
選民思想的発想でセンス云々を語る輩がやたらと周りに多くて
そういった風潮が蔓延するのは嫌だという意味で書いただけです。
うーん、なんかうまく伝わらないかも。すまん。

ちなみにログ読んでみたけど定義の部分で噛み合ってないから
空回りしてる気がする。俺個人としてはセンス＝感性で
才能や適正とは全く別物だと思ってる。

378 ：通りすがり：02/05/24 19:19 ID:O+JsHwGI

つまり>>375は、机の上に色彩とかレイアウトの本が置いてあるしょぼいデザイナー。

>>377
もうわけ分からなくなってますね。
そういうのはいいから普通に仕事の話ししようよ。
しゃべり場みたいのはいいからさ。

379 ：Name_Not_Found：02/05/25 01:10 ID:gMTCNkYv

蔵がバイアフリー対応にしてくれって言うから
ストリクト勉強してデザイン犠牲にして納品したら
担当者がＨＰＢ使いでソース書き換えられてしまった。
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
あれだけ注意したのに。

>>374
映画もいいけど漏れはゲームかなぁ。
はまると睡眠時間を削られる諸刃の剣だけど。
美術館は地方ということもあって良いと思ったことがない。
お金のかからないところでは電器店・パソコンショップでのパンフあさりがいいな。

380 ：Name_Not_Found：02/05/25 02:30 ID:6YDmDXdU

age

381 ：Name_Not_Found：02/05/25 02:47 ID:alku/lDW

つまり>>378は自分はしょぼくないと思ってるしょぼいデザイナーもどき。

382 ：Name_Not_Found：02/05/25 10:09 ID:12Wk79eb

私はwebの仕事始めて2年目です。
このスレに書いてある事を
すべて完璧に理解出来る頭を持ってません（ｗ
なんで就職出来たのか、わからなくなってきたよ。

HTMLがちょっとわかる・・というレベルで就職してしまったので
仕事しながら勉強でツライです。楽しいけど。
就職時の売りはイラレのベジェが完璧で、フォトショもそこそこ。
CSS・Javascriptちょっと出来る。
CGIは設置しか出来ない。
・・・・・しょぼすぎる（ｗ
今やっとﾌﾗｯｼｭが触れるようになってきた。
このスレで就活中の人の方がﾚﾍﾞﾙ高いよ。鬱・・・。
ガンバロ。

383 ：Name_Not_Found：02/05/25 10:24 ID:lvB5stRJ

>>382
そんなことで落ち込むことなんかないよ？みんな仕事しながら勉強だよ。ベテランでも一緒。
向上心が一番大事だから、君はそのまま頑張れば大丈夫！

384 ：Name_Not_Found：02/05/25 11:41 ID:5fsDO/ss

>>382
いかに仕事を利用するか・・・だ。

仕事をこなすだけの日々にならないように注意しろよ。

385 ：Name_Not_Found：02/05/25 13:06 ID:aLSbx6hL

>>382
ここには、キミより出来ない人たくさんいると思うよ。多分

386 ：もと業界：02/05/25 14:05 ID:CsmhML4G

私はこの業界、中国あたりにやられるんじゃ無いかと思ってます
製造業の二の舞いでしょう
流通コストがかからないぶん、もっと悲惨かもしれません
ユニクロパターンで、中国（あるいはインド）をうまく使うのが流れになりそう
超一流どころ以外は、むずかしいんじゃないですかね

387 ：Name_Not_Found：02/05/25 14:10 ID:G9uk3Etu

「日本語」を使う限りはそれはないんじゃないかなぁ・・・
アジアにはもとより、諸外国で日本語（を使った）デザインで日本人受けするものを
作れるところってほとんど無いと思う。アメリカあたりだといまだに日本語の
書体、デザインは「ブレードランナー」の頃のままだし

388 ：382：02/05/25 14:14 ID:12Wk79eb

私はデザイン系の専門卒ですが
webの勉強は学校では全くやってなかったです。
ｸﾞﾗﾌｨｯｸの基礎（ｲﾗﾚ・ﾌｫﾄｼｮとか、ﾀｲﾎﾟとか）を1年で勉強して
2年でｲﾗｽﾄを専攻していました。
在学中に、ｲﾗｽﾄを公開する場として個人的に
ﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞを作っていたくらいです。
たまたま今の会社の社長が、そのﾍﾟｰｼﾞを見て
就職するという事になったのですが
今は「あーこういう事やるのが一番楽しいなぁ」と思えます。

このｽﾚに、私は○○は出来るのですが
就職できるでしょうか？・・・みたいな書き込み結構ありますが
私みたいな低スキルでも就職出来ましたし
今はﾌﾗｯｼｭさわりながら、イキそうになれるくらいです（ｗ
まだﾌﾗｯｼｭ歴2ヶ月だけど、これヤバイ。楽し過ぎ。
仕事やってるんだか、ｵ○ﾆｰしてんだか（ｗ

>>383-385
わからない事いっぱいなんで
鬱っていうより、ﾑﾗﾑﾗとやる気が！頑張ります。

389 ：もと業界：02/05/25 14:59 ID:CsmhML4G

現時点ではそうでしょう
でも、かつての製造業もそうでしたよ
日本語わかる中国の人いっぱいいますぜ
もともと漢字圏だし（略式だけど）

日本は日本語が最大の壁なので、日本人同士でちまちまやりがちですが
おかげで海外からの仕事があまりないでしょ
国内需要だけだと、伸びないのでは？

ソフト開発なんて、もうインドにかなわないでしょ

しっかりした日本のディレクターがいれば可能だと思うんです
WEBで本当にいいデザインを必要としているところは少ないんじゃないですか、現状
だいたいアルファベット多用してますし、日本語フォントの美しさを生かしてますかね

５年後くらいは、わかりませんよ

390 ：Name_Not_Found：02/05/25 15:38 ID:56W5Nhxq

>>もと業界
無理矢理な話しはいいからさ、
もと業界ってことはあぶれちゃったんだろ。
もうちょっとリアルなネタだせよ。

>>382はいいな。作品を評価されるのが一番いいよ。
使えるかどうかという判断しかされないわけだからね。
WEBデザイナーは面白いやつじゃないとだめだよ。

391 ：390：02/05/25 15:40 ID:KgaUU/1C

文章変でｽﾏｿ

普通の連中は、使えるかどうかという判断しかされないわけだからね。

だな。

392 ：Name_Not_Found：02/05/25 15:42 ID:U2gviStu

もと業界さんはもと業界で何やってたんです？で、どうしてやめたんです？
なんだか話に説得力がないんで。

393 ：Name_Not_Found：02/05/25 15:50 ID:WWbImwuF

HTMLがStrictで書けるとか、FLASHが使えるからどうこうってのはなぁ・・・
それはデザイナーじゃなくてオペレーター志望の人が聞く事だと思うんだけど。
デザイナはデザインが出来て何ぼだと思うし、出来ない人は食っていけなくなるだけかと。

道具を上手く使えるからと言って出来るわけじゃない。
道具を使って何をどう表現出来るかと言う能力の方が大事だと思います。

394 ：Name_Not_Found：02/05/25 16:06 ID:V1pXnVov

世界に羽ばたくデザイナーになればいい。

395 ：Name_Not_Found：02/05/25 16:06 ID:lCs64IoL

オペレーターとデザイナーを勘違いしている人が多いからね。

表現がうまい人は道具使うのも上手い場合が多い。
逆は必ずしもそうでもない。

396 ：もと業界：02/05/25 16:17 ID:CsmhML4G

元営業です
クライアントはコストに厳しかったので、デザさんに仕事してもらうのが
辛かったです
そんなに高度な技術を求めないとこが多かったのです
月給１５は日本では、安い部類ですが、中国では高給でしょ

そうなる可能性もあります
という意味なので、深く考えないで下さい

やめたのは他に条件のいい、業界があったからです

ま、そんなにいい営業じゃなかったですけどね

397 ：Name_Not_Found：02/05/25 16:26 ID:G9uk3Etu

こういう営業だと、製作スタッフが大変そう・・・
「他社さんは～円でやってる」て言われて、何も考えず値段勝負するタイプだね。
そこそこの会社名があれば値段だけで仕事は取れる。でもそれは「営業」とは言わない。
自社の技術、スキルをいかに高く売るかが「営業」に求められることだと思うんだが・・
あなた見たいのは売り上げ歩合製の「売り子」が一番あってると思う

398 ：Name_Not_Found：02/05/25 16:30 ID:8HVJg7Q2

>>389
日本語分かる中国人って、人件費安くないのでは？
特にＷＥＢで働いてる人は。
実際調べたわけじゃないけど。
打ち合わせしたり、ＯＳ・ソフトの問題とかあるし。しばらくは壁があると思うね。

ちょっと関係ない話になるけど、
自分はサイトの関係でフランス、ドイツ、中国、ハングルなど
外国語の翻訳データも扱ってるけど、翻訳する人のくれるデータによっては
特殊文字が上手く変換できなくて非常にやっかい。

ちなみに外国語扱うなら作成ソフトじゃなくて手打ちできないと無理。
柔軟性がない。

399 ：Name_Not_Found：02/05/25 16:40 ID:V1pXnVov

まぁ日本人向けに作るサイトが中国人にうまくつくれるかっていうとそうじゃないわな。
言葉や風土、習慣感覚の違いを吸収するのは並じゃない。

400 ：もと業界：02/05/25 17:03 ID:CsmhML4G

そりゃ、具体的な話があるわけじゃないからね
クリアしなきゃならない問題も、多いでしょう
でも、ソフト開発の世界では、そういう話でてます
うまくいくかは、わかりませんけどね

香港映画とか、面白いじゃない
別に日本向けにつくってるわけじゃないでしょ
それに日本のアニメが海外でうけたりするでしょ

別に今日明日の話をしてるんじゃないし、可能性はあるでしょ
逆にそういうことを考えないなら、ちょっとどうかと思うよ

401 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:08 ID:V1pXnVov

>>400
映画とかアニメとかと同じにするのも、ちょっとどうかと思うよ
ただ眺めてるだけのものと、そこから積極的に情報を得ようとするのもの違いがあろうに。

そりゃ可能性はあるだろうけど、それ以前にweb自体がどうなってるのかすら見えてないしね。

402 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:23 ID:lvB5stRJ

>>400
あなたって、聞きかじりをべらべらしゃべってるのが丸分かり。
はっきり言って余計なお世話、心配されるほど考えずに仕事してないよ。

403 ：もと業界：02/05/25 17:29 ID:CsmhML4G

別に私は、おめーらなんかいらなくなるんだよ
とか言いたいわけじゃなく、むしろ中国（その他の国）に負けんじゃねーぞ
と言いたいわけです

製造業の悲惨な現実を知っているから

そこそこの企業のくせに、ひどいサイトとかあるじゃないですか
自社でやってるんだろうけど、一応会社の顔だろ
そういう人たちも含めて、がんばれよ、と言いたい

一緒にするなって？

404 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:31 ID:U2gviStu

エールを送ってくれるのはいいとして、話が的外れなんだよな・・・

405 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:36 ID:uRINI3DE

>>403
それは中国マフィアに押され気味の歌舞伎町のヤクザにでも言って下さい。

ついでにデザインがひどくても相当の売上げ出してるオンラインショップも
ありますし、それはそれぞれの会社の方針ですから。
製造業の悲惨な現実を知っているのであれば、サイトデザインに手を回せない
もしくは回す必要のない企業の実状は知らないのはおかしい。

406 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:39 ID:V1pXnVov

>>403
ちみの言ってる製造業でも、企画やら設計は日本でやって、製造の実作業だけを海外にまわしてるだけだろ？
webだとコーディングだけ外にまわすのか？わざわざ。
俺なんかは自分のデザイン隣に座ってるやつにコーディングされんのもちょっとやだな。
なんか的はずれなこと言ってるな・・・。sage

407 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:44 ID:rc6q/LpE

バカが多い！！（すまん）
製造業といっしょにするなんて。
決められた、同じ物を作るのと一緒にするな！！
あと、コミニケーションと言う言葉を知らないのか？（デザイナーにも重要だ）
メールや電話だけで、すむとは限らないな。
営業が飛び回ったり、支店作って資金かけてってか。ないない。

408 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:44 ID:G9uk3Etu

というか・・
＞製造業の悲惨な現実を知っているから
それしか知らないんじゃないの？WEBにワリと近いと思われる
出版業界や広告業界でどれだけアジアに流出してる？
比べるものが根本的に間違ってる気がする。

409 ：Name_Not_Found：02/05/25 17:48 ID:V1pXnVov

やっぱり営業って・・・・

410 ：407：02/05/25 17:52 ID:rc6q/LpE

>>バカが多い！！（すまん）
ごびん、1人だけだった。

411 ：Name_Not_Found：02/05/25 18:34 ID:dmgSHLO5

安い仕事にはデザイナは関わらないよ
デザイン費でないだろ

412 ：Name_Not_Found：02/05/25 19:23 ID:4LKbDFG8

なんか間違ってるのが一人入ってんな。なんだなんだ。知ったかﾀﾝ？

>411にハゲドゥー。

413 ：Name_Not_Found：02/05/25 19:26 ID:Eyog0GKM

このスレ本物のWEBデザイナーらしき人が増えたね。
いい傾向だ。

数年前はただただ忙しい業界だったけど、けっこう時間に
余裕ある人多いみたいね。わしも含めて。

414 ：Name_Not_Found：02/05/25 19:57 ID:5fsDO/ss

>>388
好きこそ物の上手なれ。

趣味を仕事にしているプロには勝てません。

よく、人を見るときは、サラリーマンとしてやってるか、
そうでないかを見ますね。
そもそも、この業界、忙しいので就業時間に新しいこと
勉強しないとやってらんないしさ。それ好きじゃないとできないからね。

415 ：382：02/05/25 20:39 ID:12Wk79eb

＞もと業界さん
私、実際そういう経験しますた。
topのﾌﾗｯｼｭのｺﾝﾍﾟで、韓国の方に金銭的なことで負けますた。
でも、そうなった時って
「くそーじゃあもっとｲｲもん作ったる！」って思っちゃう
私は、まだまだ甘いって事っすかね？

>>390
全くﾃﾞｻﾞｲﾝ業界に住んでない人に
作品をｶｯｺｲｲｰとか言われると、やっぱりｲｹますよね（ｗ
おーもっと頑張るよ！みたいな感じ。

>>414
今、ｺｽﾄ激安なﾍﾟｰｼﾞ作ってるんだけど
好きなように作っていいって言われたんですよね。
そういう営業してきてくれた社長大好きっす。
好きこそ物の上手なれ・・・その言葉大好き。

416 ：Name_Not_Found：02/05/26 00:53 ID:SGUJ4X3F

＞好きなように作っていいって言われたんですよね。
これ、納品するまで安心しない方がいいよ。
こういう所に限って、納期間近になって「ここをこう変えて」って
無理な注文してくる（ことが多い）。担当者と打ち合わせを入念にしてね。
新規クライアントの場合、
経験上、打ち合わせの回数と修正の頻度（規模）は反比例。

417 ：Name_Not_Found ：02/05/26 01:01 ID:xnqRH9JF

>>416
そういうときのために契約変更という言葉を覚えておくべし。
契約変更は別料金、納期も別と。
でもWEBデザイナーってクライアントはもちろんだけど、営業(担当者)
がトラブルの原因だったりすること多いよね。打ち合わせいい加減で。
だからわしはフリーになったけど。

でも、わしも＞好きなように作っていいっていう仕事、比較的自由な仕事
やったけど、大手企業はそういう仕事は文句言わないけど、
ベンチャーとか小さいとこは文句言い出すとこ多かったね。

418 ：417：02/05/26 01:13 ID:rzziRLUY

過去の記憶で思い出したけど、補足。
大手企業の場合、自由にやっていいっていう仕事はそこそこの
仕上がりであれば良いというだけの仕事なんだけど、
ベンチャーなんかだと、サイトのコンセプトが決まってなくて、
とりあえず自由に作ってみて、みたいな仕事はトラブった。
クライアントが何をやりたいのか決めないとこ。
まあそういうアホベンチャーも少なくってると思うけど。

419 ：Name_Not_Found：02/05/26 01:32 ID:1dfRcpUE

ﾌﾘｰでやっている人たちって
報酬はどんなｶﾝｼﾞでもらってるんでしょうか？？
1ﾍﾟｰｼﾞにつきいくらとかですか？？

て優香、検討ちがいですか？　（汗

420 ：Name_Not_Found：02/05/26 02:35 ID:n7uM3fB1

悲観的な奴はさっさと転職しろよ、まじで！消えてくれるとありがたい

421 ：382：02/05/27 00:16 ID:YeMnwsMc

なんかｽﾚ違いになってきてしまって申しわけないです。
しかも滞在しすぎですね。ｽﾐﾏｾﾝ。
もうちょっとだけ、色々教えて頂きたいです。

>>416
うわ・・・そんな事あるんですか？
気を付けなければｲｶﾝですね。
今回は結構仲良しの広告代理店のﾍﾟｰｼﾞなんで
そんな事はないと思いたいなぁ（ｗ

>>417
ちょっと関係ないですが、某ｶﾀﾛｸﾞ系ﾍﾟｰｼﾞ作ってた時に
写真とｷｬｯﾁが納期前日に全て差し替えになって
泣きそうになった事ありました。
そういうのも、契約時にそういう感じにしていたら
納期遅らす事出来たんですかね？

422 ：Name_Not_Found：02/05/27 13:08 ID:Pstchhzi

>421
前日差し替えなんて、契約変更しなくても
納期再検討+直前変更フィー取れるんじゃない？
私はムリヤリでもそうするけど。
そうしないと、次回も同じパターンの変更とか
平気顔で出してきて、定着しちゃったりする。

あと、仲良しさんがいるのはいいけど、
なぁなぁにならないようにね。

423 ：417：02/05/27 14:36 ID:XoFk8bIg

>>421
けっきょく会社の判断だな。
クライアントにちゃんと無理な仕事は無理と言える会社ならいいけど、
無理にでもクライアントの言う通りにやれ！という会社の方針なら、
死ぬ気でやるしかないね。まあ営業とか担当者もクライアントに意見するような
判断出来ない人が多いし、クライアントのいう通り、無理に仕事やるのが正しい
のは分かるけど、単純に思考停止しちゃう人は困るね。
だからデザイナーの立場としてある程度意見して、いくつかの逃げ道というか
作っておく。ってことかな。「グチグチいってねーでやりゃあいいんだよ」という
意見が出たらそういう会社はたぶんダメだから。

424 ：Name_Not_Found：02/05/27 21:53 ID:bnQq215K

age

425 ：ﾎｲﾎｲ：02/05/27 22:33 ID:xoB+qfhC

優秀な人ならいくらでも仕事はあるよ。
でも、ﾁｮｯﾄ専門いったくらいだとｷﾂｲかもね。

どこの世界でも同じだよね？

426 ：382：02/05/28 01:32 ID:yekzS4n9

>>422
私もそうしたかったなぁ・・・。
＞次回も同じパターンの変更とか
＞平気顔で出してきて、定着しちゃったりする。
もう時既に遅し（ｗ
私この件は製作のみ担当で、どうする事も
出来ませんでした・・・。
社長に文句言いまくってたくらいで（ｗ
なぁなぁな関係にならないように・・・
それは気を付けたいと思います。
有難う御座いました。

>>423
普段は、無理な事は無理だと言ってくれるのですが
今回は相手が大手な事もあり
社長（今回の営業役）は
「はい！出来ます！」と電話で
泣き顔で快く引き受けていました（ｗ
対大手だと気が弱いのねーん。
頑張っておくれよ（ｗ
そのあと社長は
ﾃﾞｻﾞｲﾅｰ（私含む）にグチグチ言われ続けました。
ちょっと泣いてました。ｺﾞﾒﾝﾈ。
でももうこんな事やめてほしいなぁ（ｗ
出来たからいいですけどね。

427 ：Name_Not_Found：02/05/28 06:39 ID:9uNy0qTv

遅レスですが

>>395

>表現がうまい人は道具使うのも上手い場合が多い。
>逆は必ずしもそうでもない。

決してそんな事ないような。
道具によって向き不向きはあると思う。
その使いこなせる道具によってオペかデザが変わってくるんじゃない？

>>408

出版はアジアに流出しているみたいだよ、
つうか印刷がそうらしい。
（その前に業界自体が縮小傾向だけど）

この業界、2ちゃんだと分業分業って言われているけど、
実際はそこまで余裕あるところて現状だとまだ無いんじゃ無いかな？

428 ：427：02/05/28 06:47 ID:9uNy0qTv

あと、聞いた噂だと日本語フォントづくりなんかも
ベトナムに流していると聞いたような。

webのサーバーなんかも、
最近はインドに設置したりしてるとこもあるみたいね。

デザに関しては誰かが言っていたけど電車内の中吊り広告は宝ですね。

429 ：名無しさん：02/05/28 09:07 ID:4rvdEpf0

最近はi-modeが主流だからデザイナーとしても小さなスペースで
存分に力を発揮できないでしょう？
良く出来たホームページはそれほど更新する必要が無いしね。
最初だけ忙しいけど後が続かない職業じゃないかな～。
まぁ、Webで展示会を開くなら別だけど。
それって利益につながる訳？

430 ：Name_Not_Found：02/05/28 10:17 ID:pxxItetk

i-mode主流ってのは一般的じゃないでしょう。
それは事務所ごとによって違う。
それぞれの仕事量は>>425の通りじゃないかな。
優秀なところに仕事が集まる。

431 ：Name_Not_Found：02/05/29 00:39 ID:2+O7BfMM

age

432 ：Name_Not_Found：02/05/29 16:45 ID:dOSv07VQ

XHTMLを手打ちできてFireworks弄れて
CGIは設置できる程度のレベルじゃWebデザイナーになるのは無理だよなぁ。
所詮趣味のレベルか…

433 ：Name_Not_Found：02/05/29 17:30 ID:+oy7V45z

デザインセンス・ビジネスセンス・プログラムセンスなどなど
なにか得意なことがあればなれます。
逆になんらか得意なことがないともし就職できても後々つらくなります。

434 ：Name_Not_Found：02/05/29 18:11 ID:rZseQOw9

センス・扇子・煽素

435 ：Name_Not_Found：02/05/29 18:43 ID:zLYJZyZj

>>429
利益に繋げたいなら個人事業主狙うといいYO！
まだまだ更新とか運営とかできない人が多い。
でも、ネット参入するからこちらはウレシイ（ｗ

436 ：Name_Not_Found：02/05/29 22:10 ID:pYXSyysR

これからの時代、ホームページ忍者が使えない人間に需要はありません。

437 ：Name_Not_Found：02/05/29 22:32 ID:N2u+x2SB

＞ホームページ忍者

名前がダサイ

438 ：Name_Not_Found：02/05/29 22:36 ID:Bwbcx2tv

＞ホームページ忍者

アメリカ人が使ってたら、かっこよさげ

439 ：Name_Not_Found：02/05/29 22:37 ID:rZseQOw9

Homepage Ninjya

440 ：Name_Not_Found：02/05/29 23:01 ID:N2u+x2SB

>>439
惜しい!!!!!

Ninjya→Ninja

こっちの方が良くね？

441 ：Name_Not_Found：02/05/29 23:45 ID:rZseQOw9

Homepage Shinobi

442 ：Name_Not_Found：02/05/30 00:47 ID:A349UJf8

Homepage red shadow

443 ：Name_Not_Found：02/05/30 01:03 ID:bY2mslG0

こっちは元気なんだねえ。皆こんな↓状態なのかと思ってた。この業界

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1016336552/

444 ：Name_Not_Found：02/05/30 02:59 ID:k/RQ0/RE

いまどきSOHOは流行らないね

まぁ需要がないわけじゃないと思うけど

445 ：Name_Not_Found：02/05/30 03:57 ID:RdD4LNSu

SOHOはさあ元気あんだよ。
糞みたいな仕事とかも安い金額でなんでもかんでもやるしさ。
普通やらないような条件でも平気でやるの。それが当り前でね。

WEBデザイナーは仕事選ぶし、割の合わない仕事にはNo出すべきだし。
実力の違いで考え方も全く違う人種なんだよ。

446 ：Name_Not_Found：02/05/30 09:14 ID:PeW80LSU

>>445
「SOHO」でやってる「Ｗｅｂデザイナー」の立場は？？？？？
というか、ＳＯＨＯの定義わかってる？？？？？？

447 ：Name_Not_Found：02/05/30 10:18 ID:zKg7VGS/

>>444
流行とかそういう問題か？
でも淘汰が進むのはいいことだ。

>>445
条件悪くてもやるのはSOHOじゃなくて会社組織でも同じ。
実力の違いで考えが違うのはどの職でも同じ。

448 ：Name_Not_Found ：02/05/30 13:29 ID:qXwLzRjm

Ｗｅｂデザイナーは、SOHOじゃなくてフリーと名乗るだろうよ

449 ：Name_Not_Found：02/05/30 15:11 ID:krNQyFyB

>>445
漏れはWEBデザイナーでフリー(SOHO)だけど、あまりにも
割が合わなきゃ商談後、ダメなら断るよ。会社では会社判断だけど、自分で
やってりゃ、次に繋がりそうなら安くてももぎとるし。
やっぱり人から人へ繋がるからね。
どんな仕事でも平気でやるのは最初だけ。実績がモノを言うから。

450 ：Name_Not_Found：02/05/30 20:15 ID:Lp0sEyk7

あ、オレ実績無いから極安で働いちゃうと思う
阻止したけりゃ実績なしOKの求人オレに出してみろや

451 ：Name_Not_Found：02/05/30 21:21 ID:dp9gY55g

SOHOの定義は分かってるけど、あえて使わない。
理由は「在宅・サイドビジネス・小遣い稼ぎ」という認識を持っている
クラがあまりにも多いから。
あと、オペ的な仕事が多い人はSOHOって言われる場合が多いよね。

452 ：いい！(･∀･)ｲｲ！：02/05/30 22:02 ID:jHOj9q/1

俺はバイトで散々コンテンツ作り（短期間で校正をまとめる）や
ノウハウ（デザイン要素ってあるんです）
プレゼンテーション能力も必要ですし・・
結果３日でネコババされてしまいました。
そして強引な退職要求！！！！！
詳しい内容はここに訴えてある！！！！
http://cdu98270.hoops.livedoor.com/su4.htm

453 ：いい！(･∀･)ｲｲ！：02/05/30 22:12 ID:jHOj9q/1

間違え！！！
http://cdu98270.hoops.livedoor.com/sub4.htm
藁　(´Д｀) =3 ﾊｩｰ

454 ：Name_Not_Found：02/05/31 00:10 ID:epLVCgSg

>452
ネタ？
もし本気なら、早めに別な仕事見つけた方が良いよ。

455 ：Name_Not_Found：02/05/31 00:17 ID:naSChP4z

>>453
なんか大変そうですね。いろいろと

456 ：Name_Not_Found：02/05/31 01:22 ID:n20Xdo1G

>>453
頑張ってください。
年も一緒だし俺も似たような境遇なので、気持ちはよくわかります。
しかし、あなた本当に本人ですか？？？

457 ：ｍｍ：02/05/31 01:42 ID:4CR4oFkr

>453
おもしろすぎ！！これは本当に本人なの？
ムサビでているのにこのデザイン。
この程度で就職できるのか、、、

IBM HomePage Builder 2001 V5.0.3 for Windows
↑これはないでしょ。

458 ：Name_Not_Found：02/05/31 01:45 ID:zEJLwpcV

>>450
阻止なんかしないYO！
だって実績なけりゃ相手にされないからねぇ。フリーは。
がんばれ～。

>>451
確かにそうだね。でも、大手企業の実績があればなんとかなる。

>>453
グロビーク？どこの会社？グロー○ックなら知ってる。
しかし。。勇気あるねぇ。ガンバレ～

459 ：Name_Not_Found：02/05/31 01:54 ID:askyJY8b

フリーとして数社と契約し、副業でやっているものです。
需要ありまくりで一人じゃ回らないくらい制作（デザイン）依頼来ますよ。
漏れ自身大した実力ないのですが･･･
調子に乗ってギャラの安い案件は断ってます。
やっぱ業界コネですな。

今の調子だとフリーとしてこのまま食っていけそうな感じなんだけど、
やはりこの業界は水モノ、いつどうなるか分からないから、
あくまで副業として続けます。

460 ：Name_Not_Found：02/05/31 02:11 ID:vLyXZiRm

みんな同業じゃない人（勤務時間がはっきりしてる業界）と結婚した場合どうっすか？
晩飯いっしょに食べれない・休みの約束のキャンセルが多発し、連れのストレスがピークに達してる様子です。
代休取っても、休みが合わないし。
相手も制作の仕事してる後輩はお互いいい刺激になってるみたいだけど、向こうの親が普通の勤め人なんで時間の感覚がなかなか理解してもらえないっす。

離婚率が高い業界のような気がするんですが、どうなんでしょ？

461 ：Name_Not_Found：02/05/31 08:46 ID:dL+/SNwn

>>460
この業界、残業、深夜就業に対するコンセンサスが取れてる
ことってスゴイ重要ですわ。

正直、定時上がりの人とやっていくには、苦労がいると思うよ。
異業種の人で、３時間／日の残業が続くと言えば、一大事な出来事
だったりするしなぁ。（経験談）

特に、460さんが女性だったら、大変かも。
家事という職業に対する関わり方を結婚前に、曖昧にせず
きっちり決めておくことですな。そうしないと絶対揉めるから。

汚い部屋を見るのは、先に家に帰ったほうなので。

462 ：Name_Not_Found：02/05/31 11:00 ID:6TiLT7/R

>>459
俺もフリーでやってる人間。ただ、本業だが。

とにかく書いてる通り人脈だよ人脈。
人脈あれば、仕事なんか勘弁してくれというぐらいある。
今、営業らしい営業は一切してないが、それでも仕事はいくらでもある。

だから、こういった板見てると結構技術持ってそ～なのに仕事無い無いっ
て人がよくいるんだけど、すごい不思議。もうちょっと人と人との交流っ
てもんをしないと。

ヒッキーではいくら技術もっててもダメだと思う。
これは間違いない。
>>449 が良いこと言ってると思う。

463 ：Name_Not_Found：02/05/31 11:15 ID:37xV7w7y

人脈大切だねぇ・・・
フリーになる（なった）経緯にもよるけど、最初の客（良い客）とるのが大変
良い客を一人取れて、その仕事がその客に認めてもらえば仕事は五月雨式に入ってくる。
客がタコだと、紹介される客もタコが多い・・・でもその中に良いのが混ざってるくるかも
知れないから糞仕事も請け続ける事になる。「仕事を断る」なんて事が出来るように
なるのは本当に安定してからだよね。
ｵﾚは割に合わない（単価が安い）仕事でも、時間の余裕があったり、
先方が「それなりの仕事」って事で納得してくれれば出来るだけ請けるようにしてる。
フリー（SOHO）でやってると出来るだけ多くの蔵つないどかないと、どっかが逝ったら共倒れ・・
とかなりかねないからね。
ただ「それなりの仕事」がそれなりで納得してもらえる場合は皆無なのが・・・当たり前だが（ｗ
だらだら納期延ばさせたりして対応してるけど

464 ：Name_Not_Found：02/05/31 11:49 ID:Z2Vs8T/U

>462
実力あれば、ひきこもりでもだいじょうぶだべ。
一度しか会ったことないで仕事してるクライアントとか何件かあるよ。
新規の仕事取るのも求人サイトなんかに出てる会社に、メールするだけ。
面接するわけじゃないから仕事歴と作品のURLつけてね。
それプラス、昔の関係で来る依頼で充分仕事は取れる。

465 ：Name_Not_Found：02/05/31 11:59 ID:6TiLT7/R

>>464
そういう人もいるんだねー。
俺も確かに、受注から発注まで全く顔合わさない仕事はあるんだけどね。

けど、俺の性格的にお客とよくプライベートで飲みに行ったりするし、
その席でまた違う人紹介されて…ってな事もよくあるのね。
そりゃぁメールとかだけで済ませれるけどさ、こういう時代だからこそ、
俺はそういった部分を大切にしてるんだよね。

もちろん、人それぞれ色んなやり方あるからね。

とにかくさ、ここの板見てて「あんたそんだけ技術もってるのに、何で
仕事ないの？」って思う人よくいない？？

それについてはどう思うでしょか？

そろそろ仕事始めないとやべぇなぁ…鬱

466 ：Name_Not_Found：02/05/31 14:54 ID:zEJLwpcV

>>464
クラと会った事あるならヒッキーじゃないじゃん。

>>465
やっぱり相手がアナログだって解ってるから会うといい事も多いよね！

技術持ってて仕事ない人は、その言ってる技術がどこまで本当かに寄る
けど、プレゼン下手か、技術あってもセンスないとかじゃない？
じゃなきゃ、マジで運が悪いか。。。(汗)

さて、息抜き終了。仕事戻ろうっと。

467 ：Name_Not_Found：02/05/31 15:10 ID:F3xPU8Dl

>452
勇気でました。ありがとう。
この程度で、ＨＰデザイナーと名乗ることできるなんて、
お金が貰えるなんて、将来明るいです！！
新しいもの好きとプロフィールにあるのに、
どうして、そんな「ダサダサ・サイト」なの？

468 ：Name_Not_Found：02/05/31 15:14 ID:6TiLT7/R

仕事始めたのはいいが、テンションあがらなかったので再び…鬱

>>466
そうだね。こういうのを禿同っていうんだっけ？
俺どっかにも書いた記憶あるけど、技術ではなくセンスだと思う。
そりゃもちろん技術は要るんだが。

だって、俺なんてそんな大した技術持ってると思ってないもん。
俺なんかよりよっぽど技術もってそうな事書いてる人が、何で仕事
ないんかなって。

そう思ってる人、多いんでないかい？？？？

469 ：Name_Not_Found：02/05/31 15:30 ID:6TiLT7/R

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1007014580/l50
よけいなおせっかいかもしれんが、例えばこれとか。

ダメだ…テンション上がりやしねえ。

470 ：Name_Not_Found：02/05/31 17:41 ID:8MeywkzF

また仕事出来なさそうな人たちが集まってきたね。

471 ：Name_Not_Found：02/05/31 17:42 ID:4noWlSKt

おいお前ら！テンションageないか！
週末にそんな意気でどうする！

でもsage

472 ：Name_Not_Found：02/05/31 18:52 ID:6TiLT7/R

仕事一段落したー。ん？sageでいくの？？

>>471
さっきまでやってた仕事がね（まだ終わってないが）、他の業者が作った
糞サイトを、見た目全く同じままソースレベルで全部書き直すってやつな
のよ。

何でかっていうと、DreamWeaver辺りで作ったんだろうが、TABLEの使
い方が糞なんで、表示が遅すぎるという…TABLEの弱点さえ知らない超初
心者レベル……＜見た目は綺麗だが、それ以前の問題。（トホホ

０から作るよか楽だし金もいいんだけどさ、世の中こんなレベルで金とっ
てる業者いるんだなーて考えながらやってるとさ、テンション下がりまく
ってさ。いつもならぶっ続けでやる作業も、今日は長続きしないや。

俺に取っては金曜日も土・日も関係ないが、今日は花金（死語？）
お誘いに乗って飲みにいってテンションあげてきますわ…。

473 ：Name_Not_Found：02/05/31 22:46 ID:zEJLwpcV

>>467
あれを見本にしてはいけません。

>>469
確かにスキルあるが、ダメそうだのう。
それってやっぱり452なカンジなんじゃないのかな。。2億ってアンタ。。

前の業者のってテンション上がらないよねぇ確かに。
俺もリニューアル時に使うページで最近やったけど、鬱だよね。
テーブルなんか壊れまくりでズレてるし。その業者って
株式会社だったから笑いが止まらなかった。ひどすぎて。（ｗ

いいなぁ。。飲み。。漏れも行きたい。。でも仕事が。。

474 ：Name_Not_Found：02/06/01 04:06 ID:zPk9cT7Z

>>473

ども。飲み帰りす。＜もう大分前に帰ってきたから酔い覚めてるが…

毎回ラウンジとか帰りの代行運転代おごってもらって思うの
は、「世の中不況不況とは言うけど儲かってる人は儲かって
んだなー」って事。ラウンジとか自分で金払ってまで行こう
とは全く思わないんだけど、高いよな……。

> 株式会社だったから

自分もそうですわ。だからなおさら…。
詳しい金額は聞いてないが(聞くと萎えるし)、ぼったくってん
だろーなーって。

でもまあ、その会社のやってた事、お客さんの前で例を挙げ
てボロクソに言ってやったし、お客の方も相当納得してくれ
たみたいだから、チョット爽快だった。

こういう同業者同士の馴れ合いって、一部から見るとムカツ
クだろうし、そもそもスレ違いだしスレの荒廃に繋がっちゃ
うと思うんで、俺はこれで消えます。

こういうやり取りが多いスレ知ってる人教えて。
仕事の合間の気分転換に丁度いいんで。

475 ：Name_Not_Found：02/06/01 04:53 ID:mCzTgiIJ

HTMLのコピペで小学校低学年
HTMLの手書きで小学校高学年
javascriptで中学生（小学校高学年もやる)
CGIで中学生

ゲーム業界の方が需要あると思われ。>>1はネットゲームでもしてろ。

476 ：Name_Not_Found：02/06/01 05:34 ID:mdXlCxUN

>>475
ただ作るだけが仕事じゃないよ。
サイトから利益を生んでいくのが目的だよ。
それは中学生には無理だよ。

477 ：Name_Not_Found：02/06/01 07:58 ID:yriEJD0x

あ～あ、徹夜しちゃったよ。

>>474
確かに。んだば漏れも消えよう。

気分転換先求む～～～

478 ：Name_Not_Found：02/06/01 10:14 ID:pkFcEyHS

>>466
>技術持ってて仕事ない人は、その言ってる技術がどこまで本当かに寄る
>けど、プレゼン下手か、技術あってもセンスないとかじゃない？
>じゃなきゃ、マジで運が悪いか。。。(汗)

学生時代から、パソコン通信や無線の世界に足をつっこんで、
「オタク」で高学歴、知識あるけど、イマイチ、まっとうに生きられてない
人たちを見て育ってきましたが、彼らは、生き方が下手。

２ちゃん見てても思うけど、自分に自信がない人が多いみたい。
だから、理論武装はしてるけど、もてる実力をアピールしてないし、
発揮できずに、２ちゃんみたいなオンラインで知識ベースに愚痴るだけ。

この世はバランスが重要で、特に顧客が圧倒的に知識を持っていない
IT業界は、はったりという名の、提案力やプレゼンセンスって、
やっぱ大いに重要で、そういうのが苦手なんでしょうね。

技術は、「はったり」を形にするための道具であって、あくまで二番手の
スキルだよね。

また彼らの趣向って、「わかりやすく」「簡単に」とは無縁な世界に生きている。
だから、技術はあるのだが、顧客ニーズは、まさに「わかりやすく」「簡単に」・・・だから。
例えて言うと、Linuxがクライアントには向かず、Windowsやマックが便利って話するときの、
Linuxなんだよね。あぁ惜しいなぁ・・・って。

479 ：Name_Not_Found：02/06/01 10:48 ID:RxXYPwvx

話　が　長　す　ぎ　る

480 ：Name_Not_Found：02/06/01 13:52 ID:TvEUx7Km

>>478
何が言いたいのかよくわからんのだが。

481 ：Name_Not_Found：02/06/01 14:11 ID:zPk9cT7Z

>>478

俺も語らせてもらうと…。

学歴もあって知識もあるのに、仕事をやらすと全くできない。
そういう人っていうのは変にプライドが高く、自分が仕事ができないの
だという事を、全然認めようとしないのよね。また、総じてプレゼン能
力が極端に低い。とにかく損してるっていうか、生き方が下手。

こういう事って、ここ２ちゃんでも何度となく言われてきた事なんだろ
うけど、この世界は学歴・知識・技術を披露するところではないんだよ
な。知識や技術なんて、後から付いてくるもんだと思ってるし。

素人でも作成ソフト使えばサイトぐらい誰でも簡単に作れる。
それこそ >>475 が書いてる様に中学生でも作れる。ＷＥＢデザイナー
の需要はこれからもますます減っていくだろうね。

でも俺は、需要が減るというよりは、淘汰されていくって事ではないか
なと思ってるよ。つまり、いつまで経っても単なる技術自慢のサイトし
か作れない様な人はどんどん必要とされなくなり、「プロ」が必要とさ
れていくんだってね。

お客さんに「素人が作るサイトと何が違うの？」と問われた時、その答
えが技術面ばかりの人間は、本当のプロではないと俺は思うな。

>>479

スマソ。。。

482 ：Name_Not_Found：02/06/01 14:47 ID:nX3LWm8j

478はけっこう本質ついてる。
技術なんて、たんなる道具なんよ。
技術を目的にしてる馬鹿が多すぎる。

483 ：Name_Not_Found：02/06/01 15:04 ID:rRYpMBOV

技術なんて曖昧な表現で語ってもな。。。

484 ：Name_Not_Found：02/06/01 15:14 ID:inFfRRR/

｢はったり｣を自慢してるな。ｗ
まっ詐欺みたいな物を売る、人たちと同レベルだな。
社会のゴミ

485 ：Name_Not_Found：02/06/01 15:32 ID:3/bUiNZi

ハッタリっちゅーんでなくて、ある程度のプレゼン能力はあった方がいいやね。
お客に安心感と納得感を与えられるかそうでないかで、同じレベルのモノを作っても
客の評価が変わってくるし。「商売」するには必要なスキルだと思うよ。
もちろんハッタリ(プレゼン能力)だけで中身がなきゃ結局客に見捨てられるから
技術は当然必要だけど。(たまにはずっとダマされたままの客もいそうだけど…)

プレゼンがいまいち苦手って人は、そっち方面に適性のある人と組んで
仕事するってのもひとつの方法かもね。
もちろん相方とうまくやっていく努力は(相性も？)必要だろうけど。
まァ探せばいると思う。そんな意味でも人脈拡げるのはやっぱし大事だね～。

486 ：名無し：02/06/01 15:50 ID:zpzR+6qV

英語が出来なければ話にならん。

487 ：Name_Not_Found：02/06/01 18:12 ID:m7RWBxoh

タガログ語ができなきゃクビ

488 ：Name_Not_Found：02/06/01 18:31 ID:nIzaK8D5

>>481
デジドカは、戦略より戦術っつう事でしょ。
３０人ぐらいの会社には、戦略はあんまり必要ないからね。

489 ：Name_Not_Found：02/06/02 05:35 ID:yijDv91d

プレゼン能力ってハッタリか？
理解してもらう力、だと思うが？

490 ：Name_Not_Found：02/06/02 06:45 ID:iV2NZVEi

WEBデザイナーって肩書きがださすぎないですか？
名刺に入れられたら死にそう・・・

491 ：Name_Not_Found：02/06/02 15:30 ID:pIs00HrT

>490
能力が伴っていれば、ださくないと思うけど、、、
どんなのだったらださくない？

492 ：Name_Not_Found：02/06/02 16:45 ID:Mv8TrKzA

>>489
いいこと言うな。
漏れ的には478とか481の前半部分があまりにも確信ついてるから、
まともな反論ができないだけではと．．．
484がもしプロならｶｰﾅﾘﾊｽﾞｶｼｰ!! 仕事できない人間の僻み？

>>490
お前484か？同じｶｵﾘがぷんぷんする。
自信と誇り持てない仕事なぞ辞めちまえYO！！！
レベル低すぎてｶｰﾅﾘﾊｽﾞｶｼｰ!!

493 ：Name_Not_Found：02/06/02 17:58 ID:a0fTo9yk

いま、仕事が無くかなり暇なんですが、
それは、制作サイドのせいなんでしょうか？
経営者（営業）におまえらのせいじゃ！といわんばかりに
責められてます。

494 ：Name_Not_Found：02/06/02 18:04 ID:MYmGCUgR

>>493
そんなの、そっちの事情知らないし聞かれてもわかんないYO

495 ：バティ：02/06/02 18:06 ID:LTcIRIIQ

あ　お　い　な　。

496 ：Name_Not_Found：02/06/02 18:56 ID:iV2NZVEi

プレゼンって・・・ディレクションやってデザイナー仕事もやるなら、
肩書きADの方がよくね？

デザインやるならデザイナー、ちゃんと「デザイナー」って名乗れる人なら
紙でもWebでも、メディアは選ばないはず。+αはあっても応用可でしょ。

同じくプログラマーもできる人は言語は選ばない。

Webデザイナーってなんなん？小さな会社にいそうな何でもそこそこできるやつ？
それって主婦・学生のﾄﾞｷｭﾝWebデザイナー層のパワーアップ版じゃん。
まぁ、一人でやってる人は結局これだからWebデザイナーでいいと思うけどー

497 ：Name_Not_Found：02/06/02 19:19 ID:MYmGCUgR

WEBデザイナーって自分に自信があるの？
俺のところのデザイナーはすぎるくらい自信過剰。
でも、俺から見たらなんかセンスがいまひとつ。。。。。

498 ：デザイナー？：02/06/02 20:01 ID:Cua1uUjO

ただの会社員ですが？

499 ：Name_Not_Found：02/06/02 20:17 ID:nbZ4g0a+

>>497
それはあなたの会社に、クソデザイナーしかいないということでは。
その会社やめたほうがいいんじゃない。

まあ、あんたのデザイン見るセンスがクソなのかもしれませんけど。

500 ：497：02/06/02 21:10 ID:MYmGCUgR

>>499
俺Web部門の営業でもあるんでクライアント側の意見伝えるんだが
こっちのほうがいいんだ　などと言って逆に俺を説教して言う事聞かないんだよな。
で、今滅茶苦茶不仲。。むこうも嫌ってるみたい。。
社長は、システム屋なんでWebのことはデザイナーにまかせっきりだし。
ちなみに、客が自分で更新したことにしておいて、あとで俺が客の意見を聞きながら
更新してやったこと数知れず（ぉぃぉぃ・・・最年少は辛い）

501 ：Name_Not_Found：02/06/02 21:47 ID:Bhzn84Zb

>>500
ビジネスをわかってないデザイナーは、要注意

もちろん、事と次第がわからないので、なんとも言えんが、
自分をアーチストだと勘違いしてるんじゃないかと思うケースは、
正直、あるよ。

それ以前に、顧客要望をデザインに反映できないのは、実は、
デザイン力がないせいという話も。

502 ：Name_Not_Found：02/06/02 21:51 ID:Mv8TrKzA

>>500
あーいるいるそういうやつ。
「自分のやり方」を貫き通したい気持ちは分かるが、それは自分の
個人サイトでやれよと言いたい。
顧客満足が第一。一体何を勘違いしてるのやら。

「あんたプロの自覚なさすぎ。逝ってよし。」って伝えておいて。（ｗ

503 ：Name_Not_Found：02/06/02 22:21 ID:mLPVsriq

>>497
類は友を呼ぶ。

504 ：Name_Not_Found：02/06/02 22:38 ID:Ts4dl8PO

>>500
ぷっ。
きみの仕事の仕方が未熟なだけじゃん。
クライアントとデザイナーは直接打ち合わせしないのかよ。
500を読むと、仕事の進め方が分かってない営業がはさまってるだけだと理解出来るがね。
そのくらいの問題、なんであんたが悩むんだよ。とっとと解決してプロになってくれ。
しかしWEBデザイナーはそれなりに勉強してスキルを磨かなきゃならないけど、
営業なんかは、インターネット出来ます程度でも誰でもなれるもんな。
俺がデザイン会社にいたときは、他の仕事でキャリアがあったり実績がない営業は
信用してなかったけどね。営業は選んでたよ。マジで。馬鹿と組むと損するから。
>>501
＞ビジネスをわかってないデザイナーは、要注意
とか書いてるけどよ。文句言うデザイナーはビジネス分かってるだろ。
分かってるから文句言えるんだよ。ビジネスを分かってないデザイナーはどんな言うことでも
聞くだろ。入ったばっかりのやつとかバイトとかはよ。
>>503
いいこと言うね。そういうことなんだろうな。
才能ないデザイナーに才能ない営業か。。。

505 ：Name_Not_Found：02/06/02 23:57 ID:Bhzn84Zb

>>504
>とか書いてるけどよ。文句言うデザイナーはビジネス分かってるだろ。
>分かってるから文句言えるんだよ。ビジネスを分かってないデザイナーはどんな言うことでも
>聞くだろ。入ったばっかりのやつとかバイトとかはよ。

文句の源が、本当に利にかなってて、顧客満足、エンドユーザーへの
満足へ繋がることなら良いが、ただのプライドの高さとか、自分の能力の
限界を棚に上げる、純粋に仕事するのが面倒だというのが故に、あれこれ理屈を
こねたり、こうだと決め付けたり、感情的になる奴だと痛いんだよ。

また、それ以前に、ビジネスとして「形でも良いから満たしておくお約束」って
あるんだよな。それは本質的に無駄かもしれないが、売るためにはあった方が
良いという条件。古いブラウザの対応とかね。

これは全然、デザイナーに限らず、プログラム開発にも言えるのだが、
あんたの私的なつまらないコダワリは聞きたくないって感じなんだよな。
（要するに、そいつの意見に説得力がないんだよ。）

大事なのは市場ニーズであって、その観点から語ってくれれば、
理解するのだが、そこまでの論理性がない奴の反論ってホントムカツク。
特にこの業界って、半端に自分もユーザーなので、私見が入りやすいところに
罠があるね。

506 ：Name_Not_Found：02/06/03 00:11 ID:q43iWypw

webデザイナー＝tableデザイナー

は偏見ですか？

507 ：Name_Not_Found：02/06/03 00:21 ID:y4M0LuoT

>>505
類は友を呼ぶ。
尊敬出来る仲間を早く見つけなさい。

>>506
いいんでないの。tableは重要だよ。

508 ：484&489：02/06/03 00:25 ID:o3WdSFwF

>>492
残念はずれｗ
キミは、頭のイイ！クライアントと仕事したことないな。
ハッタリ、バッカかましてると、あいてが本物だったらバレるぞ。
キミ仕事できない人だね。
辞めちまいな、社会＆業界のゴミ。

509 ：Name_Not_Found：02/06/03 00:49 ID:4Etp/HDR

>>508
最近はWEB作成が趣味で相当できる社員のいるお客いるけど
時間ないから代わりに作ってくれという依頼が多い。
正直、こういうところのはめちゃんこ気合はいりまふ。

510 ：頼まれ人：02/06/03 00:58 ID:2ZjvUOCE

デザイナーでもないし、プログラマでもない。
知識もないし、努力しようと思えるほどWeb作成が好きなわけでもないので
Web作成を仕事にする気もさらさらない。
でもよく、Web作成を頼まれる。
戦略的に意味の大きなページだったりするので、
プロに頼んだ方がいいよと断るのに、お願い…と言われる。
お金もきっちり出してくれるだけに、よけいに気が重い。
なぜ？と聞くと、
お金を出してプロに頼んで、なんだこの程度？というのがよくあるからだそうな。
自分がいいと思ったサイトに問い合わせてWebデザイナを紹介して貰っても、
意志の疎通が図れないことが多くて、ストレスが溜まるそうな。
クライアントが言うには、自分が頭に描くデザインを伝え、それを具現化してほしいのに、
Web制作の常識とやらを振りかざし、自分好みのデザインに持っていこうとするプロが多いとか。
専門用語やトレンドについての話をまくし立てられるのもかなわないらしい。
…これって、クライアントが未熟だからというのも大きいんだろうと思う。
また、このクライアントがたまたま良くないプロとばかり出会ってしまったのかもしれない。
でも私自身は、この手のクライアントに実に多く出会っている。
そんなクライアントの気持ちを汲んで、
いいサイト作りの為にコラボレートしてくれるプロがたくさんいてくれると、
私の出番もなくなって、世のためだと思う。
僕の作るページはWebデザイナを名乗る人たちにはイマイチ評判が良くない。
ユーザビリティがどうした、サイト全体の統一感がどうした…。
でも、クライアントとそのページを訪れる人には好かれている。
クライアントのために、知識を付けてもっといいWeb作りができるようになりたいとも
思うけれど、
それよりもいいWebデザイナがコミュニケーション能力を培って、
私に仕事を頼むような気弱な？クライアントを引っ張っていってくれるとありがたい。

511 ：Name_Not_Found：02/06/03 01:05 ID:31BAynVa

>>510
長い…

512 ：510：02/06/03 01:08 ID:HtC47qN/

>511
m(_ _)m　でもほんとうに困ってる。その気持ちの表れ。（甘えてすみません）
僕みたいなのが一生懸命努力しているプロから仕事をかすめ取っていいわけがない。
クライアントにも、本物のプロと仕事をして貰いたい。

513 ：Name_Not_Found：02/06/03 01:15 ID:pr78dMlZ

　商売としてWEBサイト構築（デザインに限らずね）するのに一番需要なのは
当たり前のことだけど、顧客満足度。間にマーケティングとか広告のプロの代理店が
入ってるなら別だけど、そうでない場合は、あれこれ弄った所でその分の金が余計に
もらえるわけでもないし、それなりの効果が期待できるわけでもないので、作ってる
自分が気に入ろうが無かろうが蔵が満足すればそれでよし。と思って仕事してる。
極論言えばそのページを見に来る人がどう思おうとかまわないというか・・・・
販売系とかの直接会社の利益に結びつくページは別だけど、多くの場合、蔵の自己満足
的な広告的効果もほとんど期待できない、そもそもWEBページを作る必要があるかも疑問の
あるところが結構あったりするし・・・
中小企業だと「ｼｮﾁｮｻﾝ」が満足するようなページ作っておけばとりあえず良いかなぁ・・・なんて

514 ：Name_Not_Found：02/06/03 01:25 ID:axTdx0Jk

自分は、Webデザイナですが、510さんの仰ってることは
分かる話のような気がします。
自分の周囲でも、多少文脈はちがうとはいえ、
同じようなケースをよく見かけます。

そこで興味がわいたのですが、
510さんは（プロではない、と仰っていますが）
どういう立場のお仕事なさっているんでしょう？
また、どういう分野のサイトを手がけてらっしゃるんでしょう。

ただ、510さんが手がけたものを挙げるのは、
差し障りあると思いますので、似たようなテイストのサイトを、
どこか例に挙げていただけないでしょうか？

** 煽りとかではありません。
** 僕らの立場として、思い当たるフシがあるだけに
** 参考になるヒントが欲しいのです

515 ：Name_Not_Found：02/06/03 01:38 ID:GAi6YUAH

あおいよ。

516 ：Name_Not_Found：02/06/03 01:48 ID:axTdx0Jk

ええ、青くてもかまいません

517 ：505：02/06/03 02:03 ID:ILeG4vtY

>>507
＞類は友を呼ぶ。
＞尊敬出来る仲間を早く見つけなさい。

僕的な悩みの中では、かなり核心をついてるね。
以前の職場（異業種）では、尊敬できて、考え方や疑問点を
話せる人がいた。

今は、そういう人がいない。文句は言うけど、所詮文句でしかなく、
文句で足りないものを取り戻すことはあっても、前に進まない。
だから、人へのレスが愚痴になってるんだろうな（笑）

かと言って、それだけで転職するのも、なかなか難しいしね。

と、個人事でスマソ

518 ：505：02/06/03 02:08 ID:ILeG4vtY

>>509
市場の変化って、そういうところからも現れてくると思うよ。

今までは、客はアマチュア、今は、知ったかぶりレベルの人が
多い感じ。だけど、どんどん客も詳しくなってきて、そのうち、逆転することも。

企業のWeb管理をずっとやってきましたという相手にパートナーとして
選んでもらえることって大事だし、プロダクトビジネスも、そういう人たちを
前提にした、プロフェッショナルツールが売れる時代になる。

519 ：510：02/06/03 02:30 ID:DSbYdxzR

>514さん
飲食店でバイトしたり、事務系の派遣社員したり、パソコンを使った何でも屋だったり。
フリーターです。
趣味で出掛けた先で、クライアントと出会うことが多いです。
おそろしいことに芸術関係のサイトが多いのです。歌手、クラフト工房主など。
アーティストが良くても、Webのセンスがイマイチだとイメージを下げてしまいますよね。
だからこそ、きちんとプロに頼め！とお願いしているというわけです。
一番嫌だったのは、Web広告の代理店そのもののサイトづくりでした。

似たようなテイストのサイトを探すのは難しいですが、
ミュージシャンのオフィシャルサイトなどで、本人がまめにBBSへ書き込んだり
告知やレポートを載せたりしているのが近いかも知れません。
http://www.marcusmiller.com/
アーティスト本人の声が聞こえてくる＆アマチュアが作っているという点で似ているのはここ。
私が作るのはこんなに情報の蓄積がないし、管理人が語ったりもしません。
ここの管理人は熱烈なファンのようですが、私の場合は違います。
このサイトは全体に統一感がありすっきりしてますが、私が作るのはごった煮状態です。
アーティスト本人が作っているように見せているのが多いので、
制作中の様子をのぞき見るようなコーナーを設けているサイトもあります。
アーティスト本人がおもしろいと思ったことは、形になろうがなるまいが、
かなりリアルタイムにまるごと伝えます。
フォーマットがないので、サイトの統一感が失せたりしますが、
本人が伝えたいことを伝えるのが先なので、かまわず載せます。
プロなら断ったり、きれいなフォーマットに当てはめてUPしたりするのかな？
もっとテイストが似たページを見つけたらまた書き込みに来るかもしれません。
もっとも、問題になっているのは作成のプロセスなので、出来上がっているページで
似たようなテイストを見つけるのはかなり難しいです。
デザインだけ似たページというのではまた違いますしね。参考にならなくてすみません。
そういうことを語れるプロでもないんです。

520 ：Name_Not_Found：02/06/03 02:39 ID:6GulnPYv

>>518
更新作業とかなんでもかんでも請負ってクライアントから出来るだけ
金を引っ張ろうとする商売のやり方はダメになって来てるんよ。

521 ：510：02/06/03 02:45 ID:VjWKtEOS

パソを使った何でも屋なので、Web作成だけじゃなくて、
その業界の状況や作品に対する反響などのリサーチなども請け負ってます。
これは、プロのWebデザイナならますますやらないことかも？

522 ：Name_Not_Found：02/06/03 03:41 ID:JbUj+OR6

>>510
きみ面白いね。
ここにいる連中はレベル低いからあんたが言ってること分からないかも知れないし、
議論も広がらないかな。。。でも広がったら面白いけど。

523 ：Name_Not_Found：02/06/03 03:47 ID:ZZuT/fU1

>>522

君が広げなさい。

524 ：Name_Not_Found：02/06/03 03:49 ID:+wH3kBXu

>>522
いちいち他人のレベルに言及するくらいなら議論を広げて下さい。

525 ：522：02/06/03 03:50 ID:D5L8LQe9

眠くて…

明日にします。

526 ：Name_Not_Found：02/06/03 03:53 ID:2w8E/EoZ

>>510
誰かも書いてたけどさ、ｦﾀ・ﾋｯｷｰではオフラインではクライアント
とまともな意志疎通できんから仕方ないんでないのかな。

どうでもいいが、仕事できなｦﾀ・ﾋｯｷｰである事をコンプレックスに
持ってるやつらがﾑｷになってるさまが、何げに面白い。
完全にスレ違いだという事を誰も指摘しないのも面白い。

527 ：514：02/06/03 03:57 ID:axTdx0Jk

>>519
ありがとうございます。
ココの例→　www.marcusmiller.com
なんかよく分かります。なんていうのかな、
そんなに凝った作り込みはないんだけど、
アーティストに近い立場の人達のイイ意味で手作り感というのかな。
で、じつはニーズって、そこらへんにある場合も多いと思うのです。

じぶんは、印刷物5年、Web5年くらいキャリアがありまして、
けっこう作るモノには自信があります、それだけに、

＞クライアントが言うには、自分が頭に描くデザインを伝え、
＞それを具現化してほしいのに、Web制作の常識とやらを振りかざし、
＞自分好みのデザインに持っていこうとするプロが多いとか。
＞専門用語やトレンドについての話をまくし立てられるのもかなわないらしい。

ここらへんスゴク耳が痛いです。正直www.marcusmiller.comコレをみると
「俺だったらもっとカッコイイの作れるよ（ただしギャラは10倍で）」
という思いもあります。
しかし、じつは客が望んでいるのは、そんなことではないんじゃないか？
べつにCOOLなウェブサイトを作って欲しいんじゃない、
もっとシンプルなことなんじゃないか？　とか思うんですよ。

528 ：514：02/06/03 04:21 ID:axTdx0Jk

>>519
ここらへんのアイデアですね。
やっぱりお客・ユーザーにとって、魅力的だとおもいます↓

＞アーティスト本人が作っているように見せているのが多いので、
＞制作中の様子をのぞき見るようなコーナーを設けているサイトもあります。
＞アーティスト本人がおもしろいと思ったことは、形になろうがなるまいが、
＞かなりリアルタイムにまるごと伝えます。

529 ：Name_Not_Found：02/06/03 04:22 ID:K5ZZjX0u

そういうことじゃねーと思うけどな。
デザインをどう作るとかそういう話しではね。

クライアントは気軽に相談出来たりするWEB制作者が欲しいだけなんよ。
自社でWEB制作者を雇う必要はない、けどある程度のものは作りたいって企業は
いっぱいあって、普通、デザイン会社に頼んだら金がいくらかかるか分からないでしょ。
金かけてもどれだけ効果(売上げとか)があるか分からないし。
だいたいどんなデザインが上がってくるのかも分からないんだし。
パソコン詳しい、ホームページが作れる人はけっこう重宝されるのよ。どこの企業でも。
フリーの人なんかは企業とコラボレートするような形で仕事してる人多くないすかね？
WEB制作会社はコラボレートどころか>>520が書いてるような関係が殆どだと思うけど。

530 ：Name_Not_Found：02/06/03 10:43 ID:lQjwjmSb

522は、アホのビジアキだろ。

531 ：Name_Not_Found：02/06/03 10:45 ID:ANAbAzF6

>>507
＞類は友を呼ぶ。
＞尊敬出来る仲間を早く見つけなさい。

うーん、ここ２年ぐらい色々と渡り歩いてきましたが、
尊敬できる人に、出会ったことがありません。
（自分もまだまだ一人前ではないため）

雇われている身だから仕方ないかな？とか思ったりして
自分の好みでものを判断する上司とかは、我慢して
行かないといけないのかな？と思っていますが、やっぱり
尊敬できる仲間（上司）と出会う、というのは大事ですかねぇ？

532 ：Name_Not_Found：02/06/03 11:52 ID:dgBT8q04

未だに客の言う事は全て素人の戯言くらいにしか聞いてない殿様商売な会社も少なからずありますからねぇ
510さん、529さんの意見は良く分かります。

制作サイドも、クライアントサイド両方のレベルアップが必要なんでしょうね。

533 ：Name_Not_Found：02/06/03 12:12 ID:0lklzf/1

これで学んでみてはどうでしょう？
http://www.happy-semi.com/hpd/index_s.cgi?mame=b3;catalog=ホームページデザイナー養成

534 ：Name_Not_Found：02/06/03 14:19 ID:gjqm6a+Q

普通は金が出なきゃコンサルも企画もやりたくないってことも関係あるんじゃない？
素人の戯言というか貧乏人orケチの戯言ということも多い。
そんなはした金でそこまでつき合ってられるか、っていうような。
もし採算度外視で親身にクラのこと考えてやってるのだったら、頼まれることも多いかと。
510氏はどれくらいの料金でどれくらいのことやってんの？

535 ：Name_Not_Found：02/06/03 15:35 ID:2w8E/EoZ

他人の振り見て我が振り直せ
…ばいいだけの話しだYO!!

536 ：Name_Not_Found：02/06/03 18:07 ID:l7GqY9iU

てか勘違いしたデザイナは今はいいかもしれんけど、
これから先はそれじゃ失業しちゃうよね。

537 ：Name_Not_Found：02/06/03 18:28 ID:uAlAuddL

フリーでやってるんだが、クライアントの中でも特に仲のよくなった人からは
「若くてそんだけ技術もってるんだから就職口にも困らないだろうし、不安定
なフリーよりもいい会社入ってやったらいいのでは？」という事を何回か言わ
れた事がある。知り合いのところで雇ってあげると言われた事も何度もある。

漏れ確かにまだ２０台だし将来に不安がないと言えば嘘になるが、漏れがフリ
ーでやる一番の理由ってのは、クライアントと一対一の意思疎通ができるって
事なのよね。

だからこのスレで共感できる発言いくつか見つけて、なんか嬉しい。
仕事頑張ろうっと。

538 ：Name_Not_Found：02/06/03 18:35 ID:7Efl6WVL

>>537
どんなすごい技術もってんの？

539 ：Name_Not_Found：02/06/03 18:44 ID:6kccvj2g

若くて技術もってるんなら、よほどいいところへの就職じゃなきゃ
フリーの方がいいよ。

540 ：537です：02/06/03 21:51 ID:uAlAuddL

>>538
すごい技術だとは書いてないですよ。
ここで発言してる人なら、皆さんマスターしている事で取り分け自慢でき
るものはないです。

HTMLソースは、WYSIWYGタイプのエディタでなくても完璧に書け、それ＋
Perl＋FLASH程度のものです。PHPも少しだけいけますが、こちらはまだ
レベルが低いです。

Perl/PHPに関しては、WebProg板の方もよく利用させてもらってます。
あっち全然盛り上がってないので、皆さんもぜひ。

皆さんからすれば「何だそんなもんか」なんですが、大抵のクライアント
からすれば「すごい技術」になるのかもしれませんね。

あと自慢話になってしまいますが、技術どうこういう以外の事で「気に入
った！」と言ってもらえる事が多いです。例えば、「会社勤めの人間は言
われた事しかやってくれなかったが、お前は色んな事を指摘してくれて嬉
しい」といったこととか。これは、フリーだからこそだと思ってます。

仕事とプライベートは完全に割り切ってるので、プライベートでクライア
ントと遊ぶ事がよくあります。そのせいか、「何でも気軽に相談できて助
かる」といわれる事も多いです。

技術でも経験でもおそらくここにおられる方には負けるでしょうが、そう
いった部分が自分の強みだと思ってます。

>>539
そうなんですか？
保険もボーナスもないですし、確定申告とか何とかも自分でやらなければ
いけませんし、将来にはやはり不安ありますよ。

541 ：Name_Not_Found：02/06/04 01:15 ID:LcUQrE2u

>>537
いい仕事してると思うよ。
＞クライアントと一対一の意思疎通
自分の責任で仕事するのが一番いいよね。交渉しやすいし。

俺がフリーになったのは出勤するのが面倒くさいから。
満員電車で疲れちゃうのよ。

542 ：Name_Not_Found：02/06/04 01:55 ID:6w57KMfB

＞保険もボーナスもないですし、確定申告とか何とかも自分でやらなければ
保険は国民健康保険あるだろ・・ってそれはいいとして
会社にいると蔵は基本的に会社に仕事依頼するのであって「人」に依頼
するわけでは無いから会社がポシャッたらさよならって場合が結構ある。
フリーでやってる場合は君の技術＆人柄に仕事を依頼してくるわけだから、
そのまま客を確保＆増やす事が出来るならフリーのままのほうがいいと思うよ。
今のご時勢強いのは肩書き、所属ではなく「手に職」

543 ：Name_Not_Found：02/06/04 03:44 ID:GSQUN+T+

みんなたいへんそーっすなー、とあるサイトの元クラだす。
うちも以前”webデザイナーさん”使ってスカしたサイトだしてたんだけど
あまりに客から評判悪いんで止めてもらッタんだけど！！
客曰わく更新超速でシンプルでわかり安けりゃいいんだそうです
最近の”webデザイナーさん”の作るページは自己満足で一般のシロート様には敷居が高く
わかりにくく、理解ができんそーです。
”webデザイナーさん”はあーだこーだうるさいし「シロートはだまってて下さい！」
的な態度とりやがって更新時もあーだこーだ言ってトッピング価格上乗せしやがって
こんな奴らいりませんヨ！
おいらが自分で”ホームページビルダー”で作ったテーブルだらけのおも～い糞ページの方が
はるかに売り上げとアクセスが多くなっちゃったというこの現実・・・

ホントーに”webデザイナーさん”って必要ある？？？
自分でやるからギャラタダだし、更新も思いついた時にす～いすい
依頼時のあの面倒くさそーな対応を聞かなくてよくなっただけでも
セイセイするぜ！
それともおいらの雇った”webデザイナーさん”が悪すぎ？？みんなどーよ・・

544 ：Name_Not_Found：02/06/04 08:31 ID:4qUeHMmo

>>541
どうも。
良くも悪くも自分に全て責任がかかってくるんで手抜きはできないし、
やりがいあって楽しいｯｽ。

>>542
もちろん国保は入ってるｯｽ。書き方悪かったです。
フリーだったら、例えば病気とか事故遭って仕事できなくなったら全
部自分に降りかかってくるって事ｯｽ。保険というより保証？

幸いリピーター率は100%に近くってクライアントさんも順調に増え
てる感じです。でも５年後１０年後となるとやはり心配です。

>今のご時勢強いのは肩書き、所属ではなく「手に職」
胸張ってそう言えるぐらいになれるまで精進します。

545 ：Name_Not_Found：02/06/04 08:33 ID:4qUeHMmo

>>543
結局、クリエイターの人と意志疎通が取れてなかったって事ではないでしょうか。
偉そうな事いってすみません。。。

546 ：Name_Not_Found：02/06/04 08:37 ID:tPZ/76+5

>543
その評判の悪かった「Webデザイナーさん」が自分である可能性を捨てきれずに書くけど、、、。
やっぱ、その人、能力なかったんだと思うよ。プロとして。
だって、クライアントとその顧客の不満に気が付かなかったんでしょ？
目的と手段を取り違えたのかもね。

そこそこ大きな会社、組織のクライアントで、ネット販売とかしてなければ、
閲覧者の満足度って、全然関係ないんだよね。パッと開いてかっこいいかどうかだけなんだよ。
「全く新しい感じで、画面全体が動くやつ！」とかもよく言われるもん。
目の前のクライアントを喜ばせて、自分も満足できて、儲かって、っていうサイクルにはまると
抜け出せないよ。抜け出す、というか543さんの要望とは別な職能なんだよ。

で、543さんの求めるデザイナーがどれだけいるかって？
まあ、少ないと思うよ。そして、簡単に見つけようとすると高いよ。
だって、コンサルティング込みになるじゃん。

547 ：Name_Not_Found：02/06/04 08:50 ID:4qUeHMmo

前から気になってたんですが、なぜ「Webデザイナー」なのでしょうか？
利用者にとって大事なものってデザイン以外にもたくさんあると思うんで
すが。543の方の意見読んでると尚更そう思います。

ちなみに自分は「Webクリエイタ」という様にしてまっす。
今過去ログ読んでたら「Webデザイナーはダセぇ」という方がいたけど、
同窓会とかで旧友に会うと、「なんかかっこえぇのぉ」とそこそこ評判は
ええｯｽ。

いや肩書きなんかどうでもいいんですが、前から気になってたもんで。

548 ：Name_Not_Found：02/06/04 10:38 ID:6w57KMfB

物販系等サイトによって直接利益を得る職種の場合、「デザイナー」が足かせに
なる場合って多いよね。紙媒体時代にも言われたことだけど、見やすい広告
と売れる広告は違うし綺麗な（洗練された）広告と売れる広告もまた違う。
実店舗でディスカウントショップと有名ブランド直営店の雰囲気が違うようにそれぞれ
客層にあわせる必要があると思う。結局自分の希望するサイトにあったデザイナー
を探す必要があるんだろうけど。。。
シャネルのデザイナーにユニクロの服のデザイン期待してもプライドが許さないだろうし
ユニクロのデザイナー（？）にシャネルのデザインが出来るはずも無い・・・・
ホントは前者がプライドなど持たずに割り切れれば一番強いんだろうけど

549 ：Name_Not_Found：02/06/04 11:17 ID:nquNdOxF

てかデザイナーって客商売だと思ってないような奴らが多い。
「クラがいろいろ要求してきてウゼェ」ってそれをこなすのがお前の仕事
だろ、といつも思います。金を貰って他人のサイトを造るという意味が
よく分かってないのかもしれません。自サイトの延長で考えてるのかも。
とにかくこういう自意識過剰なデザイナーとは一緒に仕事したくありませんね。
実力を兼ね備えた人達ならまだ分かりますが、昨今は猫も杓子もこのタイプ・・・。

550 ：Name_Not_Found：02/06/04 11:22 ID:Rz5KBca7

金さえ貰えればやるよ。金も出さんのに文句言うな！
ってことも。

551 ：Name_Not_Found：02/06/04 11:30 ID:nquNdOxF

>>550
やってくれない人が多いんですよ。金を貰って当然、みたいな。
顧客だという意識が欠如しているというか。
なんていうんでしょうかね、単純に礼儀を知らないってことかもしれません。
いや、礼儀というより一般常識というべきか。クラや他の社員と意思疎通が図れない
という人達に話を聞いてみると、大抵は自分の常識欠如が引き起こした問題のようです。
嫌なことがあると我慢できない、とか。この業種は何故か社会人として未熟な人が他の職種より
多いような気がします。これもやはりデザイナーたちの意識の違いに問題があるような気も。
酷い人になると「俺はサラリーマンじゃない、デザイナー(芸術家)だ。」なんて言った人もいましたねぇ。

552 ：Name_Not_Found：02/06/04 11:41 ID:sYMKvlmz

ﾕﾆｸﾛとｼｬﾈﾙ？比較対照が可笑しい上にﾕﾆｸﾛのデザイナに失礼極まりない。
仮に量販企業を参考にしろと言われてブランド名を笠に拒否すれば、それはただのDQN。
作れないのと作らないのは違う。プライドを捨てられるプライドがあってこそプロ。
ていうか、そういうデザイナを抱えているからブランドとして成り立っているんだろ。

>549は、ネタなのか見識の狭い真性なのか分からないw

553 ：Name_Not_Found：02/06/04 11:54 ID:+leaizjW

>>551
それはあなたとか雇い主に人を見る目がないからじゃないでしょうか。

554 ：５４８：02/06/04 11:58 ID:6w57KMfB

>>552
「デザイナー」さんですか？
ユニクロとシャネルのたとえは悪かったかも知れないが、両者の決定的な違いは
「求められたものを作る企業」か「作ったものを求める人がいる企業」だと思う
今のWEBデザイン業界は求められてもいないのに、自分の主張ばっかりする奴が
多いということ。「蔵に求められた物を作る」のが仕事だってのをわかってない奴が多すぎる。
この辺はデザだけでなくディレクターやプロデューサーあたりの仕事もかかわってくるが・・・

555 ：Name_Not_Found：02/06/04 11:59 ID:sYMKvlmz

ま、どう解釈してもらっても構わないけどねw
>549>551の言う相手は、はたから見ていれば同じレベル。OLのただの愚痴にしか聞こえんしw

556 ：Name_Not_Found：02/06/04 12:05 ID:sYMKvlmz

>554
＞求められてもいないのに、自分の主張ばっかりする奴が多い
確かに事実だけど、そこに重点を置くと>549と同じ意見になるね。
ちと言い方がキツかったね、ｽﾏﾝ。
それと>555は>554へのレスじゃないので･･･

557 ：Name_Not_Found：02/06/04 12:50 ID:4xFXMQDu

sYMKvlmzはﾄﾛﾋﾟｶｰﾙ厨なﾖｶｿ..

558 ：Name_Not_Found：02/06/04 12:56 ID:AmeTB2Oh

トロピカルか何かは知らないが、厨なことは間違いなさそうだ。

559 ：Name_Not_Found：02/06/04 14:35 ID:KFeRH+EA

根本的にはディレクターとプロデューサーが悪いんだよ。
厨なデザイナーとはとっとと縁を切れ。

560 ：：02/06/04 14:44 ID:V86s73uP

>>「蔵に求められた物を作る」のが仕事だってのをわかってない奴が多すぎる。
これはこれで糞仕事。バランスやな。

561 ：Name_Not_Found：02/06/04 14:56 ID:APm0Tm/Q

「蔵に求められた物を作る」=「蔵のいいなりになる」と勘違いしてるのが多いからな。
提案するのが重要。デザイナーならそれもできなきゃ。

562 ：Name_Not_Found：02/06/04 15:39 ID:r4WXSdJL

蔵に求められたモノ以上のモノを作るが正しいんじゃないか？
蔵の想像を上回ってこそプロだろ。

563 ：Name_Not_Found：02/06/04 15:51 ID:6w57KMfB

＞蔵の想像を上回ってこそプロだろ。
上回るってのが蔵の要求の延長線上にあるものならいいけど、
ぜんぜん違う方向に向いててなおかつ「上回ってる」って思い込んでる人が結構いるんよ・・

564 ：Name_Not_Found：02/06/04 15:51 ID:tV6g7v6C

それがクラの要求に適ってないと文句いわれるハメになるわけですね。（ｗ
要求に適ったものを作るのは大前提のお話ですね。

100点の要求に120点のパフォーマンスで答えて行くのがデザイナだと思っています。
ま、理想ですけど。

565 ：Name_Not_Found：02/06/04 16:06 ID:6w57KMfB

えらそうに書いたけど、基本的にしっかりとした要求を出来ない蔵が多いのも事実。
いくら優れたデザイナーでも提示されていない要求に応えるのは不可能だからね。
素人が自分のイメージを具体的に伝えるのって難しいとは思うけど、「こんな感じ」
っていうサイトを具体的にあげるだけでもやってもらいたい。
一番困るのは「渋めのデザイン」とか「清潔な感じで」ってやつ

566 ：Name_Not_Found：02/06/04 16:08 ID:L5c+d1cN

>>543
WEBデザイナーに問題があるのではなく、WEBデザイナーにサイトを作らせれば
売上げが上がると思ったあなたの判断が間違っていたのでは。そんな安易な
ビジネスって何でしょうかね。まあ腹いせで書き込みしたんでしょうけど、
WEBデザイナーに支払った分は勉強代ですね。>>545が言ってる通り、
クリエイターの人と意志疎通が取れてなかったって事だと思います。
あなたがどういうサイトを作成して欲しいかちゃんと伝えましたかね？

たいてい問題が起こるのはクライアントが何をやりたいのか分からない場合です。
そうなると制作会社側もいろいろ提案しますよね。でも、それでもまだ煮え切らない
クライアントがいるわけですよ。それで締切りが迫って来る、何か作り上げなくては
いけなくなり、クライアントの同意をうけ、なんとなく出来上がる。なんとなく出来
上がったサイトはろくなもんじゃないと。

たまにそういうクライアントがいるんですよ(実績のないベンチャーに多い)。
それで担当者や営業がちゃんと交渉すればいいのですが、交渉出来ないと、
ズルズルとおかしい方向に進んで行き、最終的には作業するデザイナーに負担がかかる。
で、言われた通りにやればいいんだ、と。

正直、私の経験ではどんなに実力がある(いろいろな意味で)デザイナーでもこういう
問題に一人ではうまく対処出来ません。一人で対処してもクライアントの愚痴言ってる
だけとしか受け取れない担当者や営業しかいなければ、それまでですから。

私は現在フリーですが、クライアントがどういう立場で何を求めているのか出来るだけ
引き出させます。それが基本ですから。トラブルになりそうなら断る。
制作会社だと仕事は出来るだけ欲しいだろうから無理ですけど、フリーだからこそ
仕事は選べますね。

まあデザイナーの立場で言わせてもらうと、結局、仕事のやり方の問題であって、
円滑に作業出来ない制作会社は、良いデザイナーが離れてダメになっていくわけですよ。
逆に言えばその部分で対応がちゃんと出来る担当者や営業は出世も早いよ。

567 ：Name_Not_Found：02/06/04 16:25 ID:6w57KMfB

>>566
>>565にも書いたけど俺は作る側の人間です。ただ、中小を回ってると
あなたの言うように彼らにも責任があるとはいえ、高い金出して糞の役にも
立たないサイト作られているのもまた事実コミュニケーション不足は間違い
無いけど製作者側はその努力をどの程度したのかと小一時間・・（略

568 ：：02/06/04 17:58 ID:oMLh44Sa

>>564
いや８０点でいい

569 ：Name_Not_Found：02/06/04 21:11 ID:APm0Tm/Q

>>567
クラもデザもどっちもどっちということで。
類は友を呼ぶ。

570 ：Name_Not_Found：02/06/04 21:21 ID:kRN00Dyi

その昔、ある企業にホームページ作ってよと言われたので
どのような事業内容でどんなコンテンツをおきたいのかとか
そのサイトをどう使いたいのか(カタログなのかECなのかDBなのかその他色々)
何を求めているのかと聞いたら
そんなのあんたが考えてよって言われた事がある
はっきり言って断った…

571 ：若造：02/06/04 21:24 ID:4qUeHMmo

クライアントの希望で、よく他社からの乗り換えで私(フリー)
へ仕事が来る事があります。その時にクライアントは大体同じ
様な愚痴を仰ってます。

「あそこの会社は金ばかり取って、こちらの注文には難癖つけ
て全然やってくれない」

お客さんからすると「何でこんな事ができないんだ？」
デザイナーからすると「それはＷｅｂではタブーなのだ」
という感じで、意志疎通が全くできてないのではと思うのです。

例えデザイナーの言い分が正しいとしても、それをきちんとク
ライアントに理解してもらってからの話しではないのでしょう
か。それができてないなら、いくら技術があってもプロ失格だ
と思います。

572 ：Name_Not_Found：02/06/04 23:38 ID:g7oKZtG1

>>若造
禿同。

573 ：Name_Not_Found：02/06/04 23:54 ID:C9OTHzHh

>>570
> どのような事業内容でどんなコンテンツをおきたいのかとか
> そのサイトをどう使いたいのか(カタログなのかECなのかDBなのかその他色々)
> 何を求めているのかと聞いたら
> そんなのあんたが考えてよ

よくある話だね。なんの為に金を出してまでWEBを作るのか、
あるいは自社の経営戦略の中でWEBをどう位置づけているのか。
そういう事を考えられないクライアントは、
WEB制作会社ではなく経営コンサルタントに相談すべし！
・・・とおれは思うんだけどね。
WEB制作の人間にそんなこと相談したって、
いかにWEB制作費をつり上げるかという観点でしかアドバイスできん。
そう、おれのことだ。

574 ：Name_Not_Found：02/06/05 09:18 ID:e7j0JRgl

経営コンサルタントはWEBのこと知らないところが多い。
そんなところに頼むならしっかりしたコンサルををやってる制作会社の方がいい。
570の会社は問題外だけれども。どうしてもというなら会社案内だけ。

575 ：Name_Not_Found：02/06/05 09:57 ID:R1CTIiRg

>>570
> どのような事業内容でどんなコンテンツをおきたいのかとか
> そのサイトをどう使いたいのか(カタログなのかECなのかDBなのかその他色々)
> 何を求めているのかと聞いたら
> そんなのあんたが考えてよ

いや、だから相手はプロじゃないんだから、
基本的にはこんなもんだと思うよ。
逆にいえば、上記の質問に答えられる企画書を書けるならば
プロのWebプロデューサーになってるって。

573,574もいってるけど、これは一種のコンサル業務。
ただしWebコンサル。こうした部分から付き合ってくことで
大きなカネを取れるんじゃない。570みたいなこと言われたら
むしろビジネスチャンスだと思うけど（程度にもよるか…）。

よくヘタな営業が、相手の言うことそのまんま真に受けたヒアリング
してくるけど、これも同じで、客はプロじゃないんだから、
ぜんぶ真に受けてそのまま作ってたら、滅茶苦茶なものが出来る。
「そういうご希望だったら、こうしましょう、ああしましょう」
って提案型の企画の立て方をしないと。
（ただしヨイショも忘れずに）

576 ：ウッソ ◆mCVsUsSo ：02/06/05 10:09 ID:AxrFbT1R

>>575
ヨイショがつらいです（ｗ

577 ：Name_Not_Found：02/06/05 10:27 ID:R1CTIiRg

>>576
ヨイショをすこし入れないと、>>571の
「あそこの会社は金ばかり取って、こちらの注文には難癖つけ
て全然やってくれない」
って感じになっちゃうかと。客側からみて。

ヨイショつうか、丁寧に話を聞く（ように見せかける）
相槌のうちかたとか、そんな程度の話だと思うけど。

578 ：Name_Not_Found：02/06/05 10:32 ID:6CIaoObL

>>571
いい事いうね。
俺は会社勤めからフリーになった人間。
会社の人間として仕事はしてたんだけど、クライアントとは営業抜きの付き
合いをよくしてた。だってさ、営業とかWebの知識があまりない人間を間に通
と、デタラメな事になるからね。

そうするとね、以後の仕事は会社を通してではなく俺個人に頼んでくる様に
なるのよね。懇意にしてもらってたクライアントは皆、口を揃えて言うんだよ。
「会社通して仕事頼むのが馬鹿らしい。今度からあんたへ頼むよ。」とね。

これって考えてみれば当たり前の事だと思う。
ここ見てる会社勤めのデザイナーさんの中にも、クライアントから、「今後
はあなた個人に頼むよ」っていわれた事ある人多いと思うのだがいかが？

579 ：578：02/06/05 10:35 ID:6CIaoObL

>>578の続きで、結局何が言いたいのかっていうとさ、「能書きはいいから
クライアントが何を望んでいるのかキチン理解しろよ。糞デザイナー共よ。」
って事ですわ。

いざこざが起こると嫌なので、どのレスに対する発言かは伏せておくが。

580 ：578：02/06/05 10:37 ID:6CIaoObL

>>579訂正
×糞デザイナー
〇糞デザイナー＆営業

581 ：Name_Not_Found：02/06/05 10:54 ID:xvuI0kj5

>>578
>「今後はあなた個人に頼むよ」
漏れは　↑　が溜まりに溜まって独立。
その後は会社時代からのクラから他のクラへの紹介、また紹介って感じ。
使えないWEBの知識しかない営業と話するよりもダイレクトに話が進む人間を
クラは求めてるよ。←もちろん企画提案できなきゃダメだけど。

582 ：Name_Not_Found：02/06/05 12:19 ID:6CIaoObL

>>581
早速お仲間発見。今の自分と全く一緒ですわ。
そして一字一句同意。

> 使えないWEBの知識しかない営業
加えて、クライアントと意思疎通を図ろうとしない、意思疎通図ろうにもオフライン
でのコミュニケーション能力が無いデザイナーも、当然ながら求められていないかと。

クライアントは、営業とではなく作る側の人間との直接の意思疎通を図りたがってるはず。
にも関わらず、そういった部分を営業に任せっきりの会社も案外多いんではないかなー。

583 ：Name_Not_Found：02/06/05 12:23 ID:6CIaoObL

>>582訂正
「加えて」の部分。結局言ってる事一緒だから加えてでも何でもないや。
逝ってきます。

584 ：566：02/06/05 13:06 ID:clEv2hFl

まあ実力ある人はフリーでいきましょう。
時間も金も楽ですよ。

すぐにフリーになれない人へ。
私は役立ちそうなビジネス書を5冊ぐらい買い込み、
馬鹿営業に読ませて勉強してもらったことがあります。
ネット関係はまだまだ未熟な分野だと思うので、
考えて仕事出来ないやつはダメ。
ネットサーフィンとメールの知識しか知らないんじゃだめ
なのよ。普通の会社は研修するけど、ネット関係のとくに
デザイン会社はたいして教育しないでしょ。

585 ：Name_Not_Found：02/06/05 13:13 ID:SVTzhMJ2

どうでもいいことだけど、
ネット関係は特別な業種じゃない。
どの業種でも考えて仕事出来ないやつはダメ。
どの業種でも小さな会社の多くは研修とか教育なんかやらない。
どの業種でも人とコミュニケーションとれない奴はだめ。

586 ：Name_Not_Found：02/06/05 13:35 ID:3fiFTMak

正直自分でできるなら「すべて」自分でやった方が効率がいいに決まってる
たとえビルダーで作ったカスサイトでも規模が小さいなら
制作者の意図が直にかけるビルダーサイトのほうが物が伝わると思うし

それと同じで営業できるフリーの人なら他人に任せないで営業みたいなことが
できるのであればこれまた制作者側の意図がクライアントに直接伝わるわけで
そちらの方がどちらも満足するに決まっている

まあ、結局それらはある程度の規模にふくらむと難しいので
そこら辺をうまくできないから「問題」がおきるんだろ

587 ：Name_Not_Found：02/06/05 14:08 ID:YKbL5coc

＞できない営業
...いたなぁ。昔の職場で。
一日中アウトルックの一覧見つめて、
人が休憩中にパソコンの中のぞき込んで、制作中のデータ
おしゃかにしたり、ソフト勝手にコピーしてったり、
クライアントから担当外せと電話来たりするようなのが。
デジ×リ卒のおやじさんだったけどね。(w

私的と公的の区別のついてない人だったよ。

588 ：582：02/06/05 14:35 ID:xvuI0kj5

>>586
確かに！！それが問題。
手が回らなくなってきた時に限ってではなく、個人で出来る上限ってのがあるし。
でも、その範囲を知った上で、それをクラに説明できるかどうかもプロの仕事。
また、範囲外の事はきっちりと断れるようじゃないと、泣きみるのはクラだから。
泣きみたら「次はない」しね。

>>587
デジ×リかぁ・・・漏れも元職場にデジ×リ野郎（デザイナー）がいたけど、
何か発言する度に「俺はデジ×リ卒だから・・・」って自慢して、結局仕事は
めちゃめちゃで遅刻常習犯でクビになったﾔｼがいたよ。

589 ：581：02/06/05 14:38 ID:xvuI0kj5

しまった。581だった。582の人、ｽﾏｿ...

590 ：Name_Not_Found：02/06/05 14:40 ID:urJ+5bxW

デ×ハリ卒って、自慢になるの？
ってか、現場でてから、仕事結果以外で自慢する奴の気が知れないのだが、、、。

591 ：Name_Not_Found：02/06/05 14:55 ID:2l7SPbIQ

>>590
それ以外に自慢する事がないんだろ。
自慢ですら無いがな。（ｗ

592 ：588：02/06/05 17:34 ID:xvuI0kj5

>>591
当たり！まぁ入社１日目で自分のHPみんなに教えて
「この会社は"速度遅い"ですね～～～！」ってのたまわったイタいﾔｼだし。

593 ：Name_Not_Found：02/06/05 17:44 ID:3fiFTMak

きっと回線のことなんだろうな

594 ：Name_Not_Found：02/06/05 18:09 ID:rXcYrb+6

なんか、ウチの会社にもデジハリ卒のそんなﾔｼがいた気がする。
イタイ自慢は言わなかったものの、遅刻常習でクビ。

595 ：：02/06/05 19:42 ID:gY71oQ5q

FLASH仕事どう断ってます？
蔵ってサイトを訪れる人が「動きがある」のを期待してると思い込んでいて．．．

596 ：Name_Not_Found：02/06/05 19:56 ID:P14TQnjj

>>595

代わりに別の方法を提案する。

パワーポイントでも使って納得するようなデータ示して説明すれば
いいだけじゃん。

597 ：Name_Not_Found：02/06/05 20:11 ID:VFJpi31u

ところで、デジハリって「卒業」するもんなの？
カルチャースクールで卒業っていわれても……。

598 ：588 ◆FREE.EOA ：02/06/05 21:28 ID:xvuI0kj5

>>595
FLASHができないワケじゃないんでしょ？
統計表を見せて、確実にアクセスが減る事をクラに伝える。
統計表なかったら作るか、口頭でちゃんと説明する。
断る事を前提とするんじゃなく、あくまでもクラの要望に従いつつ、ね。
クラの要望がアクセスアップが一番なら、FLASHは薦められないからね。
んで、どうしても動きが欲しいなら、>>596と同じ。
アクセスとか関係ないなら作ってあげれば？お金になるし（ｗ

599 ：Name_Not_Found：02/06/05 22:44 ID:CeUmey8Z

俺の個人サイトつくって欲しいんだけど、そういうのもプロに頼めるのか？
例えば分割払いとか利くのか。40万くらいまでなら一括も出来るんだが。

600 ：Name_Not_Found：02/06/05 23:09 ID:uL90gnYa

>>599
おっけーじゃない？
個人サイトなら、フリーの人にやってもらったほうが、
話もはやくていいかもね。
制作会社になんてたのんじゃだめだよー
ぼったくられるYO!

601 ：Name_Not_Found：02/06/06 00:04 ID:zxfZw0DD

フリーの人ってか、そういう人たちは何処から見つけてくればいいの？
あとデザイナーにもピンキリでしょ。評判良い人悪い人とか。
あと金額の相場とかもわかんないし。結構切実なんでアドバイス希望。

602 ：Name_Not_Found：02/06/06 00:19 ID:IxH6iIot

>>598
今でもＦｌａｓｈって、断るような感覚なの？

最近のFlash広告の爆発的な増加とか、２ちゃんねら（Flashとかcookie、
Javascript嫌いのオタク層）へのＦｌａｓｈの浸透度を見て、ようやく一歩
時代が進歩したと思って安心してるんだけど。

そういえば、ヤコブニールセンがFlashのコンサルやるらしいね。
MX使ったユーザビリティのガイドラインを作るんだそうな。

MXは、ニールセンの批判を相当意識した作りになってるが、
まさかそこまでやるとは思わなかった。

603 ：Name_Not_Found：02/06/06 00:25 ID:JHyoS0U1

>>600
制作会社＝ぼったくり、という安易な決めつけは止めようよ。
それぞれの体制で得手不得手があるんだから。

東京駅から上野駅まで新幹線で移動したら、
思いっきり無駄な金を使ってしまうし、
ダイヤや乗り降りを考えたら山手線より時間がかかる。
でも、新潟に行くなら新幹線の方が速いし、
それだけの金を払う価値がある場合が多いでしょ。

で、>>559はどういうサイトを作りたいの？
40万あれば、内容次第だけど引き受ける制作会社は多いよ。
といっても、多分、フリーやSOHO向きの内容だとは思うけどね。

604 ：599：02/06/06 00:37 ID:1S7haI1/

>>603
だから、「俺」のサイトだよ（ｗ
職業がコスプレイヤーなんですけど、そんな俺のプロモサイトです。
結局は只の自己満足なんだけどね。
やっぱこういうサイトはフリー向きになるんですかね。

605 ：Name_Not_Found：02/06/06 01:06 ID:tXFwBuHY

>>604
ネタじゃないならすげえ！職業って、どこからギャラもらってるの？
女でいうタレントコンパニオンみたいなものか？男でもそういうのあるの？

606 ：Name_Not_Found：02/06/06 01:37 ID:gc6f6P2a

ふと思ったんだけどさ、
ＷＥＢ制作会社をまとめたようなリンク集っていうか、
出会い系？のような登録制サイトってないのかな。
探したけど、みつからなかった。YahooとかGooの小規模なリンク集ならあったけど。
雑誌に製作会社一覧が載ってるのはあるけど、数に限りがあるし、理想的とは言えない。
（埋もれた優良制作会社やフリーなんていっぱいいそうで）

プロフィールにデザイン方針や技術、実績、
自社のサイトもリンクしとけばいい。
ショッピングサイトのような、客の「評価」掲示板があったりとか。（怖

こんなのがあったら、探すほうは楽だし、登録する方も
フリーで実力がある人が職にあぶれなくて済みそうだし。
どこかの企業が作らないかな。もしかして非現実的？

607 ：603：02/06/06 01:45 ID:JHyoS0U1

>>604
> だから、「俺」のサイトだよ（ｗ

いや、それは解ってるから・・・。
で、どんな内容の俺サイトを作りたいのか、
その具体的な内容をまず書かないと、
アドバイスも出にくいぞ、と。

> 職業がコスプレイヤーなんですけど、そんな俺のプロモサイトです。

職業ということは、まったくの個人サイトでもないんでは。
顧客（←この場合の顧客とは？）やファンにきちんと情報を伝えて、
なおかつオーバーな言い方をすれば、
イメージ戦略みたいなのもあるわけだよね？

整ったデザインで、コスプレ写真がたくさんあって（何点ぐらい載せる？）、
掲示板なんかがあって、あとは近況報告のページ、
掲載された雑誌などの紹介（あれば）ページ・・・くらいの構成？

この程度ならば40万あればじゅぶんプロに頼めるかと。

608 ：Name_Not_Found：02/06/06 01:56 ID:0Z0CTLeA

>606
楽天ビジネスとかじゃだめなの？
まえ、乙だか忌め祖だかが、制作会社の情報サイト作ってたんじゃなかったっけ。
ナントカXっていうやつ。

楽天のは、受発注した同士で評価つけてるよ。

609 ：Name_Not_Found：02/06/06 02:17 ID:IhvcdRVO

>>608
builder-x.imgsrc.co.jpですな。
ただ、登録してる会社少ないよね。
妙なプライドとかあるんかね、製作会社同士だと。

610 ：Name_Not_Found：02/06/06 02:23 ID:uJTrvO6m

>>609

というか、３年前くらいに話題になったサイトで稼働していないと思われ。

611 ：Name_Not_Found：02/06/06 02:30 ID:pIVjNQe3

>606
探し方が下手なのか素人なのか知らんけど
リンク集ならこんなのとか(ここは情報古いけど)。
ttp://nbpp.nikkeibp.co.jp/nnb/

メーカーの広報部同士なんかだと、
制作会社のリストなんてのも回っているので、
発注元には情報に困らない。

トラブルを起こす会社/フリーはブラックリストにのるから、
コンペとかには呼ばれない(代理店経由も含めて)。
マトモな会社じゃうけてくれないような案件は別だけどね。

612 ：606：02/06/06 02:40 ID:Zv2xsJEj

>>608 >>609
＞楽天ビジネス、builder-x.imgsrc.co.jp
あ、こんなものがあったんだ。サンクス。
、、、なんか、めちゃくちゃ安い制作会社があるね。
儲け出るのか？

613 ：606：02/06/06 02:48 ID:Zv2xsJEj

>>611
スマソ。あまり時間かけて探してなかった。
基本的には自分のところも制作会社で、
そういう企業一覧のサイトがあったら登録したいなと。

614 ：608：02/06/06 11:11 ID:0Z0CTLeA

楽天はSOHO（本来の意味じゃないほう）とか、駆け出しとか、
そーゆー感じの人と地域密着企業が多そうだよね。
値段重視っぽいし。
SOHOビレッジあたりと似通った印象。

ビルダーX（609ｻﾝｷｭ）は
運営しているところも有名どころだし、登録側が敷居が高いと感じる場合もおおいのでは。
結果、登録少ない→放置とか。

615 ：Name_Not_Found：02/06/06 11:36 ID:O1WHMi+2

>>611
おまえ、馬鹿じゃねーの。

616 ： ◆FREE.EOA ：02/06/06 14:07 ID:NpDbX9fH

>>599
頼めるよ。現に漏れがやってる。
大企業とは違った意見の出し合いが出来るから
個人の作るのは俺は好きだね。
コスプレか。。面白そうだな。。。
漏れがやりたいかも。。（ｗ

良かったら　↓　ここ見てみ。

ttp://www.te2jin.com/

>>602
いや。違うよ。
動けばいいって思ってるクラにはやめた方がいいって
アドバイスする。戦略的に見ていけるなら薦める。
何のためのFLASHなんだか解らない動きならいらないってだけ。

マジ？＜ニールセン
そっかぁ。なるほどねぇ。。。

>>600
>603が言ってるように、得手不得手があるから
一概には製作会社は。。って言い方できないと思う。
製作会社は値段で決めたら失敗するかもだけど。。

楽天はさぁ。。俺も資料取り寄せたけど一ヶ月6000円だよね。
んで見てると金額重視でオークションみたいになってるじゃん。
それだけの仕事があるのかっていうと、割が合わないよな。

617 ：Name_Not_Found：02/06/06 14:18 ID:Z7BCEEoM

馴れ合い系には絶対近寄らない。相場が下がるから。

618 ：Name_Not_Found：02/06/06 14:47 ID:SDwKYhte

ｵﾚも楽天資料取り寄せた。
取り寄せたその日から電話攻勢が・・・・

619 ： ◆FREE.EOA ：02/06/06 15:06 ID:NpDbX9fH

>>618
うんうん！すっげうざいよね！！最初は毎日のようにきたよ。
ガンガンメール来るしさ。
あれで仕事がポンポン来るなんてどうしても思えない。
登録数と仕事数照らし合わせりゃすぐにわかるのにさ。
駆け出しだとアレって飛びついちゃうんだろうな。。

さ。。仕事仕事。。今日はノらない日だ。。。鬱

620 ：599：02/06/06 16:48 ID:Dux4Hsw8

>>607
うーんと、分かりやすく言えばかっこいいサイト（ｗ
方向性はその構成なら全然問題ないです。
元々写真と日記くらいしかコンテンツないし。
FLASH使用ってとこになると、値段が跳ね上がるのかな？
予算は一括なら40～60万の範囲になるんだけど、
これって相場にすると上中下のどの部類になりますかね。
>>616
ありがとう！さっそく見てみます。
ていうか、俺のサイトは多分デザイナーさんにしたら作るのは楽だと思いますよ。
俺のファンの子しか客いないんで、ユーザビリティがまったく関係ないっていうか。
どんな環境でも絶対に見てくれる子達だから、そういう事で頭を使う必要はないと思う。

621 ：616 ◆FREE.EOA ：02/06/06 19:43 ID:NpDbX9fH

>>620（599）
横レス失礼。
とにかくカッコ良く！なワケでしょ？その内容なら、上の上だと思う。
コスプレイヤーなら日記とかコミケの時とかの更新があるっしょ？
ネタじゃなかったらアド入れたから良かったらメールしてねん。

2chで営業かよ。のツッコミはなしの方向で（ｗ

622 ：Name_Not_Found ：02/06/06 19:49 ID:YudDQcPi

>>オタクども

もうやめてね。いい加減に。

623 ：Name_Not_Found：02/06/06 21:53 ID:eAuOmFnc

>>621
おもしろそー。
同業者ですが、できたらぜひ見てみたい。
ってここで晒すワケにいかないねw

624 ：どーでもいいことだが。：02/06/06 22:46 ID:zkgyb+ZC

（´-`）.。oO（そーゆーレイヤーはコミケに来るなsage)

625 ：Name_Not_Found：02/06/07 00:13 ID:CLvXCo3J

今、インターネット関連の営業職やってます。

仕事柄中小企業の担当者と接することが多いのですが、
高度な技術のあるウェブサイトよりも
単に自社ウェブサイトを持ちたいだけ
である場合が多いです。

今の会社は給与や休暇など十分なのですが、
将来性に疑問があり、おカネも多少貯まったので、
起業しようかと考えています。

技術力はHTML手書き、フォトショ、イラレくらいで、
perlやDreamweaverやサーバ管理はこれからです。
主に営業力でどうにかするつもりです。

私の起業が成功するかどうかはここで問いませんが、
私のようなタイプの人間はこの業界には多いのでしょうか？

これまでに挙がったDTP系やSE系とも異なる
営業系ウェブデザイナー（ディレクター？）は
どのような印象をもたれますか？

-------------------------------------------
このスレ、倉庫落ち？

？？？ＨＰ制作会社ってこの先どうよ？？？
http://ton.2ch.net/job/kako/1008/10088/1008895453.html

626 ：Name_Not_Found：02/06/07 00:42 ID:/8jqN5ok

多いかどうかは知らんけどｵﾚは非デザイナーのフリーだよ。
>>525は営業ということだけど、デザイン力、技術力が足りない状態で
フリーになるのならコンサルティング能力とかその他のIT全般の知識
とかがあるとらくだと思う。WEB一本で起業したいのならやっぱりデザイン力
が無いと厳しいだろうね。またはプログラム関連のスキルとか。
ｵﾚの場合はネットワーク構築、Perlスクリプト、その他PC全般保守とか
含めていわゆる「何でも屋」としてフリーでやってるけどWEB関連の仕事は
それらで付き合いのあるところから自然と入ってくる。外に出ずに（時間に縛られずに）
出来る仕事なので割と好きだけど、デザイン力が決定的に無い分自分でも
あまり良いページを作ってるとは思わない。ただあなたの言うとおり
「とりあえずHP持ちたい」って感じの所だとそれほど凝った事は要求してこないし
値段もそれなりに安くしてるので重宝がって依頼してきたりしてるみたい。
あと物販系だとデザインや見てくれよりもHP自体のコンセプトとか販売戦略の
相談が大半を占めるしね。コンセプトさえしっかりして掲載する商品が競争力のあるもの
ならページデザインが多少いただけなくてもモノは売れるし

627 ：Name_Not_Found：02/06/07 01:07 ID:BzzdsLDe

>>625
なぜウェブデザイナーと名乗りたいのかわからん。
コンサルタントとかプロデューサーと名乗ればいいじゃん。
ってゆうか自分で一から十までやるつもり？

628 ：Name_Not_Found：02/06/07 03:36 ID:cgjZ2Zzy

>>625
営業職ってとこが引っかかるな。実際、制作で食っていきたい人なんだ
ろうけど、制作出来る人かどうかすら判断出来ないね。営業職じゃ。

>>626は具体的に仕事してるので評価出来るけど、
よく中途半端なやつがデザインよりコンセプトみたいな話しするけど、
じゃあお前は編集とか構成とか企画なんかを勉強したのか？って聞くと
とくにしてないんだよね。ネットに関するビジネス書も読んでない場合
もあったりして。物販系はとくに回りにやっている人がいたり、自分で
やったことなければ、本読んでかなり勉強しないと難しいね。クライア
ント側がモノを売る商売の経験が無いなんてこともあるから。

俺の私見だけどWEBデザイナーの方がそのへんをちゃんと勉強してるね。
そういうデザイナーは自分のデザインがそのサイトの成功につながるか
どうか考えてると思うんだよね。だから勉強する。
その反面、ディレクター、プロデューサーは不勉強の人が多い。
パソコンに詳しいだけで。。。

まあここまで書いてなんだけど、別に編集とか構成とか企画を無理に
勉強する必要もないのよ。実力のあるWEB制作者っていうのは自然に
どこからか探してきて学んで出来てしまっていると思うし。
>>626のコンサルタント的な仕事も、それもまたセンスなんだよね。
向いてる人は向いている。出来る人は出来ると。。。

だから>>625の営業職ってのが引っかかる。
単純にWEB制作者として向いているのか、作る側の人間かどうかね。

629 ：　：02/06/07 04:55 ID:PhLMhxKy

ちいさな会社でディレクターやってます。デザイナーの需要なんてあるに決まってます。ノドから手が出るほどデザイナーが欲しいです。

ＣＳＳやジャバスクやパーミッションの知識なんか要りません。ＨＴＭＬの知識だって半端でいいです。ただ「デザイン」ができればいいんです。

「デザイナー」で求人出してるのに、応募してくるのは「コーダー」ばっかり。

仕方ないので、いまは私がデザインとディレクションしてます。死にそうです。

「ＷＥＢデザイナー」の勉強がＨＴＭＬやジャバスクやＣＧＩやＰＨＰだと思ってる人とは一生関わらないで生きていきたい。視界に入らないでほしい。

630 ：name__：02/06/07 08:16 ID:UCGirI5p

デザインしか出来ないデザインバカなんていらない。
ビジネスにおいてのサイトを作る上で必要なのはクライアントの目的を達成するための
落ち、ケアレスミスのない完全なサイトじゃないの？
コーディング出来ず、スタイルの知識なく「デザイナーです」と言われても
そんなやつ役に立たなくて使い物にならないよ。
インターフェイスが作れてもそれ以上を出来なければ意味ないっしょ。
webに来ないでDTPにいれば？
デザインをしなければ案件は先に進みませんが
> 「ＷＥＢデザイナー」の勉強がＨＴＭＬやジャバスクやＣＧＩやＰＨＰだ
> と思ってる人とは一生関わらないで生きていきたい。視界に入らないでほしい。
言い過ぎ。
phpまでとは言わないけれどhtmlぐらい最小限分かっていないやつは戦力にならない。
逆に「デザインができればそれでいい」と付け上がっている人間もいらない。
総合的に出来る、向上心・積極性のある人間がほしい。
私はアートディレクションだけではなく案件全体をハンドリング出来る積極性を求めます。

「絵」にしかこだわれないサイトを作る会社はもういい加減淘汰されていくんじゃないの？

631 ：Name_Not_Found：02/06/07 09:27 ID:l9ELmFku

>>628
Webデザイナーにそんなの勉強している人なんて少数派だと思いますが？

>>630
べつにデザイナーがhtmlを書かないでデザインをすることは難しくないですが？
まあできることに越したことはないが本質であるデザイン力があるなら
紙に色を塗ってそれだけでもいい気もしますが
逆にデザイナーがUIを作るとユーザーの利用が難しいくなる傾向のように思う
までも、「Web」デザイナーを名乗るならhtmlがどうなっているかぐらいは知っておくべき
だとは思いますが、それもそのうち体で覚えるでしょ

632 ：Name_Not_Found：02/06/07 09:33 ID:ig+phl9V

629も630もちょっと極端な例って感じもしなくもない。

633 ：Name_Not_Found：02/06/07 09:57 ID:OChormBU

自分の場合、小規模サイト（100ページ程度まで）なら
概ね、自分でコーディングまでやります。
JSも。ただし、MM_が付いてますが…

大規模サイトなら、ある程度ビジュアルに特化して、
コーダーさんと仕事を割り振ることになります。
そのときは、数パターンのレイアウトと、各コーナーごとの色やフォントの仕様を
決めるための指示書を作ることに時間を割き、
また、それに収まりきらないイレギュラーの処理が多くなります。

どちらにしても、cgiやdbは、別物にしてますね。

いろんなやり方はあるんでしょうが、
キャスティングをする代理店や制作会社によって、違いはありますよね。

たとえ、デザイナーがビジュアルに特化すればいいという仕事でも、
htmlやjsを知識として持っていないと不都合がありますし、
また、別の角度からアイデアが検証できるので、
結局は必要になるんじゃないでしょうかね。

634 ：Name_Not_Found：02/06/07 10:43 ID:o8Pq1mUp

今日も徹夜だ、がんばるぞ～。
明日も仕事がんばろ～。

月月火火木金金。

635 ：Name_Not_Found：02/06/07 11:51 ID:flfUlKO+

>629 >630
正反対だけど、どっちもほんとだと思う。

636 ：Name_Not_Found：02/06/07 12:12 ID:BzzdsLDe

「デザイン」の意味がわかってない奴が多いな。
見た目整えるだけがデザインじゃないだろ。
使いやすく・心地よくするためのデザインだよ。
見た目いいのは当然。使いやすいのも当然。
そのためにもある程度技術を知っておく必要もある。

637 ：Name_Not_Found：02/06/07 12:43 ID:+HEHGY5X

トータルバランスでしょ。
要は常に全体を見渡せる目がないとダメだよね。

638 ：Name_Not_Found：02/06/07 13:01 ID:DXg4YEdW

html知らなくたって何の不都合も無いな。

デザイナーがhtmlやjavascript勉強する暇があるなら
デザインセンス磨けと言いたい。
加えて必要なのは、デザイン面でのユーザビリティの知識かな。

639 ：Name_Not_Found：02/06/07 13:17 ID:Z4zolZPK

WEBの人達はまるであたらしい概念のようにユーザビリティっていうが
そんなのデザインに含まれるのはあたりまえ。
住みにくい部屋作ってインテリアデザインっていうか？
使いにくいもん作ってプロダクトデザインっていうか？
読みにくいもん作ってエディトリアルデザインっていうか？

640 ：Name_Not_Found：02/06/07 13:40 ID:flfUlKO+

webデザイナーって、絵描き系とスクリプタ系とすると、最終的に絵が描けるやつは強い。

641 ：Name_Not_Found：02/06/07 13:42 ID:Ce7Bc5zT

>>638
煽りか。あげ

642 ：Name_Not_Found：02/06/07 13:44 ID:Ce7Bc5zT

>>639
ＤＴＰ系からの人間が沢山流れてきて、その反動じゃないの、やっぱし

643 ：：02/06/07 13:45 ID:l9ELmFku

WEBの世界では別に新しい概念って言う訳じゃないのだが
あまりにもユーザビリティに欠けているカスデザイナがはびこっているので
ユーザビリティを遵守するように呼びかけている人たちがいるというわけ

そして自分たちはユーザビリティを無視していないサイトであることを
強調したいからユーザビリティという言葉を無理矢理だして主張する
ま、テーブルレイアウトや極小文字が企業サイトから駆逐されるまで

ユーザビリティは
Webの世界では新しい概念なのかもしれませんね

644 ：Name_Not_Found：02/06/07 14:06 ID:vMEVh43W

テーブルレイアウト＝悪という考えは極端すぎる。
すべての人が使えるようにすると、逆にターゲット層に使いづらいということがままある。
ターゲット層に使いやすくという方がコマーシャル的には重要だし。
この話は別スレの方がいいかな。

645 ：Name_Not_Found：02/06/07 15:06 ID:u/Hv2d8a

テーブルレイアウトとユーザビリティはあまり関係無いんじゃ？
テーブルだろうと、IEで使いやすければ
十分なユーザビリティがある。

テーブルが問題視されるのは悪セシビリティの話では？
俺は偽善的でキライだけど。
非PCユーザを排除してる時点で悪セシビリティも糞も無いだろう。
（PCに限らず携帯とかもだけどな。）

646 ：Name_Not_Found：02/06/07 15:09 ID:ig+phl9V

結局ターゲットに拠るんだからケースバイケースだよなぁ、って気がしますが。
ちと話がズレてますね。すんません

647 ：Name_Not_Found：02/06/07 16:26 ID:YlnIwHWy

>>641
ですな。下げ。
もし本気で書いてるなら、淘汰されていく側の人間でしょう。

ざっと見てきて思うに、本当に本職の人間と、ちょっとかじった程度
で実はデザイナーでも何でもない．．．が、あたかもデザイナーであ
るかの様に振る舞っている人間とが混在してるね。

後者の人、何がしたいのかよ～分からん。

648 ：Name_Not_Found：02/06/07 18:04 ID:iYWXV6vk

デザイナーに必要なのはデザイン能力とソフトの使い方。
プログラマじゃないんだから、HTMLもCGIも...も知る必要は無い。

と宣伝して客集めしてるスクールってアホですか？

649 ：Name_Not_Found：02/06/07 20:51 ID:wYsUt39J

>>648

過去スレにもいたけど、スクールに通うヤツは馬鹿。

それ系の本を読み漁り、
眼前のウェブサイトをDWで読み込み、分析し、
自分でウェブサイトで運営する、
これだね。

今現在のウェブサイト技術レベルは
まだまだ体系化して学ばなければならない規模に
なっていない。

独学でどうにかできるよ。

650 ：Name_Not_Found：02/06/07 20:59 ID:l9ELmFku

テーブルレイアウトよりJavaスプリクトかな
オンにしてないとリンク先に飛べなくなる仕様とか

651 ：Name_Not_Found：02/06/07 21:24 ID:d+ANNm+A

>>649
んな事言ったってよー、本とかウェブで独学って誰も認めてくれんのよー。
2年ぐらい前ならHTMLちょと書けるだけで採用だったけど。今はね．．．

652 ：Name_Not_Found：02/06/07 22:22 ID:wYsUt39J

>>651
スクール→コーダー→労働者→疲れた。
独学→自己アピール→デザイナー→ｳﾏｰ

下手なスクール出のコーダーよりも前にいた営業系ウェブデザイナー（藁
の方が仲間としてもいいな。

653 ：Name_Not_Found：02/06/07 23:01 ID:+7AY8Os7

>>651
俺も独学だがデザインとコーダーやってるよ。それは
プレゼン用のサイトを作ってないか、あっても評価さ
れなかっただけではないの？実際、ウェブデザイナー
と言っても美大とかで芸術をやったり哲学科で美学を
やったって人の割合はかなり低いと思うんだけど。

654 ：Name_Not_Found：02/06/07 23:07 ID:+7AY8Os7

ついでに >>652
しかし独学と言ってもただ単に自分の知ってる範囲だけで
つかんだものしかなければ、そのうち新しいものや市場の
趨勢についていけなくなるでしょう。アーティストじゃな
いんだし。つか、アーティストってなんだろね（笑。芸人
じゃねえの。
ともかく 651 はがんばってね。

655 ： ◆FREE.EOA ：02/06/07 23:22 ID:8fBH5Cx/

ﾔﾊﾟｰﾘネタだったようだぞ>>604

>>651
現在のスクール考えたら独学に勝るもの無しだと思うYO！
んでどんどん雑誌立ち読みしたりして企業サイトとか回ったり、
海外のサイト見て勉強しる！これ最強。
デザインはあちこちに転がってる（電車の中吊りとか）から、
それ見たり、デザイン書見て基本を押さえましょう。
ちなみに絵が描けるとこの業界、意外と強い。

656 ：651：02/06/07 23:26 ID:gcMdS2qC

あー、俺はもうデザイナーとして働いてるよ。ありがとう。

周りで良く聞くのは業界(DTP、プログラマー含む)未経験の場合で他業界、他職種
からの転職の場合、独学はかなーりキッツイらしく(作品作っても信用してない)、
スクール卒業が条件らしいよ、恐いね

657 ：Name_Not_Found ：02/06/07 23:43 ID:XviMYCdX

WEBデザで派遣やってます。仕事は少ないですよー。スクールでJavaScriptとPerl勉強してる
けど、果たしてこの先有効かは疑問。
零細デザイン事務所で毎日徹夜覚悟&安月給でやってく気があるなら、就職先はあるだろうけど。
今からならDBやJAVAプログラマに転向した方が絶対いいとおもいます。

658 ： ◆FREE.EOA ：02/06/07 23:46 ID:8fBH5Cx/

>>656
そうか。すまん。
スクール卒業ってのは会社によりけりだね。
漏れは昨年まで製作会社のデザインチーフやらせて貰ってたけど、
条件ではなかった。逆に作品を３点見れば３点同じヤツが作ったのか
どうかなんてイッパツで解るし。

659 ：Name_Not_Found：02/06/08 00:15 ID:vfuJiavi

スクールスクールいうけど、どこがいいの？
でじはり？w

660 ：629です。：02/06/08 01:22 ID:G/QxF2lp

>>630
ＨＴＭＬの知識があるに越したことはありません。それは大前提であって、そんなのいちいち指摘してどうすんの。

私が言いたいのは、デザイナー募集で「デザインができないコーダー」に来られても困るということです。
「ＨＴＭＬが書けないデザイナー」のほうがマシだということです。
勝手に誤読していちゃもんつけるのはやめてくれ。

もちろんいちばん欲しいは「ＨＴＭＬ・ＰＨＰ・ＣＧＩ等を完璧に理解してデザイン能力の高い人間」です。
が、そんな優秀な人間はＷＥＢデザイナーなんかやらないんです。

661 ：Name_Not_Found：02/06/08 01:41 ID:uNe4itdy

>>660
職業差別だな！
おまえもデザイナー馬鹿にしてる奴だな。
だったら帰れ。

662 ：629です。：02/06/08 02:04 ID:G/QxF2lp

>>661
デザイナーをバカにしてるんじゃなくてＷＥＢデザイナーをバカにしてるんです。間違えないように。

663 ：Name_Not_Found：02/06/08 02:06 ID:w5nJwP4j

正直、
Web デザイナ == グラフィックデザイナ
という定義はあれだと思う。

664 ：name__630：02/06/08 02:09 ID:Eiy/WJ8j

>>629
どうゆう意味だ？

665 ：：02/06/08 02:10 ID:SF3LN0sw

うん、確かにあれだな

666 ：Name_Not_Found：02/06/08 02:20 ID:i+MzE6TF

グラフィックデザイナーが欲しいです。
最近デザインに行き詰まっちゃっていつも通りのワンパターン
グラフィック系の人の斬新なアイデアが欲しいです。
あとはそのデザイン通りコード起こせばイイだけだからラクチン
トップページだけバイトで格安でやってくれる人いないかね・・

最近「ウェブデザイナー」の作るサイトって何か似てません？
なんか流行るとまねするからだろーか？
特に最近のリンクボタンなんか全部OS Xのアクア風だもんね
もーえーっちゅうねん！

667 ：：02/06/08 02:27 ID:SF3LN0sw

>>全部OS Xのアクア風だもんね
それはたぶん作り方がMDNとかに載ったからでは？何気に多いよ、そういう
専門誌に掲載したデザイン案に似たやつ

668 ： ◆FREE.EOA ：02/06/08 02:34 ID:rKB1Pzo2

>>666
格安で使おうと思ってるから似たような「ダメなWEBデザイナー」しか
いないんじゃないの？

669 ：：02/06/08 02:42 ID:SF3LN0sw

>>668
そうだね、大手と組んだらほっといても50万100万単位のギャラもらえんのに
わざわざ時給750円で働くとでもお思いか？

670 ：Name_Not_Found：02/06/08 03:15 ID:fY36eq6v

今日も徹夜だ、がんばるぞ～。
明日も仕事がんばろ～。

月月月月月月。

671 ：Name_Not_Found：02/06/08 03:19 ID:fY36eq6v

http://vie.travailathome.net/vie/
まずHPを見て下さい。ほんとにすごい！！
あなたもこんな生活送れるとしたら…
たらじゃありません、ほんとにこうなるんです。
さあ、私と一緒にビジネス始めませんか?
年齢、学歴、性別、国籍、職業一切問いません。
あなたのやる気が資格になります

一緒にしませんか？

672 ：Name_Not_Found：02/06/08 03:45 ID:zIrdeTaO

>>671
ブラクラ

673 ：Name_Not_Found：02/06/08 06:47 ID:ztP7B555

>>672
Thanks.

674 ：Name_Not_Found：02/06/08 09:29 ID:vfuJiavi

格安じゃ素人が来たとしても文句は言えまい

675 ：Name_Not_Found：02/06/08 12:07 ID:fY36eq6v

寝袋からやっと這い出てきました。
月曜日の納期に向けて、今日もがんばります。
まずはロイホで昼飯。

676 ：Name_Not_Found：02/06/08 14:35 ID:zBTlJran

>>660
完璧にの定義が曖昧だが、漏れ全部できるが、いわゆる
Webデザイナーってやつをやってるんだが？？

ていうか、放置しとけば良かったのかな？みんなスマソ。

まずは分かりやすい日本語を書く事から勉強してくれぃ。

677 ：Name_Not_Found：02/06/08 14:39 ID:fY36eq6v

昼飯食べて、仕事中。
代理店からの素材が届かず、ちょっと不安。

みんな仕事がんばってる？

678 ：どーでもいいことだが。：02/06/08 15:06 ID:6FKL3qRY

（´-`）.。oO（629に個人情報扱うサイトに関わって欲しくないと思う人ここに同意↓)

/cgi-binにindex置いて安心するクチと見たが。

679 ：Name_Not_Found：02/06/08 16:16 ID:1/B8deTl

>>678
そうかな？デザイン「だけ」に特化しか人がいても、分業という観点で見れば全然問題ないと思うけど。
問題があればアドバイスして直してやりゃいいんだし。

680 ：Name_Not_Found：02/06/08 16:23 ID:St4vxgjF

いいスレ見つけました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1022595689/

BGMも作りたい、メルチメディアクリエーター希望の人におすすめ。
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www18.tok2.com/home/high/fujii.mp3

レスｋボンヌ。

681 ：Name_Not_Found：02/06/08 17:29 ID:zBTlJran

>>678
ネタでしょ

682 ：Name_Not_Found：02/06/08 17:34 ID:zBTlJran

>>679
確かにそうなのだが、それはWebデザイナーではなく
単なるデザイナーなのでは？

TBCの事件があったばっかなのにさ、煽りネタにしか見えない。
こういう人間がまた楽しい事件を起こしてくれる事ｷﾎﾞﾝﾇ。

683 ：Name_Not_Found：02/06/08 17:38 ID:zBTlJran

>>677
フリーだったら案外土日の仕事多くない？漏れだけかな？？
さっき納品すませたよ。

684 ： ◆FREE.EOA ：02/06/08 17:51 ID:BwNwM3YM

>>683
漏れは月曜納品が多いかな。個人さんと中小は土日が多いYO！

685 ：ＳＥ：02/06/08 22:36 ID:xkmzkgMJ

つーか、デザインさんはシステムに口を出さないでください。

686 ：Name_Not_Found：02/06/08 22:50 ID:g7IkL811

>>685
逆もまた然り、なのかな。知らんけど

687 ：Name_Not_Found：02/06/08 23:30 ID:BuF6+uI4

>>685
使い勝手考えたら口も出したくなるのよ。
あくまでも提案と思って、負担のかからないレベルで採用してあげてください。

688 ：途中でカキコ：02/06/09 00:17 ID:GV8UwsaF

両方互いに口を出そう。話し合いがよりよい

689 ：Name_Not_Found：02/06/09 00:18 ID:XF+6qurP

泊り決定。
代理店さん、素材来ないよ～。

690 ：Name_Not_Found：02/06/09 01:04 ID:U9aCfb1L

>>685
重要なのは横のつながりだよ。

691 ：Name_Not_Found：02/06/09 01:52 ID:yAJBe+XK

また会社潰れそう、毎年就職活動してるな～

692 ：Name_Not_Found：02/06/09 01:55 ID:yRMbMycZ

>>685
デザイナーさんの立場にたって考えてみたら？
それすらできない人間の集まりが、まともなサイト構築なんてできる訳ない。
レベル低すぎ。

693 ： ◆FREE.EOA ：02/06/09 01:57 ID:PI/HZKvT

>>691
フリーになっちゃえ！！

694 ：691：02/06/09 02:09 ID:yAJBe+XK

やっぱりみんなは将来フリーになりたいのかな？
おいらはなりたい！

みんないいな～、会社潰れなくて(;´Д`)

695 ：FREEだめぽ：02/06/09 02:58 ID:pr6b+HKV

>694
会社員に戻りたいフリーです。
フリーになるまで営業をしたことが無かったので、
代理店経由ではなく、クライアント直でサイト制作した場合がツライです。
特に個人商店なんかは、「PCのセットアップして」とか、
「ビジネスソフトの使い方教えて」とか、
「メモリー増設したらPCが動かなくなったからなおして」とか
「突然ネットに繋がらなくなったから何とかして」とか
「パソコンがCDを読まなくなったからなおして」とか
極めつけは「大至急来て！」って言われて慌てて訪問したら
「エロサイト見てたらPCがおかしくなったから、奥さんにみつかる前になんとか
直して！（涙目）」（ちなみにこれ今日の話）
本業に全く関係ないことでも悪意なく対処を求めてきます。
１店だけならまだしも、個人商店さんは殆どがそんな質問をしてくるので
ソンナコトで時間をかなり割いています。
会社員の頃からの付き合いの商店主さんがほとんどなので、
ムゲにしたくは無いのですがストレスは溜まる一方です。

696 ： ◆FREE.EOA ：02/06/09 03:28 ID:PI/HZKvT

↑ソレって有料でやってるの？
有料じゃなかったらキツくてやってられん。
まぁある程度は仕方ない。頼られてるんだからね。

697 ：FREEだめぽ：02/06/09 03:35 ID:pr6b+HKV

>696
無料でやってます。
最初にこんな場合の料金設定なんてしてなかったもんだから、なし崩し的に。
まさかそういう流れになるなんて思ってもみなかったもんで。
最初の頃はサービスのうち、と思ってたんだけど
これが永遠に続くのかと思うと…。
やってらんないんで有料にしようと思うんだけど、どこで線引きするものか、
「これからは有料にします。」って何て切り出せばいいのか。
どうしたらいいんですかね、こういう場合。。

698 ：Name_Not_Found：02/06/09 03:52 ID:wmvE/x8l

電話で相談ならまだしも、出張までしたときだったら料金請求する理由にもなるんでは？
保守契約をおずおずと提案してみよう。
人ごととは思えないんで頑張ってください。
（逆ギレしてあんたケチだね！とさよならされちゃう場合多々アリ）

699 ：Name_Not_Found：02/06/09 03:53 ID:aizjg56t

>>697
どこで線引きするか、なんてのは気づいた時点。
断りたかったら「仕事が入ってますので」といって断れ。
クラと続けていきたいんだったらちゃんと事情を説明しろ。
それが出来ないんだったらサッサと会社員に戻った方が身のためだ。

700 ：Name_Not_Found：02/06/09 04:02 ID:y35TMnXz

電気屋の出張サービスなんて、アウトルックのセットアップで\5000以上とったりするよね

701 ：Name_Not_Found：02/06/09 04:05 ID:ZEfd7ysp

まるまる一日出張とかだと５万円くらいとらなきゃ元とれないんじゃない？

702 ：Name_Not_Found：02/06/09 05:10 ID:JISjvL19

うちは有料でやっています＜かなり安くね
でも、そういったサービスが出来るのが、仕事獲得のポイントにもなってる。
地域柄、東京あたりから大手がかな～り営業にきているが、それとの差別化は
こんな部分かもしれないな。

しかし、毎日パソコンを操作しているとは言え、他人のパソコンの中身を
いじるのが出来るかといえば、そう簡単じゃないＺＯ！
アウトルックの再インストだって、今までのデータを完全に再現するのって
素人じゃ難しいと思ワレ。５０００円は当然な値段だ。

703 ：FREEだめぽ：02/06/09 05:29 ID:pr6b+HKV

>697-701
レスありがとうございます。
一番の悩みの種の店主さんの所は、更新が頻繁なんで打ち合わせと
写真撮影の為に週に１回位訪問してるんですね。
その時に「ついでに、これしてくんない？」っていうパターンが殆どで、
「じゃ、ついでだしこの位なら…」ってのがマチガイの始まりでした。
FREEでやられてる方で、私と似たような経験をお持ちの方は多いんでしょうか？
それとも私だけなのかなぁ…。

皆さんがおっしゃられてる用に、
事情を話して料金発生の旨をおずおずと言ってみます。
ありがとうございました。

704 ：FREEだめぽ：02/06/09 05:41 ID:pr6b+HKV

有料なんですね。
OEの再インストールって確かにメンドクサイですよね。
最近とあるクラのPCが傍目で見ても分かるほどイっちゃってて、
OS再インストールした方がいいよなーって思ってるんですけど、
口にしたら「じゃ、お願い」って言われてるのは目に見えているので
躊躇してました（ｗ

自分の場合、フリーで始めた時にこういう場面を想定してなかったので
最初に料金や業務の設定なんてしてなかったんですよね。
全く持って自分の経験不足が招いた結果でお恥ずかしいんですが。
ほんと、いい勉強になりました。

705 ：FREEだめぽ：02/06/09 05:42 ID:pr6b+HKV

↑　>702でした。

706 ：Name_Not_Found：02/06/09 06:08 ID:yRMbMycZ

みんなこの程度の事でお金取ってんだ。驚いた。
何でも屋さんって感じかな？（別に卑下してる訳ではない）

漏れは、それは自分がプロとして金をもらってやる仕事では
ないと線引きしてる。もちろん、仕事に差し支える時はそれ
を正直に伝えて断ってるけど。

>>702も書いてるけど、こういう客と仕事人との付き合いと
いうよりむしろ知り合い同士感覚の付き合いこそ、フリーの
強みでもあると思うんだけど。

確かに金銭は得られないけど、高いところに飲みに連れてい
ってもらったり，自家用クルーザーで釣りに連れてってくれ
たり，会社で扱うもの（高いものでは車もらった事あり）く
れたり、色々良い思いさせてもらってるけどなぁ...。

そういう事ってないの？？？

707 ：Name_Not_Found：02/06/09 06:14 ID:yRMbMycZ

>>704
頑張ってぇな～。
ただ...金銭得られる代わりに何か大事なものを失うかもね。

金を取るか，金では得られない何かを取るか。
人それぞれなんだろうな...。

708 ：Name_Not_Found：02/06/09 10:15 ID:Q2xINWYo

ぽいんちょ。

709 ：Name_Not_Found：02/06/09 10:15 ID:Q2xINWYo

710 ：Name_Not_Found：02/06/09 10:16 ID:Q2xINWYo

711 ：Name_Not_Found：02/06/09 10:16 ID:Q2xINWYo

712 ：Name_Not_Found：02/06/09 10:18 ID:Q2xINWYo

713 ：Name_Not_Found：02/06/09 10:18 ID:Q2xINWYo

714 ：629です。：02/06/09 10:19 ID:jLmv8ZHG

>>660
完璧にの定義が曖昧だが、漏れ全部できるが、いわゆる
Webデザイナーってやつをやってるんだが？？

えーと、
「ＨＴＭＬ・ＰＨＰ・ＣＧＩ等を完璧に理解してデザインができる人間」
と
「ＨＴＭＬ・ＰＨＰ・ＣＧＩ等を完璧に理解してデザイン能力の高い人間」
を区別して欲しいです。
あなたはたぶん前者だと思います。

本当にデザイン能力が高ければ、ウェブデザインなんていう割りの合わない仕事しないと思うんですが。

>>678
はい。基本的に、個人情報を扱う仕事は受けません。
本名とメアドが流出しただけでも大騒ぎになる時代ですからね。

715 ：Name_Not_Found：02/06/09 11:44 ID:QMgwspFe

責任はこっちになくても、なんだかんだ言って責任押しつけられそうだな

716 ：Name_Not_Found：02/06/09 13:15 ID:sQoY5n6g

>>706
ﾋｯｷｰの妄想でないとしても相当特殊な付き合いだな。
水商売系のデザイナーとか？

717 ：694：02/06/09 13:26 ID:yAJBe+XK

SOHOって大変そうですね...。
個人でフリーになるよりチーム組んで独立とかした方はどうなんでしょう？
派遣で働いた方がお金いいらしいけど。

718 ：Name_Not_Found：02/06/09 13:49 ID:A0nNz/4P

>>716
同意だ。出張サービスの見返りが自動車？理解しがたい。

719 ：Name_Not_Found：02/06/09 15:26 ID:AjFHAeir

>>718
かなりレベルの高いデザイナーでも、指し入れ(高めの人気ケーキ)とか
食事に誘われたり、タクシーチケットぐらいでないの？
あとはカジノだな。気に入られて誘われるのは。

>>717
チーム組んで独立の場合は、能力が同じぐらいの人としないと
失敗するよ。

720 ：Name_Not_Found：02/06/09 15:39 ID:QMgwspFe

歴然とした差でもいいかもしれない

721 ：Name_Not_Found：02/06/09 17:00 ID:yRMbMycZ

>>714
「本名とメアドが流出した『だけ』」。『だけ』っすか。
あなた、実は○ニーの社員ですか？（藁

722 ：Name_Not_Found：02/06/09 17:23 ID:yRMbMycZ

>>716,718
あーそうなんだ。自分が特殊なのか...。

車はね、小規模中古車販売チェーンのオンライン検索サービス構築
(PHPでやったからその程度だと思ってﾈ)した際、どっかの会社の見
積もり額の約1/3で(その時は知らなかった。後で聞いた話)やった
のね。そしたらくれた。(そんなに良い車ではないよ)

出張サービスでんなもん貰えるわけないＹＯ！（藁
もちろんそれなりの仕事をした代価ではあるけど、仕事「だけ」の
代価ではない。あー上手く伝わらないだろうな...。

自分は、「Webデザイナー」がそんな事やって金貰ってる事に驚い
ただけなの。そんな事やって金貰ってても「Webデザイナー」なの？
漏れは、その程度の事だったらお金貰って失う事の方が多いと思
うんだが。

723 ：Name_Not_Found：02/06/09 17:31 ID:yRMbMycZ

>>714
完璧にかどうかはさておき、一応全部できるよ。
それでも肩書きはWebデザイナー。素人には、この言葉が一番分か
りやすい。

でも今、収入のメインの仕事は、小規模な不動産，中古車販売店，
その他のＤＢ構築になってる。こっちの方が断然ワリがいい。
たださ、それ系の仕事はそんなに頻繁にはない。
フリーで収入安定させる為には、やはりいわゆる「Webデザイナー」
の仕事もせねばいかんのだ。

割に合わない？？いや、漏れは天職だと思ってるけどね。
こんなに楽しい仕事はないよ。人それぞれでは？

724 ：Name_Not_Found：02/06/09 17:47 ID:2St92gan

>>723
何だか話がかみ合っていない気がするんだが・・・
629が言ってるのはデザインが完璧にこなせるかどうかということ。
あなたはデザインが完璧なんですか？
他の技術はとりあえず別。

725 ：Name_Not_Found：02/06/09 17:57 ID:yRMbMycZ

>>724
デザイン？当たり前だけど、完璧ではないよ。
完璧なデザインって何なの？？？そんなものこの世に存在するのかな？？
素朴な疑問。

726 ：Name_Not_Found：02/06/09 18:33 ID:QMgwspFe

何で素人の前で言う一応の肩書きなのに
ここで私はWebデザイナーですっていうのだろう

727 ：Name_Not_Found：02/06/09 19:58 ID:sQoY5n6g

>>723
ふむ、そういう事例もあるのかねぇ。でも、仕事だけの
対価ではないと書いてるところを見ると、結局はデザイ
ン以外の雑用をやってるんじゃないですか？「Webデザ
イナー」がそんな事やって金貰ってる事に驚いた、と言
ってることと矛盾するように思うのだが。デザイン以外
に車をもらうほどのオプションがふつうの制作会社に
あるとは思えない。相手と個人的な付き合いがあるなら
ともかく。でもまあ、特殊な事例というか個人の事情を
詮索してもしょうがないので、いちおう納得はしておき
ますが、「雑用」と馬鹿にしていられるのもあと数年
だということは確かですよ、実際。

728 ：Name_Not_Found：02/06/09 20:17 ID:sQoY5n6g

違う話になるけど、723 は別におかしなことは言ってない
ように思うよ。俺も肩書きは Web デザイナーだけど、
PHP や Perl のコーディングはするし Photoshop や Flash
も一応仕事のうちに入ってる。723 はバックエンドまで
こなしてるからかなり守備範囲が広いと思うけど、個人で
やりたいと思っていろいろやってるのはよいことだと
思う。実際、スタイルシートや W3C の存在すら知らないで
デザイナーやってる人がどれだけいるか（笑。そういうの
に比べたら「完璧」というちょっと極端な言い方をしても
それなりに許せるのでは？

729 ：Name_Not_Found：02/06/09 20:28 ID:sQoY5n6g

どこまでデザイナーがやるかという話は、いまのところ
社内にしろ SOHO にしろ、
「これできる？」
という上司や蔵のオファーにどう対応するかって
ことだと思うのよ。SOHO なら受注できるかどうかの
問題だし、社内なら評価が上がるかどうかの問題に
なる。けど、難しいのはできると言ったからといって
高い値段を言えるか（昇給が期待できるか）どうか。
その点、社内のデザイナーは辛いよね。「これからこれをやり
たいと思ってる」とか上司に言われたときに、「いま
の給料でそんなことまでできるか」とはなかなか
言い難いものがある（笑。
もっとも、限度はあるけどね。俺の場合は、いまやってる
デザインとコーディングに加えて「社内サーバの管理」と
か言われたら給料の交渉をしてみようと思ってる。

730 ：Name_Not_Found：02/06/09 20:29 ID:QMgwspFe

幅広くやりすぎですな
でも「今」なら普通かな
結局自分一人で完結できるスキルという訳か

でもスタイルシートしらないやつなんかバイトぐらいじゃ？

731 ：Name_Not_Found：02/06/09 20:33 ID:sQoY5n6g

>>730
いやいや（笑。そんなことないよ。

732 ：Name_Not_Found：02/06/09 20:41 ID:QMgwspFe

採用するなよw

733 ：Name_Not_Found：02/06/09 20:44 ID:sQoY5n6g

詳しいことは言えないけど、前にいた会社のデザイナー兼
社長は、みかか系企業のページをビルダーで編集してたよ（笑。
慌てて DW に換えさせたら「レイヤーとかいう箱の位置が
おかしい」と言い出したんで、呆れて「W3C の CSS 勧告でも
調べてみたら？」と言ったら「W3C って何？」・・・

734 ：Name_Not_Found：02/06/09 22:12 ID:yRMbMycZ

>>727
雑用っていうかもちろんこなしてるよ。
ただ、それに対して「金銭」は一切要求していないってだけ。

あと、雑用を馬鹿になんてしてない。その程度の雑用に「金銭を」要求
している人も居るのだなと素直に驚いただけ。そのやり方を否定するつ
もりはない。ただ漏れは、金銭よりも大事だと思う事があるってだけ。
>>707にもそう書いた。

漏れは、個人サイトで名前売れていきなりフリーになった人間。
ここに居る他の人達とはかなり毛色が違うんでしょ。実際、デザイン専
門の勉強をしてDTP業界辺りから流れてきた人間からは、よく煙たがら
れたし昔は馬鹿にもされてたよ。昔はね。

自分が特殊な存在だという事がよく分かった。サンクス。

735 ：Name_Not_Found：02/06/09 22:49 ID:sQoY5n6g

>>734
なるほど。う～んでもそれなら最初の書き込みっていうか
金銭を要求してる方の人を「便利屋さん」とか言ってたの
は違うんじゃない？それに結果として車のクルーザーの
っていうことなら金と何が違うのかとも思うんだが。
あと、悪気があって言うわけじゃないんだけど、俺も紙や
ゲージツとは無縁のところからスタートしてるんだが、
「特殊」と言ったのは車をもらったりする人間関係のこと
であってバックエンドごときができる程度の君の才能の
ことではない（笑。がんばってる人なので尊敬はするが。

736 ：Name_Not_Found：02/06/10 00:30 ID:0e13Rqrs

>>735
なるほど。「便利屋」という言葉にカチンとくる訳なんだ。(ﾍｲﾍｲ
プライドなの？漏れにはその感覚が理解できん。

>「特殊」と言ったのは車をもらったりする人間関係のこと
言われなくてもよく分かってるんで。(ﾍｲﾍｲ
俺の事、技術自慢の自惚れ野郎とでも思ってるらしいが。

取りあえずさ、「ごとき」などと書く嫌みさがムカつくわ。
自分の事例紹介しただけなのにさ。
２ちゃんは、とにかく時々こういう人間がいるから萎える。

737 ：Name_Not_Found：02/06/10 00:46 ID:0e13Rqrs

自分で書いた文章読み返してみたが、そんなに腹の立つ文章なのかなぁ。
とにかく読んで腹立った人いたら誤っておくよ。スマソ。

> 結果として車のクルーザーのっていうことなら金と何が違うのか

いちいち説明しないといけないのか...萎え萎え。
金銭・・・自分が要求
代価・・・要求していない
これだけ。

これを「たったのそれだけ」ととらえる人間は、初めから金銭を要求す
りゃいいよ。それがその人の考え方・やり方なんだから。

738 ：Name_Not_Found：02/06/10 00:46 ID:A1qXOnO7

フリーって基本的に一人でやってるんですか？
そういう場合って予算どっさりのおもしろい仕事とかくるんですか？

739 ：Name_Not_Found：02/06/10 01:34 ID:p6zMgCrp

>>737
全然関係ないけど大阪の人？いや、なんとなく。

740 ：Name_Not_Found：02/06/10 01:38 ID:NsQEoVNr

>>737
>自分で書いた文章読み返してみたが、そんなに腹の立つ文章なのかなぁ。
>とにかく読んで腹立った人いたら誤っておくよ。スマソ。
と書いておきながら、その後の文章がいきなりケンカごしですな。

741 ：Name_Not_Found：02/06/10 01:44 ID:S0ovS3zV

>>738
よっぽど強烈なコネがないと、こないんじゃないの？

742 ：Name_Not_Found：02/06/10 02:58 ID:hjxA/Y28

>>737
どうもこちらも書き方がいけすかなかったですか・・・
援護射撃で軌道修正してる背後から撃たれるとは（笑。
つまり、バックエンドまでできます、サポートの類は
金銭とるまでもないお茶の子サイサイ、なんかよく
分からないコネでクルーザー乗ってます、という
のが実例だということを解き明かしてたんだけどね。
そうでなきゃ「専門学校の学生かヒッキーの妄想」と
受け取られかねないだろう。

で、君も何を勘違いしてるのか知らないが、俺はその種の
サポートはやってないし自社サイトだけを扱ってるという
ことは書いてる内容で分かるでしょう？その種のサポート
で食いつないでる SOHO だと思ったんでしょうかね。

で、「ここに居る他の人達とはかなり毛色が違うんでしょ。」
とかいった書き方がまずいと思ったことは確かだよ（笑。
/. とかによくいる選民意識丸出しのプログラマーみたいな
書き方になってるし。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：02/06/10 03:07 ID:uw7PU5FU

素人さんをいじめるのはやめましょう。

・・・でも、オマエもいいかげん空気嫁。

744 ：Name_Not_Found：02/06/10 03:08 ID:hjxA/Y28

ともかく、本人も自分の事例が特殊だということは
認めておられるわけで、これを詰めていってもスレ
の本筋から逸れるばかりだから俺は 737 に誤って
幕を引くよ。
Outlook のセットアップをやったりしてるという辺り
から話を再開してくれ。737 もそれでいいだろう？

745 ：Name_Not_Found：02/06/10 03:11 ID:hjxA/Y28

すまん「謝って」だった・・・
>>743
それは元の話に戻れという意味かい？それとも
煽り合いに持ち込めという意味か（笑？

746 ：629です。：02/06/10 16:22 ID:5c5tv9yH

>>721
「本名とメアドが流出した『だけ』」。『だけ』っすか。
あなた、実は○ニーの社員ですか？（藁

「だけ」と連呼することで、自分のセキュリティに対する知識の高さをアピールしているんでしょうか。かっこわるいのでやめたほうがいいです。
ついでに言うと、そういう書き方をするってことは、
その程度のことで傷ついてしまうというあなた自身のメンタリティを披露しているにすぎません。

747 ：629です。：02/06/10 16:27 ID:5c5tv9yH

>完璧にかどうかはさておき、一応全部できるよ。
>それでも肩書きはWebデザイナー。素人には、この言葉が一番分か
>りやすい。

そうです。あなたは「一応」できるだけなんです。

私が「本当にデザイン能力が高ければ、ウェブデザインなんていう割りの合わない仕事しないと思うんですが」
と書いたのは、本当にデザイン能力が高ければ、ウェブデザインなんかしないで、プロモＣＧだのジャケットデザインだので食っていくだろうっていうことを言いたかったわけでして、
ウェブデザイナーとシステム屋を比べたわけじゃありません。

勘違いして鬼の首でもとったような書き込みは恥ずかしいので死んでください。
せいぜいほそぼそと中古車屋のほーむぺーじでもデザインしててください。

748 ：Name_Not_Found：02/06/10 17:03 ID:Vd/L4c8K

>>747
なんかこの人粘着でやだー・・・

749 ：Name_Not_Found：02/06/10 17:07 ID:icYgkpX9

　　　　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　　　∧// ∧ ∧|.|| 　　　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ]ﾟーﾟ*) ||＿＿＿||| 　 |｜＜　5c5tv9yH を迎えに来ました
　||_.　*　＿|_|￣￣ ∪|.|. 　　　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二東|.|京精神.|病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣　　`ー'　 `ー'　　`ー'

750 ：Name_Not_Found：02/06/10 21:32 ID:6mw04Q8N

>>749よろしくおねがいします。

>>629なんてネタなのに相手しちゃった時点でこのスレ終わっちゃったね。
好きなスレだったのにな。

751 ：Name_Not_Found：02/06/10 22:08 ID:JfrSn/aH

>>750
そだね。
まーﾈｯﾄだから何でもﾎﾗもふけるからね。
>>629はあきらかに、リアルだとやばそうな感じがする。
文体からして。

752 ：Name_Not_Found：02/06/10 22:37 ID:xXls6z8K

>>751
そうかー？最後の２行以外はよくある話だと思ったけどな！

753 ：Name_Not_Found：02/06/10 22:51 ID:yuLjFzlh

ビルゲイツがこのスレに興味を持った模様です。

754 ：ビルゲイシ：02/06/10 22:58 ID:NsQEoVNr

こんばんは。

755 ：　：02/06/10 23:01 ID:TQRBf38O

おれだったらリアルの721のほうがヤだな。
頭悪そうで。

756 ：000です：02/06/10 23:30 ID:XTp0wY9P

>>本当にデザイン能力が高ければ、ウェブデザインなんていう割りの合わない仕事しないと思うんですが。

そうか？こんなおいしいメディアないと思うけど。
能力あるならメディアの形態なんかこだわらんと金とれるし

757 ：ｹﾞｲｼ：02/06/10 23:35 ID:icYgkpX9

　　　　　　冫─'　 ~　￣´^-、
　　　　　／　　　　　　　　　　丶
　　　　/　　　　　　　　　　　　　ﾉ、
　　　/　　／ヽ丿彡彡彡彡彡ヽヽ
　　　|　　丿　　　　　　　　　　　ミ
　　　|　彡　＿＿__　　＿＿__ 　ﾐ/
　　　ゝ_/／|　　　 |⌒|　　　 |ヽゞ
　　　|tゝ　　＼__／_　＼__／　| |　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ヽﾉ　　　　／＼_／＼　　 |ﾉ　　／
　　　　ゝ　　　/ヽ───‐ヽ　/　　/お前らVisualStudio.NET買え。
　　　　 /|ヽ　　　ヽ──'　　 /　＜　
　　　　/ | 　＼　　　￣　　／　　　＼
　　／　ヽ　　　‐-　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

758 ：Name_Not_Found：02/06/10 23:44 ID:yuLjFzlh

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　とりあえずこの件をビルゲイツに通報しますた！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　通報しますた！
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　シマスタ！！
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　（　 _)　　　　　＼__つ　　（＿)　＼_つ　　　　/　> 　．ｼﾏｽﾀ!!

759 ：Name_Not_Found：02/06/10 23:51 ID:/WgGoG2O

ここは、ニュータイプが集うスレですか？

760 ：Name_Not_Found：02/06/11 00:38 ID:L+78nNYY

>>759
違います。帰れ。

761 ：Name_Not_Found：02/06/11 00:40 ID:stSXz+hE

>>756は相手しちゃだめだってー
にしても>>749,750にはﾜﾗわせてもらた

762 ：Name_Not_Found：02/06/11 01:31 ID:6bXxDghD

つまり、いまのところ「ウェブデザイナー」という職種は
プログラマーと秤にかけてもいいし DTP のデザイナーや
CG 制作とも秤にかけられるし、ヘルプデスクとも秤に
かけられると。まーなんかよく分からんがコンピュータ
使って仕事するのが好きなら、どこに行き着いてもいいん
だと思うが。それぞれ立派な仕事だし。

ただ、意味は分からんが DTP と秤にかけた奴はどこの会
社でも妙にエラソーにしてるな（笑。

763 ：Name_Not_Found：02/06/11 02:06 ID:LQMhZmNy

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;---､;:;:;:;:;:,,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;,-'''"　　　　ﾞ'''ヽ;;;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;'''　　　　　　　　　　　ヽ;;;;ｌ
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　　　　　　　　　　r‐､' ヽ/ヽ/ﾞｌ　　　　|;;;;;;;;/　／-─'''''''"ヽ　　　"‐＝二￣ヽ、
　　　　　　　　／　ﾉ　/　/､ﾉ　　　　 |;;;;;;|　　'",,,-＝=‐　ヽ　　" ､　　　　　ヽ
　　　　　　　／ヽ､/ヽ/ヽ/　/　　　　,┴､;|　　=＝ニ-‐'"　,　　　　ヽ､　　　　ﾞi　　　　　　
　　　　　　／ヽ､/　 /　/､_/　　　　 |ｌ |ヽｌ　　　　　　　　/ｌ　　　　　 .）＼　　　 i
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　　　　 /　─'''"　　　　''､/　　　　　　　ｌ､ﾞ|　　　　　　/　　　,,---'ニ＝メ　i　　.|
　　　 /　　　　　　　　　 /　　　　　　　　ヽ-i　　　　　 i'　　／-ｌ「ヽ┼＋//　;;　 / 　
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　　/　　　　　　　／￣ヽ　　　　　　　　　　,,,,＼　　　　ヽ　　ﾞ‐─''''''"~　　　 /　ヽﾞヽ､
　/　　　　　　　 /　　　ﾞ＼＿＿＿＿,,-''''"　　＼　　　　　　　　　　　　　　 / ）　
./　　　　　　　 /　　　　　ｌ'"　　　　　　ヽ、　　　　＼ヽ､　　　　　　　　　　／ /
　　　　　　　　ｌ　　　　　　ｌ　　　＿＿,,,,ノ　　　　　　＼　ﾞ''ヽ　､,,,＿＿,,;-'"　/
　　　　　　　ｌ　　　　　　,,,-─''"　　　　　　　　　　　　　ヽ､,,,　　　　　　　,,‐"
　　　　　　　人　,,,,,,─''"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞﾞﾞ'''''''''''''''"~
　　　　 -‐''''"／

764 ：Name_Not_Found：02/06/11 02:06 ID:/cc8J6SA

>>762
DTPからきたﾔｼはDQNが多いぞ。

765 ：Name_Not_Found：02/06/11 10:40 ID:HxEBhBET

どっちもどっちだよ。
駄目な奴は何やっても駄目。

766 ：Name_Not_Found：02/06/11 18:40 ID:zwjKcZCk

このへんでタイトル通りのテーマに戻しませんか？
スレ立ってから4ヶ月ぐらいたってますけど、みなさん調子どうですか？
私はフリーで今まで通りなんですが、制作会社はどうでっしゃろ？

767 ：Name_Not_Found：02/06/11 23:11 ID:xLE+YHGg

経産省、天才プログラマー／スーパークリエータを認定
http://news.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1023774982/l50

経済産業省および情報処理振興事業協会（IPA）は、「未踏ソフトウェア創造事業」で
採択された71件の研究・開発の中から、11件を「天才プログラマー／スーパークリエータ」
クラスと認定した。

768 ：Name_Not_Found：02/06/12 00:57 ID:0n1+gQjM

四ヶ月ですか。ご苦労様です。
そういや僕も今の会社に来て四ヶ月でした。なかなか
働きやすいので助かってます。裏では色々言われてるみ
たいだけど（笑。特に前任のデザイナーに。

769 ：Name_Not_Found：02/06/13 03:47 ID:Lsl02oKX

私もフリーですが、仕事上々ですよ。
需要はあるって思える。今はね

770 ：Name_Not_Found：02/06/13 09:22 ID:7rsuhNu/

もう辞めたい・・・。（クライアントの新規開拓が面倒）
だからといって会社勤め出来る技術あるかもあやしい・・・。
運だけでやってたしなぁ。バイトでもすっかな。
アシスタント系ならオレでも通用するかな。

771 ：Name_Not_Found：02/06/13 15:15 ID:A5gvRe09

後ろ向きだな・・

772 ：Name_Not_Found：02/06/13 22:01 ID:ok/lB1fy

webデザイン業界ってＯＳなに使ってるんですか？
mac使ってるならOSXの移行はしてるんですか？

773 ：Name_Not_Found：02/06/13 22:46 ID:vM7WZyBj

>>772
漏れはﾏｸとｳｨｿと両方。メインは一応ﾏｸ。
ていうかさ、両方使えないと問題でしょ。普通。

774 ：Name_Not_Found：02/06/13 22:46 ID:vM7WZyBj

>>772
あ、OSXなんて誰も使ってないよ。（藁

775 ：Name_Not_Found：02/06/14 00:31 ID:H8z4NjoO

>>773
同意。
両方使えないで、どうすんだ？

776 ：Name_Not_Found：02/06/14 03:03 ID:Obp2riOT

新規開拓で、既に存在するホームページのリニューアルを受けるのに
成功した事ある人いますか？
コンペとかで無く、
飛び込み、もしくはコネを利用してこっちから新しい案を提案する形で。

それなりの実績無いとなかなか難しそうですが、
まだまだ古い時代に作られたホームページが転がっているので
需要ありそうなんですが。

777 ：Name_Not_Found：02/06/14 11:03 ID:ybrpn1Ed

>>776
うちが扱う仕事のほとんどはリニューアルですよ。
特殊な事情があってリニューアル不可でない限り、一定期間でサイトのリニューアルするところがほとんどだと思いますし。
Yahoo！ですらリニューアルする話があるくらいですから、今後も需要は十分でしょう。だから、現状に沿った新提案をどれだけできるかが大切でしょうね。

778 ：Name_Not_Found ：02/06/14 12:09 ID:WhpyRpXF

ページ製作者側として支援サイト（リンク系）などが見当たらない。
この会社はページいくらで、とか。
逆オークション的な発想もこれから頻繁になりそうな
気配が。まあ、いろいろ含めましてＷＥＢデザイナーとして
技術的な観点ではなく営業的な観点で見てよいサイトって
ありますかねえ～。

779 ：Name_Not_Found：02/06/14 12:23 ID:fhthavLf

少なくとも
福島県いわき市では
需要は、無い。

780 ：Name_Not_Found：02/06/14 12:32 ID:TGNUxl4P

ウェブデザイナーのコンテストってないんですか？
あるなら教えてー

781 ：Name_Not_Found：02/06/14 12:49 ID:JI+YgGVV

>>780
http://www.the5k.org/

782 ：Name_Not_Found：02/06/14 13:11 ID:WhpyRpXF

ＹＡＨＯＯの登録が需要につながるのか？？
ページ作成、ＳＯＨＯ、とかで検索して出てくる
サイトは「え？まじ」っていうくらいに「ダサ居」
サイトが多い、「こんなページしか作れない奴
だったら頼まん」って思われても仕方がないような
サイトが多い。おまけに１ページ４０００円。
まあ、安い方だと思うが１ページといっても
３０分もあれば作れるようなサイトで４０００円
はどうかね～。
でもそのサイト運営者（ＷＥＢ製作者）はそれなりに
過去の仕事履歴をみると稼げているような雰囲気もある。

自分のサイトをサーチエンジンに登録するのは
基本だがそれ以外になんかないのかねえ～。
知っている人居たら是非教えて欲しい！

783 ：Name_Not_Found：02/06/14 13:27 ID:nLyRCEbf

オレYahoo!に載ってるけど、そこからの依頼なんてないよ。
載ってるところはデザイン事務所のジャンル（だったかな？）
仕事実績なんて載せてない。仕事には全然困ってない。
もし仕事なくなりそうだったら作り直そうかと思いつつ早○年。
たまに、イラストレーターとして使ってください！といったメールなら来る。

784 ：Name_Not_Found：02/06/14 22:42 ID:3cn/3hTj

独立するタイミングってみなさんどうしてます？
今は前勤めた会社を辞めて無職状態。

いきなりフリーになったという事で営業始めようかな？？

それか、貯金が切れそうなので再就職してもう少し修行するか、、、

785 ：Name_Not_Found：02/06/14 22:53 ID:KCRFIvc2

どっちでもいい

786 ：Name_Not_Found：02/06/15 03:56 ID:qJpKYEo0

>>784
フリーは人脈があるかないかが全てだと思ふ。
人脈あるならフリーになっちゃえ。
ないなら、再就職先で人脈作りがんがれ。

787 ：Name_Not_Found：02/06/15 14:30 ID:HDib1HZK

>>786
馬鹿かよ。>>784は人脈あるとかそういうレベルじゃねーだろ。
ついでに>>784は独立するタイミングなんて語るレベルでもない。
ただ無目的にプーになったやつにしか見えない。
他のスレでやれ。

788 ：Name_Not_Found：02/06/15 16:39 ID:NBd16gUB

>>747

cdのジャケットねえ、、、
WEBデザインと比べられるものでもなかろうて。

789 ：Name_Not_Found ：02/06/15 18:00 ID:tXR9KDLB

「SOHO」でYAHOOで検索して出てきたサイトで
まあ、リンク集みたいな場所なんだけど
SOHOでやっている人達のWEBページを見るのは
非常に参考になった。別にフリーでやっているのも
会社下でやっているのもWEBを作成するには変わらないじゃない。
今度自分のサイトを変更しようと思っていたんだけど、
「そうかみんなはこういう売り込み方しているんだあ」
と純粋にためになった。
今の会社の値段設定や作業の仕方の効率の良さや
悪さなどいろいろ見えてきた。

790 ：Name_Not_Found：02/06/15 18:12 ID:qJpKYEo0

>>787
ま～ま～そう言いなさんなって。同意はするけど。（藁）
人脈が無い人には無理だよって事が言いたかっただけですわ。
加えて、ヲタヒキでコミュニケーション能力が無い人間にも無理。

791 ：Name_Not_Found：02/06/15 18:30 ID:SL2US66Z

実力がそこそこあれば、普通のコミュニケーション能力あれば
初めは人脈なくても仕事はとれるけどね。
まあ会社に戻って修行しなおそうか程度の人じゃ無理だね。

792 ：784：02/06/15 19:00 ID:WrCbu9NE

うーん、いろいろとご意見ありがとうございます。
人脈か、、制作する側の人脈はあるけど、
クライアントとは切れてしまっています。
ちなみに会社辞めた後は旅行してました（いいのかなあ）

ただ、酒好きなので外交的かもしれないですね。

FLASH使ったメニューなぞも含め、
デザイン込みで中小企業のサイトだったら
1から構築できるくらいのスキルはあるかと思うのですが、
独立して一人でやっていく事も考えると他にも
unixやサーバー周りに強い会社に行っておいたほうがいいかなと。

この業界、どうも見てるとある意味独立したもの勝ちというのも
なんとなく感じていたもので。

ただ、以前勤めていた会社を見ても、
独立するのは簡単そうですが継続するのは大変だと感じます。
人間関係で不満は全く無かったのですが、
やはり会社勤めだといろいろと、、、

少々生意気かもしれないです、申し訳ありません。

793 ：Name_Not_Found：02/06/15 20:34 ID:nvbic4Bm

>789
え？YAHOOで検索？
初心者か

794 ：Name_Not_Found：02/06/16 02:40 ID:lIi1+4mp

>>792
酒好き？　外向的？　FLASH？　サーバー周り？
馬鹿かお前は。

795 ：Name_Not_Found：02/06/16 03:48 ID:8nKjE6ax

>>793
YAHOOで検索したからといって初心者と言うのは「？」。

796 ：Name_Not_Found：02/06/16 05:05 ID:q6hwzjZ0

やっぱりﾌﾘｰでやっていくには、
ﾍﾟｰｼﾞ作れるだけじゃﾀﾞﾒなんですか？

797 ：Name_Not_Found：02/06/17 01:21 ID:/psw0mG4

age

798 ：Name_Not_Found：02/06/17 03:20 ID:LYw9Bs9+

>>796
営業とかどうするの？

799 ：Name_Not_Found：02/06/17 03:26 ID:VoEhaXZu

>>794
その自己満足なの辞めて。ｳｻﾞｲ

800 ：Name_Not_Found：02/06/17 04:58 ID:gyxz4HW3

>>793
ＹＡＨＯＯ便利だよ。
その便利さをしっていないあなたが
初心者では？？
メジャーが嫌って感じだねあんたは。

801 ：Name_Not_Found：02/06/17 05:01 ID:gyxz4HW3

>>794
たしかにウザイ。

802 ：Name_Not_Found：02/06/17 05:36 ID:4SnDZbCK

>>794は遠○啓介ﾀﾝだと思われ(藁

803 ：Name_Not_Found：02/06/17 06:59 ID:31XXtmSA

>>802
いや、>>794は>>629でしょ。

804 ：Name_Not_Found：02/06/17 13:51 ID:0AoKJRvs

DTPからWEBに流れてきた人ってなんかえらそうなんですけど...。
うちの会社だけでしょうか？
WEBを下にみてる感じがするんです...。

805 ：Name_Not_Found：02/06/17 14:24 ID:Unu2in6k

DTPから始めた人たちは、写植時代の人たちに
えらそうにされてたもんだから、
「次は俺たちの番だ」ってなってるんじゃない？

オレはあまりそういう印象ないんだけどね。

まぁ、順ぐりだね。

806 ：Name_Not_Found：02/06/17 15:33 ID:zuUw0Pc2

WEBを下に見てるんじゃなくてあなたを下に見てるんじゃ？
WEBからやってる人もDTPから流れた人を下に見てるんだからおあいこってことで。
もしWEBを下に見てるんだったら、彼らも自分で自分を馬鹿にしてるんだからほっとけば。

807 ：Name_Not_Found：02/06/17 15:38 ID:NusrVz+M

>>805

紙のデザイン知らない奴は
webできちんとしたデザインできるわけ無いと思っているのでは。

ある面では真実だがある面では間違っていると思う。

808 ：Name_Not_Found：02/06/18 03:30 ID:RKI2k6Aw

これを作れるようになってから、WEBだなんだと意見シレ。
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www18.tok2.com/home/high/fujii.mp3

809 ：Name_Not_Found：02/06/18 06:12 ID:fVqLlyM9

神輿や無いねんから

810 ：Name_Not_Found：02/06/18 10:39 ID:+NOmZ1Pc

ところでさ、みんなHTMLエディタ何使ってる？
スレ違い？いやいや、厨房ではなくて同業者の話しを聞きたいのだ。

811 ：Name_Not_Found：02/06/18 11:00 ID:Ye0tDMup

テキストエディタ以外使てまへん。
Windowsならxyzzy、LinuxならEmacsかvi。(viはちょっと直す時くらい)

812 ：Name_Not_Found：02/06/18 12:42 ID:1uvwmDHo

メインはDW。
必要に応じてK2Editor、秀丸。

813 ：Name_Not_Found：02/06/19 08:09 ID:Y2zQ2+xS

>>772
漏れ自身は、MacメインでWinがサブって感じなのだが、
最近それが逆転しつつあるかも。

自分の周り（知り合いの会社とか）見渡すと
Mac：Win＝2：8ぐらいだと思う。＜かなり曖昧
OSXはほとんど誰も使ってないね。みんな9.Xだよ。
漏れも趣味程度では触るのだが、仕事では全く使ってない。

いずれにせよ、両方使えた方がいいよ。
とはいえこの業界、改行コードの違いとか機種依存文字すら知らない
アホがたっくさんいますが。。。（藁

>>810
MacではmiとPageSpinner。
Winでは、賛否両論の秀丸。

>>811が書いてるxyzzyもいいよ。
漏れも一時期使ってたんだが、秀丸の方がとっつきやすいので使うのやめた。
UNIX触らなくなって久しいから操作忘れたというのが一番の理由だけど。

そういえば、HTMLエディタ以外のものでも市販品は一切使ってないな。

814 ：Name_Not_Found：02/06/19 08:10 ID:Y2zQ2+xS

>>772とか>>810みたいな質問になると、ほとんどレスが付かないのは何故？
誰でも答えれると思うし、スレ違いというならもうここのところずっとスレ違いだしさ。

前にも「みなさん何々できますか？」という質問にはPHPだのJAVAだのと皆答えるのに、
漏れが「それ使ってどんな仕事してきた？」と聞くとほとんど誰も答えない事があった。
んん～～なぜ？？

漏れも厨房ではなく同業者の話聞きたいよ～

815 ：Name_Not_Found：02/06/19 12:53 ID:PeNhtZuh

>>814
＞ほとんどレスが付かないのは何故？

実際にはWebでは飯食ってけてない、なんちゃってデザイナーばかりだから。
このスレ見ていたら分かる通り、訳わからんどうでもいい議論には偉そうに参加するが、
「それ使ってどんな仕事してきた？」といった具体的な質問になると、当然答えられない。
ＨＴＭＬエディタにしても、糞ビルダーの「どこでも配置モード」なんて使ってるのではないの？（藁）

もう一つは、この板自体廃れているという罠。（藁）

816 ：Name_Not_Found：02/06/19 13:26 ID:c8ceOuMR

>>814
>>815
あのー、MACのOSがどうのこうのとかＨＴＭＬエディタは何を使っているか
どうかなんて質問はどうでもいいと思うんですけど。プロだろうがなんちゃって
デザイナーだろうが興味ないと思うのですが…スレ違いのような気もしますし。
もうちょっと面白いネタふってね。
ついでに「どこでも配置モード」って・・・なかなか詳しいね。

817 ：Name_Not_Found：02/06/19 13:29 ID:a/3cBwXu

ﾜﾗﾀ。梅雨の合間の青空だよ君ら>>814-815
どんなレスのこと言ってんのかと思いきやw
何茶っては沢山いるけど、"本職"は大抵こゆスレはROMるか冷やかしだよ

818 ：Name_Not_Found：02/06/19 14:12 ID:EAepvgqE

制作時にOSやアプリがなんだろうが、
要はアップした時にプログラムならちゃんと動いて
デザイン（ビジュアル）なら崩れなければ良い。
何人かで作業するのにアプリでもOSでも統一した方がやりやすいなら
そうすればいい。
本職だか同業者だかわからないけど、
仕事してる人はそう思ってるんじゃないでしょうか。
実際、仕事する上でOSやアプリ指定されることってありますか？

819 ：Name_Not_Found：02/06/19 14:17 ID:MBbwBGDN

>>818
あるよ。

820 ：：02/06/19 14:47 ID:6siCJKae

>>819
出た!? Ｆランク制作会社の下っ端コーダー

821 ：819：02/06/19 15:14 ID:MBbwBGDN

>>820
んにゃ、むしろＦランクなのは、クライアントの担当者の
ハンパな知識レベル（？）なんだけどさー。
Dreamweaverで作って納品するのが条件、って言われたことがあるんで
一応最後にDreamweaverに一旦食わせて吐き出してから納めた。
結果的に何も変化なかったけど。（そりゃそうだ）

そういうワケ分からん要求に出会ったことがないというのは
ラッキーなのか経験値がよほど浅いのか。どっち？ >>819

822 ：820：02/06/19 15:54 ID:/HyeJGA7

>>Dreamweaverで作って納品するのが条件
ってもしかして、「タグ手打ち料金」取ってます？
どっかのスレでそういうのあったな。
タグ手打ち＞＞＞アプリだから別料金とるって。

普通Ｆランククライアントだとビルダー（ＩＢＭだけに）要求されそうなもん

823 ：Name_Not_Found：02/06/19 16:44 ID:/ZI5la7D

>>822
中途半端に知ってるとDWとか言いたがるんじゃないかなー。
Web系の雑誌に出てくるのはDWかGLな訳だし。

824 ：818：02/06/19 17:44 ID:HkdSnbsj

>821&819
> ラッキーなのか経験値がよほど浅いのか。どっち？ >>819
は818の間違いと仮定。
制作会社からの仕事なので、わけわからんクライアントの要求は
直接来ることはほとんどありません。
だから楽に仕事しているのでラッキーといえるかも知れないけど、
面倒が少ないという意味では経験値は浅いです。

825 ：Name_Not_Found：02/06/19 18:46 ID:9YqqBEeL

どうでもいいが

手打ちvs制作ソフトといういつもの不毛なパターンに陥って無いか？

826 ：819：02/06/19 19:24 ID:MBbwBGDN

>>824

> > ラッキーなのか経験値がよほど浅いのか。どっち？ >>819
> は818の間違いと仮定。

へへへ。 >>820 の間違いでした。自問自答してどうする＞漏れ
面倒な客には当たらないに越したことはないので、それはなによりですよ。
そんなモンに縁があってもウレシくもエラくもなんともないし。
あと、別に手打ち料金は取ってません。要求されたものがちゃんと作れりゃ
何使ったっていいってのは漏れも全く同意。なんだけど。

ヘンな要求する客がしっかりいるってのもまた事実なのだわ。
それともそんな客に当たる方が珍しいのかなア・・・？

827 ：Name_Not_Found：02/06/19 20:07 ID:Y2zQ2+xS

>>815
うは。かなり強烈ですね。
このレス以降たくさんレス作って事は、２ちゃん風にいえば
「なんちゃってデザイナー必死だな。」ですか。（藁

どこでも配置モード？って聞いた事はあります。名前から察するにレイヤーか何か使った機能ですか？？
そういえば、ビルダー使ってる会社もあるらしいですね。

>>816,818
そんなものなのかなぁ。。。？
漏れは、「常に」今よりも作業効率の良い制作環境を模索してるから、
みんなが何を使ってるかはすごく興味があるんですけどね。
だから、漏れも答えてみた。

漏れの周りにはその制作環境さえ、自分で作り出せない・改善できないヤシが
たくさんいるのですよ。当然、仕事やらすと全然できないし遅いですね。

>>822の「タグ手打ち料金」は驚き。世の中広いねぇ～

>>825
そんな低次元な話しは誰もしてないと思いますけど。。。
それこそ、WinとMacのけなしあいのレベルですね。

長レスすまそ。消えます。

828 ：Name_Not_Found：02/06/19 20:12 ID:9YqqBEeL

>>827

DWを使っていながら、ただのエディターとしてしか使っていない会社も多いね。

829 ：Name_Not_Found：02/06/19 20:14 ID:Y2zQ2+xS

>>827
自分でちょっと補足しておくと、
型にはまった事はできるのだけど、ちょっと型からそれると仕事できない。
なによりも、とにかく仕事の速度が遅くてイライラさせられる事しきり。
「なぜたったそれだけの作業にそんな時間がかかるのか！！」と。

そういう仕事仲間のパソコン覗くと、会社から与えられたもの以外は何も改善しようとしてないし、というか改善する知識がない様にも思える。

今日もストレスたまったのでスマソ。
いっその事一人で仕事やりてぇ。。。（泣

830 ：Name_Not_Found：02/06/19 20:16 ID:Y2zQ2+xS

>>828
いますいます。。とほほ。。。
作業効率が良くてそういう方法を選んでるのなら良いのですが、ただ単に道具が使いこなせてないだけですからね。

そういうヤシにストレス与えられっぱなしで。。。とほほほほほ。。。。

831 ：Name_Not_Found：02/06/19 20:27 ID:9YqqBEeL

>>829

会社の効率の悪いパソコンと業務の流れでWEB作るより、
自宅のパソコンと家庭内LANを使用して
1から仕事した方が遥かに仕事しやすいという罠。

この業界、ほんと技術力やデザイン力で無くて営業力だからな。
驚愕する事多し。
windowsをまともに使えない会社も多いという事にびっくり。

そんな訳で独立考えて行動する昨今です。
そうすると気が楽になりました。

832 ：Name_Not_Found：02/06/20 01:10 ID:EOuVDTwv

DWで作成したページのソースにケチつける前に、
環境設定と外部エディタの指定ぐらいしとけ。

以上

833 ：Name_Not_Found：02/06/20 01:21 ID:xq3ynXqb

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4218/dm.swf
以上

834 ：Name_Not_Found：02/06/20 01:38 ID:H2pva0ce

家で仕事しています。
主にデザイナーさんがデザインしたものをＨＴＭＬに起こしたり、
ごくたまにほんの少しだけデザインもしたり、ＨＰの管理もしたり
…っていうのは人になんて言えばいいんでしょう？
WEBオペレーターでいいのかな？…

835 ：Name_Not_Found：02/06/20 02:13 ID:aIuGHgvm

>>834
主婦？
っていうか、それじゃ収入悪そう。

836 ：Name_Not_Found：02/06/20 08:06 ID:2p+lEaSb

>>834
コーダー

837 ：Name_Not_Found：02/06/20 08:47 ID:E8Jkyi8g

>>831
やはりそういう流れになってくるんでしょうね

>>832
いい加減その子供じみた被害妄想はやめれ。
誰もDWで作成したソースにけちなぞ付けてない。
>>825と同レベル。

クライアントが納得するものである事を前提として、自分が納得い
くものをいかに「効率よく」作成するかにこだわってるのみです。
その手段としてDWが最適なヤシもいるでしょうに。

838 ：Name_Not_Found：02/06/20 10:02 ID:P4WGFoi3

>>837
「被害妄想」にはﾜﾛﾀよ。確かにその通りだ。（藁
DWが糞がどうかはどうでもいいが、それを使うヤシに糞が多いからな。

DWとかビルダー使うやつは、それ「しか」使えないヤシが多いよな。
しかもそれ１つすら使いこなせてない。

いいかげんさ、

<BODY>
<TABLE>
　・
　・
　・
</TABLE>
</BODY>

はやめてくれ。（藁

839 ：Name_Not_Found：02/06/20 10:23 ID:sUWd4Fse

いいかげんさ、

W3C信仰

はやめてくれ。（藁

840 ：Name_Not_Found：02/06/20 10:26 ID:Zf0kvilC

すごい亀レスだけど
>814さんの
　前にも「みなさん何々できますか？」という質問にはPHPだのJAVAだのと皆答えるのに、
　漏れが「それ使ってどんな仕事してきた？」と聞くとほとんど誰も答えない事があった。
　んん～～なぜ？？
　
　↑PHPまったく免疫なかったのにデザインの依頼きた。
　　デザインだけお渡しすればいいですか？って技術の人に聞いたら
　　HTMLに起こしてほしいっていわれた。
　　DWで作ってるけどそれでもかまわないならってことで作ったけど・・・
　　何度かやり取りしてたら「技術さんもしかしてHTML読めない？」って思えてきた。
　　ちなみにデザインの構成例（？）のようなものももらったんだけど、
　　Webアプリ開発者でデザインできる人っていないの？ってくらい驚くものだった。
　
　　で、私的にはWebデザイナーはPHPできなくてもいいんじゃないかな、
　　なんとなくの知識程度で。

>835さんのようなレスをよむと「ガーーン！」って感じで凹んでしまう･･･（--
　そういう私は主にデザインをやってる主婦ですが
　仕事は必ずしもデザインだけじゃないよ。
　管理もやるし、打ち合わせに出かけると
　なぜかクライアントさんの趣味のHPのことで相談なんかも（苦笑）
　ついでにあれもこれもって、結局何でも屋になってたりする。

　でもWeb製作会社で働いてたときより収入もいいし、
　デザインだけやってたときよりも、マーケティングとか
　知識の上だけでない実践的な勉強できたし
　あんまり「個人事業やってる主婦＝収入悪そう」とか決め付けないでほしいな。

841 ：Name_Not_Found：02/06/20 10:27 ID:gPJ8pvHz

>>838
話の流れの読めない奴だな・・・

842 ：Name_Not_Found：02/06/20 10:38 ID:xq3ynXqb

>>840
togepyですか？

843 ：Name_Not_Found：02/06/20 11:07 ID:Zf0kvilC

>842
違います。
togepyさんって検索して捜しちゃった。
私はネットに写真は載せません（笑）

844 ：Name_Not_Found：02/06/20 11:23 ID:P4WGFoi3

<BODY>
<TABLE>
　・
　・
　・
</TABLE>
</BODY>

これにW3C信仰も糞もなかろうに。

845 ：Name_Not_Found：02/06/20 12:59 ID:P4WGFoi3

>>840
PHPであれPerlであれ、HTML部分はHTMLなので何も関係ない。
だから技術の人間がHTMLへ起こせと言ったのだろう。
あとはそれを必要に応じてコピペすりゃいいから。

＞「技術さんもしかしてHTML読めない？」

そういう人間も確かにいる。
だが、読もうと思えば読めるが、読む気すら失せるソースってのもあるよな。

>>840はそれは分かってると思うけどあえて書くと、
漏れが例に挙げた<BODY><TABLE>～</TABLE></BODY>なんて、DW辺り使
ってる糞デザイナーがよくやらかしてくれる。

DWを使ってるデザイナーを糞と言ってるのではない。ましてやDWを糞だなんて
言うつもりもない。使うものはDWだろうが何でもいいけど、出来た結果が糞だと
言ってるのだ。
＃だから>>837が書いてる「被害妄想」は言い得て妙だと思ったな。

デザインは良いと思う事が多い。
だから、デザインはそのままでソースを書き直すことがよくある。

＞私的にはWebデザイナーはPHPできなくてもいいんじゃないかな
自分が必要ないと感じるなら覚えなくていい。
そんなの他人から強制されてやるもんでもないし。

＞実践的な勉強できたし
これすごく大事。デザイナーの中には、自分に実践的経験が不足してる事を
認めようとしないヤシが多い。プライドだかなんだか知らないが相当ウザい。

846 ：Name_Not_Found：02/06/20 13:14 ID:aII55c1l

恥を忍んで聞きます
<BODY>
<TABLE>
　・
　・
　・
</TABLE>
</BODY>

の何が糞なんでしょう？

847 ：Name_Not_Found：02/06/20 13:28 ID:P4WGFoi3

>>846
そうやって作ったページを例えばMacのIEで表示してみ。理由が分かるから。
そうやって聞ける事っていいことだよ。プライドだか何だか知らないが（以下略）

http://www.google.com/search?q=html+%E3%82%BF%E3%82%B0+table+%E6%AC%A0%E7%82%B9&hl=ja&ie=UTF8&oe=UTF8
↑あまり良い検索結果ではないかもしれないが。

848 ：Name_Not_Found：02/06/20 13:28 ID:hwcgz0t+

>>845
何様でしょうか？あなたの素敵な私見を権威ぶって書き込めるその神経に感服いたしました。

849 ：Name_Not_Found：02/06/20 15:21 ID:dZpbrusE

>>837
>>832の言ってることは被害妄想している連中への具体的なアドバイスだと思われ。
私もよくバイト君でDWの機能を理解しないでケチつけてるやからにはアドバイスしてますが。
>>815あたりからかも知れませんが、取り乱してるタグ打ち要員が多いようで。
まあセンスのないやつに需要はないのよ。どうでもいい知識を一生懸命ひけらかしてもね。

850 ：Name_Not_Found：02/06/20 17:20 ID:P4WGFoi3

>>848
ネタかな？それともマジで書いてる？
私見なのは当たり前ね。
問題なのはその私見が正しいかどうかだが、俺の書いた事に何か間違いある？
あるなら遠慮なしに書いてくれ。

こういう事を書くとすぐに
>>825 手打ちvs制作ソフトといういつもの不毛なパターン
>>832 DWで作成したページのソースにケチつける
>>839 W3C信仰
>>849 タグ打ち要員の知識のひけらかし
と言う低レベルな俗がいるが、誰もそんな厨房のやり取りなんてしてない。
それこそ単なる被害妄想。

タグ打ちの中にはキティも多いから、そういう被害妄想が多いのも仕方ないの
かもしれないが。
DWはけなしてない。DW使う人間もけなしてない。
タグ打ちが良いとも書いてない。
糞な結果（ソース）を糞と言い、糞な結果しか作れない人間を糞と言ってるだけ。
DW使ってもキチンとしたもの作れる人間は作れるでしょうに。

どんなにデザインが優れていても
<BODY><TABLE>～</TABLE></BODY>
こんな事やってたら全てが台無しでしょうに。でも、それすら知らない人も多い。
今までの経験上の話だが、初めからDWやビルダー辺りから入って、ソースレ
ベルで理解できてない輩にこういう事する人間が多いのは事実。

>>846みたいに実際に知らない人も居る。でも、>>846は素直に聞いてる。
こういう人となら一緒に仕事できるが、究極にどうしようもないのが、仕事が出来
ない事をあれやこれやと言って認めない人間。マジでウザい。

本当に「プロ」が集まってるのか、それすら疑問。
被害妄想の塊連中ばかりかここは。

ま、いいや。何てでも書いて煽ってくれや↓

851 ：Name_Not_Found：02/06/20 17:28 ID:QPxEDWbb

>>850
>と言う低レベルな俗がいるが、誰もそんな厨房のやり取りなんてしてない。
>それこそ単なる被害妄想。
それはアナタのことでしょ。
アナタこそ取り乱してるキティタグ打ち要員に見えるが。

852 ：Name_Not_Found：02/06/20 17:31 ID:fxPQqiKy

自意識過剰厨ウザイよ。

853 ：Name_Not_Found：02/06/20 17:53 ID:b43QU8JD

kekkyokujuyouhaaruno

854 ：Name_Not_Found：02/06/20 18:15 ID:P4WGFoi3

>>853
今のところ需要はある。
需要が減ってるという人も居るが、少なくとも俺の周囲では若干増えているぐらい。

だが、供給側（Webデザイナー）が増えすぎてる。だから需要が減ったかの様に見え
てるだけ。ただ、増えてる中に糞デザイナーの割合が多いから、キチンとした仕事を
していれば需要が無くなることは無いかと。

需要が減ってる会社は減っている。潰れてるところもたくさんある。
元のDTP業のみに戻った会社もたくさんある。
これから先は淘汰の時代。

本当かどうかはさておき、このスレでも仕事ありすぎて困るぐらいの人もいるでしょ？

↓煽りたい人どうぞ。

855 ：Name_Not_Found：02/06/20 18:16 ID:P4WGFoi3

>>854
×需要が減ってる会社は減ってる
〇需要が減ってる会社も結構ある

失礼しました。

856 ：Name_Not_Found：02/06/20 18:18 ID:P4WGFoi3

>>853
Webデザイナー自体の需要は、仕事できる人だったら喉から手が出るほど欲しい。
仕事できない糞は要らん。

当たり前だね。

857 ：Name_Not_Found：02/06/20 18:21 ID:0O7lPZgQ

>>816が図星過ぎたんだな。（w

もう詭弁で煽るしかないだろ。
偽WEBデザイナーはすぐボロが出るね。

858 ：Name_Not_Found：02/06/20 18:24 ID:hwcgz0t+

もしかしてソフト使ってる人は手じゃタグを書けないとでも思ってるの？
大体、レイアウトテーブル使うことで「すべて台無し」と騒ぐところにバカさが見えるよ。
一番大事なのは、「想定される閲覧環境全てで確実に意図した情報が再現されること」
レイアウトが崩れたりデータが欠損して表示されることがコーディング上で最も恥ずべきことで、神経を使う部分だろうに。

それ以前に、タグどうこうなんて、サイト運営の中ではどうでもいいぐらいに低い優先順位でしょ？まず需要に見合った運営方針と優良なコンテンツに、目的に合った優れたデザインとインターフェイス、なにより円滑な管理と更新だ。
その中でタグの細かい部分にこれだけ注意がいくってことは、あんたは仕事の本流からはみ出してるってことだよ。人に偉そうなことを言う前に自分の立場を確認した方がいい。

＞846が素直に尋ねてるとでも思ってるの？
はっきりいってあげる。あんたバカだよ。

859 ：Name_Not_Found：02/06/20 20:59 ID:P4WGFoi3

>>858
＞もしかしてソフト使ってる人は手じゃタグを書けないとでも思ってるの？
思ってない。それこそ被害妄想と呼ぶとは思うが。

＞大体、レイアウトテーブル使うことで「すべて台無し」と騒ぐところにバカさが見えるよ。
では逆に問うが、<BODY><TABLE>～</TABLE></BODY>とする事の弊害を答え
てみて。>>846に教えるつもりで。

言っておくけど、当然俺もレイアウトにはテーブル使ってるよ。
何か勘違いしてない？

＞「想定される閲覧環境全てで確実に意図した情報が再現されること」
以降、当然厨房でも知ってる事ね。それを実現できないやつがいるのは別として、
み～んなそんな事は分かってるよ。

＞タグどうこうなんて、サイト運営の中ではどうでもいいぐらいに低い優先順位でしょ？
「想定される閲覧環境全てで確実に意図した情報が再現されること」を実現するには、
タグの理解はいると思うけど、そこんとこはどうよ？

＞846が素直に尋ねてるとでも思ってるの？

スレタイに沿った質問に答えただけね。
ただ、>>856はチョットあんまりな書き方だと思ったので、うちの会社の社員採用方法
を紹介しようと思ったが、やっぱやめておくよ。

↓煽りたい方は勝手にどうぞ。

860 ：Name_Not_Found：02/06/21 00:36 ID:IuWaqLwn

>>859
もう来なくていいよ。
悪いけどあんたの言葉はみんなに届いてないから。
こういう人種はよくいるんだよね、宇宙人みたいな職場で浮いちゃってる人。
所詮は掲示板の書き込みだけど、人間性が出てるよ。
デザインの仕事は面白くないやつはいらないんだよね。
せこいやつ、さびしいやつ、グチグチ言ってるやつははダメなの。
作ったものに人間性が出るから。回りにも悪影響だしね。

だからこのスレでも、WEBデザイナーの言葉は自然に入ってくるの。
無理にらしく書き込みして必死に自己弁護してる連中に対しては
単純にくだらないとしか思わないわけ。分かった？

861 ：Name_Not_Found：02/06/21 01:34 ID:ua6qSqZG

漏れ肩書きはWebデザイナーだけど、給料手取りで15マンエソ位なんだけど
これってどう？やすい？
コンテンツ・企画・運営・ヒアリング・アフター・プログラム発注まではやってるんだけど

862 ：：02/06/21 02:14 ID:WHM/m6pc

>>861
思いっきりデザイナーじゃないじゃーん。
プロデューサーで１５万は安すぎ。最低３０万から

863 ：Name_Not_Found：02/06/21 02:22 ID:2rxVP67G

なんだかんだいって仕事あるよな、不景気と言いながらも。

しかし忙しすぎて最近はDWとFWが吐いたものそのまま納品・・・
あぁ、いつかしっぺ返しが来るとは思いつつも日々惰性に流される漏れ・・・

864 ：sage：02/06/21 02:27 ID:zzewbYTj

一応WEBデザイナーとして食ってるけど
<BODY><TABLE>～</TABLE></BODY>とする事の弊害ってなんですか？
それやるとすごい弊害がでるのでしょうか。
いや純粋に知りたいんですけど。

865 ：　：02/06/21 02:41 ID:HZ1M4qwa

>>864　
テーブルは読み込むまで、時間がかかるんだかかからないんだか、
なんとも言えないけど、とにかくW3Cはページのレイアウトにテーブル
使うのをあまり推賞していないらしいよ。

　でもレイアウトテーブルなんてまるっきりテーブルだし、
結局使うことになるよね。。
　自分のページでテーブルでレイアウトつくってるけど、やっぱり
読み込みに時間がかかるような気がするなぁ。

866 ：Name_Not_Found：02/06/21 02:52 ID:196Rp7Cq

しかし、レイアウトにテーブルを全く使わないwebページって現状だとありえないよね。
（というかほとんど無い、特に仕事のやつだと）

867 ：Name_Not_Found：02/06/21 02:53 ID:JCJ0clyH

あおるつもりじゃないんだけど

858や860のようなどこでも聞けたり、読めたりする話はもういいのよ。

＞宇宙人みたいな職場で浮いちゃってる人。
859がどんな人かわからないけど、858や860のたたずまいよりは気になる。

俺は聞きたいよ、マジで。
＞うちの会社の社員採用方法

868 ：Name_Not_Found：02/06/21 03:04 ID:N9WkGD55

>>865
確かに、すっごい量のコンテンツをイチテーブルにおさめると
時間ががかかるっていうのはある。
でもそれがテーブルレイアウトの主な弊害って>>859が
いうんだったら、くだらない。まったくもって下らない。

869 ：Name_Not_Found：02/06/21 03:04 ID:kvSZMFg6

タグなんて、中学生でも覚えられんだ。
そんな事よりマーケティングの勉強しろ。
おまえらのレベルは、中学のPCクラブと同じだ。
バカ。

http://allabout.co.jp/career/marketing/

870 ：Name_Not_Found：02/06/21 03:13 ID:9ndYYlGi

（´,_ゝ｀)ﾌﾟ　厨大好き用語辞典

＞タグ
＞マーケティング
＞レベル
＞中学生
＞バカ

871 ：Name_Not_Found：02/06/21 03:21 ID:2rxVP67G

ふと思った。
今までこの板での経験からだと>>859のように勿体付ける奴って大抵の場合実は
本人も良くわかっていないハッタリ君だったりするよね。

とまぁそれはおいといて、クソのようなhtmlでも結果ちゃんと見えてりゃ問題無し。
それよか費用対効果ね。
それなりのプロジェクトならばともかく、小さい案件だと早さ安さが命。

どんなに御託を並べても現実には勝てない。
大手が作った大企業サイト見てみりゃわかるでしょ、W3C的理想に沿ったサイトが
どれほどあるものか(笑)

872 ：Name_Not_Found：02/06/21 03:49 ID:QK+dFUnl

<BODY><TABLE>～</TABLE></BODY>とする事の弊害といえばすぐ思いつくのは、

<BODY>
<TABLE>・・・[1]
　　<TABLE>
　　　　<TABLE>
　　　　</TABLE>
　　</TABLE>
</TABLE>・・・[/1]
</BODY>

とどんどん入れ子にすると包括してるもの全て読み込むまで[1]が表示されない。
つまりいつまで経ってもページが表示されないが、

<BODY>
<TABLE>・・・[1]
</TABLE>・・・[/1]
<TABLE>・・・[2]
</TABLE>・・・[/2]
<TABLE>・・・[3]
</TABLE>・・・[/3]
</BODY>

という書き方であれば、上から[1][2][3]とテンポよく（？）表示される。
こういう分割した書き方でもほどんどの場合同じデザインは出来てしかも、
表示速度は断然速いという事。

自分は、実はまだWebデザイナーではないのですが、こういう解答であってますか？

873 ：872：02/06/21 03:59 ID:QK+dFUnl

自分も、W3Cとかはどうでも良いと思います。

>>868が書いてるのと同じっぽく見えますが、分割した書き方でも
ほとんどの場合全く同じデザインができますから、出来るだけ表示
速度が軽快な書き方を心がける事が大事のではないかと思ってました。

WindowsとMacintoshを比較すると、特にMacintoshの方がTABLE
の解析が遅いですよね。

自分は下らないとは思わないのですが、これはWebデザイナーの観
点から見ると下らないのでしょうか？

>>871見ると、チョットがっかりしました。

>>872も含めてマジレスお願いします。

874 ：Name_Not_Found：02/06/21 04:08 ID:N9WkGD55

>>873
仕事でやってる者ですが、
テーブル解析による表示速度の難点なんて、常識だと。
あえてここで取り上げる必要などないと思う。
それじゃない、目からウロコな弊害を聞きたい。まじで

875 ：872：02/06/21 04:20 ID:QK+dFUnl

>>874さんレスどうもです。
”テーブル解析による表示速度の難点なんて常識”だから
>>868では「下らない」と書かれてたのですね。
自分が勝手に読み違えてました。すみません。

しかしながら自分は、TABLEを何度も入れ子にする作りのサイトが大手でも
非常に多いと感じてます。これはなぜでしょうか？

876 ：Name_Not_Found：02/06/21 04:29 ID:2rxVP67G

>>875
見栄えのいいクライアント受けするデザインを短期間で作るにはその方が簡単だから。

製作とクライアントの双方によほどの余裕と理解が無いと真にユーザビリティを重視した
サイトなんてのは作れないもんですよ、特に商業サイトじゃね。

漏れなんかが頭でっかちな意見に噛み付きたくなるのは、日々現実と理想のギャップ
から目をそらして仕事をこなしている事に対する負い目？を直視させられるのが癇に
障るんだよね。

877 ：872,873,875：02/06/21 04:45 ID:QK+dFUnl

>>876さんレスどうも。すごくよく分かりました。

> 日々現実と理想のギャップから目をそらして仕事をこなしている事に対する
> 負い目？を直視させられるのが癇に障る

これだけの短い文章ですが、自分の疑問は氷塊しました。
>>863でも同じような事書かれてますね。

恥を忍んで書きます。実はですね、自分は>>859と同じ人が書いている事を読んで
「この人別に間違ってないな」と思ってたのですよ。
でもそれを書くと馬鹿にされそうだったので．．。

結局プロになると、商売優先だから理想は２の次になりますよね。仕方ない事だと思います。

878 ：872,873,875,877：02/06/21 04:57 ID:QK+dFUnl

まとめますと、

自分が>>872や>>873に書いた事はプロとしては当然常識のことであり、
やろうと思えばTABLEを入れ子にしない作りにも出来るのだが、商売
優先なので、DW等で簡単に制作できるTABLEを入れ子にした作りを大
手でもよくやっている。

という事でいいでしょうか？間違ってたらご指摘下さい。

あんまり質問連発してるとウザがられますかね。（怖）

879 ：Name_Not_Found：02/06/21 06:53 ID:YaEU43EY

トップページで最初の行から最後の行までテーブルで囲うカスデザイナの事だろ？
ま、規定時間内に終わらなくて仕方ないって言うやつが多いとは思うが

880 ：Name_Not_Found：02/06/21 07:39 ID:q6mscian

タグの話になると盛り上がる。コーダーさんたちがんばってね。

881 ：Name_Not_Found：02/06/21 10:47 ID:3tAVK+pd

tableタグをきちんと書けば立派な仕事をしたことになるおめでたいスレはここですか？

882 ：878：02/06/21 13:23 ID:QK+dFUnl

>>879さん、やはりそういうものなのですね．．。現実と理想のギャップですか．．。

>>880さん、このスレのログをざっと読んだのですが、コーダーとデザイナーって大抵
は仲が悪い様に感じたのですが、やはりそうなのですか？

>>881さん、自分は勿論そうではないと思います（商売ですから）が、ページ制作（デ
ザイン）上でTABLEが大きなウェイトを占める事は間違い無いと思ってますが．．。

883 ：878：02/06/21 13:23 ID:QK+dFUnl

>>878にまとめて、それに対する間違いの指摘も今のところないですが、
やはり納得いかない気がしてきました．．。

> 自分が>>872や>>873に書いた事はプロとしては当然常識のこと
・これは自分みたいな素人でも分かる事ですし、皆さんにとっては当たり
　前過ぎる話しで取り上げるまでも無いという事で、問題ないと思います。

> やろうと思えばTABLEを入れ子にしない作りにも出来る
・これもただ単に、DW等で作るよりは時間がかかるかもしれないというだ
　けの事ですよね。

> 商売優先なので、DW等で簡単に制作できるTABLEを入れ子にした作りを大
> 手でもよくやっている。
・これが疑問なのですが、これで今までお客の方からクレームが付いたり
　した事は、皆さん無いのでしょうか？詳しくないお客でもページの表示
　が重たいかどうかぐらいは分かると思いますので．．。

※先にも書いてますが、今のところ自分はWebデザイナーではありません。
※それ系の会社から誘われている身の人間です。

884 ：Name_Not_Found：02/06/21 14:15 ID:Ndvbow5w

みんな、もうやめようぜ。アホは放置。

＞※先にも書いてますが、今のところ自分はWebデザイナーではありません。
＞※それ系の会社から誘われている身の人間です。
もろになんちゃってじゃん。

885 ：Name_Not_Found：02/06/21 14:19 ID:uwG/6ibw

キミのいってることより、
もっともっともっと大切なことが
お仕事にはあるんよ。

そんなことで鼻の穴ふくらませるなや。
どーでもいーだろーよ。

886 ：びぃ：02/06/21 14:20 ID:MZ7AgnUm

>>883

>> 商売優先なので、DW等で簡単に制作できるTABLEを入れ子にした作りを大
>> 手でもよくやっている。
>・これが疑問なのですが、これで今までお客の方からクレームが付いたり
>　した事は、皆さん無いのでしょうか？詳しくないお客でもページの表示
>　が重たいかどうかぐらいは分かると思いますので．．。

それよりプライオリティの高い要件があるから重いというクレームはあまりありません。
みんなテーブルの入れ子にさまざまな問題点があるとわかっていながら、
現実的な利害を秤にかけた上での選択です。

一つには製作者側の意識やレベルの問題ではなく、
更新者側のそれが問題になるという点があります。

つまり、納品物を更新していくのはクライアントであり、
クライアントはプロではないわけで、そんな彼らが使うツールは
Dreamweaverなどのオーサリングツールです。
つまりそういった環境で扱いやすく、メンテナンス性の高いデータが望まれるということです。

とはいえ、「どうせ」とか「しょうがない」を連発しているようではこの先の
改善、進歩も望めないので、何とか良い方向に持っていきたいとは思ってます。

>>883が今後この業界に進むのなら、今の気持ちを忘れないでがんばってください。
ユーザーにとってより良いWebの世界を作っていくと言う気持ちを忘れないで。

887 ：885：02/06/21 14:21 ID:uwG/6ibw

885は、883に対して書いたものです。
884じゃないです。

888 ：Name_Not_Found：02/06/21 14:25 ID:EvK6DU0H

>>885
禿げ同
本当にどうでもいい。

>>886
また変なのが来たな。。。
自作自演くさいけどね。

889 ：878,883：02/06/21 14:46 ID:QK+dFUnl

>>886さん、ありがとうございます。
自分も煽られ覚悟で質問してますから、こういうご意見は有り難いです。

> それよりプライオリティの高い要件があるから
> 重いというクレームはあまりありません。
これがものすごく聞きたかったので、感謝します。よく分かりました。

> 納品物を更新していくのはクライアントであり
制作者側が以後の更新を請け負うより、クライアント任せになる場合の
方が多いのですか？もしそうだとしたら意外でした。
（勉強不足すぎですね。お恥ずかしい限りです。）

「サイトを閲覧する人の立場に立って」という考え方は、優先度は違え
ど個人サイトでも商用サイトでも大事な事だと思います。目をつぶらな
ければいけない事も多い事は分かりましたが、その点は忘れない様にし
たいとも思っています。

>>884
なんちゃってというのは、実際はプロではないのにプロのフリをしている
人の事を指す言葉だと思いますので、自分には当てはまらない気がします。
今のところ自分は単なる「素人」ですから。

「素人」の私が「プロ」の方から色々な意見を聞いておきたいと思い、
質問させてもらってます。

890 ：878,883,889：02/06/21 15:16 ID:QK+dFUnl

実は自分は今、パソコンすら一切触らない職種で働いています。
ですから、こういった業界の事は本当に何も分からない状態なの
ですね。

「それ系の会社から誘われている身」とは書きましたが、決定し
ている訳でなく、今の会社との関係もあります（まだ辞めれない
状態です）し、まだまだこれから先どうなるか分かりません。
ただ、意志は堅いです。

私の様な人間から見ると、クリエイティブな仕事をされている方
は、一種の職人肌的な「こだわり」を持って仕事をされているの
かと、勝手に自分の中で美化してしまっていたみたいです。

「現実はそう甘くない」と痛感した事は確かです。

なお、<TABLE>については、そういう話しが出ていたから自分が
思っていた疑問を投げかけただけで、もっと他に大事な事がある
という事は、もちろんこれから先勉強していくつもりです。

２ちゃんねるでは自分みたいなのはウザがられるのは知ってます
が、他を探してもなかなかこれ程レスポンスのあるコミュニティ
というのは無いものでして…。すみません。

891 ：Name_Not_Found：02/06/21 15:55 ID:3tAVK+pd

>>890
こちらも純粋に疑問。
今どんな仕事してるの？クリエイティブ系への美化、という言葉から、今はWebでなくてもデザインとかぜんぜんしない仕事なの？
それで何で誘われてるの？どういう仕事に？
純粋な善意で、ちょっとよく考えてみた方がいいよ、今の仕事がそんなに悪くないならね。
美化というよりも、多大な誤解をされてる気がする、、、。

892 ：Name_Not_Found：02/06/21 16:09 ID:MNMvBZgX

>>890
最低1週間泊り込み。
土日・連休に出社。
退職金が無い。
ボーナスが出ない会社が多い。

勇者よ！！
それでもキュミは挑戦するというのか。

893 ：Name_Not_Found：02/06/21 16:22 ID:36/MTaf5

>>890
この職業に限った話じゃないけど、常に勉強、常に自己矛盾、常に悶絶。
厳しいけど頑張って下さい。

894 ：890：02/06/21 16:27 ID:QK+dFUnl

>>891さんへ

> 今どんな仕事してるの？
> 今はWebでなくてもデザインとかぜんぜんしない仕事なの？
具体的な職種は控えさせてもらいますが、デザインとは全く関係ない仕事です。

> それで何で誘われてるの？
趣味で、ある地域密着型のサイトを作りました。
それが運良く当たって、そこからの流れでたまたま関西のある会社の方の目に止まっ
て、私がやっていたサイトの全国的なものを作らないかと持ちかけられました。その
お話は訳あって断ったのですが、偉く私の事を気に入って頂いたみたいで、お誘いを
受けてる次第です。

> どういう仕事に？
初めの仕事はコーダー系になると思うのですが、それとは全く別にその会社独自で作
り出したいユニークサイトがあるそうです。そのサイトの構築・運営の中で、私のサ
イトで使っていた技術・ノウハウを期待されている様です。ですから特殊なケースだ
と思います。

良いように使われてポイ捨てされる可能性も高いでしょうね。

> 純粋な善意で、ちょっとよく考えてみた方がいいよ
はい、ありがとうございます。

> 今の仕事がそんなに悪くないならね。
この不況の中文句は言えませんが、「悪い」です．．。

> 美化というよりも、多大な誤解をされてる気がする、、、。
おそらくそういう部分も多いと思います。お恥ずかしい限りです。
具体的に感じた事があったら、遠慮無く指摘してやって下さい。

895 ：890：02/06/21 16:32 ID:QK+dFUnl

>>892さん、そういう労働条件的な事は我慢できると思います。
今の仕事が仕事ですので．．。
幸いまだ独り身で自由がききますので、何事も経験だと思ってます。
痛い目見るのも勉強の一つですから。

>>893さん、ありがとうございます。
素朴な疑問ですが、今の仕事やってて良かったと思いますか？
それとも別の事やってた方が良かったと思いますか？
もしよろしければ理由も合わせて。

余りにも下らなすぎる質問と思われたら、無視して下さい。

896 ：890：02/06/21 17:06 ID:QK+dFUnl

それでは自分は今から仕事ですので、失礼させてもらいます。
私の様など素人の戯れ言に付き合ってくださった方、感謝します。
他の方、場を乱してしまい申し訳ありませんでした。

だいぶ先になりますが、仕事から帰ってきてからゆっくりと
またログを読ませてもらおうと思います。

897 ：ウェブデザイナーじゃないっす：02/06/21 20:28 ID:O1sCS9ny

<body>
<table>

</table>
</body>
↑これでいいって人いるの?

898 ：Name_Not_Found：02/06/21 20:37 ID:Rk7udaZm

>>896
きみに必要なスレはここじゃあないかな。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1023257357/l50

このスレじゃいよね。。。

899 ：864：02/06/21 22:11 ID:yF7uFSvg

<BODY><TABLE>～</TABLE></BODY>で表示が遅くなるなんてことは
大概の奴がしってるしもちろん漏れもしってる。
しかし<859の口調だともっと目から鱗的な弊害がありそうな
感じだったんで聞いたんだけどそこんとこどうなんですか？<859
もし表示速度とかのこと言っているなら　ほんとくだらねぇ。

900 ：Name_Not_Found：02/06/22 14:46 ID:JHN83/7L

別スレ。
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1024656302/l50

901 ：Name_Not_Found：02/06/22 16:14 ID:B17FxWoi

>>892
>最低1週間泊り込み。
>土日・連休に出社。
>退職金が無い。
>ボーナスが出ない会社が多い。

実際こういう会社多いけど、皆さんどうですか。
まともな生活できてますか？
特に「素晴らしいHTMLソースを手書きで書け、DWやFLASHなど使わない」
と自信を持っておっしゃられる方はどの程度の収入なんでしょうか。

W3C・ユーザビリティー・TABLEレイアウト、とかそんな言葉をいまさら
知ったからって、それをできてないレベルの初心者（ダメ業者含む）をバカにして
安心している場合ではないと思うんですが。

902 ：Name_Not_Found：02/06/22 18:11 ID:RxPHTizY

ADSLになってきつつあるし、
今更テーブル如き、何いってんだか。。

903 ：Name_Not_Found：02/06/22 19:25 ID:oNOCBhHx

>>901
30人程度の会社のデザイナー。
最近はACTION SCRIPTがらみの仕事が多い。
年収350万。
あと知り合いからのバイトが年に70～100万？。
バイトが有るので休みなしに突っ走しってる。
もっと収入が良い会社も知ってるが、バイトとの兼ね合いで今の所を辞める気はない。

30までがんばって金を貯めたら、それを元に別の業界に移る予定。
夢があるからがんばるのみ。

904 ：Name_Not_Found：02/06/22 20:32 ID:997IywH+

>>903
運送屋のバイトみたいな生活なんですね。

905 ：Name_Not_Found：02/06/22 21:16 ID:LmFgO15b

>>904
とくに話題にすることでもなかったね。

俺はちょっと前に出てた主婦でフリーのデザイナーの方が興味あるな。

906 ：Name_Not_Found：02/06/22 23:17 ID:S/CANa3j

>>902
レンダリングも含めてだと思うが。

907 ：Name_Not_Found：02/06/23 00:13 ID:/voEqyHU

>>905

最近は美大出の元デザイナー主婦なんていうのも多いので無かろうか

908 ：Name_Not_Found：02/06/23 00:32 ID:AXSGFdaf

>906
ＰＣの性能もあがってるじゃん・・。

テーブルレイアウトでの弊害による表示速度の低下よりも、サーバー

909 ：Name_Not_Found：02/06/23 00:51 ID:VE0SJhSL

>>908
続きが気になる

910 ：Name_Not_Found：02/06/23 02:07 ID:BPDMjub+

更新系の仕事はマジ単価が下がってきた、
安請負のクタビレ損・・・

911 ：Name_Not_Found：02/06/23 02:36 ID:MjhLOpbE

３０手前で年収２７０万の漏れとしては>>903が非常にうらやましい。
バイトする暇もないし。最近、泥沼を歩いている感じ。

暇はないのは個人サイト持ってて、マジメに運営してるせいもあるか。
サイト閉じれば楽になるが、折角ここまで育てたので、止められない。

912 ：Name_Not_Found：02/06/23 09:58 ID:Ix6m9adR

>>908
回線速度も上がれば、レンダリングの順序は問題にならなくなるしね。

ナローバンドで、どのように早め早めにコンテンツを見せていくか？
というテクニックでしょ。　＜テーブルの構造

こういう重箱の隅的テクニックがどんどん事実上意味のないものになって
いくのがブロードバンド化のポイントで、デザイナーに対するニーズも
ブロバン化で変わっていくものと思われ。

913 ：：02/06/23 10:10 ID:0dXfdav8

이번의 W컵은
같은 한국인으로 해 매우 부끄럽습니다

914 ：Name_Not_Found：02/06/23 10:55 ID:22DN4Ga2

マジな話みんな収入どれ位よ？
スレタイに沿って話すとすれば、収入の話するのが一番早いんじゃないの？
テーブルだの手打ちだのユーザビリティーだの言って、
それらができるお前らの収入はどんなもんなのよ？

>>平均して911みたいな状況だったら、マジで>>1じゃないけど
他業種を検討した方がいいんじゃないのか？
普通のリーマンの収入どれ位か知ってるの？

915 ：Name_Not_Found：02/06/23 11:55 ID:/JQHFKHh

俺は33歳フリーで約500～600万円かな。
学歴中卒だからかなり恵まれてる、つっか他業種だと求職自体無いし。

916 ：Name_Not_Found：02/06/23 11:55 ID:ODhN3MH7

>>914
「普通」の「リーマン」の収入ってどれくらいなの？（ｗ

917 ：Name_Not_Found：02/06/23 13:21 ID:w2zx+wda

フリーだと退職金でないし保険・年金面で負担多いからなぁ。
会社員よりけっこう多めにもらってないと割に合わないかも。

俺の会社の場合、デザイナーだとレベル高くても年収380万円位で頭打ちになるんで、
システム系や他の業務にだんだんシフトしていっている。

918 ：917：02/06/23 13:23 ID:w2zx+wda

>
×だんだんシフトしていっている。
○シフトしようと努力している人もいる。

919 ：Name_Not_Found：02/06/23 14:26 ID:6PTKYOX3

>>917
フリーになりゃいいじゃん。

920 ：Name_Not_Found：02/06/23 15:01 ID:gMhkuFHR

>>916
３０代前半で５００～７００マソ位が多いかな。

でもはっきり逝って、リーマンの世界も楽じゃない
出世競争、リストラ、オヤジ連中との付き合いゴルフ・・・
オヤジ文化になじめる人間じゃないと、やっていけないね。
（経験談）

921 ：Name_Not_Found：02/06/23 15:38 ID:EwFUslVB

制作会社にいる人って残業が多いって聞くけどどう？
うちの会社ほとんど、というか全然残業無いんだけどやばいのか？
プログラマーの人だけ終電近くまで残ってるけど。

922 ：Name_Not_Found：02/06/23 16:59 ID:i2bHe8ai

収入といっても首都圏と地方ではそれなりに差があると思うから、
細かく住んでるところまで書けとは言わないが、首都圏かどうか
ぐらいは書いてみてはどうでっしゃろ。

923 ：　：02/06/23 20:15 ID:OFuvH/v0

31歳（女）でフリーでやってるけど、年収700万くらい。
WEBデザインという言葉がないくらいからWEBのほうに関わってるので
ようやくお金になったという感のほうが強い。
5年前程は全然WEBの仕事がなくて本当に大変だったけど、その大変さ
を経験しているので、今すこし需要がなくなってきてるようだけど
そんなに大変な感じはしないね。
でも、ディレクションもやってるので接待関係は欠くことができないです。
なので、人間関係ヘタな人はこの業界難しいかも。

924 ：Name_Not_Found：02/06/23 20:29 ID:bRsKXd54

フリーなんだけど、
年収ってどうやって計算するの？
稼いだ額？

925 ：Name_Not_Found：02/06/23 20:31 ID:hUka8kH5

普通は「年収」っていうと「売り上げ－経費」じゃないかな。
違ったらごめん。923さんはどうですか？

926 ：923：02/06/23 20:43 ID:OFuvH/v0

>>924 >>925
タダの純粋な年収なので税金などを引いてません。
税金（所得税・住民税）引くと
500万弱くらいになってしまいます。トホホ。

稼いでも、税金で引かれるので500万～1000万くらいの稼ぎって
そんなに変わらない気もする。

927 ：Name_Not_Found：02/06/23 22:44 ID:Upk+pTKL

フリーでやっている人ってやはり東京の人が多いんでしょうか。
当方大阪で会社所属ですが、フリーの友人見ると結構厳しそうです。

私の所も>>917のような状況なので、収入アップしたいならフリーになるか、
プログラム覚えて業務を移るしかない状況です。
例えばFLASHはアクションスクリプトまで含めてかなりハイレベルな人でも、
「Webデザイナー」だと「３０代前半で５００～７００万円」、は全然もらえてないです。
（当然商用レベルでのデザイン力・HTMLソースの美しさも充分な人で）

やはり首都圏と地方（っていっても大阪だけど）の差は大きいんでしょうか？
それともやはり「Webデザイナー」はフリーにならないと儲からないんでしょうか？

928 ：Name_Not_Found：02/06/23 22:49 ID:bRsKXd54

自分で税金の計算してないからいくら稼いだかは覚えてないけど、
住民税は25万ほどだった。

京都でやってる。

929 ：923：02/06/23 22:58 ID:OFuvH/v0

webデザイナーだったら年収500万いったらいいほうだと思います。

WEBコンサルタント＆ディレクション＆デザイン（見積り出したりするので
プロデュースもたまに）なんで、年収700万くらい行くのは一般的には
常識かもしれません。（in東京）

930 ：Name_Not_Found：02/06/23 22:58 ID:pNinom5h

私はlingoを使うのものが主で、年収は1200万ぐらい。
英語が使えるのでロンドンのクライアントが多いよ。
実際の仕事は、人材請負業ってのが本当かな。。

931 ：Name_Not_Found：02/06/23 23:24 ID:i2bHe8ai

フリーの人に問いたい。

みんな税金関係どうしてる？漏れ滅茶苦茶適当なんですけど。
税理士雇えるぐらい儲かればいいが。（藁
確定申告した？あれもなんか面倒臭い。

932 ：923 ：02/06/23 23:40 ID:OFuvH/v0

確定申告とかそんなに難しいものじゃないよ。
税金（住民税・所得税など）や、保険・年金すべてマトモに払ってますよ。
WEBデザイナーとかってその辺ごまかしてる人が多いみたいなので、説教たれたいくらい、正直。
930辺りなんか脱税してそう。

933 ：Name_Not_Found：02/06/23 23:49 ID:i2bHe8ai

>>932
へー簡単なんだ。確定申告は今度はキチンとやらんとなーっと。

知り合い関係の仕事が多くて、税絡みはホント滅茶苦茶に適当。
説教たれて下さい。（藁）

934 ：Name_Not_Found：02/06/24 00:59 ID:NtHXPWKk

>>921

どうだろうね、残業どころか泊まり当たり前みたいな感覚があるが（涙）
ちなみにそういうところは人が居着かないよ。

935 ：Name_Not_Found：02/06/24 01:09 ID:yuZTWCe0

>>税金
クライアントによっては源泉抜かないところもあるんで、ずーっと払って
ないと税務署来るかも。
WEBデザイナーでフリーの人って回りにそんなにいないと思うんですが、
私は仕事で知り合ったフリーのイラストレーターの方の助言が一番参考になったよ。

936 ：　：02/06/24 01:15 ID:jNs7T5kL

住民税は見つけられると、ｶﾅﾘさかのぼって催促くるから
２年も滞納してたりすりと、どどっと催促きて死にそうな金額に
なる人もいると思います。気をつけてね。

937 ：：02/06/24 01:15 ID:0LnO52Vq

ディレクターの人てどうやってディレクターになったんですか？

現在派遣でデザイナーやってますけど、デザイナーやコーダー経験ない人が
たまにいますが、あれは何？制作職経験ない人がどうやってなれるんやろ？

938 ：９３７：02/06/24 01:17 ID:0LnO52Vq

特にフリーのディレクターの人

939 ：　：02/06/24 01:18 ID:jNs7T5kL

>>937
私の場合は、5年以上の経験と実績で自然となっています、です。

＞デザイナーやコーダー経験ない人
は、仕事をもってこられる人なんじゃなんですか？営業上手な方とか。
プロデューサー兼でやってるとかね。
ま、企業系はディレクションしててもHTMLも全くわからない人って多いですから。

940 ：９３７：02/06/24 02:05 ID:0LnO52Vq

今、転職考えてるけど、デザインをゼロから起こす事もするんですが、
こういう場合、アートディレクションしましたって履歴書に書いてもＯＫっすか？
もうすぐ三十路なんで何がなんでもディレクターの肩書きが欲しいんです。

941 ：Name_Not_Found：02/06/24 02:14 ID:AIM6hp+p

税金はちゃんとしたほうがいいよ。
ちなみにオレは、ひとりでやってるけど有限会社にしてて、
決算だけ税理士に頼んでる。
で、自分に給料出して会社で源泉あずかって、半年に１回納税。
もうすぐ納付期限（７月１０日）だよっ。
デザイナーなんてそんなに金の出し入れないから、
半期に１日くらいねぶりついてやれば伝票整理できるよ。

市区町村によって違うんだろうけど、会社登記するときの資本金や、家買ったときなど
大きな買い物したときに「この金どうしたの？」って来るらしい。
ちなみに世田谷区と渋谷区は甘い……というあくまでもウワサ。

942 ：933：02/06/24 08:49 ID:3qDqJNIS

住民税はキチンと払ってる筈だが、こえぇ～
特に>>941参考になったサンキュ！

943 ：Name_Not_Found：02/06/24 10:22 ID:kBpc/eUg

>>939
クライアントは直ですか？それとも代理店経由？
直じゃないとフリーでディレクション＆プロデュースの仕事って
あまりないような気が。

944 ：Name_Not_Found：02/06/24 15:49 ID:pxsPXkBH

>>942
なんかこいつ変だね。なんちゃってっぽいぞ。

945 ：Name_Not_Found：02/06/24 15:56 ID:i8zufiIS

青色申告自体はそんなに難しい物じゃない、個人営業程度だったら会計ソフト使えば
ほとんど全自動で申請書できるし、わからないことは税務署で聞けばいい。

とにかく領収書はこまめに取っておくことだね、あとWindows使ってる人は自作やショップ
ブランドのPCだとパーツ代にできるんで消耗品扱いにできる。
Macは4年かけて償却しなきゃならんけど・・・

代理店通してると10%天引きされてることが多いでしょ？うまく申告するとまず大抵の場合
還付金がもらえるよ。

946 ：Name_Not_Found：02/06/24 17:49 ID:9Olj3JEo

会社と併業でやってるけど、個人の仕事のことで税務署には行けないなあ、、、。副業可の会社だけど、流石にそこまで大目には見てもらえないでしょ。
で、源泉還付はいつも諦めてる。これって問題ある？

947 ：Name_Not_Found：02/06/24 18:12 ID:i8zufiIS

>>946
大いにある。

つっかなんで税務署に行けないの？

948 ：946：02/06/24 18:24 ID:9Olj3JEo

平日昼間は会社を離れられないので。
土日でも税務署って開いてるんですか？

949 ：Name_Not_Found：02/06/24 18:34 ID:i8zufiIS

>>948
土日は開いてないけど申告書は郵送できる。

詳しくは国税庁のサイトを見る。
http://www.nta.go.jp/

950 ：946：02/06/24 18:42 ID:9Olj3JEo

ありがとうです。真面目に調べてみます。

951 ：Name_Not_Found：02/06/25 16:06 ID:Gb5mZm3R

★年収と社会的地位の関係（世帯主）
Establishment　－　１億円以上　　世の中の支配者。世界の一流企業の社長。著名者。
支配者　－　　　６０００万以上　　業績の良い上場会社の社長。政治家、役人の重要ポスト。
-----------------------------------------------------------------------------------
成功者　－　　　３０００万以上ベンチャー事業で成功し、声に聞こえた人。一流企業の役員。
一流者　－　　　１０００万以上　　一流企業の管理職、ベンチャー企業の役員。
上位者　－　　　　８００万以上　　一流企業の主任レベル。ベンチャー企業の上級管理職。
--------------------------------------------------------------------------------
中上の層　－　６５０万前後一流企業の平均給与。優良企業の平均給与。
中の層　　－　５００万前後　　　　全企業の平均給与。（平均的な生活レベル）
中下の層　－　４００万前後　　　　中小企業の平均給与。（高卒の平均給与）
------------------------------------------------------------------------------
下位者　　－　３５０万前後　　　　単純業務をやっている中小企業の平均給与。
貧乏人　　－　２５０万前後　　　　中小企業の初任給。外食、流通、建築等で現場の人。
---------------------------------------------------------------------------
貧困層　　－　１５０万前後　　　　アルバイターか日雇い（その日暮らし）。３K。
ホームレス　－　７０万以下　　　　ダンボール、アルミ缶の集配でその日の生計を立てる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　住所不定者。

952 ：Name_Not_Found：02/06/25 18:08 ID:D+So67TB

>>951
こういうの面白がって書き込みするやつは年収低いんだろうね。

953 ：Name_Not_Found：02/06/25 22:27 ID:tWYUPi3+

>>951
成功者と一流者の間、開きすぎてないか？
3000いかないと成功じゃないのか～
2000万で成功者ってことにしてくれんか？

954 ：Name_Not_Found：02/06/25 23:16 ID:AySSFcqQ

え？どこのコピペ？厨房の社長さんごっこじゃないよね？
最高単位が1億以上って、消防にとっての大金は100マンと同じ発想？

955 ：Name_Not_Found：02/06/26 00:19 ID:D0QBXBWQ

転職板によく貼ってあるコピペだね。
一般的なサラリーマンの相場としては当たってるんじゃない。
でも上にも書いてあるけどフリーと会社員じゃ退職金とか保障が
違うから、一概には言えないかな。

>>954
>最高単位が1億以上って、消防にとっての大金は100マンと同じ発想？
Webデザイナーの最高単位は1億以上でいいんじゃないでしょうか。
もっとお稼ぎですか？

956 ：Name_Not_Found：02/06/26 07:37 ID:8ATh4/6b

>>915
オレも中卒だけど
どんな仕事ですか
フリーですか
今後の参考に

957 ：Name_Not_Found：02/06/26 13:58 ID:ZpNjBFY8

富士通のウェブ・アクセシビリティ指針
http://jp.fujitsu.com/webaccessibility/

テーブルの構造などより、こちらを読むことをおすすめします。

958 ：Name_Not_Found：02/06/27 01:21 ID:mYRanM+S

>>956
今から専門学校にでも通った方がいいぞ。
5～6年前ならともかく、今時中卒で採用するところなんて無いからな。
もし20代前半なら大検とって大学行くくらいした方がいい。

それと実績も無いのにいきなりフリーで食っていこうなんて虫が良すぎ。
強力なコネや人脈がないとまず無理だよ。

959 ：Name Not Found：02/06/27 04:03 ID:+EVs3mwN

>>958
経験者？　しかも失敗事例の当事者とか？
やはり経験の重みは何ものにも代えがたい。非常に参考になります。

960 ：Name_Not_Found：02/06/27 06:39 ID:3R/kfc17

>958
>今時中卒で採用するところなんて無い
がっくり・・

>いきなりフリーで食
それはしようとはしてません
たまに学歴不問（一応参加できるから）などありますのでそこら辺から
積み上げていきたいです
学歴不問つーのはよくありますがあれはたてまえなのでしょうかね
大卒でいったんふるいにかけてそれから選考するのかな

ところでどんなWebデザイナー？なのですか
何でもできる（プログラムなど）フリーのWebデザイナーさんですか

961 ：Name_Not_Found：02/06/27 16:41 ID:3YV1hFij

プロダクションのデザイナーなら中卒でOK。
未経験を採用する会社なら、年齢が若いし作品作って10社も回れば必ず内定出るから。

あと持っていく作品には企業ページ風のものも含めるのをお勧めする。
（未経験応募者の作品の大半が、趣味系ページの勘違いしたものばかりだから。）

会社で学歴の話題になった事はなし。

962 ：Name_Not_Found：02/06/27 17:53 ID:W8WDkyiL

>>960
「何でもできる」はある意味「何も強みがない」ってことが多い。

963 ：Name_Not_Found：02/06/28 02:17 ID:Y/SeSsYd

>>957
富士通も大変だなあ～。
こんな指針示したからには、全部完璧にやるんだろうね。

964 ：Name_Not_Found：02/06/28 02:26 ID:zXe1XpKW

>>963
富士通の仕事は断るとう方針で。

965 ：Name_Not_Found：02/06/28 02:57 ID:hQUXN/O0

今さらアクセシビリティを語る富士通など時代遅れ。
ホームページ忍者なら既知の問題として解決済みです。

966 ：Name_Not_Found：02/06/28 03:30 ID:zXe1XpKW

>>965
ひょっといてあなたは今はやりのニューウェーブ系デスカ？

967 ：おさかなくわえたななし：02/06/28 03:35 ID:???

もっとアビリティがほしい.... ... .... .. . . . . . .

968 ：Name_Not_Found：02/06/28 04:46 ID:As3ypczT

プロダクションのデザイナーは中卒OKってギャグですか？

よほどの実力がある即戦力ならともかく、教育の必要な未経験者で中卒なんか
まともな会社は相手にしないよ。

「まともに学校にも行けない奴が会社組織の中でうまく調和して仕事をできるわけ
が無いし、実際低学歴ほど仕事投げちゃったり勤怠悪くなる」
と、どこの人事担当も思ってるって、実際そういうの多いから。

969 ：Name_Not_Found：02/06/28 06:18 ID:???

>968
低学歴あおるなら、もうちょっと落ち着けよ

970 ：Name_Not_Found：02/06/28 06:31 ID:???

>>969
いや、漏れも中卒だからさ。

971 ：Name_Not_Found：02/06/28 06:32 ID:???

あ、強制IDじゃなくなってる・・・

972 ：Name_Not_Found：02/06/28 06:39 ID:???

で仕事は何をやってるのですか

973 ：Name_Not_Found：02/06/28 22:06 ID:WidooFs1

>>968
数人のプロダクションなら、
中卒もOKってのはありえる。
社会的には個人商店と同じだからね。
デザインプロダクションの多くは社会保険も無いレベル。

974 ：Name_Not_Found：02/06/29 07:20 ID:???

書類で落とされなければ地震はある

975 ：Name_Not_Found：02/06/29 11:02 ID:um2RTG26

30もぎたら中卒もへったくれもなくて、実力第一で評価してもらえるんだろうけどね。
（逆にそんな年にもなって「俺中卒だから」なんていってるのはアフォ）
20代前半じゃやっぱり色眼鏡で見られるだろうな。煽りじゃなくて。

976 ：975：02/06/29 11:03 ID:???

×30もぎたら
○30も過ぎたら

977 ：Name_Not_Found：02/06/29 11:56 ID:tinmRC3c

>>963
富士通のアクセシビリティ、コストがかかりそうな奴は、レベルが下がってて、
みんなmust条件ではない罠(w

ただ、発注を受けたときは、どれを実施するかを出してもらう必要アリ

978 ：Name_Not_Found：02/06/29 13:21 ID:???

30過ぎて未経験で就職したいなんてのはそもそも論外ですが？
この場合評価対象は実力ではなく実績だけ。

つっかね、作例なんて全く当てにならんのよ、本人が作ったかどうかなんてその場じゃ
判別しようもないし、何ヶ月もかけて丁重に作りこんでるかもしれんしね。

979 ：　　：02/07/01 00:14 ID:???

978>>論外というより、場違いって感じ。
何ヶ月で作れるようなもんしか作ってないのがそもそもダメだろ。
何年もやってるものって、必死でやっても数ヶ月で作れるもんじゃないし。

自分だったら、その辺見抜けるし、そんなﾔﾂをまず採用しない。

980 ：Name_Not_Found：02/07/01 00:16 ID:C5GPFWWu

富士通のアクセシビリティ>>
愛知県のHPって富士通がシステムやってるらしいので、ためしに調べてみるとよい。

981 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:11 ID:???

>>979

＞自分だったら、その辺見抜けるし、そんなﾔﾂをまず採用しない。

妄想、自信過剰。

982 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:14 ID:???

つっか今読み返してみたけど・・・話ズレてねぇ？
>>978に>>979のような的外れなコメントするような奴が人事担当って、どうよ？（ｗ

983 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:33 ID:???

982って30過ぎて未経験で就職したい978ですか？

984 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:33 ID:???

昔、うちの会社にWebデザインに応募してきた人でシステム開発の
キャリアが長くてSEとして脂の乗り切ったような人が、いたよ。
Webデザイン未経験で素人並なんだけど、給与は前職のままの
かなり良い年収を希望してたりしてたよ。
SEじゃなくて、デザインをやりたいんです！！と言い放って
もちろん不採用ｗ

Webデザイナって一体何に惹かれるのかさっぱりわからんのよね・・・正直

985 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:38 ID:???

>>983
どこをどう読めば>>978が就職する側だと？
30代未経験なんて論外だって書いてるじゃん。

986 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:40 ID:???

オーサリングツールでワープロ感覚にちゃちゃっと作ってお金がもらえる楽な仕事。

それが一般の認識。

987 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:43 ID:???

>>984
＞Webデザイナって一体何に惹かれるのかさっぱりわからん
俺が地方に住んでるからかどうか知らんが、素人から見ると
「格好いい肩書き」みたいよ。名刺見せるとウケがよい。(w

988 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:44 ID:???

>>985
>>981＝>>938は

＞30過ぎて未経験で就職したいなんてのはそもそも論外ですが？

を

「論外ですか？」と読んだと思われ。

「か」と「が」の区別が付いていないのね・・・無理に19インチをUXGAとかで
使ってる貧乏性に多いよね、こういうの。

989 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:45 ID:???

現在HTMLのテンプレートにコンテンツをコピペして生きているん
ですが、これの肩書きって何ですか？自分は業界の方には、コン
テンツ制作、美容院では製造業です、と答えておるのですが・・・

ブラウザチェック、公正、レイアウトには気をつかっていますが、
HTMLコーディングというほど一からコーディングしてないし、デザ
イン業でもないし・・・複雑だす。

990 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:46 ID:???

988は、987の田舎モノだと思われ。

991 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:50 ID:???

>>988の
>>981＝>>938は >>979＝983の間違いでした。

恥ずかしい・・・

992 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:51 ID:???

田舎モノとは、大抵同士で騙り合うんだよな。都会の奴は言わねぇもん。

993 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:51 ID:IgC10rgb

>>989
立派にWebDesignerでしょ。
この業界みんなそんなもんだって。

994 ：　：02/07/01 01:52 ID:???

くだらない煽りが始まってます・・

995 ：　：02/07/01 01:54 ID:???

>>993
そんなのがデザイナーだったら
クソでもデザイナーだ。自称なら許す。

996 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:56 ID:IgC10rgb

>>995
業界人なら90%以上がそのクソレベルだって知ってるはずですが？

997 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:58 ID:???

ここの住民は生真面目だな。
だれも1000げとなどと言い出さない。
これはとてもすばらしいことだ。

998 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:59 ID:???

IgC10rgb　が1000取ろうと躍起になっています。

999 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:59 ID:???

999

1000 ：Name_Not_Found：02/07/01 01:59 ID:???

1000げと

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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