ホームページの幅どうするよ？

1.追従型
ttp://www.asahi.com/
ttp://www.hotwired.co.jp/news/

2.固定・真ん中固め
ttp://www.hotwired.co.jp/
ttp://www.isize.com/

3.固定・左固め
ttp://www.lawson.co.jp/
ttp://www.sponichi.co.jp/

1+2(中身だけ固定)
ttp://www.apple.co.jp/

1+4(中身だけ固定)
？？？どっかにあるはず

どれ好きですか？
俺は、最近、1好き。

コピペで見るのはメンドクサイ。
オフィシャルみたいだから直リンでもいいでしょ。

>>2
そりゃそうだろうけど、どれも一回くらいみてるんじゃね？

ほれ。
おれも親切だなぁ。一日一善。水は命のお母さん。

1.追従型
http://www.asahi.com/
http://www.hotwired.co.jp/news/

2.固定・真ん中固め
http://www.hotwired.co.jp/
http://www.isize.com/

3.固定・左固め
http://www.lawson.co.jp/
http://www.sponichi.co.jp/

1+2(中身だけ固定)
http://www.apple.co.jp/

1+4(中身だけ固定)
？？？どっかにあるはず

1+4 は、具体的にどういう状態のものを指すのか?

4が定義されていないから、
1+4は定義できないだろ。

幅500px以内なら２が好き。

>>4 >>5
(中身だけ固定) から、1+3の間違いと思われ。

つまり、ヘッダとフッタくらいは、ブラウザ幅に追従して延びるけど、
コンテンツというか本文は、例えば610pxくらいで固定されていると。

http://www.nissan.co.jp/MS/CONCEPTCAR01/
これとかね。

ブラウザの幅を整形されるのは論外!!

まとめる。

----
A.ウィンドウ追従型（朝日新聞とかhotwiredのニュースページ）
B.幅固定でウィンドウのセンターそろえ（イサイズ）
C.幅固定でウィンドウの左揃え（ローソン）
D.ヘッダ・フッタは、追従するがコンテンツは、Bと同じ(Apple)
E.ヘッダ・フッタは、追従するがコンテンツは、Cと同じ
　(NISSANのコンセプトカーページ)

論外？
F.ブラウザの幅を整形される（自称デザイナーの自慰サイトに多い）

個人的には追従型が一番見やすいんだけど、Table2段組にした中に
さらにいろいろコンテンツ含めると表示がどうしても遅くなるのが辛いところ。
ちなみにネスケ（〜4）の話ね。

横スクロールバーが嫌いだから追従形が好き

http://member.nifty.ne.jp/digitaldreamdesign/
中身固定？

どれもテーブル・レイアウトなの？

やっぱ１かなー

大きすぎなければ2も好き

IE6でhttp://www.isize.com/見ると横幅10000pxくらいになるんだけど・・・

おじさん世代のWinユーザーのほとんどが全画面表示にして見てるから、600pxくらいで、幅固定の左固定にすると、この空き地何？って文句いうんだよなー。

>>16
そんなことなかったが。

>>17
それならおじさん世代でなくても文句いいます。

ところで、やりかたはともあれ、固定の横幅はいくつにする？
605pxくらいなら、640でも横スクロールでないんだっけ？

左そろえって本格的なサイトに多いよね。
左そろえは画面サイズによって右側の空き地がイタいんで、
基本的に更新（全面作り変え）の頻度が高くて、閲覧環境の変化に対して常に
最新を保てなければやるべきじゃないと思うよ。
追従型はねー、読み手にはやさしいだろうけど、デザインはみんな似通ってくる。

>>21
別に馬鹿にしているわけではないが
もうちょっと色々なサイトをみるほうがいいと思います。

これはっての教えてよ。ま、探す努力が足りないのかもしれないけど、知ってるなら
教えてくれたっていいじゃない？
おれはアサヒコム風のしかみたことないよ。実際問題として複雑な表を組んで相対的に
作るのってむずかしいよ。デザインがたがたになるくらいなら絶対値を指定したほうがいい。

でも、追従型はテキスト(本文)が少ないページでは扱いにくいよね。
デカイ解像度だとつぶれて平ぺったくなったような感じになっちゃって。

SVGAで楽に見れるように、700程度のtableでcenter。
オレって厨房？

＞25
ううん。ごく普通の常識人だと思うけど。

740でもいい？

IEで800*600の解像度なら、
テーブルの横幅は752まで大丈夫みたい。

>>28
私のは800*600のノートPCですがタスクバーを横に置いてるので、
有効範囲752もありません。

ウチの会社で作ってるサイトは、全て幅700以下

つっても幅650で納品するのが殆どだけど

やっぱ650だよね〜。
まだ800のモニタ無視できないし。

700で左固定(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

左650に固定でフレーム20%使ってる俺はﾀﾞﾒﾀﾞﾒ！

640の左固定

固定する奴は逝って良し！と未だ考えている漏れはダメですか？

WEBサイトは内容で勝負ッス。デザイン凝ってる奴に限って中身スカスカ。

デザインも内容の一つと考えてる俺はダメですか？

www13.xdsl.ne.jp/~techle/Rna/
みたいに右寄せも場合によってはいいかも。

自分はmarginを左右10%ほど取って中寄せ。

>>36
それは良く聞く回答だネ。
でも見る側(リピータ)はBBSなり日記なりイラストなりを見に来るわけで。

デザインが凝っててもずっと変わらなかったらそれってコンテンツが更新されないのと同じ意味ってことだね。
しょっちゅうデザインが更新されるなら面白いかな。ユーザがデザインを選べる(CSS差し替えて)サイトもあるね。

まぁ俺はテキストの人なので・・・

勉強になりますね。

>>39
勉強になるけど、結論も出ないよね（ｗ

マージン幅にも悩んだりする。

ドリカスユーザーは無視して作るべきだろうか、、？(w

俺こんな感じ。

===ウインドウ幅640====

┌────────┐
│┌──┐　　　　　　│
│├──┤┌──┐│
│├──┤│画像││
│├──┤└──┘│
│├──┤　　　　　　│
│├──┤　更新　　│
│├──┤　履歴　　│
│├──┤　〜〜　　│
│└──┘　^^^^　　 │
└────────┘
　　　↑
　　　└コンテンツメニュー


===最大表示(1024)===
┌──────────────┐
│┌─────┐　　　　 　　　　　　│
│├─────┤　　┌──┐　　 │
│├─────┤　　│画像│　　 │
│├─────┤　　└──┘　　 │
│├─────┤　　　　　　　　　　 │
│├─────┤　　　更新　　　　 │
│├─────┤　　　〜〜　　　 　│
│├─────┤　　　〜〜　　　　 │
│└─────┘　　　^^^^　　 　　 │
└──────────────┘

※画像の大きさとか実際とそれなりに違う。

固定・左固め。
右側が寂しくなるので、
background-attachment: fixed　で右下にワンポイント。

なるほど〜

layerで絶対座標指定してるけど、左右フレームでマージン*にしてる。
これで中央にくるけどある意味ごまかし。変えたい・・

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1005035374/179-
178 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 12:54 ID:xk1G+RNL
ちと自分のHPの訪問者のPC環境を載せてみた。
なにやら2048×1536なんて巨大なサイズで見てる人もいるな・・・

やはり、小さいサイズでｗｗｗやってる奴もいるぞ、という事で。
ちなみに自分のページは1024×768の最大化で最適化されてる。

よくレイアウトが崩れる人もいるから600×400くらいに抑えろ、て聞くけど、
やっぱり自分のHPは痛いんだろうか。
「そんなにいない（小さいサイズの人）だろ？」て感じで気にしてなかったけど、
何か気になるようになった。

でも、実際に小さいサイズでも見れるようにしようとしたら、
トップページにロゴも置けないし、大きいサイズの人がみたらこじんまりしたサイトになるのでは、
と。どうすれば良いのかしらん。

他の人のも気になるんで、解析やってる人がいたら、載せてくれると有り難いっす。


179 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 13:01 ID:8G66TEFy
>>178
モニタのサイズが1024×768だからといって
ブラウザのサイズもそうなってるとは限らない。
いちいち最大化するの面倒くさい、って人もいる。

180 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 13:05 ID:m+v8a/bO
800*600以下は無視
これでいいと思うよ。

181 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 13:22 ID:bd+4CYxc
たま〜〜〜〜〜に　1280*6x（忘れた・・２ケタだった・・）な人が
いるんだが、あれはどういう環境なのだろう。
変倍というかさ、すごい特殊な人いるよ。デザイン系かとも思うが
1280*6xは謎すぎる。
オレが無知なだけなのだろうか・・。

182 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 13:44 ID:q+ldsnWE
>>180
私はモニターのサイズは1024×768ですが、
ブラウザのウインドウ・サイズは640×480で閲覧してます。
窓を複数同時に開いて作業するからです。
「800*600以下は無視」では困ります。

183 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 13:58 ID:axK9QRrH
モニタ解像度話は別スレ立ててもいいのでは。
とにかく初心者スレでやらないで欲しいんですが。

184 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 14:16 ID:jndGzs1J
新スレは勘弁。幅がどーたらってやつあったぞ。

182 名前：Name_Not_Found ：01/11/12 13:44 ID:q+ldsnWE
>>180
私はモニターのサイズは1024×768ですが、
ブラウザのウインドウ・サイズは640×480で閲覧してます。
窓を複数同時に開いて作業するからです。
「800*600以下は無視」では困ります。

↑同意。

>>43
幅400も見たいよ。

昔からの癖で、横は６００だなあ。

８５％ですが何か？

>>50
600ではじめても、つい640-bar=615、とか
だんだん拡がってゆかない？

ページ幅には原則としてはこだわらずに作り、
ケータイとかの特に小さいＵＡ以外なら何気なしに見て貰える物にしたい。

私の場合、モニターは1024*768
テキスト中心で、制作はNetscape、確認はInternet Explorer
Netscapeはデスクトップ上の左と下にツールのアイコンを並べた中に開く。
Internet Explorerは800*600の大きさで開くようにしてある。

で、Netscapeで作ったものをクリックしてＩＥで開かせて、
表示具合を確認したら閉じる。この繰り返しで制作してます。
Internet Explorerは特に行間が広くなるので、テキストの具合は確認必須。

閲覧する立場では、原則として固定サイズは嫌うが、
フォントサイズを固定していなければ、容認。
一番嫌いなのは、画像の横幅が大き過ぎて横スクロールするもの。

画像多用やフラッシュでデザインを見せたいなら、それ専用のページを作って、
見たい人が見るようにすれば良い。
トップで大画像とかフラッシュを見せるのは単に自己満足と軽蔑している。

テキスト・タイプで気にしながら作るのは、テーブルの多用を抑えることと、
テーブル、セル幅を可変指定にしても表示が崩れない技法、です。

テーブルの多用ってマズいんですか？

>>54
閉じ忘れが無ければﾖｼ。
もっとも、閉じ忘れても85%の人には問題ない。
遅いとかいう批判もあるが、それは別問題。

俺はもうtable無しではやっていけない。
縁取りのためだけにtableを入れ子にしてる。
tableって麻薬だ。

>>55
ネスケだと閉じ忘れるとページ全体が表示されなくなるんですよね
確か

>>56
「ここだけ時代が5ねんずれているスレ@WEB制作管理」へどうぞ。

勤めてる会社のサイトが左固定で、空き地が妙にでかい。
でも印刷すること前提だから仕方ない(大きくできない)って言うの。
なんか対処法ないのかなあ?

>>59 >でも印刷すること前提だから仕方ない(大きくできない)って言うの。
誰が、どこで、何のために、印刷するのですか？

>>59
結果的に600〜770程度になるからいいんじゃないの。


>>60
ﾌﾟ

その>>59のサイトを作ってるのが漏れのような気がしてコハヒ。
つーか汎用機の人間がデザインに口出すんじゃねえとか思ふ。

「テーブルなしではやっていけない」って言うやつに限って、
CSS使い出すと「テーブルなんか二度と使わない」って言い出すんだよね。
俺みたいに(w

>>63
そのあとまたテーブルに戻ってくるんだよ。
人は。

テーブルとCSSを分かりやすく解説してくれる猛者はいるか

>>60　ここは多分来るべき板じゃないよｗ

>>59
そのためのスタイルシートとmedia属性です。

おーい

>>64
いーこと言うねぇ

640前後で左寄せの秘密

上下フレームで、上メニュー＆下トップ以下コンテンツの場合、
中央配置では、下フレームに立てスクロールバーが出ると、
上メニューのラインとズレが生じるんだよね。
で、スクロールバー出たときの微調整が面倒なときに、
左寄せで済ます。
で、ブラウザ全開の際、左がスカスカになる。
でも640モニタではちょうどいい。

横スクロールは勘弁してほすぃ

ごめん、愚かな質問のようで笑われてしまった。
60>誰が、どこで、何のために、印刷するのですか？
でも正直に言って、本当に知りたいんです。
Ｗｅｂページを作る時に印刷されることを前提に作る、
その意味を。真面目な気持ちで自分の無知を正したいのですよ。
助けて欲しい。

>>72
JRサイトの時刻表、ロッテリアのクーポン（古っ）、
郵送が必要なテンプレート、各種アーカイブ、
７イレブンのWebショッピング控え（店頭で渡す）、
クライアントへ送るサンプル（打ち合わせ用）

最後のもの以外はA4で納まるように作られてます。
以上、自分でプリントしたことのあるページでした。

>>73 クライアントへ送るサンプル（打ち合わせ用）
これしか念頭に無かった。
例にあげていただいたものを印刷して使ったことは無かったので、
やっと問題の焦点が見えてきました。
スッキリしました。ありがとうございます。

読み物系もA4で納まるサイズで作ってくれると嬉しい。
電車でまとめて読むから。

ウチは800*600のノートだけど、朝日のトップページで横スクロールバーが出る。
でもって、F11キーで全画面表示にすると横スクロールバーが消える。

テーブル中毒者たちよ。
スタイルシートのブロック要素、分かりやすく言えば
君たちが配置の調整につかう使う目的のtable要素を
div要素に置き換えることを体験してみなさい。

もうテーブルがバカらしいほど、今度はdiv中毒になるぞい。
かくゆうワシも元テーブル中毒者だったのに
ものの3ヶ月でスタイルシート派になってしもうたわい。

信者扱いされるのもくやしいのでサゲ。

まだスタイルシートの実装が不完全なのでテーブルと併用してる。
早くテーブル離れしたいもんだ。

有名なECサイトあたりで、スタイルシートを使って
レイアウトするところが早く出てくることをきぼーします。
じゃなきゃいつまで経っても、テーブルレイアウトから
離れられないヨ〜

今まさにテーブル中毒⇒div中毒に移行中。
テーブルは全部読み込まれるまでの時間がストレスになって嫌だった。
スタイルシート使うとそういうストレスがなくていいね。
でもやっぱり実装が不安なので
テーブルの中でdiv使ったりと併用中。なんだかな。

あんまりテーブルレイアウトをやめる理由もみつからないし

>>80
確かTABLEよりもDIVの方が全表示速度は若干遅いよ。
ウェブモンキーかなんかで見たけど。

とはいえ、幅可変を前提にしなかったら凄い楽だよDIV。
純粋にレイアウト組めるし。

>>82
幅固定のDIVレイアウトなんてテーブルレイアウトと
アクセシビリティ的にはたいした違いはないだろ。

トップページはデザイン見せるために左固め＆テーブルレイアウト使用
中身は文章がメインなんで追従型にしている
文字のサイズは、どのページも最小〜最大まで対応
CSSは使う

サイトのターゲットは、ウェブサイト管理者
とくに苦情も来てないし
外しまくっているということはないと思うよ

TABLEで
┌──────┬───┐
│ .　　　　　　　　│　 　 　 │
│ 　固定(px)　　│　 　 　 │
│ .　　　　　　　　│可変 　│
├──────┘　(%)　. │
│..　　　　　　　　　　　　　　│
└──────────┘
みたいなのってやっぱ無駄かな？スキマを
可変するバーとかでごまかしたいんだけど。再描写の分重くなるだけ？
とりあえず実験したけど、NNだと酷い事になるし・・・

>>78同意。

うちも　>>84と大体同じ。
トップページと中身は分けて考えていいと思う。
どこかでイメージの統一性を保っておく。

トップページは文字のサイズをやむなく固定しておる。

agr

ブラウザ 有効カウント 4000
3件以下は表示していません。

Mictosoft Internet Explorer 5.5 ..... 1294
Mictosoft Internet Explorer 6.0 ..... 662
Mictosoft Internet Explorer 5.0 ..... 635
Mictosoft Internet Explorer 5.01 ..... 574
Netscape 3 ..... 321
Netscape 4 ..... 259
Mictosoft Internet Explorer 4.01 ..... 153
Netscape 5 ..... 29
Mictosoft Internet Explorer 4.5 ..... 15
Mictosoft Internet Explorer 4.0 ..... 12
Dream Passport ..... 6
Mictosoft Internet Explorer 5.12 ..... 4
Unknown ..... 25

画面解像度 有効カウント 3746
3件以下は表示していません。

1024 x 768 ..... 2617
800 x 600 ..... 774
1280 x 1024 ..... 127
1152 x 864 ..... 74
640 x 480 ..... 29
1600 x 1200 ..... 22
1280 x 768 ..... 20
1152 x 870 ..... 15
832 x 624 ..... 13
1280 x 960 ..... 11
1400 x 1050 ..... 10
1280 x 1005 ..... 8
1152 x 900 ..... 5
1024 x 480 ..... 5

>>89
参考になります。

６００以下は切り捨てていいですか？
横幅の有効範囲が５３５以下になると
レイアウトが若干崩れ始めるですが…。
縦はどうでも良し。

>>91
＞いいですか？
ではなく自分で判断しよう。

ただ、89のデータ（後半）が、画面解像度の話であり
ウィンドウサイズとは違うと言うことは分かってるよね？

>>92
教えて君化してすまんかったです。
とりあえずレイアウトが崩れても、まだまだ容易に見れる範囲なんで
６００以下には不自由な思いをしてもらう事にします。
文字サイズ小さくすりゃあ、まだまだ余裕だし。

マックのＩＥ５だと、ウィンドウズのＩＥより横幅が少し狭い･･･
ウィンドウズだけで確認して横幅８００ギリギリ一杯につくったページ、
マックだと横スクロールになってたヨ。鬱･･･

ウィンドウズでも画面のプロパティでデザインを選ぶと
多少なりとも変化するから、注意汁

ユーザにウィンドウサイズの選択権がある限り
横スクロールバーが出ないようにすることはできない。
必要以上にこだわりすぎると、どんどん狭くなってゆくぞ。

500ピクセル決め打ちサイトとか見てると
低解像度ばかり気にしてる高解像度を無視した逆差別レベルと思う。
なんでも程々に。

>>96
600px決め打ちですが何か？

何ごともやりすぎは(･A･) ｲｸﾅｲ!と思うが、
小は大を兼ねるってことで私は600pxです。

>>96
不具合があるの?

>>94
それって左側のバー（？）を出して見たから？
Macユーザーって基本的にアレは出さないと思うけど。。
初心者は分からないけど。

ooo

幅600pxで見ても大丈夫にしておくれ。
あと、高さも考慮しておくれ。
フレームで、メニュー部が相当高さがないと全部現れない癖に
スクロール不可にしてるところなんか、最低。

>>102
> フレームで、メニュー部が相当高さがないと全部現れない癖に
> スクロール不可にしてるところなんか、最低。

激しく同意。
ネット初心者の頃にそういうページに出会って
どうやって見ればいいのか解らなくてオロオロした記憶あり。

>>102, 103
Ｗｅｂデザイナーがでかいモニターで高解像度で制作していて、
自分が見られるから、みんなも見られる、と思い込んでいるのだ。
それでプロだと自称してるマカーを知ってる。

まぁ、幅600にしておけば万事めでたしってことだな。

俺は普通に横幅590以内だよ。
800×600？とか対応してるだけのページは芋だね。

width="100%"
これ基本

Winでホイールによる横スクロールのショートカットって何でしたっけ

幅はここなんか良いのでは..。
http://myhome.hananet.net/~crazyghost/goto.htm

無料スペースだから広告幅に合わせて決め打ち。
下に伸びまくるけど見た目は綺麗だよ

>>109
ﾜﾛﾀ。
でも、多くの人が焦るだろうね・・・。

>109
いい感じ！参考になった。
golgoでもできるかな。

>>109
ドッキリした自分に萎え。

画面解像度のカウントなんかできるの？？

>>114
アクセス解析CGIの多くがカウントしてくれるよ。

>>109
笑ってしまった

>>109
30秒ぐらい凝視してたら本気で怖くなってきた(；´Д`)

>>117
自分を試してみようとしばらく平然を装ってしまうよね。
俺も30秒ぐらいで恐くなって、どうして良いか判らずalt+ctrl+del。
しかも2回押した。

uogo

たまに、width="102%"とかみるよね？

ショップページって最近もう似たような構成ばっかりだな？
まあ使いやすいから良いんだけど、思い出すとき困る。

>>109
泣きそうになりました…(´Д`)
テレビつけててヨカター！
でもまた試したくなる。

>>117
厨房たん萌え・・（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ・・

>>109
びっくりした〜
なにげにマウス動かすだけでスクロールできんだね。

誰か、85に答えてやれよ。

もう、固定するなら横は760以上
640×480の環境の奴は横スクロールしろ

>>126
ウインドウは最大化にしろ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1014092440/l50

>>126
おまえがアフォなのは間違いない

多分1600*1200で作って、
作った本人は何も気付いてないんだろうなぁ
というページに出くわしたときは思いきり萎えた。
メニューのフレームは当然スクロール不可。

ウチは，テーブル幅は500ピクセルまでが上限．
画像も横幅は500ピクセルを超えないようにしてる．
640x480な環境の人のことを考えてそう作ってる．
IEの「お気に入り」を左側にいつも表示させてる人も多いだろうから
それ考えると横幅500くらいが無難かなと思って．

自分の環境は1024x768だから本当はもっと大きくしたいんだけどね．
そこは我慢．

まあ、無難にwidth="600"にしときなさい。

最近、こういう雰囲気のサイト作りました。
2番目の『固定真ん中』で、横幅は680で作ってあります。
800 x 600未満の人は少ないと思ったので。
どうでしょうか？普通かなぁ…。

>>133
アクセス解析調べたら640×480の常連さんがいることを
最近になって気が付いてびっくるしたYO。

>>134
びっくるか
美味しいよな

age

>>134
アクセス解析で見てる人の画面サイズまでわかるんですか?

<table width="640">
　<tr>
　　<td>
じゃなくて
<table>
　<tr>
　　<td width="640">
にする。

>>138
なんでー？
tableの方は一番外だからそれを640にした方が良いんじゃないですか？

>>137
分かるのもあるし分からないのもある。

うちはat worksさんのaccess.cgi
http://www.din.or.jp/~himura/at-works/index.html
サンプルあるから見てみてよ。

やっぱり600か。
今年に入ってから700に変えちゃったんだよね。
大きい方が作る方は楽だからさ、ついつい。
600で作った場合のアキの処理というか、見せ方ってみんなどうしてる？

>>140
それって解像度だけじゃん。実際のウィンドウの幅はわからないじゃん。

でも、実際のウィンドウの幅も分かるやつもどっかでみたよ。

>>139
後者は640より小さい解像度のときに自動的に幅が狭まります

>>143
そういえばそうだね。メモっとこ。
うち全部tableの方だったよ…最大で400だからいいやもう

俺はノーパソで800*600までしかデスクトップ設定できないんだけど、
ウィンドウを最大化して見ることなんてあまりないよ。
横幅はだいたい半分くらいか、せいぜい３／４。
だから最低６４０とか言われるとちょ〜っときついかな。
<!--ウィンドウ横に伸ばせってか（笑）-->

横幅がやたら広くて50字ぐらいで折り返ししてあるところは
読みにくいです。
前に、
「そういう人はブラウザの表示を狭くして見れば
いいんです！」と言われてしまったけど‥‥。

でも、それ言ったら、「画面の右側がスカスカだぜ」と
言われた時
「ブラウザを狭くすればいいんです！」ということに
ならないかと。

>>146
よくわからんけど、2chは？
最新50レスとか。

あと、あなたの改行の仕方もいかがなものか。

私はブラウザの表示画面の幅に合わせて伸び縮みするページが好き！
幅（マージン）の設定がCSSやテーブルを使ってパーセントで設定されているような。

絶対配置のサイト（初心者がホームページビルダーで作ったサイトや、
デザインに凝ったサイトを作ったつもりの厨房サイトや
やたらフォント設定が小さく、拡大もできないCOOL気取りのアホサイト等）は
逝ってよし。

画面は1048×786だけど、左側に履歴やお気に入りを
上にはタブやツールバーやタスクバーを置いてるので

レイアウトの関係上伸び縮みさせない場合は
最大横幅600くらいで作る…。（600×800の人用対策で）

技術解説サイトを作ってるのですが
フォントサイズは固定せずに、横幅は600pxの絶対指定にしています
それも　左140pxはナビゲーションバーで・・・逆L型っていうのかな？
600pxの固定にした理由は　可読性を損ねたくなかったから。

伸び縮みできるページに変えるべきかな・・・？

>>150
可変の方がいい。

可変にすると　全画面にした時かなり文章が見辛い。
600の固定だと　程よい折り返し
だから　ニュース系サイトには固定が多いよね。

ユーザビリティ的には　初めてきた人は文章を斜め読みする傾向があるため程よい折り返しを設けると分かりやすくてよい
ってことになるね

ブラウザ全画面で使うヤツはDQN

↑見辛くない？

横サイズを1024固定にしてくれ、っていうアホな蔵がいて、
しょうがないから横760くらいでも見られるような可変型の
サイトデザイン作って提出したら、
「いいから1024固定で作れﾎﾞｹｪ」って言われた。

800ｘ600で見てるユーザーもいるんですよ、って説得したら、
今1024のサイズが一番普及していると聞いている。
それ以外のユーザーは切り捨ててくれ、だと。

あげくの果てにアンタ信用できないからって
デザインの基本パターンを蔵が作って送ってきた。
（もちろん横1024固定）

どうやら自分のパソコンで
スクロールバーが出るのが嫌みたいね。横も「縦」も。

あー縁切りたい。

>>155
1024固定だと、14,1インチ以下のディスプレイのパソコンで見にくく無いか？
解像度は同じでもパネルサイズは15インチ以下のPCは多い。
そのオッサン完全に勘違いしてるね。

解像度とパネルサイズは常に同一の比率じゃないって事を知らないのは
どうかと思うな。
算数の能力が落ちてきてるのは何も小学生だけじゃぁ無いね。

よっぽど文章量が少なかったりしない限り幅が狭いのは読みにくくてしょうがない

>>155
1024で固定にするぐらいなら
可変にしては？

>>157
見出しを頻繁につけてメリハリをつけたら文章量多くても見やすいと思うけど

でも原稿用紙は20文字ごと、文庫本は40文字ごと、論文もおおむね40文字弱ごとに改行。

何でかって言うと、行の追従の可能な範囲が20から40って事だから。
だからむやみに横の字数を増やしてもしょうがない。

改行もしないでだらだら横に続く技術サイトを見るたびに、そんな又聞きの
知識はどうでもいいからお前が大脳生理学を勉強すれって思うよ。

159は>157ね

ユーザースタイルシート使えばいいじゃん

>>161
そう言う問題じゃなくて、2000年前から人類が読みやすい一行の文字数って決まってるんだけどね。

それから、印刷物とHTMLをごっちゃにするのは間違い

>>159
ブラウザ表示のWebが読みにくいのは、そんなところに原因があると
思ってるあんたも考察がたりない。

>>162
俺は横幅1024でIE文字サイズ中、最大化で見るのが一番読み易いけど？
というか、そんなことは制作者が押しつけるべきものでは無いと思うが。

なぜか喧嘩腰の人が増えてるが、出版物がどうとかって言う問題よりも、
大脳生理学的に両目が機能している人の折り返し可能な文字数って有るよ現実に。

要するにテキスト系でやっていくなら基本的な障壁を低く設定すべきだし、
文字もデザインのうちと思っているサイトなら読み手に我慢してもらうしかない。

>>165
フォントサイズ的にそれが一番見やすいよね。
その上でテキスト部分の設計はもっと重視されて良いんじゃないかと思うよ。
tomoya.comのような情報伝達機能特化型のサイトも非常に参考になると思う。

>>166
> なぜか喧嘩腰の人が増えてるが、

あんたが最初に煽ったんじゃん(^^;

だから回覧者がユーザースタイルシートなりウィンドウ幅を調整するなりで
いいじゃん。
最初からtableとかで横幅指定されちゃったらそれ以上広くも狹くもできない

>>167
煽ってないって！
自分のサイト良くするための情報交換しようよ。
知識交換の結果としてお互い良いサイト作っていきましょう。

>>168
それは当然だよね。
問題は21インチ以上のCRTを持っている人のために横にバーって長い文章が
出てしまうような設計はダメだよね。
無思慮なテーブルは私も反対。

大型ディスプレイの人でもdpiがデカイ液晶パネルの人にも見やすいページは
やっぱりどっかで妥協が必要だよね。
やっかいなのは小型のノートパソコンでSXGAが表示できてしまうPCだと思う。

>>169
> 煽ってないって！

煽りじゃなくて天然こんなこと言う人ですか↓
わけのわからないうちに敵を作ってしまうタイプと見た!

「改行もしないでだらだら横に続く技術サイトを見るたびに、そんな又聞きの
知識はどうでもいいからお前が大脳生理学を勉強すれって思うよ」

>>170
＞問題は21インチ以上のCRTを持っている人のために横にバーって長い文章が
＞出てしまうような設計はダメだよね。

だからそれは回覧者が調整する
21インチで画面一杯に文章を表示したい人だっている

>>171
君がそう言うサイト作ってるの？
違うでしょ。
オレはここにいないだろう、そう言う制作者に対して言っただけ。
いわゆる揶揄だ。

過剰に反応しないように。そんなサイト作ってるわけじゃないでしょ。

>>172
居る可能性は全然否定しないよ。
だたし読むという機能よりも単語や単文の検索用途だろうね。
論文や記事からの引用をするための。

情報集積サイトならアリだと思うし、通常の情報を使った娯楽としての
表現ならやっぱり不利だよね。今までやってみた感じ。

制作者側は閲覧者側に限りなく歩み寄る必要があるが
閲覧者側もそれなりの努力をする必要がある。

ってんなことは、どうでも良いんだけど。
それよりも相対指定にすれば、あとはユーザがどうとでも
変更できると思うんだよ。それにどこまでデザイン性を追加
するかだな。

このスレに閲覧と回覧を間違えてる人が約一名…

>>175
凄く同意。
デザインに関しては輝度の高い背景を使ったり、彩度の低い文字を使ったテキスト系サイトや
掲示板もマズイよ。

ただし、背景を濃色にしてしまったり淡色にしてしまうとやはりデザインが
一気にダサくなるので、その辺のさじ加減は非常に難しいよね。

観覧者は、なにもブラウザに余白を表示させるために大きなディスプレイを使って
いるわけではない。

狹い幅で観覧したい者はブラウザの横幅を小さくしたりユーザースタイルシート
で横幅を指定したりして自分が見易いようにしてWebブラウズしているだろう。
　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~
製作者が横幅を勝手に強制する事は全く必要ないばかりか、視力が弱い人が
文字サイズを「最大」にして観覧している場合など迷惑である

まあ　喧嘩腰というより議論だからOKだとおもうのですが

一行の文字数　20から40以内にはおさえたいですよね。
見る人がユーザースタイルシート使えばいいじゃんって話もあるけど
ブラウザ利用者の何割がその存在を知ってるかっていうと　かなり少なそうだし。

>>177
背景白ってやばいですか？

>>
横方向の字数の制限はするべきだけど、ページ幅は私も反対ですね。
片目の人や、乱視、また脳の機能不全の人には読むことが困難だったり
読むこと自体が不可能な場合があるので、こういうところにもバリアフリー
が必要かもしれないです。
健康だとなかなか気づかないですが、こう言ったことをやっていると言うことを
一行足すとそう言う風に理解してくれる閲覧者も比率としては多いです。


>>179
テキスト系ではやはりやめた方がいいですよね。特にCRTのユーザーには
不可が多いですし、白内障の患者やステロイド剤を使っている人には
耐え難い物があるようです。

また、白地にライトブルーなどはデザインとして凄くカワイイのですが、
範囲選択をして反転しないととても読みにくかったりします。

気を付けた方がいいですね。

CSSに字数の制限なんてするプロパティあったっけ？

>>181
普通に改行すればいいだけです。

幅に関しては制限と言うより、むやみに広くしたり改行しないでひたすら
書くという行為が間違いだということですね。
CSSという機能に頼るのはもっとほかの部分にして、テキスト系で有れば
正しく文章を書くと言うことも大事だと思います。

>181
そんなプロパティほしいですよね、だれかW3Cに提案してほしい。

>182
音声ブラウザにも対応させようとすると改行の位置が限定されてしまうので
一行の文字数を制限しにくいですよね
それに最大化してみると　右端がぎざぎざになるしね

>>182
それはひょっとしてbrの事を言っているのか？

ちゃんと段落としてマークアップすれば、『読み難い』デザインなんて滅多に出ないよ。
もし、文章メインじゃないサイトで「俺のデザイン見やがれ！」っていう趣旨ならば
横幅をしっかり考え、それに合わない環境は切り捨てろ。
っても、腕があれば何の問題もないんだけどなぁ。（；´Д｀）

でかいモニタのくせにブラウザを最大化してるようなクライアントは切り捨てても大丈夫です。

>>183
＞幅に関しては制限と言うより、むやみに広くしたり改行しないでひたすら
＞書くという行為が間違いだということですね。

文章を書く上で強制改行など必要ないけど？
改行って一体なにを想定しているの？

でかいモニタだからこそ、ブラウザは800*600くらいで見ている
だって複数同時に作業できないじゃん

>>189
時々いるよ、1600X1200でウインドウサイズ最大のやつ。
俺のサイトに来てるもん。

文章メインで可変にしているいいページあったら教えて。
tomoya.com以外でね

横に長いのは、どうよ？

個人的に物凄い見にくいと思う

横幅が狭い分、縦スクロールが億劫になるのは気にしないのか。

うん　私も個人的にかなり見にくいから600で固定にしてるんだけど。
可変にしてユーザーに選択する権利を与えろっていうのも正解に思えるし。
難しい・・・

縦スクロールはまったく苦にならないな

俺はホイールが壊れてるから縦も横も億劫だ。
そんな俺のサイトは横スクロール(笑)。

>>184
ますのない紙で書くとき、いかにギザギザにならないかを考えながら書いたりしますよね。
でも多少のばらつきも美しさの要素だと思います。
テキスト系の場合、こういった文章本来の美しさをどうやって保つかということを
見ている人も居ますし、そう言った人の評価が高いと内容での非難も比例して減っていく
と思います。

ただ、音声ブラウザに対応させようとすると難しいかもしれないですよね。
まさに腕の見せ所かもしれませんね。
>>185
用語ではなく、作文法の改行のことですよ。
brはその痕跡でしかないです。


>>188
作文は手書きにおいても、ある程度の長さになったら改めることが通常ですよ。
ウェブサイト上でも紙の上でも文法は変わりません。
その辺の意識のずれが有るかもしれないですね。
ブラウザや機能に頼らず、まず正しく書いてみることがテキスト系のデザインの
肝です。友人以外に見てもらうことを念頭に置いた場合、これは必須のことです。

>>184
max-width

>>193
別にホイール回せばいいことだし。

>>197
うーん　可変でいけるか考えてみます

>>198
そんな　CSSあったんですね。
勉強不足だった・・・

固定の範囲があって、固定の文字がある紙。
可変の範囲があって、可変の文字があるモニタ。

HTMLの発祥である英語圏の作文の文法について知りたい。

>>200
紙の上ではレポート用紙などではよく分かりますが、文字の幅は一様ではないです。
英語においてもそれは言えると思いますよ。
一度英文の評論や手記を見てみると参考になるのではないでしょうか。
ただし、ページ作製に有用かはまた別の話です。

それと、CNN.comや英国の新聞社のサイトを見てみると、そう言うヒントは
有るかもしれません。

width:20em;でいいじゃんか

CNNは幅も文字サイズも固定ですね。

>>197
＞作文は手書きにおいても、ある程度の長さになったら改めることが通常ですよ。
＞ウェブサイト上でも紙の上でも文法は変わりません。

話通じないわけだわ。HTMLの理念勉強しなおしてこい。マジで。

>>203
英国紙でも日本の新聞でもそうです。
情報に特化すると言葉はシンプルになるし、目で上下に追いやすく構成されます。

アクロバティックな文章とフォントで遊ぶようなテキスト系と
分析主体のテキスト系ページでは、作文技術が違ってきます。

この辺はいろいろなトレードオフとのせめぎ合いになってきますので、
実践を重ねないとなかなか改善されませんね。

>>204
煽ってんの？
htmlとか偉そうに言ってるけど、インフラに任せッきりだとろくなもん出来ないぞ。
杓子定規の話してないんだわ。悪いけっとも。

横に広げたいんなら広げればいいでしょ？勝手に次の行行くんだからさ。誰も文句言ってないって。

>横に広げたいんなら広げればいいでしょ？勝手に次の行行くんだからさ。誰も文句言ってないって。

横にスクロールするだけか、ただ書いたら。

┐(´ー｀)┌

>>206
煽ってるんじゃないよ。マジで勉強しなおしてこいと言ってるんだよ。
インフラに任せッきりは君のほうだろう。

改行と折り返しは違うもの。

＞横に広げたいんなら広げればいいでしょ

そういう問題じゃないよ。ちゃんと読んでる？

>>207
横スクロールなどしない。画面端で折り返しされる。

>>209
詳しく分かりやすく説明してほしいです。

>202
ほんまや・・・すまん。

>>209
折り返しと改行は明らかに違いますよ。エディタの原文をhtml上そのままで
再現できるように書くか、そうでないかということを言っているだけです。
あくまでも理想論ですから、躍起になることは無いと思いますよ。徹頭徹尾実行
出来る人なんて居ないですから。
htmlは縦書きが無いなどの純粋な日本語の表現に向いてないものですから
横書きで美しく書こうとしたらいろいろとhtmｌいがいの部分での工夫が
必要です。

また、侍魂などの受けをねらったページではその限りではないです。当然。

>>210
画面上でウィンドウを縮めて二つ以上表示させてる人もいるなと思って（上の方の誰かのレス参照）
それを含めての訂正。

>htmlは縦書きが無いなどの
ぼろが出たよ

>>214
何様なんだよ？確かに縦書きなんか知らないし、html博士でもなんでもないんだって（ｗ
オレはhtmlの知ったか合戦をしてるんじゃなくてあくまでもデザイントレイアウトの話を
してるんだよ。

君ちょっとおかしいんじゃない？

そんなに自信があるならさらしてみなよ君のページ。

>>214
重箱の隅はつつかなくていいから
意味のある発言おねがい

>>213
＞エディタの原文をhtml上そのままで再現できるように書くか、そうでないか
＞ということを言っているだけです

意味がわからん
HTML文書中での改行は仕様で空白文字として扱われるんだけど？

それからね、この板でも散々言われていることだが紙媒体でのルールをHTML
に持ち込むなよ。

改行と強制改行って言い分けてほしいです。
強制改行が<br>
言い分けたほうが分かりやすい

>>217
君の言ってることも不可解。
折り返されると不自然な部分より手前で意図的に改行したりという、日本語の
書き方の話をしてます。

改行という言葉が=<br>という概念しかないからそう言うこというんじゃないか？
今オレはそんな話してない。
日本語の改行の話してるの。辞書で調べたら？改行って。

>>220
人それを段落という。
すなわちその為の<p>。
一文ごとに段落を形成する文章というのも嫌なものですが。

>>220
＞折り返されると不自然な部分より手前で意図的に改行したり

日本語で段落はあっても、改行を入れる必要などありませんが

>>218
日本語を紙で書かない人が作るテキスト系ページは読みにくい。
それだけの話。
持ち込むも何も、改行の概念がhtml上にしかない人の言い訳でしょ。それは。

htmlだから特別とかit幻想みたいな事言ってると廃れた後に自分だけ
まともな作文習うのに時間が掛かっちゃうぞ。今パソコン出来ないｵﾔｼﾞみたいに。

>>221
段落とは違いますよ。
プロのライターは強制改行と改行をうまく使い分けてますよ。
その辺の事を言ってるわけです。

>>224
例をあげてくれ

>>222
それは君にそう言う週間がないだけだと思うが。
ただし、何度も言ってるけど厳密に意識したところで美観に差は少ししかつかない。
理想論みたいなものだよ。

というか

>>223
＞まともな作文習うのに時間が掛かっちゃうぞ

作文には段落だけで改行など入れませんが。

>>227
それって　枠がある紙に書くから改行がないように思えてるだけじゃないでしょうか？

>>225
案外少ない(w
急に出せないな、理論倒れですまない。
段落が変わらないのに改行するというのを飛躍しすぎたかもしれん。

>>228
正解

よく分からないんですが、IEにおいて
Do you a understand.
という言葉があったとして、横に食み出てしまいそうになったら、
Do you a
understand.
と、単語区切りで適当に改行するようなことでしょうか。

>>227
それはレジュメを作って行ごとの計画を立てて紙の上でレポートを書くという
作業を要求されていないからでは？

>>228の言うとおりだと思いますよ。

>>228
だからそれは折り返し。

>>231
何の事を言ってるの？

>>233
ああ　なるほどそういうことですか。
意味が分かってなかった失礼

Do you understand?
を
Do you under-
stand?

にするって事？それならば英文と混同して私が飛躍しすぎた事そのものです。
Web上の日本ので、単文を効果的に扱うために同じ段落で積極的に改行
するのと取り違えました。

それから英文法が間違ってます（ｗ

紙媒体では折り返しは意識的にしなければ紙からはみ出してしまうが、
HTMLではブラウザが自動的に折り返しする事になっている。

>>233
紙でレポート作成、直接提出などの場合は行末で単語が切れまくっていると
評価下がりますよ。一文字ずらして行幅を同じにするのも評価対象ですよ。紙の場合。

>>228はそのことを言ったんでは？

といっても、Web上では余り重要じゃないかも・・・。やったら強制的に行幅を決めて
それをやったらきれいだけど、労力に見合わないよね・・・。

うーん、今思ったんだけど紙で文章を書くという事を通過してない人が多いのかな。

>>237
＞紙でレポート作成、直接提出などの場合は行末で単語が切れまくっていると
＞評価下がりますよ。一文字ずらして行幅を同じにするのも評価対象ですよ。紙の場合。

ですから、HTMLではそのようなことはするべきではない。
横幅が決まっている紙媒体ではなく、Webは横幅も画面サイズも人によって
バラバラである。余計なところでbrによる改行を入れると、画面サイズが小さ
い時に表示はガタガタで読めたものではない。
例えば
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/baiotekunorozi/bairotekunorozi.htm
を見て欲しい。一見綺麗に改行されているが、ブラウザの横幅を小さくして
見て欲しい。ブラウザの折り返しと製作者のbrによる改行がごちゃ混ぜになって
読めたものではない。

word-break:keep-all;

>>238
僕もパソコンを使い出してから紙で文章を書く機会は格段に減りましたからね。

>>239
見つけてくれたんだ。
ある程度切り捨てられてしまうんだよね。ディスプレイによって。

その辺の互換性が紙に劣ってしまうから、アクロバティックなページの表現
ということになるのは仕方ないと私も思ってますよ。
ただこの侍魂の初期は、幅が広いのにそれをやってるから問題が出やすいのかもしれない。

同じ系統の「バカゲー神殿騎士団（だっけ？）」は単語レベルではなく、文レベルでの
整理をしてる。この人の場合は文章で金もらってるので、うまいのは当然だが。
現状はこの方がうまいと思う。私が飛躍しすぎた。

>>241
紙での作製術とhtmlの特徴をうまくトレードオフしないとなかなかうまくいかないですよね。
妥協も大事ですよね。

ただし、最低限の表現をしないと段落内でもミミズになりやすいのは確かですね。
気を付けたいところです。

>>239
同じ事をするべきではないけど、概念的に相当することはいっぱいあるので、
知らなければ出来ないことが多い。

htmlが折り返しをしてくれるからといって、ミミズ上に書くな、と言うことが
結論かもしれない。

>>241
>僕もパソコンを使い出してから紙で文章を書く機会は格段に減りましたからね。
241さんの場合以前は紙に書いていたわけでしょ？
だから紙への書き方も知ってる。
241さんみたいな人と、紙に書くという経験がない人の間で、
意見がかみ合っていないんじゃないかと思う。
レポートとか論文の書き方って結構決まり事は多いからね。

だから、HTMLでは折り返しの見映えは考慮しなくていいし考慮するのは
無駄なの。
段落を<p>〜</p>で明示すればよし。

>>245
私もそう感じる。
ちなみに、現在の高校や大学でもワープロと手書きを両方やらせるところが多い。
効率よく書類を作るところじゃなくて、技術を身につけるところですからね、学校は。

それはそうとして、効率よく文書を作ると言うことに必要な技術に欠けてしまうので
結局そのうちどこかで習うんですよ、誰でも。
ワープロで作製するときなども、結局手での書き方を知らないと漢字熟語の途中で
行が変わってしまわないように調整したりしますからね。

Web上の更新されるコンテンツでは不要な部分かもしれませんが、曲芸のような
文章で人を楽しませたり、レポートや論文のデータベースでは必要な知識だとは思います。

>>246
だから、君が言ってるのはそう言うページだからでしょ。
なんでhtmlにだけこだわってるわけ？
PDFでデータベースおいてる人もいるでしょうが。

だってHTMLの話をしてるんでしょう？

>>246
文レベルでの改行を<p>でやって非常に効果的なページを作ってる人は居るぞ。
いろいろあるでしょ。表現法は。

HTMLでは見栄えは以下略。
CSSだ、CSSだ。>>240を指定すれば、そこには楽園が広がるはずだ。
そしてline-height、letter-spacing。
残念ながら21世紀の技術では句読点でしか折り返されないけれど。
そして横幅は無関係だけれど。

あのう……
そんなに改行位置が大事なら、その部分をpreに入れちゃえばどうでしょうか……
とおそるおそるつぶやいてみるテスト。

>>250
pは改行ではなく段落を明示するもの。

>>252
むしろPDFにしてHTMLには関わるなと言いたい。

>>249
インデックスとレジュメ的な物をhtml上でやって、リンク先で効果的な
表現（htmlでもPDFでも画像でも）をするのだってアリ。
概要もおもしろくなくっちゃ、って事もあるし上記の通りでなくとも表現はいろいろ。

人気ページにはさっきも出たけど、いろんな試行錯誤がされてるでしょうが。

>>e8A0NeYr

DTP などで実際に文章を組む際、元の文章は原稿用紙にずらずらと
書き綴られているのが普通ですよね?

HTML というのは、その「原稿用紙」の状態を表現するためのものです。
物書きは、文章を書いているときに組版のことを考えたりしないでしょう。
それと同じで、HTML で文書を作っているときに組版を考えることは無用です。

> レポートや論文のデータベースでは必要な知識だとは思います。

全くの逆です。データベースに求められるのは
「データとしての処理性」一点のみです。
AA でも扱うのでない限り、整形を気にするような種類のデータではありません。

>>253
<br>ね、ごめんなさい。

>>255
＞インデックスとレジュメ的な物をhtml上でやって、リンク先で効果的な
＞表現（htmlでもPDFでも画像でも）をするのだってアリ。
＞概要もおもしろくなくっちゃ、って事もあるし上記の通りでなくとも表現はいろいろ。

ここはそういうスレッドではないんだけど。

＞人気ページにはさっきも出たけど、いろんな試行錯誤がされてるでしょうが。

人気ページが常に正しいわけではない。侍魂をHTML Lintにかけると酷い物。

>>e8A0NeYr
ちなみにIE5.5以降は縦書きもできるので。
詳しくはMSDNでも見てね♥

>>256
>物書きは、文章を書いているときに組版のことを考えたりしないでしょう。

これはどうだろ。
分野にもよるけど「泣き別れ」を避けることとか、かなり気にしながら
執筆する場合も多いですよ。編集、制作と打ち合わせしながら。
少なくとも校正の段階で見栄えを考慮して直すことは多い。

ホームページの幅に対する考えは結局どうなんでしょう。
固定？可変？文字数指定？最大幅と最小幅を決める？

>>256
幻想持ちすぎだよ。いったい何のページを作りたいのかが分からないぞ。
そもそもオレがやってることと君がやってることがあまりにもかけ離れている
だけだろうに。
あと、正式な文書を展示する場合はもっと厳密です。

>>258
君も結局水掛け論を楽しんでるんだとは思うが、結局のところ楽しむために
読むページにわざわざそう言うことをして、意味がないでしょ。
読み手が楽しいページなら、プラグインが指定されてるみたいなもんだって
思えばいいでしょうが。
結局方向性によるけど、おもしろいと思う人が何人いるかでしょ？

オレがやってるのは文章遊びのページだから、そう言う試行錯誤を皆で楽しんでる訳よ。
こういう人が、幅をどうするのかということをいってるのであって、君のルールも
ある程度考慮しながら作っている。

意味もなく否定したせいで表現の幅が狭まったらなんにも意味無いでしょ。

>>260
HTMLで考えるなら、見栄えはCSSで「あとから」指定するべきものです。
いや、こんな風に書くと信者っぽくてアレですが。

ただ、Webでは見栄えをあとからかなり調整することができるのに、
なんで書きながら見栄えのことに気を遣わなきゃいけないんだろう？と
疑問に思うのです。

>>259
そうなんだ。5,01を愛用してるから知らなかった。
今度はいろいろ工夫してみる。

>>260
dtpとホームページ作製を誤解しているのかもしれないと思った。

>>260
自分のものがどういうページなのかをよく考えるのも重要かと。

>>263
後から修正をほとんどしないで済むから以外の何者でもなかったんだけど、
そう言われると納得もする。
原稿はワープロの書式で書かないと集中できないので、気がつかなかった。

>>262
だから、それを君がやるのは違法なわけじゃあるまいし止めろとは言えないが、
決して正しくは無いことだしHTMLの思想に反している。

>>260は>>261でした。

>>260だけど
>>264
たしかにそう読めますね。反省。

ちょっとずれるけどモニタサイズについて、こんなページ見つけた。
ttp://it.jeita.or.jp/jhistory/japanese/book/pcguide99/report/rep13.html
大型モニタの出荷が増えているのは確か。

しかし、他の部品より比較的寿命が長いことを考えると、
累積では小さいモニタがかなり多いと思うが。

>>266
htmlのルールに従うことが楽しいとか役立つページでは無いよ。
何を言ってるんだい？

>>e8A0NeYr
極論を言うと、HTML の仕様とか設計理念とか全く知らんのだろ?
だからみんな君の意見を否定してるの。煽りなどではなく。

まず仕様書を読んで下さい。話はそれからだ。
仕様書って言っても普通の解説書よりは余程解りやすいから。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/cover.html

「横幅云々」と、「強制改行やめれ」と、「内容マンセー」と、「紙媒体氏ね」が、
交錯していて、論点がさっぱりです。

>>268
いや・・・dtpの原稿作成的な技術は有った方がいいから何とも言えない。
要するに図面の手書きはいらないって言うのと似てるね。そう言えば。
でもCADに詳しい人ってマクロを得意げに語るけど設計がダメだったりするのが現状。

結局ツールでしかないものに労力を裂きすぎて、表現する内容がマズイものが
増える原因になることもあるよね。
手書き否定もその辺を気を付けてのことなら、まぁ問題は無い可能性もある。

>>269
> htmlのルールに従うことが楽しいとか役立つページでは無いよ。

┐(´¬｀
人の迷惑とか考えられないのか?
それとも迷惑になるってことも理解できない?
義務教育からやり直せ。

HTMLの仕様と設計理念を理解するのはいいことだと思いますが。
結局　一般の人が見るのは構造じゃなくレイアウトですからね
構造を完璧にしてもユーザビリティがわるいと寂しい。

>>269
折り返しの見映えにまで拘らないと楽しくないページが「楽しい」ページな
わけですね。HTMLは文章力の無さを誤魔化す爲のものではない。

HTMLの理念に贊成できないのに「楽しい」ページとやらを作るわけですか。

＞htmlのルールに従うことが楽しいとか役立つページでは無いよ。

それでもって紙媒体の「ルール」をHTMLに持ちこむわけですか。

傍から見てて思ったけどさ、紙媒体そのものを否定してた奴っていたか？
紙媒体の常識≠Webの常識って言ってただけだろ？

>>270
それが内容となんの関係があるのかといってるの。
オレはオレのページがエディタで手直し出来ればそれでかまわない。見てくれる人もいるし。
オレはCADで言うところのマクロの話ではなく、建物とか機械そのものの話をしてるんだよ。
その通りに作ろうが、コピペでしのごうが中身は一緒だろうが？
それとは関係なく幅をどうしたら効果的かっていうスレなんだろ。htmlのスレで
やった方がいいんじゃないか？技術上の話は。

>>271
横幅と内容に関していろいろ参考になることがあって、効果的にやるにはどうするかという話をしています。
htmlの仕様とは余り関係ないことだと思いますよ。それは最終的なこだわりの一面性にすぎないです。

>>277
変なところで強制改行を入れるのはHTMLの仕様に反しているけど

仕様はいいから　ホームページの横幅の話しましょ

>>275
一言も言ってないし、上記レスにどういう理念でそうしているかはもう書いた。
しつこいし異常。歪曲して誤解をねらうのはどうしようもない奴だ。
黙らせたいなら君のページへのリンクすれば？

ソースが汚くても同じ見栄えの事だって有るんだからさ、その辺よく考えれば？
他スレでやってくれ。

>>280
じゃあ言うけど、文章に改行を入れる話をこのスレで始めたのはそっちだよ。

というか、反論できなくなると

＞黙らせたいなら君のページへのリンクすれば？

これだもんなあ。人を黙らせたがってるのは君のほうだろ？

>>278
仕様通りだろうが間違いだろうが見る人のねらい通りなら良いの。
ソースも内容も公開してるんだから、好きな方見ればいいだろ？

どうでもいいけど、結局横幅は？

>>279
この板でstrict派とどうでもいい派の抗争が起きるのは日常茶飯事です。
一度こうなったら一巻の終わり。そのスレには雑草一つ残りません。

>>281
改行を入れた文章で楽しんでもらってるんだよ。
仕様の話なんかしてない。
反論も何も自分のページの出来に対する八つ当たりにしか見えない

私は別に>>277がどこで改行を入れようと知ったことではないんですが、
同時に好きなウィンドウ幅で見させてくれ、とも思います。
ちなみにこれを書いているマシンのモニタは、800*600です。

>>277
> オレはCADで言うところのマクロの話ではなく、建物とか機械そのものの話をしてるんだよ。
> その通りに作ろうが、コピペでしのごうが中身は一緒だろうが？

「見た目の設計が整ってりゃ建築基準や安全性はどうでもいい」
ってのが君の主張だよ。そんな馬鹿な話があるのか?

建築やウェブデザインでは美術的な側面と技術的な側面とが
密接に関係していて不可分なんだよ。
紙媒体の技術しかない君にはそこら辺が解ってないんじゃないか?

> htmlのスレでやった方がいいんじゃないか？技術上の話は。

HTML の話をしないならそれでいいけど、
このスレは HTML を利用したページについての話をしてるんじゃないのか?

>>283
やっぱり横800。
フレーム使ってたときは、右側が640になるようにしました。
中央に配置してるので、画面が大きくなってもそれほど崩れないです。
基本的には1024をターゲットにしつつ、800をねらうとウィンドウをいくつか開いたとき
ストレスが少ない。

文章が多いから、いくつも開きながら見てもらってるみたい。

僕が作ってるサイトDTD的には正解だけど
結局レイアウトしかみんな見ないから　ちょっと虚しい（笑）

でっ横幅ですが。
可変だと文章の可読性損なわないか心配なのですが。

>>287
安全基準は手書きが出来る人間が間違うことはない。
君の言ってることおかしいし、すべて手でやってるデザイン系のページは少ない。
むしろ火仕事（勝手に略）とか見る使えばいいだろ。その手は。

知ったかぶりしないように。

CADのマクロに詳しいことと、建築に詳しいことは全く関係ない。
手でかければｊｗが使える。知ったかぶらないように。

>>289
掲示板でどういう風に見てるか聞いてみた方がいいよ。
私はレイアウトの確認はしょっちゅうします。

>>290
＞手書きが出来る人間が間違うことはない。

手でマークアップしているサイトでも間違っているサイトは腐るほどある。

＞むしろ火仕事（勝手に略）とか見る使えばいいだろ。その手は。

なぜオーサリングツールが出てくるのか不明。

間違った事を平然と書きこんでおきながら、それを間違いと指摘する人には
「そんなものは俺の勝手だ」的な事を嘆き散らす。

「俺は間違った事を書き込むし実行する。でもお前はそれについて意見するな。」
そんな論法が通用するわけはない。

>289
製作者の想定外のウィンドウサイズで固定幅サイトを見る方がやばいと思う。

>>290
> CADのマクロに詳しいことと、建築に詳しいことは全く関係ない。
> 手でかければｊｗが使える。知ったかぶらないように。

誰がそんなことを言ったんだ?

> 安全基準は手書きが出来る人間が間違うことはない。

仕様を知らないのに正しい記述ができるのか?
知ったかぶりしてるのはお前の方だろ。話にならん。
それと、>>273 についてはどうよ?

>>292
原稿を手書きというのとhtmlを手でやるのを混同してるのは君だよ(w
なにいってんのかわかんない。

デザイン系の人気ページは大体ツール使ってやってる。なぜか？
自分でソースをいじれないからだよ。
君の方が世間知らず。オレのhtmlの知識は間違っているが、制作者としては
それほど落第者ではないよ（ｗ

君、自分のページの事に対する八つ当たりでしょ？ソースなんかより内容の
手直しすれば？

これからまだまだ一般的なモニタの解像度が高くなるとして、
media="handheld" が横幅800pxくらいを想定するよな日も来るのだろうか。
media="横幅450pxから600pxまで" みたいに指定できたらなぁ…。

以下、現在の media="screen" の話に戻ります。
「閲覧者はブラウザの横幅と標準文字サイズを、
　文字数にして40文字から70文字ぐらいになるように設定している」と、
勝手に想定しているんですけど、実際のところどうなんでしょう？

>>295
学生でも常識。理系じゃないでしょ？

正しい記述じゃなくてもたーげーっとブラウザさえ間違えなければ大丈夫。
彼らはほんとになんにも知らないんだよ。ツール上でレイアウトの変更を
しているだけ。

NNでうまくみれなくても500ヒット行くページある訳よ。
これは極論だけど、htmlなんて道路交通法と同じなの。

>>297
大体それくらいというか50以上で見る人は居ないと思うよ。
ディスプレイのサイズが変わらなくて高解像度化が進むといろいろ弊害
が有るよね、ノートパソコンみたいに。

>>291
まだ　掲示板はつけてないです。
何人かに　見てもらって聞いた所今のままでいいんじゃないって言われました。
だけど>>294さんが言われているように　想定外のウィンドウサイズで見られることも考えないとね。
600pxで固定のサイトを　1600のCRTで最大化してみると確かに右の余白が寂しいし

600以下のウインドウサイズについては今の所考えていません。
読み物系サイトで600以下のウインドウサイズに合わせる必要はあるのかな

>>296
＞原稿を手書きというのと

原稿を手書きなどと一言も言っていませんが？

＞デザイン系の人気ページは大体ツール使ってやってる。なぜか？
＞自分でソースをいじれないからだよ。

違う。管理をより楽にするためである。所謂「プロ」の連中だってDW等のオーサ
リングツールを使用している。

＞オレのhtmlの知識は間違っているが、制作者としては
＞それほど落第者ではないよ（ｗ

HTMLの知識が間違っているのに、Webサイト製作者として落第者ではないと。

＞君、自分のページの事に対する八つ当たりでしょ？ソースなんかより内容の
＞手直しすれば？

反論になっていない。というか、君にそっくり返そう。

ターゲットブラウザ（ユーザエージェント）を限定しない。それがHTML。
まあ理解したくないんならいいや。

>>298
ちょっと待て、それは揚げ足取ってくださいモードに見えるぞ。
HTMLが道路交通法と、どんな風に同じなのよ？

つーか。
双方無茶な比喩はしないように（ｗ

>>273
について、表示については不具合なし。
ソースのサイズについても、アナログ回線でも問題なし。
改行についても問題なし。

なぜなら、手で手直ししてるからね。

>>296
> オレのhtmlの知識は間違っているが、制作者としては
> それほど落第者ではないよ（ｗ

すげえ自信だ(w
つーか、制作者ってのは普通技術屋のことじゃないのか?
ここはウェブの内容よりは技術について語る板だぞ。

> オレのhtmlの知識は間違っているが、制作者としては
> それほど落第者ではないよ（ｗ

笑うしかない(w

> NNでうまくみれなくても500ヒット行くページある訳よ。
> これは極論だけど、htmlなんて道路交通法と同じなの。

だからさー、交通ルール守ってる善良な市民は、珍走団見て腹立つでしょ。
つーか500ヒットって(ﾌﾟ

ど　う　で　も　い　い　が　個　人　的　な　言　い　争　い　で　ス　レ　を　流　さ　な　い　で　く　れ

>>298
＞正しい記述じゃなくてもたーげーっとブラウザさえ間違えなければ大丈夫。

UAを限定しないのがHTML。
というか、主要ブラウザのIEやNetscapeなども標準化の方向に動いている。

＞これは極論だけど、htmlなんて道路交通法と同じなの。

道路交通法もHTMLも守らなくてはいけないものですが。

>>304
＞について、表示については不具合なし。

Lynxで見たら意味不明なんて事になっていそうですが。

それにしても、数々の根拠の無い絶対的な自信は一体全体どこから来るの
でしょうね。

>>300
ウィンドウの大きさに追従って言っても、1600のCRTでテキスト系ページを
見る？うちはそう言うことはしないと思うという前提。
800位の大きさでいくつも開いて見ればいいように作ってるから。

>>303
道路交通法もhtmlもプロフェッショナルである必要ないって言った。
重大な違反と、事故さえ起こさなければいい。

>>301
オレは原稿が手書き形態なの。ワープロで。
何を言ってるわけ？意味不明ですよ。
プロのサイトは外注か友人でしょ。何いってんの？そんなことやってる
暇有ったら働くだろ。
もう見苦しいよ。

>>307
悪いけど、家庭でﾘﾇを使うような人見に来ないから途中から切り捨ててるわけ。
現実しれ。マジで。
自信とかそう言うんじゃなくて、常連が来るから良いの。

なあなあにしてくれているだけで、違反は違反。

>>308
＞プロのサイトは外注か友人でしょ。何いってんの？そんなことやってる
＞暇有ったら働くだろ。

「プロ」というのはWeb制作のプロという意味なのですが。

> >>273
> について、表示については不具合なし。
> ソースのサイズについても、アナログ回線でも問題なし。
> 改行についても問題なし。
> なぜなら、手で手直ししてるからね。

漏れは表示とかサイズとかではなく、
HTML の仕様を理解しているかについての話をしてるんだが。

仕様を外れたページを作る馬鹿がいるせいで、
仕様を守ってる技術屋が迷惑を被るって言ってるの。
↓ここでも読んでみたらどうよ。
ttp://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/blockquote

> >>303
> 道路交通法もhtmlもプロフェッショナルである必要ないって言った。
> 重大な違反と、事故さえ起こさなければいい。

だからさ、仕様も知らないのに何が「重大な違反」で
何が「事故」を引き起こすかとか知ってるの?
つーか何を根拠に「起こさない(起こしていない)」と思ってるの?

>>309
＞悪いけど、家庭でﾘﾇを使うような人見に来ないから途中から切り捨ててるわけ。

なぜ来ないと言いきれるのか、矢張り根拠は不明。
というか、リヌってLinuxの事を指すのではないのでしょうかね。

ここはホームページの幅についてのスレなので　HTMLの仕様は置いときましょう
仕様に忠実に作ったからといって　そのサイトに何回も来てくれるわけじゃないですからね（泣）

ちなみに僕はサイトによっては　ターゲットブラウザ指定して
これ以外のやつ来るなってやってもいいと僕は思ってます。
それは　サイト製作者の自由って事で
企業のサイトでやられると辛いですがね。

>>308
やっぱり1600のサイズは考えなくてもいいかな・・・

内容がお留守でhtmlにこだわってるページなんて246を60キロで走るくらい不毛って言う意味です。

>>313
掲示板やメールで連絡とってるから。そんなこともしてないわけ？

>>310
違反で円滑なら誰もとがめないし、htmlの違反が道交法ほど重要か？

>>315
＞内容がお留守でhtmlにこだわってるページなんて246を60キロで走るくらい不毛って言う意味です。

なぜ内容が「お留守」になるという結論になるのか、どういう脈略で 以下略
そもそも、HTMLが正しくなければ内容も見れなくなる可能性も有る。

というか、速度違反だって検挙されるし、速度違反について文句を言われて
も仕方ないと思いますが。

>>308
Webに「事故」があるとしたら、それはあなたの知らないところで起きているんだ。
交通規則を守らなくて遭遇する事故は、だいたい自分も痛い目に遭う。
でも、Webのルールを守らなくて起こしてしまう事故は、作り手に損害はない。
読み手が一方的に損をする可能性がある。
# 読み手が書き手に指摘しなければ、書き手は気がつかない。

こういう一面があるので、道交法にたとえるのはちょっと傲慢に感じたな。

>>299
＞大体それくらいというか50以上で見る人は居ないと思うよ。
俺自身は、解像度800・表示領域750・文字サイズ12 で60文字こえてます（笑）。
でもおっしゃる通り、大きいモニタで最大化して閲覧する方は少なそうですね。
コンテンツの少ないサイトを持つ身としては悩むことはなさそうです。

>>317
＞違反で円滑なら誰もとがめないし

トンデモなHTML文書を垂れ流すのを円滑と言いきるのは一体どういうことか。

＞htmlの違反が道交法ほど重要か？

道交法の話を持ち出したのは、あなたですが。

>>311
意味が分からないんだけど。オレが言ってるプロはデザインのプロ。
そのページ。はっきり言ってhtmlだけ知っててもデザインは出来ないよ。
そんなにページの趣味が良いならこんな時間に２ちゃんやってないでしょ。
お前の論点でレスしないから（ｗ
お前のページはお前の自由だから好きにやってくれ。

>>314
とりあえずIEでは確実にみれて、NNはみれるけど何が起こるか分からない。
って言う前提で良いと思うよ。レイアウトが重要なページだったら専用ブラウザ
っていう認識してもらってかまわないと思う。

それから今1600を考えるのって640以下を考えるのと同じだと思う。
必要になってから出良いと思う。

>>322
＞意味が分からないんだけど。オレが言ってるプロはデザインのプロ。
＞そのページ。はっきり言ってhtmlだけ知っててもデザインは出来ないよ。

「デザインのプロ」って、デザイナーとWebデザイナーは違うもの。この板に
居てわからないかねえ。

＞そんなにページの趣味が良いならこんな時間に２ちゃんやってないでしょ。

趣味やデザインの話などしていませんが。

>>321
円滑というのは見た人の関係が円滑だと言うこと。
友人関係ね。ﾊﾞｶじゃねーの？

道路交通法程にも重要でないことでもうそれ以上レスするなよ。

e8A0NeYrの言うことに理があると思うな。
通りすがりの意見でスマソ

>>319
唐突で申し訳ないが、ここから引き上げない？
芥パケット増加に一役買うことはないと思う。
>>284みたいな書き込みもあるし。

つーか、このテの話題で「喩え話」がでると、ロクなことないよ。

>>323
日本語理解しようね。

まあ何にせよ熱くなれるのはいいことだねぇ〜
布袋の歌にもあったような。。。

>>326
もうオレの負けで良いや(w
htmlの話はオレももうレスしません。

幅の話で行こう。ごめんなさい。

>>324
＞円滑というのは見た人の関係が円滑だと言うこと。
＞友人関係ね。ﾊﾞｶじゃねーの？

WWWで公開する以上見る人は友人だけではない。

＞道路交通法程にも重要でないことでもうそれ以上レスするなよ。

繰り返しになるが道路交通法について持ち出したのは君の方だろうに。

というか反論できなくなると「もうレスするな」だの、「ﾊﾞｶじゃねーの」と誹謗
中傷を始めるのはどうかね。

> はっきり言ってhtmlだけ知っててもデザインは出来ないよ。

漏れが言ってるのは、
「技術的な側面から言ってそのデザインには問題がある」っていう一点。
君が、他の制作者の迷惑や IE 以外のユーザの実害なんかを一切無視しても
デザインのみを優先するって言うのなら、それはそれで構わない。
だけど、その場合は君は技術屋としては屑なんだってことは自覚しておいてくれ。

# 以上、一部スレ違いを含むレスをだらだらと続けて失礼しました。

そういえば　明日ソフトウェア開発の試験だったような・・・まあいっか・・・

>>322
じゃあ　幅は600固定でもいいのかな


↓終わろうって言うことだけど　書いてしまってたので・・・(レス不要)

たしかに　HTMLの仕様に忠実に作らないと　音声ブラウザなど一部のUserAgentでおかしくなります
しかし　仕様に忠実に作れと言って　サイト製作の敷居を高くしても無意味なような気がするのですがどうなのでしょう。

まぁ個人サイトなら自由。

企業は可変の方が好都合だろうな。
NN4対策&Linx等は無視できるユーザ数という理由で
不思議マークアップをするのは(その企業的に)さほど問題とならなくとも、
幅は多種多様、固定で多くに対応するのは現実的ではないと思う。

>>332
固定にするかどうかは完全に好みだと思うな。
ただし、左に寄せちゃうととたんに変になる。
フレームを使わなければ無理にそこまで小さくする必要はないと思う。

音声ブラウザを考慮する場合、やっぱり製作時間と本業とのかねあいで
対応を謳ったツールを使う方が良いと思う。
自分の分野以外で技術者である必要は無いと思うしね。
ただし、不具合に対応出来る事は最も重要なことだと思う。

些末なことで悩む必要はないよ。

>>326
確かに反論のための反論になってますな。

>>ALL
お互い自分のサイトを晒さないんだったら、「そこまで言うならおまえのサイトを晒せ」は
言いっこなしだと思います。

というか、ウィンドウの幅や改行の位置が変わると価値が下がるコンテンツって、
いったいどういうコンテンツなんだ？

>>335
何回も出てると思いますが、こだわりですよ。
そこに掲示板でつっこんでくれたりすると皆楽しかったりします。
Webで知り合ってお互いに行き来しているからちょっとした楽しみもあって良いと
思います。


強制するのでは無く、見栄というか意地なので（ｗ
結果雰囲気につながることがあるかもしれないと言うことですよ。

>>333
固定で全てに対応は無理かー
まあ　Netscape4は　CSS外すことで対応してるんですけどね

>>334
左に寄せて　フレームのようなデザインで作ってる・・・
MSNの右と上のナビゲーションが無い版って感じです。

>>335
読み物系のサイトは　価値が下がるとまでは言いませんが
文章の可読性が下がってしまうことがあるので。
みんなができるだけ読みやすいページを目指すと
ウインドウの幅や強制改行の位置など気になってしまいます。（笑）

フレームじゃないのに左に寄せるのはちょっと不自然かもよ。
ただし、キメの写真とかが有ると一気に引き込める。
うちはフレーム。トップページは画像が概要へのリンク。

フレームはやめたいので、うまいレイアウトがないか模索中。
アマチュアは結局アイコン用の良い写真が撮れるかが勝負だと思う。

>>336-337
や、だからさ。
そのへんの見栄えって、StrictHTML+CSSでもけっこういい線いくはずですよ。
強制改行はpreにすりゃいいし、ウィンドウ幅は中身の幅を相対指定すれば
概ね無茶な崩れ方はしないはずだし。

ま、tableでかっちり組んだ、まるでFlashかと思うほどのレイアウトには
やや見劣りするかも知れませんが。
# しかしそれはブラウザの実装がタコだからであって、
# 強制改行やtableレイアウトは現状との互換性のための苦肉の策でしかないことは変わらない。

>>338
うーんそうですか　デザインするのは難しい。
これぞ完璧というのが無いですからね。
デザインを一から考え直すか・・・

>>339
僕が作ってるもう一個のページはStrictHTML+CSSで作ってます。
しかし　StrictHTML+CSSでも　ホームページの幅は問題なわけで・・・

今日のところはもう寝よう・・・

先生、面白そうだからStrictでレイアウト重視のダミーページ作ってみていいですか？

レイアウト重視というより　文章の見易さ重視で作ってください。

>>339
いやぁ、我ながらいい文章書くよ。と言いたくなるくらいに同意だね。


幅に関して言えば、俺はルーブル美術館をひと頃参考にしてた。
俺は Strict 派なんだけど、あの画面にピシャっと収まる感じは好き。
右フレームは可変だね。
http://www.louvre.fr/

フレームで右寄せって駄目だろうか…。
右の方が横にお気に入りとかつけてる時なんか左右偏ってないし利き目が右の人も多いし。

えっぶりばでぃ、叩き台だ。
http://members6.tsukaeru.net/xelvis/strict_layout.html

ソースはどうにでもしてくだちい。
lintにもかけてないしCSSもノーチェックなのでStrictかどうかはちと疑問。
一部画像が使われておりますが、画像保存時に７０％の確率でふりーづするためこれが限界でつ。
これ以上いぢりたくない（ｗ

可読性やエンターテインメント性を高めるのに「もっとこうしたい」な意見があればどんぞ。

ついでにあぷろだも解放するので、この話題に関するサンプルを晒してもよいという方はどぞ。
http://members6.tsukaeru.net/xelvis/wfm/main.cgi
# .txt .html .htm .css .js限定でち。　いたずらはいやづら←おやくそく。

どう考えたって、Strict＋CSSでレイアウトするのが一番文章を読みやすい。
それが出来ない奴は、きちんとマークアップ＆スタイル適用させていないんじゃないの？

横幅を相対サイズで作ったとしよう。1600の最大画面での観覧を考えてみる。
・・・。よこなげぇ。。。読みにくい。　変なところに改行がないことを考えれば、素敵。

横幅を固定サイズ（800固定）で作ったとしよう。1600の最大画面での観覧を考えてみる。
・・・。隙間が多いけど。これが作った人が最も見やすいと感じたサイズなのだろう。
ウィンドウサイズを縮めてみる。おっ？２つ入る。ｳﾏｰ
こちらも変なところに改行は入る事はないだろう。横サイズ固定だけならば。

そしてもうひとつ。1600の画面でフルウィンドウＵＡ表示しているのはいるのかと。
1600にするということは画面の有効利用を考えているのではないのかと。
そんな人がＵＡだけをフル画面で使うとは到底思えないのですがいかがでしょう？

とたずねて見る。寝言。

横長のテキストは目の移動が激しくてかなり疲れる。
ウインドウサイズを考慮して相対指定にしろ、ってのは
かえって読みづらく場合があるよな。
だが、ノートとかで小さい画面で見てる場合は
やはり相対指定にしておいた方が無難でもある。

どっちが良いんだかサッパリだけど、
とりあえず、最小の画面サイズを頭に入れておけば、
サイズ固定も「アリ」じゃないかと思う。

テキストが横一杯に表示されて見づらいならユーザーがウィンドウを小さくすればいいだけの話。
もしそれをユーザー側の負担などと考える奴がいたら逝ってください。

負担だと思えるので逝ってきます。
俺はブラウザのサイズ変更したくないからホームページ側で配慮してほしい。
では逝ってきます。

>>349
小さく開いたウィンドウで、文字が横にあふれたからウィンドウを大きくするのもユーザの負担ではないの？
文字が小さすぎて読めないから、サイズ調整するのも負担ではないの？
で、サイズを大きくしてみたら改行がガタガタになって読みにくいのも負担ではないの？

ウィンドウサイズを決め打ちすると、
たいていウィンドウサイズ以外の部分もいくつか決め打ちする必要がでてくる。
これらの相乗効果がﾏｽﾞｰなことがあるから(上記がその例)、
ウィンドウ幅に依存したページの見せ方は避けるべきではないか、と思う。

>>351
>>349は相対指定マンセーの立場から>>348に対する反論のつもりだったのですが、舌足らずだったですか？
幅を絶対指定してウィンドウの表示域から文があふれるような場合はもちろんユーザーの負担だと思います。
画面の解像度が低い者は文があふれるからといって窓を大きくはできませんが、
画面の解像度の高い者が表示域が広すぎるからと窓を小さくすることはとても簡単なことだと思うのですが？

個人的には、widthを横スクロールしないように指定して、
max-widthを35〜40emに指定するのが最良かと。
しかし、IEの全バージョンでmax-widthを実装していない罠。

>>345
いい配色で、お手本的なデザインだと思います。
こうしたらもっと良いと個人的に感じた点を書かせていただきます。
　●左の「menu」はスカスカなので、幅を縮めては?
　　 上部も高さを縮めたほうが
　●h2の右寄せは、可読性の上で若干ながらマイナス。
　●h3の下線は、ユーザビリティでのご法度（リンクと間違える）。
　●h4の水平線は、本文と重ならないほうがよい。
　●pの左端がｈｎより左にはみ出しているのはどうかと。
　　 h2等もグリッドで揃えたほうがよい。

>>352
自分が読んだ本では、わざわざサイズを変えるユーザーは
ほとんどいないと書いてあったが。
かくいう自分もそうだし。
でも、できるだけ横スクロールさせないようにするというのは激同。

ブラウザの横幅ってユーザーが使いやすい大きさにすると思うけどな。

画面の解像度の高いのに表示域を広げている人ってのは
その方が見やすいと感じるからそうしているんだろう。
また、「広い画面なら最大化しない」といった思い込みは良くない。

対して、見にくいのにもかかわらず横幅を広くしていて
「テキストが横長だからダメだ」とか言うのはどうかと思うわけだ。
自分の設定がダメならそれは自分の責任だろう。

まぁ、俺は横幅に対して柔軟性のある相対指定派なんだが、どうか。
私情だけど、俺は最大化(横幅1024)で文字サイズ小(IEの場合)でないと落ち着かないし。（ｗ

ウィンドウの幅や高さって、閲覧者の自由がけっこう奪われていると思うんです。
「xxx * yyyのサイズで見ることをおすすめします」くらいならいいんだけど、
JavaScriptでサイズを固定してしまうケースがとても多い。

で、そのサイトを見るぶんにはジャストサイズなんだけど、
新たにウィンドウを開いて別のサイトを見ようとしたときに、
さっき見てた固定サイズをブラウザが覚えてて、そのサイズで開いちゃう。
うちはMacIEなんですが、無料鯖の広告窓を開いたあとにこういう現象がとても多い。

実際のサイズが大きかろうと小さかろうと、ユーザが予期しないサイズでウィンドウを開くのは
ちょっと賛成できないな、と思うわけです。
# とりわけ、いろんなウィンドウを開いて並列作業中の時はキーボード中心で
# 操作しているので、かなりストレスを感じています。

>>354
1024なら最大画面で見てもたいして製作者の意図とずれないと思われ。
それと、文字サイズ小もいたって普通だと思うが。更にいえば、
ディスプレイ設定のところも小さいフォントで。

>>355
いるよね〜。JavaScriptでサイズ固定して、
そのサイトから出るときサイズ開放しないサイト。まさにウザイ。
しかも、ハーボットまで置いている事が多いんだよね。ソウイウサイトッテ。（ｗ

ＭＳのオプティカルマウスつかってみ。確かボタンを好きなコマンドに指定できる。
おまけにスクロールボタンがつかえるよ。ちゃんとドライバ入れればね。
ま〜。ワンボタンが好きならそのままで。会社ではタブレットのマウスだから
4ボタン？5ボタンだったかな？初めは躊躇するけど意外と楽やで。
とくにスクロールボタンが。

>>356
ヲレのMacはADBマウスしか使えないんだーっ！と吠えてみるテスト。
Windows機もあるけどUSB機器がひとつもなかったりする。

それはともかく。
ウィンドウサイズに限らず、インターフェイスの部分はなるべく
閲覧者に渡して欲しいなと思います。

んで、改行の問題。
引用のため他の人がblockquoteに入れたときに、
妙な結果になることはあり得るわけです。
ソースからそのまま引用してbrが残っていると、blockquoteの結果
インデントされたときに、行頭数文字の位置で改行されたり。
brってのは本来的に文脈の区切りをマークアップするべきで、
物理的に整形したいならやはりpreを使うのが本来の姿でしょう。

幅の指定方法は大きく分けて３つ
　　　　 横ｽｸﾛｰﾙ　可読性
％指定：　　◎　　　ウインドウが大きすぎると読みにくい
px指定：　　○　　　ナビゲーションや字のサイズ等で、行あたりの文字が少なくなる
em指定：　 △　　　読みやすい

で、適当に改行入れるってのはem指定と同じメリット・デメリットを負う。
ただし、幅を％やpxで指定すれば横スクロールしにくい代わりに
文章が櫛状になる諸刃の剣。

ニュースサイトでも、幅em指定はほとんどないけれど
％指定とpx指定は、真っ二つに割れている。
好みは論じられるけど、結論を出すのは難しそうだ。

>>茶文字 ◆xELvisFU
>>353は、このスレ唯一の>>345に対する反応なのにスルーですか？
お話にならないってこと？さみしぃ…

>>358
スルーというわけではないんですが、ウィンドウ幅に関連する指摘がなかったもので。
>>353の指摘はどれも的を射ているとは思いますよ。
が、想定していたのとちょっと違う角度からの意見だったので、
どう答えたものか考え込んぢまいまちた。

今晩か明日じゅうに353を踏まえて改善しときます。

>>345
Copyrightと©は片方だけでいいんじゃないかと

最近740-760pxで作成しているサイトが過半数でしょ。
でも、1600x1200環境でもブラウザの幅は600〜700pxなんだよ。
ブラウザ最大化を前提に議論するのはやめてください。

ブラウザを最大化している人って
・マルチタスク機能を享受しないPC初心者
・低画面サイズユーザ
に多いね。

width決め打ちしなくても、最低限横スクロールバーが表示されない程度の
幅ってあるでしょ。

モニタから離れてゴロリと横になる。
手にはワイヤレスマウスだけ。ブラウザは最大化（と言うか全画面）。
んな時、固定されてないサイトは見やすいね。

>>364
その時使用しているディスプレイサイズが17インチ以下だったら泣く。
もちろん。21以上だよね？それか50インチの液晶につなげてあるよね？

決め打ちか相対指定かという議論と、最適な横幅は何pxかという議論は
別問題だと思う。
相対指定の場合は、横スクロールバーが出ない最小の幅を、デザイナーが
考慮している最小の幅と考えればいい。

横になってディスプレイを見るんだからノートパソコンじゃないの？

横になってディスプレイを見るんだからノートパソコンじゃないの？

>>365
その時使用しているディスプレイサイズが17インチだよ。
泣いて。

ディスプレイが大きくなっても文字や画像が拡大されるわけじゃないのに

>>369

想像していた環境と違いすぎるよ〜〜〜

てきっり、布団に入って3メートルくらい先の画面を遠隔マウスで操作すると思ったんだよ〜〜。

ってことで


　　　　　/ヽ　　　/ヽ
　　　　/　　ヽ＿/　 ヽ
　　　/　　　　　　　　　ヽ
　　/　／　.|￣|　＼　　 ヽ
　　|　( ( 　| 　 |　( (　 　 |
　　|　)　).├−┤　） ）.　|
　　ヽ　　　　　　　　　　ヽ、
　/￣￣　　　　　　　　 　 |
　＼＿＿＿＿　　　　　　 |

ﾈｯﾄ初心者の厨房時代は1024×768の画面サイズ最大というｲﾀﾀな設定だったが、
流石に現在は閲覧者を考慮するようになり、
640×480のドリパスユーザーでも横スクロールバーは出ないようにした
機能的に見ても1024時代よりも遥かに使いやすくなっていると思う

俺的にはレイアウトに拘る前に、サイトの内容磨いたほうがいいと思うけどな
中身スカスカのデザイン見て見て〜なサイトが多すぎるんだ、ﾎﾞｹﾞｪ

私のモニタは800*600です。解像度変わりません。
17インチのモニタもあるけど、窓機でモノを創る気にならないもんで。
さすがに狭いんで、ツールバーなどは折り畳んでステータスバーだけにしてますが。
でも、ウィンドウを最大化はしないかなぁ。
私のようなスタイルが一般的だとは思わないしむしろ少数派でしょうが。

17インチモニタを使うときも最大化はせず、たいてい何枚も同時に開いてます。
なんつーか、ブラウズするときのウィンドウの開き方って
生活習慣として染みついちゃってるから、最大化ひとつの動作もけっこう
鬱陶しく感じるような気がする。

あと、目の悪い人はあえて解像度を落としてる場合がありますな。

というわけで先日のサンプルをこれから更新します。腰が重くてｽﾏｿ。

640x480ユーザが全滅したからといって800x600でレイアウトして
良いということにはならない。
なぜならブラウザを最大化しているユーザなど半数にも満たないから。
その点を皆間違えているんだな。

640x480ユーザはどう頑張っても640x480でしか見られないが
800x600ならブラウザを最大化すれば見られるわけで
２つに同じような配慮をする必要はないと思う

>800x600ならブラウザを最大化すれば見られるわけで

わざわざオナーニ自己満足のレイアウトの為に、
閲覧側に負担を強いるのってどうなのよ？

ノートパソコンでホームページを見るときは
1024×768の解像度でIEを最大化してみてる
デスクトップで見るときは
1600×1200の解像度で800×600ぐらいでみてる

これぐらいでみてると横幅可変のサイトで文章を見るのは辛いね。

VGAユーザーです……。

最大化を前提にデザインを考えている人というのは
1600x1200環境を使ったことが無い低画面サイズユーザだろう。
1600x1200くらいになると全画面表示なんて無駄の何物でもなくて
一般的に横幅は700px前後の人が多いんだよ。
ブラウザが700pxだと740pxのサイトは横スクロールバーが出ちゃうから迷惑。

>>374
>なぜならブラウザを最大化しているユーザなど半数にも満たないから。

あたしいつも最大化（1024×768）で見てるけどそれが大多数て思ってたYO！

ところで今ショッピング系サイト作ってるんだけど、
トップは740くらいで商品一覧とか量があるページは可変にしてるよ。
上の方のレスでもあったけど、
ページによって変更するのは作り手的にも見る人的にもｲｲ！ね。

最近企業系サイトってほとんど740くらいじゃない？
640x480の人は考慮してるのかな？
ここのスレ見てたら横幅気になって気になって・・。

1024*768だと最大化せずに見てもあまり利点が無いような気がするからね
ウインドウの切替は　ALT+TABで出来るし
下のバーでも出来るしね。
まあ　大多数の人がそういう使い方してるとは思えないけどね。

俺的には600pxで固定が使いやすい。

WebDesigningによると、
ブラウザウィンドウを最大化しているユーザは1/4程度に過ぎないらしい。

>>382
ってか、最大化でつかっているのってノートくらいじゃないのか？
漏れのノートは800*600でブラウザのみ最大化。

>>382
そんなに居るかな？
１割程度とおもわれ

自分は、メインのモニタでもノートでも最大化しないなぁ･･･

>>382
そんなに少ないのか１？

1280*1024 のモニター使用
自サイトは横幅 650px で作ってる。
ブラウザは700*750くらいでやや縦長にして、常に2枚以上。
横長にすると妙に落ち着かないのは自分だけだろうか。

↑の理由で800*600のノートでも最大化はしないなー。

自分も800×600のノートのときも最大化しない。
387さんと同じく、横幅が広いと目で全体を捉えられなくて落ち着きません。
まあ慣れの問題なんだろうけど。

つーか意識しなければならないのは、
「○○のモニタだったら××のサイズで見るのが普通だろう」
「○○のモニタだったら××のサイズで見るべきだ」
という発想がまずいってことであって。

場合によってはサイズの制約も生まれてくるだろうけど、
「自分が作っているコンテンツに表示サイズはそれほど重要なのか」を
考えてみるのは有意義だと思う。
高解像度で大きくて詳細な画像が必要ならともかく、
必然性のないサイズの制約を設けることは
作り手自身にとって不利な面がありまっせ、ということ。

もう一点。
こういう話になると自分のサイトのアクセス解析のデータを
引き合いに出す人がいるが、自分にとって閲覧しにくいサイトは
敬遠する傾向が生まれるわけで。
「うちの解析結果によると800*600以下のユーザは3%でした」と言われても
そういうユーザにとって閲覧しにくい構成になっているのなら
自然とリターンユーザは少なくなるだろうから、
このような話題に供する統計としては信頼できない。
# 自サイトの統計結果を元に「○%を切ったから×以上のサイズを念頭に置けばいいか」とか
# 判断するのは自由だけど。

加えてｶﾞｲｼｭﾂだけど、アクセス解析で得られるデータはモニタの解像度であって
ブラウザのウィンドウサイズではないから、実際にそのユーザがどのサイズの
ブラウザで見たのかまではわからないという罠。

>>388
それって横幅可変のホームページ見るとき文章が横に広がるのがウザイから
最大化はしないってことですか？

>>391
それもあるとおもうよ。
横幅可変ってなんだかんだいっても横幅可変が好きな人だけだよ。
ちょっと最大化したときにたまたま横幅可変の可能なサイトだったとき、
鬱になったからね。横に文字がつながっているってね。

横幅可変が悪いといっているのではなく、最近の企業サイト等も
大体800以内に収まるサイトが多くなっているからよけい横幅可変は
見づらいのかもしれないよ。

ごめん。これってたぶん漏れだけの意見だと思うけど。

>>390
>加えてｶﾞｲｼｭﾂだけど、アクセス解析で得られるデータはモニタの解像度であって
>ブラウザのウィンドウサイズではないから、実際にそのユーザがどのサイズの
>ブラウザで見たのかまではわからないという罠。

ウィンドウサイズは分かるよ。
スレの話題には支障ないから、どでもいいけど。

どんな事でもケースバイケースでは無かろうか、
と言ったら元も子もないけどさ。

結論

特別な理由の無い限り550〜680px程度で作りましょう。
700px超えるようなサイトはまず設計から見直した方がいい。

有名サイトなのに785pxって…
http://japan.cnet.com/

1600x1200環境だけど横スクロールバー出ちゃったよ

>>395うあ。ほんとだ。大失態だね

>>394
実際、実験してみると、
720pxまでは大丈夫だよ。

解像度640x480の人は最大表示横幅いくらですか？
IEだと613px?
ネスケだと608px？
俺のディスプレイ　640x480に対応してないのでぜひ教えてください。

>>397
解像度　800x600だと
740ぐらいまで大丈夫じゃないですか？

>>398
CRTを640*480にして、スクロールバーを出した状態でPrintScreen。
Mozilla0.9.9 625px
IE5.5、NN4.75、Opera6.01共に 615px

>>400
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hanamizuki/6433/
これだと、640に収まるかな?

＞実際、実験してみると、
＞720pxまでは大丈夫だよ。

何の実験ですか？

よく読め。低画面サイズユーザめ

＞374 ：Name_Not_Found ：02/04/26 18:08 ID:hROm0IR3
＞640x480ユーザが全滅したからといって800x600でレイアウトして
＞良いということにはならない。
＞なぜならブラウザを最大化しているユーザなど半数にも満たないから。
＞その点を皆間違えているんだな。

＞WebDesigningによると、
＞ブラウザウィンドウを最大化しているユーザは1/4程度に過ぎないらしい。

>>401
VGAノートで見てみたけど(IE5)、横スクロールバーは出ないね。

>ブラウザウィンドウを最大化しているユーザは1/4程度に過ぎないらしい。
過ぎないと言う事らしいけど、1/4も居るとは驚き。

>>405
厨房と老人の比率でしょう。

>>403

＞なぜならブラウザを最大化しているユーザなど半数にも満たないから。

これには大画面の人も含まれるでしょう。
別に低解像度のユーザで最大化しているのが半数にも満たないとは言ってない。

ていうか800*600だと最大化してないと見難いサイト多くない？

800*600の最大化で収まるサイズなら良しと思う。

IEも早く
max/min-height/width対応してくんないかなぁ…

いい加減画面サイズ(not 解像度)とブラウザウィンドウ幅に関連性が
無いことに気づいてくれないかなあ。
800x600でブラウザ幅が700の人もいるし、1600x1200でもブラウザ幅が
620の人もいるの。
むしろ高画面サイズユーザのほうがブラウザ幅を狭くして他のアプリも
同時に立ち上げてデスクトップを有効に利用するパワーユーザが多いかも
しれない。

それと
解像度は単位長さあたりのピクセル数(ドット数) 単位はppi,dpi
画面サイズはピクセル数 単位はpx
だよ
混同している人がやたら多いので注意。

>>410
その意見はｶﾞｲｼｭﾂです。
ﾛｸﾞをみないひとは嫌いです。
そして、それらを含めいかに幅を決めるかの瀬戸際を論議しているのです。
そんな、ｶﾞｲｼｭﾂのまとめ方する人は逝って下さい。

408に言ってるんだよ。ネオむぎ以降のsage厨房君

ロビラーとラウンジャーの違いだろうねぇ。

>>413
それなら、>>408とつけるべきだったね。
ごめん。レスでいちいち上げる気がしないんだよ。
かちゅ〜しゃでお気に入りに入れてるから。

>>410
800*600とは解像度の表現です。
解像度とブラウザの幅には明確に関連性があります。
例えば、800*600の解像度では、
一般的に、ブラウザの幅を1024にすることはできません。
このように、解像度によりブラウザの幅が制限されます。

>>410
ブラウザを最大化せずに幅を自由に変えることができることは誰でも分かってます。
ただし、幅(pixel単位)を狭めることはいくらでも可能ですが、
解像度が許す以上に幅を広げることはできません。

ページの幅がブラウザの幅以上に広い場合に問題が発生します。
しかしながら、ブラウザを最大化しない状態でこの問題が発生した場合。
閲覧者はブラウザを最大化して、問題の解決を試みることができます。
したがって、800*600の最大化での幅が、800*600環境の閲覧者が
対応できる最大の幅となります。

細かい話で恐縮だけど。
ブラウザのウィンドウはモニタの領域すべてを使えるわけじゃないよね。

で、Windowsならタスクバーを広げることが可能だし、上下左右に移動させることもできる。
普段は消しておくこともできて、こうしておくと全画面をブラウザのウィンドウが占有できる。
MacならKaleidoscopeで若干変わるかも知れない。
　↑
　私はﾏｶだがインストールしてないのでどの程度いじれるのか知らないけど。

ま、微々たる差と言えるかも知れないけど。

使用モニタ解像度は1600x1200だけど、ブラウザウィンドウは幅700以下に
納めたいなあ。やっぱり。

↑
それは「1600x1200だけど」じゃなくて「1600x1200だから」

そうそう

ブラウザウィンドウを手動でリサイズする必要性を迫られるサイトが
ユーザビリティを大きく損なっているのは間違いがない。
ちなみに僕はブラウザウィンドウの幅はいつも650くらい。

最大化を前提に話をするのが決定的な間違いなんでそ。

＞408 ：Name_Not_Found ：02/04/28 16:51 ID:B1RacN0f
＞800*600の最大化で収まるサイズなら良しと思う。

これ、最大化していない人は皆目無視するような発言じゃん。

ところで、ここでいう「最大化」って[F11]ですか？

（´-`）.。oO（WS_MAXIMIZEな状態だと思う・・・・)

サイズの問題ね

横７００以上で作ってる人って、印刷とかどうしてるの？
Ａ４タテだと６３０くらいじゃないと横切れるでしょ。
Ａ４ヨコにすれば問題ないけど。

漏れは蔵から訂正原稿もらうとき、
６３０以下で作ってて良かったとつくづく思う。

UXGA表示でやっとWINDOWSって感じだよね･･･
XGAの時は使用中の窓は全部最大化だったけど
今では最大化なんてあんま使ったこと無いなぁ

XGAでお気に入り表示を考えた幅で作ってもらうのが一番嬉しいかな。

UXGAとかVGAとかそういうのは特定の画面サイズを定義する言葉ではない。
UXGAだって640x480モードもあるよ。

>>427
私は横700以上で作ってるけど、
読み系のページのメニューは右に寄せるなどして
左から640くらいになるようにつくってるよ。
最悪右側は切れてもいいように・・。

企業のショッピングサイトだから、
横630ってのは厳しいものがある。

昔はみんな600px前後で作ってたじゃん
30pxも制限が緩くなったと喜ばなくちゃ。

へぇ。スクロールバー出さないで作る気か。

うん

改装して600pxから650pxに広げちゃいました ﾃﾍﾃﾍ

「最大化を前提に話をするのが間違い」というのは同意だが
レス見てると逆に「横長でないのを前提」にしているような気もするな。

少数派だろうが、縦スクロールが億劫なんで
幅可変サイト用に横1200px以上にしているような人もいる。
あと、文字サイズを大とかにしている人とかは
ウィンドウサイズも標準より大き目だろうし。

俺はバランスを取るなら可変の方が良いと思うな。
固定ならここまでの流れで600px前後にしておくのが良いんだろうか。

でも、色んな項目を横に並べていく(勿論文字のみ)表を作りたい場合、
横幅短いと「あいうえお」としたいのが、
あ
い
う
え
お
ってなっちゃって、デザイン上最悪。
なので、横スクロール覚悟でnowrapを多用している。

>>435
それもありだよね。
でも、横スクロールの本当の辛さをその人は知らないんだろうなと。
なんか大は小をかねる的発想で申し訳ないが。

小さい画面領域の人は可変でも困るという事も知っていてほしい。
なぜならば可変だからうちのサイトは平気だといっているサイト、
「本当に平気なのですか?」そのサイトを小さい画面領域でみてください。
ポジション位置（z-indexなど）はどうなっていますか？
フロートでえらい事になっていませんか?

リニューアルを機に620から775にしようとたくらんでます。
TOPページはまだしも、コンテンツページで横幅を要求されるのがツラい。
結果として、ページによって横幅まちまちなので、統一性が取れない。
FONTサイズはいじらない主義だし。

>>438
それでいいんでない？
まずは全体の統一性がなければ幅サイズがどうのとかでないし。

幅方向が表示しきれず横スクロールを閲覧者に要求するのはタブーです。
あなたはサイトを閲覧するたびにユーザにウィンドウ幅の変更を強いるんですね。

相対指定だって横スクロールバーが表示されない最低の幅というものが
あるでしょ。

http://www.isize.com/
ここだって可変だけど実質770px以上を要求しているし。

isizeってリニューアル前は横幅もうちょっと狭くなかった？
今ならこれくらい広げてもいいかって判断したのかな。

最近はありとあらゆる企業サイトが馬鹿の一つ覚えのように
横幅拡大化していてうんざりです。
安易に600px→740pxと大幅に移行するとユーザが困惑するのは
分かっているのにどうして中間の650px〜700pxを採用しようとする
発想が無いのかな。

で、ここまでの結論はどうですか？
いや今新しくHP作ろうと思ってるんだけど、先輩方にモアベター的な回答を教えていただけると嬉しい。
1のリンク先も見たんだけど、説明通りレンダリングされなかった。オレの思いつく範囲で…

1.単純にモニタの解像度
2.解像度≠ブラウザのウインドウ幅(最大化)
3.ブラウザにしても左に別メニューがある場合(例えばMDIブラウザでお気に入りを表示させてる場合)

企業ページだとかならば、訪問者はJSなんか？でウィンドウ幅を変更されても耐えられるじゃないですか。
ところが個人ページとかそれに毛が生えたような感じのところだとウザイと思われるだけで
酷くマイナス要素になる。

もちろんそのサイトの性質にもよると思うんですよ。
例えば侍魂みたいなところならセンタリングで応用仕切れない場合はだめだとか
CGを発表してるところなら実寸で一画面で見られないくらいなら訪問者がパッと見られるように
縮小版を用意するとか。
携帯で来たらUAで他に飛ばしちゃうとして、より汎用的なところだとどうしたらいいでしょう？

…っていうか、ブラウザアプリのレンダリング範囲が分かるような変数があればなぁ。
変数で持っておいてプログラマブルにソース変えるとか対応ページに飛ばしたりできそうだけど。

企業ページでウインド勝手に動かす所は糞

sageでの質問はネタ。
sageようと思っている＝このスレッドが不要だと思っている

AGE

縦スクロールは出さないで、横スクロール出す横長デザインのサイトって時々ありますよね。
それを初めて見たときとか、センスがいいときとかはｶｺｲｲ!って思うんだけど、実際は見難いよね。
見やすい横スクロールデザイン(配慮)ってないのかな？
やっぱ横スクロールってだめ？

Ｚの法則を考えると６４０基準だと辛いというワナ

Webクリテイター本人のオナニーサイトなら幅が800pxを超えるような
奇抜なデザインも訪問者は許してくれるだろうけど、
ポータルや一般企業サイトといった公共性の高いサイトは
ユーザを過度に限定するのを避けるべきだと思います。

http://www.vaio.sony.co.jp/
ここ600pxに抑えていて好感が持てるなあ。
ただ、640弱だと常時表示させる横ナビを作ると本体が400px-500px程度と
狭くなってしまうので、ナビは上に持ってくるのが基本？

>>451
いいね。バイオってのが難だが。

でもさー。このくらいのサイズで十分だと感じるのは気のせい?

んで。アゲて発言しないと君は認めないと、

>>451
すげえ。
細かいとこまでこだわってるなぁ・・・
参考になる・・・・

ttp://www.akane.sakura.ne.jp/~un/
ある程度窓を小さくしても、崩れない。
しかし寂しいサイトだねぇ(藁

>>454
ここって携帯用とかいう落ちはなしね。

>>454
携帯基本で作ってるんじゃ・・・

うん携帯基本だった、、、。

>>457
sageるとID:9IiH7d7Cが
＞名前：ネオむぎ以前からの住民 投稿日：02/04/30 08:47 ID:9IiH7d7C
＞sageでの質問はネタ。
＞sageようと思っている＝このスレッドが不要だと思っている
ってくるぞ。

>>451
バイオカスタマーズ登録、とかいうところの文字が小さすぎて
すっと目に入って来ない．
文字を小さくすればオシャレだと思うのは大きな間違いなのでは？

>>459
まー。バイオだし。

>>451
うちの環境だと下にすっげー空白があって縦長なんだけど、なんで？

>>461
スクリプト関係ONになっている？

>>462
あなーるほど。

VAIOのページって広告貼ってないね。ちょっと好感。

新しいwww.kantei.go.jpは607
http://www.kantei.go.jp/
公共ページの模範例

>>465
公共ページならせめてHnくらい書けよ、と総理に小一時間問い詰める夢を見ました。

>>466
たぶん。Hnをいらないページだと判断したのでしょう。(w

官邸のサイトって首相が替わったら
デザイン面で画像からそう取っ替えになるから制作の連中は大もうけなのか

携帯専用サイトって要約されているから案外よい感じ
http://www.kantei.go.jp/k/i.html

>>465　の首相官邸ページは
メニューの字の大きさを固定してないのがいいと思った。

>>465
スレ違いだけど、
<!--ネットスケープ対策のためフォームの終了はここ-->
ってのが気になった。どういう意味？

sageでの質問はネタ

首相官邸のページは、
ブラウザの幅をせばめていくと首相がどんどん
日の丸に近づいて行って欲しいです。
距離が変らないのはいやん。

>>472
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

結論
　　　特別な理由が無い限り一般サイトは680以内に収めましょう。

一般サイトというのは企業サイトも含めるよ。

ところで、なんでみんな２ちゃんでは適度に改行してるの？

>>476
その方が読みやすいから

>>477
だな。読みやすいしな。あと、かちゅ〜しゃ　を使っていると適度の改行が
もっとも目が疲れない。

２ちゃん見てると、誰かの適度が、他の人にとっても適度とは限らない、
ということがよく分かる。
でもみんな改行するんだよね。自分もする。
Strictマンセーな人も文の途中で改行してたりする。
不思議なもんだね。

新規流入組ってやたら2ch用語使いたがるね

>>479
他の人が適当に改行している中で無改行の文章を放り込むと、
そこだけ非常に読みづらく感じると思うのよね。
まあ、いくら文法が正しくても読んでもらえなければ意味がないわけで。

Strictな人が書いたソースだったら、たぶんpreになってると思う。

preの利点って何？

>>482
ソースコードがそのまま書ける。
これ、重要。

それだけですか？

つーか、利点って何？　って何？

何故preタグを勧めてるのかなと

strict的に、「掲示板の書き込みはﾌﾟﾚｰﾝﾃｷｽﾄとして扱うべきもの」だからじゃないかなぁ。
多分幅とは全く関係ないよ（藁

>>482
Strictの話が出たのでpreについて書いたけど、
何か利点があるからある要素を使う、ってのはStrict的な発想じゃないと思う。
発言するときのtextareaはテキストの入力欄なんだから、
HTMLの中に取り込むときもベタテキストとしてマークアップするだけの話。

スレ違い＆信者発言ｽﾏｿ

preタグ使っちゃうと横スクロールバーが出るからウザイ
あれってどうにかなる？

スレ違いﾜﾘ

折り返しされるようにするってこと？
それだとpreの意味がなくなるから却下。

pre = preformated text

pre要素にoverflow指定すればページに横バーは出ないね。

やべ
×preformated
○preformatted

>>490-492
なるほど　ありがとう

幅を狭くするとデザインが限定されるのは分かるけれども、
最近の企業サイトはなるべくコンパクトに作ろうという精神が
抜けていると思う。

コンパクトのｻｲﾄは個人的に大好き。
でも、最近の企業ｻｲﾄはなにか勘違いをしている。
コンパクトというのは強引に小さくするという事ではない。
コンパクトにしてあると思ったら字が極端に
小さいとか窮屈に仕上られている。

あと、画像でリンクするのはやめてくれ。
いいかげん思い再とは嫌われるという事に気づけよ。

こちとらISDNなんだよ。64Kなんだよ。しかも、はかったら58Kだ。
1ﾍﾟｰｼﾞに画像総容量1MBってなんだよ。なけてきたわ。

1MBはアホだが
総容量50KB程度に抑えてたら画像もOKだね

×重い
○ファイルサイズが大きい

>>496
50kbなら最高。でも変な画像は嫌だ。（´д｀;）

>>497
あー。字がまちがってんじゃんか。。。
＞いいかげん思い再とは嫌われるという事に気づけよ。
いいかげん重いサイトは・・・省略

＞×重い
＞○ファイルサイズが大きい

そこまでいうなら「総ファイルサイズが大きい」だろ。
別にひとつのファイルが大きいわけでないし。
ここでの事は。

俺のサイト、幅をemできめ打ちしてる。

pxだとユーザーが文字数変えたときにレイアウトがめちゃめちゃになるからな。
レイアウトをテーブルで打ったらいいんだろうけど、原理主義に走ってCSSだけ
で制御したらこうなった（ワラ）

いつも思うんだが、OSが超高解像度モニターに対応して200dpiなんて液晶が
たくさん出てきたとき、今のサイトのレイアウトなんかはどうなるんだろう
なぁ。

解像度について考えてくれている人いるんだ。嬉しいなあ。
Windowsは96ppiで設計されているから、解像感や画面サイズの向上を
図ろうとしてCRTを150ppi以上に設定しても、システム文字サイズが
小さくなりすぎて実用に耐えられない。
WindowsXPには画面のプロパティに解像度を選択できる項目があるけど
これを変更するとダイアログの文字が崩れる。
また、Windowsだけが高解像度に対応したとしてもソフトウェアやWebが
ポイント数を決め打ちしていると、高解像度設定では文字が小さく
表示されてしまう。
高解像度化への道のりは単純には行かない分険しいなあ。

高解像度化問題は
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010522/mobile101.htm 2001/05 本田
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20010719/hot155.htm 2001/07 元麻布
が詳しい

ttp://www.kuron-zero.com/
ここはどうなのさ？
たまたま↓からみつけたのだが
ttp://dir.goo.ne.jp/computers/01094/01098/2.html

http://www.kuron-zero.com/
ここはどうなのさ？
たまたま↓からみつけたのだが
http://dir.goo.ne.jp/computers/01094/01098/2.html

>>502
>>503
新たな遊びか?

　　　　　　　

800×600のブラウザ表示エリア760×420って
どの状態で計ったものだったですかね？
86にしてブラｳｻﾞ全開でスクリーンショット撮ったんだが
横幅はIEでエクスプローラーバーを表示すると761なんで納得なんだが
高さはネスケ449、IE440なんで435くらいはいけそうな気もするし。
ボタン、アドレス、お気に入りの他に縦幅くうのあったっけ？

最大化を前提に考える厨房はこのスレッドには不要です>506

>>507
そういうことを言ってるんじゃないと思うのだが
ツールバーのアイコンを　大きいアイコンに設定してないとかかな

>>507
頭悪い

506は紛れもなく最大化が前提だろ。
1600x1200環境でブラウザウィンドウが760以下であるユーザが
いないと思ってるんだ。

ネオむぎ以降の新規流入組は根拠のない罵倒が好きだね

800x600ユーザが全てブラウザ最大化していると思ってますか？
506のような現状把握できない人間が一番迷惑だ。

キャットキラー以前の古参さんは>>nもsageも知らないんだね。可哀相に。

1999年末まではsageなんか無かったからね。

>>510
頭悪い上に往生際も悪い

>>機能が出来たのは2000年夏以降だったかな。
あの事件による新規流入組は新しい機能を利用するのが本当に好きだね。
トラップの時もIDの時も新機能を使いたがる厨房で酷い荒れ様だったね。

507の何が頭が悪いのですか？最大化を前提に考える現実乖離した
ひきこもりの506のほうがずっと無能ではないですか？
よくクライアントが付きますね。

「800*600環境で最大化した状態でどれくらい表示できるか」ってだけの話じゃないか。

>518
最大化しているユーザなど一部に過ぎないのに、最大化したときの表示サイズを
調べて何になるんです？質問者の意図も読み取れないんですか？

ところで<TBODY>ってタグの意味が判りません
ここで質問していいものか。

http://www.google.com/search?q=tbody&hl=ja&lr=lang_ja&safe=off&filter=0&num=100

>>519
800*600環境での最高表示面積が分かれば、
「ここまでは広くしても、 * 相手が最大化してくれていれば * デザインは崩れない」
という甘えができるだろ。

このスレッド全部読んでよ。1024x768環境のブラウザ幅が800以上ですか？
1600x1200のブラウザ幅が800以上ですか？違うでしょう。どの
画面サイズの環境でもブラウザ幅は大して変わらない。
800x600環境の人間に合わせておけば1024x768以上のユーザでも正常に
表示できると勘違いしているんだ。
そもそも利用者にブラウザウィンドウのリサイズを求めるのは間違いだと
思うけど。

>>521
最初から検索すれば良かったのか
サンクス

勘違いだろうと、実際に800*600で表示できて、それ以上の解像度で表示できないものはないでしょう。
ブラウザのサイズさえ弄ってもらえれば。
この辺はデザインとユーザビリティの兼ね合いの問題だ。

企業サイトはデザイナーのオナニーサイトではないのに
独りよがりに幅を広くして訪問者にリサイズの苦痛を強いてどうするんです？
最終的に痛い思いをするのは自分自身だと思うけど。

８００って幅？６００って高さ？であってる？
じゃ、幅８００内におさめて作れば８００×６００も人も文句言わないの？

呆れて物が言えない

>>528
違うの？初心者スレいった方がいい？

あのさー　はづかしいからもうやめようよ・・・
別にホームページ作ってる人すべてが企業サイトを作ってるわけじゃないんだから
見てる人の事を考えてるだけ立派だよ。
企業サイトに不満あるなら直接メールしたら？

アンチ最大化厨が暴れているな

>>529
800×600というのは　解像度のことです
画面の縦と横の長さ

その中で　ブラウザを起動してホームページを見ると
ホームページの表示領域は　それよりも小さくなります。
人によっては　最大化してたり　小さくしてたり色々
まあ　表示領域の大きさは人それぞれなので　これが完璧ってのは無いと思う。

>>532
じゃあ大体６００以内に作ればいいの？

＞じゃ、幅８００内におさめて作れば８００×６００も人も文句言わないの？
1600x1200の人が文句言うだろうね

なぜかというと1600x1200ユーザのブラウザ幅は700程度かそれ以下だから。

>>533
サイズを指定しない。これ最強。

絶対指定しなくても、横スクロールバーが出ない最小の幅というものが存在する。

>>533そうもいえん

最適なブラウザ幅を安易に画面サイズを元に決定するのがそもそもの間違いだよ。
どうしてこういう誤謬を犯す人間が増えちゃったのかな？雑誌が煽ったのかな？

>>539
じゃあどうすればいいの？間違いを直して！

サイズを可変に設定すると
テキスト系のページでは可読性が下がる可能性がでてくるね
横にダラダラ伸びた文章はかなり読みにくい

あげんじゃねーよ。ボケが!!
厨房の的になるじゃねーか。
ネオ麦とかいいたいならどっかいけや!!
今ある機能を使わない方が糞なんだよ!!
ってたく。折角いい具合に下がってまともな意見があったと思ったら、
これかよ。

画面サイズではなく利用者のブラウザ幅を元に決定する

じゃあ、どれが一番自分がいいと思うか書くことにしてよ。
批判ばかりじゃなくさ。

昔は542みたいな命令調で質の悪い発言をする厨房なんていなかったね。
新人はどこでそんな煽り方を覚えたんですか？>542

文句言うなら　文句だけじゃなくて意見書いてね

>>541
流し読みしやすいんで、俺はそのほうが好き。

>>547
流し読みだったら
一行に40から60文字程度が読みやすくないですか？

おっとごめん 俺は30から40文字が読みやすい・・・

>>508
サンクス！それ、忘れてました。

それにしても何かエライ事になってますねぇ。
出来ればそれぞれの解像度でブラウザ開く時の平均値
みたいな物が知りたいですね。サイズ固定にしないとしても
デザインする場合はターゲットとなるサイズは決めないと
出来ないですからね。

データ利用の比重の高い「書類モノ」だったら環境に依存
しないようにHTMLとCSSで気持ち良くコーディング
出来るんでしょうけど。

過渡期の技術ですからある程度妥協しないとやってけないですよ。
実際のブラウズサイズを調査する企画みたいのを
このスレで出来ないでしょうかねぇ？

>>550
＞実際のブラウズサイズを調査する企画みたいのを
＞このスレで出来ないでしょうかねぇ？

どなたかが集計するCGIでも設置してくださって、
サイト運営者が調査フォームを挿入するだけでいいようになれば、
協力はしますよ。いかがすか。

＞実際のブラウズサイズを調査する企画みたいのを

設計幅の広いサイトはブラウザ幅の狭いユーザはリピーターになりにくいから
実情とは乖離した歪んだ統計が出てくると思うけど。

あああ。ごめん。こんな事になったてのか。

>>550
このスレ頭から読み直せ。

決め打ちにしてたbodyの幅をやっと自由にできた。

決め打ちにしてたのはcssで段組やってたから。はじめはfloatの回り込みだけで
段組組んでたからこうせざるをえなかった。構成は右側がメニューで左側が本文
というありきたりなやつ。

あとで少しやり方いじって本文の幅をブラウザ幅に連動できるようになった。で、
今は幅640px以上ならそこそこ、750px以上ならかなり満足できる。もちろん、文
字の幅によるけどあちこちの寸法はemで指定しているから、ユーザーが文字を
拡大縮小すればレイアウトも連動する。

IE5/Mozilla1.0RC1/Opera 6.01でほぼ満足できる仕上がりになった。CSSレイ
アウトにしたから Lynxでもまっとうに読める。

ブラウザ幅640pxにしたときに横スクロールバーが出ちゃうサイトって
ダメサイトだよね

>>555

コンテンツによるだろ。壁紙サンプル表示して640pxに全部収まるのは
かなしい(ワラ)

そういうサイトは特殊なサイトと言えるでしょう。

CGサイトなんかでも640pxに収まらない場合は多々あり。

画像のダウンロードを目的とするサイトはダウンロードした後の閲覧環境が
ブラウザではないのだから特殊なサイト。

CGサイトっていうのは画像のダウンロードをするサイトだと思っている
>>559のほうがよほど特殊だと思うのは自分だけでしょうか。

>>555

いえねえよ。なんもかんも全部640pxに収めろ、それ以外は
だめってほうが特殊。よほど情報量の少ないサイトならともかく。

640px原理主義なんかいらん。

なんかけんか腰になっちまった。

鬱だ。

>>555
逝ってよし

このスレは
横スクロールバーが素晴らしいサイトを
紹介するスレになりました。
http://star.m78.com/ul-1.htm

>>564
す、すばらしい・・・

(･∀･)ｲｲ!!

>564 いいねw 特にNo.11以降

一時期、海外で激しい横長コンテンツが流行ったけど、どれも個人サイト。
真似した企業サイトが国内にあったけど、そんなサルデザイナーがいる限り
ここの話題は無限ループだよ。

5la0kSzMって昨日も暴れてたバカじゃん。 >>506-

小は大をかねる。見づらくならない限りなるべく小さいサイト希望

フォントまで小さいのはいや〜ん

最近の企業サイトはコンパクトに作ろうという精神が抜けてゐる。

広告増えてるのも理由の一つかもな>571

>>571
広告もあるだろうけど、お客に知らせたい情報がたくさんあるから
どうしても段組して上部に横に並べることになるんだろう。
企業サイトは3列段組が多いから、ある程度の横幅を必要とすることになるんではないかと。

昔は頑張って640弱に収めていたのに最近は
800ブームに乗るのがかっこいいと勘違い
してユーザを無視しているデザイナーが多すぎなんじゃないかと思う。

>>574
ブームじゃなくてモニタ解像度の環境が変わっただけでしょう

↑
このスレッド全部読み直してから発言しようね

まあデザイナの最大の勘違いはみんなが最大化してウェブサイトを閲覧しているという
妄想にあるだろうと、それでなければ最大化を強いるデザイン構成はまずいし

この商品いいなと思って印刷したら値段とか大事な部分が切れている。
印刷するたびにＡ４ヨコにするのめんどくさい。（印刷枚数も増えるし）
カタログや読み物は６２０くらいに収まるようにしてほしい。

テーブルレイアウトを導入すればするほど、印刷などの他の閲覧環境には醜くなる一方ですね
アフォデザイナの中じゃIEでのデフォルト設定の中だけの動作しか考えてないだろうし

>>578はウェブ業界のためにもクライアント環境のためにも苦情メールを出すべきだな

>>577
逝け

ようするに　固定にするなら600pxにしたらいいってことかな。

まあ何でも良いということで

□□□□
□終了□
□□□□

ある日突然安易に640→800に移行するとサイト間の格差が大きなって
ユーザが付いていけないから、5年間以上時間をかけて徐々に標準的な
横幅を広げていきましょうってことを一番言いたい。

fullで統合

>>583
ﾌﾟｯ、もう5年経ってんだよ。

なんかこのスレ、ちっちゃいモニタの貧乏人が
「800×600でも最大化してるとは限らないぢゃないかっ！」
って必死だな。ホントは640×480のクセに。　ﾌﾟｯ
でも面白いよｶﾞﾝｶﾞﾚ！

・800pxブームが始まったのは1999年でありまだ5年間は経過していない
・1600x1200環境でもブラウザ幅は700px前後かそれ以下のユーザが多い

相対指定しよーぜ

>絶対指定しなくても、最低限横スクロールバーが表示されない程度の
>幅ってあるでしょ。

>>586
>・1600x1200環境でもブラウザ幅は700px前後かそれ以下のユーザが多い

これは本当なのかどうなのか。
一人が延々と自作自演を繰り返していると思えなくもない。

1280*1024な環境で今測ったら580pxでした。

デザインとかやってない初心者Windowsユーザーは
800×600のモニターでフルスクリーンにしてる事が多い訳よね。
で、ユーザーの大半はそんな奴等な訳よね。

ブラウザの端をドラッグするくらいの事でいちいち文句
言わないで欲しいのよね。あ、もしかして640×480？
ホントひとりでよくｶﾞﾝｶﾞﾙね！

結局、「作る側が気にし過ぎているだけ」に72dpi。
「見る側の目的が達成できるつくりなら何ら問題は無い」に96dpi

□□□□
□終了□
□□□□

同じく、1280×1024で、RulerXで測ったら、幅630でした！
800×600で最大化ビギナー状態よりも、1280×1024のパワーユーザー状態
のほうが幅が小さいってことだね！

俺は1600x1200で使っててブラウザ画面幅800ぐらいぐらいです。

　 　 　 　 　 　　 ＿＿＿
. 　 　 　 　　　　 |（･∀･）|
. 　 　　　　 　 　 |￣￣￣　　　ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ共和国
　　　　　　　　　△
　　　　　　　 △ｌ　|
　　　＿＿△|_.田 |△＿＿＿＿＿
　　　　　　|__|__門_|__|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿

パワーユーザー度とブラウザ幅が反比例の関係にあるとして、
ブラウザ幅の狭さを競うスレはここですか？

>>596
そうです

反比例って数式だとどう表される関係か知ってますか？

レポート元 [PowerNap] 24.57.80.165:8888
Wednesday, May 08, 2002 23:27:02

ユーザ名 : munewotan
ｱｸｾｽﾚﾍﾞﾙ : User
ｵﾝﾗｲﾝ時間 : 6:38:25
入室ﾁｬﾝﾈﾙ :
状態 : Active
共有ﾌｧｲﾙ数 : 75
現在のﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞ : 8
現在のｱｯﾌﾟﾛｰﾄﾞ: 7
接続種類 : 14.4K
ｸﾗｲｱﾝﾄﾊﾞｰｼﾞｮﾝ : WinMX v2.6

WinMX厨房は他のスレッド行って

>598
そうだな。「負の相関」が正しい。

なんとなくだが、

画面の表示ドット数にや対角サイズにかかわらず、大体17,8cmって
オチを感じるぞ。

17.5[cm]/2.54[cm/inch]*96[ppi]=661pxかあ
なるほどね

今まで通り640以下に抑えろとは言わないけど、
せめて700以下で作ってほしい。

600〜700pxが妥当という事?

もちろんそうよ>605

>>606は板尾嫁

600-700pxが無難なのは間違いない

初心者で申し訳ないんですが、600〜700で作っても
解像度がデカイ人が見ると、こじんまりして見にくかったり
文字が読みにくくなったりしたりしませんか？
空白がデカくて空虚的な感じをあたえませんか？
すごく悩みますね。人それぞれだからベストが無い？ってのも

文字のサイズを指定しなければその人の設定している文字の大きさで
表示されるので問題ないかと。
幅を固定せずにかつ600px程度でもみれるってのが理想かと。

＞空白がデカくて空虚的な感じをあたえませんか？

この問題がさっぱり理解できない。最大化していて、左右に余白が出来るってこと？
大画面サイズユーザで最大化している人間などいないよ。

個人的には絶対指定幅固定のほうが正確にレイアウトできるし、
訪問者としても、いつも同じ配置で見られるので好きです。

パワーユーザーは、黙って最大化。

>>612
確かに画像とかがあると絶対指定の方が楽なんだよね・・・
その辺も含めて相対指定でキレイなレイアウトできるという事ないんだろうけど。

1600*1200でも最大化してる人が多いと思ってる人
自分で一度やってみろよ。1600*1200で最大化

>613
それは大きなモニタのメリットを殺せということですね？

>612
文字の絶対指定は危険だと思うがこの問題はスレ違い．

>>585
モバイルなサブマシンさえ買えない、
想像力のない貧乏人のいるスレはここですか？

モバイルなサブマシンで見ている人のことまで考えろというのは、
テレビ番組を作るのに3インチのテレビで見てる人間のことまで考えろ
というようなもんでは？

はっきり言って、幅は700ぐらいで作っとけば十分。
600x480の人間も見ることができないわけじゃないんだし。
「幅600でお気に入り出して見る人はどうなるんですか！」なんて言ってたら
キリがない。

ちなみに、ウチはメインのモニタは1024だけど、
出先で見る時は幅800のモニタ．
幅800でお気に入り出していると横スクロールが出るサイトがあるけど、
だからって言って、そのサイトを心の中で罵ったりしないよ。

600pxで固定が俺にとってはベストだと思う。
もしくは　文字数で指定。

617は「小さいモニタ＝貧乏人」という短絡的な思考の585を皮肉っただけでわ？
好意的に解釈するならば、だけど。

>>620
585はいまだにメインマシンの標準解像度が640だと
思っている>>583に現状おしえてあげただけでは？
煽るなら話しの流れをちゃんと読んでくれないと萎えるYO！>617

まぁまぁ、お前ら。煽り合いばっかすんなって。
これでも見て落ち着け。
　↓↓↓
http://www7.ocn.ne.jp/~kanno/page006.html

正直、モバ造のことまで考えたらキリがない
プログラマ系のサイトは、窓サイズに依存した幅にしてる所が多いけど
自分的には見づらい。最近はそうでもないか。。。
ヒラメじゃないんだからさ。
読みやすい文字数・視界は誰でも大差ないし、700越えたら見て疲れる。

画像サイズをem指定

ネスケとモジラの文字サイズ拡大がなー。
中途半端なんだよなー。
ｅｍ指定で画像も横幅も指定してやると
IEならちゃんと文字大きくするとそれと同様に幅も大きくなるんだけど。
ネスケとモジラは文字拡大って本当に文字しか大きくならない。

どっちの仕様があっているのかは分からないけど、
すくなくともこれで相対性での維持に支障が出た。
まいった。まいった。

ｅｍで600ｐｘのサイズで作っていたんだけどね。
結局はpx指定での幅打ちになった。

　　　　　　

>>625
ってことは、600pxで固定が結論やね

>>627
あっ。今は640pxで再構築中。
結論は600〜700だね。
640pxってなじみがあって好きなんだな。

>>627
ｲｲｶｹﾞﾝｳﾙｻｲﾖﾎﾞｹ

閲覧者達の挙動の分布を調べて、
Webサイトの目的にどれだけ適うか期待値を計算して、
最適な幅をはじき出せ。

相対、相対、って言ってるけどビットマップ画像のem指定は鬱陶しい。ベクターならいいけど。

>>631
ビットマップ〜〜〜〜〜〜〜〜〜。ってwebで使ってんだ・・・。
ちなみに、上でem指定の画像ってあれだから。
画像の位置にem指定使っているっていったんだけどね。
画像自体の横幅と縦幅はpxだよ。
まー。今となってはpx指定にしてしまったけどね。
>>625の理由で。

ビットマップ・・・。使っているんだ。へぇ〜ヽ(´ｰ`)丿
pict/jpg/png/gif/ico　しかwebでつかったことないや。

今のMozillaはその辺改善されてないか？

>632
ベクターに対するビットマップなんだから別におかしくないと思うが．
もう少し勉強してからつっこめよ．
http://d-camera.nifty.com/lesson/basic/01_2.htm

しかしpictをwebでつかうやつは初めてみた．

>>632
>>625の
＞ｅｍ指定で画像も横幅も指定してやると
って部分で、てっきり画像のサイズ指定かと思いましたよ。
画像のサイズ指定に関しては％指定してる人も居る様なので。

ビットマップ、ベクター云々については>>634さんの補足の通りでつ。
>>634さんありがとう。

>>634
偽装偽装〜。ほぼ拡張子に意味もたず。


なるほどー。作業の事カー。そりゃ早とちり。
webでそのままupロードして使うのかと思っちゃったよ。
バナーがビットマップなんです。ってどっかのスレで見たことあるし。

>>633
まじですか?　ほんとだ!!　今Mozilla 0.9.9で試したら幅も広がった!!
そうか、これで残すはネスケのみか。
そしたらまた作り直すのか、、、em指定のサイト。
ネスケがこの変どうにかしたら相対性に戻るか。
やっぱネスケ使えねー。

Mozilla 1ってなんか変わったとこありますか?

＞作業の事カー。

むむむ。。
もう面倒だからいいや。

ベクターって、サイト名かと思ったら、ベクトル形式のことなのね。

>>637
平気平気〜。
ちゃんと分かっているって。まじめっ子で書くと、
一般的にはベクトルデータ（ベクターデータ）はドロー系のソフト。
Adobe IllustratorとMacromedia Flashなどで使っているもので
Flashは　『ベクターデータ』　Illustratorは『ベクトルデータ』と記述されることがあり、
どちらもビットマップ形式とは異なり画面上で拡大した場合、これら二つは、
1600倍にしたとしても画像のデータはそのまま移行される（表示）
ビットマップデータの方といえば、拡大するとピクセルの大きさが目立ってしまう。

ビットマップデータは画像が四角形（ピクセル）で作られているため、
拡大縮小によってモザイク画像っぽくなっちゃうってことっしょ。
そんで
しってるさ〜そんくらい。↑で早とちりしたのははwebに
BMP画像を貼り付けるとおもっただけさ〜。

>>639
なんか途中で変な文字が入ったサ〜。
おまけにイラストレーターが途中でフリーズしたサ〜。
あきシステムリソース1%って何ですか〜。
メモリ何そんなに使いましたか〜？
もしや。。。An HTTPD 137b←のせい?
ま〜そんなかんなでちがいはわかっちょるよ〜。

てか、フレームを使いながら縦600横750に抑えています。

横750px? 広すぎ。私ならそのサイト二度と行かないね

粘っこい奴らがいるな

>>642
君はもう来なくていいよ。

ヤコブニールセンは
印刷の問題とさまざまなウインドウサイズに対応できるようにということで可変を進めてますね。
ユーザーにウインドウサイズを変更する自由をってことかな。
サイズ固定を解除する機能をブラウザが実装するまでは可変がいいのかな？

粘着のせいで横幅はもうどうでもよくなってきたが、
縦600に抑えるって意味あんの？ >>641

やっぱ幅は600〜700pxで決まりだね！

2.固定・真ん中固め
http://www.hotwired.co.jp/
http://www.isize.com/←これは追従型じゃねーの？

>>648
最近になって変わりますた。
http://web.archive.org/web/20020126123913/isize.com/

追従形の定義がイマイチわからぬ。

ブラウザ幅を広くしても余白が出ずに全体的に配置されるのが追従型。
ただしブラウザ幅を狭くすると固定型と同様に横スクロールバーが出るので、
追従型にしておけばどの環境でも問題なく表示されると早合点するのは禁物。

幅ばっかりかよ！！！高さは無視かよ！！！

縦のスクロールはPageDown/Upで高速にできるので、
極端に長くないかぎり問題となることは少ない。

横スクロールはキーボードだととても遅いし
ブラウザ幅を短時間でリサイズしようとするとマウスを操作しなければならず
訪問者に苦痛を耐えることになる。

s/耐える/与える/g;

苦痛がいつか快感に・・・

友達がIE起動したとき、バーを全部閉じて
縦長ウインドウでネット始めたときはﾋﾞｯｸらこいたよ。

>>645
別にヤコブニールセンは悪くないのだが
軍事目的、学術目的の時代は終わり商業目的、個人の表現目的
がメインとなった現在ではデザイン要素を抜きには出来ないでしょ。
基本も良いけど現実を見て応用もしないとネ。

>>653
ウィンドウリサイズボタンつけるのはどうですか？

＞ウィンドウリサイズボタンつけるのはどうですか？

本質的な解決にもならない対応策を挙げるのはやめてくれ

>>1

>
> 俺は、最近、1好き。

ナルシストな奴め

みなさん縦の幅はどんくらいにして
みてますか？

>>660
5pt

>>658
本質的な解決と言うのはオマエの推奨する幅に
する事なのか？エ？

オマエの「意見」より現実的な「解決策」の方がはるかに有意義だ。

800くらい

＞ウィンドウリサイズボタンつけるのはどうですか？
かっこ悪い、というか全ページにつけるつもり？

ホームページなんていうダサイことばを使わないように。＞１

>>664
ん？一番最初のページにつけておけば良いんじゃない？
ウィンドウサイズ調べて必要に応じて出現させるとかね。

で、「いくつに」リサイズさせるつもりなの？

なんかトップページに「800*600以上で見てください」など書くのと同じ発想だな

>>667
えぇ、まぁ640〜800のどこかって事で...

>>668
役に立つからマシなんじゃないですかね。
既にワイドで見てる場合はJavaScriptで表示させなきゃ良いし。

>>669はリサイズボタンを利用したことがないらしい・・・

>>670
Windowsではコンテンツサイズに合わせてぴったり
リサイズしてくれるんですか？
私はMacユーザーで出来て無いんですが...

うんにゃ。できない（たぶん）。

そーゆーぴったりリサイズも見やすげリサイズも
自動でできない（サイズを動的にベストに決める方法がない）以上、
なにかどっか特定の（複数の）数値（の幅）へリサイズさせるしかない。

それって閲覧者がウィンドウ幅を自力で見やすいように調整するのと
全然変わらないんじゃない、と思った。わけ。

だから>>669で「こちらからの提供サイズ」を述べてるのはなんでかな、と。

>>672
＞それって閲覧者がウィンドウ幅を自力で見やすいように調整するのと
＞全然変わらないんじゃない、と思った。わけ。

あ、変わんないですよ。でもホラ端っこ見えないと
このくらいかな？と思って広げた幅がまだ足りなかったり(広げ過ぎたり)
するじゃないですか。かといって自動リサイズは嫌がられるし。

自動リサイズは最悪です。
ユーザーは自分にとって最適なサイズを探して使ってるので
それを弄くることはかなり不快だと思います。
Windowsの場合　最後に終了させたウインドウのサイズを記憶するし・・・
いいことなし。

そうです。自動リサイズは最悪です。
コンテンツ幅＜ブラウザ幅 なら手動リサイズの必要はありませんが
コンテンツ幅＞ブラウザ幅 だと手動リサイズの必要が出てくるんです。
だからコンテンツ幅はなるべく抑えるべき。

ちょっと待った。
　　・ページ読み込みと同時に自動で「適正」サイズへうにょうにょ
　　・"調整"等のボタンを押すと自動で「適正」サイズへうにょうにょ
どっちも自動リサイズという言葉で括って良い？
どっちも設置者はｱﾌｫだということで終了して良い？

幅のお話へ戻りましょう。

調節ボタン作るなら　コンテンツを調節しろって感じ
ユーザの画面幅を弄くるなんて余計なお世話。

幅は　デザインを売りにするデザイナーサイトでは固定でも可変でもでかく作っても問題は無いと思う。
ただ、俺はそんなサイトあまり行かないけど・・・
ユーザーに画面の調整をできるだけさせずに済まそうとしたら
600pxか可変にすべきだと思う。

コンテンツ量が多いサイトの場合は750pxで
左側に主要なナビゲーションリンクを置き
真ん中はコンテンツ
右側に　主要ではないナビゲーションリンク
左側と真ん中　合わせた幅は600pxちょいぐらいに設定

もしくは　600pxで　上部にタブリンクで左側にサブリンクなどなど

これで　どうでしょう。。長文失礼・・・

750pxは絶対に嫌ー。それじゃ現状となんら変わらないじゃん。
現状に不満を持っている人が多数いると言うのに。

>>678
オマエダケ

>>678
主要な部分は　600px以内に作るわけだからまだましだと思う。
頻繁に使うリンクは左側に寄せていれば横スクロールは極力減らすことができるし
横スクロールは嫌だが多いコンテンツ量をまとめる為には仕方ないと思う。

600pxを抑えるためにナビゲーションリンクの数を下手に減らすと
目的のコンテンツに行き着くまでのクリック数が増えることにもなりかねない。
うまく減らせるのであれば600pxで作ったらいい。

3年前までみんなコンテンツの量に関わらず600px前後で抑えていたでしょ？
それを今になってどうしていきなり750pxに膨れ上がらせるのさ？
その根底には、ユーザが全員最大化しているという勘違いの思想が
根付いている。800x600最大化ユーザに合わせておけば1024x768以上ユーザ
にも対応していることになると勘違いしているのさ。
600から750に突然もっていくんじゃなくて、650〜700前後という幅を
忘れないでほしいんだけど。

自動リサイズするサイトはかなりマイナスだよね。
IEだとサイズ覚えちゃうし。

まーた600野郎がおおはしゃぎしとるなぁ...
誰がどんな意見を述べてもオマエは「600」しか言わねぇのな。

自動リサイズとリサイズボタンは違うダロ。
前者は選択の自由が無いが巧者はサイズは変えずにスクロール
という選択肢もある。

リサイズボタンで変更したサイズを、サイトを抜ける時に
元に戻すスクリプトなんてのはどうかな？
つーかそんなに気に入ってるサイズなら何時でも戻せるように
スクリプト組んどけっつー気もするがな。

>>681
自分の事しか考えないのなオマエは。600で作ってた時は
640×480で最大化を前提に作ってたんちゃうんか？
700が良くてなんで750は駄目なんだよ、結局オマエの都合ダロ。

自動リサイズもリサイズボタンも、どの道スクリプトだから同じくウザイ。

大人しく幅は固定するか、幅のことなど考えないかのどっちかにしろ。
中途半端なUIは却って利用者を混乱させるだけだ、
アクセシビリティー以前の問題。

>>684
UIて何？

>>685
ウルトラインターネット

>>685
URIの不穏当な略称。W3C信者に撃たれる危険性あり。
ちなみに中途半端なUIとは http://www.2ch.net のようなもの。

>>686-687 逝ってよし

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82E4_0001.html#1236

そんなッ！ ウルトラインターネットとひと括りにされるなんてッ！

いつも「最大化は少数」とか「700pxくらいが普通」とか言う奴がいるけど
少数でも1000pxくらいで多少のマージンが見やすい人間もいる。
ユーザの幅なんて人それぞれなんだから可変にしとくのが無難だろう。
デザインにこだわるなら固定の方が好都合だろうけど。

で、可変と言うと決まって「可変でも最小の幅が〜」とか言われるが、
変に詰め込んだりしなければ最小幅は充分小さくなる。
左メニュー右本文の形式で横幅300pxくらいにしても
スクロールバーが出ないサイトも存在するし。

＞変に詰め込んだりしなければ最小幅は充分小さくなる。
それは理論上の問題であって
実際には可変の最低幅が700px以上になっているサイトが多数。

実例
http://ascii24.com/

実例
http://www.isize.com/
http://www.asahi.com/
http://www.amazon.co.jp/
http://www.microsoft.com/japan/

ずいぶん悲惨なサイトばかり集めたな（藁

日本を代表する大手企業サイトばかりですよ

日本を代表する大手企業サイトは悲惨なものばかりということですか。

どういう意味で悲惨なんですか？言葉足らずって良く言われませんか？

「日本を代表する企業」のサイト　≠　日本を代表するサイト
つーか表示幅の問題とネームバリューは関係ないと思うんだが。

ただ単に訪問者数が多く知名度の高いサイトのほうが一般性があると思って
挙げただけだよ。
1だってそう。

代表云々より、ただの例として見るべき、
日本代表なんて海外からの評価でしか分からないし。
国内ランキングほど意味ないものはない。
>>692-693の紹介サイト風なサイトは確かに増えている。
だから、ある程度そのサイズが広まると上記URIをみた人（観覧者）は
横スクロールを出さないために画面調整し、でないようにする。
（最大化又は、サイズ変更どちらでも構わない。）
そのサイズにしたらそのサイズは
次に横スクロールが出ない限り変更する事は少ない。
（最大化にしたのならそのサイトを見終わったら戻すかもしれない。）
で、結局は>>692-693のサイト風なのは増えていると、
そうすると最大化をした観覧者以外は大体そのくらいの画面サイズになる。
んで
>>698はコテハンまで名乗ったのに幅の話には一切触れず。
最近の流行ですか。ほかでは知らんがもう少しまともなレスを希望する。

>>700
私のウィンドウ幅に対する意見は「最初から指定しないで作る」ということですでに述べてきた。
粘着したいならこのスレだけでもいいから過去ログ読んでからにするように。

>>701
ばかだなー。読んでいるよ。
そして、なんどもレスをしている。名無しを馬鹿にしてはいけない。
それで君のつくっている実験サイト？だっけ？
それも見ているから幅指定しないことくらい知っている。

だからこそ、そんな君にこそ、
>>698
だけのレスは止めてほしかった。それではただの煽りにしかなかった。

>>701
あと追加ね。気安く粘着と呼ばないでくれ。
ただ、こっちが見ているスレに君が多いだけの事。

Strictスレでは君の事、尊敬しているのだから、
失望させんでくれ。

茶文字はｱﾌｫに決まってるだろうに。
本人は主役気取りでいるようだが、冷笑の的だよ。

また無能君がｺﾃﾊﾝ叩きですか

また無能ｺﾃﾊﾝ君叩きですか

茶文字たんが切れちゃったよ（藁
連続投稿やめてね♥

>>698は流れとしては別におかしくないだろ

基本的に640*480を想定してサイト構築するのはいいけど
フォントサイズ固定するのはやめて欲しい。
字が小さすぎて読めたもんじゃない。
そういうサイトは「あーもういいや。」ってすぐ閉じるんだけどな。
Macのほうが基本フォントサイズがでかいようだから
大抵そいういうサイトはマカーのサイトなんだが。

俺は解像度1152*864なんだけど平均かな。

>>709
たしかに、幅固定だけならまだしも文字まで小さくなるとね。
ってか。6pxってマックだと普通に見れるのか?
けっこう6ｐｘって多いんだが。。。

>>710
普通の解像度設定では、そんなもん見えません。

なんで字が小さいんだ？

いや698は単なる揚げ足取り

ＤＱＮ茶文字ﾀﾝ萌え〜

>>702
ただの煽りにしか見えなかったか。そりゃ私にも非があるかも。ｽﾏｿ。

有名企業のサイトが採用しているデザインやレイアウトが必ずしも理想的なものとは言えないし、
訪問者数が多いのはそのコンテンツを利用する人が多いだけで
デザインやレイアウトのたまものではない。
たとえばとほほやｸﾞｸﾞﾙが最大化を前提にデザインされていたとしても、
ぶつくさ言いながら結局使うと思うんだ。

有益な議論にするには、流行やシェアは無関係に「どういうウィンドウ幅を
自分のサイトに適用するのが理想か」という視点が必要だと思う。
そういう意味で、企業のネームバリューを考えに入れるのは意味がないのでは、
という意見だったのだが、どうだろう。

>>711
古いMacだと解像度が低いから見えるとか。

＞そりゃ私にも非があるかも。
傲慢発言萌え〜

っていうか茶文字が正しい．
例え>700の様な状況だとしても
それは考えの無いサイトが多いために不本意な状況を強いられているということで
それでいいということはない．

>715
モニタも小さいので同じことです．

>>715
昔のMacだと72dpiくらいが標準。
6pxだと一文字が2mmくらいになります。

>>717
フォローありがとう。



なんで字が小さいんだ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1004167821/

結論。>>691=>>700が煽り。

そもそも実際確かに最低幅が700pxを要するサイトが多い。
で、サイト・コンテンツによって利用者層が異なることも含めた上で、
それでもブラウザウィンドウの幅を固定したり
自動調節するのはいただけないという見解が出たばかりだ。
どこが
> ばかだなー。読んでいるよ。
だ。

別に「大企業様のデザイン・UIに追随するｽﾚ」ではないだろ。
「ウィンドウ幅を固定することの弊害」を語してるだけだ

# > 上記URI
# この表現おかしいよ、URIの意味を考えよ

typo
語し→話し

>>719
おまえの人の話を聞かない事と言ったら、とてつもないなぁ！！

＞ブラウザウィンドウの幅を固定したり自動調節するのは
＞いただけないという見解が出たばかりだ。

だからさ、それがいただけないって言ってるのよ。
情報だけを目的としたコンテンツならそれで良いが
殆どのサイトはデザインもコンテンツの一部になっている。
そういった現状の中で伸縮性抜群のノビノビサイトを提唱するのは
デザインの必要性を理解できないオッサンみたいなもんだろ。

＞「大企業様のデザイン・UIに追随するｽﾚ」ではないだろ。

既に指摘されてるが、これも噛み付くトコが間違ってる。実例をあげるのに
誰も知らない個人サイトじゃ意味がない。多くの人に見られる事を前提に
作られたサイトでないと此処で論じる意味がない。

例は例であると見抜いてその意味する所だけをくみ取れる人でないと
このスレを利用するのは難しい。つーかもっと論理的に絡んでね。

>>721
> 既に指摘されてるが、これも噛み付くトコが間違ってる。実例をあげるのに
> 誰も知らない個人サイトじゃ意味がない。多くの人に見られる事を前提に
> 作られたサイトでないと此処で論じる意味がない。

そうか？
個人の零細サイトでも多くの人に見られる前提で作られてると思うが。
# もちろんそうでないやつも多いが。

> 例は例であると見抜いてその意味する所だけをくみ取れる人でないと
> このスレを利用するのは難しい。つーかもっと論理的に絡んでね。

例は例なんだから、サイトの知名度とかは関係ないんじゃないの？
……ということをずっと書いてるんだが。

どこかのサイトが「ウィンドウ幅フリーの伸縮自在」デザインにしたことが原因で
客足が減ったという例があるなら別だけどさ。

>>722
＞例は例
考えてる事は一緒だと思うんだが...えーっと、たまたま大企業のサイトだった
と思って下されば良いかと。まぁこれはこの辺で。

＞客足が減ったという例があるなら
この例示は難しいですね。ただ、可変でデザインの良いサイトって
見た事無いんですよ。「こんなナイスな方法が！」みたいのあったら
可変にしたいと思いますよ。

>>723
> 考えてる事は一緒だと思うんだが...えーっと、たまたま大企業のサイトだった
> と思って下されば良いかと。まぁこれはこの辺で。

御意。このままループしてたらもったいないっすな。

> ＞客足が減ったという例があるなら
> この例示は難しいですね。ただ、可変でデザインの良いサイトって
> 見た事無いんですよ。「こんなナイスな方法が！」みたいのあったら
> 可変にしたいと思いますよ。

そこなんだよね。

たとえば>>692-693で挙げられた例をさらによくするにはどうしたらいいか?
いろいろやってみて、可変には可変の可能性が考えられるかもしれないし、
固定には固定の可能性が見いだせるかも知れない。
実際にアレンジしてみて、その成果を検討するってのはどうだろう。
乗ってくる人がいるならあぷろだ解放しますが。

不毛な議論が続いているなあ・・・

>>725
不毛さ加減を楽しむくらいの余裕を持て、と言ってみるテスト

まあ可変の方が「将来の存続」を考えるのなら有利かと

不毛・・・ﾊｧﾊｧ

無毛・・・ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ・・・

微毛・・・ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ・・・

　　　

不毛好きは議論好きに絡まれるという罠

すべての800*600ユーザーがブラウザを最大化すれば
問題は解決する

たまたまここ見たら
なんか、ＨＰ作るというか、インターネットやるの嫌になった・・・

http://www.nttdocomo.co.jp/

論害

フォントは１２ｐｘ、ページの幅は６００ｐｘあれば十分。

センスのあるやつは黙ってこの範囲でまとめてるよ。

>>737
どうやら結論が出たようですね

>>737
勉強しなおせ禿

>739 に禿同

>>739-740
下手に勉強したところでセンスがなければなにをやってもダメ

フォントを固定？DQN？

DQNはフォント固定しないと満足にレイアウトできないんだからしょうがない。
氏んでくれるのを待ちます。

2ch用語を使いたいさかりなのね。ご愁傷様。。。

cssで幅を指定するだけなら許してやるよ
もちろんXHTMLで書いてもらうけど

>>745
ｱﾌｫﾊｹｰﾝ

2ch用語を使いたいさかりなのね。ご愁傷様。。。

ハバナイスデーイ！

パパナイスデース！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

パパナースデース！

パパナイフデース！

いきなり閑散として始めて
「あぁ、あいつ独りで頑張ってたんだなぁ...(ﾜﾗ」
と気付く今日この頃。

最大730までなら許せると思う。

>>754
単に>>728-730がお前の趣味だっただけだろ

>>731は何も書いてないから確かに許せないかも。

俺は最大700までなら許せるなあ。

俺はこのスレのレス数幅までなら許すことにする。

解像度800pxで最大化して入るぐらいまでなら許せる

650pxを基本に作ってほしいでつ。

700を想定して可変

StrictなHTMLの意見もTableレイアウトない県もテキストサイトでbrな意見も全部納得出来るし理解できる。
仕事でHTML書く仕事してるしね。
ただやっぱ「幅」ってなんとも言えんよね。
スレのどっかにあったけどとりあえずここの住人でのブラウザ幅と解像度の集計取ってみる？
要望あるなら作るよ。
他に色深度とかも必要か？

>>762
黙れ高性能ビデオスタビライザー

>762
はよ作れ。

>>762
いらない。
むしろ邪魔。

クッキーをつかって可変・固定を自由に選択設定できるようにする
というのは？
<--
そうなったところで、あえてどちらかを設定するやつは
ホームページ作ってるやつくらいだな

そんな技術がある奴らがテーブルレイアウトしているはずがない
嘘

>>762
結局このスレには趣味で個人サイトつくってる(しか作れない)
連中しかいないという再確認

結論は650前後で作りましょうってことで。

結論は出さない。コレ、不毛論議のルール。

>>770
そしてログを読んでいないふりをして再度煽る。これ最強。

フォントは１２ｐｘ、ページの幅は６００ｐｘあれば十分。

センスのあるやつは黙ってこの範囲でまとめてるよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>772
どうやら結論が出たようですね

>>774
ﾊｧ?

結論でないまでも指針にはなるんじゃないかと問うてみるテスト。

>>772はただのコピペという罠

これまで通り600pxにしろと言うと発展性が無いからさ、もう少し
幅を広くしてもいいとは思うんだけど。
でもせいぜい700pxで抑えて欲しいなあ。最近750pxの企業サイトが
多すぎるからね。

>>772
勉強しなおせ禿

2ch用語を使いたいさかりなのね。ご愁傷様

>772 に禿同

あ、まちがえた(;´Д`)

キリがいいので1000px

キリがいいので100pt

幅は550pxでまとめてるが。
Fontも12px。何気に>>772の提唱する範囲に近い環境だな。
ま、別に見栄えがよければどうでもいいんでないかい?

>>873
ID被ってるのね。バグか?

>>783
>>785
ﾌｭｰｼﾞｬﾈｲｻﾞﾝしる！

>>786
>>783の間違い。
785≠783

>>787
>>783がでてきて晒したら考慮します。

つか、こんなしょうもないことでIP晒すのもなぁ･･･。

ほんとだ。

って俺が先に晒すのでつか。
どうでもいいからやめとく。ﾍﾀﾚﾃﾞｽﾏｿ（´･ω･｀）

つーかIDｶﾌﾞﾘ現象って本当だったんだな。

>>792
大丈夫。気にするな。
私もﾍﾀﾚですから脳。
で、閑話休題。

追従型はまれにレイアウト崩れるようなのがあるからｶｺﾜﾙｲ。ということで。

2ch用語を使いたいさかりなのね。ご愁傷様

ハバナイスデーイ！

今時800*600以下の解像度で見てる奴なんてごくごく稀だろ。
だったら760くらいまででつくりゃいいじゃねーか。

このスレッドを1から全部読んでから発言してくださいね。
1600x1200環境を使ったことが無い低解像度ユーザの最大化厨房君。

というわけで、厨の発言でまた話が逆戻りするという日常の風景

おまえこそｲﾁから読みなおせ＞797

ほんままわってるな（笑）

800いってなきゃそれでいいよ。それで駄目なら横スクロールすりゃいいじゃねーか。

1600x1200環境でもブラウザ幅が760もある人は少ないというのが
定説ですよ。

まるで「横スクロールバーが出たら死ぬ」みたいな論調が笑える。

>802
そうそう

1024x768環境で幅が1024か？
1600x1200環境で幅が1600か？
違うだろ？最大化している奴なんて800x600ユーザと1024x768ユーザの
一部だけなんだよ。

だからといって横幅狭めりゃいいってもんでもない。

>803
閲覧性は著しく悪くなる。
悪くならなかったらコンテンツ幅を気にする人なんていないさ。
悪くなるから600pxという基本スタイルが1995年以降出てきたのさ

だから横スクロールバー出てもいいって。出たら出たでその人がスクロールさせるなり
ブラウザをちょこっと広げればいいんだから。キリないよ。

＞ブラウザをちょこっと広げればいいんだから
これを訪問者に強要させるのが問題だからこのスレッドが発展しているのだが

CSSあたりでその範囲内で適当に（が難しいんだろうけど）段組してくれればいいのに。
1行の最低〜最大の許容文字数（幅）を指定して良きに計らってくれるの。

そんなに強要したくないなら、可変にすればいい。

っていうか、もう無限ループなんですけど…
可変云々言っている人はこのスレッドのログ読んでよ。

製作者の傲慢は閲覧者の利便さと反比例するものであって。

>>807
それは、おまえの考え。
商用サイトを受注できるスキルが身についてから、帰ってきなさい

>>808
死ね

発言するなら過去ログ見ようね。

むしろ、このスレは情報操作のための場ではないかとも思う。

(´-`).｡ｏＯ(そうか、今日は学校は休みなのか。。。)

>>812
(製作者の傲慢)^1024∝(サイトの利便性)

じゃあお前らのサイトは横幅200ピクセル以内な。これなら大丈夫だ。
【完】

横スクロールバーは悪って事で。

可変にするかはデザインと文章の可読性を考えて用いる。
固定にする場合600pxから760pxまでの大きさでで作る。

>>818
文字サイズは8pxでいいですか？

ブラウザが横スクロールを考慮してないのが悪いと言ってみる実験

さっきからこのスレで解像度1600*1200だから横幅は700pxまでにしろといってるそこのおまえ。
おまえのことだよ。

おまえがブラウザの幅をちょっと広げて800pxにすれば全て解決なんだよ、わかるか？
別に800pxにしても横に二つ並べられるだろ？

少しは譲歩しなよ。

>>822
それをクライアントや、うちのサイトの利用者にぜひ伝えてあげて
ください。





世間を知れや厨房

>>822-823
以上このスレの簡単なまとめでした

>>822
その考え方ができる君が羨ましいです。

Webを閲覧している間は他に何もアプリを起動していないような初心者には、
デスクトップスペースを貴重に使うという精神が無いのだろうなあ。

譲歩してるじゃん。保守派の600派も先進派の750派も譲歩して
折衷案の680pxが今後の基本スタイルってことで万事解決じゃん。

もうどういう層を対象にしているのやら。

解像度800なのに最大化してねーやつなんていねーよ！ｗ
このスレ馬鹿が多いなまじで。
たとえ居たとしても解像度800で最大化すりゃはみ出さないサイズで作ってれば問題ねーだろ！

↑意味不明です。過去ログ全部読んで出直し。
というか2chは命令口調で書くところと勘違いされているようですね。

# ナニにつける薬はないことはわかってるつもりですが、
# フォローさせてくだちい>>824-826

君らが読んでなんとかわかるリソースをあえて提示するなら、
ZSPCやU-Siteだろうか。最近では書店や図書館でもその手の
詳しい実例を載せた本が置いてある。

ただ煽りたいのなら好きにすればいいが、きちんと実情を
学びたい -- 「いつの時代の話をしてる？」とか思っているなら
なおさら -- なら、そういうリソースや書籍を読んで見るといい。

とはいえ、実際飯の種にするまではピンと来ないかもな。





まぁ個人サイトの素人は、横スクロールでどんどん読み進めるような
サイトを作ってろってこった。

>>830
仕切屋登場(　´,_ゝ｀) ﾌﾟ

俺、1280×1024でも最大化してるわ。
そうか、初心者だったのか。
でも、同時に２つの仕事なんてできないし、
最大化の方が気持ちがいいんだよなぁ。

>>833
や、幅を考慮してるサイトを最大化しても
それほど致命的な問題は感じないんじゃないかな？

問題は最大化前提かのように作られたサイトを小さいウィンドウで
閲覧する場合。

2ch用語を使いたいさかりの人がいるなあ

何時からこの板はプロ専用になってしまったのでしょうか。

デスクトップパソコンのモニタサイズは大きくなる方向で進んできたが、
モバイル環境はむしろ小さくなる方向で進んできている。
たとえば携帯電話での閲覧は数年前まで考えられなかったほど小さな画面だし、
サブノートより小さなラップトップユーザが増える可能性も十分にあるだろう。
モニタの大きさは大きくなっているのではなく、多様化している。
特定の環境(たとえば幅700px以上とかブラウザ最大化とか)を前提に作るのは、
今はよくてもこの先どうなんだ？という疑問を感じる。

なに？第二部開催中だって？
よーし今度は漏れも600原理主義者になって皆をおちょくっちゃおうかナ！

>>837
茶文字も同じ事ばっかり飽きずによくやるね。
真面目なフリして悪よのぅ。

みんな〜、過去ログとか読まなくていいから
どんどん参加してネ〜！！！
【事実】1024以上の解像度のユーザーは概ね幅600でブラウズしてるので
800で最大化が標準だなんて言ってるﾔｼは素人ってこった！【標準】

<!-- 誰でも最低760以上でブラウズしろ -->

</html>

やなこった

「なになにピクセル前提に〜」のお話はそろそろ、もう。

どうやって、携帯・PDA・PCの視覚ブラウザなど、
多様な閲覧環境に対応させるか、その方法を考えませんか。
一番簡単で面倒なのが、それぞれのページを作ることなのだけど。

茶文字つまんな〜い
文章作成の練習は他でやってください

（´-`）.。oO（サブノートより小さいラップトップって・・・・・・
　　　　　　　昔のPC板逝って吊ってこい。)

テーブルレイアウトしてなきゃ何の問題もないのに

http://www.1000000access.com/column/production/040.html
　　多くのサイトがページ幅を600ピクセル前後に合わせているためブラウザ自体の
　　幅をそのサイズに合わせている人が多い

http://www03.u-page.so-net.ne.jp/sc4/ken_yuu/web/web4.html
　　横方向のスクロールはかなり嫌がられます
http://www5a.biglobe.ne.jp/~works/kitchen/kitchen102.htm
　　幅方向が表示しきれず横スクロールを閲覧者に要求するのは タブーとされています。

http://www.tokei.or.jp/info/notice.html
　　必要以上にウインドウを拡大しても、デスクトップスペースのむだ遣いになって
　　しまうばかりでなく、ブラウザだけにデスクトップを占有されてしまい、
　　他のアプリケーションでの作業ができなくなりメリットがありません。

600以上で作ってるﾔｼはユーザビリティも知らない
素人まるだしほむぺ厨房なのでHTMLの理念を勉強しなさいってこった！

テキスト広がって読みにくいとか言うけど、
可変にしない理由ってそれだけ？

でも高解像度の人は横幅狭めてるんでしょ？

今まで610pxでブラウザのstart pageを作っていたけど
譲歩して660pxに広げたよ。
750px派の人も「800x600以下の人間はもういない」一辺倒じゃなくて
さまざまなブラウザ幅の人がいる事を考えてくれよな

>>851
ブラウザのstart pageってオマエが見るだけダロ！　ﾌﾟｯ
譲歩もクソも無いっつーの。素人はすっこんでね。

600以下でブラウズしてると横スクロール出る糞サイト達。

http://www.apple.co.jp/
http://www.asahi.com/
http://www.yahoo.co.jp/
http://www.nikkei.co.jp/
http://www.ufjbank.co.jp/
http://www.jiji.com/
http://www.excite.co.jp/
http://www.2advanced.com/
http://www.msn.com/
http://www.microsoft.com/japan/ms.htm

>>852
ウインドウ幅を記憶させるって意味じゃないのかしら。
start pageってのが何なのかしらないけどさ。

600px以下で作ってる大手サイトってどこにあるのですか？












>>848
600px以下でつくりゃ「ユーザビリティ」だって(w
本で読んで忠実に実行してるの？
もっと外にでで現実を見てね♪自己満足さん(・∀・)♪

>>849
可変だって文字の大きさ変えれば1行あたりの文字数は減るんじゃないの
固定だって文字の大きさを小さくすればテキスト広がるし
大きくすれば詰まってしまって読みにくくなったり
だからといって文字のデカさも固定したらその時点で嫌だし
結局は個人の判断なのか
まあ初心者の意見だけど

必死なﾔｼがいるな。
最大化したくないのなら、そのページを見なければ済むことだろ。

ここはねたすれです

パールハーバー

>>849
俺の可変にしたくない理由は、
デザインがめんどくなるのと、文章の可読性を考えてのことです。
別に個人サイトだからサイト構成に文句言ってくる人はいないけどね。

>>853 が「ヤフーや朝日コムは幅600で横スクロールが出るから糞サイト」と
言ってるけど、ヤフー・朝日コムが世間の標準だってことに早く気づいて欲しい。

「ウチの父親がヤフーの字は小さいと怒ってる。もっと字を大きくしる！」とか
「リンク個所には必ず下線を引いとけ！」と言うようなもんだよ。

Yahooは幅640だよ。
本物のサイトは幅を抑えている。

僕はgoogle厨房じゃないけど、みんなが大好きなgoogleだって幅
590pxに抑えているよ。

実際問題、可変にしているサイトって最低700pxの所が過半数。
これでは低幅ユーザに対応しているとは言えず、意味がない。

googleは広げなきゃならないほどトップページに情報がない

600px
http://www.vaio.sony.co.jp/
590px
http://www.google.co.jp/search?q=aa&hl=ja&lr=
580px
http://slashdot.org/

852は2ch用語を使いたいさかりなのね。ご愁傷様

本日の固定派煽り人はこの方ですか?

>ウインドウ幅を記憶させるって意味じゃないのかしら。
そのとおり

>start pageってのが何なのかしらないけどさ。
a.k.a. homepage

別にサイトは小さければ横スクロールバーが出ることが無いので、
小さすぎない限り問題となることは無いんじゃないかと。
つまり、低幅派は譲歩して自サイトの幅を広くする必要がない。
逆に広幅派は譲歩しないと、横スクロールバーが出ちゃう。

リンク集をつくる時に、
幅の狭いサイトから順番に並べるようにすれば
みんな必死になって幅を狭くすると思います。

>>861
いや、リンクに下線がないのは普通にうざいような・・・
他のテキストと色まで同じならなおさら。

リンクに下線付けない事は場合によってはありだと思います。

例えばリンクが大量にある企業サイトのホームページなどの場合、
リンクに下線を付けてしまうとホームページがゴチャゴチャした感じに
見えてしまうことがあります。
その場合は　リンクの下線を除き替わりにスタイルシートで
リンクだという事が明確に分かるようにします。

>>861
お前には皮肉もわかんないのか？

ウチの会社で作ってるサイトは、全て幅700以下
つっても幅650で納品するのが殆どだけど

>>855
ﾌﾟｯ「大手サイト」だって！ネットの本質を理解してないんだなキミは。
会社じゃ無いんだから「大手サイト」様に右にならえなんてショボイ考えを
持ち込まないでくれよ。頼むから。

>>861
あーっはっはっ、「ヤフー・朝日コムが世間の標準」だって？
このスレ素人がどんどん釣れるね〜。明日学校行ったら皆に話してごらんよ！
こりゃ典型的な厨房の事例として語り継がれるね。

>>876
お前はまだまだ馬鹿を甘やかしているようだ。
お前はなぜ馬鹿に死ねと言わないのだ。

よって>>876も含めて、みんな死ね！

>>877
すみません。
こっちはネタスレ進行なんで「死ね」は初心者スレだけで
おながいします。

まったく物騒よね〜。ぷんぷん。

>>877
氏ね。

>>878
言葉使いがよいので許してやろうと思ったが、
「おながいします」とは何だ。
お前は正しい日本語すら使えない人間だな。
さっさと死ね。お前が死ぬまで俺は許さん。

>>879
氏ねって何？
意味不明な発言でスレ進行を妨げる>>879は今すぐ死ね！死ね！死ね！

色んなスレでウザ過ぎ

>>882
ウザいと思うなら死ね！
死ねばウザくなくなります。

制作王の次はこれか。
エネルギーもて余してる人が世間にはまだまだ居るのね。

>>876
おーーっとこりゃまた痛いのが釣れたねぇ。
お前の作ってるサイト何ヒットよ？
大手サイトに一日に来る要望メール数知ってるか？
その膨大な数のメールとアクセス解析などからサイトは形作られているのだよ？
一日6ヒットはひっこんでろよ。ばははーーい

2ch用語を使いたいさかりの人間が暴れているなあ。
どうせネオむぎ茶事件以降に2chに入ってきた新規流入組なんだろうけど・・・

>>886
だね

テーブルレイアウトやめればいいじゃん
cssにすれば幅指定なんてどうにでもなるよ

>>888
どうやったらどうにかなるの？

>>888
漏れもしりたい。
教えれ。

幅指定のcss何個か書いてスタイルシート切り替えjsかなんかを設置するだけ

>>891
jsで幅を切り替え？
テーブルでも同じ事できるんじゃないの？

幅を切り替えとかするくらいなら
最初っから相対指定にすればいいと思うんですが．

>>893
そう思います。

js未対応の事とか考える暇があったら
相対指定でも見劣りしないレイアウトを考えた方が有意義。

jsいやならcgiでもいいよ

>895
CGI or SSIで幅切り替えとかするくらいなら，
最初っから相対指定にすればいいと思うんですが．

おい君達、スクロールバーの幅すらもユーザーの環境によって
カスタマイズされている可能性があるのを忘れていないか

と言ってみるテスト

>>895このスレで布教するまでもありません。個人でどうぞ。
>>897それくらい視野に入れてる。と言うか常識の範囲で。

絶対信者はネタだけど、相対信者は真剣な罠。

600pxまで良いといってるﾔｼの自サイトは600px
700pxまで良いといってるﾔｼの自サイトは700px
これは、自分の行いを正当化しようとする、
人間にとって当たり前の行為です。

1280*1024 のモニター使用
自サイトは横幅 650px で作ってる。
ブラウザは700*750くらいでやや縦長にして、常に2枚以上。
800*600のノートでも最大化はしないなー。

>>885
はぁ？
＞大手サイトに一日に来る要望メール数知ってるか？
そういうオマエは何処とどこのサイトの実情を知ってるの？

＞膨大な数のメールとアクセス解析
ナニ理想を言ってるんだよ。現実はそんな上手くいく所は稀。
大きな企業ほど多部署からの要望で身動き取れないんだよ。

>>886
すごいねキミは古株なんだね。ﾜｶﾀﾜｶﾀ。
つーかまだそんな事言ってんのかよ！

各々好きな幅でブラウズしてるんだから、態々幅を指示してやらなくてもよろしいんじゃないんでしょうか。

幅を狭くしてる奴は、幅の広いサイトが見づらいのを知った上で、
あえて幅を狭くしてるんだから、そっとしておいてやればいい。

同じ1024x768でも画面の大きさ違うと表示全然違うの？
自分のノート１３，３インチだと縦スクロールバー出るのに
デスクトップの１７インチだと縦スクロールバー出ない。

ＰＣによって文字の大きさも違うような
中に設定してあっても

>>904 がいいことを言った。
3インチのテレビ見てるやつのことを考えてテレビ番組作ってるやつが
いたら出て来なさい。

TVにはスクロール・バーが存在しませんが

やっぱ時代はフラッシュ。

>>909
アホですか？ 時代はホームページ忍者。これが定説。

800X600のデッカイ画像一枚を作る
これ最強

640の左固定

横はやっぱ640以内に収まるようにしないと・・・。
さすがに今時640×480でやってるやつがどのくらいいるかは知らないけど、
俺だって最大化なんかしてないし。
でも年々横幅は広がりつつあるな、、、

べつに横スクロール出てもいいじゃん。
出るのがイヤな奴は勝手にブラウザ幅広げろ。

ホームページ忍者を使えば、横スクロールに悩むことは無くなるでしょう。

>>915
つまんないからもういいよ。

>>916は忍者の偉大さが理解できない敗北者です。

>>917
ｼｬｰﾚﾝﾀﾞｰ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

＞べつに横スクロール出てもいいじゃん。

横スクロールしないと文章を読み進められませんが
1行1行、右端まで読むたびに、スクロールしなければなりませんが

>>919
出るのがイヤな奴は勝手にブラウザ幅広げろ。 >914

ユーザ不在の製作者側のエゴ

ユーザーに媚びてどうするよ？制作者側が基準を作ってくんだよ

実際のところはユーザに媚びるというよりも
クライアントに媚びなくてはならないのですが．

クラに媚びてどうするよ？制作者側が基準を作ってくんだよ

>>924
寝ないで大丈夫か？
俺は君のことが心配で眠れないよ。

>>925
優しいな。

>>926
よく言われるよ。

ページの幅は、価格のようなもんだな。
大手のサイトが幅を広げれば、
自然に、客のブラウザ幅も平均的に上がるので、
大手のサイトの幅に合わせていれば問題ない。

閲覧側としては、
読みたい情報ならどんなレイアウトだろうがあらゆる方法使って読む。
ただし、それがHTMLならばってはなしだけどね。
だから、見た目をこだわらないんだったら、
極端なものでない限りどんな幅でも良いような…

>>928
＞大手のサイトの幅に合わせていれば問題ない。

ヴァカ！その程度の浅い考えで此処に書込むなよ。
ようするにオマエは他人任せで何も考えて無いじゃないか。
「価格のようなもんだな」とか言って悦にいってんじゃねぇよ。
邪魔だからレスとかしなくていいよ。ﾏｼﾞで

>>929
＞読みたい情報ならどんなレイアウトだろうがあらゆる方法使って読む。

そんな訳ねぇだろ！よほど特殊な情報以外は他に見やすい所を
見つけてそっちを見に行くだろうよ。
ようするにオマエのサイトは誰も見て無いってこった。

>>930
アサヒコムとかヤフーとかアップルとか日経とか時事とかはかなり見られてますが？
アップルは「特殊な情報」かもしれんが、他はそうでもないよな。

最大化信者は、800x600が全滅する頃には同じ論拠で
サイトの幅を1024弱である1000くらいに設定するんだろうか。
1600x1200ユーザのデスクトップがWebブラウザで埋められていく・・・

>>931
オイオイそういう意味で「大手」と言ってるなら救いようが無いナ！
親切モードの俺からのアドヴァイスだがな、どうせ大手を参考にするなら
せめて自分と同じジャンルのサイトにしろよ。此処で語るのはそれから。
自分で物を考えず「やっぱ大手様だべー」なんつーﾔｼは去れ！