leaf：Leaf・key [削除議論]

>>508
>必要でないなら存在しません。

それでは説明になっていませんよ。
存在していることが必要である根拠だというのですか？
それではこの世に存在するもの全てが必要だということになるではないですか。

AAだってみんな必要だから貼られているんです。（誤爆は別ですが）
でもそれだけでは「なぜ必要か」の説明にはならないでしょう？

なぜ通常削除が「無くてはならない」のか、ちゃんと納得できるように説明してください。

>>508
>>>1にそんな事が書いてあるんですね。デリーターにはそんな言葉をみて判断してもらいたくないですね。
>それを見て「よし、消してあげるぞ」なんて思う人がいれば大問題ですね。
>>>1を見てから削除しているデリーターが何人いるのかですけどね。

１レス目にも目を通さずに削除するのも乱暴だと思いますが…
>>425によると、アーーッ ◆AHHHSjg3yvel 氏は1とスレタイを見て判断しているようですから、
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1293009999/の削除のときも1に目を通していたのは間違いないでしょう。


>ガイドラインを利用して自治を削除に委ねているのであれば削除依頼自体がNGですが、
>今回はデリーターがどのように見ていたのか、それ次第でしょう。
>それを感じ取った上での削除であれば問題です。

こう言ったのはあなた自身でしょう。

問題行動であるのはが明らかなのに、まだデリーターの肩を持つのですか。
これではルールなんて無いのと同じです。
こんな無法がまかり通るのなら、通常削除なんて無いほうがマシです。

デリータの感性と、お前の感性があわないんだろう？
ならば、ほかの掲示板に行けばいいよ。
それだけ。

>>509
うーん。常識的な判断ってことでいいと思いますよ。
あなたが言う、１行のAAを消してもデリーターに非がないですよね？とは言っていませんよ。
ただし、明確に文としては書いていません。
そこは、人間的に良し悪しを判断してもらうことになります。
それ以上言えませんし、続けるのであれば私には答えようがありません。
もちろん削除したとなると、問いただすことになるんでしょう。
そして、普通の判断ができないと思われても仕方が無いでしょうね。
ただし、厳密に言えば消える可能性はないとは言えません。
このあたりの議論はマッチポンプなので。

>>510
でも、辞めてませんよ。

>>511
止めません。必要です。
考えればわかることです。

>>512
スレタイは出てくるのですが、>>1はでてこないんですよね。
これはシステム上そうなっています。
見ているという決め付けは成り立ちません。

＞１レス目にも目を通さずに削除するのも乱暴だと思いますが…
レス削除に於いてローカルルールでの削除依頼や今回のAAに関するものであれば見てほしいですが、
AAが連続もしくはコピペの状態で書かれているのであれば、それは>>1を見るまでもなく削除されることがあります。
その連続の度合はデリーター個人個人で異なりますので、そのあたりは臨機応変に対応されます。


私はガイドラインにあるとおりにしか言ってないんですよ。
現行ガイドラインでは、
エロAA板以外では、アスキーアートは必然性がないと判断されれば削除されるかもしれない。
そして、全掲示板で、連続投稿・コピー＆ペーストに該当するものは削除対象となります。
これを了承した上で掲示板をご利用ください。
了承できない場合は、ここで反論されるのでは繰り返しになるでしょうから、動いてください。

>>511
では、なくても構わないとされる理由をお願いします。
その他の通常削除の案件への対処も含めて、その辺りを説明してください。

現在私は通常削除のすべての項目において、削除しても構わないという考えです。
絶対に必要であるとは思っていませんが、消してもいいでしょう。
つまり、ガイドラインにその項目が書かれていることは、必要です。

そして、削除対象のものは、必ず削除されるわけではありません。（重点を除く）
難しいかもしれませんが、ご理解ください。
わからない人は・・・。色々なところを見てみましょう。

あと、自治も頑張ってください。参照>>502

>絶対に必要であるとは思っていませんが、消してもいいでしょう。
>つまり、ガイドラインにその項目が書かれていることは、必要です。

意味がわからないんですが…
絶対に必要なもの以外は、無くてもよいものでしょう。

だから、もうとっくに結論は出てるじゃん。

ＡＡは葉鍵板では全て削除対象。ただし削除されるかどうかはわからない。

住人に出来ることはＡＡを見つけたら削除依頼することだけ。
顔文字だろうがorzだろうがwだろうが、見つけたらガンガン削除依頼すればいい。
実際に削除されるかどうかはデリーターが決めること。

もう議論することなんかないでしょ。

要は、削除人は絶対だから住人は文句言うな、ってことでしょ？
最初からそう言えばいいのに

>>512
DeleDeleさんは「スレ立て（レス番１のこと）に削除対象と書いてるからと言って削除」
となるのは問題なのであると言ってるだけだと思います。

私見ですが、スレタイだけでスレッドの趣旨は分からないことがあるので
スレッドの趣旨を知るためにスレ立て（レス番号１）は参考にすることがあります。
GL5を理由に削除する場合などは特に決め手となる要素の一つかと思っています。

ちなみに、ローカルルールも完全に従う義務はありませんが
それより重い参考材料としています。
一番重い縛りは削除ガイドラインです。
それ以下は参考材料として尊重はします。

一つ、間違ってはならないことは、削除は住人のためにあるのではない、ってことだ。
削除は削除人のためにあるのだ。そこを勘違いしてはならない。
削除がどんなに住人にとって理不尽であっても、住人は耐えなければならない。

だから、その理不尽に愚痴を言うための場所がここですがな。

>>519
全て？そんな事言ってませんよ。
>>520
削除人は絶対だから文句言うな？そんな事言ってませんよ。

>>521
利用者にはスレッドの平静を削除に求めることはやめていただきたいです。
その動きの静止は自治によって行われるべきだと考えます。
ただし、ローカルルールに同内容が書かれている板もあったはずです。
削除します。なのか、禁止。なのか。
その違いはなんなのか。そういった面で理解をしていただきたいですよね。
デリーターはそんな文言に惑わされずに判断していただきたい。

>>522
否定します。

通常削除は停止でいいよ
葉鍵はそれで問題ない

ぜひ通常削除停止にしてもらいたいですね。
このようなデリーターは信頼できないし、信頼できないデリーターに削除されるよりは削除停止のほうがマシです。

>通常削除停止
お前らにはメリットあるよねｗｗｗｗｗ


荒らされる側には何もメリット無いんですけど。
荒らす側の論理ですよね。

>527
口を開けて誰かがレスを突っ込んでくれるのを待ってるだけの人にはメリット無いんでしょうね。
自分の頭で考えてネタのやりとり出来る人間にとっては例え荒らしレスでも無意味じゃないし。
かつての凸スレ住人の爪の垢でも煎じて飲んでくださいな。

今の葉鍵板は荒らしもほとんど寄り付かないほど寂れているし、たとえコピペ荒らしされても読みにくくて困るような情報密度もない。

第一、削除は荒らしに対して有効な対策とはいえない。
削除依頼されても削除されるかどうかはわからない。
削除されたとしても、削除してほしいような時ではなく、もっと後でもうどうでもよくなった頃にやっと削除になる。
削除されても、うふ〜んばっかりで読みにくいことにかわりはない。だったら削除されないほうがマシ。
削除されて荒らしが余計活発化することもある。

何のメリットもない。
結局、荒らしに有効な対策はスルーしかない。

だったら、通常削除なんて停止のほうがいい。
そうすれば削除人の判断に対する住人の不満が出ることもなくなる。

ＡＡ以外の通常削除はどうなるのん？
停止のままでいいとは思えないんだけどど

>>530
どんな問題があるの？
現実問題、AA以外に削除依頼はほとんど無いと思うんだけど

枯れ木も山の賑わいって奴ですな。
荒らしレスでも育てようはある。

>>528
君のような「荒らし」さんにとって、削除停止は嬉しいでしょう？



君のような「荒らし」さんにとってはねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>529
あんたの言い分は「荒らす側」の視点だよ？
解ってるの？

「荒らされる側」の視点も考慮するといいよ。
目の前から消し去りたい気分で見てるんだよ？「荒らし」を。

荒らす側の奴にはわかんないだろうけど。

削除されても規制されるわけじゃないから
ただちに困るものじゃないけど
長い目で見ると、荒らしが放置されるやりたい砲台の板って
みんなに思われてどんどん荒れていくのはデメリット大きいよ
削除停止って

>>524
ローカルルールには「削除します」は使えないのでは？
２ちゃんではそうだとおもったけど
ガイドラインを補完・強調して、より削除されやすくするための「禁止」文言の追加です
削除人はその文言を紳士に受け止めて
板の事情をよりよく考慮して大いに惑わされ迷い慎重に判断すべきでしょう

なぜガイドラインと重複した文言が
わざわざローカルルールに追加されているのか
よっく考えてほしいです

>533
ネタスレ消された悲しみは一生忘れないけど、あんたにとってはそれも荒らしスレだったんだろーね。

>529
7年前の荒らしレス率50%オーバーの時代でも、皆脳内あぼーんのスキルを身につけてたので
何事も無くスレ運営してましたけどね。
当時の削除人いわく、削除は消しゴムじゃない、と。

繰り返す。
削除は荒らし対策にはなりえない。むしろ火に油。
唯一の荒らし対策は、スルーすることだけだ。
（最上策は荒らしレスすらネタに昇華して無力化することだが、そこまでは期待しない）

削除停止が望ましいことであるはずはない
でも、現在の削除人に削除されるよりは削除停止の方がマシ

だな

>>531
＞現実問題、AA以外に削除依頼はほとんど無いと思うんだけど
ToHeart2総合スレの板違いコピペ連投がずっと続いているのだが…。
せっかくPINKの削除が再開されたと思ったら、葉鍵だけAA議論のあおりで
削除停止…何とかならないものでしょうか。

>>540
スルーするのが一番だよ
ていうか、あの手のが一番削除されると余計に活気づくタイプだと思う

前削除リーダー79氏の言葉です。

>「他人を不愉快な気持ちにさせること」で、何かを主張したい人もいるとおもうのです。
>それがいいか悪いかは、また別問題です。
>何を荒らしと受け止めるか、というのは、人によって違うとおもうのですね。
>そして、私のなんと言うか、勘のようなものなのですが、そういった
>「嫌がらせに近い主張」をもまた、包含しているのがleaf・key　のようにも感じております。
>考えようによっては、非常に包容力のある板だと思っています。

自分の価値観に合わないと一方的に相手を「荒らし」と決め付け、
「議論するのは時間の無駄だ」と暴言を吐く削除人とはえらい違いですね。

>任意削除対象 となっているものを、どの程度消していくのか、
>という問題です。
>
>ちょっと例として正しくないかもしれないですが、
>日本の一般道路は、時速制限が40km〜60km　ぐらいで設定されています。
>ほとんど全ての車が、時速50〜60km以上出している、ものすごく交通量の多い大通りで
>いくら制限時速が40kmだからといって、それでとろとろ走っていたら逆に危ないですよね。
>
>逆に、制限速度が40kmに設定されていたとしても、
>子どもの飛び出しが十分に予想できるような住宅街の隘路で、40kmでぶっとばしたら
>危なくてたまりません。
>
>削除の運用はそれに近い部分「もある」のではないか、と私は思っております。
>ご自身が削除されている板が、どういった環境なのかを、もう少し考えていただきたいのです。
>加えて、今回、みなさんが指摘されている通り、削除についてご自身の価値判断や
>自治への介入がなかったかどうかを、もう一度考えてほしいのです。


>全てを、計算機かコンピュータのように、GLに従って処理してしまいますと、
>それはそれで問題が発生します。
>人が判断する部分があるからこそ、慎重にならねばならない、
>と私は考えております。


ガイドラインだけに従って、板の状況や住人の意向を考えない削除がいかに問題か、
79氏はちゃんとわかってたんですね。
今にして思うと、偉大な削除リーダーであったと思います。

それに比べて、今の状況はどうでしょう。
ガイドラインを錦の御旗のように掲げ、自分達の削除の正当性を主張する道具にする。
79氏が見たらどう思うのでしょうか。

現在の削除スタッフがいる間は削除停止でいいんんでね
DeleDele ◆orzORZ/1Goやアーーッ ◆AHHHSjg3yvelが消えてくれたら再検討

>>545
そうだね、それがいいかも

10年後くらいかな

ローカルルール・スレッドテンプレに「削除します」を使わないでください。
申請時に言葉を変更されていると思います。「禁止」に。
そういった言葉の使い方ですねぇ。

さて、現行デリーターに消されたくないので削除停止、を望む声がありますが、板の総意ということでしょうか？
私にはそう確信できませんので、それがまとまるのであればそれもまた動いてください。
私から停止しますというのはやめます。お任せします。動いてください。
なぜそう願うのか、削除されたくない理由、その削除の話も多くの人に話して、
同調を得られるのであればそうなっていくべきなんです。
通常削除で曖昧な部分が良い場合もありますし悪い場合もあります。
それを回避させたいのであれば、行動すべきです。
ここで案件ごとに議論するだけで動かないのでは何も変わりません。また発生するでしょう。
何をどこまで表現するのか、除外項目に加わりたいのであればそう思う人が動いてください。
但し、連続もしくは反復AAは削除対象です。

個人的に前リーダーと話してきていても、そんなオフレコでの個人話をここに書くことはありえませんので書いていないだけです。
ここの話もAAに関する話題も話してきていますが、もちろん書きません。
前リーダーは素晴らしい人です。
色々なしがらみの中で懸命に行動される姿を見てきました。
そして私の中でその人は大きな存在です。偉大な存在です。
人が判断する部分は慎重であるべき。これに間違いはないでしょう。
ただし人が判断するからゆらぎが生まれる。
何故、PINKでは機械的に削除していないのか、これを分かってくれる人は少ないんだろうな。。。
色々と考えてみてください。

利用者・依頼者・デリーター誰が見ても同じ解釈となるガイドラインに作り上げると、それは堅苦しい世界になります。
人が判断する事は、臨機応変に解釈できる事に繋がります。
ただし、ガイドラインをみて行動するすべての利用者・依頼者・デリーターの一人一人が同じ考えに至るとは思えません。
ですから、明確にできない部分は必ず発生します。

全てのデリーターが、消すべきだと考えているとは思いません。
私の判断も今回の判断とは異なります。全く同じではありません。
ただし、必然性がなえれば消しても構わないんです。ガイドライン上、そうとしかとれません。
スレッドの雰囲気を全て把握するとかその辺りをデリーターの負担にはしたくありません。
では、どの程度まで雰囲気を読み取ればいいのか、その物差しはどこに置くのか。個人の裁量に巻かせています。
前リーダーの言葉の中にもこの点はうまく書かれていません。
人が削除する事はばらつきを発生させます。そのばらつきを統制するのかどうか。
ある程度は必要ですが、それを縛ることは私は望みません。前リーダもそうでしょう。
どの程度なら消す？それは書けません。
ただし、この議論が終了した段階で今回のデリータとは話をして、程度の確認作業をします。
利用者の使いにくい状態にするつもりはありませんし、それは避けたいので。

自分たちの考えと他の人の意見が同調するかどうかを確認してください。
特に、私自身も必然性（継続させる必要があるのか）を感じられなかったので、私は議論から身を引きます。
そして、連続もしくはコピペ（一部改変も同等）AAは消されても仕方がないという認識でお願いします。

削除で統制するなどと考えるデリーターがいるなら直ぐに教えて下さい。
デリーターも単なる利用者です。
誰の上に立つものでもありませんし、削除でなにか変えたいと考えるのは危険ですからね。

追記　私が判断していたら、コピペの部分は削除していたと思います。

そのコピペの認識が違うのかな。
いい機会なのでアーーッさんも含め見習いさんと話してみよう。

AAは一人一日一個まで
これをローカルルールに入れよう
そうしよう

住人のほうから削除停止を申し出るなんて異常なことだと思う
複数の住人から「この削除人に削除されるより削除停止のほうがましだ」なんて声が出るのは余程のことだよ
削除人には、これほど不信感を抱かせたことを重く受け止めてほしいと思う

>>483-485
「AA削除をしていいのは自治介入にならない場合だけ」なんてことを
決めたら、PINKじゅう大騒動になってしまいますよ。
PINK他板の住民を説得させる必要があります。
特に削除依頼が大量に出されるへるす板の住民を。
まさか、「これは葉鍵板だけのローカルルール」ということを
言うのなら、この削除議論スレではなく、葉鍵の自治スレで議論した
うえでその結果を持ってくるのが筋でしょう。

こう書いても、>>437で書いたように、絶対このスレの外には出ようと
しないんだろうな…。

>>504 >>526
通常削除停止なんてことになれば、葉鍵に限らず他板のAA荒らしも
ここぞとばかり勢いづいてしまう。

削除人の皆さんへ
ちょっと>>436-437に補足なのですが、葉鍵板の葉関係のスレには以前から
IDを自由に変えてスレを荒らす荒らしがいます。
笹森スレのうんこAA連投がその者かどうかは何とも言えませんが、このスレの
議論を見るときは投稿者のIDは無視して、発言内容をよく見てご判断
くださるようお願いします。
(うんこAA連投者本人がIDを自由に変えて書き込んでいる可能性もあるため)

>>554
>葉鍵板の葉関係のスレには以前から
>IDを自由に変えてスレを荒らす荒らしがいます。

IDを自由に変えてるって根拠なり証拠なりあるの？
っていうかどのスレのこと？
それぐらい書いとかないと、ただの電波さんにしか見えませんよ

>>548
> そして、連続もしくはコピペ（一部改変も同等）AAは消されても仕方がないという認識でお願いします。

なるほど。
では、我々利用者は、明日世界が終わるとしても今日木を植え続けることにしましょう。
たとえ僅かな時間しかこの世界に存在しなかったとしても、それがそこに存在したという事実だけは
誰にも削除することはできませんから。
それが、例え一人だったとしても、誰かの心を動かすことを期待して。

>>554
>通常削除停止なんてことになれば、葉鍵に限らず他板のAA荒らしも
>ここぞとばかり勢いづいてしまう。

現に今、葉鍵板はAAは削除停止中ですが、別にAA荒らしが勢いづいてなんかいませんよ。

何度も言われていますが、削除は荒らしに有効な対策ではありません。
抑止力としてもほとんど期待できません。
数年前の通常削除停止中も特に大きな問題もなく、むしろ停止前より自治がうまくいくようになりました。

葉鍵板には通常削除なんて必要ないんですよ。

>>555
あったあった。まだ残っているとは思わなかった。

★090114 [Leaf･key] ID可変コピペ連投荒らし究明・対策検討スレ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1231933777/

上記のスレは、2008年末から2009年初めに葉鍵板のToHeart2AD総合スレで
板とは無関係のふたばちゃんねるやニコニコ動画からの転載コピペを
IDを変えながら連投していた荒らしの対策スレ。
このスレの中に、過去の似たような事例についての報告もある。

>>553
「削除人は、通常削除に依存した自治を回避しなければならない」
これは成文化されたルールで、ガイドラインのサイトに明記されています。

「成文化されたルールを遵守しろ」という話であって「ルールを変えろ」という話ではありませんので、
他板の住民を説得する必要などありませんね。

逆に「削除人は通常削除によって自治に介入してもよい」というルールを作るのなら話は別ですが。

>>554
あと、>>470とかによると連続投稿はほとんど無い、ということのようですが。
だとすると、「連投」とか「連投者」とかいう表現は、あまり相応しくないですね。

>>558
今回の件とは全く関係なさそうですが？？
なんでこんなものを引き合いに出してくるのか、さっぱりわかりません。

>>557
あなたの住んでるスレでは荒しに勢いはないかもしれませんが、
全てのスレがそうであるという訳ではありませんよ…

流れに関係ないコピペAAで埋められ、楽しく使っていた利用者が泣く泣く離れていくスレもある
そういう現実も存在しているということは、知って貰いたいです。

>>562
それは、具体的にはどのスレですか？
流れに関係ないコピペAAで埋められていることと、削除停止との因果を示すようなデータはありますか？

また、そのせいで泣く泣く利用者が離れているというのは、なぜそう言えるのですか？
削除停止になっていなければその人はスレから離れないという根拠があるのですか？

>>517
＞あと、自治も頑張ってください。
葉鍵板では、>>554でも書いたように、IDを自由に変えられる荒らしがいるため、
自治スレが荒らしに対して機能しなくなっていて、事実上雑談スレとなって
いるのが現状です。

>>564
その、「IDを自由に変えられる荒らし」ってのがいたのは２年前のことでしょ？
そもそも、ＩＤを変える人がいるのは葉鍵板に限った事ではないと思うんだけど。
ＩＤを変える人がいるから自治ができないんだったら、自治が出来る板もスレも存在しなくなるでしょ。
そんな理由で自治を放棄して、削除に自治を丸投げするつもり？

>564
自治スレの１をよく読んでね。

あれは機能していないのではなく、（意図的に）機能させていないのです。
それが葉鍵板住人（少なくとも往時の自治スレ常連）の選んだ自治の方法です。
(この辺の過去のいきさつについては勇者様かトナカイ先生に聞くのが良いかと）

あそこが機能する時は、テレビ東京が臨時ニュースをやるようなものとお心得ください。

葉鍵板は>>564のようにすぐ自治の努力を放棄して削除に自治を依存しようとする傾向があるから、
通常削除停止くらいでちょうどいいと思います。

なんでこのスレ、ずっと話題がループしてんの？
久弥スレ？まぁあそこもAA荒らしが今すごいけど。

そりゃまあ5年も6年も前からやってますから。

>>548-550
デリーター同士で話し合うのもいいですが、デリーターだけで密室談合のようなことを繰り返していては、不信感を増すだけだと思いますよ。

>570
そういう意味でも、79さん時代はリーダー始め多くのデリーターが議論に参加してましたし、
その中でそれなりに双方納得する成果も出てましたよねぇ。

２ちゃん時代を考えれば、むしろそれが異常ではあったのですが。

やっぱり79氏って偉大だったんだなあ

久弥スレ(ttp://pele.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1307150695/)
の住人だけど、このままだと1000レス行く前にコピペAA連投で
500kbオーバーしてスレ潰し食らうのが明白なんだが、
通常削除停止ってのはそういうのも黙って耐えろってことなの？

>573
Yes。
こういうのにはどうせ削除依頼したって追いつくわけありませんから。
淡々と無視してスレを進めるしかありません。

# むしろ規制を目指した方がいい案件かもしれませんね。
# Pinkで規制がちゃんと動いているのか知りませんが。

むしろ、こういうのが沸いてこそ葉鍵板って感じがする

>>574
PINKは2chに規制を委託して以来、それなりに動いてますよ。

報告への第一歩
単独スレスクリプト・コピペ報告スレッド1２@全板共通
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/ccc/1310996081/

報告サンプル
★110717 801 空白レス連投埋め荒らし報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1310833952/

削除になると規制対象外になるんだね

>>548-550
たとえデリーター全員の意見が一致したとしても、それはデリーターという閉鎖された少人数のグループ内での一致であって、
多数派の意見とも限らないし、住民の民意を反映しているわけではないということは理解しておいてもらいたいですね。

そりゃ同じ１つのスレの中でさえ削除に賛成と反対がいたりするんだから
スレの中でよっぽど賛否が明らかだとかでもない限り
削除人が住民の意見を完璧に反映するって難しいと思うよ。

>>579
そうだね。
だから、住人の意見が分かれるものは基本的に削除すべきじゃないと思う。

>>580
誰かが荒らしに対して削除依頼を出したとしても、
荒らし本人が後から来て「削除はスレの総意じゃありません」
って言ったとしたら、現状判断のしようがない。

そういう意味で、住人の意見っていう判断の難しいものを尺にするのはやめて
もっと具体的にAA連投何個とかそういう尺を作らないと
この問題は解決しないと思う。

超先生スレの>1を含む全てのAAに削除依頼が出てる
AAを使って超先生の偲んだりお祈りするのがスレの骨子
この場合はどうするんだい？
>581の案に沿って削除されたら完全に板崩壊が起きるぞ

>>582
ところが、現削除リーダーのDeleDeleさんによると、削除されたくなかったらＡＡを使わず文章だけで表現しないといけないそうですよ
超先生スレも当然そうでしょう
ＡＡで何か表現したかったら、エロＡＡ板に行かないといけないんだそうです

私はそんな葉鍵板より、通常削除停止になったほうがよっぽどマシですけどね

AAってのが何故生まれてきたのか全く理解してないんだな：-p

今の削除人に言っておくけどさ、葉鍵板の設立経緯は
他板や運営からウザがられて完全隔離された事からなんよ
専門板扱いだけど、AAも雑談その他もろもろ葉鍵関連全部扱うって
総合板の性格を持つまさに特殊な扱いの隔離板

観鈴＆千鶴スレの虐殺
名雪＆黄色のうんこ
すばるのめんてですの
久弥スレの無限スパイラル
まこぴーのねこたん
これら全部様葉鍵板の式美なんよ

昔はもっとイカレタ住人が暴れまくって凸スレは荒らしまでネタにしてたし
葉鍵板はそれが当たり前なん

それをいまさらルール変えてAAを全部消すって？
葉鍵板の普通を全部ぶっ壊すって事だぞそれ！
葉鍵板を機能不全にするだけじゃん！
運営は意図的に葉鍵板を潰す気なのか？
そんな運営信じられるわけねーだろ！

もし葉鍵板のAA規制をどうこうはじめたら
「恣意的に板を潰す悪意ある最低の運営」として名を残すだろうな

杓子定規の規則どおりだけが全てじゃねーんだよ！

AA１個や２個で消すなんて極端なのは当然賛成できないけど
同一AA連投で埋められるような状況はなんとかしたいところだ。

AAはダメだって言われたんで全部削除依頼出しますってガキの発想だな

>>585
自分たちの板には特別な事情があります系の運営は
出来かねるって>>236に書いてあるような

>585に同意。
他板の基準でいえば荒らしに見えるようなものでもネタとして受け入れるのが葉鍵板の文化だと思う。
だからこそ79氏は>542-543のように言ったんだろう。

削除人に葉鍵板の文化を潰されるくらいなら、荒らしに潰されたほうがましだ。

>>589
それはお前の意見だろ
多少の削除を被っても荒らしAAを見たくない奴だっているんだ。

AA全部消せなんてのはナンセンスなことこの上ないと思うが、
荒らしAAでスレが潰されるのをされるがままにするなんてのは
それはちょっと間違ってると思う。

AAを全部消すと？どこに書いているのでしょうか？さぁ読んできましょう。

「AAは消されても仕方がない」と裁定されれば、いつか必ず誰かが全部消すでしょうね。
板が消えるのが先かもしれませんけどｗ

>>591
そうですね。
正しくは「全てのAAは恣意的な削除の対象である」ですね。

「AAは全部消す」のほうが公平な分、まだマシな気がしますが。

>>590
本当にスレが潰れるほどの荒らしであれば規制の対象になるだろうし、そこまででなければ見たくないＡＡは専ブラでＮＧワードに入れればいいんだから、
恣意的削除よりはＡＡ荒らしのほうがよっぽどマシだと私は思いますけどね。

>>593
そう見えているあなたが悲しいです。
変な解釈はおやめ下さい。

あんたが>453でAAは不要であると宣言してる
さらに>515で
>現在私は通常削除のすべての項目において、削除しても構わないという考えです。
>絶対に必要であるとは思っていませんが、消してもいいでしょう。
>つまり、ガイドラインにその項目が書かれていることは、必要です。

こんなことを軽々しく書く運営はまったく信用できない

>595
10年も運営とやりあってるとね、そういうふうに解釈せざるをえんのですよ。
貴方たちが現にやってきた種々の行為のせいでね。

>>595
ＡＡは必然性がないと判断されれば削除対象であり、
その必然性の判断には明確な基準がない、
つまり削除人が恣意的に判断するんでしょう？

変な解釈も何も、他に解釈のしようがないと思いますが。

>>596
どこに「全て」と？

>>598
だから、どこに「全て」と？
視野狭窄になってませんか？

運営のどっちとも取れる発言で、散々煮え湯を飲まされてきた住民の当然の反応ですが

つまりウンコAAは運営公認ってことか
ウンコAAは荒らし行為ではなく削除もされないので貼っても構わない

でいいんですよね

Wikipediaにあまりに下らない記事があるなぁ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89%E4%B9%B1%E7%AB%8B%E9%A8%92%E5%8B%95

>>599
削除人が何を「必然性がない」と判断するかわからないので、
一般の利用者としては「全て」と解釈するしかないのですよ。

削除する立場ではなく、削除される立場で考えればわかることなんですけどね。
視野狭窄になってるのはあなたのほうでしょう。

スピード違反に明確な基準がなく、「警官がスピード違反と判断したものがスピード違反」だったとしましょう。
警官がどのように判断するか、運転手には知りようがないので、「全ての車がスピード違反で捕まる可能性がある」としか解釈のしようがありません。

いくら警官が「全ての車をスピード違反で捕まえるわけではない」と言っても、それは警官の都合でしかありません。
運転者にしてみれば、いつスピード違反で捕まるかわからないのですから、「全て」と同じなんです。

運営側が>378の◆79EROOYuCc裁定を踏襲すれば問題ないんでね
落としどころとしては最高じゃん
これで住民運営の双方が何事もない状態に戻る

それでもDeleDeleが強硬な態度を続けるのなら、マジで運営としての資質を疑うよ

削除される可能性は否定しません。
ただ、消しすぎの評価も見過ごしません。
その調整はこちらでも致しますが、少し落ち着くだけです。

落とし所というか、今まで通りです。
また再発することもあり得るでしょう。
それが今までです。
何も変わっていません。

あなた方が変えていかなければ、何も変わりません。
動かないのではれば何も変わりません。
何度書いているでしょうか・・・。

>>606
>ただ、消しすぎの評価も見過ごしません。
>その調整はこちらでも致しますが、少し落ち着くだけです。

意味がわかりません。
住人側が消しすぎだと言っているのにデリーターが聞く耳を持たないから、現在の状況になっているのではないのですか？

>606
貴方たちが対応を変えたから、今回の問題となっているのでしょう？
白々しい。

まあＡＡが全部削除されようが、「ガイドラインに従っただけの客観的な削除」「文句があったら住民が動いて制度を変えろ」で終わりだろうな。
マジでこんな運営なら無いほうがマシですな。

削除人はボランティアであり別に消さなくていいってのが建前だよね
だったら別に削除人がこんな面倒な板に来なくてもいいわけだ

葉鍵の通常削除は基本おさわり禁止
住民の抗議を完全論破できる自信ある人はどうぞ
ちょっとでも判断を誤ると引退するまで抗議が続くから
覚悟の上でってところで

つまり葉鍵のAA荒らしは運営公認ってことですか？
消さなくていいんだったら削除人必要ないね

此処にある意見が総意だとは取れないのです。
話しあってみて、住人総意としてそれ持ってきてくださいな。
状況を変えたいのであればそれくらいは動きましょうよ。
何故私がこれを書かなくてはならないんでしょうねぇ。
一部のエゴの状態ではなかなか動けないので、大きな形にして下さい。
↑一部の意見で動いてしまうと私の恣意的判断とも取られちゃいますので。
どこのスレッドでしましょうとか、そこまで書かないとダメですか？
よろしく。

なかなか動いてもらえないので、削除はそろそろ開始継続します。
以降同様な流れになることは覚悟の上でお願いです。
そして、AAを書き込む事をガイドラインで除外されたエロAA板とは区別されていて、
必然AA以外は削除されることもありえるということ。
それを消さない人消す人が存在する事もなーんにも変わりません。
もちろん残す選択もこちら側には必要でしょうから、その辺りはこちらでも議論していきます。

暗黙の了解でデリーター全体を統制することは困難であるということを少し分かっていただきたいなぁ。。。。。。。。。。
ほんと。。。。。

>612
じゃ、ここも同様の流れが継続します、ってことで。

暗黙の了解で続いてきたのに何をいまさら
それと自治スレで決めろってもよー
いくら議論しようが絶対決まらないのが葉鍵自治の伝統
葉鍵板は変化を望まないのよ
嘘だと思うなら過去ログ見れ

だから再発したわけでしょ。
どうするつもりもないのなら、このままでいいじゃない？
また繰り返せばいいじゃない。
暗黙だから、また起こるんですよ。
そしてまた、元のままを継続ということで。
デリーターを暗黙の了解で縛ることは難しいと書いているので、ご理解くださいね。
融通を効かせる意味では有用ですが、ばらつきが必ず発生するのが暗黙の了解です。

完全に論が排他されるのを恐れているのかなぁ・・・。
まぁ、それはそれでこのままでもいいかな。
自信があるなら大きくできるんだろうし。
動く意思のある人が出てくることに期待しつつ。
大きな流れになれば、周知にもなるってものです。

葉鍵板にはこの問題を話し合う場はないんじゃないですかね。
自治スレでも、削除に関する議論はここでするようにとリンクされてますし。

ここでの議論が削除に関する住民の総意ということだと思いますが。

歴史的に繰り返してますからね
http://logsoku.com/thread/qb.2ch.net/sakud/1042462106/

>616
自治的には動かさせないのが規定の方針ですので、ご期待には添えないと思いますです。

じゃぁ、PINKの中でPINKのデリーターとお付き合い下さいませ。

と、しか、言えません。
よろしくどうぞ。

葉鍵板なんてイラネ。

>620
はい。これまでの方々とはうまくやってきましたから。

79氏の判断はベストだよ
まともに葉鍵「に対応すると絶対決まらない論議に何年も付き合わされることになる
無視すれば運営は怠慢で議論する気がないと叩かれ
付き合えば無限ループ

そんなわけでDeleDele氏が引退するか、79氏裁定に戻るまでこのループ議論は続きますので今後ともよろしく

79氏は恣意的削除や自治への介入に歯止めをかけるよう尽力してたけど、
今のリーダーは他のデリーターと馴れ合ってるだけだからな

はっきり言ってリーダーとしての資質に欠けていると思う

>>624
恣意的削除ダメだな。自治介入ダメだな。
デリーターとの馴れ合いととるかどうかは色眼鏡次第。
最初なんで仕方あるまい。

さて、まぁあんまり適当なこと書いて楽しくしないようにお願いしますよ。

何言ってんのコイツ
マジで頭おかしいんじゃね？

前任者達がやってきたことができないって言うんだから、無能なんだろ。

前任者達がズバ抜けて優秀だったからなぁ。


という意見が山のように↓

葉鍵板の設立当初から、運営側はその危険性を織り込んで対応していた
2ちゃん初期の七厨板に数えられてるほどだから当然だわな
削除人も葉鍵板をある程度理解した人間が担当していた
間違って手を出した素人削除人は、住民からぼろぼろに叩かれて帰ってこない奴多数
触ったら大火傷ですまない危険な板はおさわり不要ってのが運営の基本認識

そこから月日は過ぎてかつての隆盛は失ったが
逆に残ってる連中はいろんな意味で非常に濃い
見りゃわかるが議論しに来る奴もおかしいし、削除依頼する奴もやっぽりおかしい
だいたい住民が削除停止にしてくれって頼む時点で、他板と思考パターンがぜんぜん違う

前任者の苦心に気づかず、自分だけの正義感で杓子定規で対応しようとするのは浅慮としか言いようがない

Leaf・key板さんに１つ申上げる事が有るとするならば
もし仮に貴方達がＰＩＮＫの削除ＧＬの下に有る事を望まないので有らば
無理をして居続ける必要は無くＰＩＮＫから離れご自由におやり頂く事も出来ましょう

しかし貴方達が無理をしてもＰＩＮＫに居続けたいと望むならば恐らく
それはこれまでもそうだった様にこれからも可能な事なのでは有りましょう

しかし貴方達はいつか又自分達が無理をして居続けていると言う事を忘れるのでしょう
恐らく貴方達は同じ削除議論を又いつしか同じ様に繰返す時も有りましょう
又その時には貴方達が無理をしてＰＩＮＫに居続けている事を思出して下さい

忘れようとしても思い出せないんだぜ。

結局、みんなが納得するには削除をやめるしかないんじゃないの？
だって、「何で消したんだ」っていう抗議はできるけど、「なんで消さないんだ」という抗議は基本的にできないんでしょ？
だったら一切消さなければ文句は出ないんじゃないの？

早速新人をカツアゲしてんのか
相変わらずの厨房板だな
みんなが納得する必要なんて無いんだよ、板はPINKの所有物なんだよ

削除人はボランティアで活動してるから必ず削除する必要はない
善意で削除して文句言われるより
善意で削除しないほうがマシ

79氏の発言を引用

>128 名前： ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ [sage] 投稿日： 2006/10/20(金) 01:14:24 ID:???0
>>>92 Anonymous Deleter ★さん
>
こんにちは、おはようございます、こんばんは、Greendayです。
>真摯な回答を続けていただいておりまして、感謝です。
>
>任意削除対象 となっているものを、どの程度消していくのか、
>という問題です。
>
>ちょっと例として正しくないかもしれないですが、
>日本の一般道路は、時速制限が40km〜60km　ぐらいで設定されています。
>ほとんど全ての車が、時速50〜60km以上出している、ものすごく交通量の多い大通りで
>いくら制限時速が40kmだからといって、それでとろとろ走っていたら逆に危ないですよね。
>
>逆に、制限速度が40kmに設定されていたとしても、
>子どもの飛び出しが十分に予想できるような住宅街の隘路で、40kmでぶっとばしたら
>危なくてたまりません。
>
>削除の運用はそれに近い部分「もある」のではないか、と私は思っております。
>ご自身が削除されている板が、どういった環境なのかを、もう少し考えていただきたいのです。
>加えて、今回、みなさんが指摘されている通り、削除についてご自身の価値判断や
>自治への介入がなかったかどうかを、もう一度考えてほしいのです。

>141 名前： ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ [sage] 投稿日： 2006/10/20(金) 06:07:46 ID:???0
>>>140 さん
>
>私の認識は、>>128 です。
>全てを、計算機かコンピュータのように、GLに従って処理してしまいますと、
>それはそれで問題が発生します。
>人が判断する部分があるからこそ、慎重にならねばならない、
>と私は考えております。
>
>もう少し待ちまして、今後しばらくのleaf・key板の通常削除案件を
>どのようにしていくか、決断しようかとおもっております。


要するに79氏は、板の環境を考慮せずにＧＬだけに従って処理すると問題が生じる、と言っているわけだけど、
まさに今回のケースがそうだと思う。

葉鍵板は設立の経緯も発展の仕方も特殊な板なので、普通の板と同じ感覚で削除処理を行えば、
これからも何度でもそういう問題が起きるんじゃないかな。

では、その辺りを明確に記していく努力をしましょう。
だいぶ上の方に書いていますので、動きたい人が動いて下さい。

明確になるまでは79氏裁定に沿ってでOK？

７９さんの裁定は生きていますが、裁量は今いない７９さん次第となります。
雰囲気とは何か。私の解釈と異なるのかな？
明確に表現できるのであれば、それを明確にすればいのでは？
ということで、削除人個々の判断に任せます。
いつまでも繰り返すのもひとつの選択です。
ただし、次以降は、このスレをさかのぼって読みましょうとなります。
動く必要がある人が動きましょう。

この板が特別であるとするのであれば、それを明確にすればいいんです。
それは私の仕事ではありません。

とまぁ、ここの削除開始は近いうちに私が行いますので、それを基準にしてもらうのも手ですが
それでも今後において個人差は必ず生じます。
>>635にもあるように、人がする部分なので、慎重に行わねばならない。というものにすら
個人差が生じます。その揺らぎも必要だと思っています。
どうしても消されたくないのであれば、明確にする以外ないのですよ。
削除不要を確定したいのならね・・・。

ただし、今までの判断では、消しすぎも否めません。
また、削除されても仕方がないほどのコピペである場合は、私も消します。
ご了承下さい。

http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/housekeeping/1157074655/774
774 名前： なずな ◆xC2p4pTSms [sage] 投稿日： 2011/08/25(木) 23:03:13.35 ID:fuA62jtn0
スレッドの>>1が削除対象の場合は、スレッド削除依頼へお願いします。

この発言について質問します。
なぜでしょうか？

スレッドの趣旨に問題がなく、ただ>>1のレス内容だけが削除対象（必然性のないＡＡ）である場合、
スレッド削除ではなくレス削除を依頼するべきではないのでしょうか？

仮にスレッド削除依頼に出す場合、削除理由は何になるのでしょうか？

>>638
その「個人差」「揺らぎ」が必要であるという根拠がわかりません。

削除人の消しすぎに歯止めがかけられない状況であれば、「個人差」や「揺らぎ」は弊害しか生まないと思いますが。

>>639さん

まず、ここを参照していただきたいのですが、
【練習】デリーター見習いましょ【交流】
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/erobbs/1306158851/391

＜以下は引用＞
＞システムの欠陥が発覚。
＞>>1のレス削除の復帰が不可能です。
＜/引用ここまで＞

上記の通り、スレッドの>>1を消すと、スレッドのタイトルごと消えてしまい、復帰が出来ません。
現在のシステム上の問題ですので、ガイドラインが理由ではありません。

私どもも十分気をつけて作業していますが、スレッド誤削除の防止にご協力ください。

>>641
その引用された文によると、「>>1のレス削除の復帰が不可能」というだけですが、
「スレッドのタイトルごと消えてしまう」というのは何が根拠なのでしょうか？

また、引用された文の続きは
>１を消す時はなお一層の注意をお願いします。
ですが、なぜこの部分を引用から外したのでしょうか？

この引用元の文によると、「>>1を消すと復帰できないので、注意すること」ということであり、
>>1を消すことは可能であり、また消すこともありうる、としか解釈できません。

仮に>>1を消すことができないのだとしても、なぜ>>1が削除対象だとスレッド削除依頼になるのでしょうか？
さらに、
>スレッド誤削除の防止にご協力ください。
とのことですが、>>1だけが削除対象のスレッドをスレッド削除依頼に出すことが、なぜスレッド誤削除防止になるのでしょうか？
かえってスレッドの誤削除を招いてしまうのではないでしょうか？

ご説明をお願いします。

>473
>641
なんとなくDeleDeleさんは実はTunDeleさんじゃないかなと思った。

>>639
>>１のレスが削除対象となる場合は、スレッド削除処理となります。
GL9

>>640
人間が判断するから、汎用性があるんです。
人の思いを理解する事ですよね。ただ、それもまたガイドラインに基づく話です。
機械的に処理すると、どのように転ぶかわかりませんが、あなたの欲するものになっていけばいいですね。
そう思うのであれば、全てのデリーターが同じ判断をくだすようなガチガチなルール作りしていけばいいんじゃないですか？
私はそれを望みませんけどね。

>>642
GL9に基づいて、スレッド削除となります。
それを知らずにレス削除した場合、スレッドタイトルと1番レスポンスが消えます。
そして、それは間違いなのでスレッド削除を適用とし修正します。
ここで上げているのは、レス削除を復帰するにあたって、>>1をレス削除したものは復帰ができないシステム欠陥が見つかったというものです。



さてっと、落ち着いたので明日くらい？かな？　こちらから削除復帰してまいります。
忙しければできないかもです。ごめんなさい。

>>644
削除する前に、どれを削除するつもりかここで住人と議論してみてはどうですか？
削除の基準について、お互いに理解するいい機会だと思います。

>>644
それで結局、「消しすぎ」に対してどう対処するおつもりなのでしょうか？

たとえば、ガイドラインに従いますと全てのAAを「必然性がない」と判断して削除することも可能ですよね？
実際にそう判断して全てのAAを削除する削除人がいた場合、どう対処するのですか？
それとも、「個人差」「揺らぎ」の範囲として何の対処もしないつもりですか？

>>644
>人の思いを理解する事ですよね。それもまたガイドラインに基づく話です。

削除人が住人の思いを理解せず、ガイドラインだけに従って削除しているからこそ、もめてるんじゃないですかね。

>>645
ここにいるのが板の大多数の住人の意思を代表する人だという証明があればOKだろうが、
AAを貼って消されることに文句をつけてる当人しかいなくてそちらが少数かも知れない
という可能性がある以上は意味がないかな

>>644
なるほど、それでは>>1に必然性のないAAがある場合、GL9に基づいてスレッド削除を依頼すればいいわけですね。

しかし、なずな ◆xC2p4pTSmsさんは>>641で
「ガイドラインが理由ではありません」
と言っています。

これはどういうことでしょうか。
ご説明をお願いします。

>>649さん
私の勉強不足でした。
スレッドの>>1を削除した場合、復帰不可であるというシステムの欠陥のみが、スレッドの>>1を通常レス削除で扱ってはいけない理由だと思い込んでおりました。
ですので、私が>>641を書いた時点ではガイドラインが無関係だと思っていました。

自分の早合点で失礼をしました。
ご指摘いただき有難う御座います、以後気をつけます。


>>644　Deledeleさん
補足有難う御座いました。

>>648
そのような証明ができるはずありませんし、
そもそも「板の大多数の住人の意思を代表する人」なんているわけありませんよね。

ここは誰でも意見を書き込める場なんですから、
少数派だけが意見を言って、多数派が全く何も言わないという状況は考えにくいでしょう。
議論をする意味は大いにあると思いますよ。

何か勘違いしてるな。

ここは「削除に関する話題」の板。

普通に葉鍵板を使っている”大多数の人”は、こんな所に書き込まないぜ。

それこそ、”削除に意見がある人”が大多数だ。

一つ言えるのは、声を上げない奴は存在しないのと同じってことだ。

住人の大多数が削除に関心が無いのだとすれば、それは自分のいるスレが削除の被害を受けたことがないからじゃないかな
今、削除依頼が出されているスレの住人も、依頼が出されていることすら知らない人が多いと思う

実際に削除されてからここに来る人もいるだろうけど、削除されてしまってからではどのようなレスだったかわからなくなってしまうので、議論しにくい
削除前に「削除人がこのスレのこのレスを削除する予定」ってことをそのスレ住人に知らせることができれば、スレ住人の意見が聞けるし、
議論もしやすいと思う

削除？すんなよそんなもん

key雑談スレから誘導されてきたけど
削除には反対だわ
全てをありのままに

多数派とか少数派とかアホらしい、権限ある人間がポリシーを持って運営してくれればどうでもいいよ

賛成派 - 削除依頼してる人
反対派 - AA書いている人

実は２人でID変えてここに書いてるだけなんだよ。

…と言われても納得するがなｗ

そう、多数とか少数とかで削除されるのは違うと思うね。
ただ、ガイドラインでの除外に含まれたいのであれば、その動きが必要でしょうかねぇ。
さぁ、忙しくて何も出来てないけど、ここは見に来ています。
寝ます。

誰もガイドラインから除外せよ、なんて言ってないと思いますがね。
ガイドラインに文句を言ってるのではなく、その運用の仕方がおかしい、って話でしょ？
で、そんな運営に削除されるくらいなら、このままずっと削除停止のままでいい、って流れだと思うけど。

実際、79氏のような運営なら、誰も文句ないわけでしょ？

ねえ、もう存在しない79さんに何を求めてるの？

79さんがもう居ないからといって、彼女が残したもの全てが否定されるわけじゃないだろ？