MRI について語り明かそう

このエントリーをはてなブックマークに追加
1告らん
MRIってめちゃめちゃ便利な機械だけど、原理はいまいちわからんしシーケンス
がたくさんあってどうオーダーして良いのかいまいちわからんことないか?
てなわけで、質問があったり、この病気はこう撮れ!みたいなのみな書き込んで
くれや。

MR(医薬情報担当者)のこと書くなよ(藁
2告らん:2001/07/30(月) 01:07 ID:???
手始めにひとつ教えてくれんか。

クモ膜下出欠のMRIってどう撮ればいいん?
3出欠をとりまーすと宣言して:2001/07/30(月) 01:09 ID:???
五十音順に

あいばくーん あべくーん いけのうちくーん いしがみくーん
4卵の名無しさん:2001/07/30(月) 01:12 ID:???
>2
基本の T1,T2 とあとグラジエント系、それと当然MRA
つかCTの方が practical だと思うけど。
5卵の名無しさん:2001/07/30(月) 01:14 ID:???
SAHだとFLAIRでよくわかるってのが最近流行じゃなかったか>>2
6告らん:2001/07/30(月) 01:18 ID:???
>>4
ふむふむ。MRAは当然いるやろな。造影MRAのほうがええのかな?
グラディエントは鉄を見るためか?と、すると慢性期か?

>>5
出典なんかない?
7卵の名無しさん:2001/07/30(月) 01:23 ID:???

確かに FLAIR だと T1 も T2 も乗るから見えるだろうけど・・
MRIって急性期にやる意義感じないなぁ。
CTなり穿刺なりしてアンギオ and/or ope・IVRっつーのが普通じゃない?
8卵の名無しさん:2001/07/30(月) 01:24 ID:???
あ、間違えた。それは STIR の話だった>T1 も T2も
9卵の名無しさん:2001/07/30(月) 01:27 ID:???
10卵の名無しさん:2001/07/30(月) 01:30 ID:???
↑にもあるけど、CTの苦手な後頭蓋窩の SAH 検出には確かにいいよな。
11告らん:2001/07/30(月) 01:33 ID:???
>>9
おお! FLAIRのことかいてあるやん。特にposterior fossaでの検出に優れる
か。。。なるほど。感謝
12卵の名無しさん:2001/07/30(月) 01:33 ID:???
13告らん:2001/07/30(月) 01:35 ID:???
いいね。早速ブックマークした。

>>10
経験ある? 俺神経内科だけど、SAHのMRIは撮ったことねーや。
14卵の名無しさん:2001/07/30(月) 04:05 ID:8C03MjRo
SAHは基本的にはangioを行ない原因を精査します。MRIが有用なのは
解離性動脈瘤の時に偽腔の血栓化や、angioで分かりにくい穿通枝の
走行を見る時です。また、traumatic SAHのときには脳尊称が分かります。
SAHを疑ってCTを撮っても白くない時はlumbarまたはFLAIR,MRAをしてください。
15告らん:2001/07/31(火) 01:05 ID:???
さて、お次は超急性期脳梗塞のMRIなんてどうだい?
どう撮ってる?俺んとこの撮り方はまた明日書くぞ。
16Felson:2001/07/31(火) 01:12 ID:???
>15
ウチはルート取ってから、 T2WI,fast-FLAIR,diffusion WI(MPG は Z axis,ADC map 抜き),MRA
さらに ischemic penumbla 見るために(FLAIR も参照しながら)
perfusion,造影MRA。を infarction 疑いの人にはルーチン化してます。
技師さんばっちし教育して24時間対応可能。
17告らん:2001/07/31(火) 01:18 ID:???
>>16
>MPGはZ axisのみ、ADC map抜き
ここんところが気に入らないが、24時間対応というところが良い。T2、FLAIRはFSEかい?
とすると、大体7分(T2)+7分(FLAIR)+DWI(1分)+PWI(撮像だけなら1分)+enhanced MRA(10分くらいか?)で
なんやかんやで30分。ちと長くないか?
18卵の名無しさん:2001/07/31(火) 23:39 ID:???
>15
どこ,お宅.まじで教えてほしい・・・
こちとら神経内科医だけど,まじでうらやましい.
19告らん:2001/08/01(水) 01:31 ID:???
>>18
>>15>>16の間違いか?
24時間対応。PWIまでfull studyしてくれるのはうらやましいな。でも時間もったい
ないぞ。

ウチのシーケンスはありきたりだな。FSE-FLAIR、SE-EPI T2、DWI、ときどきMRA、
頼み込んでPWIってとこか。最初の3つだと10分だな。
20卵の名無しさん:2001/08/01(水) 01:39 ID:???
>17,19
普通造影MRAは 3D収集で、撮像時間そのものはせいぜい1分ですよ?
21TC:2001/08/01(水) 01:41 ID:???
10分もかかるんじゃ、肺血管のイメージングになんか使えないじゃないですか。
22TC:2001/08/01(水) 01:42 ID:???
>>16 は当然 FSE T2,Fast-FLAIR だから合わして10分以内じゃないの?
23NS:2001/08/01(水) 02:00 ID:???
>19
ウチも同じです。放科に頭を下げてT2,FLAIR,DWIくらいです。
それと、無知で申し訳ないんですがenhanced MRAって何を見る
のですか?
24告らん:2001/08/01(水) 02:18 ID:???
>>20
え、造影剤投与後に普通に3D-TOF撮ってるんじゃないの?GdがT1短くするから、
通常のMRAより画質が向上する、そんなもんと思ってたが。。。

Fast-FLAIRってひょっとして EPI-FLAIRのことか?
25告らん:2001/08/01(水) 02:19 ID:???
だいたい、PWI撮った後だから、direct imagingじゃないよな。。。
26Tc:2001/08/02(木) 00:51 ID:???
>>24

3D-TOF とは TOF 効果のうちの in-flow 効果を利用しかつ
3D収集にて信号を得て画像化しているもの。パルスシークエンスについて言及しているものではない。
では何を用いているかというと、高速 GRE (SPGR,FSPGR,MPRAGE 等) によって収集する。
スラブ厚や撮像範囲、バンド幅、FAの選択によって撮像時間は違うけど
最近の奴はせいぜい30秒もあれば撮れる。

fast-FLAIR には FSE(TSE) を取り入れた水抑制画像のこと。

>>23,25

おそらく 16 のいう「造影MRA」とは造影後MRA のことで
いわゆる「造影3D MRA」とはまた違うものと推測される。
パーフュウージョンでもう造影剤は入ってるわけだから、
ボーラスで一本つっこんで動脈を狙うアレとは違うのだろう。

目的としては血流の遅い側副血行や流速の遅くなった動脈の評価にあるんじゃないかな。
静脈系の描出を我慢して。どこだかの発表で hyperintensity artery sign
ってあったよね。

追記:基本的にT1強調画像となるので、[GdがT1短くするから]は正しいと思う。
27告らん:2001/08/03(金) 01:06 ID:???
>>26
Tcさんは放射線科医?MRI技術者さん?技師さん?えらく詳しくて、
むちゃくちゃ勉強になります。

hyperintense vessel signで、FLAIRで見られる閉塞血管が高信号で描出
される現象のことかな?これ役に立つsignですよ。
28Tc(てくね):2001/08/03(金) 01:24 ID:???
>27
閉塞・狭窄によって flow が遅くなると動脈が描出される。
また、側副血行もそんなに勢いはないのでこれまた描出される。
・・っていう sign だったと思う(詳細忘れた)。
因みにニューロ専門じゃないけど、僕は自称 general radiologist
です。
29とまと:2001/08/03(金) 02:47 ID:nOpMDYY2
ところでどこのMRIをおつかいですか、みなさん?
僕は来年から某医療機器メーカーに就職が決まっているのですが、
今後の参考のために聞かせてください。
30卵の名無しさん:2001/08/03(金) 06:14 ID:Bs5/gmHU
MRCP入るんだけど、ERCPの件数ってやっぱ減るのかな?
あと、イレウスで使えそうなのかな?

いかん、教えてちゃんになってしまった。
31Tc(てくね):2001/08/03(金) 23:48 ID:???
>30
MRCP じゃインターベンションできないけど、診断目的の
ERCP は減るだろうね。Endoscopist じゃないのでよくわかんないけど。
イレウスの時の MR hydrography って順天(だったかな)人が発表してたよね。
(ワンショットで heavily T2WI 取るやつ)

でもわざわざMR?って感じするよね。
32話がむずかしくてわかりません:2001/08/04(土) 00:00 ID:x/jP4B5.
なんであんなにうるさいのか
誰か教えてください。
33卵の名無しさん:2001/08/04(土) 00:02 ID:???
MRIでムチウチの後遺症判断できる?
34Tc(てくね):2001/08/04(土) 00:08 ID:???
>32
MRIとは、磁気共鳴画像のことで、画像化のために
磁場の傾斜を短時間に何度も行います。
その磁場の傾斜は何で作られるか?
それはコイルを流れる電流の変化で作り出されているのです。
それはもう大きな電流変化で、コイルは撮像中常に振動します。
そのために工事現場のような大きな♪が出るのです。

>33
単に首周り軟部組織の損傷なら、急性期を過ぎれば
検出できないでしょう。
35払ってやりたい損保代理店:2001/08/04(土) 00:11 ID:???
>34
何で検出できるのですか?
36Tc(てくね):2001/08/04(土) 00:13 ID:???
一般的に腫瘍でも怪我でも
普通の組織より水っぽくなっています。
MRIは水っぽくなった組織とそうでない組織を区別できるので
検出できるのです。
37払ってやりたい損保代理店:2001/08/04(土) 00:32 ID:???
>36
テクニックがあれば判別できるのですね?
だとしたら、有り難い!
今鞭打ちのお客さんから問い詰められてるんだよねー(^^;)
客観的症状について・・・

現段階では後遺症害は認定不可能なのです。
38Tc(てくね):2001/08/04(土) 00:37 ID:???
>37
"外傷性ヘルニア"という状態が証明できれば
「後遺障害」は認定可能と思われますが

日本人では元々脊柱管が狭い上に
椎間板の膨隆そのものは加齢性変化で生じうるので

事故前の頚椎MRIがあるのでなければ証明は困難と思われます。
どんな撮像方法を持ってしても。
39Ga(がりうむ):2001/08/04(土) 17:58 ID:???
性茎オーダー逝ってよし。
40払ってやりたい損保代理店:2001/08/05(日) 21:13 ID:???
結局後遺症害の認定は不可能なのですか?
41頸椎捻挫ですね:2001/08/05(日) 21:28 ID:???
「むち打ち」って診断されてること自体、
自覚症状(+) & 理学・画像所見(−)ってことが多いよな。
患者は症状をうるさくいうけど、腱反射異常すらないことが多い。
・・・まあ、病院の立地にもよるけどね。
42払ってやりたい損保代理店:2001/08/05(日) 21:31 ID:???
>41腱反射異常
ってなんですか?
43告らん:2001/08/06(月) 01:27 ID:???
頸部の筋MRI、脂肪抑制かけてMTR画像作って。。それでも鞭打ちは診断できん
だろうなあ。
44卵の名無しさん:2001/08/06(月) 04:05 ID:???
MRIで頚椎にヘルニアがあっても、それが交通事故由来かどうかは
判定できないので、難しいよ。無症状のヘルニアなんて良くある話だし。
骨折や、神経学的な異常がないかぎり難しいと思うな。
鞭打ちと保険金との関係や、MRIの論文は山ほどあるから、読んでみたら。
基本的にはただの頚椎捻挫なら、ちょっとだけ安静にして、あとは普通の生活を
させるのが今の流れだと思うけど。リハビリなんて治療期間を長引かせるだけ。
保険金が払われたら、自分の健康保険つかってまで来院する人なんてほとんどいないしね。
4541:2001/08/06(月) 04:33 ID:u4slc/lc
>42
よく医者が膝小僧とかたたいてるでしょ。あれですよ。詳しいことは成書を見てね。
頸椎捻挫は「除外診断」ですから、要は検査で何もないからむち打ちなんですよ。
後遺症といっても自覚症状だけではむずかしいのでは?

自分(脳外科)も研修医の頃に車でオカマを掘ったことがあり、
相手が「むち打ち」を言い張ってひどい目(ほとんど恐喝)にあったことがあります。
そいつ、胃腸科(ここで診断書もらったらしい)に何ヶ月も入院してた。
まあそれ以来、交通事故の患者には厳しい態度で接してしまう。

ちなみに、神経やっている諸先生はご存じと思うが、
spondylosisなりherniationなり、頸をヤッた人はたいていごねるよね。
4644:2001/08/06(月) 04:50 ID:???
私は整形です。柄の悪い地区の病院づとめがながく、外来患者には
交通事故でごねまくりの患者が多いところでした。
検査で何もない患者さんは、3ヶ月で打ち切るようにしてます。
脅されたり、書類を書くように執拗に求められたりしますよね。
私もかなり厳しく接してしまいます。
47卵の名無しさん:2001/08/06(月) 22:27 ID:???
良スレage
48卵の名無しさん:2001/08/06(月) 22:37 ID:???
ほんと,良スレ,age.
49NS:2001/08/07(火) 22:28 ID:???
みなさんはMRIはどんな本で勉強しているのですか?
私は、「画像診断」の自科のところだけ買っているのですが。
良い教科書があったら教えて下さい。
50Tc:2001/08/08(水) 01:20 ID:???
>49

あのぅ・・MRIの解釈は看護婦の方が本業の傍らで勉強できるようなもんでもないので
埋め込み機械類のある人は駄目、脳動脈クリップのある人も駄目、
胎芽への安全性は証明されていない、位でもよいのでは。

さて、ご質問については 荒木 力先生の「MRI診断演習」
が簡易な入門書としてお勧めです。
51Tc:2001/08/08(水) 01:21 ID:???
出版元は 医学書院、お値段確か 8000円くらい。
52Tc:2001/08/08(水) 01:36 ID:???
もっとかんたんなにゅうもんしょ
としては 「MRI自由自在」 メジカルビュー社

ニューロならやはり包括的に 「脳脊髄のMRI」医学書院MYW
耳鼻科・頭頚科なら「頭頚部の画像診断」(秀潤社)
消化器内科、腹部外科、泌尿器科,婦人科なら「腹部のMRI」(医学書院)
整形外科なら 「骨・関節の画像診断」(秀潤社)
53なすっこ:2001/08/08(水) 01:57 ID:MGRO0Ons
うちは、神経内科なのにMRIがありません。したがって調べられないものは
原因ふめいでかたずけます。
しまいには、脳を解剖しないとほんとの原因はわからないと生きてるうちから
死んだら脳をもらう約束をします。
その約束を条件に長期入院してるひともいるし・・・
看護する気うせます。
MRIだれか買ってください。
54Tc:2001/08/08(水) 02:07 ID:???
>53
診断名ついてもどうしようもないのが神内疾患。
MRIの有無とは関係がない。診断名がつかないと看護は出来ないのですか?

私のように画像診断を生業にしてて言うのもあれですが、むしろハンマーその他の道具使って局在診断を出来る方が
優秀なのでは・
55なすっこ:2001/08/08(水) 02:20 ID:MGRO0Ons
>>53
だってドクターがMRIとらないとわかんないっていうんだもん。
ただのだめ医者?
看護は、確かに診断名がすべてじゃないけど、回復のみこみもなく、ち療法
もない疾患をみていくのは辛いし、大変です。
しかも長いから、よけいストレスたまる。問題行動も多いし・・・
もちろん、一番大変なのが患者さんだとはわかっていますが・・・。
56ドキュソルビシン:2001/08/08(水) 02:24 ID:mj3CePEg
>なすっこさん

近くの病院にMRIをとりに行くのはだめですか?
レスピレーターとか付いてるときついですが。
おいら以前の病院はベッド100ないのにMRIあったから外注も受け付けてました。
国によってはそういう画像センターが独立してCT,MRIを請け負ってるとこもあるとか。
57いのげ:2001/08/08(水) 02:28 ID:L/m4K0kM
こんなに津々浦々にCT・MRIあるのは日本だけ。
58なすっこ:2001/08/08(水) 02:32 ID:MGRO0Ons
>>56
実はほかの病院にとりにいったりもしてるんです。

しかし、痴呆進んでたりすると外につれだすのも一苦労。なんかあったらと
ひやひやします。歌舞伎町のど真ん中に行くんで
やっぱり自分の病院にあるにこしたことはないですね。

そんなに高いというか、設置って困難なもんですか?
ちなみにうちの病院は、大赤字です。
59NS:2001/08/08(水) 02:43 ID:???
Tcさん、NSは茄子の略ではありません。Neuro......
質問の内容が悪かったです。例を出すなら、fMRIはなにをみているのか?(血流?Hb?)
また、CBF,CBVが計算できるしくみなど最近の話題のことです。
やっぱりmedlineでしょうか?
60卵の名無しさん:2001/08/08(水) 06:18 ID:YqfRe/fU
あげ
61:2001/08/08(水) 18:29 ID:???
一番安いのはどこのやつ。
62:2001/08/08(水) 18:45 ID:???
>>59
fMRIでもっとも広く用いられている手法はBOLD(Blood Oxygen Level Dependent)法
という方法。脳局所の酸素需要の増加、血流増加により、増加前よりT2*(スター)が短
縮する現象を利用している。
MRIの手法そのものより、どういうタスクをかけるかが重要。

脳血流をMRIで計算するには、PWIや、FAIR(FLAIRではない)、BOLDなどが使われている
けど絶対値が計算できない。やっぱどうしてもPETがgolden standardです。
63告らん:2001/08/08(水) 18:47 ID:???
MRIで脳血流を見るメリットはやはり急性期にできるだけ短時間で灌流の評価もしよう
というところに尽きると思います。PWIだけなら、撮像は一瞬で終わりますしね。
64告らん:2001/08/08(水) 18:49 ID:???
>>62
誤)増加前よりT2*(スター)が短縮する
正)増加前よりT2*(スター)が延長する
65Fェリセルツ:2001/08/08(水) 21:22 ID:???
MRIの時の、造影剤の副作用って、どのくらいの頻度?。
66告らん:2001/08/08(水) 21:50 ID:???
>>65
40万人にひとりとか言われていたような。。。確認してねーや
喘息患者にはもっと高頻度に起こるらしいぞ
67告らん:2001/08/10(金) 02:08 ID:???
>>61
「一番安い」といわれると困るが、永久磁石を使ったopen MRI、静磁場強度が
0.2-0.3テスラの奴はたしか3000万円くらいで買える。案外綺麗よ。
68卵の名無しさん:2001/08/12(日) 02:18 ID:Q9IgJyC6
脳腫瘍の組織診断って、MRI(+他の画像診断)でどのくらいまで分かるの?
opeせずにね。
69Tc:2001/08/12(日) 02:25 ID:???
優秀な neuroradiologist でも一つに絞り込むのは難しいと思うぞ。
70Tc:2001/08/12(日) 02:33 ID:???
私の師匠のお言葉
「典型的な所見を示す rare な tumorより、非典型的な common な tumorの方がよっぽど common」
「蹄の音を聞いたらシマウマを考えるより馬を考えよ」

っていうこともありますんで。MRIでそれなりに予想は出来るものの
100%ではないです。
71告らん:2001/08/14(火) 00:19 ID:???
うちの師匠も>>70みたいなこと言うておった。MRIは良性悪性の判断すら間違うとな。
72卵の名無しさん:2001/08/24(金) 12:16 ID:???
良スレ あげてよし
73良書推薦:2001/08/24(金) 12:20 ID:???
ポケット版 MRI準備体操
MEDICAL REVIEW社より
2400円税別

これがどしろうとには一番いいぞ。
杏林の先生が書いているけど
寝ながら読めておもしろい よくわかる
肩のこらない内容ながら ポイントよくわかる
74卵の名無しさん:01/08/26 09:38 ID:???
>73
まあMRI とRI の区別が付かないくらいの素人さんにはいいかもしれない。
75卵の名無しさん:01/08/29 10:56 ID:5PYaLMho
> 74 そんなDRいるのですか? 
76いっちゃん:01/08/29 12:00 ID:ptFJsj/I
>75 Drではいないと思うけど・・・。
MRIは、昔「NMR−CT」と呼んでたんですが、日本語訳は
「核磁気共鳴断層撮影」なので、「核」という響きが一般人には
受けがわるかったようです。それで「MRI」になったのですが、
今度はいわゆる「RI」とにてたので、又混乱する原因になったようです。
77告らん
>>76
NMRという言い方はどちらかというと物理業界の用語で、核磁気共鳴現象
をさす場合が多い。MRIは画像化のテクニックなので、単純にNMR=MRI
ではない。すなわち、核磁気共鳴現象を起こさせることによって得た信号
を、その発生場所を特定し、コントラストをつけて画像化することがMRI。