漢方って本当に効くの？

っていうか漢方医って胡散臭そうなやつばっか

経験年数がものをいうよ。薬学部でた薬剤師のいる調剤漢方薬局である
ことと、創業年数をみることだ。伝統と経験のある漢方薬局は東京より
大阪や京都に多い。

同期の稼ぎ頭の奴、漢方医だ。
卒後１番勉強しとったのもそいつだと思うけど。

漢方系の学会に出たことがあるけど、あまりにも低レベルな研究や
インチキ臭い発表ばかりで笑ったな

自分が理解できないことを低レベルって決め付ける慰謝がいたよな。

漢方薬で生理痛治ったよ。
ホルモン治療しかもう手段がないって言われた内膜症なんだけど。

あなたはこの種の論議には加われないタイプだからだまっていなさい

漢方は経験とセンスの世界、西洋医学と異なり優劣が明らかになる
従って、有能は２割、残り８割は胡散臭くて当然。

>7 漢方が本当に効くの？っていうタイトルなんだから別におかしくないジャン
あんたのほうが内容のないし、しかも関係ない事書いてんじゃん。
ばぁーか

それにこの種の論議に加われないタイプってなに？
煽る能力が足りないって事？

あなたの書き込みは
「クロレラで癌が治った」と言う
折り込み広告と同じです

あなたの体験談の様なものが1000程も
書き込まれたとしても、漢方の有効性に
ついての議論には何ら寄与しないと言うこと。

現代医療不信のドキュン患者を追いやるには良い墓場。

うわ。すごい自作自演くんの荒し

どうしてウサギの目は赤いの？
　目の構造は、人間もウサギもほとんど同じなんです。中央に瞳孔があり、そ
のまわりの輪の形をした膜が虹彩（こうさい）で、ウサギの虹彩には色がない
ため、血の色が透き通って見えて赤いんです。虹彩は、眼球の角膜と水晶体と
の間にあって、括約筋と放射状に並ぶ筋肉の働きにより、瞳孔を開いたり閉じ
たりして光の量を調節し、また、映像を鮮明なものにするのにも役立っていま
す。日本人の場合はこの虹彩が茶褐色ですが、白人は緑色を帯びているので目
が青いわけです。

　以上は白いウサギの場合で、茶色のウサギや黒ウサギでは、毛や皮膚に色素
が多いのと同時に、虹彩にも色素があるので、茶褐色ないしは黒い目を持って
いるんです。

生物の多様性については、興味深い現象が古くから知られている。ダーウィンは
『種の起源』の第３章で、生物の多様性は赤道付近で最も高く、北か南へ緯度が高く
なるにつれて生物の種数が減少して行く事を指摘している。この現象は、今日
では「緯度による種数の勾配」と呼ばれているものである。
実際、熱帯では生物の種数が多い。少数の例外を除けば、顕花植物・シダ植物・哺
乳類・鳥類・爬虫類・両生類・淡水魚・昆虫類・クモ類・軟体動物など、ほとんどの
分類群が熱帯で最も多くの種を繁栄させている。例えば、被子植物25万種の約２／
３、17万種は熱帯に分布する。ただ、熱帯で本当に種数が多いのは熱帯雨林で、サバ
ンナ・草原・砂漠などは、温帯にある同様の環境に比べてそれほど多様性が高いわけ
ではない。熱帯雨林というのは、赤道をはさんで北緯20度から南緯20度までの高温多
湿地帯に発達した大森林で、そこは気温20〜30度、年間降水量は2400〜4500mmにもな
り、地球上で最も豊富な生物種が生息する。例えば、マレーシアの熱帯雨林では、10
ヘクタール（ha）の広さに1169本の高木が生え、樹木の種類は277種にのぼるという。これ
は10haに同種の木が平均４本しかない計算になる。このように多様性が極めて高い為
に、同種の個体数は逆に少なく互いに大きな距離をおいて分布している。従って熱帯
雨林で、ある樹木と同種の木を見つけようと探しても、周りには様々な形態や色彩の
よく似た木が生えているが、その中に同種の木はまず１本もないのである

たしかに漢方でしか治らん患者はいる。使ったことない奴に限ってプラセボと言う

たしかに漢方でしか治らん患者はいる。使ったことない奴に限ってプラセボと言う

たしかに漢方でしか治らん患者はいる。使ったことない奴に限ってプラセボと言う

多重かきこ スマソ

漢方って、学生・研修医の時までは結構信じてたな。

漢方ってば、ステロイド(症状緩和)の多寡が薬の強さで、
それに滋養強壮成分の種類の組み合わせで、薬の性質が
決まるとの理解なんですがOKでしょうか？

要するにステロイドで症状緩和やら、利尿やらある。
んで、時間稼ぎの間に体調整えるって考えてるんですけど。

こんな理解力じゃあ60点未満ですか？

ステロイド？
なにいってんの？

問題なのは、漢方に関するレポートが殆どケースレポートの域を出ないって事（勿論ケースレポートは重要であるが、一般的に普遍化するにはチト難）。
で、自称漢方します、って医者に、所謂西洋医学のドロップアウト組が多く、また、そういう人に限って証の見方とかいい加減で、舌さえも診ない人がいる事だと思う。
個人的には、それこそケースレポートじゃぁないけど、著効の経験はそれなりにあるんですが、私のような中途半端な似非漢方処方医には、所謂EBMが説明出来ないんですよね。
で、スレッドの趣旨にのっとれば、効く例も結構あるよ。

効かないと「証が違う」とかいうよね。
信じていないとスプーンが曲がらないってのと
いっしょじゃないか？

２０はまさか医者じゃないよね。

すいません。よくある成分に、ステロイド系類似作動成分が
あったと記憶していまして。間違いだったんですね。
やはり、寛保はわからないから使えないな。
鬱なので逝きます。

＞２３
激しく同意。
漢方をまったく信じない訳でないが、もっと科学的な証明して欲しい。
漢方には副作用がない。副作用が出たとすれば証をきちんとみない
医者が処方したからとか書いているの見ると何か変に思う。
自分以外の医者は信用してはいけないという宗教的な匂いがする。

どれ程意味があるかはわからんが、
ダブルブラインドぐらいやって欲しい。

何で保険で使えるの？

＞２０
いや、私もうろ覚えだけど、何かありましたよ。
よく呼吸器の先生が、喘息の患者さんにステロイド減量の為の併用で使っていたと思うんだけど。
柴朴湯とかの柴胡剤だったような？？？
違ったらごめんなさい。
似非漢方処方医につき、お許しを。

>何で保険で使えるの？
これについては柔整に健康保険が使えるように
なったのと同様に政治家の介入があった。

甘草は、中国原産のまめ科の植物です。
日本に輸入されている生薬の中で、最大の量です。薬用以外の用途として、醤油、その他食品の甘味料やたばこの風味を出すために使用されています。
甘草は基本的に体の抵抗力を高める、という効果があるためさまざまな薬効があります。
腹痛、歯痛など急激に現れる痛みを和らげます。
肝機能の改善と解毒作用を促進します。
胃粘膜を保護し肉芽形成を促進するので、胃潰瘍を改善します。
抗ヒスタミン、抗アレルギー作用があり炎症を抑え、かゆみを取り除きます。
副腎皮質ホルモン様作用があり、ストレスに対する抵抗力が高まります。
薬の効果を高め、副作用を防ぎます。
解熱作用や咳をしずめ、痰を取り除く作用があります。

生薬そのものまで否定する気は無いんだけど
エキス製剤って　何だか胡散臭い気がする。
「何とか散」って　生薬そのものを飲むものなのに　何でエキスに
しなくちゃいけないか？混ぜ物だらけじゃないかという疑いを持つ。

葛根湯にもステロイドが入ってんの？
大建中湯にも？

体の抵抗力を高めるってのはなんなんだ。
どこがどうなるんだ。
強い守護霊が憑くのか？

柴朴湯は、吸入ステロイド剤治療が主流でない頃、どかの大学が
データを出していた。
昔、僕もよく使った。
効果は、抗アレルギー剤なみか？。
今は、吸入ステロイド剤が主で、漢方薬は使ってない。

当帰芍薬散のんで、月経整順、見事妊娠したよー

私はマイナーの医者ですが、親の説得に負け不妊の治療に銀座まで
漢方治療に通っていた事があります。
もちろん普通の治療もしていましたが、漢方の医者はそれは全く認め
ません。相容れないもののようです。1日1000円くらいにつく薬代に
保険はききません。また、治療しているのにかえって生理がなくなったとき
の対応が納得いかない、説明ができない感じだったので嫌気がさして、
また、トシもとってしまったのでやめました。要するに、漢方は何で効くのか
医者にもわかっていないようなんですよね。だから説明できない。ちがいますか？
やめるときも抵抗されてたいへんだった。
医者のカリスマ性で、かなりの部分持っている所がありますね。

二重盲検も動物実験もしてるよ。知らないでかきこしてるの？

２０の説は大きくは間違ってないような気がします。
私も漢方は難しいので使ってません。

で、その結果、現在保険適応とされている製剤が
有意に有効というデータが出ましたか？

ステロイドって何だかしってる？

漢方の新薬が出ないのはなぜ？

>>37
知りませんでした。まあ、そうしないと薬として認めてもらえ
ないでしょうけどね。ところで、動物実験ってどれくらいの
スパンで見ているんでしょう。マウスに何年も漢方やってデータ
出しているの？結構おもしろい。

漢方にエビデンスなんかあるわけないじゃん

　間接的な漢方製剤の作用として考えられることは、蛋白同化剤（男性ホルモン系
蛋白同化ステロイド）ペプチドホルモンに対する影響がある。柴胡（サイコサポニン
）は、視床下部─下垂体─副腎系に対する作用として、CRF(corticotropin releasin
g factor)の合成と分泌促進、ACTH分泌増加等糖質コルチコイド作用を増強する効果
から、長期ステロイド投与後やクッシング症候群術後の治療の可能性が示唆されてい
る。甘草（グリチルリチン）は11-b水酸化ステロイド脱水素酵素活性の抑制 などに
より、コルチゾールの代謝の遅延や鉱質コルチコイド作動薬作用を引き起こす。
　以上より生薬が副腎皮質ステロイドに作用することは既知になりつつあるが、薬効
別一覧表薬物に直接の作用を示す報告はされていない。

認可の際には二重盲検は行なわれていません。

>>44
じゃあ、効くかどうかはっきりしないじゃん。

体質に合ったものを使えば効きます。

＞47

>48
きっと、効いたら合った体質。
効かないと、合わない体質。

>49
　体質を見極めるのが漢方医の腕。
　勉強せず漫然と使用するエセ漢方医が漢方の効果を疑わせている。
　まともな漢方医はエキス剤なんて使わないだろう。
　保険からはずして自己負担とすればヤブは自然と淘汰される。
　漢方薬の保険適応廃止！

まともな漢方医でもエキスは使う。

私は嫌いな患者を追っ払うために漢方薬を使っています。

漢方は証に従って方剤を使います。
まともな漢方医ならみんなしっていると思います。
証を知らずに漢方を処方している医者は、はっきりいってやぶ。

私の知る限り漢方よく処方する医者は、はっきり言って
臨床では使えない窓際医者ばかりだった。そういう医者が
”漢方は好く効く”などと言っても全く説得力無し。
１度本物の漢方医とやらに会ってみたいもんだ。

北里東医研ってまともなところですか？

>>54
乏しい経験から得た情報で断言するのは藪の証拠。
一度古典くらい読んでから物を言ってほしい。

お前ら何で漢方のすごさが分かんないわけ？
漢方はだな、何種類もの薬がその成分として入った合剤な訳よ。
西洋薬でウ○グート・セ○ベックスなんかのほぼ単一組成剤出すより
○Ｍ散みたいな合剤飲むのが好きなやつって多いだろ。
長期間ゆっくりすこしずつ色んな薬を飲ますから、色んな症状に
効くのは当たり前じゃねえか。
西洋医学じゃ１０何種類の薬を同時には飲ませられないだろ、
保険的にも。第一そんな処方するやつはヤブって呼ばれんだろ。
東洋医学じゃ合剤１種類を有り難がって飲んでくれるんだから、
それでいいのよ。それで名医と呼ばれるわけだし。
当然、保険適用は当たり前じゃねーか。お前ら、西洋医師が
何種類もの薬で薬代たくさん使うよりいいじゃん。
何種類もの薬を同時に飲むんだから、アレルギーだの、薬の
効能がどうのって言うんじゃねえ。当然じゃねえか、難しい
薬な訳よ。勝手に処方すんじゃねーぞ、分かんない奴らが。
この１問１答式知識しかねえヴァカ西洋医師どもめ！

今の漢方製剤の適用病名はほとんどでたらめ。
市販後調査さえもまともに行われていない。
薬効だって、2重盲検で証明されたものはありません。
だから、小柴胡湯で間質性肺炎がでて慌てる。
漢方医の暴言も見苦しい。

やはり西洋医学を１度極めた人間が、具体的に漢方の
効能を証明してくれないと多くのコンセンサスは得られない
だろうね。
＞乏しい経験から得た情報で断言するのは藪の証拠。
　一度古典くらい読んでから物を言ってほしい。
こういう抽象的で後から何とでも言い訳できる言い方ばかり
する医者では漢方医＝西洋医学からの落ちこぼれが
自分のプライドを守るために最後に行き着く場所という
世間の誤解を払拭できないよ。

>>59
西洋医学を1度極めた人間…そんな人間がいると思ってるの？
抽象的な言い方ではなくて、具体的に『古典を読んでね』っていっているのでしょう。どの古典がいいかは自分で調べてくださいね。
医史学で習ったでしょう｡

エキス製剤の再評価をしてたけど、どうなったんでしょうか？

永遠に発表できないだろう

データ-があればよいというのは間違い。
亜晩、壁酢とーるなどがあったし。

以前、葛根湯の臨床評価を行っていたけど、どうなったのか?
他の薬一切ダメという厳しいものだったから、参加する施設は
非常に少なかったと思はれ

診療するのに歴史の教科書読まないといかんとは？
ますますもって怪しげな世界だな。
次は”頭をとらにゃならん”と言うんじゃないだろな。

>>65
歴史の教科書読むとシンリョウできるの？(藁

漢方と足裏診断。実は紙一重。

漢方をね。日本の漢方と、中国の漢方と区別したほうがいいよ。中国で処方してみてごらん。半端な量ではないよ。日本の五から10倍ぐらいのりょうだ。おそらく、漢方が日本に伝わった時点で、量的単位の違いがあったかもしれない。
病院でつかう、漢方薬は、エキス剤だよ。量を、数倍にしなきゃ、効かないんじゃないか?あの、けちで、よく文句言う中国人が効かない漢方を、何千年も、続けるわけないわな。

医学部で医史学や東洋医学のカリキュラムがしっかりしていないし、
あっても十分こなれていないので、このような議論にならない議論が繰り返される。
継子のような東洋医学にとっては不幸なことなのか、それを勉強しようとしない医師に
とって不幸なのか。『東は東、西は西』とはいいますけどね。
明治時代の太政官令で、一切漢方医は医者と認められないなどとしたのが、始まりなのさ｡
勉強になるでしょう｡

結論
寛保はドキュソ

漢方は「オーダーメード」の治療だといえましょう？？？？？？

理解できないことをみんなドキュソにしちゃう厨房みーつけ

私には　足裏診断も手かざしも、その治療効果を理解できませんが
これは　厨房だからですか？

確かに効くかどうかの検証結果はない

素人は葛根湯＝風邪の薬としてしか認識していない。
正しくは葛根湯は葛根湯証に用いる薬｡
東洋医学的診断に基づいて『証』を正しく判定して、薬方を使い分ければ
効果はてきめんに出るはずです。
形だけ現代医学の検定システムに載せても、正確に評価できないのは
あたりまえ。これくらいは理解してくださいね。

証の判定というのが曖昧で
漢方医によって異なったりするのも問題

診断システムを客観的にする努力は細々と行われているはず。
実現していないのは、予算や人材が限られているから｡
それに、漢方医にとっても、曖昧にしておいたほうが都合がいいという事情もあるのでは、と思われる節もある。
日本の中世の呪術的医学なので、その辺が限界かも。
まあ、日本オリジナルとして売り出すんなら、もっと予算つければいいと思うけどね｡（オリジナルは中国だけどね）

漢方に関する信頼に足る大規模の二重盲検試験は皆無といえる。
結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
その効果らしく見えるものも、
プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
早急に再評価を開始すべきだと思う。
1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行い、
陽性のものは当面使用を禁止することは絶対必要だろう。

漢方を得意としてよく処方する医者ってのは
仲間内では何となく馬鹿にされている印象がある。
何考えてるんだ、ああはなりたくないって感じ。
前にも書いたことあるけど、薬価差益がほとんど０になったこの数年で、
東洋医学会や和漢医学会の医師会員が激減してしまった。
漢方の認定医制度など崩壊寸前だそうだ。
漢方を使うような医者の動機や志操の低さが伺われる心暖まるエピソードだね。

喘息のため小青竜湯を欠かせない留学中の者ですが
以前から感じていたことを書きます。
漢方薬はもともと中国の皇帝や王族のために作られたもので、
多数の人体実験の上に出来上がっているものと推測されます。
小柴胡湯、小青竜湯は、ステロイドと似た作用機序ではないかと推測しています。
大規模なDouble blind test は　やったほうがいいと思いますが、
何かやらない理由があるのでしょうか。

インフルエンザの後、咳が中々治まらず、夜も眠ることが出来ないほど
でしたが、騙されたつもりで、竹如温胆湯という漢方薬を処方されて、
半信半疑で服用したら、なんと、２包で完治。これにはびっくりした。
でも、未だに、漢方薬には眉唾ですけど。

>>79
"結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。"
江戸時代の鎖国政策が、日本独自の漢方医学を作り出したのは自明であろう。しかし、その時代にあっても官僚が積極的に漢方を保護しとという事実はありません。むしろ、民衆にニーズがあったから続いていたと思われる。現代中国では、中医学として陰陽五行説にもとずく臓腑弁証によって診断を理論ずけているが、日本の場合プラグマティックな国民性のために、こうした理論は空理空論としてしりぞけてきた経緯がある。薬価収載は、時の医師会長の某氏の鶴の一声できまったといわれている。再評価の問題は、以前から薬事審議会で繰り返し取り上げられてきたが、現代医学の検定システムで評価できないのは明らかで、メーカーや医師も積極的に推進していないのが現状。官僚側も世論に遠慮して、完全に切ることができないでいる。明治時代の太政官令のように後先考えずに切り捨てる愚を冒すのではなく、むしろ世界に数ある伝統医学のモデルケースのひとつとして、現代医学に組み込み、評価するシステムを開発し、世に問うのがスマートで現代的であると思われる。
偏見と無知から来る誤解に対して、有効な解決法ではないでしょうか｡

漢方の人たちはパソコン好きなんだよね。でも話すると
判ってないんだなあ。（藁

残すべき漢方薬は何か？
という議論は成り立つのでしょうか。

>>83
偏見と無知から来る最大の誤解というのは、結局のところ
「漢方は効果があり、副作用もない、体にやさしい治療だ」という俗説だ。

>>85
センノシドとかエフェドリンといった効果ある成分は
すでに単離精製されて現代医学の薬に採用されているので、
残すべき漢方薬というものはまったく存在しない。

一番現実的でコストのかからない解決法は、自由診療と保険診療の混合診療を認めて、漢方薬は保険診療からはずしてしまう。
使う医師も患者も、それぞれのリスクとコストとベネフィットで漢方薬を使いながら、保険診療の恩恵にもあずかれる。
腕の悪い医者は、自然に淘汰されるでしょうね。

>>86
“「漢方は効果があり、副作用もない、体にやさしい治療だ」という俗説だ。“
そんな事をいっているのは、藪の最たるもの。
そんな理想的な治療法がこの世に存在するはずがない｡
こんな俗説を信じるのは、建前と本音の区別がつかない人だけ。

” センノシドとかエフェドリンといった効果ある成分は
すでに単離精製されて現代医学の薬に採用されているので、
残すべき漢方薬というものはまったく存在しない。”

これは、基本的な科学信仰の弊害であって、科学というのは線形的な理解しかしないから、単離すればそれですむと思って安心している。単離した製剤で毒性がましたりするのは、よくある話。ここは重要なポイントでしょうね。

あはははは、聞きかじりの知識で何を知ったようなこといってんだ。
そんな通俗的で皮相的な科学批判で、手垢にまみれた下らない戯言には笑ってしまう。
線形的な理解？　それじゃあ「線形」「非線形」の定義をいってみろよ。
単なる思いつき、語感だけで分かったつもりだろ。正確な理解もないくせにねえ（藁
「非線形」という概念を生み出し、世界の一般理解を深めたのも自然科学の成果なんだぜ。
何が「科学は線形的な理解でしかない」だ、笑ってしまう。
有効成分の単離同定というのは実験医学の基本中の基本。
その上で効果と副作用の評価を行い、臨床的に応用可能かどうかを考えていく。
何とか「エキス」とやらを使って、やった、治った、効いたというのが漢方のレベルだろう。
あのな、「単利した製剤で毒性がましたりするのは、よくある話」なんて、わかったようなこと
いっちゃってるけど、その具体例をひとつでもいいからここで上げてみろよ。
たったひとつでいいからさ。どうだ、出せないだろが。
聞きかじりで、な〜〜んにも知らんくせに（藁々

88とは別人です。
All-trans retinoid　というビタミンAに似た物質は
もともと癌の発生を阻害するといわれていましたが
単離精製したものを動物に与えるとかえって癌が増えるというデータを
見たことがあります。
投与量の問題もあって、難しいところだと思いますが。

ビタミンAの発がん予防ということ自体が初めから根拠のないお話。
動物実験でも根拠がないことが明らかにされたし、
北米での医療従事者のボランティアへの投与調査でも否定されている。
（むしろ喫煙者ではがんの発生率が有意に増加したという）
ここでおれがインチキ88に求めている例とは少し違うレベルのことだ。

ああ間違えちった。
91でのおれというのは86のことね。

>89
少し落ちつけって。みっともない。

ビタミンAそれ自体というより
retinoid化合物全体の生理活性というのは
けっこう面白い分野だと思います。
漢方医学の発生過程について
まじめに研究している人はいないのでしょうね。
漢方の学会って　あまりまじめな感じではなさそうだし

Tyooooosen Ninjin Age

それから、緑茶も広義の漢方薬にいれてもいいのでは？
EGCGなどカテキン類も注目に値します。
中国から仏教とともに持ち込まれたものに、
現代でも通用するものがたくさんあります。

仏教伝来は６世紀、
栄西が日本に茶をもたらしたのは13世紀
1000年近いタイムラグがある。

通常の日本の医療機関でだされる漢方薬は、“ツムラ漢方”だろう。
対照をとった臨床研究結果も出せないで、医療費の無駄遣いの元。
ツムラ漢方は、歴史のある中国漢方と違うどころか、和漢方でもない。
そもそもツムラ漢方くらいしか出せない自称漢方医者はイッテヨシ。

>>89
2チャンネルで言葉尻をとらえて、空威張りしても無駄。
片腹痛い｡
少しは建設的な意見でもいってみろ。
単離位きちんと変換してくれ。

>>89
自分の頭で理解できないものや、公式に当てはまらないものを否定したいだけ。

>88=99=100

あはははは、その程度の反論しかできないのかい。
それじゃああんたのいう「線形的な」反応じゃないか（藁
ところで「単利した製剤で毒性がましたりするのは、よくある話」の具体例はどうなった？
こちとらは長年の修練と自己研鑽してプロの医療をやってるんであって、
「自分の頭で理解できない」たって厨房のあんたのおつむとは
ぜ〜んぜん次元の違う話だろう（藁
反科学論の通俗書を１〜２冊読んだくらいで、
プロを相手に「少しは建設的な意見でもいってみろ」なんて1000年早いわ。
「ここは重要なポイントでしょうね。」なんて書いてよく恥ずかしくないもんだね（大藁
読んでるこちらが赤面もんだった。

本当、「漢方医」ってうさんくさい奴多い。
やってることなんて、でたらめばっかりだしな。
いい加減なこと言って、まともな医療を受けさせないのはある意味
殺人行為ともいえる。

プロの医療とはいったいなんだ。
自己満足か?

この議論、ＴＶタックルの超常現象バトルに似てませんか？
肯定派の論理なんか特に。

似てる似てる。
それでは、漢方＝オカルトに決定！

体質って何ですか？

やはり漢方は保健診療からはずして、混合診療を認めるのが、
最も現実的。オカルトなら信じているもの同士で、やればいい。

漢方は効くこともあるし、ときに良い薬なんだが、やってる医者は
ＤＱＮってことでいいですか。

現時点で漢方医を標榜しているのは、確信犯といえませんか。
こういう人たちの怠慢さは放置できない気もしますね。
>>108　賛成。

>>108
ＤＱＮ＝ＤＮＱ?

漢方をやるためにあるいは一般に認められていない疑似医療を
合法的に(?)やるために、あるいはある宗教の宣伝のために
医学部を出て国家試験を受けて医師になる人たちは、単に金儲け
のために柔整や鍼灸の資格を取ってカイロや疑似医療を行い、
またネズミ講の如き健康食品販売にもてをだし、さらに不正に
保険請求をしているある種の人たちよりは立派だと思う。

DQN＝ドキュン

効くものは効くだろ。

効かないものは効かないだろ。

つ〜か、効かないってことを主張したいなら、相手を罵倒してないで建設的に
効かないことを論証すればいいのに。できないからとりあえず罵倒して小市民
的悦楽に耽っているのかな。恥ずかしいことだ。
蒙を啓くのが科学のプロのオブリージじゃないのかい？

いんちきはいんちき。
効かないものは効かない。

１１５は　たま出版の関係者です。

＞１１５は　たま出版の関係者です。

ワラタ。確かに１１５の論理って胡散臭いＵＦＯの写真持ち出してきて
科学者がこの写真に写っているものが　インチキであると証明でき
ないなら宇宙人はいるんだという論理と同じなんだよね。

>>115
ははは、かっこつけちゃって。な〜にが「蒙を啓く」だの「科学のプロのオブリージ」だよ。
言葉の上っ面をもてあそんでるくせに、どこまでわかっているのやら。

>建設的に 効かないことを論証すればいいのに。

これは詭弁の中でもあまりに有名なセリフだね。これは立証責任の転嫁という欺瞞。
漢方に限らず何かの効果を主張しようと思ったら、そう主張する側に立証責任が生ずる。
こんなのあらゆる学問の初歩の初歩。
こちらは漢方の有効性を証明した信頼に足る臨床研究はいまだ存在しないという
国際的なコンセンサスをみなの前に示している。それでも効くと思うならその根拠を示したらいい。
あのね論理学ではね、「〜が効かない」すなわち「〜がない」ということを証明するのは不可能なんだよ。
漢方の「何とか散」は治験で効果ないことが明らかになった。でも「かんとか湯」は効くかも知れない。
今回の研究では効果は証明できなかった。でも来年やれば効果があるかも知れない。いや江戸時代は効果があった。
「白いカラスは存在しない」を証明することができないというのは論理学ではよく出る話だろう。
1000羽確かめて存在しなかったが、1001羽目のカラスは白いかもしれない。
白いカラスは今日いなくても明日いるかも知れない。
>115　あんまり粗雑な頭でもっともらしいことを言わないことだね。「恥ずかしいことだ。」（藁

　

以前のカイロスレッド、柔整スレッドと同じになってしまった。

結局、漢方というのは効くんですか？効かないんですか？
治療に年単位かかるというのは、本当ですか？嘘ですか？

効きますよ、合えばね
そう書くとまた煽られるが、、、
嫌な人は飲まなきゃいい
ビタミン剤や鎮痛剤など
効くのか効かないのか解らない物も平気で
出すでしょ？
それよりはマシ

成分分析出来ないのでしょうか？

効きますよ。西洋医学の薬に比べて精製度が低く、多剤との合剤に
なってるから切れ味は悪いですけど。それがあう人もいる。

ちなみに漢方によく含まれる「ブシ」はトリカブトです。ほーら、
人だって殺せる。

成分の分析はできますが、精製度が低いので、どれが有効成分か
わからない。
庭の土を掘ってきて、これの成分を列挙せよというにひとしい。

漢方薬の７割方には甘草入ってるみたいだし、柴胡その他コルチゾル
誘導する生薬は多いみたいだよね。この辺が東洋医学の本質なんだよ。
西洋医学において強ミノCを核にした投薬なんて(おまけとして追加さ
れることはよくあるけれど)一般的ではないし、この観点から東洋医
学を評価するとたいしたことないとの結論になるのは仕方がないかも。
多くの場合患者の訴えがこの程度の医療で治るのは、街の開業医での
外来治療をみていると理解できるけどね。なんか複雑な心境。

どれだけ本当の医者が書いてるか分からないけど、否定派ばかりだね。
でも、強ミノCておまけなの？。
インターフェロンがでる前は、よく使っていたよ。
今でも、慢性肝炎に使うことあるけど、これってだめなの。

いやいや、ほんとはみんなこっそり漢方使ってるんだよ。

おれも小青龍湯はペリアクチンとかのかわりに出したりする。
眠くならないんだよね。
でも効いてないかも。まあ、苦情も来ないし。

気管支炎やアレルギー疾患、感冒などのありふれた病気に使って思いも寄らない効果があったりするのは、みんな経験しているんじゃないかな。
六君子湯や補中益気湯なんかで、喜ばれることが多い。特に高齢者。外来では重宝している。柔軟に考えて使える引出しを多くもつのは、いいことではないかと思うけど。まあ、がちがちの漢方否定論者にはこれすらも耐えられないのかも知れないけどね｡

>131
これ位耐えられマセン。

胃癌や大腸癌などのありふれた悪性腫瘍に使って思いも寄らぬ効果があったりするの
は、信じる者達の間では経験されているんじゃないかな。
○山ワクチンやア☆リスクなんかで、喜ばれることが多い。特に末期癌。
ターミナルケアでは重宝している。柔軟に考えて使える引出しを多くもつのは
いいことではないかと思うけど。まあ、がちがちの免疫賦活療法否定論者には
これすらも耐えられないのかも知れないけどね｡

>132　原理主義者

セオリー通りの治療効果が得られることって実際のところあるんでしょうか?循環器とかICUで、昇圧剤や利尿剤の効果が量反応的に認めることはあるけど、他の分野ではどうなのでしょうか。知っていれば、教えていただきたい。

中国から仏教とともに＞長い間かけて中国からいろいろな仏教とともに
頭に血が上りやすいお方のようですね
更年期障害ですか？計算も得意じゃないのかな

>気管支炎やアレルギー疾患、感冒などのありふれた病気に使って思いも寄らない効果があったりするのは、みんな経験しているんじゃないかな。

そんな経験ねえよ。
漢方使って喜んでるような落ちこぼれ医者はお呼びでない。
132じゃないけど133の言ってることはよくわからん。
少なくともICUや手術室では漢方の出番は、か・い・む。

え？
だって　ステロイドはよっぽどのことでない限り使いたくないでしょ。
気管支炎や喘息の場合は長期間出すことがあるから、とても有意義ですよ。
小青竜湯ですが
133が言ってるのは
ICUでドーパミンやフロセミドなどがdose-effectの様子がはっきりした形で現れるように
漢方薬の効き目が現れるかな？ということだと思う。
私は、ICUに長くいる患者などでおこるbacterial translocationに、漢方薬で何か有効なものはないかなと思ったことがあります。
外来で使うのは、葛根湯と小青竜湯だけです。
葛根湯はたしかエフェドリン（マオウ）が入っているので、ダブらせると良くないです。
漢方の学会なんて、行って見たいとも思いません。

>>96
>それから、緑茶も広義の漢方薬にいれてもいいのでは？
>EGCGなどカテキン類も注目に値します。
>中国から仏教とともに持ち込まれたものに、
>現代でも通用するものがたくさんあります。

最低限の教養どころか、頭の方も弱いようだな。人のこと「更年期障害」というより自分のアルツハイマーを心配したらどうだ。
なんでお前のいうことがアホらしいかと言うと、良くも悪くも漢方の医学的効果の有無についてディスカッションしてるときに、
議論の流れも読めず、仏教がどうだ、緑茶がどうだと突拍子もないことを書き込むのお前の神経だよ。
まじめに相手するのもバカバカしくてみんな無視しているが、仕方がないカキコしてやるよ。
まずカテキンなんぞ緑茶だけじゃなく、半発酵茶のウーロン茶、発酵茶の紅茶にも同じくらい含まれてるわ。
なんでことごとしく緑茶などと言い出すのか、単なる無知だろ。そもそもカテキンを含むフラボノイド、あるいはポリフェノールなど
どんな食品にもありふれた存在。緑茶を漢方に入れていいのでは？　なんて知ったようなこといいだすのなら、紅茶でもコーヒーでも
赤ワインでも米でも大豆でもピーナッツでもブドウでもリンゴの皮でもなんでもいいんじゃないか。どれも入ってるぜ。
それからカテキンの抗酸化作用は試験管内では確認されてるが、疫学的研究では発ガン抑制、無関係、逆に発ガン抑制といろいろであって
結論なんかでてないぞ。自称「計算」はできるという自分の頭で少しは考えたらどうだ。
それから仏教とともに持ち込まれて役に立つという他のものってなんだあ？？？　葬式？、戒名？、殺生肉食？、何でもいいから上げてみろよ。
ほんとにしょうもない野郎だな。1000年早いんじゃないか（大笑

ああ間違えた。疫学的研究では発ガン抑制、無関係と発ガン促進ね。
みのもんたレベルの無教養の人間相手は疲れるというか徒労感が先に立つなあ。
何がいきなり「それから」だよ。ぜ〜んぜん話がつながっていねえじゃないか。

現在の気管支喘息、特に慢性喘息の管理の中核は吸入ステロイド。
喘息に漢方を出すのは主にプラシーボ効果を期待するか、あるいは薬価差益をかせぐため。

おやおや　熱のこもった書き込み　ありがとうございます。
昔はお茶も貴重品だったこともあり、薬として飲まれていた　ということ。
別に緑茶じゃなくても構いません。
仏教は魂の安全保障装置として、外国から日本に持ち込まれました。
その際、信者を手なずけるためにいろいろなものを持ち込んだ。
その一部が漢方医学です。
昔の人のことですから、いいじゃないですか。
これからはきちんと製剤化して、変な宗教的意味のあるものは　徐々に排除したほうがいいと思います。
私はICUの患者にお茶を飲ませて見たいのだけど（もうやっているところもある。）
米国FDA（だったかな）は承認するでしょうかね？

その通りです。慢性の喘息についてはね
喘息の専門医にいくような患者に関してはそうでしょう。
そこまでひどくないけど、寒くなると調子が悪いとか　発作が出そうだとかの人には
内服薬を視野に入れてもいいでしょ。
吸入剤を管理できないドキュソ患者もいるように聞いてますが。
薬価差益のことなんか　考えてもなかった。

あるICUでの朝の１情景。

「今朝の気分はいかがですか？　まあこのお茶でも飲んで下さい」
「ズズズッ、ふうう、
　いやあこの２〜３日はだいぶ気分が良くなりましたよ。
　ところでこのお茶美味しいですねえ、新茶ですか？」

>135
なんかすごいですね｡従来の薬で、患者さんはほとんど満足します？
まあICUやCCUなら文句もいわないと思うけど。
患者の話きちんと聴いてる?

私が言ってるのは、ICUで人工呼吸管理などされている人に、いろいろな理由で
Bacterial translocationが起こって困ることに対する対策です。
経腸栄養できない人にも　N-G tube などが入っていれば少量の水とともに投与できないかな　と思います。他にも腸管運動の不十分、抗生剤の投与、浸透圧などの問題がありますが。
＞143
135はおそらく経験のある臨床家ではない。
ただすごい知識をもっておられるので　お話を続けましょう。

漢方には明確な科学的根拠はないと思うけど、漢方擁護派の言い分とは、
アレルギーのときはいい、喘息のときは思いもよらぬ効果が上がる、なんていって、
自分が投与したら治った、効いたの「３た論法」。
そんな胡散臭いものを使わない人間に対しては、患者の話を聞いてないんじゃないか、
もっと医学は謙虚になるべきだってか。
どっかで聞いたことあるなと思ったら、バカイロの理屈とほとんど変わらないねえ。

>145
What's　バカイロ?

疑似科学、インチキ代替医療の雄、カイロプラクティック（カイロ）。
カイロで飯を食ってる詐欺師が（自称）カイロプラクターであり、
一般的には「バカなカイロプラクター」、略して「バカイロ」と通称される。

１　世の中はドキュソが半分以上を占めている。
２　彼らにとって、科学的根拠は重要でなく、治るか治らないかが重要である。
３　道義的責任は別として、急速な変化はよろしくない。
４　社会的文化的背景を無視した医学はあまり役に立たない。
上の４項目に反論はありますか？
こういう理由で、インチキのように見える治療が実は最善の治療になるし、
場所によっていろいろなやり方が通用することもあります。
経験のある年配の医師は古い薬でないと使えません。
効く漢方薬もある　と大部分の医師が思ってますし、これからもそうかも知れません。
薬価の問題は価格の調節で解決するでしょ。

>>148
激しく同意、きれいにまとまりましたね、ハナマルです。

インチキはインチキ。
1.ドキュンを管理できないのも資質が足りないから
2.治せないのは腕が悪いから
3.道義的責任は大変重要。放棄するなら医者辞めろ。
4.当然な話だが、漢方が良いという結論にはならない。
医者が病気の時に積極的に漢方を飲んでる姿は見かけない。

やはり　ＴＶタックルの超常現象バトル同様　いつの間にか
肯定派がいなくなってしまった・・・・・

１　医者だけじゃなくて教師、親、そして政治家も巻き込んだ話です。
　　｢ガリヴァ−旅行記｣の最後の方にフウイヌムとヤフーの国の話がありますが
　　そういう社会は保つのがたいへんだし、一歩間違うと壊れます。
２　返す言葉がありません
３　急な変化は混乱を招きます。その責任は誰が取るのですか？
　　今度の総理大臣は何かやろうとしているらしいのですが
４　今の日本人の一部には漢方が似合うということ
私は人前では飲みたくないけど、年に5回くらい小青竜湯を飲みます。
寒冷誘発喘息という奴です。
137の元気な人は　いなくなったのかな

>150
相当自信があるみたいだけど、不満や愁訴を訴える患者がいないのですか?恐くてみんな黙っているんじゃない。

137の元気な人だよ。朝７時から回診処置で、
その後外来、これから手術だよ。今夜まで待ってな。

捻挫や寝違えって、整形外科の先生だと、湿布して赤外線（？）あてて
「２週間安静」、っていうだけだけど整骨院（骨つぎ）にいくと、
ハリと筋をのばすのマッサージをやってくれて、その場ですぐ治るよ。
しかも治療費６５０円くらいだし。

age

外科系には漢方拒絶のひとが多いみたいね

対象患者が違いますよ。
整形外科は今や老人患者の巣窟。老人に筋肉や関節の機能回復は期待できない。
従って“悪化させない程度”の治療にとどめて置かざるを得ない。
若くて筋肉関節が柔らかければ、マッサージやハリなど機能回復処置が有効。

漢方に関する信頼に足る大規模の二重盲検試験は皆無といえる。
結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
その効果らしく見えるものも、
プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
早急に再評価を開始すべきだと思う。
1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行い、
陽性のものは当面使用を禁止することは絶対必要だろう。

漢方には明確な科学的根拠はないと思うけど、漢方擁護派の言い分とは、
アレルギーのときはいい、喘息のときは思いもよらぬ効果が上がる、なんていって、
自分が投与したら治った、効いたの「３た論法」。
そんな胡散臭いものを使わない人間に対しては、患者の話を聞いてないんじゃないか、
もっと医学は謙虚になるべきだってか。
どっかで聞いたことあるなと思ったら、バカイロの理屈とほとんど変わらないねえ。

多くの漢方専門医は各生薬の主成分の詳しい作動機序を知らない・解さない。知って
いても口をつぐむ。漢方の西洋医学的解釈が、自らを貶めることを知っているから。
多くの素人漢方処方医はその生薬成分の配分・組成すらしらず、聞きかじりで処方して
いる。当然その危険性も熟慮などしていない。彼らの殺し文句は「歴史ある薬だから」とか「漢方は奥が深いから」。何いってんだか。
合剤である以上患者にとって本来必要ではなかった成分があるのは間違いない。副作用の
出現にも「証が合いませんでしたね」といって基本はあまりかわらない違う漢方を出して
くるか、にわかに「じゃあ、漢方は飲むの止めましょうか」。大笑いだね。
歴史の重みを背景にした、権威主義的治療などまやかし以外に何があるのか。
いっそのこと少量のプレドニンでも出せるようにしてくれれば、間違いなく漢方が著効
している症例にも効くはず。「家に帰ってスパイスたっぷりの、中華・インド料理でも
食べて下さい」といってあげるほうが親切。
そんなに漢方がよい薬なら、米国・西欧でも売り出せばいいのに。認可に耐え、
訴訟の嵐に耐え切った薬なら、認めてやってもいいけどな。

とある病態の原因を直接的に手を加える事で治癒せしめんとする西洋医学。
とある病態の症状を総合的に改善することで最終的に治癒状態に至るのを待つ
東洋医学。アプローチの方法が全く違う。2千年の莫大な数の人体実験？を
元にした経験則の存在に対して市販後調査や二重盲検など大した意味など存在
し得ず、ましてや現在進行形の試行錯誤をしている西洋医学の連中からとや
かく言われる筋合いにはない。
誰かが言う「漢方は合剤」はそうかもしれず、漫然とした
投与で実際には必要なかった成分により副作用がでたりするのは当然の結果では
ある。が、「証があわなかった」のを見落としていた処方医がその責を負うべき
話で、この点からも経験不足のにわか漢方医が安易に漢方薬を処方すべきではない。

「莫大な数の人体実験」が既に行われているのであれば
市販後調査や二重盲検など恐れることもありませんね。

いやいや　小柴胡湯の間質性肺炎の例があります。
それから、年配の先生に聞いたのですが、
83の　薬価収載は、時の医師会長の某氏の鶴の一声できまったといわれている。
というのは　怪しいです。

この手のディスカッションでは無理に結論めいたものは出す必要はないし、出しても無意味だろう。
162のようなDQN盲信者に対しては、千万遍の説得と罵倒をしたところで
その迷妄を解くことはできそうもない。
「とある病態の症状を総合的に改善することで最終的に治癒状態に至るのを待つ」
という、それらしい修辞だけが連なった無意味な表現や
「2千年の莫大な数の人体実験を 元にした経験則の存在に対して
市販後調査や二重盲検など大した意味など存在しない」の暴言などは笑止。
2000年の経験というが、2000年かかって薬効の証明のひとつにも成功してないわけだ。昼寝にしては長過ぎる。
こういった人間は経験だ、悟りだと言い出し、おそらく自分の頭で考えたことはないんだろうね。
どうぞ逝っちゃって下さい。

たとえば神の存在証明は原理上不可能であるし、そもそも神は存在しないが、
それをいくら指摘したところで、言葉で宗教信者を転向させることができないとおんなじ。
それならなぜこんなことを書いているかというと、
おそらくこれを読んでる何十人かの医学生や、
「漢方を出してくれる名医100人」とかいった商業主義マスコミの甘い言葉に影響されてるだろう
一般の人間がここにもいるだろうからだ。
誠実な議論には誠実な批判で答えるが、
「非線形思考」がどうしたといった聞きかじりの知識の披瀝や、
「カテキン」「中国仏教」などといった無意味な蘊蓄、
どこかでみたような凡庸な物言いといったものにはこれからも吠えるかも知れない。

どこかで「体質」とは何かという発言があったが、
漢方ではよく「体質改善」とか「体質にあった」とかという怪しい表現をする。
（これは漢方を初めとしたインチキ代替医療にほぼ共通する特徴）
しかし「体質」は医学的な概念では全くなく、ほとんど使うことはない。
「アレルギー体質」などという意味不明の言葉で、漢方屋が得体の知れないものを処方するようだが、
もし「体質」というような体の状態を規定する因子が仮にあるのならば
それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
自分の遺伝子を変えない限り漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現だ。
広告には有効だろうが、医学的には何の意味もなく疑ってかかるのが無難だろう。
「自然治癒力」だの「未病」だの医学的には何の意味もない言葉で患者を騙しにかかるのはやめた方がいい。

どうもありがとうございました
オOケン　さん

>>137
こいつアホ?20年くらい前の思考のまま頭の中が停滞してるみたいだが。
遺伝子で決まっているいわゆる体質も、環境因子を変えることによって
ある程度調節できるのは常識だろ。遺伝で100%決まるのは一部の疾患だけ。
　自然治癒力や未病という言葉が医学的に意味ない?まあ、正式な医学用語
ではないし、医者はほとんどが保険診療で喰ってるわけだから、こういった
概念が邪魔だし認めたくないのはわかるがな。その辺の話はいまは時間
が無いからまたあとでな。

よく薬局とかで自分で調剤した漢方売ってたりするみたいだけど
あれはなんなの？医師の処方箋なしで売ってる漢方ってなんなの？
なんとか漢方胃腸薬とかは別として。
薬剤師さんが東洋医学の大家だったりもするわけ？
おしえてくらはい。

>>169

あっはっはっは、漢方屋にDNAについて講義を受けちゃったよ。
御高説ありがとうございました。いやあ参っちゃったねえ。
あんたそれ、「体質」と遺伝素因、疾患発症の関係がごっちゃだよ。というかまともな教育受けたことないんだろ（藁
それはな、こういうことなんだ。よく聞けよ。
糖尿病とか高血圧といったものは、家族内での疾患の集積性が高く、もともと遺伝因子の濃厚な疾患であることはわかってた。
この遺伝因子については長らく、
医学的にはたとえば「糖尿病になりやすい体質」とかいった漠然とした表現がなされてきたのだけど、
（ここらへんに詐欺師に付け込まれる隙があったんだな）
この「20年」の分子生物学の進歩により、現在では「成人」病発症に関する多くの遺伝子異常が同定されるようになった。

以前は疫学的にも「体質」と「生活習慣」との関係で、「成人」病の発症を考えていたが、
これらは現在、医学的に明確に定義された「遺伝素因」と「環境要因」の２者に言い換えられて、
その病態と発症メカニズムが解明されてきている。
まともな医者、研究者なら、もう「体質」などという未定義のいい加減な概念は使わないんだ。
インチキ漢方屋のような詐欺師が商売のネタにしたため、手垢のまみれた怪しい言葉に落ちぶれてしまったからね。
糖尿病の例で続けると、遺伝素因が濃厚な場合は、環境要因の負荷により発症頻度が高くなり、
濃厚でない場合は環境要因の負荷が加わっても発症する頻度は低い。
「糖尿病にかかりやすい体質」とは医学的に正確にいうと「糖尿病の遺伝素因を有する」ことを指す。
あんたのいってることは滅茶苦茶で、環境要因を変化させて変わるのは疾患の発症率であって、
「体質」とやらが変わるわけでは決してない。

いいか、これは言葉遊びをしてるわけではないぞ。
漢方詐欺師が医学的知見をひけらかして素人を幻惑し、
「体質」やら「自然治癒力」などという怪しい言葉を使って金を巻き上げようとしてるから、
医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少ししただけだ。
漢方2000年の歴史とやらいうけど、もしねえ現代医学というものがこの世に存在しなかったら、
2000年の間の漢方の進歩の程度から考えれば
漢方屋がDNAというものを見つけるまでにはあと20万年はかかるだろう。それまで人類が生きていれば幸いだな（大藁
詐欺なら詐欺でいいからプロとしてもっと勉強しろ。
インチキ漢方屋が遺伝子の話をするのは20万年早い。

>>173
167の文章を読むと、まるで遺伝子で決まってたら、環境因子を変えても発病の
確率を変えられないかのような書き方しとるだろが。どうせ、指摘されてあわてて
書き直したんだろが。

たとえばな、アレルギーの症状を持ってる人間が、脂肪酸でn-3 系の脂肪酸を食事
で多くとるようにして、アレルギー反応が起こりにくくなれば、医学用語では"体質"
という言葉を使わなくても、素人はそういう現象を体質が変わったって表現すんだよ。

相変わらず一刀両断だね。
おい漢方屋、自然治癒力や未病についての説明はどうした。
言われっぱなしだぞ。

素人がどういおうと漢方医は専門家だから
軽々に「体質」と言わない方がいいんじゃない？

やれやれ、今度はインチキ栄養学かい（藁
「n-3系」だとよ、はやりだねえ。あんた健康食品を売りつけて食ってる人間のようだねえ。
反論もいいけど、「n-3系」とか一見専門風にみえる言葉を出して幻惑してるつもりだろうけど、
詐欺師の尻尾がみえみえだよ。たった３行しか書けないんじゃあ、哀れすぎて反論のしようもない。

知らない人のために説明するけど、漢方屋は今度はよく聞くEPA、DHAなどといった脂肪酸のお話をしてるらしい。
昔さんざんリノール酸がいいといってたのが、最近風向きが変わって今度はリノレン酸ってわけだ。
いずれにしてもin vivoでのお話。まともな臨床データがあるわけでない。
理論的にはEPA、DHAを多量に摂れば、免疫を抑えるということは感染に対する抵抗力を低下させるかも知れないし、
血栓の形成を予防する一方で、外傷時に多量の出血を起こすかも知れない。
結局この男、すなわちインチキ漢方屋にして、健康食品を売り歩く詐欺師は、
マスコミの多くの情報の中から自分に都合のいいところだけ取り出して宣伝してるわけだ。
ああ思い出した、そういえばEPAやDHAを多量に摂取するグリーンランドイヌイットについての疫学調査があったな。
結果は、確かに心筋梗塞やアレルギーの発症率は若干低いものの、
脳出血の発症率が高くて、平均寿命は日本人よりかなり低いという結果だった。

肯定派　怒りの退場か？（藁

おまえほんとはしょぼい薬局のやくざいしなんだろ
おまえほんとはしょぼい薬局のやくざいしなんだろ

漢方（中医）は西洋医学と発想の根本が違う
のでどうしても議論がすれ違いになるよね。
富山の先生（和漢）なんかは近代科学的アプローチでリサーチ
してるけど無理なんじゃないの本質的に。
両方詳しい人どうなんですか？

解剖、生理、病理、病態生理いずれも共通する解釈がないので
翻訳するのは不可能です。

スレッドの主旨からずれますが、この問題は結局　“文明の衝突”
であり、２１世紀初頭における最大のトピックの一つです。
これだけで大学の卒論くらい書けるほどのものです。
日本において西洋医学の導入をする時に既存の東洋医学と衝突するのは歴史的必然と思われ、日本の厚生省が漢方薬を保険適応にしたのは衝突を回避する上でスマートな選択と考えます。

＞178　私がretinoid とカテキンを話題に出したのは君の反応を見たかったからです。
中国や仏教の話をしたのは上記のような背景です。漢方薬に対する西洋医学的アプローチはまだまだ続くと思われます。

けっ

カンポ・カンポカンポ・カンポ!

はあ？　文明の衝突？　寝ぼけてるんじゃないか。漢方のどこが文明なんだ？
ユーラシア大陸の東方の砂漠とヒマラヤ山脈によって隔絶された地域に、
2000年間前から保存されてきた土俗文化だろ。ああわかった、古代「文明」ってやつね。ますますオカルトじみてきた。
文明の衝突なんて御大層なものじゃない、せいぜい科学対オカルト、啓蒙主義対蒙昧主義ってとこか。
そもそも漢方擁護派でまともな内容のレスがないじゃないか。せいぜい３行の罵倒くらい。
せっかくこっちから「体質」「自然治癒」「未病」という三題話を振ってやって
そちらの土俵で暴れてやろうと手ぐすね引いて待ってたのに、まともなレスも返ってこない。
ふだん屁理屈ばかりこねる漢方屋の頭のレベルが知れると言うものだ。
今から出張、まともなカキコを楽しみにしてるぞ。「誠実な議論には誠実な批判で答える」

美的生活殿は　どう見ても　医学部卒では　ないように思われるが。

健康には水が一番。万病もこの水で駆逐されます。
お問い合わせは下記まで。

http://atom11.phys.ocha.ac.jp/uso800/AprilFool2001.html

北里大、東京女子医大ともに
東洋医学研究所というのがありますが
あそこにいらっしゃる先生方は
本当の医師なんですか？
それとも本当の医師だけど、追い払われて
あそこにいるんですか？

>190
一応医師免許は持っているようですが、
まともに研究できる能力のある医師はいません。
そこらの開業医と同レベルです。
本人達は自分の意志で漢方をやっていると思っているでしょうが、
普通の大学の医局で出世できるような能力はありません。

　漢方医です。漢方薬の内、我が国でダブルブラインドが終了しているものとしては、小柴胡湯、小青竜湯、釣藤散、大黄甘草湯等があります。またオーストラリアのグループが最近JAMAに出した論文で、Irritable colonに対してプラシーボ、あらかじめ決めた漢方薬、それぞれの証に従って処方した漢方薬の３群をやはりブラインドで比較したところ、漢方薬使用群で有意の症状改善を認め、また証に従った群では服用中止後もその効果が長く持続した、と言う報告があります。

漢方薬のような存在に対して、どのような薬効評価が適切なのかは、難しいところです。六君子湯など、ある種の処方では、その香りの中に有効成分（消化管蠕動促進作用）があります。つまりこの場合、香りを除いてしまっては本来の効果が測定できないわけです。漢方の科学的評価はもちろん必要ですが、科学的な薬効評価=ダブルブラインドではないわけで、今後一層検討していく必要があるでしょう。

　脳血管障害で嚥下反射が低下した人に、半夏厚朴湯という漢方薬を服用して貰うと、4週間ぐらいで10秒以上に遅延していた嚥下反射（咽頭に1mlの水を注入してから患者がそれを飲み込むまでの時間）が平均2秒ほどに改善します。またこのとき、唾液中でsubstance-pの増加が見られるため、この効果は一部末梢のsubstance-p neuronを介していると推察されます。ちなみにこの研究はnを漢方薬群、対照群それぞれ15、6名で行い、患者さんに対してはオープンですが嚥下反射、substance-p量の測定はブラインドである（つまり測定者はその人が漢方を内服したかどうか知らないで測定する）という方法で行われました。前述のようにplaceboが適切かどうか、と言う問題があったので、一つの次善策として試みたものです。

>>190　>>191
北里大ではなく北里研究所の東洋医学研究所。
研究部門と診療部門に分かれている。
診療部門の医師で研究に携わっているのはほんの一部。
研究部門には医師以外の研究者がほとんど。
女子医大は東洋医学研究所という名前の診療所。
医師以外に鍼灸師がいる。

ツムラが東京大学を初めあちこちに寄付講座を作っているようですが、
どんなものなのでしょうか？
ツムラは会社じたいがかなり傾いていると聞いたけどそんな余裕あるのかな？
それともものすごく成果があがっているとか？

棺崩違？

余裕ないんじゃない？
慶応にも出来たようだし。

漢方医という制度はありません。

鍼灸師のように漢方師のような制度を作ればいい。
わざわざ医学部出てやるようなことじゃないだろ。

>>200
面白い。
韓国や中国では西洋医とは別資格のはず。

　

>>194
それは、本当のお話なの？

>194
substance-Pってなんじゃい、あ？

そんな大まかな、なに計ってんだか分からん物質を測定して
あがった下がったは漢方薬の優位さを証明する門じゃないだろ

そもそも漢方で重要視されている証が漢方群と対照群で１５人づつ
いるのが不思議だし、、、
くそみたいなこといってんじゃねーよ

体系が随分違うよね〜。

こうゆうstudyはどうだ？
１）漢方医が初診をとり適切な漢方薬の処方をきめる
２）同じ患者を西洋医が診察し処方を決める。
３）西洋薬＋漢方のプラセボ群と漢方薬＋西洋薬のプラセボ群に分けてブラインドで服薬してもらう
４）1週間後にブラインドで閥のスタッフが自覚的改善度の評価を行う。

危険な患者は２）の段階で除外しとく。

一応、英文ペーパーにしています。medlineで探してみてね

そんな論文medlineにのるかなぁ？
漢方関係はろくな雑誌ないよ

商業系雑誌ならゴミでもOK

>>191,>>195
そうですか。
本物の医師なんですね（一応）

北里は薬に保険がきかないらしいから
毎月、相当高額になるんでしょうね。
それで治ればいいけれど。
まあ、選んだのは患者本人ですからね。

東京女子医大東洋医学研究所のパンフレットを読んでいたら
「壮快」「安心」等の雑誌のように
夢のようなことが書いてありました。
病気で困ってる人いるんだから、夢のような事は書かないで欲しいな。
ちょっと（とても？）信用できない。

上の方であったけど、我が儘で言うことを聞かない患者は
こういうところに、追い払われてしまうのかな？

漢方はインチキ、漢方医は詐欺師という結論でいいですか？

伝道師と信者は多数います。古典の教義も存在します。
直接的表現は御遠慮願います。

肯定否定派お互い論理的かつ建設的な意見を・・・。
罵倒からは何も生まれない

＞188
そういっていただけると　むしろ嬉しいのは何故？
煽りだとしたら　医学部卒でないという根拠は？
日本の政府は、日本から輸出するものがなくなったら
医者を輸出するつもりではないかと思う今日この頃です。
輸出できるものを作りたければ、医者がいろんな人と仲良くした方がいいでしょ。
確かに文明の衝突という言葉は言い過ぎだったかも。

＞２１3
煽りと罵倒は２ｃｈならでは。
それがいやなら　よそへいけばいいんです。

この方は文系の人で、科学的なものの考え方のトレーニングを
受けていると感じられません。
少なくとも臨床経験がマトモにある人ではないでしょう。

効かなくても客がちゃんといるという事実に注目しよう。病気を
ちっとも治してなくても金は稼げるということ。これを罵倒する
のではなく、分析して利用すればいいのではないでしょうか。

患者がいとも簡単に騙されるのはなぜか。
学会までこしらえて長らえるのは何故か。

↑ 宗教だからです。

花岡青州の妻で有名な麻弗散を動物に投与したら全然寝なかったが
人間に使ったらグーグー寝てしまった。
どっかの麻酔科の医局員を使っての実験でした。
詳細は医事新報にあります。
つまり漢方には動物実験不能だという事でしょうか？

>218
動物実験で動物に麻酔かけたことないのかな。
それはともかくこの結果と「漢方には動物実験不能だという事でしょうか？ 」
とはどうつながるのかな？ある用量の麻弗散がすべての漢方を代表すると？

麻弗散は漢方に含めて考えるのは不適当と思われますが、漢方家には
動物の場合も人間と同じ「証」等の見立てができるのでしょうか？

１．馬寛保
２．朕方
３．珍保

他に案があればおねがいします

漢方を全部否定はしないが、親がunstable anginaになっても漢方のみで治療するだけの気合いが漢方医にあるのか？
だいたい、生死をわける状態の患者さんの治療もできないなら偉そうなこというな。

↑ 宗教だから、信じていれば救われるのです。

普通の医者は、患者の体の弱ってるところを見て
薬をくれたり、切ったり、ぬったり、はったりしてくれますよね。
でも長期間続くと、心の方が弱ってきてしまうんです。

死ぬ分けじゃないけど、かといって治療法も薬も特になし。
こういう場合、疲れてくるんです。もう駄目だって。
甘ったれた事いうなと思うだろうけれど。

そういう時に、悪いものに騙されやすい。
宗教とか、色々。
漢方も宗教みたいだなと思うけれど、悪者だとは思わない。
でも良いとも思わない。気休め程度。
人には絶対に勧めない。

漢方？の先生には、薬飲んで治ると信じてる
と言ってるけれど嘘。
本当は全然、信じていない。
先生ごめんなさい。
気休めに通院してるんです。許して下さい。

泣ける話です。
あなたに限っては漢方も効くかもしれません。許します。
続けていいです。

こらしょ

＞188,214
ありがとうございました。消化器外科認定医ですが、
専門医の試験を受ける前に改善したいと思います。
自分では飲んでいますが、人には勧めないことにします。

>188,214 false
>188,215 true

>生死をわける状態の患者さんの治療もできないなら偉そうなこというな。
青いうちは慢性病の長期治療の難しさより、急性病の目立つ治療しか見えない。

内科医があらわれた！
内科医はお笑いネタを提供した！
かいしんのいちげき！
外科医はマホトーンをとなえた。
漢方医は陰でにやにや笑っている！

>青いうちは慢性病の長期治療の難しさより、急性病の目立つ治療しか見えない。
年寄りは知識はなく腕も衰えてしまって難しい病気の治療もできないから、
慢性疾患に効きもしない薬を漫然と出してるだけ。

漢方を否定すればするほど漢方屋が喜ぶだけなんだよね。

義務教育の保健の時間に民間療法に騙されてはいけないって
教えるのがいいのではないかしら。

勉強しないと漢方は使えない。
その昔、皇帝の薬物といわれたように、患者によって処方が全く違うから、陰陽五行を知らないと誤った処方になる。
開業した先輩は徹底的に勉強して使い分けているが、自分にはとても。。。
読みにくい参考書しかないし。
そこらの医者じゃつかえない。
でも、漢方薬局のうさんくさい奴は志ね。

>陰陽五行を知らないと誤った処方になる。
おまえ頭おかしいんじゃないの
陰陽五行とやらを知ってればほんとに漢方が効くと思ってるのか？

陰陽虚実では?

>>234
患者によって、でなくて医者によって処方が違うんだろ。
漢方を出す医者は保険医を返上しろ。

某国立療養所の医者は、漢方専門を名乗っている。
診察はというと問診、視診、触診、聴診など一般的診察は行わない。
患者を座らせて「じっと見る」にみ。彼がいうには「気の流れを見る」らしい。
それで患者が結構集まってる。
ドキュソ同士、相思相愛なら別にいいんじゃない？
某スレに挙げられてる女王様と奴隷チンポ切られ野郎と一緒で。

×「じっと見る」にみ
○「じっと見る」のみ

ちょっと待った！先生方！！ドキュン患者だけど、知らなかったよ。医者の多くが漢方をこんな風に思ってるなんて。

頼むから全国の迷えるドキュン患者の為に「漢方はインチキです」とか「漢方医は女王様と奴隷チンポ切られ野郎の女王様と同じです」とか病院にポスターを貼って我々を啓蒙して欲しい。その豊かな知識と見識を2chだけで無く通院してるパンピーにも披露して欲しいよ。

＞２４０
民間療法、インチキ療法にいちいち文句つけてたらキリないもん

>>240
漢方薬を飲んでる人っていうのは、いきなり漢方にはこないでしょ。
他に薬がないとか
自分が、我が儘過ぎて医者を信用できなくなった人とか。
最終的に行き着いた果てという感じ。

そうすると、漢方の世界というか、漢方医？の考え方が
全て正しい。っていうふうに洗脳されちゃうんだと思うんだ。
まあ自分が弱いと言えばそれまでだけど。

ドキュソ患者でも
丸々信じきっている漢方信者患者と
全部否定はしないけれど気休め
自分はドキュソ患者、でも洗脳はされたくないと
よーく理解している患者と２通りあると思います。
私は後者。あなたも後者だね。

気休めにどうぞ

効かん

ご無沙汰してます
残念なことに漢方擁護派がすっかり姿を消してしまいましたね
確かに現代医学の視点からみると
現在のところ良質なRCT（無作為化試験）による漢方の医学的有効性を証明した研究は
まだ存在しないという事実は厳然としてあります
しかし擁護派と批判派の間には治療の有効性に関する考え方には明らかに差異が存在します
ここでは第３者的に，漢方の有効性の主張を４つの類型に分けてみました
（実はこの４つは漢方を初めとした代替医療すべてに共通した論理なんですね）

まず第一に，「使った、治った、効いた」といういわゆる「三た論法」です
これは時間の前後関係だけで因果性を論じるpost hoc因果論といわれるものです
漢方においては，一例でも治ったらそれは治ったという実例であり
有効性が実証されているといういわばわれわれの日常感覚に近い語りがよくなされます
すなわち現代医学が治せない難病や癌を，少なくとも一例治すことができたのだから
この治療法は有効であるという論理となります

第二に，医学における有効性の検証手続きを一応みとめた上で，以下のような主張がしばしばなされます
漢方については実際に治っている人がいるのだから「有効」である
ただRCTや統計学的処理といったものは漢方には馴染まない
あるいはこういった方法では漢方の有効性を検定できない
科学的根拠のないとされているものでも将来医学が発達すれば証明されるはずである
などというもので，もっとも一般的にみられるものです

第三に，根拠を示す論理や思考形式が近代科学からかけ離れたものです
漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地はありません

最後に，「治療」という概念を変更してしまうやり方です
すなわち漢方での治療は「治る」ではなく「癒す」「癒される」ことに重点があり
そこでは「癒される」ということは医学的に「治る」ということとは関係ないとする論理です
つまり治らなくても癒されることはあり
また「癒された」ことは治療者ではなく患者本人にしかわからないことと主張します
すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
数値化できない以上検証は不可能になります
「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります

なるほどこれを読むと、漢方というものが
いかに近代的な論理と相容れないのかがよくわかるな。

漢方二千年の歴史というが　この50年で人間の疾患自体がえらく変貌
している。癌・糖尿病・動脈硬化疾患などは過去には殆ど問題にする
程の患者数はおらず、感染症・栄養失調などの方が遥かに問題であった。
脚気を例にとれば米ぬかなどからビタミンＢ1を補充すれば直るから
おそらく漢方医は経験から、ある種の植物からそういう微量物質を
補充する方法を知っていたんだろうな。従って　飽食かつ抗生物質が
大量に手に入る現代においてはもう漢方医の出番はない。
いずれは恐山のイタコ共々消え行く職業と思われる。

司馬遼太郎の「蝶胡の夢」と篠田達朗の「空の石碑」を読んだ。
どっちとも初代軍医総監松本良順の話です。「空の石碑」の一節を引用します。
『総体に漢方とは、空疎なことばと神秘的な観念の羅列である。古くカビの生えた
　知識を金科玉条のごとく重んじている。』
今でも漢方ってそうなの？進歩してないの？
別に立証されないものは信じないというワケじゃないんですが、
なんか漢方ってオカルトに近いのかもしれないと思う今日この頃。

ガイシュツだが、ツムラ漢方医学はけっして漢方二千年の歴史なんてない。
もっと歴史の浅い代物。一種の詐欺。
詐欺によってこの国の貴重な保険財源が消費されているんだ。

漢方のAという成分は実はBという効能があり、決してまやかしではない
とおっしゃる大先生がいるが、これはまやかしの健康食品なんかと一緒
です。こまったことに試験管振りは得意だが臨床が苦手な先生が臨床も
得意だというデモンストレーションにつかってる場合がある。
大先生だから面と向かって批判もできない。

あるでしょ、時々。漢方の研究会にまっとうに結構有名な先生の名前があ
ることが、、あれって、自分の業績の面汚しなんだということわかって
ないんだな。

医者にとって10年前の医学書でさえ古くて使い物にならないことが多い。
最新の医学的知見を知らなかったということで訴訟で負けることすらある。
疾病の理解と診断法の根拠は2000年前の本だろ？漢方というのはとても
とてもわれわれには想像も及ばないような世界だね。

age

今回の日経メディカルのおまけは漢方のリーフレットだよ。

>>255
しゃっくりの止め方を教えて下さいでも、同じような書き込みをしていましたね

＞＞249
そのような客観性の無いものに健康保険適用があったようだね。

患者です。
もう5年､補中益気湯と柴胡桂枝湯をエキス剤で飲んでいます。
症状としては､消化器が弱い､無気力、多汗などです。

飲んで効力があるうちは確かに調子はいいんですが､医者の言うように
だんだんよくなってきているかというと､今ひとつ実感できません。

というか、どこの医者も診察を勧めず､薬だけ取りに来ていいというスタンスです。
常に症状もみないで何がわかるんでしょうね。
どんな医者にしても検査､常服薬をしたがるけど､治そうというよりも
ずるずる稼ぎの足しにしている感じがします。心療内科でいきなり採血とか…

東京近辺で､ちゃんと通わなくていいように治療してくれるところがあったら
紹介してもらえませんか？もう金づるは嫌なので。
十日市場の某整形外科内科と吉祥寺の中医なんたら以外でお願いします（Ｗ

×蝶胡の夢
○胡蝶の夢

>>262
はじゅかぴ〜！なんという間違いをやらかしちまったんだオレってヤツぁ！！
ねえ、オレってバカ？ごめんね、バカで。Group�Dのヴァカだよオレ。
　　　　　　　　　　逝ってきます。みんな、仲良く暮せよ。

あ、イトウアキラ先生によろしくお伝えください。

漢方薬は体にやさしくて副作用がない、と思っている患者おおし。
おいおい、今ある薬の多くは漢方薬（つうか、植物など）から
薬効成分を抽出して分析、化学合成したもんばっかだぜ。
おんなじだっつーの。
ま〜生薬なぶん、未知の成分も含まれてるわけで、それが効くって
こともあるかもしれないけどさ。

>というか、どこの医者も診察を勧めず､薬だけ取りに来ていいというスタンスです。
>常に症状もみないで何がわかるんでしょうね。
>ちゃんと通わなくていいように治療してくれるところがあったら
積極的に診察を受けたいのか、受けたくないのかわかりません。
はっきり言うと、不満たれながしながらわざわざ病院に来ないでも、
薄着で運動でもすれば食欲もりもり、汗のかき具合も良くなるかと。
よくいるんですよね、あっちが悪いこっちが悪いと言って、実はどこもたいしたこと無い、ば患者者様。
健保財政を悪化させる一翼を担うのはやめて欲しい。
季節も良い事ですし、ウォーキングやスイミングでも始められたらいかが。

>>258
>今回の日経メディカルのおまけは漢方のリーフレットだよ。

ああ、あれはツムラが日経メディカルに広告料を払って、
さらに製作費も負担してつくる宣伝用リーフレットだよ。
見てみい、中の広告頁はすべてツムラのばっかりだから。

でもあの中に登場するのはすべて終わった医者ばかりだね。
ああはなりたくないものだ。

＞消化器が弱い､無気力、多汗など

こういうあいまいで無内容な訴えで病院に来られるから
３時間待ちの３分診療になってしまうんだな。
診療は完全予約、自費のアメリカがうらやましいこの頃。

私、漢方メーカーでＭＲやってるんですけど、
辞めようと思います。

>>269
どうしてですか？　ぜひ教えて下さい。
上での議論と関係あることですか？

小太郎？カネボウ？JPS？中将湯？

漢方の話すると、露骨に「胡散臭ぇな」という
顔されるし、鼻で笑われるし・・・
漢方専門医と言われる先生のとこにも
いきますけど、私等から見ても怪しいです。
あんまり言いたかないけど。メーカー名は勘弁を。

>>269
MRでもこちらが驚くほど専門的な方がいます。
新しいところで頑張って下さい。

漢方効くよ〜。患者だけど。半年飲んでたら、その後ずーッとお通じが最高にいい感じ。
お肌もつるつる。美容にいいみたい。あ、飲み始めたきっかけは、冷え性なんだけどね。

だむれむが上の方で
証明されていない漢方を擁護する理屈を４つの類型に分類していたが、
277のドキュソはいちばん最初のタイプ（>>246）に当てはまりそうだな。
使った、治った、効いたってやつね。

副作用がこわい

まんじゅうこわい

漢方を医学部でかじっただけの医者がツムラのパンフレット見て対症状的に
処方している現状が問題。その場合は効果は薄いと思われる。

漢方は既出のとおり、その人のそのときにあった証を立てることが大切なんだけど
その証を立てる根拠をはっきりさせないとなかなか効果は出にくいような気がする。
現代中国医学では、その辺の証の立てる根拠がはっきりしている印象があるが、
日本で漢方医学を勉強している人はそのへんはどうなんだろう？

>>266
死ね。

運動はしてる。つかしてないとはどこに書いてない（ｗ
お前のような医者が、薬は不要ですとも言わないで
漫然と財布を肥やす種にするんだろうが。

治療方針は医者が組まなければ、患者はどうにも出来ん。
それすら放棄して、第2週目から「薬だけ取りに来てください」で
どこにやる気があるんだ。医者なら受身だけでいいものでもないだろう。
もう一度言う
『死ね』

>>268
西洋医学かぶれはココに繰るな。
未病のうちに体質改善をするのが漢方の基本だ。って
素人の俺に言わせるなよ､ボウヤ（ｗ

おーい、また一匹釣れたみたいだよ

261＝馬鹿がまた一匹つれたね。
ココは西洋医学者の巣窟ですから、東洋医学かぶれの素人は来ないでね。しっしっ。

いやあ、このスレッドの面白いところは、
ドキュソがときどき引っかかって、
それをみんながからかってしばらくの間楽しむところにあるんだね。
厨房にボウヤ呼ばわりされちゃッたよ、いやあ参った参った。

漢方専門の部局のある病院てないの？

>>287
場所は？

ココにも結構書き込まれてる。
http://www.geocities.com/arpiyf/Teamee/index.html

>>289
ブラクラ。
というか、268＝284-289は私怨でこんなはた迷惑なものを置く奴なんだ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝじゃ足らんはACだからだな。

予想…
「えーんえーん、また医局長におこられちゃったよーう…」
「あ、くそうおれさまのかきこみにちゃちゃいれやがってえ」
「ふーんだこうしてこうしてこうしてやるぅ！」
「えへへっおいしゃさんにさからうからこうなるんだいっ！」

ま、ここもろくな奴がいないのは２ちゃんねるだから仕方ないよな。

あーあ、つか医者いるんだろ？
せめて医者らしく人の話を聞いてほしいね。日ごろのストレスを晴らすだけの
ドキュソ医療関係者はたくさんだっつーの（W

牛！うざい！

どこがウザイんだよ？>>292

スレ違いですみません。m(_ _)m
うちの親戚がすっかり騙されて、寿命を縮めてしまったので同じような境遇の方に
役に立てば幸いです。

東京都杉並区その他全国各地にある、「ことほぎの香り」というセミナーもどきの
「ナチュラル・ハイジーン」という自然療法を標榜してる所は全くのインチキです

わたしの叔母が初期の胃癌になり、以前から通っていた「ことほぎの香り」で相談
したところ、病院の治療では治らない、「ナチュラル・ハイジーン」という自然食
療法をやれば必ず治る。

と言われてそのとおりにやっていましたが、結果は拒食症のようになり、国立ガン
センターの先生によれば最低生存率５年のころを、２年も持たずに他界してしまい
ました。

本人が「ことほぎの香り」の上野七歩子なる者を信じたのがいけないんでしょうが、
遺族としては悔いが残るばかりです。「上野七歩子」は通夜にも、告別式にも、その
後の法事にも一切顔はみせませんでした。

この書込みが皆さんから不快と思われないものであれば、詳しい後日談を書き込みた
いと思います。

牛は牛小屋に

効かんもんは効かん！
何度も言わせるな！
って、またもや怒りが沸々と沸いてきた！！！
くっそー、馬鹿漢方野郎！
採血位しろよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！
電解質位診とけよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜！

どきゅ患者より
長期間薬飲むんだったら
どの位、内蔵に負担がかかってないか
何ヶ月かおきに、採血でも何でもして調べて欲しい。
と思う今日この頃。

ところで完全予約制、医師指名制だと
ご指名がかからない先生は、くび切られちゃうの？
と本人に聞きたい今日この頃。

漢方も必ず医師の処方のもとに服用して下さい。怪し気なものもありますので御用心

健康食品と漢方は別もの。
怪しげな人間はどの世界にでもいる。

ところで未病っていうドキュソ話をもう少し聞きたいな。
エセ漢方屋が前にいつか解説すると予告していたし、
上で釣れたシロウトさんも
＞未病のうちに体質改善をするのが漢方の基本だ
っていってたよな。「未病」ってな〜に？

>>303
どうもありがとう。
うわ〜、健康食品やサプリメントのオンパレードだあ。
薬屋さんが最近渋くなってきたから、最近流行りの健康食品産業を
スポンサー（っていうか金づる）にしようとしてるのね。
あそこまではしたくないよな〜。

age

◆牛(元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です

「漢方は、観照と思弁によって得られた理論に裏付けられているからひとつのまとまった医学体系である」
というのは明らかな誤りで、今日それを信じているひとは今は数少ないだろう。
しかしそれでは「効けば良いんだよ」、すなわち正確に敷衍すると
「治療は病人の示す症状に対して行う現象論的実践だから、生理、病理の知識がなくても、
治ればそれでいいのではないか」という考え方はどうだろうか？
そういうことになると、漢方の伝統的な考え方で構築された治療体系は
すべてその有効性の科学的検証によってその存在意義が問われることになる。
その場合最も重要なことは、病気には自然経過によって回復したり、症状が軽くなったりすることがあり、
また病人にも医療者にも薬に対する「心理的期待効果」による偏りがあるという
基本的事実をしっかり認識することである。
「使った、治った、効いた」の「三た論法」では、漢方の有効性の証明にはならず、
したがって漢方の伝統的な考え方の有効性を確かめることなどできない。
漢方はこういった科学的な検証をこれまでほとんど行ってこなかった。
上で述べた事実はすでに30年前から言われていたことなのに、
まともな検証を怠ってきたのは明らかに漢方自身の罪だともいえる。

×すでに30年前から
○すでに130年前から

こぴぺウザイ

age

また病人にも医療者にも薬に対する「心理的期待効果」による偏りがあるという
基本的事実をしっかり認識することである。

これは静養違約も言える事じゃないか。漢方薬の有用性がわかってない奴がよく言うよ！

もう何年も前から漢方薬で直ったりしてるんだから静養違約には真似できない。

また漢方医薬によって吹く小夜湯が出ると言うのは漢方の理論をわかっていないため
同じ病気でも体質によって処方する薬が違っているのだから。
体が温かい体質と冷えた体質などで…違ってくる。

だから漢方の理論もわかっていない奴が使うから副作用が出るのだ。

間〜言ってしまえば高校生に医者の真似事を指せるようなものだ
危険なのはわかりきってる。

>>316
なんだあんた漢方だったのか？どおりで。。。。以下略

効かまい

牛は牛小屋でモーとでもいってろ

僕は漢方関係ではない。一般人である。
何年も前から直ってる人がいると言うのはエイズ患者の事
死にかけた患者が普通の状態まで回復しHIVウイルスガ検出できないところまで直ってる。
のも含めてたくさんの回復例がある。

西洋医学には真似できない事である。

何百回でも同じ事を繰り返すことになる。
牛若丸と全く同じ。レスするのは無駄。

何？何百回とは？何の事？
わけわからん言葉をしゃべるのがうまいようだな

三た論法はやめろって

牛、牛並み、牛と同類等には病識がない

きかまい

エイズ患者はルーマニアで漢方による回復例多数。
チャウシェスク政権が産めや育てやで造らせといて
小さいころ検査をして障害者（言葉の使い方がおあかしいとかでも)に
認定されると狭い真っ暗な部屋にみんな押しこまれて家畜同然の扱いを受け
針の使いまわしをしてHIV感染者になる人がたくさんいた。

>>326
ソースきぼんぬ

第一日本に漢方の専門家がほとんどいないし
有能で先進的な使い方をしようとした人がいても冷遇されるのだから
>>326参照

TBSのニュース特集でやっていた。
日本人の有能な漢方医者が冷遇されていたが
先生の先進的な使い方を使って欲しいと言う事で
ルーマニアから呼ばれて行った。

報道特集だった。もう3，4年前になるかな？もっと前？

見てみて(いろいろあったけどそのひとつ
http://www.kt.rim.or.jp/~taniclnc/index.html

効かないこともある

ＡＺＴなど西洋医薬で直らなくても漢方で治ることもある
だからこういうレスを返す332は馬鹿決定

>>333
「治ることもある」＝「治らないこともある」

３３３は馬鹿決定

え？

は？

あれ？

おお？

おおおおおお〜〜〜〜〜〜ぅおぅおおおぉおおぉぅぅぅおぅおぅおぅおぅおぅおぅぅおおおおお！！！！

西洋医薬で治らないもの。西洋医学では対処できないもの、
診断結果問題なしと言うものでも漢方では古来から対処してきた
そういうことも認識できないから西洋医学(特に漢方を否定する奴はこれだからだめなんだ。

はいはいはい。
判ったから、漢方でも鍼灸でも整体でも何でもお行きなさい。
ね。
困った時は、また何時でも来ればいいから、ね。
（但し、うちじゃなくて、他院へね！９
どうせ僕らは駄目な西洋医学の輩ですから、ね。
はい、あっち逝って逝って！
バ〜イバ〜イ！

>341
キチガイ・詐病・ドキュソには漢方が著効します。

漢方の有効性の主張を４つの類型に分けてみました
（実はこの４つは漢方を初めとした代替医療すべてに共通した論理なんですね）
まず第一に，「使った、治った、効いた」といういわゆる「三た論法」です
これは時間の前後関係だけで因果性を論じるpost hoc因果論といわれるものです
漢方においては，一例でも治ったらそれは治ったという実例であり
有効性が実証されているといういわばわれわれの日常感覚に近い語りがよくなされます
すなわち現代医学が治せない難病や癌を，少なくとも一例治すことができたのだから
この治療法は有効であるという論理となります

第二に，医学における有効性の検証手続きを一応みとめた上で，以下のような主張がしばしばなされます
漢方については実際に治っている人がいるのだから「有効」である
ただRCTや統計学的処理といったものは漢方には馴染まない
あるいはこういった方法では漢方の有効性を検定できない
科学的根拠のないとされているものでも将来医学が発達すれば証明されるはずである
などというもので，もっとも一般的にみられるものです

第三に，根拠を示す論理や思考形式が近代科学からかけ離れたものです
漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地はありません

最後に，「治療」という概念を変更してしまうやり方です
すなわち漢方での治療は「治る」ではなく「癒す」「癒される」ことに重点があり
そこでは「癒される」ということは医学的に「治る」ということとは関係ないとする論理です
つまり治らなくても癒されることはあり
また「癒された」ことは治療者ではなく患者本人にしかわからないことと主張します
すなわち漢方の「有効性」といったものは限りなく主観的なものであり
数値化できない以上検証は不可能になります
「癒された」という患者がいる限り漢方は「有効である」となります

>>344-347
に書いてあることが282や牛()には
全く意味のない文字に見えるんだねえ

さてもう一度３１６の内容を書き換えて
上の文章に反論してごらん＞牛

結論

キチガイ・詐病・ドキュソには漢方が著効します。

>>344-347
なかなかわかりやすかったです。

これは何度もこの板(このスレッド以外にも)に
出てきていることです。過去ログやレスは
読まない人が多いと言うことの実証なので
識者にはウザイと言われても今後もコピペします。

はっきり言ってくだらない。
医者は本気でこういう妄想を持ってるのか？

こういう書き込みをしてる連中と言うのは医者としてはま〜ま〜かもしれないが科学者としてみればぜんぜん駄目だな。
近代科学の歴史も知らない連中なんだから

近代とか歴史と言う以前に
牛小屋からやり直した方がいいよ

きちんと自分の意見を言い直してごらん

>352　御丁寧にどうも。
　この先はあなたに対するものではないので念のため申し添えます。
　３５２先生　机下


>353
「妄想」：根拠のない主観的な想像や信念。病的原因によって起り、事実の経験や論理によっては容易に訂正されることがない。

　妄想の意味わかったかな？

　妄想思考を振り回して、おのれの妄想を受け入れない世間一般に対して
　「オレが正しくお前らみんながおかしい」と言うやつを、ある腫の宗教
　団体では教祖様（グル）などと呼び、胃猟業界ではしぞなどと呼んだり、
　裏では電波（系）と呼ぶやつもいる。
　この板では牛（もどき）とか真性牛といっているように見受けられる。

　牛は牛小屋に逝ってくれ

妄想どうしのぶつかり合い。　　　　　いいな〜紙一重の向こうは

たとえば天体上の彗星だ。西洋ではこれを見ても科学的には説明できないと言う事で
記録にも残ってない。しかし東洋では中国日本などではそれも何もかも事実に基づいて記録する。そのためかこの天体の記録を調べるときは欧米人も中国日本の記録を調べるのだ。
今ある科学で説明できないものを否定して事実さえねじまげたり自分の主観で物を捕らえるのが西洋科学の歴史だ。

そういう事も分かってない連中に何を言っても通じないかもな？

たとえば天体上の彗星だ。西洋ではこれを見ても科学的には説明できないと言う事で
記録にも残ってない。しかし東洋では中国日本などではそれも何もかも事実に基づいて記録する。そのためかこの天体の記録を調べるときは欧米人も中国日本の記録を調べるのだ。
今ある科学で説明できないものを否定して事実さえねじまげたり自分の主観で物を捕らえるのが西洋科学の歴史だ。

そういう事も分かってない連中に何を言っても通じないかもな？

だめだこりゃ

やっぱり科学的な反論さえもできないとみた

西洋科学を否定したいのか、肯定したいのか
どっちやねん？

全てを否定するのは、氏ぞの発想だよ〜

>359-360
の二重カキコを科学的と言うかね〜

お〜い、猿、いないか？牛の相手してやってくれ。
オレはモー想にはつきあい切れんよ。

どっちでも言いが客観的な目を持つのが必要と言う事だ。意味もなく漢方医学を否定するのが許せないだけだ。

なんだい。都合が悪くなると揚げ足とっておしまいか。

2重書きこはこちらの環境が悪いかネットの状態が悪いか
わらないが送信できたか確認できなかったので押したところ
2重書きこになってしまった。

牛もどきは自分の意見を客観的とモーモー想っているらしい。

自分では良いこと言ってるつもりかも知れないが、牛もどきの
発言は、内容が正しい場合は誰でも知ってる常識しか言ってないし
病院医者に関する話の場合は空想に基づく電波発言しかない。

たとえばパソコンの仕組みを完全に説明できる人は余りいない。
でも取り合えず使える人はたくさんいる。
それと同じで東洋医学は完全に解明できてはいない。
でも取り合えず症状が治まる。
と言うことじゃないのかな？

たとえばパソコンの仕組みを完全に説明できる人は確かに存在する。
でも東洋医学の仕組みを曲がりなりにも合理的に説明できる人は
全く存在しない。そういうこと。

372に激しく同意

エイズ患者に対して行った生薬治療の科学的

それなら　372，373さん　ここ見てみて

HIV antigen （抗原）RNA 測定の著しい好転
http://www.kt.rim.or.jp/~taniclnc/hiv%20antigen%20rna.html

牛は牛小屋でもーもー言ってなさい

曲がりなりにも合理的に説明できる人は
全く存在しない。そういうこと。

また漢方を批判する人は３た論法とか言ってるがエイズ患者が偽薬でも飲ませといたら
エイズが治るというのか？それは初耳だ。そう言う事は世界的な発見ではないのか？
エイズは治療も薬も飲ませないで偽は飲ませるけど精神的なもので治るというのか？
それは世界的大発見だ。どうぞ論文にでも書いて発表すればいい。

エイズは気持ちさえ持ってれば自然治癒するとか
エイズは勝手に治る例があるとか
エイズには薬はいらない例もある　とでも？
エイズは薬を飲ませないと必ず発症、進行するというのは間違いだ　とでも

西洋医学のいいかげんさがよくわかる。

どこかのリンクは全く東洋医学的アプローチじゃないしさ〜

やっぱりここでは科学的に科学的に反論する事ができないお子ちゃましか居ないようだ。

どれかの意見は西洋医学のいい加減さの証明に
ならないのみならず東洋医学の擁護にもなっていない

科学的と言う言葉は知っていても
科学的思考のできない動物がいるから

そしておこちゃまなどという表現を持ち出すヽ(´ー｀)ノ

40例の発症エイズに予想以上の良好な結果
第11回国際エイズ会議（９６年７月 、於　バンクーバー）にてマトーシャ先生が発表した


これまでの経過
A) 1992-1993
48例の小児エイズ発症患者（うちARC1３例、重症AIDS３５例）を４つのグループに分けて、４種類の治療を１年間（1992-1993）パイロットスタディとして行い、どの治療が優れた効果を得るかを検討した。その結果、生薬治療グループがAZT治療群より優れた結果を得た。

B) 1993-1995
２年目より生薬服用群の40例をもうけ、生薬を服用せず一般的な抗生物質、γ-グロブリン、整腸剤・栄養剤などの治療のみを受ける対照群72例とその臨床経過を比較観察したところ、以下のような結果が得られた。
病状の進行は非生薬群が時間とともに増悪していくのに比べて、生薬群は逆に改善し、最良の時点である治療開始２年半後1994年9月には、9例の無症状キャリアーの状態に改善した（図3、Aグループ1994年Nの項) 。また 図３のA.B.グループを比較してみると、非生薬群Ｂグループが、時間の経過に従って重症化したのに比べて、生薬群Ａグループは改善または維持の傾向にある。死亡率は対照群の1/3に低下した。


小児エイズの場合、身体の成長は病状の指標になる。重症エイズの場合、子供達の成長は殆ど停止する。しかしここで生薬群は対照群に比して体重、身長の成長が大きく改善されている。治療前の成長率の平均は正常な成長の４０％程度であったが、３年間の生薬治療後は、同８５％にまで回復した。現在は約77％程である（図１”体位向上割合”）。


発症したエイズの病状のもう一つの目安は免疫と平行して頻発する反復性の”日和見感染”によっても推し量ることができる。生薬群は非生薬群と比べて３年間の治療後著しくその発生頻度が低下している（図１”日和見感染症”）。　また、一定期間に測定したＣＤ4数も増加し、この臨床改善を裏付けた（図２）。


日常生活において生薬治療群は、一般に非生薬治療群に比べていきいきと活動性に富み、本人の生活態度、生活意欲は保たれ、そのQOL (Quality of Life：生活の質）は極めて高い。

同時に行った成人エイズ５例の治療もほぼ小児エイズと同様の満足しうる結果であった（写真）注射針の誤刺により感染した看護婦さん。AZTの服用にもかかわらず微熱,全身リンパ腺腫大、体重減少があったが、生薬治療半年後には見違えるほど元気になり働いている。　図1：　生薬治療３０カ月後の臨床結果

(図2)
生薬治療によるCD４値数の変化（人数） 1993/11 1994/05
＞500mmc 6 24
200-500mmc 13 8
＜200mmc 17 4
平均 313.5mmc 858.5mmc


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C)1996-Now
　　News!! 　　News!! 　　News!! 　　News!! 　　News!! 　　News!! 　　News!!
ルーマニア治療最新報告　〜

ルーマニア、コンスタンツァ病院からの最新の報告が９６年５月に届いた。その素晴らしい内容の一部を紹介しよう。　下グラフが示すように生薬治療群と、非生薬治療対照群では、その死亡率に大きな違いが認められた。41カ月に渡る継続的治療の結果、生薬治療群では期間トータルで15％（６例）と、大変低い数字がでた。また、重症エイズ患者数も開始時に比べてほぼ半減している。　　一方の対照群では、一度発症した患者はA-B-Cと悪化の一途をたどり、既にその半数近くが死に至っているのが分かる。
（図3）生薬治療群と非生薬治療群の臨床状態の変化と死亡率（％）- CDC1994

Aグループ : 　生薬治療群　（40例)
分類 N A B C 死亡率（患者数)
1993 2.5 15.0 30.0 32.5 2.5 (1)
1994 22.5 12.5 17.5 25.0 5.0 (2)
1995 7.5 17.5 17.5 27.5 7.5 (3)
1996/1-5 2.5 15.0 25.0 17.5 0.0 (0)
合計 　　 　　 　　 　　 15.0 (6)


Ｂグループ : 　非生薬治療群　（72例)
分類 N A B C 死亡率（患者数)
1993 0.0 2.7 55.6 41.7 11.1 ( 8)
1994 0.0 1.4 31.9 55.6 8.3 ( 6)
1995 0.0 0.0 22.2 58.3 18.0 (13)
1996/1-5 0.0 0.0 6.9 55.6 6.9 ( 5)
合計 　　 　　 　　 　　 44.5 (32)

いくら引用しても
馬鹿な動物の間違った認識による
恥さらしは解消しない
ヽ(´ー｀)ノ

＞どこかのリンクは全く東洋医学的アプローチじゃないしさ〜

とは３７９は東洋医学的アプローチと知ってるのか？
それでは知ってるご本人は東洋医学を肯定するのか？

笑うところですよ！！！

>漢方の場合は「気」とか「陰陽虚実」とか「経絡」などといった
>いわゆる「オカルト」理論で展開される場合があり
私の理解できないことは全てオカルトで〜ス

経絡以外は、東洋医学を「説明するためのただの言葉」なのに
物として存在するとでも思っているのだろうか

>そこではその聖性，宗教性といったもので有効性が絶対化されてることになります
>ここには医学的なRCTなどの論理が入り込んでくる余地はありません
聖性，宗教性はドキュソ患者をだます際に最大限利用させて頂いています(藁

間違った認識？
要するに科学的には反論できないのか
すっかり医者は科学的に反論できるとは思っていたが買かぶり過ぎていたか

牛は他のスタディを例示できるだろうか？

牛の嫌いな西洋医学ではエイズだけに限定しても
いろんなスタディがおこなわれレポートされているが
敢えて無視するのでしょうか？

>384
どういう生薬をどういった意味づけで使っているかがわからないと、何ともね。
AZT単独群と、生薬単独？群を比較検討しているのだろうけど、最近AZT単独治療しているなんて、日本には一人もいません。そんなことしているのは、アフリカかインドだけだろうから、漢方医の人は、日本を出て、アフリカインドで仕事してください。世のため人のためです。
　ついでに、5年前のデータ（特に効いた・効かなかったレベルの）なんてのは、医療では、「過去のある時点での出来事」つまり単なる歴史です。今現在の治療にそんなデータは意味持たないから、新聞ゴミと同様の扱いです。

「治る」の定義を変えるのは
quackeryの常道です

HIVに関するペーパー、どれぐらいの数出ているのか知ってる？
それで提出できるのは5年前の手垢の付いたそんなクオリティの低いの一つだけ？

牛は他のスタディを例示できるだろうか？

牛の嫌いな西洋医学ではエイズだけに限定しても
いろんなスタディがおこなわれレポートされているが
敢えて無視するのでしょうか？

日本での治療で５年前にAZT単独治療していたのかな？
していたのならあなたの説は納得はできるが

現在この日本の先生はガン治療とかもしているので（東京で）
ルーマニアには居ないからね

>>395
うーん、多分煽っているんだろうけど、よくわかりません。
これでも俺は、教授に頼まれて和文の雑誌の査読している人間だから、おいらレベルでもわかるようにかみ砕いて煽ってください。藁

昔、NHKの番組でやってたけど、どっかの東欧の国
(ルーマニアだった様な気が)の孤児にHIVが蔓延していて、
その子たちに漢方を出したら、かなり効いてるって。

何を処方しているか、知っている人、いませんか？

していたのかしていないのか聞いたのだ。と言う事は聞いても答えられないのだと見える。

また５年前の資料を出したっだけで今現在成立する論として出したわけではない。
漢方が信用できないと言う事にレスしたのだし
先生はお医者さんだし忙しいのだ。

生薬の意味付けはこれでいいかな？
治療に用いる生薬について
http://www.kt.rim.or.jp/~taniclnc/shoyaku.html

上のはその話だよ「椎茸、紫根、苦棟皮、蓮子、
貫衆、竹節人参、車前子、桔梗、地黄、黄蓮、
接骨木、防風、桑寄生ほか」

>>397
僕がここで書きこんだレスを読んでたならわかってるんだと思いますが
>>398に書きこんだレス（アドレス）でいいと思いますがどうでしょうか？
谷　美智士　医学博士のエイズ治療のホームーページは
http://www.kt.rim.or.jp/~taniclnc/index.html　です
この先生がルーマニアで治療されました

「医者なんか」、「医学博士なんて」

気をつけてください。この種の言葉は、脱価値化、操作性と関連
するものです。多用する人に問題があると言われています。
正確には「医者なんて大したことないと思っている(思いたい)自分です。」
と言わなければなりません。

何科の病気でも手を出される漢方さんには頭が下がります。私風情なんかは自分の領域を追っていくだけで精一杯でございます。
専門でもない漢方の先生の所に行って「直って」しまう患者さんにも頭が下がる思いです。藁

まあ、専門外でも、NRTI2剤にPI1剤を加えた３剤併用療法したHAARTが2000年現在には第一選択である．ぐらいは知ってますが、それ以上は、外科の専門外ですから。
つーことで、
HAARTが、日本語では何というか、
一般的な状態では、NRT,PIは、どのような薬剤を使用するか、
HAARTが使用できずに単剤を使用する場合はどんなときかを一通りご教示願ったうえで、漢方薬の有効的な併用療法について貴方の言葉でご説明ください。
21:30間でお時間あげましょう。

自分では良いこと言ってるつもりかも知れないが、牛もどきの
発言は、内容が正しい場合は誰でも知ってる常識しか言ってないし
病院医者に関する話の場合は空想に基づく電波発言しかない。

最近は、googleなんて物があるから、適切な喚問するには結構骨が折れるね。
自分自身では、急いだ割には60点ぐらいの喚問でしょうか。<=甘い？

>牛もどき
質問している、3剤併用の禁忌は、「貧困」とか、「薬剤アレルギー」とかじゃないからな。
普通の常識の範囲だよ。

失礼。見てませんでした。ありがとうございます。

牛は「自分は医者じゃない」カードを使えるから
そのような質問は無意味ですよ

>406
そうきたら、「ココの医者は、自分の専門外については、知ったかぶりをせず、聞き役に徹してます。専門外に関して知ったかぶりをしてかき回しているのは貴方だけです。金輪際牛小屋から出るな」
ですな。
少なくとも、HIVに関して、治った・治らないの話がしたいのなら、現在どういことが現場で行われているのか何がスタンダートの治療かを知っているのは当然のことでしょう。

>>401
なんかようわからん事かいてますね〜
僕がマインドコントロールして何かしようとしてるとでも？
そうだとするとものすごい妄想だと言わなければ成りませんね

僕が医者なんか信用できないとか言ってるのを知ってるからそういう事書きこんだんですか？

牛はそんな話をしたいのではないよ
ヽ(´ー｀)ノ

そんな風に会話が成立するなら毛嫌いされませんって

自分では良いこと言ってるつもりかも知れないが、牛もどきの
発言は、内容が正しい場合は誰でも知ってる常識しか言ってないし
病院医者に関する話の場合は空想に基づく電波発言しかない。

牛さん、時間もうちょっとよ。モ〜ゥ
ガンバ！

>>405さん>>399さんが言われている牛とは僕の事ですから
よっかったら　それも参考にしてください。

自分では良いこと言ってるつもりかも知れないが、牛もどきの
発言は、内容が正しい場合は誰でも知ってる常識しか言ってないし
病院医者に関する話の場合は空想に基づく電波発言しかない。

医者じゃないのでギブアップ
僕の専門は精神医学かな？児童心理学かな？
っていうかだいがくじゅけんもしてないから。。ね

進行中の話の流れを全然見てなかった(^_^;)。
恥ずかしいや。

この板、みんなキツイですから、叩かれても、
あまり深刻にとらえない方がいいですよ。
無駄に消耗しちまいます。

アーア、ギブアップですね。
いい加減な人ですね。

この場に及んで、まだ精神医学とかどうの言っているみたいなので、もう一回喚問しよう。ちなみに俺は外科だから、全くの専門外だから、実際の答えは知らん。でも、それらしく答えて見ろよ。

最近の分裂病の治療には医学的アプローチとして、大きく2つの流れがあるらしいな。その2つって何？そして、貴方はどちらを重視しますか？それはどんな理由から？

＞牛モドキ
今度はモドキ牛先生のご専門の領域なのでそんなにお時間は取らないでしょう。せいぜい23:00までにお答えください。

答え：く.く.く

またまたギブアップですか・・・・。
金輪際この板からは消え去ってください。まさに逝ってよし。
「見るな」とは言いません。書き込まないだけでいいのですから。

あなた勘違いも甚だしいですよ

牛はちゃんとつないで置かなきゃダメ

答え：座敷牢とロボトミー

３９１へ
少なくともあなたよりも精神科の実体は知ってるし患者の気持ちも理解してるつもり
人権上の問題と法的な問題と実際上の治癒方法はあなたより詳しいから安心してください。

専門外に関して知ったかぶりをしてかき回しているのは貴方だけです。金輪際牛小屋から出るな

勝手にずれた話をしてるよ

このスレッド昔は面白かったのになー

これから先は勘違いした素人が現れてはこうして叩かれまくる、つーのを繰り返すスレに
なるでしょうな(笑

>423
>少なくともあなたよりも精神科の実体は知ってるし患者の気持ちも理解してるつもり
>人権上の問題と法的な問題と実際上の治癒方法はあなたより詳しいから安心してください。

まとめると、「私は精神病院に長期入院歴があります」つーこと？
漢方治療受ける側としてはよけい心配です。

>391
先生の忍耐強さには脱帽です。オレなんかすごい電波を感じたからこのスレには関わるの
よそうと思ったけど、やっぱり先生には感動したことを伝えたかったのでレスしました。
オレも電波？う〜ん一応同業ですよ。ついでに＞４２３でまた電波言ってるからもうひと
踏ん張りして下さい。

>423　の真性牛
やっぱり入院してたのか。

>429
うす。
ちょっと私生活で鬱々としていたもので・・・。
ひょっとして本当の漢方専門医かと思って、いくつか聞きたいことも喚問の内容にも込めたけど、徒労でした・・・。

入院しているとか取ってもとらなくても結構です。
しかし差別につながるようなことだけ止めてください。
ちなみに勝手に勘違いしてる人がいますけど漢方医療関係には一切かかわった事はありませんので間違えないでください
また僕が精神科に入院していたとしても漢方医療するにかかわる段階では関係ありません。
精神科の上でも薬を処方して安定している状態では病気ではないと言うはず。

スレッドに 関係ない事を 書くのは やめたら？

>精神科の上でも薬を処方して安定している状態では病気ではないと言うはず。

ＵＦＴ飲んでますが安定しているので病気ではありませんヽ(´ー`)ノ

あらら、無視しようと思っていたのだけど、
結構味わい深い告白するんだね。

牛にECTきぼーん。

>431　の真性牛
漢方医療関係には一切かかわった事はありませんなんて書いてる内容みりゃあ
一目瞭然。あれだけ無知じゃね。
それにしても科学的なも〜も〜想いは本当に電波が効いてて楽しかったよ。
あんなに電波が入ってると精神科の上でも薬を処方して安定している状態とは
とっても思えないのはオレだけかな？

とにかく牛小屋に逝ってからも〜も〜いってね。

どうでも良いけど僕は定期的に成分献血してるので(知らない人に言っても意味ないが)
薬類は一切飲んでいませんので．．．ほんと5，6年薬と言える物飲んでないな〜

結構デムパ強いですね。
陽性症状強いので、セレネースの増量＋再入院のうえでECT5回でいいですね。
いきなりロボトミーして幽閉も60年代なら行われてたでしょう。時代が変わっててよかったな、牛。

妄想はそっちじゃないのか？彗星の例は確かだし
西洋の天文学の始まりは占いなんだから。

「成分献血のため」という理由をつけて、自己休薬中だそうです。

>438
う〜ん。薬飲んだ方がいいんでわないかな。
それからたぶんここで「牛は逝ってよし」的なことをカキコしてるやつで
成分献血知らない人はいないんじゃないかな？
そんなこともしらない人たちとカキコゴッゴしてたつもりだったのかな？
それから差別って逝ってるけど、君のことは差別じゃなくて隔離したいな。

ところで君は牛そのものではないのかい？

とにかく牛小屋に逝ってからも〜も〜いってね。

漢方ではその人の体調を見ます。疲れている。どこの部位がどのように痛い。
その人の状態を見ます。
西洋医学の病院みたいに色々検査してどこも問題ありませんなんてそういう事はまずありません。
その状態に合わせた薬と言うものが存在します。
血便したのに心因性の血便とかそういう言いかたしませんから。

漢方の論理が西洋の医学と離れてるからというから胡散臭いと言うのは当たってません。
漢方医薬を西洋医学のように使ったら副作用が出ますし
その場合の対処の仕方も漢方薬を理解してないと対処できませんので
あしからず

西洋医学は病気が出たらそこの部分しか見ませんが漢方では体を見ますから
特に最近の医者は患者の言ってる事や心音脈拍を信用しないで検査結果だけを重視する傾向にありますがこれは
経験のある医者や有能な医者が否定する通り間違ってますので勘違いしないほうが良いですよ

＞たとえば天体上の彗星だ。西洋ではこれを見ても科学的には説明できないと言う事で
＞記録にも残ってない。
のことかな？

確かに西洋では記録が少ないが科学的には説明できないと言う事でと言うわけではない
んじゃないの？そんな説があるのかい？カトリックが教義に反すると言う理由で破壊し
た新大陸の例はあるけど。少なくともルネッサンス以降の西洋の連中もいろいろ解析し
てたと思うし、たしかわたしの記憶では、ハレー彗星の記録はローマ時代に遡ると思っ
たが。

＞西洋の天文学の始まりは占いなんだから。

東洋も同じで中国でも彗星の出現をもってして占いを行ったはずだけどね。

なんにしても、キミのレスを読み返してきたが、客観性とか科学性には欠け
るようだね。

結構デムパ強いですねといわれても仕方ないようだね。

牛小屋にかえってもーもー泣いたら？

成分献血について　だれがそう言うレベルの低い話しをしてると言いました？
成分献血は最短で2週間をおいて献血できます。また献血するとき箱ここ3日間薬や抜歯をしたら受けられませんので
その事について言ったんですよ。
そう言う事ですので薬を普通に飲んでる場合そのときだけとめるとか言うのも問題がありますし
血液の状態も良いとは思えないと言ってるつもりだったのですがその事まで考えが及ばないか
またはあまり詳しくないんですね。

>>445
牛哀れだね。
そんなことココの住民は誰でも知ってるよ。

ココの住民は、みんな献血バイトして、大きくなるんだよ。

ひとまず皿仕上げとこう。相手にしてやってんじゃないからな。勘違いすな。

どんどんおかしくなってるよ　たまらんねえ

ハレー彗星についてはだれの名も明らかですので天体観測してない人も記録を残します。
西洋では中途半端に科学が発展したものだからそれで説明で金あいよう名天体の以上は記録されなかったのです。
どうしても疑われるのなら知り合いの天文学に詳しい人に聞いてください。

＞４４５　献血するときはここ3日間薬や抜歯をしたら受けられませんので

ってどうしてだ。しってる？真性牛クン

ちなみにオレ、相手してるんだよ。

教科書に見本として載せたいぐらい

＞４４８　西洋では中途半端に科学が発展したものだからそれで説明で金あいよう名
＞　　　　天体の以上は記録されなかったのです。

主張しようと思ったら、相手に調べさせるんではなく、ちゃんと reference くらいは
出すのが科学を論じるものの姿勢ですよ。
まあ牛に科学的な説明を求めてるわけではないんでいいけど。

とりあえず君の上の説が一般的とはとても思えない。

それから占いの方についての反論はどうなった？

>450
やぱーりこういう文章はほんしょくのひとじゃないと書けないですね。すごいなぁ。

漢方の有用性を否定するのはナンセンスですね。だいいちそう言う事を言う人は
ご自分が会った漢方医(というのが存在しないと言う人もいるが)と言う人が胡散臭かったり当てに成らなかったりするからだろう
それはあなたたちが僕や牛さんに対して
　ある医者がひどい医療をやったってほかの大多数の人はこつこつとやっているのに
僕が言ってる事はおかしいという言い分にも通じますね。
その人がやってる官報医療が信用できないとしても漢方の実力は否定された事にはならないんですよ。
第一日本では漢方医療が冷遇されて大学の医学部でも漢方を体系的に教えてるのはほんのわずかなんですから
いかがわしい所から出てきた漢方医を持って漢方を語るのはナンセンスなんです。

彗星についてはNHKの市民大学で大学教授もそう説明してますので
文句があったらNHKにでも言ってください。

漢方か。。。。

やっぱりお前は牛本人ぢゃあないのか？

牛ﾓﾄﾞさん、次は

「私が精神科医にされたひどい行為〜特に体中に埋め込まれた金属について〜」

という題で一つカキコをお願いします。

血液内に薬の成分や抜歯による菌が入ったりすると輸血された方の医療上副作用があったり
弱ってる患者さんに感染したりして危険だから。

>454　彗星についてはNHKの市民大学で大学教授もそう説明してますので

っていわれてもねぇ。何の evidence にもなってないよ。

文句があるのはＮＨＫじゃないし。
真性牛の三た的な科学的かつ客観的論理とやらにかまってるんだから。

それで占いの方はどうするんだ？

>458
はい0点。
457にも答えてね。

ひえっ、そうなのかい？すごい理屈

459も採点よろしく

459は、454に対する講評と思われ・・・。
「454の回答は回答になってない」とのことでしょう。小生も459のご意見に激しく同意です。

>>456
牛若丸さんではないですよ。僕のなまえは名前どおりですよ。

>>457
精神科と言う人は患者に勝手に金属を入れたりするようなオオムもどきをするんですか？
やっぱり医者と言うものは信用できない。

>>464
いや、貴方の経験をまじえてどうぞ。
もし、不適切なら、

「精神病院から見た現在の精神医療〜一患者として、もしくは、一漢方フリークとして〜」

という演題でお願いします。

献血のほうの答えはホルモンバランスが崩れたりや白血球が増えたりするから。
で駄目かな？

>466
口からでまかせはやめて、貴方に与えられた演題でご講演をお願いします。

講演料いくらですか？フィクションで良かったらいくらでも話しますよ
アンドロメダ星雲から来た異星人が僕をＵＦＯの中で反物質で作られた超小型Sマイクロコンピューターを埋め込まれたとでもなんとでも

>468
貴方は、自分の心の赴くまま書いてくれた文章か一番おもしろいです。
468は作りがあるからつまらないです。
講演料は書留で送りますから、住所をお願いします。どちらの病院ですか？

ほんとわかってない人ですね〜。
病院にはいないって何か割った事言ってるんですか？
献血だったらもっと詳しい子と言って今自宅に要るって事説明できますよ

送る先が違うので受け取り様がありません。
漢方の話しでしたらもっとできますが．．。

じゃ
>>402
の質問についてお答えください。漢方の話題ですよ。

漢方のも〜も〜で何か新しいことを思い付いたのかな？同じ内容なら不要。
新しいも〜も〜想をキボンヌ。面白いやつね。

献血の答えはやっぱり0点

そろそろ「医者じゃないから」でギブアップかな。

医者じゃないやつは漢方も処方してはいけませんよ。

ついでと言っちゃあなんですが、中国における彗星と占いについてもも〜も〜逝ってね。

おやすみ　(･･;)g

読む気がしない内容なのに、議論して偉いな〜
漢方推進派とアンチ漢方派
まあ、アンチ派は注目している点で、漢方が好きなのか。あ〜あ(鬱

いるんだよなあ、こういう第三者風の発言して偉ぶるのが。
自分ではほんとは何の考えももってないというか、
というかこういう議論でカキコできるような意見をもってないくせに、
いかにも人を見下して発言するのがね。
１〜２冊の本を読んだくらいの知識で分かったようなことを書き込む牛も馬鹿だが、
おまえもレベルは同じようなものだ。恥ずかしくないのかねえ。

お医者さんたちは多分EBMというじゅもんをかけられているので
誰にでも効くようなおくすりしか認められないんでしょう

ほんとうは人それぞれ違うのでその人にあった治療薬がひつようかも
しれないのに・・・

>>477
あんたは偉い。
ずいぶんと知識がおありのようですね。
人を罵倒する能力もたいしたものです。
読めるような内容になったら議論に付き合ってあげる。(藁

僕としても４７６さんと477さんの議論に賛成です。
ただ４７６さんの書いてる内容も読める内容でない事は確かですね。

また西洋では言葉をしゃべらない子供は何を教えてもだめな存在だと思っていたのです。
そのため子供が言葉を話すそうになるまでは勉強を教えたとしても意味がないと思われていたのです。

それに対して胎教を肯定していた東洋ではそれにもとづいた事が行われていたというのにである。
そのためフロイトも小さい言葉を話さない子供にも教えたら受け取る事ができるとしたが
胎教は否定している。

だが実際2，3才の子供に生まれたときの事を聞いたら覚えてるのである。
またお腹にいた時に両親がけんかしていたのを覚えてたりするのです。
(出産のとき膣を開かせるホルモンが出ますがこれがその時までの意識上の記憶をなくす働きもあるのです。
そのため難産や帝王切開で生まれた子がお腹にいたときの事をよく覚えてるわけです。
また無意識では母親のお腹にいるとき母親がよく聴いていた歌を子供に聞かせるとほかの局に比べて明らかに落ち着く例が9割に達するのです。

こう言う事で言えるように西洋では科学科学と言いながら
実際上の事実と違うの事を信じているに過ぎなかったりするのですから
それをわかってないと何が本物かと言うものが分からなくなってしまうのはおわかりでしょう。

そうかな？
どっちかと言うと牛にかまって遊んでるんぢゃあないかしら。
この際漢方でも陰陽五行（？）でもなく、牛の妄想の方が面白いみたい。

>482
でたでたっ
牛のも〜も〜想っ
やっぱりフロイトを出してきた。
フロイトっていえばみんなが黙るとも〜も〜想ってるぞ
次はどうくるか。
ヒヒヒッ、楽しみだわい。

ばかじゃないの？
フロイトがだめだって書いてんだよ
西洋人の関学の医風土から出てきたと言う事で
あの人は胎教を否定したからね。西洋では胎教を肯定していたからね
静養科学のいいかげんさがここにも現れている。．．っていうことだよ
医者と言うのはそう言う事も知らないのjかい

誤り訂正

関学の医風土から
科学の風土から

静養科学
西洋科学

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=990422015&st=17&to=17&nofirst=true

それではこれ以後牛もどきは書きこみを一切やめます

誤り訂正

西洋では胎教を肯定していたからね
東洋では胎教を肯定していたからね

最後だからついでに書きこむけど科学的でないと言うのだったらぼくが言った事に対してほとんど答えてないし
モーも〜想だなんてまともに議論できない人もいたからね。

人を馬鹿にするような事を書きこんでるが、フロイト、西洋科学と胎教について考え返答が聞きたいもんだ

>お医者さんたちは多分EBMというじゅもんをかけられているので

これは確かにそういう面もあるかなあ。
でもね、世の中には有象無象のインチキ治療があるわけだ。
その中には1000にひとつくらいは今までの医療を変える斬新で有効な方法が隠れてるかも知れない。
でもいったいそれを誰が見つけてくれるのかい。ひとりを助けるために1000人をインチキの犠牲にして。
だから科学的な検証が必要なのだろう。それを強調してるわけだ。そして漢方にはそれがまだない。
牛のように何の証明もない、空想話してるのもいいかも知れない。でもおれたちはあくまでもプロだ。
自分の治療に責任を持っている。フロイドだ、胎教だといったお伽噺をしている暇はないんだ。
EBMはおそらく呪文ではない。患者に本当の責任をもつ医療者における最低限の倫理だろう。

かんぽうでくさいのがなおるってほんとうですか？
おうぎが、きくってきいたけどいまひとつです。
ほかのしょほうはありますか。

>いっぱい書いてる牛
フロイトは幾つかの基礎概念を除けば普通、オカルト扱いだよ。
胎教てのは医学とはあまり関係ないから知らない人が多いだろうね。
ただあんたの理屈はへんてこなのが多い。
根拠は何なんだ？ムーでも読みすぎたか？

＞出産のとき膣を開かせるホルモンが出ますがこれがその時までの意識上の記憶をなくす働きもあるのです
なんていうホルモンなんだよ？
記憶をなくす作用のあるホルモン？？？
あったら欲しいぞ。

>出産のとき膣を開かせるホルモンが出ますが

膣ではなく子宮頚管のことだろうが、
いったい何のホルモンのこといってるんだろうね。想像もつかない。
PGE？　DHEAS？　オキシトシン？
牛の読んでる本ってのはどうも「と」系のものじゃないかなあ。
みんなの失笑を買うだけだと思うけど。

牛はうざい。

牛もどきはもっとうざい

＞４８７の真正牛

はいはい、早く小屋に帰りなさい。
ここの『牛逝け倶楽部』の人たちは、君の科学とは違う科学じゃないと
付き合わないんだよ。
わかったら一人でモーも〜想して泣いてなさい

真性牛クン
君の科学はこの程度か？
もっとあるんだったらこの際ここでモーも〜想ぶちまけてくれ。

ところで＞491の先生、ホントにスマソなんだが、「と」系ってなにかおしえてわ
くれないか。なにか２チャンの暗号なのか？

>>495
「と学会」ってとこが「トンデモ本」を研究してるんですよ。
サーチしてみてね。

その本読んだ！
とっても面白いぞ！
目から鱗、っていう感じかな。
今まで、胡散臭いって思ってた事を、クリアに嘘って教えてくれた。
為になるし、何よりも当直の友としてもお勧め。

と学会よりずっと昔1952年にマーチンガードナーが
In the Name of Science　という本を出している。
日本語訳の文庫が「奇妙な論理」「奇妙な論理II」
として社会思想社教養文庫にあるから一読をお勧めする。

その本さがしてたんだよ
教養文庫に入ってるんだね
サンキュー（死語）

それから「胎教」ってやつも
「前世療法」に似てなんとも言えないなあ。
医学的に証明も反証もしようがない。
霊やUFOの存在なんかと同じでオカルトの類いなんだろうな。

科学的反論が出来ない、とか誇らしげに言ってたけど、
聞いたことも無い珍説に反論するのは科学の仕事ではない。
その理論体系の中では矛盾が無いように構築された妄想には科学は反論しない。
事実を元にしているかどうかを検証するだけだ。

例えば、
1.給食は必要だ。
世界中に給食の無い国などいくらでもあるが、それはどう説明するのか？

2.エイズが漢方で治っている。
出典を示せ。何人のエイズ患者に何と言う漢方薬を出して何人治ったのか？

３.胎教うんぬん
早期教育された子供と普通教育された子供は高等教育や成人する頃に何の差も無い、
というのが通説だが有力な反論はあるのか？

疑似科学本の読みすぎなんじゃねえの？

ぼくが、くさいのをかんぽうでなおしてください。

と学会と「奇妙な論理」の大きな違いは前者がネタとしての面白さ
に大きな比重を置いてる点だと思う。どっちの系統もすきですが。

１　そう言う人達にこそ給食が必要だ
２　僕が書いたレスとリンクを読んでから言ってくれ
３　そういうくだらない教育だと誰が言った？言い手もいない事を言ったと言うのは
医者の職業病からくるものだろうか？

>>５０２
君が言ってるのが本当だとして病院に行ったの？
生活環境も変えたの？
ここは漢方を否定する人が多いから答えてくれる人は少ないでしょう。
２チャンネルの身体・健康板に行くかヤフー掲示板にいったらどうですか？
ここよりも親切に答えてくれるはずだと思います。

またはネットで漢方とか生薬で調べるとか良いと思った所にメールを送れば？

書き込む前に先生に添削してもらいなさい

ぼくが、くさいのをかんぽうでなおしてください。

遅れレスでスマソ
>>496、>>498
感謝します。さっそくサーチしますし、本を買いに生きます。

>504　の真性牛クン
カキコに君の新しい意見が入っとらんよ。
それから>501は君のエイズレスが出典として使えないといってるんだよ。ちゃんとした
根拠または出典を示してあげてくれ。・・・私はいいよ。はじめからも〜想として理解
してるから。

>501さん、僭越なんだが、訂正させてくれ。
＞理論体系の中では矛盾が無いように構築された妄想
とあるが「独特の弁論体系の中では矛盾が無いように構築された妄想」
と訂正してもよいかな。どうも妄想に理論体系という言葉がしっくりこないもんだから。

ウシくん。カキコ止めるなんていわずにレスしてくれよ。面白いから。

>>508
OK

>>504
１
説明を求められているのに「そう言う人達にこそ給食が必要だ」というのは科学的反論なのか？

２
君のレスとリンクでは全く信用できないから聞いてるんだ
エイズの治療薬なら巨万の富（あるいは名声）をもたらすんだから
そのどちらにも当てはまらないインターネットなんかで公表するもんか
さっさと権利を取ってねいちゃあとかさいえんすとか超有名雑誌に投稿するさ

３
胎教ってのは早期教育の一種じゃないのかね？きみのおつむの中では？

>>510
それはきみのおつむの中では

科学的な考え方ができないから意味ないんじゃない？＞Ｑ３

メンデルや鈴木梅太郎の例を出せばわかるだろう＞Ｑ２

＞５１４
そりゃ無茶苦茶希な例なのでは？そゆのをゼブラ症候群ってゆうぞ。

じゃあゴッホやマーラーの例を出せばわかるだろう

ゴッホがまらをだす。
みたくありません。

現在、製薬資本は世界的な大編成の最中で、あちこちで合併と合従連衡を繰り返している。
それというのも新薬を発見し、その効果を知見により証明するのに高額の費用がかかるため、
高額の投資費用を準備し、熾烈な国際競争に勝ち抜くための資本の巨大化なのである。
しかし一度画期的な新薬をつくり出すことに成功すると、莫大な利潤をもたらすことになる。
あのね、本当に漢方薬が効くのであれば、そういった製薬会社がほおっておくわけないだろう。
少しでも医学的に有効な化学成分を鵜の目鷹の目で探している国際製薬資本でも、 漢方薬には目もくれない。
それは「漢方には有効性などない」というのは世界的な常識だからだ。

２、３年前、カネボウがリストラクションのため薬品部門を切り離して外資に売却したことがあった。
そのときもカネボウが扱っていた漢方（と１、２のローカルドラッグ）については、
「漢方はインチキで医薬品としての価値はなし」という外資本社の判断で、
国内他社に売り渡している。漢方はそれまでのカネボウの稼ぎ頭であったのにもかかわらずだ。
漢方に有効性がないのは、これはもう医学的常識の範疇に入る。
数年後には漢方の健保適用もはずされることにもなるだろう。

オマエ素人だな（藁

おれも518に賛成だ。大手の製薬会社で市販の漢方と言ったら、漢方胃腸薬と
便秘薬くらいしかないよな。本当に効果あるのならどんどん売り出せば儲かる
はずなのに。どうして？

age

漢方はいずれ５−７割負担とかになるのではないでしょうか。

エキス製剤の売上げも、しばらくは漢方普及に伴ってあがって
いくでしょうが、次第に鈍化し、最後は効果に応じた売上高に
下がってしまうでしょう。そして放置プレイですね。

>>523
いやいや、エキス製剤の売上げはすでにこの数年間で激減したようだ。
それでツムラの屋台骨も傾いている。
その原因というのが薬価差益の消失により
開業医が漢方をあまり使わなくなってきたかららしい。
いずれ健保収載は取り消されることになると思う。

代替医療とちがうの？

>>524
ツムラの某専務（実質社長）が逮捕されたのがいたかったね。

何で逮捕されたの？

漢方を英語では一般に　(Chinese) harbal medicine　と呼び、
アメリカでは代替医療のひとつと考えられています。
どちらかというと東海岸の方で盛んのようです。

東海岸ではなく、西海岸の誤りでした。

結論
効くと証明されていないものは，効かないと考えるべきである。
試す期間が十分あったはずの殆どの漢方薬については，全く効か
ないと推定される。

牛のカキコはどうした。早くも〜も〜想の新しい所を聞かせてくれよ。

・信仰者が熱心に広める。多くの人の病気の心配を利用して、効果的な強引な売
り込みを行う。
・近代西洋医学は不愉快な副作用を持っていると恐れている人は、漢方は副作用
もないという根拠のない宣伝に踊らされる
・慢性の痛みのある、身体障害を伴う、命を脅かされるような疾患を持っている
人は「溺れる者は藁をもつかむ」心境になっている
・漢方は素人にわかりやすい簡単な言葉で述べられている
・漢方は患者自身の積極的な働きを促す。それによって患者自身が自分の生命を
コントロールしているのだと錯覚しやすい。
・その方法を信じている友達から習ってくる
・漢方を用いているときは、他人がどう転んでも自分だけは賭には負けないとい
う利己的な勝手な考え方になっている

この何のカキコもない無言でよく上げてる奴がいるけど、
少し無気味な感じだな。
いったい漢方批判なのか漢方擁護なのか？

>532
ちょっとは勉強したら。

俺もそうだが、患者にはPLとか出しといて、自分は漢方薬（葛根湯とか）しか飲まないって奴多くない？

多くない

週間朝日で「漢方特集」の増刊号がでてるよね。
中に出てくる医者は漢方礼讃一辺倒だんだけど、
そういうのはどうかな？
患者を全人的に捉え、病気ではなく病人を治す
医者は漢方を使うべしという作られた（？）
イメージを感じるんだけども。
ここで批判している医者の意見が聞きたい。

体全体を治すって事でしょ！

体全体を治すって事でしょ！！

なんで２度やねん！（浜田風）

>>541
スレの最初から通読されたし。
週間朝日が薬代と訴訟費用一切を賄ってくれるなら使ってやるよ。
艦砲→効くと思ってる人たちの間だけでやってほしい痴稜行為。

週間朝日→週刊朝日

小柴胡湯の売上げ１０分の一以下になったんだってね。そのほか
の漢方薬もトータルで数パーセントの減だそうです。

ツムラ安楽死かあ。

>>539
風邪の時は俺も漢方薬しか飲まない、ただし小青竜頭。

>>548
駆風解毒頭派だなわしゃ

お〜い
二重カキコの牛もどき〜
も〜も〜想の理屈が入っとらんぞ〜
へりくつでもこっちはわかっとるからも〜も〜想を書いてくれ〜

古典的な生薬は全部で356種類といわれている。
その中で化学分析で有効成分が抽出され、現代医学でも使われているのは、
麻黄から抽出されたエフェドリン、甘草から抽出された
グリチルリチン（ただし日本でのみ使われるローカルドラッグ）、
大黄やセンナから抽出されたセンノサイドだけである。
他に薬効成分と考えられるものは残念ながら存在しない。

　

唐揚禁止。

必要と思われるところだけ読んでみた

>>557
で、どう思った？

ねぇ　読んでみたんだけど
ちゃんと漢方勉強していない人ばっかだね
傷寒論読んだことあるの？
金き要略とかさぁ
読んでいたら　もっとましなこといえるよね
序論から　漢文で読んでみたら
それから　いいセミナーあるから　興味があるなら勉強したら
面白いよ　薬味の違いで効き方も違うし
処方によって煎じ方も違うし
私のいっている塾の先生が言っていたけど
Ｔ社とかＫ社なんてカスの薬味しか使ってないんだって
私はいつもお師匠さんの話をきいているんだけど
漢方薬は風邪とか急性疾患なら　だいたい１〜２回飲めば治る話が多いな
それに自分が漢方しかのまないし
たまに　ロキソニンぐらいは飲むけど　これも邪道ですが・・・
Ｔ社やＫ社のエキス剤飲んだなんていったら
師匠に笑われちゃうしね
唯一　許してもらえるのは
柴胡桂枝湯かしら？あれは　私の常備薬だから

それに小柴胡湯で副作用だって騒いでいるけどあれは漢方用語じゃ
誤治っていうらしいよ
師匠いわく
漢方は生薬単実の作用を研究していても
効果はわからないらしい
相乗効果を調べてみないとね
マウスやin vitro in vivoとかで
だすより　病んでいる患者に飲ませて
はじめてわかるんだって
う〜ん　奥が深いし面白いです
ぜひ　ご一読を。。。。
なんちゃって　えらそうにね
でも　漢方って馬鹿みのもんたとか
つまんない雑誌とかで変に取り上げられて
勝手に自己判断とか、勉強してない薬局とかで売りつけられて、
けなされたり、きかないとかって言われると頭きちゃうだもん
ぷんぷん

バカ牛ネカマがやってきた

牛じゃないもん
でも　本当のことかいてるだけだもん
漢方わかってないから言ったんじゃん
読みもしないでしっけいだよん
あんな　デリカシーないやつと一緒にしないでよ
ば〜か
もう　かかないもん

傷寒論とか金き要略が出てくるあたり、ぴよこさんは詳しい方なのですね。
私も以前、大塚なんとかって人の本を読んだ事があります。
漢方について色々かきこをしていただけると嬉しいです。

あれを読んで漢方が有効と思える脳天気さにカンパイ♪

メジャートランキライザーの副作用で口渇が出たとき
「びゃっこかにんじんとう」を使っていますが効いた
試しがありません。販売元は責任とって下さい。

大塚　ケイセツ先生でしょ？
知っている人いてうれしいわっっ
私はあんまり公表すると　塾の人に恥さらしって
怒られちゃうから　先生の名前出せないの
でも　日薬の漢方認定薬剤師？だっけ
あんなのもいま通っています
でも　メインは他の塾２つです
ひとつは個人的なものもうひとつは大々的なもの
薬剤師じゃない人でもいけれるの
ちなみに私は薬剤師です。
だから　患者さんの脈診れないのよ
問診と　舌診などで判断しています

古典をろくに読まないくせに
わかったような気になっているあなたに乾杯♪
ちゃんと読んでいないんでしょ？
たぶん　ヘイミャクホウトベンミャクホウで挫折？
そういう方には
金きから読むのをお勧めするわ。

漢方で面白いのは煎じる薬の組み合わせで効用が全然違ってくる所ですね。

うん　それおもしろい
たとえば　再煎とかすると効き目違ったり
味までかわっちゃうの！
５６４さんちがうページ移動しない？
なんか　うざいのはいるし
勉強している人のページ
じゃあねん
ここ　２度とこないから
邪魔したね　５６５ばんさん

おしいなあ

けっこういいキャラだと思ったんだけど。

なんだ。移動するって別のスレ立てるって意味か（笑

う〜ん、ぴよことかのカキコ読んでると、
漢方って新興宗教にほんとに似てるなあ。
師匠と教祖かあ〜。

伝説の「大塚敬節巨額脱税事件」について詳細きぼんぬ。

健康食品とか、漢方が本当に効いたって人は、体の中で
どういうことが起こって効くのですか？
それとも、一人も本当はいないのですか？
よく、プラシーボ（プラセボ？）効果って
聞きますけど、思い込みで治っちゃうってことですか？
それも、どういうことが、体の中で起こって治るのですか？
まったくの素人の質問でごめんなさい。
信じ込み易いたちなもので。
優しいお医者様、どうか一般人にも理解できるよう
教えて下さいませ。

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者病院についてかたったりけなしたりする板です

◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ

あっそうでしたね。ごめんなさい。
漢方に興味があったので、（患者として）
つい、お邪魔してしまいましたが、
医学的なことは全然分かりませんでしたが、
否定的なご意見が多かったようなので、
ここでなら、そんな疑問も簡単に教えて頂けるような
気がして。とにかく、失礼しました。

西洋医学ではどうにもならない時、漢方に足を踏み入れてしまった。
奇跡でも起こらないかと思って。
でも、漢方の効果を感じる間もなく亡くなりましたが。（服用したの１週間ぐらい）
窮地に立たされると何にでもすがりたくなる気持ち分かるな。
医学的に解明されてない病気ってたくさんあるよね。
ちなみにALS。

>581
ワラをすがる治療を健康保険でまかなったのか？
オレはこういう健保の使われ方に疑問を感じる。

>>578

一般的にいって疾病は自然に治るものも多い。
また治らないものでも様々な症状を持っていて、
たとえ重篤なものでも、時間的に良くなったり悪くなったりと病状は変動するものである。
これが「飲んだ、治った、効いた」で漢方に効果ありと信じてしまう理由である。
だから漢方に限らずどんな薬でも、この自然経過に従って
ある一定の割合で効果がありという結果がでてくる。
プラシーボ効果のもともとの意味とは上のことを指し、
何も思い込みや心身相関により病気が治るなどといった神秘的な意義はない。

そいえば「思い込み」の効果についてはこないだの雑誌に論文が出てた。
全く治療しないのと，偽薬をつかった両者の比較が出ている論文の分析。

結論は痛みを緩和させる効果はある。しかしそれ以外については
偽薬の効果は認められない、てとこ。

Hrobjartsson A, Gotzsche PC. Is the placebo powerless? An analysis of clinical trials comparing placebo treatment with no treatment.
N Engl J Med 2001;344:1594-1602.

>>

スマソ
>582
漢方は保険を使ってません。

>>583

ありがとうございます。
はあ、そういうことなのですか。
飲まなくても、飲んでも、病状は良くなったり・・
変動するものなのですね。それを知ってしまったら、
気休めにもならないですよね。
勉強になりました。

こんな　あんぽんたんの意見を真に受けるなんて　５８７さん　ナンセンスですよ

自分の患者の症状が治療した事で明らかに悪くなったというものものが1000程も
言われてても、自分の医術の無効性に
ついての議論には何ら寄与しないと言うこと。

というのが　医者の論理なのだから。

こらこら牛もどき、ひさしぶりに出てきて適当なことを書くな

お前はまず、東洋の彗星が科学的で占星術に関係しないことを弁証しなくちゃいかんぞ

何しろ西洋では彗星がは占星術だったとかなんとか逝って、西洋医学は科学的でないと
も〜も〜想してたはずだぞ

牛病は牛腫とかいってうつったり転位したりするらしい。
あちこちで類似が増えて困ったもんだ

牛いっちまえ

東洋は事実を元に
西洋は占い師が科学者であった。みなさんがよく知ってるか科学者も
実は占い師であった。これは紀元前でなくてここ何百年の話し。

6さんの
漢方薬で生理痛治ったよ。
ホルモン治療しかもう手段がないって言われた内膜症なんだけど。
に対して
１１は
つまり、あなたの体験談の様なものが1000程も
書き込まれたとしても、漢方の有効性に
ついての議論には何ら寄与しないと言うこと。
と書いてるんだから
そういう論理が成り立つのなら
医者が症状を1000人重くしたところで無効性は寄与しない練って言う事だ。

それが おかしいってんなら
漢方薬が無効だと言う論理もいいかげんってことだ

＞医者が症状を1000人重くしたところで無効性は寄与しない練って言う事だ。

意味不明、馬鹿！
それに無効性？の証明を症例数だけを集めてやるなんてお馬鹿な事は、脳循環改善剤でやられた（やっている）くらいで、実はこれも漢方同様最初の審査が大甘で、本当に効くか再審査になったもの。

まずは、漢方が有効であるという事を、ちゃ〜んと証明もなく保険適応にしてしまい、さらに学会にいたっては医者・薬剤師その他ゴチャマゼで発足して、学術等に寄与する所か、内部で権力闘争＝誰が甘い汁を吸うかに明け暮れ、そして最後はツムラの餌食になったが、今は共倒れ寸前のお寒い状態。

って事なんざぁ、牛にも牛もどきにも判らんだろうなぁ。。。ば〜か！

>593
＞西洋は占い師が科学者であった。みなさんがよく知ってるか科学者も
＞実は占い師であった。これは紀元前でなくてここ何百年の話し。

ほうほう、何時頃の誰の話だい？
あと
＞東洋は事実を元に
ってのは何をさすのかな？
も〜も〜想聞かせてね。

>>595
自分の患者の症状が治療した事で明らかに悪くなったというものものが1000程も
言われてても、自分の医術の無効性に
ついての議論には何ら寄与しないと言うこと。

だ。

だから、誰がどこでそんなタワケタ話をしてるんだ？？？

この馬鹿牛もどき！

第一　漢方を西洋医薬と同じやり方で審査は出来ないのだから
同じアプローチでは結果はでないのだから

漢方業界での事は知らないが間のぽう焼くの有効性とは別だから
それを同じと考えるのならそれこそ薬に意思や精神が存在すると言ってるようなものだ。

牛は変だぜ

>>598
6だって！！
その論理は

>599の訂正　間のぽう焼くの　→　漢方薬の

＞漢方薬で生理痛治ったよ。
＞ホルモン治療しかもう手段がないって言われた内膜症なんだけど。

と

＞自分の患者の症状が治療した事で明らかに悪くなったというものものが1000
＞程も言われてても、自分の医術の無効性についての議論には何ら寄与しない>
＞と言うこと。

の、どこが同じなんだ？
馬鹿牛もどきよ！

ちょっと　寝てないからか頭が働かないです。

>>596
　　＞西洋は占い師が科学者であった。みなさんがよく知ってるか科学者も
　　＞実は占い師であった。これは紀元前でなくてここ何百年の話し。

　　ほうほう、何時頃の誰の話だい？

　　あと
　　＞東洋は事実を元に
　　ってのは何をさすのかな？
　　も〜も〜想聞かせてね。

にも答えろよな。牛もどきクン？

硫酸のやけどに効くのは、ありますか？

157 名前：＿ 投稿日：2001/06/01(金) 12:59
この事件は闇組織が絡んでいるね。
俺の推測では海外に船で運ばれてるはず。
俺の知人が船会社にいるが船での覚醒剤の密輸や人身売買は当たり前らしい。
勿論警察のチェックはゼロ不思議らしい。
抜き打ちの場合は事前に情報あるし。
でって賭博場なんて摘発されないだろ？時々見せしめである程度で。
麻薬なんかもあれだけ入ってきてんだぞ。
日本国内ではやばいから海外の強姦輪姦ショーに使われているはず。
金持ちのお偉いサン達の海外旅行コースしってるか？
バカラ賭博してショータイムは素人娘の強姦ショーを見るんだよ。
その後希望者は殺人ショーまで見れるし。哀れな娘さんは硫酸に生きたままぶちこまるんだ。これはホントの話だよ。
日本でも美人の少女が過去行方不明になる事件あるけどこれらは全部そういうショーの餌に誘拐されて船で運ばれるんだよ。
警察は絶対に捕まえないよ。警察は権力者とグルだからね。
オウム事件も地下鉄にサリン巻いてからやっと思い腰をあげたの憶えてないのか？それまで散々やっても絶対警察は動かないだろう。
ルーシーさん事件もイギリス政府からの圧力でやっと動くだろう。
それまでも沢山の女性が不審死してるのに全然動いて無い。
裏の社会で１０年生きたらこの日本のホントのシステムが全てわかるよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=police&key=991369715&ls=100

のスレの引用ですが、こんな患者がきた場合どうしたらいいのでしょう。

占い師はローマ教皇が占いが好きだったから占いができたと言う事。
もしそうでなかったら今の科学は送れていたり現在の常識は通用しなかったかもしれない。

＞東洋は事実を元に　は　事実にもとづく天体観測をしていたと言う事
西洋は自分の常識内でしか観測できなかったと言う事。

６０３にも答えてないし、頭悪い、失礼、寝てないからか頭が働かないです。らしいから、はよ寝ろ！
そしてもうここへ来るなよ。

安心してくれ！
また来るから！！
ＨＮ代えてから

HN変えたろう、なんだっけ、ラブリーだっけ

＞占い師はローマ教皇が占いが好きだったから占いができたと言う事。
＞もしそうでなかったら今の科学は送れていたり現在の常識は通用しなかったかもしれない。
なんか分かりにくいが、ローマ教皇が科学者だったって言いたいのかな？
＞西洋は占い師が科学者であった。みなさんがよく知ってるか科学者も
ともいってたよな、やっぱりローマ教皇が科学者だったって意味だな？

＞東洋は事実を元に　は　事実にもとづく天体観測をしていたと言う事
＞西洋は自分の常識内でしか観測できなかったと言う事。
ってことは、東洋は自分の常識を越えて天体観測をしてたってことか？
西洋では事実に基づかない観測をしてたのか？
事実に基づかない観測ってなんだ？

やっぱりも〜も〜入ってるぞ
真性牛クン

牛あげ

占いが好きなのはローマ教皇。
西洋は見えるはずのものが見えなかったと言う事
僕の過去ログ読んだ？

◆牛(元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

603 名前：卵の名無しさん 投稿日：2001/06/03(日) 22:14
＞漢方薬で生理痛治ったよ。
＞ホルモン治療しかもう手段がないって言われた内膜症なんだけど。

と

＞自分の患者の症状が治療した事で明らかに悪くなったというものものが1000
＞程も言われてても、自分の医術の無効性についての議論には何ら寄与しない>
＞と言うこと。

の、どこが同じなんだ？
馬鹿牛もどきよ！

604 名前：牛若丸さんと勘違いされる事が多かった名無 投稿日：2001/06/03(日) 22:37
ちょっと　寝てないからか頭が働かないです。

で、早く答えろ！
でないともう返事してやらねえぞ！
遊んでやらねぇぞ！

こら、牛もどき
＞占いが好きなのはローマ教皇。
＞西洋は見えるはずのものが見えなかったと言う事
何のことかわからんぞ
お前の過去ログに答えはないぞ

ほれ、科学的に説明せい

東洋では記録されてる彗星などが記録されてない。
そのときの科学の常識でしか転貸を見る事ができなかったと言う事

教皇が占いが好きだったから占い師が科学をする事を許されたと言う事。科学者としては認められなかったと言うこと

なぜならカトリックと科学は反していたのだから
結ういつの心理はカトリックにあったのだから
でも教皇の好みまでは支配できなかった。

西洋でもハレー彗星の記録はかなり古いはずだぞ

東洋の記録でも彗星の出現をもって占いしていたはずだが

どう違うんだ？東洋は彗星を望遠鏡で見て科学的に分析してたのか？

も〜も〜答えてね

＞616
＞そのときの科学の常識でしか転貸を見る事ができなかったと言う事
東洋では東洋の常識で見ていたのではないのか？
東洋で古くから彗星の軌道計算をしていたのか？

それで漢方薬の話はどうなったの？

占星術や錬金術の話をして
漢方の有効性の証明になるの？

もう一つの疑問は
今日本で使われている
「エキス製剤」は
漢方としての有効性があるの？

ない。

漢方が効くと主張する奴と効かないと主張する奴は全く別の
薬を指して議論しているので永久に平行線。

薮漢方医はまったく役立たずだが、薮西洋医は風邪の熱さまし
ぐらいはできる。漢方薬は有効成分の力価が不安定に含まれ、
取り扱いがいい加減だと全く有効成分が含まれない。

疾患概念がプリミティブな何百年も前の処方を元にした半端な
講習会を受けただけでちゃんと効く漢方を処方できるものではな
いのに、漢方を広めたいがためにそれを放置している漢方医も
ＤＱＮ

>漢方薬は有効成分の力価が不安定に含まれ、
>取り扱いがいい加減だと全く有効成分が含まれない。
ツムラのだと安定してていいの？

安定して、入ってないよ。

>620
いやいや〜スマソスマソ
牛もどきがも〜も〜想科学を論じて漢方が有効だと逝っているんで
追求してたもんだから、彗星の話になってしまった。

ただ牛もどきをからかってただけだから、気にせんでくれ

漢方に助けられた人、そうでない人の違いでしょ・・・
お袋と子供が漢方薬の恩恵受けてるから信じとるわ！
ある意味、かわいそうやな・・・信じられへんヤツはネ

結果良ければ全て良し！
効くか効かないか、どっちだっていいじゃん

なんかこの時間は医者は少ないと感じるな〜

副作用もあるので安易に使っていけませんよ。

＠漢方ドクターより　ヘルス＆ビューティ通信
発行間隔：月１〜２回・不定期
東洋・西洋医学に精通した細野医師による「美容と健康」を追求するメー
ルマガジン。東洋医学的考え方、サプリメントの実際、お金のかからない
健康法。体の中を綺麗にした結果としてのダイエットや健康維持法。
http://www.pubzine.com/detail.asp?id=13633

かんぽーってにが〜い☆

２８では気づかなかった。３０で、もしや？と・・・（力抜

妄想板行ってよ。

効かん。
以上。

宅間守が通院中だった病院の候補

有馬病院
078-904-0721　兵庫県西宮市山口町下山口１６３７
http://members.aol.com/arimahp/arimahome.html
[email protected]
岩沢神経科クリニック
0798-64-5131　兵庫県西宮市甲風園１丁目５−１８
大西神経内科医院
0798-22-1668　兵庫県西宮市市庭町４−２６
清田診療所
0798-54-2250　兵庫県西宮市段上町１丁目１０−２６
新川医院
0798-40-0251　兵庫県西宮市鳴尾町１丁目１２−２３
（財）仁明会病院
0798-71-3001　兵庫県西宮市甲山町５３−２０
高木クリニック
0798-66-0601　兵庫県西宮市甲子園口２丁目１−２４−１０２
ただしメンタルクリニック
0798-69-2881　兵庫県西宮市高松町４−３７−５Ｆ
ふくしま心療クリニック
0798-44-3815　兵庫県西宮市甲子園八番町２−１
保坂診療所
0798-34-7060　兵庫県西宮市田中町４−２３
牧原クリニック
0798-23-6702　兵庫県西宮市津門川町１２−１５
むたクリニック
0798-51-1114　兵庫県西宮市甲東園１丁目１−６−２０５

阪急沿線沿いの病院って一つしかないね。
ははは〜ん。

コピペウザイ

肝臓強化には何がいい？？

中国の畑って昔、水銀をやたらと撒いていたので、日本の漢方系製薬会社は
薬草畑の土壌をチェックして安全な場所でとれた原料しか使っていないって
聞いた事あるんですけど、ほんとですか？
そーすると、中国で漢方薬とか、お茶を買うのはやばいんでしょうか？

>>640
効かん。& 当然ない！
以上。

肝臓を固くするには酒でも飲んでレバ？

きかないものはきかない

西洋医学で効かない不定愁訴には一応効くようです。

アレルギーの一部も。でも、腎臓病や高血圧にはエビデンス
ありません。それとも、ある？＞漢方擁護派の皆様

不定愁訴には効いたか効いてないかの判定が
きちんとなされていないだけです。

一定の効果があるかどうかどうやってわかるのでしょうか？

中国では中医学と西洋医学が　役割分担して共存している

否定派の人はこの状態をどう考えるの？
中国が貧乏で遅れてるからってのは無しね

それから　英国の王立のホメオパシー病院はどう思う？
こっちの方が　理解しにくいね

一定の効果があるかどうかは本人の訴えを基準にせざるおえません。
プラセボ効果が漢方の方に強いという見方は否定できませんが、
不定といっても一定の症候を（のぼせ、だるさ、意欲減退、冷感、異常発汗、
不眠、部位や疼痛の性質がまちまちな反復性頭痛など。）示す場合にはこの
症状がとれた、という場合、効果ありとします。

誰が処方したか、という点にもよるようです。だいたい、証という概念をきちんと
理解しないで一律に処方するのは逆に副作用を生じうるということは小柴胡湯
による間質性肺炎問題でも議論されました。結局漢方医以外は手をださない方が
よろしいのでは....。

漢方医が手やお腹をすりすりよく触るのもヒーリング効果ありと考える人もいます。

小柴胡湯の副作用は証を診ずして　投与したため
つまり漢方でいうところの　誤治にあたる

つまり禁忌の患者にのませた医者の知識不足です

小柴胡湯に限らず、柴胡剤が入ってるお薬には過敏になってしまいます。

漢方を叩く人は悲しいね。
これから　冷房で手足の冷えた女の子が沢山でてくる季節です
そんな人に　ユベニコでも出すのかい
証にあわせて　暖めてあげると改善するよね
自分の知らない事を否定するの　代替策があるなら問題ないけど
治療できないのなら　謙虚になれよね

擁護派ではないが、漢方には利尿作用のあるものがあるので理論的には
うそではないかもしれない。たまには使います。

漢方は効くと思う。
だって、ぶしの筋弛緩作用って強いし、主成分を抽出して調べればin vivoだろうが
in vitroだろうが分析結果はでてるし。
でも、私は漢方薬だけで治そうとは思わないです。
生理痛にはケイシブクリョウガンとバファリン。
風邪の時はカッコントウセンキュウシンイやショウセイリュウトウやショウサイコトウカキキョウセコウ
とPL飲む

漢方薬も副作用がある。
カンゾウによる低Ｋ血症および低Ｋ性ミオパチーなど。

糞ボケ漢方のお笑い草な書き込みにはもう飽きた。
判ったから、消えろ。
３た、はもうヤメロ。
この基地外野郎の集団が！
宗教、それも麻原と一緒のくせに。馬鹿糞たれが、ぺっ！

さんた、くろうす。

鬱だ氏脳

日本で「風湿病」の概念を持った漢方治療をしている医者がいるか？

あげ

>661
あたりまえの事。

皮膚科で保険で漢方扱ってくれる先生が言ってたけど
３ヶ月やって効果なければ合ってないんだって…

いやいや　大体２週間ほどで効果はわかります

胡散臭いというのはその通りですねえ

漢方ではないかもしれませんが、
「養命酒」ってどうなんでしょう。
毎日飲んでて少しだけ元気になってきた気がするのですが、
気のせいでしょうか。

酒は百薬の長と言いますからね

数年前に患った病、こつこつと病院に通い薬もきちんと飲んでいた。
ちなみにKO病院の外来。
確かに、よくなった。ある程度は。
でもまた悪化する。数ヶ月でまた持ち直す。そしてまた悪化して…。
その間、薬の量と種類は増えるばかり。
いつになったら普通のOL生活ができるんだか。

西洋医学の限界を少し感じてきてしまったよ。

この前、近所の漢方薬局にいって、調剤してもらった。
最近体調がいい。

もちろん病院にはちゃんと通うけど、薬もちゃんと飲むけど
私は補助手段として、漢方は使い続けるよ。



ここにいるお医者様方、もうちょっと物事の捉え方を広くしたほうがいいと思う。

それクロレラのチラシに書いてあるのとおなじ
なんの意味もない文章だって事がわかりますか？

このスレッド読み返して下さいね。

>お医者様方、もうちょっと物事の捉え方を広くしたほうがいいと思う。

こういうことを言われる方の多くが誤解されている点なのですが、
漢方を手放しで賞賛はしない医師は一般の方がご存知の例よりも
数多くの「漢方が効果があったと思える例」「漢方の効果が認め
られるとは言えなかった例」「漢方で有害な作用があった例」を
経験されているのですよ。

皮膚科に行くと、いつも顆粒の漢方薬を処方してくれるけど
すごくいいです。

その便秘薬とても効きますよね！

a

きかまい

効くけど科学者がそれを分析できんだけ。

それは効かないと言うことだ

漢方薬は薬ではない。漢方薬は「レシピ」に過ぎない。
だからダブルブラインドも無い。
サイコが5グラム、ハンゲが4グラム・・・といったって
その中のどの成分がどんな作用機序で効いてるのやら
全く解らん。それだったら「野菜炒め」でも同じだ。
体が何だか疲れやすいんですぅ〜。
それじゃぁ「野菜炒め」食べてみなさい！
何だか疲れがとれた感じですぅ〜。・・・こんな感じか？
　だいたいその「レシピ」にしたって原材料の出来不出来の
問題がある。ワインの葡萄だって年によって豊作不作が
あるよね。ケイヒ・ニンジン・トウキ・・・去年のものと
今年のものは同じかナ？違うよネ。良い出来の時もあれば、
悪い出来の時もあるんじゃない？そしたら去年の漢方と
今年の漢方、出来がちがうよねェ。ほおらぁ「野菜炒め」だね。
その点、西洋薬はダブルブラインドもやってるし成分が規定量
入ってるかなんて、それこそもの凄いチェックしてるしね。
ちゃんと規定量、その成分が入って無かったりしたら・・・
へたすりゃ薬価削除ものだからネ。「薬」って名乗るんなら
最低このくらいはやって欲しいモンだネ。

kikanai

あーあ、また慶応の医師会長に
なんないかなー！

>>682
じゃあ 薬って 何さ
言ってみろよ

それに西洋医薬が信用できない事は分かってるし
ほとんど西洋医薬のように成分も薬効も変わらないものを新薬とは登録しないだろうが。

>>685
おいおい、それぢゃ反論にならんよ。ただの煽り。
まず>>682のカキコの問題点を指摘してから追求しなくっちゃ。
それから改めて薬の定義を質問をしたら？
>>686
これも問題だね。
＞それに西洋医薬が信用できない事は分かってる
ってのはキミがそう思ってるってだけだろ？
＞ほとんど西洋医薬のように成分も薬効も変わらないもの
これも「何のこと」って感じだよ。具体的に言えるかな？

思い込みで地から込めてレスするけど、カラブリしてるよ。
だからカラブリ牛ってからかいたくなるんだよ。

知識が十分でないところで議論しようとしても無理あるよ。

わしのスレに戻っておいで。

>>665
それは西洋医薬に付いても言えるんじゃないかな
また そういう事をいうのであれば 医者に能力が無い事も考えられるが．．．

>>687
薬の定義も出来ないような奴がこういう>>682煽りをしてる事が問題だ

>>687
薬の定義も出来ないのに薬の話をするのこそ問題では
それとももーもーは薬の定義も出来ない医者のくせに薬の話をしてもいいと言う考え方かな。

ワクチンに野性株が入ってるのを承知で承認した

漢方のねらいは漢方薬を存在させること。
医者のねらいは漢方薬を消滅させること。
現在、漢方薬は存在する。
漢方の勝ち。

漢方の医者って漢方には興味があっても医学とか病気に
興味がないんだもん。漢方だけで完結してるんだよね。

あとはやぶ医者になっていくだけだと思うよ。

>>692
病気に関心は有るし 体質も有るに決まってるだろう

そういう西洋医薬医者が医療に関心がある問い証拠でも有るのか
なんだかんだ 人のせいにしか出来ない体質の癖に

お前の書き込みは資源の無駄だから読むだけにして置け

話を単純にするとこんなことか。

ビタミンC不足の患者に対して。
医者　ビタミンCの錠剤を出す。
漢方　レモンを渡す。

確かにレモン代を保険で払うのは納得イカン。
でもビタミンCの錠剤の材料がレモンだったらどうかな。

全身倦怠感、疲労感、関節痛、出血などを訴える患者を診て
ビタミンＣ欠乏による症状であると診断するのが医者。
漢方では疲れやすく関節の痛みを訴え出血のあるもので体力が
どうこうでのぼせやすさがどうこうでなどなどと言う条件から
何を処方するかを決める。

でかい病気見落とすのが漢方。

病気を診断するのではなく体質と症状にあったクスリを虎の巻から選ぶのが漢方ですから

>>690
だからね、ここで話している人たちで、医者同士だったら薬って何かについては
おそらく西洋も漢方もなく共通の認識で話してると想うわけ。でもキミは一人で
少しずれてるように見えるんだよ。
日本では医師免許持ってる人は多分同じような教育を受けてきたはずだからね。

>>693
＞体質も有るに決まってるだろう
って逝ってるけど、君が言う体質って何なのさ？漢方の人たちと同じ意味で使っ
てるの？

なんか変だねぇ。

効くか効かないか、ていったら効く。
西洋の薬でも元が生薬や漢方薬っだったりするのだってあるだろ？
ナニか？漢方を否定する事が一流のサイエンティストだとでも？
大槻教授みたいな。

否定するほどの実体があるかどうか。

すごく小さい分野をそれっぽい言葉で大きく見せているだけ
なんじゃないの？

>>700
>西洋の薬でも元が生薬や漢方薬っだったりするのだってあるだろ？

具体的に教えてください。
いくつか例があったとしても、すべての漢方薬が効くとはいえないのでは？

>>701
オレは、日経メディカルの漢方薬に対するアンケートの結果が、
自分の実感に近いと感じてるけど。
あなたは、きちんと証をとって処方してますか？
作用機序に疑問はないですか？

>>694
じゃああ お前はコテハンにしてから中身のある事書き込め
まずはそれからだ

>>699
じゃあ 自分で聞いた事に対してレスしろよ
要するに 都合が悪い事には答えたくないんだろう｡

ハンドルが固定されていればいいというものではない

>>699
漢方と西洋医薬の薬の定義が同じか。
なら その証拠見せろよ
もし そういう事も無いのに そういう事をいうならなら妄想だぞ

はい その証拠出してくれ

>>705
じゃあ おまえの言い分は何だ
面と向かって 話せないほど 腰抜けか

　
　　
キチガイだよほんとに

自分の言っている言葉の意味も分かってないらしい

>>708
お前がそう言いたいんなら キチガイでいいよ
じゃあー そういうお前は そういう俺に そんなレスしか返せない 馬鹿医者か

>>709
じゃあ 言えよ

コテハンがどうしたって？
名乗りたかったら本名出してPGP署名でもして置けよ

>>712
何だ お前 盗人か 人のコテハン使うな

お前こそ人のコテハン使うな
名前変えろよ

>>712
本名だって なんだ それ そういう事なら お前、出来るのか。

しつっこいね、まったく
お前人のまねするなよ

>>714
まともにレスも返せないから そういうお馬鹿な手段に陥ったか

うましかうし
お前人の名前かたってないで
まともなこと言って見ろ
さっきの質問に答えろ

>>718
質問って何だ

それに ここは俺が医者じゃあないのがはっきりしてる形で書き込んでるんだ
だからこそ もーもー も 俺を ラブ牛だと思って レスしたんだ。

明らかにそのレスの相手は 俺で お前じゃない
ここの板の上で俺の事を良く知ってる もーのーが 俺にレスしてるんだ
お前がラブ牛じゃないのは 明らかだ。
いまだって お前の事をもーもーは ラブ牛だなんて思わないさ。

おまえはも〜も〜に認められるのが嬉しいのか

>>720
少なくとも 人のコテハン使って書き込んでる無神経な感覚は持ってないさ

コテハンで書く意味のある文章を書くだけの
まともな神経も持ってないさ

>>722
ほーら 俺のコテハン使ってるの自分で認めてるだろ

そういう事で お前は 人のコテハンを使って書き込んでる感覚を持ってると言う事だけは はっきりしたわけだ

とてもまとも じゃないな

722はハンドルが違うだろう、よめないのか？

そういうお前と ラブ牛は のメール欄が同じだし
ＩＤ名が伏せられてるのも同じだぞ

それでも同じじゃないのか

それに なぜお前は 俺がレスを返したのに 返さなかったんだ。
納得できる説明しろよ

おまえがID出せば一挙に解決していいんじゃないか

今になって だしても意味ないだろう
お前自身が ラブ牛を名乗ってるんだから

で、俺の質問に答えろよ

お前が人のハンドルを勝手に使っているかぎり解決しない

ほらID出したぞ偽物は消えろ

>>728
答えられないって事は お前は 人のコテハンを使った 盗人だって事だ

>>729
あほか ラブ牛は コテハンをハンドルなんて言い方した事はねーよ

>>731
尻尾を出したな偽物

>>729
それに お前馬鹿か ＩＤ出して何の証明に成るー。
ＩＤ出せーなんて言ってないんだよ

それに 偽者も ＩＤ出せなんて言ってねーよ

>>733
支離滅裂だな＞偽物

>>732
なんかわけ分からんレスで ごまかしにかかったなー。

それで 俺が出した質問に 答えろよ。

漢方って本当に効くの？

>>736
慢性的な症状においては 漢方にかかるだけの 意味はある

>>736
って言うか 収めにかかったんだよねー。
僕はいいんだよ 止めたって。

>>736
効くという意味が西洋医学とは違う

>>738
736はラブ牛ではありません

なんか 自分が突っかかってきた論争にも まともに返せないとは
これで 医者とは笑わせるぜー (馬鹿医者って 言った事で怒った奴ならなー

自分が突っかかってきたとは何のことだ
早く質問に答えろ

>>740
そんなの 分かってるよ
とうとう 関係ない事にもレスするように成ったか
あーあー。

>>742
突っかかってきたのはお前だろう
さー 答えろ

お前の質問は まずその前に お前が本名を出せるか聞いてからだ

おわった？

答えられなくなって逃げ出したようだ

おお、そうですか。
では。
ラブ牛と名乗る人たちに漢方薬を飲ませたら馬鹿が治りますか。

>>747
治るんじゃないですか 本物のラブ牛以外

あなたはツムラの社員ですか？＞７４８

コタローかＪＰＳだろ

漢方の正しい知識は漢方に関する医学専門書をよむべし。このコーナー馬鹿ばかりか？

>>751
ここがどこだか分からんとは…

>>749
それは ツムラです (秘密ですのギャグ

．．．っていうか 関係ありません

>>750
こいつは偽者です
ほかのスで論戦に負けたものだから 他のスレで煽ってる ただの負け犬です。

ラブ牛さん、こんなところにまで・・・

>>755
そうです。
まゆこー 最近 寂しかったじゃないかー ひどいよー ぷんぷん

>>756
私忙しいから2chばかりしてられないもの。
ごめんね。

>>757
うん わかった

ラブ牛さん、あまりスレ荒さないようにね。

うん．．．まる

ラブ牛さん、いるの？

負けたとか勝ったとか　キチガイの妄想はとどまるところを知りません

warata

>>764
そういうお前は妄想の固まり

>>762
盗人の口汚ない煽りに対して勝ち負けを云々するのがなぜ妄想なのか。
それともお前は その盗人なのか。

>>765
はっはっは、
どこが妄想の塊なのかな?
キミの言う妄想の定義は何かな?
ほかの人たちと同じ意味で使ってるのかな?
続きはホイホイでね。カラブリ牛クン

効くも漢方
効かぬも漢方
要するに合う薬をきちんと弁証したかだよ。

結局　たまたま良くなったときだけ効いたというわけ

馬鹿言うじゃないよ。
医学は経験優先。いかに過去のデータが患者の前で
出てくるかだよ。特に日本漢方は江戸時代に沢山の
症例があるよ。俺は精神科で漢方使うが、治療レベルが
天と地の違い。鬱病なんか絶対抗うつ剤使わないよ。
リイマスもね。嘘だと思ったら、文献や専門書みな。

>>772
よく、そういう精神科ありますねぇ。どこの地区にも。
超ﾄﾞｷｭﾝまたはｷﾃｨ外と呼ばれている事でしょう。
とリあえず、江戸時代にでもタイムスリップしちゃって
下さい。その方が私たち現代人も助かります。

asahi com の　woman の
「ひとこと言わせて」の確か
生理痛のところに返答として
漢方の正しい使い方出てたよ。

>>772
＞文献や専門書みな。

ためしに一つ二つ出してみて、その専門書とか文献とかを。

age

>>772
中国はとっくに精神科の漢方あきらめたじゃん
こないだ中国人の留学生に本国の精神科について聞いたら
「内科ですか？外科ですか？」と真顔で言われた
外科ってなによって聞いたらロボトミーやってんだってさ
まあ、漢方しか出さないのを売りに精神科クリニックを開業した先輩もいるけど（藁

えー，まじー，中国っていまだにロボトミーやってんのお？
ついでに両側側頭葉切除もやってたりして．

いまだにピネルもおらん
http://news.yahoo.co.jp/headlines/jij/010806/int/19360000_jijintx357.html

精神科の漢方治療は専門書として
金剛出版、誠信書房、医歯薬出版などにあるよ。
精神科自体は中国は遅れているからダメ。
雑誌「漢方研究」で昔見たけど
中国から精神科の漢方治療を学びに
留学生がきてたよ。
まあ漢方だけでは精神治療はむつかしいが、
漢方を導入すると治療が飛躍的に向上する。
勿論、漢方をよく勉強しての話。
どこのどいつに聞いたか知らないが、
よく調べて書きな。

はぁ？

ここは馬鹿の集まるスレだな。
ツムラとか。エキスではツムラは７０点じゃ。

恥さらしage

>まあ漢方だけでは精神治療はむつかしいが、
漢方を導入すると治療が飛躍的に向上する。

そのような論文教えてくれ

>>778
一人に聞いて、それを一般的だと思ってるの。
もう少し勉強しましょう。

>>789
言葉足らずだったかな。
おれは漢方信じてない。
いやみのつもりで書いたんだけど…

785に出てるよ。
みてごらん。
精神科医でも「私は漢方のことしらない」
というのはまし。
「漢方は効かない」というのは、
漢方を知ってから言えといいたい。

＞791
漢方は信じるものではないよ。
要は出来るだけ早くいい治癒像が
得られるかだろ。
そして最終的には長く生かすかだ。

>>785
牛は牛小屋に行ってくれ。
同じことをあちこちのスレで繰り返すのは
正直言って迷惑。
もーもーさんがせっかく親切に指導してく
れるのに、なぜそれを受けないんだ？
もったいないよ。

>>785
Auch, C'mon!
Why do you say so, mate?
>漢方を導入すると治療が飛躍的に向上する。

What do yo mean? Can you show us a definate proof?
>治療が飛躍的に向上する。

キミのように無意味に漢方を語ろうとするやつが漢方の普及を妨げてるんだよ。わかってる？

>>785 は横文字に弱いらしい。。。

提示するだけのデータがないんだろ。
ほら吹き

きかまい
きかまい

age

うちの近所の内科、漢方処方するおじいちゃんなんだけどねー
舌を見て「私は舌を見ただけであんたが風邪ひいてる事がわかる」って自慢してたわー
内科医として当然の気がするのは私だけ？　ちなみに超ヤブの女好き
そんなこんなで漢方医きらい

ここは馬鹿の集まりか？
漢方は四診があり、舌診（視診の１つ）とかな。
触診は腹診が日本では一番重要なんだ。
中医は腹診をしない。舌診が発達したな。
やめとこ阿呆にいっても仕方ない。
バイバイー

阿呆が一匹つれてまんな

>>804
自分が一番阿保だと言うことに気づいてない
関西じゃないので、そういうのこっちじゃ馬鹿という

漢方って本当にいいですね

あなたが、牛なら効果テキメンでしょう。

こんなあほはここで書く必要ないんじゃないの？
俺には分からん。

現在のところ良質なRCT（無作為化試験）による
漢方の医学的有効性を証明した研究は
存在しないという事実は厳然としてあるわな

健康＠Niftyのインターネット医科大学に
漢方科ができたね。症例が面白い。

君はいかにしていんちき漢方の信者になりしか？
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Psych.html

>>810
激しく同意
そうそう、漢方薬も出しますって医者が一番怪しい。

でも、医者が漢方薬出すとき、それが保険適応になっていることは、
どう説明するんでしょう。プラセボなら、うどん粉でも良いはず。。。。。

漢方に関する信頼に足る大規模の二重盲検試験は皆無といえる。
結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
その効果らしく見えるものも、
プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
早急に再評価を開始すべきだと思う。
1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行い、
陽性のものは当面使用を禁止することは絶対必要だろう。

漢方の有効性の比較試験はほとんど不可能でしょう。
いろんな流派があり、その中でもひとりひとり解釈が微妙に異なり、病状の判断も
各人異なりますからね。
同一の患者でも処方される薬がちがってくるんですよ。
よって現代医学で使用される薬の試験法はまったく役にたちません。

だぶれむが>>247でいってた
いんちき漢方の言い訳のタイプ２ってやつね
漢方の有効性は現代医学の方法では証明不可能と言うわけだ
それじゃあどうやってその効果を証明するわけ？
2000年の経験？　気の流れ？　天啓？

証明できないから漢方は鬼っ子なのだとおもいます。
ヤッタ、ナオッタぐらいでしか治験例書いてないでしょ。

漢方は職人の世界です。

そんなに否定されているのに「漢方薬も出します」て医師がなぜのに多いの？
医師が漢方薬出すときは保険が使えることと関係有るのかな。
効かないのなら、そもそも、なんで保険対象になったのかな？

漢方に薬価差益がなくなったこの数年で
全国で医者の漢方使用量はピーク時の６割にまで激減した
カネボウは漢方から手をひき　小太郎はついに倒産し
ツムラだって赤字でその屋台骨がゆらいでいる
漢方を出す経営的メリットがなくなりつつある現在
医師会からの抵抗もなくなれば保険収載もいずれ取り消されることになるだろう
たぶんあと何年かで漢方は日本の医療から姿を消すことになる

あげ

小太郎はまだつぶれていないけど、
効果のない漢方がいずれ消滅するというのには同意。

保険収載からは外れずに，そのまま誰も使わない薬になっていくと
思われ．

保険から外れると，自由診療の嘘つき漢方医が復活してしまう．誰とは
言わないが．

そこら辺はお上もお見通しと思われ．

私は日本東洋医学会の専門医資格更新を辞退し学会からも退会しました。
本格的に勉強をしたつもりですし、多くの漢方医の先生方とも精力的にディスカッションして
向上を図ってきました。しかし、漢方医学に深く関われば関わるほど、
漢方医のうそ、いいわけの多さ、金銭的貪欲さ、そして漢方医療を支える思い込みの
激しい患者の対応に嫌気がさし、これ以上は自己欺まんの診療を続けたくない、と
決意したのです。
すでに発言なさっている方々と同感で、臨床疫学的観点からの薬剤効果検討は皆無に近く、
医療費を無駄遣いしている気がしてなりません。
こう感じているのは自分だけではない証拠に、日本東洋医学会の退会者は近年急速に増加しています。
一部の優秀で良心的な漢方医の先生方には申し訳ないですが、日本の医療システムに
漢方を組み込む試みはもはや完全に失敗したと言って過言ではないでしょう。

>>823の発言には考えさせられたね。
東洋医学会も和漢医学会も近年その会員数は激減している。
専門医制度など崩壊寸前だ。
薬価差益が消失した今日、
医学的効果のない漢方に開業医などは見向きもしないというわけだ。
週刊朝日などのマスコミは今でもときどき提灯記事を書いているけど、
現代医学において漢方の占める役割はゼロだと私も思う。

漢方屋のコメントが聞きたいね。

そもそも、医学的効果が無い漢方がなんで保険適用になったの？
そのほうが不思議。

そうすると、他にも医学的効果が無いものが保険適用になってるの？
医療費の無駄って意外と多そうだ。

＞823
どんな漢方を勉強されたのですか。

>>826
漢方に医学的効果があると信じた人間が1970年代にいたから
保険適応になったのだろう。
古くはレンチナン、クレスチン、最近ではアバン、カランなど
その時点では治療効果があると考えられたが、
実際の臨床の場での使用経験によりその効果が疑問視され保険収載が取消しになった。
それは医学臨床の進歩のひとつである。
漢方の保険適応など医療行政史上に残る愚行のひとつだとわたしは思うものだが、
それでもこれが決して無駄だとか不正だったわけではないだろう。
その理屈からいえば
江戸時代の華岡青州だとか緒方洪庵だとか赤ひげなんていうのは、
単なる無知で、無駄な治療をまきちらした医者ということになるだろう。

漢方が保険収載された時の厚生大臣はたしか橋本龍太郎だったと思うが。
彼はバリバリの厚生族だ。
漢方は政治に利用されたと私は思っている。
また東洋医学会もメジャーになってからただの権力闘争の場と化してしまった。

漢方はまったく効果がないとは思わない。
なぜなら、もしそうだったらとっくの昔に消滅した筈だから。
漢方はメジャーになってはいけないし、またすべきものではない。
マイナーな状態でちょうどいいのである。
よい結果を出せなければ消滅する、それでいいのだ。

網膜色素変性症を西洋医学で治せるの？少しでもよくできるの？

漢方で治るの？　なおんねえじゃん

>>830 全く低レベルな書き込み！そういうのは漢方で
梅毒治してからにしてくれ！

健康＠Niftyのインターネット医科大学に漢方科
ができたね。あれは本物だな！

去年の９月にインターネット医科大学の教授が全員解任され
その後に新たに再スタートしたけど
最近はかなり質が落ちたと思わない？
漢方なんてドキュソそのものだし。

近代医学でも根治不可能な疾患は確かにある。
網膜色素変性症に関しては
確かにその病勢の進行を遅くすることくらいしかできない。
しかしよく考えてほしい。
漢方なり東洋医学の体系に「網膜色素変性症」の概念が存在するのか？
近代医学の進歩によって色変の診断が可能になったのであり、
それだけでも近代医学の絶対的優位は明らかである。

漢方を学ぶなら、どこ行けばいいの？

独学以外になし！
いんちきの本はとても多い。

傷寒論を学びなさい。
独学では無理です。

あははっ、傷寒論っていつの時代の本？
2000年も前のお話じゃないの？
医学では10年前の教科書でさえ使いものにならないのに。
漢方ってのはわれわれの想像の及ばないお伽噺の世界のようだね。

学生時代は漢方って結構信じていたよな。
東洋医学ゼミなんてのもあったし。
あれってどうしてなんだろな？

馬鹿な議論は止めな！
医学は経験科学。
一人一人治し方が違う。
それを現代医学は一律に扱うから
つまりマニュアル医学は２流なんだ。

漢方は四流ね

>医学は経験科学。
>一人一人治し方が違う。

はああ（嘆）、こういった馬鹿が世の中にまだいるんだねえ。
何のためのEBMなのかい。苦労してスタンダードをつくってるのに。

意外に効きます。
前立腺炎が持病ですが、少し痛くなってきたら、
五淋散を何回か服用するとおさまる。
あと、足がつりやすいのですが、
これも芍薬甘草湯で、痛みがなくなります。

＞８４４
証がネックだよね。結局漢方薬がこれほど拡大したのも
薬価差益が大きいという点が大きいのでは？

西洋医としての教育を受けたものはあまり触るべきではないのでは？

>>841と>>843は似たもの同士に見えるな。
同じコインの表と裏のように。

今日こんなサイト見つけました。
まだ工事中みたいですが、


http://www.max.hi-ho.ne.jp/daisuki/

＞８４７
関係ないもの出すなよ！
アホ-

漢方もまたマニュアル医療ですけどね　>>841

　　
　

＞８４９
マニュアル化しようと努力するのは分かる。
証なんていう言い方をしてな。
ただ漢方は一種の職人芸だと思うがどうだろう？
例えば漆の塗り方でもよ！　うまい人と下手な人と違う。
医学は経験科学だな。
勿論沢山の患者を診ていてもそれをうまく自分の中に蓄えなければ仕方ない。
ここにデータをコンピュータ化するのは一案だと思う。
それともう一つはOリングテストがあるだろ。
これと似たやり方がいろいろあるな。
例えば処方を紙に書いて、構成生薬も書いて一枚一枚作っておく。
どうしても処方が分からない時にこれを患者に
いろいろ持たせて診断していく方法。
勿論こんな方法はどうしてもおかしいという奴が多いよ。
最近ある妊婦が筋腫もあって腹痛があり、薬が分からない。
これをやったら、温経湯と出た。
勿論温経湯の証は全然ない。
試みたらピタリと効いた。説明がつかない。

http.//health.nifty.com/
精神科の症例を出してやろうね。

漢方薬は効きます。漢方薬は、生薬の組み合わせ。薬学部ではちゃんと生薬学に
関する講義があります。漢方薬を出してくれるお医者さんが、ちゃんと漢方を
知っているかどうか確かめたければ、どんな生薬が入っているか聞いてみて下さい。
生薬構成について何も知らないお医者さんは、漢方薬を出す資格なし。生薬構成と
証を知らずに漢方薬を出すと、高血圧に昇圧剤を出すようなことに、脱水に利尿剤を
出すようなことになりかねません。

まあ、漢方薬がどんな生薬からなっているのか、わかって使っているお医者さんは
滅多にいないので、漢方は健康保険から外れてよし。ドキュンな漢方製薬会社は
つぶれてよし。生薬の資源は有限です。無意味に出される漢方薬が多ければ、生薬は
足りなくなり、質が悪化します。ツムラやカネボウの全盛期には、エキス剤でない
生の生薬で質の良いものが手に入らなくなったこともありました。漢方は健保適応外で
わかっているお医者さんだけが使えばいいのです。

＞853
それは漢方薬には薬効成分があるという意味でしかない。
現代において「漢方薬は効きます。」という言い方をする
ためには、それを証明するstudyがなされるべきだ。

やれやれ。薬効成分があると言うことは、良い方向に効くか、悪い方向に効くかは
知りませんが。何かの形で効くと言うことでしょう。ただ、それをどう使うかを
理解していない人がまともにいない状況では、マスを対象にしたstudyは不可能。
症例検討のみが可能。西洋薬だって、使い方を間違えば効かない。これ当たり前
ですね。現時点では、漢方薬が西洋薬と同じレベルで効くということを証明する
ことは困難です(不可能とは言わないでおきます)。まあ、漢方を良く知らない
お医者さんは漢方薬を処方しない方がいいし、そういうお医者さんが圧倒的に多い
今は、漢方は効くのか効かないのか？という議論より、ほとんどのお医者さん
(漢方をほとんど知らない)の出す漢方薬は効かないよ、飲まない方がいいよと
言っておきましょう。
ここで話をしているのは有効性のstudyどうのこうのという話ではなくて、現在の
漢方薬の使われ方は、study出来る状況にはないと言うことです。

だから良くわかってらっしゃる方が証明なさるべきなのですよ。
病態哲学とでも言える古典を読むだけでなくてね。

漢方はいいよお。精神科では、効かなくてもかまわんなあ。
眠剤などの薬物依存や、人格障害者の薬物乱用には、漢方中心だなあ。
大量服薬で救急病院に迷惑かけることもないし、嫌がって自然に来なくなるから
助かるなあ、ホント。

たとえばヒポクラテスが病状を正確に観察し記述し病気よりも病人の
現状を全体としてとらえ将来の経過を正しく予知しようとしたり、
環境条件が病気の発生や経過さらに人の体質気質に及ぼす影響を明らか
にし、病気を自然現象として見たり、粘液や胆汁などのいわゆる体液に
よって発病のメカニズムを合理的に説明しようとした。漢方の理論も
これと同様にその時の人間の知識によって病態を説明し、つじつまが
合うように考えて作り上げた体系と考えられるのではないでしょうか？
西洋医学ではヒポクラテスの考えた体系をそのまま発展させたのでは
なく新知見を得るごとに合理的解決を目指して変化してきたのでしょう。
漢方を現代に置いて使おうと言うからには古典に記載してある事を元に
するのは結構ですがその後に得られた知識を生かして現在の人間に受け
入れることの出来る合理的説明を試みるべきではないでしょうか？
たとえば「証」ってなに？

現在のエキス剤は、有効成分を一応調べて、一定基準を超えていないと使わないと
ある製薬会社の人が言っていました。しかし、全ての有効成分がわかっているわけ
ではないし、生薬の品質に左右される以上、効果があるとしても、一定しないはず
です。特に利水剤の系統はその傾向が強い。以前、某メーカーの五苓散や猪苓湯は
効かず、同一症例で別メーカーのものに変えて即有効だった経験があります(大
部分の利水剤は速効性ですよ)。(某メーカーの生薬の質の悪さは当時業界では噂に
なっていました。)

うちは、効かない漢方の方が、助かるんだけどお。

>860
それはゾロの品質問題と同じ事で「漢方は効くか」という、この
スレッドの題名からはそれる話です。ゾロをたとえに続けると
「そもそもその先行品は利くのか？」という題についてのスレです。

859>>
八綱弁証(陰陽、虚実、表裏、寒熱)と気血水の組み合わせで、患者さんの病態を
一種の症候群のように理解する方法のようですが、その症候群がそのままクスリの
名称になっているのが特徴です。いわば、内科の診断学の特定の状態像に治療法の
名前をつけたようなものでしょうか。他に、臓腑論がありますが、これは私はあまり
知りません。
証の西洋医学的な理解に関しては、元神戸大学教授中井久夫の中医に関する考察が
わかりやすいと思います。中井久夫の著書「中医学私見」(精神科治療学第9巻7月号
8月号)に載っていました。要約は私の能力を超えているので、現物を参照して
ください。

862>>
スンマセン。関係ないこと話したかも。ただ、漢方は生薬のこと抜きでは話
できないと思っていたので。カキコは別のスレッド捜すことにします。

>要約は私の能力を超えているので、現物を参照
ヘリクツだから説明のしようがない
というのがただしいのでは？

>>864
確かにあなたにとってはヘリクツでしょうね。その通りです。私は漢方が市民権を
得る必要はないと思っています。漢方を知りたいという人が勉強すればいいと思って
います。むしろ、あなたみたいな人が多い方が、私としては助かります。商売の競争
相手は少ない方がいいですからね。頑張って、漢方をけなしてください。

市民権を得る必要はないね。
信用しない奴は漢方の恩恵を得られないだけだ。
生薬のこと云々言う奴もいるけど、
俺も色々な本をあさるが、最終的にこれだというものはない。
すべて一長一短。それぞれ特徴があるな。
俺は中国のものは全部とはいかないが、日本のものは全部購入している。
実物見て買うわけにはいかない。つまりカタログで本を買う。
ほとんどははずれ。お気に入りを愛用する。
生薬についても何冊かは推薦できる。
最近分かったことは自然のものは解明できた部分はほんの僅かということ。
だから生薬のこと知って云々いう奴がいると全然知らん奴と思えてくるわけだ。

>>865

けして漢方をけなした言動はしておりませんが、開き直りましたね。
漢方がカイロや多種多様ないんちき療法の仲間入りする事を自ら選択
するわけですか？勉強なさるのは結構なことですが、合理的説明を
できないものを人命に関係する分野で「商売の」道具になさるのは
「市民」からみて許し難い行為だと思います。

漢方にもインフォームドコンセントを。

>>866
確かに生薬から抽出された成分の効果の総和＝生薬そのものの効き目ではないと
いうことです(誰か薬学の先生が話しておられました。名前が思い出せませんが)。
ジギタリスでも、生薬のジギタリスの効果＝ジギトキシン、ジゴキシンの効果では
ないそうです(副作用も含めてですが)。ただ、漢方には独特な生薬の分類があり
ますね。頭が西洋医学に偏っているせいか、腑に落ちない部分が多くて困って
います(こんなこと言うと、また突っ込まれるでしょうが)。

「日本のものは全部購入している」と。素晴らしいですね。生薬はなかなか良い
本に当たらないので、よろしければお勧めをご教示下さい(マジレスです)。

まず春秋社の国訳本草綱目は必要でしょう。
原本も必要。
最近のものでは中国のものは、２冊ものと、１冊は索引のもの。全部で３冊。
索引は持っていない。
これは数千円で買えます。
これの日本語訳これは確か数十万円です。これは必要な生薬のみ某製薬会社から
借りてコピーしました。
それと江戸時代のものはほとんど復刻で手に入ります。
とくにすすめるのは岡本一抱子の国訳本草綱目。
これは絶対必読。調べる時は手当たり次第見ていきます。
特に論文を書くときはね。
だから生薬を知らん奴と言われると、俺も知らんなーと思うが、
かなりのレベルの治療はしてると思うよ。

867>>
カイロプラスティックなどのalternative medicineをインチキ療法と決めつけ
られるのはいかがなものでしょう。カイロが有効な状況もあると思いますが。
と言っても、話が通用しそうにないですね。一般西洋医学以外のalternative
medicineに対する考え方がかなり(多分根本的に)違うような気がします。

私もヘリクツと決めつけて来る人に対しては、意見や説明を述べようという気力が
萎えてしまいます。何を言っても耳を傾けてもらえそうにないので。こうして、
レスしていても、それを読んで、ニヤニヤ笑われてるんじゃないかと思いますが、
まあ、煽られて、それに乗せられただけだったとしても、それも仕方ないでしょう。

医療に関しては、何よりも自分が納得できる商品(つまり治療)を買いたいと思い
ます。納得のいかない商品は買いたくない。それにつきると思います。
漢方が本当に効くのかどうか。コントロールされた研究がなければ、効果があると
いう証拠にはならないと言われるのなら、それは仕方がないことでしょう。西洋
医学の分野でも、有効と思われてきたが、フォローアップ・スタディをしてみたら、
患者さんに大きな負担をかけながら、有効の証拠が出てこなかった場合が幾つも
あります(外科領域でも)。医療に関わるものなら、自分の売る商品が確かなもの
なのか、絶えず自己点検が必要ですね。

スレッドの趣旨に外れたカキコもあって、その辺はスンマセン。

それにしても、カイロをインチキ療法とはねえ。他にも、オステオバシー、
ホメオパシー、鍼灸、等alternative medicineは色々ありますが、それらに対する
評価はどう考えられるんでしょうか。まあ、人によってどう評価するかかなりの
バラツキがあるでしょうけどね。

ホメオパシーやオステオパシー等は
カイロ以上にばかげた話で医療でも理論でもありません
あなたが漢方の代表だと思われるのは漢方を真面目に
知りたいと思っている人を遠ざける結果になりそうですね。

西洋医学の分野でも、有効と思われてきたが、フォローアップ・スタディをしてみたら、
患者さんに大きな負担をかけながら、有効の証拠が出てこなかった場合が幾つも
あります(外科領域でも)。医療に関わるものなら、自分の売る商品が確かなもの
なのか、絶えず自己点検が必要ですね。

まさに私の言いたいことを代弁して下さいました。
それなのになぜ漢方はフォローアップスタディすら行われないのに
信用できると考えられるのでしょうか？

何かというと古典の記載に戻るわけ、その理由は、漢方は
すでに遠い昔において完璧に完成されていたためでしょうか？
神話が文献として残されているからすべて内容が正しいという
戦前の歴史教育のようなものでしょうか？

>まあ、人によってどう評価するかかなりのバラツキがあるでしょうけどね。
もちろん万人を全て納得させることは不可能でしょうが、現代社会に於いて
まっとうな治療であると公式に認可されるような物になるべきでしょうね。

臨床は経験科学である。
つまりだね。人間一人一人違うように
漢方の処方も経過と共に微妙に処方を変えて治していくでしょ。
例えば高血圧という疾患に対しては、高血圧という１つの条件が
あるわけじゃ。その他の条件も色々考えて色々な処方が人それぞれに
よって選択されるだろ。
ある人には桂枝茯苓丸、ある人には黄連解毒湯とか、ある人には真武湯とかな。
一律に効くものを求めようとするのが現代医学で
データ云々を言うのだよ。
だからここで言っていることはレベルが低すぎる。
おれはもう１回でこりこり。
最後に言うと
科学の方法だ
カプラの「タオ自然学」「ターニングポイント」（工作舎）
あたりを読みな。
バイバイー

例えば高血圧という疾患に対しては、高血圧という１つの条件が
あるわけじゃ。その他の条件も色々考えて色々な処方が人それぞれに
よって選択されるだろ。

これは漢方に限ったことではないだろ？
しかしここに来ていた漢方派は馬脚を現してしまったね。

ハリソンだとかセシルだとか言う教科書にしても、新知見により
どんどん改訂されていって１０年前のものとはすっかり変わってしまう
物なのに、漢方の「成書」ってのはどうなんですか？

ハリソン・セシルそれこそ僕はマニュアル化が現代医学の方向だと
思うよ。
それはそれでいいんだよ。
漢方医学を現代医学と比較するからいけないんだよ。
漢方医学は一種の職人芸で、科学の方法も問題にすべきだな。
理論物理学の考えを参考にすべしだな。
今９８歳の老人を４０年近く漢方で治療してきたが、
６０歳頃は関節リュウマチあり、高血圧ありでまさか
ここまで生きてくれるとは思わなかったな。
いまはかなり呆けはあるが、それも遠志を使ったり、
正心湯を使ったりしているが（ただワシントン条約で
使えない生薬は入れていないが）。
われながら漢方は力ありとおもうは。
勿論単純な処方の決定ではないよ。
例えば今朝なんか少々頭痛がした。
冷えによると自分で自己診断して真武湯をエキスで
１/３飲んだ。１時間もしなくて治った。
ここ１０年、僕は新薬を一切飲んだことない。
まあどうでもいいんだ。
本当に自分の体を大切にする者に漢方薬を投与するのみ。

まあ、SNIPの個人ごとの総攬と漢方薬（もちろん、西洋薬も）の
連関が明らかになれば、十分使えるでしょうし、第一選択薬になる
ものも多いよ。

>漢方医学は一種の職人芸で、科学の方法も問題にすべきだな。

「職人芸」は科学の支配の外にあるとお考えでしょうか？

>理論物理学の考えを参考にすべしだな。

非常に興味があります。是非、具体的に、「理論物理学」
のどの分野をどういう風に参考にすれば良いのか教えてください。

理論物理学者カプラの著作をまず読まれたらいいかと思います。

けっ、馬鹿漢方が、失せろ！
お前らが医療費を無駄にするから、俺たち本当に優秀な医者のペイが抑えられるんだよ！
だから、ゲシェクンク欲しいんだよ〜〜〜！

外科医Ｑ は、ドキュソ下衆医だという証拠
最終的にオレの思う形でこのスレが終わって良かったと思う。
まとめるな。

１）今の保険制度の中で、いい医者に診てもらう＝特別なことを要求する。
２）だからいい医者に診てもらおうと思ったら、それなりのことをしろ。
３）医者の方だって、研修医が手術してもベテランが手術しても同じ点数しか
４）今の勤務医の給与体系は、新人に手厚く、ベテランにはあまりに惨め。
５）外科手術というのは外科医の腕に左右されるのだから、平等の医療などあり得ない。
６）だから、いい手術を受けたいんだったら、それなりのことをしろ。

オレの言いたいのはそれだけだし、4000近いスレの中で、一貫してオレはそれを言ってる。
繰り返す。払わなくてもかまわん。なら、オレたち外科医もそれなりの対応をする。

聖書に書いてあることは全て文字通りの真実である

聖書に書いてあることは全て文字通りの真実である

漢方薬は、慶応が日本医師会を支配しているころ、
ツムラと結託して厚生省をたらしこんで、保険採用に
なった・

＞８８４
他人の名前を語るのはサイテー

カダフィ大佐「米に報復の権利あるが泥沼に陥る」
http://www.asahi.com/international/update/0918/017.html
　リビアの最高指導者カダフィ大佐は１６日、リビア東部で開かれた集会で、アフガニスタンへの軍
事介入に失敗した旧ソ連を例に挙げ、米国がアフガニスタンを攻撃すれば、同じように泥沼に陥ると
警告した。


　大佐は「米国には報復する権利がある」と述べる一方で、「アフガニスタンを攻撃することは勇敢な
ことなのか。何のインフラ施設もない国を攻撃して、暴力をとどめられるのか」と疑問を投げかけた。
また、「米国はイスラム教の政府からの支持を得ることはできるかもしれないが、国民は同じ立場を
とれないだろう」と話した。

>理論物理学者カプラの著作をまず読まれたらいいかと思います。

寡聞にして知らないのですが、この「カプラ」と言う人の
物理学における業績はどんなもんでしょうか？
是非、教えてください。

>理論物理学者カプラの著作をまず読まれたらいいかと思います。

「カプラ」って言う人、名前を聞いた事が無いんですけど、
物理学における業績を教えてもらえますか？

二重ｶｷｺになってしまった、すまそ

こんなのだよん（笑い
http://www.kousakusha.co.jp/BOOK/ISBN4-87502-108-9.html

>理論物理学者カプラの著作をまず読まれたらいいかと思います。

ここまでひっぱて来たとはねぇ。。。

やっぱ、漢方は駄目だ！
外科医Ｑモナ。

ふ〜ん、この本を読めってことだったのね･･･あまり理論物理学の本質とは
関係無さそうだね。

結局は、「そういうideaの持ち主がたまたま理論物理学者という職業もやってた」
というだけだろ。「理論物理学を参考にしたら〜」というからには、その人物
のideaが理論物理学一般でconsensusを得られていなければね。
医者や基礎医学者でもたまにDQN理論を展開している人達がいるけど、だからといって
「臨床医学や基礎医学全体がその理論を支持している」ということにならないのは
明白だよね。大抵、こういう人達はその業界の鼻ツマミモノで、その業界人たちは
「彼ら」が自分達と同じ職業だと公言するのを嫌がっている事もある。

だから、貴方が引用すべきは「理論物理学」そのものではなくて、「カプラ」と言う人物
と言った方が正しいんぢゃないかな。

アメリカで熱心に研究されてるから
そのうち日本に逆輸入されるだろ。
そうなれば漢方否定派が真っ先に
飛びつくんだろね、科学的に証明されたとか言って。

科学的な評価を受けたはずの脳循環代謝改善薬の悲惨な末路を
どのように説明するのだろうか、否定派さん達は。
漢方が宗教がかっていると書いてあったが、上記例は医者が
厚生省＆製薬会社に洗脳されてたことを示唆してると思うけど。

漢方医学をそれなりに研究して
現代医学で治せなかった病を偶然の１，２例ではなく
治す力がついてきて、それでも
漢方がいんちきだとかいうのなら
そういうお方のご意見には拝聴するが
ここに書いている奴どいつもこいつも
漢方のカの字も知らずに、意見をいう。
それで反論しろとか、単に水掛け論しても
しょうがない。全く興味ないね。

じゃあ何もいわなきゃいいじゃん

やったね900

序でに聞くけど、私は傷寒論の名前くらいしか知らんのだがさ、
漢方は現代医学ではないわけ？
まさか江戸時代の医学とはいわんだろ。

とんでもチックな人が漢方代表に出てきてぶちこわしちゃったね（爆

870>>有り難うございます。捜してみます。
スレが久し振りに上がってきたので、覗いてみたら、なんか、すごいことになって
ますね。何をカキコしても噛みつかれそうで、恐ろしいですね。
で、漢方は効きます。例えば、麻黄湯。麻黄の主成分はエフェドリンです。他に、
杏仁、甘草、桂枝が入っている。杏仁は杏仁水、去痰剤ですよね。西洋薬でも
抗生物質、鎮咳薬、去痰薬を合わせます。生薬を組み合わせるのも、それと同じ
です。しかし、診断・治療の手順は確かに違いますね。要は、病気に対して正しい
クスリの組み合わせを出すことが出来るかどうかでしょう。

漢方薬が効かないというわけではない。

しかし漢方擁護が疑似科学のたぐいであることが
このスレッドによって明らかになった。

そうそう、自分では漢方はやらないが参考書ならこういうのも見たらどうかな

寺澤捷年「症例から学ぶ和漢診療学」医学書院
花輪寿彦「漢方診療のレッスン」金原出版

漢方医学をそれなりに研究して
現代医学で治せなかった病を偶然の１，２例ではなく
治す力がついてきたのなら漢方も信用に値するが、
保険適用となってからでもかなりの年月が経っているのに
(もちろん漢方の歴史はもっとずっと長いのに)それなりの
研究も成果も出ていない現状はどういうわけだろう？

＞９０４
けどさ、医者連中はエフェドリンならエフェドリンを処方すれば良いだけで
わざわざ麻黄湯。麻黄を処方する理由がないって言ってるんじゃないの？
去痰剤だったらそれに効く薬出せばいい話でってさ。
俺は、医者でも漢方医でもないけど
彼等の言ってることってこういうことじゃないの？

個人的には、例えば麻黄を摂った時とエフェドリンだけを摂った時は
やっぱり少し違うと思うが・・・
あえて言うなら麻黄の全成分を分析して錠剤を作ったにしても、それと全く同じじゃないって思うよ。
これはあくまで個人的な意見だがね。

>科学的な評価を受けたはずの脳循環代謝改善薬の悲惨な末路を
>どのように説明するのだろうか、否定派さん達は。

そういうことの無いように漢方薬も再評価をするべきだ
と思いますよね、肯定派さん達も。

しかし、漢方叩かれまくっているね。
俺嫌いじゃないけどな。

で、否定派の皆様は、世の中から漢方が消えれば良いって思ってるの？
くだらん質問だが答えてちょーだいな。

>>909
だからさー、現代薬の評価方法で漢方は評価できないんじゃないの？
現代薬を評価する方法で脳循環代謝改善薬を評価したにも関わらず
効果がなかったから悲惨だと言ってるんだよ。
>>902
漢方薬と区別するため便宜上現代薬という言葉を使っただけ。
あげあし取りはみっともないよ。

だからさー、適切な評価方法を用いて評価すれば
良いんじゃないの？なんでしないの？

>910
>漢方が消えれば良いって思ってるの？
トンデモ発言が消えればよいと思っています。

>>912
適切な評価方法って荒っぽい言い方をすれば患者の症状が
消えるかどうかしかないと思うよ。だから出来ないんだよ。
例えば鼻水を止める漢方薬の評価をしようと思って、全員に
小青龍湯を与えてもさ小青龍湯証以外の鼻水には効果がないんだよ。
だから投薬前に証によって患者をすでに選択する必要があるだろ。
この選択が確実にできたら100%治癒できることになるしね。
意味通じた？

＞だからさー、適切な評価方法を用いて評価すれば・・・
たぶんー医師の連中は適切な評価方法に関してがたがた言ってくるよ。絶対
適切な評価方法ってなんですか？ってな具合に

＞トンデモ発言が消えればよいと思っています。
無理だと思うよぉ。結局アロパシー医学の人たちは・・・

けどまぁ、漢方独自の効能が西洋医学的に証明されるの見てみたいけどなぁ。
その有効成分だけを取ったものとの比較とか。
そういうのないの？

>>914
>けどまぁ、漢方独自の効能が西洋医学的に証明されるの見てみたいけどなぁ。
>その有効成分だけを取ったものとの比較とか。

単一成分評価法では多成分系の評価は無理でしょう。
患者の主訴がとれただけではダメなのかい？
本当に効果がなければ今まで続かずに昭和の初期に絶滅
してると思うけど。

＞９１５
＞患者の主訴がとれただけではダメなのかい？
＞本当に効果がなければ今まで続かずに昭和の初期に絶滅
＞してると思うけど。
俺もそう思うけど
心無い医師どもはそうは言わないと思う。

漢方が叩かれていますね（苦笑）
個人的には有効な薬だと思っています。

研究者として医学的に漢方を捉えるなら、普遍的な薬理学的効果を
証明できないのでもちろん否定的になるでしょう。
臨床家として医術的に捉えるなら、理屈はとにかく実際に患者さんの
自覚症状が改善するので肯定的になるでしょう。

どちらにもそれぞれ言い分があるのだから、結局は使いたい（あるいは
使える）医師が使えば良いんじゃないでしょうか？

それはとにかく、漢方医の皆さんは和漢派ですか？中医学派ですか？

>>916

加持祈祷で病気を治せると言い張る輩は今もって多数生き残っている。
まったく効果はないが、絶滅なんかしていないだろ。

漢方医が生き残ってるのも、これと同じ理由だ。

＞９１７
＞どちらにもそれぞれ言い分があるのだから、結局は使いたい（あるいは
＞使える）医師が使えば良いんじゃないでしょうか？
それじゃ良くないから、ここに書いてきている医師たちは文句を言ってきてるんじゃないかな
本当はそんなもの効かないんだよ。
科学的なデータがないからな。
だから使う理由がないんだよ。
効いたとしても、薬のほうがもっと効くんだ。
それは有効成分だけを使っているからな。
それとプラシーボだけの漢方もあるんじゃないのか？　ってな具合で

だったら彼らは彼らでかってにやっていれば良いのだが
いちいち首を突っ込んで文句をつけるのか心無い医師の習性
アロパシー医学を崇拝している証拠。
じゃあ、科学的に説明できない物はどう説明する？
と訊かれたにしても、ごまかしてしまう。
だからといって漢方に科学的根拠がある証明にはならない。ってな具合で

それは、心無い医師の傲慢さを表すものでもある。

ちがう？

＞９１８
そういう意見をお待ちしていました！！
期待に応えてくれてありがとう！！

けど、俺はそういう考え方は好きじゃないけどね。

>科学的な評価を受けたはずの脳循環代謝改善薬の悲惨な末路を
>どのように説明するのだろうか、否定派さん達は。
>漢方が宗教がかっていると書いてあったが、上記例は医者が
>厚生省＆製薬会社に洗脳されてたことを示唆してると思うけど。


科学的評価法は絶えず再点検されますし、されなければなりませんよね。
Aという薬が有効だ、というエビデンスが出されたら、他の臨床家たちが再評価を
繰り返す。否定されることなんてしょっちゅうありますよ。
ひとつのエビデンスが出されても、それはその時点での事実に過ぎません。
より適切な評価法を用いて、より適当な母集団を対象にして、繰り返し再評価する姿勢が、
科学的な姿勢といえるでしょう。

脳循環改善剤も、この再評価の中で消えて行ったのでしょう。まあ他にも、社会的
要因もあったのはありましたが、これは本題と外れますので。


漢方肯定派の人たちは、明らかに、こうした努力を怠っていますね。

　○ムラの「漢方」の内容見て中国人留学生（あちらでは医師）がゲラゲラ
藁っていました！本当にあんな薬健保に収載されるのがおかしい！他に
もっと保険をとうしてほしい薬あり！製薬会社は「入浴剤」「毛糸」の
製造に専念したら？逝けあほ製薬会社もどき！！！

↓のHPにある加護のバナークリックしてみ。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

>ちがう？

ちがう！

＞９２４
その意見まってたよ。
どうちがうの？けど上のはあってたでしょ。
アロパシー医学を崇拝してるのも間違ってないと思う。
で、なに？心はあるって言うこと？
けど傲慢なのは間違いないと思うよ。
９１８の意見をみてもわかる通り。

はっきり言って「ツ○ら」「全某」はいくら政治献金を払ったと不思議に感じな〜い？
まぁ、馬鹿やりすぎて捕まった社長もいたけどね！「道楽馬鹿息子」！

嫌いとか傲慢とかおよそ科学的反論じゃないね

コピペを繰り返す。
漢方擁護派が漢方の医学的証明ができない理由をいくつ上げて言い訳しても、
また漢方が職人芸であり、自分の経験をいくら強調しても、結局下の事実の反論にはならない。
それからドキュソ・ワイルしか使わない特殊な用語「アロパシー」をひとりで振り回しているバカイロ、
お前はひとりで議論から浮いてるぞ。目障りだから、とっとと元のスレッドに帰れ。

>漢方に関する信頼に足る大規模の二重盲検試験は皆無といえる。
>結局漢方とは、地理的隔絶と世界最古の官僚体系の中で、
>科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療技術の体系だろう。
>副作用、特に催奇形性、発癌性などのチェックがなされたこともなく、
>その効果らしく見えるものも、
>プラシーボ効果でも自然回復でも心理作用でもないという保証はなく、
>現代医学の前に生き残ることができるかはかなり疑問である。
>漢方薬がその安全性と有効性がまったく審査されないままに
>国によって認可されているという特殊性にわれわれは特に注目すべきで、
>早急に再評価を開始すべきだと思う。
>1976年に漢方薬の健保への一括採用を認めたのは、
>「東洋古来2000年の歴史と経験」という理屈からであったが、
>これは医学的に見てきわめて不当なことであり何らも根拠もない話である。
>特にin vitroで施行可能な変異原性試験や染色体傷害試験はすぐにでも行い、
>陽性のものは当面使用を禁止することは絶対必要だろう。

>928
もう少し勉強して下さい。
あほらしくて議論できません。
漢方医学をですよ。

何を勉強しろっていうんだ。2000年も昔のご本をかい？
あのねえ、漢方の効果を証明した研究は世界的にほとんど皆無の状況で、
日本の島国の中だけで（あるいは極東の中だけで）
いくら自分には経験がある、お前は勉強不足だっていったって
何の意味をもたない戯言に過ぎない。
あほらしくて議論できないのではなく、まともな主張ができないのではないか？
もう少し根拠のある主張をしてほしい。それじゃあ漢方はオカルトとどこが違うんだ？

まあ普通は928=930の言い分が正しいわな

こんな板があったけど、誰も寄り付かなかったみたいだよ。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=1000781054

>>917
同感です。私は和漢派です。

>>918
加持祈祷と一緒にするなよ。一つの処方ですべての症状に効果があるなんて
言ってないんだから。確かにプラセボー効果が一部にあることは否定しないが
それは新薬も同じだからね。生理不順が改善したとか鼻水が止まったなどは
プラセボーが寄与してる部分はほとんどないだろ。

>>919
>効いたとしても、薬のほうがもっと効くんだ。
>それは有効成分だけを使っているからな。

その分副作用も多いですけどね。

>>921
>Aという薬が有効だ、というエビデンスが出されたら、他の臨床家たちが再評価を
>繰り返す。否定されることなんてしょっちゅうありますよ。

それはわかります。しかし臨床的に効果がないと感じていても自主的に
処方を止めることはしないでしょう。なんせ新薬は保険制度に保護されてますから。
でも漢方は違いますよ。現在は保険適用されてますが、明治からずっと迫害
されてきても生き残ってますからね。だから昭和初期に絶滅してもおかしくない
と言ったんですよ。処方によっては消えたものもたくさんありますからやはり
効くものと効かないものが選別されてきてるんですよ。
確かに神秘的な部分を利用した悪徳商売もありますがね、それは新薬を扱っていても
悪徳クリニックがあるのと同じですからね。

>より適当な母集団を対象にして
これが極めて困難だと言ってるんですけどね。

>>928
言葉が汚いですね。西洋医に内緒で漢方を飲んでる患者はたくさんいますよ。
知らぬが仏ですかね。
私は肯定派ですが「保険を外せ」が主旨なら賛成ですけど。

>>930
928さんと同じでしたね。
>あのねえ、漢方の効果を証明した研究は世界的にほとんど皆無の状況で

だから前に言ったでしょ。アメリカで研究されてるって。あなたのような
考えならアメリカで研究されるはずがないでしょ。現在の分析技術では
多成分系の評価が困難だけれども、効果があるらしいということは言われてる
わけです。問題は評価法の確立なんですよ。新薬でも３種類以上の薬物の
相互作用を評価することができないんですよ。だから欧米では３種類以上は
処方しないでしょ。日本の多剤投与だって何のエビデンスもないんですよ。
でも多剤投与してるでしょ。だからあなたの反論は目くそ鼻くその類なんですよ。

>>936 はぁ〜頭悪いな・・・３種の新薬は一般的に
３成分の化合物で構成されるが、３種の「生薬」には
いくつの成分の化合物が入ってるとお考えか？
何千〜何万成分の併用と同じですよ。しかも組成比は
一定せず・・・ですよ。・・・目くそとゾウのウンコ
くらい違います。

トンデモの人には自分のどこがおかしいのかがわからないのです。

>>937
３種類でも評価が困難なのに３種の生薬の組み合わせを
煎じて、つまり化学反応させた成分の解析はそれより
もっと困難だろうと言ってるのに通じない？
漢方薬が古臭くて分析技術がそれより優れてると思い上がった
考えがあるからだろ。現在の分析技術を持ってしてもはっきり
評価がくだせないくらい複雑な成分群だと言ってるの。
だからと言って効かないとはならんだろうと言うことだよ。
新薬３種の安全性等のエビデンスがないのに投薬しているという
ことについてはどうなんだよ。

カルトな漢方信者を相手にしちゃいけません。
スレに対して、本当のことを
「漢方？そんなもの効きません」
とだけ答えてあげて、終了でよろしいかと。

>>940
カルトかぁ、失礼だね。漢方が絶対なんて言ってないのに。
新薬を使おうが漢方を使おうが治りゃあいいと思ってるよ。
ただ頭から漢方を否定するのはおかしいし、同等の改善効果なら
副作用の少ないほうがいいと思ってますよ。その意味で漢方の
使い道はあるはず。使い方の問題なんですよ。

>>907
>保険適用となってからでもかなりの年月が経っているのに
>(もちろん漢方の歴史はもっとずっと長いのに)それなりの
>研究も成果も出ていない現状はどういうわけだろう？

保険適用になってから効きが悪くなったんだよ。
保険医療の基本は病名投薬。漢方は病名投薬では効かないことぐらいは
おわかりでしょう。

http://www.jca.apc.org/jvc/join/cambodia/Art/Art077.htm
「エイズに無料の漢方治療」
漢方ってこんなのばっか。

ああ、そうそう、言っておくけど
９２８は多方面で皆様に迷惑をかけています。
彼はたぶん精神を患っているのでしょう。
誰か精神病に効く漢方を処方してくださいな。
ちなみにジャンキー説もあります。
あまり気にしないでやってください。
彼は心を患っているだけなのです。

９２８は狂牛病でしょう。
日本にも上陸しましたから。
まあそんなことはいいけど
インドの伝統医学でも
中国の中医学でも
もう少し色々知って議論して欲しいね。

知能に障害がある人が他人の精神の心配をしていますね

科学を知って発言して欲しいね。

効かないものは効かないのです、まぁ、気は心がせいぜい！あと数年で薬価収載は
削除されるようです、効かないのに「高い」からね。小泉君こうゆう所こそ「迅速」に！

あほな婦人科、循環器の医者つかうよな、「副作用」がありませんとかいって。
患者は半分プシだけど。

＞948は漢方が効くかどうかよりも薬価収載が気にいらないようだな。真面目に
漢方に取り組んでる人はそのほうがよいと思ってるだろう。

948の言う通り、漢方が薬価秀才から早く外れないかな。漢方知らない医者が
エキス漢方薬を大量に消費するから、生薬の質が下がっていると思うぞ。確かに
最近の漢方薬は以前に比べて効かないような気がする。というか、効かない
クスリを出してるメーカーが増えたような気がする(勿論、良く効くメーカーも
ありますよ)。

施設などに入所せず在宅生活する知的障害者は昨年、全国で約329,200人と
推計され、1995年の約297,100人と比べ、10.8%増加したことが19日、厚生労働
省の知的障害者基礎調査で分かった。
また将来の生活の場として、一人暮らしやグループホームを希望する人の割合
も前回より増えたほか、学校を卒業した人の日中の活動の場については「職場」
「作業所」「通所施設」が計66.8%を占め、社会活動への参加が進んでいることを
うかがわせた。

そら出たぞ952。
漢方でよほどひどい思いをしたようだね。

土俵が違うんだよ。

はぁ？土俵？

強烈な信仰は、ある種の脳汁を分泌させ、
その人の体に奇跡的な作用をすると聞いたことがある。

・・・それだけ。

私のパート先の婦人科外来は、そこの常勤医が漢方大好きなので、受診患者の３分の１ぐらいは
Ｐもどき。子宮筋腫、子宮内膜症、更年期、冷え性、排卵障害が５大適応症かな。
「マコの漢方ノート」と題した便箋２０枚にびっしりと意味不明の文章を書いて持参し、
「先生、これを読んで感想をきかせてください」「じゃあ読んでおきます。」「今、読んでくださいっ！！」とか、
明らかに目つきがいっちゃって、ろれつが回らない患者が診察室の入り口で座り込んで診察の順番待ちをしていたり、
歌舞伎役者みたいに顔を真っ白に塗ってピンクのひらひらドレスを着た初老の女性が受診したり、
何かこちらが説明しようとすると突然、ペン型のＩＣレコーダーをかばんから取り出して録音を始める患者とか、
パート診療が終わって返ろうとしたら正面玄関で待ち伏せされたり・・・です。

ずーと漢方医学の書籍ばかりを追ってきました。
それはそれはジャングルの中にいた思いです。
中国の中医とも色々交流しました。
とても深い世界であるし、私は最近どうにか健康とはなにか、病気とは何か、
長生きのコツとは何かが少し分かってきた思いです。
漢方もそういう状況で位置づけています。
勿論現代医学を取り入れるところもありますが、
まずは漢方で可能かどうかでやります。
現に私はここ２０年間は新薬を飲んでことがありませんし、
風邪もここ５年間引いたことがありません。
どういうことかといいますと、例えば朝起きたときに頭痛が少しするとしますと、
真剣に何を飲めば直ぐ治るか考えます。大抵はこれで全ては解決です。
勿論出発は重症のB型肝炎でした。完治に２０年くらいかかりました。
肝炎に小柴胡湯なんてとんでもないことです。
柴胡剤は身体を冷やすからとても慎重に使います。
ただ少しの知識で効く効かない議論には全く興味もないし、
そんなレベルで議論しようとする者はそれで短命でよしです。

>>957
よかったですね。これからも長生きしてくださいね。
経験医学を自分の体に実践する限りは自己責任ですからいいでしょう。
ただし自己治療に失敗して、その尻拭いで保険診療を受けるのはどうか？と。

先日、近くの開業医が閉院した。
医者なのだが、中医とやらの専門家を自称し、ほとんど漢方だけを出してたところだ。
そこに通院していた患者の半数近くがうちに押し寄せて来、
ちゃんとした紹介状なんかなしで、その医者がメモの切れ端に書いた処方を
みな持ってきて、これと同じものを出してくれっていう感じ。
ただでさえ忙しい外来で、かなり鬱陶しかったが、
自分なりに良心的に対応し、薬など本来いらない患者にはもう病院には通う必要ないといい、
ちゃんとした治療が必要な場合は通常の薬に切り替えていった。
でもこれが結構たいへんな作業でいろいろ面倒だったが、
いちばん大変だったのが、956がいったように明らかにプシコの患者が多かったことだ。
こういう患者は、だまって漢方を出している限りではおとなしくて
定期的に外来にくるおとくいさんになるのでいいのだろうが、
いざまともな医療をしようとして、医学的な説明を始めると目つきがおかしくなってくる。
こういうときは仕方がないから、
「とにかくこちらでは漢方はだしません」ということでお引き取り願った。
まあ１ヶ月くらい外来でたいへんな思いをしたね。

>>957
>重症のB型肝炎でした。完治に２０年くらいかかりました。
じゃ、ウイルスもいなくなったのですか？

933さん
和漢の場合、ホームランか三振になりませんか？
中医の場合は、ホームランこそ有りませんが、ヒットまたは2塁ベースと言う
印象を持っています。

他の方の印象はいかがなものでしょう？
追伸
否定派の方が「全く効かないと言う」印象をもっている事は
既に分かりました（苦笑）

>>959
患者の希望とあなたの方針が合わないのだからそれでよし。
それと漢方が効かないということとどのような関係があるの？
安定剤でヘロヘロにさせるよりいい場合もあると思う。
漢方肯定派もプラセボー効果は否定してないよ。
>>958
強制保険なんだから保険診療を受けてもいいに決まってるだろ。
それともなにか、アメリカみたいに任意保険にするか？
それこそ大反対だろうが。つまらん話しをするな。

同意。半信半疑で服用した患者が劇的に症状改善し
感謝されたことあり。ただ、今まで一回だけ。後は・・空振りばかりが思い出に残る。

>>961
９３３です。
最初は三振が多いですよ。でも証を捉えることが出来ると
ホームランが増えてきます。私も最初は中医から入った
のですが、理論が空回りして臨床には向かないように感じました。
ちなみに和漢の中でも古方を行っています。どのような治療においても
理屈通りにはいかなくて、例外はつきものです。その例外部分が
少ないのが古方だと感じています。最近は中医の書籍ばかりが書店に
並んでいて古方の書籍が少ないことが残念でなりません。

>安定剤でヘロヘロにさせるよりいい場合もあると思う。
このあたまっからの思いこみ・偏見
こういう書き込みを見ると
わかる人にはわかるよね（笑

>>965
>安定剤でヘロヘロにさせるよりいい場合もあると思う。

「よりいい場合もあると思う」
意味を正しく汲み取ってください。

――――――お　知　ら　せ――――――
９２８の名前が決定しました、
名前は本人の希望により｢イワンの馬鹿」に決定です。
整形外科医、柔整師（整骨院・接骨院）スレッドの６６２を参照にしてください。

＞964さん
私も古方を学んでいます。師が古方一本の方でした。
後世方、中医学はほとんどわかりません、わかろうとも思いませんが。
貴方の言われることはよくわかります。

＞９５０お前本気かぁ〜？医者なの？ツム○の何番か知らないが、早く飲んで
少なくともはよ寝なさい！＞９６３そんな患者はほっといても治るの！お前ら
ひょっとして馬鹿？全く情けない医療の現状を見た気がします、はやく石免許
返上して別な仕事につきな！今からでも遅くなぁ〜い！！

　効かない薬は削除されるべき「サープ○」「ヘキスト−○」「エレ○」「カ○ン」
などがいい例だちっとは考えろ。若造。

当然科学的評価を受け入れない漢方も削除されるべきだね。
>>970
あなた様がおいくつか存じませんが、暦年齢の如何に関わらず
若造っておっしゃり方は失礼じゃございません事？

おかまかお前！？じゃ、ばばぁ〜！でどうだ？それとも糞がきか？

なぜネカマだと思うんだろうね
頭の弱い人間はヤダね

sage
sage
sage
sage
sage

>>968
９６４です。ありがとうございます。
中医の方はヒットやツーベースヒットでいいと言ってますが
私はホームランを狙うべきだと思っています。白黒はっきり
させれば否定派の方からも心理的な効果だなど言われないと
思うのですよ。ただ打率２割ではダメです。９割のホームラン
を目指すべきだと思います。

健康とは何か！
もっと言うなら動物とは何か！
植物とどう違うか！
老化とは何か！
医学の歴史はなど問い詰めていけば
漢方でも中医学でも位置づけられると思うな。
漢方を否定する奴は上記のことを知らずに
臨床をやっているのかな？
おれは漢方を中心に置いているが、
中医学も気になって仕方ない。
できるだけ多くの本を読むよ。
本ばかり読むと馬鹿にする奴は俺からみると相当のアホ。
中国の中医学校の講師も２年間留学させたこともあった。

下手の考え休むに似たりともうします。
読む本も選ばないといけませんね。

『植物を研究すると、「自然」の一部と見ることを教えられる｡
･･･私たちが自分にふさわしい自然の内部での場所を使わずに、
「自然」に無理をさせ、それをコントロールすればするほど、
私たちは、それだけはやく、自分が限度を超えてしまったことを自覚するようになる｡』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――バイス
俺は､漢方を使う人はわりかしこういう考えの人が多いと思うが。
どうなの？

978の人が漢方を使う人を何人知っているのか知らないが、
人の考えが解ってしまう超能力者なのですね。

それと質問なのだが

オウギ（アストラガルス）には糖鎖（糖でできた鎖状の長い分子）が含まれ、
それが免疫系を高める作用がある。

テキサス大学のG・マーヴライト博士は、この植物の抽出物だけがガン患者の
低下した免疫を回復すると報告がある。

と書物で読んだが、糖鎖などはやはり漢方の世界でも注目されているのだろうか？
それと、オウギはやはり注目されているのだろうか？あるいは重要視されているのだろうか？

　好きな奴は中国に留学でも、亡命でもして二度と帰ってくるな！ぼけ！！
くだらねぇ、質問もするな９８０逝け！

　面白いので大きなお世話かも知れませんが、＃２をたてました、ダブルようでしたら、
削除等よろしく。

スすまん！　酔ってるからこんなんなちゃたョ〜ん！だれかスレ立ててくれぇ〜！

９７５さん
全部ホームラン狙いですか！凄いなあ・・・。慢性疾患の場合もやはりホームラン
狙いなんですか？私はペインの立場で処方していますが、慢性痛の場合、多くは
ホームランとはいかない事が多いようです（自分の実力も不足していますが）。
最近、和漢より中医でトライした方がいいのではと思っているのですが・・。
経験談等ありましたらお待ちしています。

いつでもホームランでないと訴えるよ
狙ってもいないとわかれば免許取り上げるぞゴルァ

漢方薬には揮発性の有効成分が結構あり、凍結乾燥するともちろん
有効成分は飛んでしまいます。本物を煎じて服用する場合には
苦いという以上の、それなりの効果があるのかもしれませんが、
一般に普及している顆粒に効果があるとはとても思えないのですが。

>９８６
加味逍遥散には薄荷を必ず０.５g/日加えております。
確かに違います。

聖典それも古い方が良い。経本に書いてある事が正しい。

９８８の意見も一理ありますね。
傷寒論でもそういう見方もあります。
また最近のものでもとてもいいものもあります。
よくいい本は何度も熟読しろともいいますね。
私は多読も必要と思います。
それと漢方がいいとか悪いの議論よりも
漢方医学の位置ずけが大切だと思います。
科学論の立場から一度議論するとか。
世界における位置ずけとか。

age

科学論をすると漢方もカイロもずれていくのはなぜでしょう？
なお位置ずけは位置づけと書くのが普通でしょう。

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