医療不信を公言する患者

が多くありませんか？
最初から｢あんたのことは信用してません｣で始める対話に
何を期待してるんだろう？とまぢで思います。
ヤツらは治療してくれといっているのか？
それとも治療しないでくれといってるのか？教えてくらはい。

あなたが医者にかかったとき、緊張して聞き忘れたり説明内容がよく
わからなかったりして、お困りになった事はありませんか？そんな時の
為に、医者にかかる際の心構えをまとめた　『新・医者にかかるための
１０箇条』　をご紹介いたします。これは厚生省の「患者から医者への
質問内容、方法に関する研究」研究班が発行したものです。

１０箇条

　１．伝えたい事はメモして準備
　２．対話の始まりは挨拶から
　３．より良い関係作りはあなたにも責任が
　４．自覚症状と病歴はあなたの伝える大切な情報
　５．これからの見通しを聞きましょう
　６．その後の変化を伝える努力を
　７．大事なことはメモをとって確認を
　８．納得できないときは何度でも質問を
　９．医療にも不確実のことや限界がある
１０．治療方法を決めるのはあなたです

転院を推薦すべし。

俺だったらニコヤカに笑いながら
「あーそうですか、ふんふん、なるほど。そしたら紹介状を準備しますので、また待合室でお待ちください」
と言ってすぐ追い返すよ。こんな患者にかかわってたら時間のムダだ。

まぁ、それというのもマスコミが悪いんだね

1ですが早々からスマソ。
正確には｢わたしは今の医療を信用していません。
今の医者も信用できません。｣と宣言されたんだよね。
てことはオレの事も信用できないってことね、と思ったわけ。
だったら来るなよ！と思ったけど
でも来るからには理由がアンのかな、とも。

我ながらクソスレの予感。鬱だ氏脳

「診断だけしてくれれば良いんです」
という人もいますね

医療側も患者を選別しないとだめですよ。当たり前と思うが。いまの医療者は概してナイーブ過ぎます。
選別された患者には全力を尽くせばよいのであって、そうでない患者までまともに相手する必要まったくない。
これをもって倫理に欠けるなどということにはならない。みんな意識改革をしよう。

時々、いるな。こういう患者。

最近思うんだけど、こういう奴らは、臆病で、なおかつ気の毒なことにアタマがワルイ
だけなんだと思うよ。

すっげぇ怖がりで、思い込みが激しくて、自分がいい加減な治療をされたらどうしよう？
という妄想で、一人でパニックになって、だけどどうしていいか分からず、とりあえず
医者に対して、俺は泣き寝入りなんかしないんだからな！という態度を見せておけば
慎重に見てもらえるんじゃないか？という非常に浅はかな計算の元にやってるんだと
思われます。

全然、逆効果だっていうのにねぇ。。。

ドキュソって損だね(藁

別に患者によってやってることを変えたりはしてないんだけど
「わしは難しい事は解んないからすべてセンセにお任せします」って
患者の方が治療が上手くいくよね、なぜか。

>11
ほんとほんと。
いろんな本読んで
「あれが起こるかも知れない」「こんな合併症もある」
なんてそれぞれの兆候をいちいちチェックしてりする患者より
素直にオペ後リハに励んでくれる患者の方が早く回復する。

ドキュンか患者は早死にするよう、神の見えざる手が働く。

病棟で処置する度に内容をメモるDoQ'n家族って感じ悪い。
そういうヤツは他へ紹介する。「もっと設備の良い病院へどうぞ」って。
遠方から帰って来た家族はDoQ'n度高し。要注意。

「遠方から」とはどのような家族のことでしょう？
ちなみにメモしてる人ほど人の話を聞いていません。
何のためにメモしてるんだか。

たしか、ドキュン健康雑誌に治療の記録をメモしておくとよいとか
書いてあるのがあった。
ドキュンのヤツはそれを鵜呑みに実施しているだけやろ。
複雑な治療せずに、安らかに氏なせてやるがよし！

＞１２，１４，１５，１６
おまえらなぁ、自分勝手なことばっかり言うなよ。
患者の家族がメモせんでもえーよーに、おまえらが、
ちゃんと、紙に書いてせつめーせんかい！
このヴォケどもがぁ。

そのとおりです。
後から「私のメモにある」なんて言ってもないことを書いてある
メモがあったりして困るといかんので、
今では話をしながらその事を医師が書いて渡してる。
２枚複写の用紙に書いて１枚目を患者に渡す。
もちろん確認させた上でね。苦肉の策だよ、まったく。

びびる医者とか看護婦ほどメモこわがるね。
しかも自分の言ったこと忘れるから録音しとくってのもいいかも！
メモは証拠になるからねー、ドキュン医者はそういうの苦手な
ようだな。
ほかを紹介してくれよ！

1は信用されてないな

私は信用している医者が何人かいます。
話していて信用出きる人とできない人っています。

説明した内容はその場でカルテに書き込んで、
家族にそのページだけ確認してもらってます。
複写にすればいいのか・・。
このまえMTした家族は、
”今から説明されたことメモとるから、先生箇条書き出来るように説明お願いします”って。
むずかしいなぁ、説明も。

メモるのは信用できないから
メモるのは不安だから
不安を取り除けばメモられない
患者に信用されてればメモられない

＞22
必ずしもそうとはいえないな

＞22
耳で聞いた事すべて暗記してられますか？
普通無理でしょう？
さらに病気という不安を抱え、緊張もあり・・・
自分だけでなく家族や親戚にも説明しなくてはならない場合など
質問事項をメモっておいて、それを埋めていく、という方法を
とりました。私の場合。
別に嫌な顔はされませんでしたよ？

録音か、それいいな。
「先生の言い方が冷たかった」とか言う患者もいるからな。
録音してれば「これのどこが？」って言えるしな。
今度会議で提起してみよう。予算の関係で無理かも知れんが。

>24
ありがとう、そうやって自分で家族や親戚に説明してくれる人が
ムンテラ聞きに来てくれたらどんなに助かる事か！
「この間先生の話聞きましたけど、息子も聞きたいと言ってるので
お願いします」
アンタが説明してくれよ！同じ事２回説明しろってか？
でもこーいうのが珍しくないんだな。
下手すると親戚です」とか言う人が現れるたびに
同じ説明を求めて来る・・・・
頼むから窓口はひとつにしてくれ・・・・

うむ、VTRに録っておけば、遠い親戚にもそれを見せればいいし。

最近はテレコも高性能で小さいのが２万もだせば
電気屋で沢山おいてあるからね
ムンテラに立ち会う際は必需品！！！！！

患者や家族に説明するときは複写式の紙に書いて、相手に読ませて、
年月日、時間まで書いたうえ、更に相手に内容確認後、署名貰うようにしてる。
以来DoQ'n発生率減少中。「言った」「言わない」の議論は出口ないんでそういう
風にしてる。にもかかわらずやっぱりメモる人がいる。よっぽど信用してないのか、
或いは東条英機並のメモ魔か。（どっちでもいいけど。
遠方の家族＝病気入院の時だけ親身で、あとはほっぽらかしの家族。
親戚集まった中で一挙に発言権を得ようとする為か、こいつ等ウザイです。
クレーマー含有度高いです。
別にメモられたからといってもどうもないけど、感じ悪い（信用してねえのかｺﾞﾙｧ）
って気になる。他の立派な病院へどうぞ。

＞１

１．「僕もあんたのことは信用してません」という。
２．「僕は貴方のことは信用してますが？」という。
３．患者の目の前でカルテを書いてみせる。

のどれかを行っている場合が多いです。
結構上手く行くっすよ。

私も、家族への説明だとか、今後の治療方針だとか、
全てを覚えきれないので、メモする患者の一人だけど、
でも、年寄りには、いくら説明しても、理解できなくて、
ほとほと、疲れていたんだよねぇ｡
デジビデで、解決だわ。
次回から、そうします。

美容外科ではムンテラのモニター・保存は常識となってます。

生意気な患者に湧きあがる札意を抑えられん。

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結局、損をするのは医療不信の患者のほうだ。それがわかってるのかな。

>>11
別に建築する場所や、医者どうたらで、売り方を変えたりはしてないんだけど
「わしは難しい事は解んないからすべて職人さんにお任せします」って
患者の方が商談が上手くいくよね、なぜか。
定価で買って、馬鹿だからオプションもつけ放題にできるし、保険もこっちの言ったのをやってくれるし。
変に「手抜きだ」って指摘すんな。

ttp://www.kasumi.sakura.ne.jp/~chiya-t/diary/2001/diary01-03.html

この、一般に「先生」と呼ばれる人達の特権って言うか司法の甘さはなんとかならんもんだろうか？
地位の高い人間は、それだけ多くの責任があるって言う事を理解してるのかね。
あー、むかつく。


薬害エイズの阿部英元副学長が無罪。
えー！？？なんでよ？？？
最低でも執行猶予付きの実刑でしょ。
当時の医療水準ではエイズに感染するかどうか予見できなかった？
じょーだん！しっかり感染してるじゃん。
検査でもはっきり出てたんだろ？それを無視したのは阿部じゃないのか？？
発症するかどうか解らなかった？
ふざけろっ！普通、病気っていうもんは感染したらほぼ確実に発症するもんだぞ。
それに発症しなくてもウイルス性なんだろ？
放っておけば感染が広がるなんて素人でも分かる話だろ。
命を預かる医者が（不確定要素が多かったとは言え）生命の危険がある可能性を理解していて、それをなんの対処もしないで放って置いたってだけでも充分実刑だよ。

＞命を預かる医者が（不確定要素が多かったとは言え）生命の危険がある可能性を理解していて、
＞それをなんの対処もしないで放って置いたってだけでも充分実刑だよ。

これは正確では無いな。
まず診療契約が存在していたことが必要。
それから当時の医学水準からみて合理的な「対処法」が存在していたかどうかが重要。
この両者を満たしていなければただの難癖。
アフリカ難民の救助をしなかったとか、癌の末期患者を救えなかったと責められても困るでしょ？

>それから当時の医学水準からみて合理的な「対処法」が存在していたかどうかが重要。
つか、加熱製剤が存在していたのに私的な理由により非加熱製剤を使用し続けたって事でしょ？

＞４３
加熱製剤は当時の日本ではまだ認可されていなかった
だから今後問題になるのは、その認可に安部氏がどれくらい影響力を持っていたかどうか

なるほど。

それと、もし影響力を持っていたとしたら、
加熱製剤の認可を妨害したかどうか。
妨害したのならその理由（動機）は何か？
そういうところでしょう。

しかし牛にしては物わかりが良すぎないか？

前からこんなもんだろ？（笑）

牛がいるよ。
牛がいるからこのスレ終了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　　　終　　了

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>41
トップページに逝ってみて、シヌほどﾜﾗﾀ

外来に２週間おきに、「西洋医学は人を殺すための道具だ。私は独自に考えた健康法を実践してるからこんなに元気なんだ！」
と、よう判らん東洋思想のような自説だけを延々たれて帰っていくドキュンがいました。
最近来ないなあと思っていると、実は喘息で最近毎晩時間外に来てはネオフィリンを点滴してくれと涙目で懇願してるそうです。

>>49　俺も死ぬほど笑わせてもらった。何だこいつは？
頭の悪いやつはモノ考えてもしゃーないんじゃないか？

>>50 ｺｳｲｳ ｼﾞｼﾞｲ ｲｿｳﾃﾞｽﾈ

>>52
若い奴でもいるぞ。
時間外に受診してはステロイド剤ばっか要求して来るくせに
タバコばかすか吸って、喘息治す気ないのかと聞けば
「俺の体は俺が１番よく知ってる！」とか抜かすやつ。
結局重せき発作起こして救急病院に担ぎ込まれたらしい。

喘息の患者さんには、わがままな人が多いのはなぜだろう。
タバコ吸う人もよくいるし、一番多いのがよくなるとすぐ薬を
やめて、またすぐ発作起こす患者さん。

医療不信を公言する患者でも、同情できる人もいれば（大抵話ができる）、
真正電波も居るので、一緒に扱えないけど。
自分の説明を（患者さんの前で）録音するのは、有効だとおもいます。
場合によっては、それで自分の説明の欠点が逆にわかったりして。

age

同情できる人には、医療不信というより医療を諦めている人もいる。
治療法がない病気になった、治療薬がアレルギーで使えないなど。
同情できるが治療できないのでつらい。

研修医の頃は自分の説明が終わったら、患者さんに同じ
内容を反復させて理解できているかどうかテストしてた。
理解不足なら再度説明した。あの頃は純情だった。
今はそんなクソ面倒くさいこと絶対に出来ない。

>58
同意。
何度説明しても分かんないヤツ多いしな。

>何度説明しても分かんないヤツ多いしな。
だから俺が言ってんだろ。
病気を説明した紙を見せて説明してみな。
一発で理解してもらえるぜ。

既出。君のレスには得る物が無い。むしろ目障りで気分を害し吐き気すらする。
染んで馬鹿を治すまで、戻ってこなくて良いよ。逝け。
牛の相手をするのは無駄だからお止しなさいって。
言いたいことを言うだけで、いくら懇切丁寧に
根拠を示して説明しても考えを改めたり、自分で調べたり
する事はない動物だから。
牛若丸ってやつは頭でいろいろ考えていろいろカキコしてるけど、結局医療に携わったことは
ないんだね。現実を知らずにいろいろ書いてもばかにされるだけだってこと、これだけ書かれ
ても理解してないんだから。
自分の馬鹿意見、厨房質問は素人だからしょうないだろわかるように説明しろで我を通す。
説明したところで理解しようとさえせず。相手には何の情報提供もない。
牛にレスするのは無駄。
貴重な人生の時間を、こんな馬鹿のために費やすのはあほらしい。
結論、無視が一番。

だから俺がいってんだろという無意味な強調を受けたくはないね。
馬鹿牛は、紙を渡すという意見について、すでに論破されている。

どこで、どうゆう風に論破されてるんだい？詳しく言ってみ>>64

どうも、素人です。
今日の病院で牛さんが考えてるようなコトしてたら、
今以上に待ち時間が長くなっちゃうんじゃないかな？
そんなに自分の病気がなにか気になるなら、
病名とおおまかに説明を聞いて、
後は自分でネットか医学書かなんかで調べるくらいしていいんじゃないかな？
自分のことなんだから、そのくらい自分でやっていいと思うけど。
今以上に病院側に手間を取らせたら、
朝診察の申し込みしても診てもらえるのは明日になりそう。

>今以上に待ち時間が長くなっちゃうんじゃないかな？
紙を見せて説明したら今より早く説明出来るでしょ。

>自分でネットか医学書かなんかで調べるくらいしていいんじゃないかな？
その通り。そのために詳しい医療情報を厚生省がupしろって言ってんの。

で、論破君はどうしたよ？>>64

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=987357459
クそばか牛の意見へ
電子カルテ化、住友病院スレ、電子カルテスレにて、失敗は詳細報告済み。
情報のインターネット公開。製薬会社、医局初期研修マニュアル＠｀各種ホームページ、からその他のマニュアルは公開されている。
疾患別プリント配布、すでにされているところは現実にあるが、個別対応をする等で更に時間をとられる状態になることは医者側で体験済み。
過去ログですでに、オマエが出した意見については検討済みであるにもかかわらず。
トンマな意見を並べ立て、言うに事欠いて厚生省などと抜かしているきさまにレスをするのは馬鹿らしい。
以降。無視。

ひでぇなこのスレ。特に>>9-16医者が如何におごり高ぶっているかがよくわかる。

医者は人間を切り刻むのが大好きな非人間的な連中というイメージが強いが慢心までしているようだ。

>電子カルテ化、住友病院スレ、電子カルテスレにて、失敗は詳細報告済み。
それはやり方が悪かったから。どう考えても、カルテを電子化しないのは変。

>情報のインターネット公開。
これを厚生省が全ての医療情報を公開すべき。

>疾患別プリント配布、すでにされているところは現実にあるが、個別対応をする等で更に時間
>をとられる状態になることは医者側で体験済み。
それはやり方が悪かったから。

ホント、素人目から見ても牛さんは医療会を表側を遠くからしか見れない人ですね。

＞どう考えても
内訳を詳細に説明しろ。
＞厚生省
はありませんがどちらの厚生省ですか？
情報の一元管理を希望されていますが、プロトコルをつくり入力作業にかかるわけですが、
そのプロトコルは細かく枝葉にいたるまで役人が決めるわけですか。
官官医療とは、チャウシェスクなり旧ソ連なりで、どのようなものか推して知るべしですが。
共産主義下の医療状況を勉強されてはいかが？
手始めとして、新しいオペ式ができたとして市中病院末端にオペ法等が行き渡るまでの具体的なプロトコルをどうぞ。
＞それはやり方が悪かったから。
良いやり方というものについて具体案を出していただけますか。牛さんの望まれるようなやり方で、何分ほど短縮できるかという、具体的な検討例も。
もちろん、各患者の知識レベルにあわせたものをですよ。

>＞どう考えても
>内訳を詳細に説明しろ。
カルテが公的な意味を持ってくるから。

>情報の一元管理を希望されて〜
医者と厚生省が話し合えばいい。最終決定は君達の好きな厚生省。

>手始めとして、新しいオペ式がで〜
省令として出せばいい。

>良いやり方というものについて具体案を出していただけますか。
それは厚生省の役人とプログラマの能力しだいだな。

相手になりませんな。やはり馬鹿牛は無視が一番。

そいで、論破のオヤジはどうしたよ？>>64

牛のレスには得る物が無い。むしろ目障りで気分を害し吐き気すらする。
染んで馬鹿を治すまで、戻ってこなくて良いよ。逝け。
牛の相手をするのは無駄だからお止しなさいって。
言いたいことを言うだけで、いくら懇切丁寧に
根拠を示して説明しても考えを改めたり、自分で調べたり
する事はない動物だから。
牛若丸ってやつは頭でいろいろ考えていろいろカキコしてるけど、結局医療に携わったことは
ないんだね。現実を知らずにいろいろ書いてもばかにされるだけだってこと、これだけ書かれ
ても理解してないんだから。
自分の馬鹿意見、厨房質問は素人だからしょうないだろわかるように説明しろで我を通す。
説明したところで理解しようとさえせず。相手には何の情報提供もない。
牛にレスするのは無駄。
貴重な人生の時間を、こんな馬鹿のために費やすのはあほらしい。
興味の対象が下世話な噂話、金、性。来るとすぐわかる。
下品なスレあげと下世話なレスでまじめなスレまで壊す迷惑な奴。
二度とこないで欲しいね。
結論、無視が一番。

牛がいるからこのスレ終了。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

　　　　　　　　　　　終　　了

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞73
前にも言ったけど君って「完璧な」プログラムとかプロトコールとかマニュアルが存在するという前提で
話してるところが滑稽。

＞>内訳を詳細に説明しろ。
＞カルテが公的な意味を持ってくるから。
日本語が通じてない。カルテは今でも公的な意味を持っている。
「カルテ情報の共有などが可能になる」という意味だろうけどな。
将来的にカルテが電子化されるのは間違いないだろう。
ただ、現状でそれを阻んでいるのは医療機関側ではなく、
「カルテは紙に書かれたものでなければいけない」とする役所と法律。

＞医者と厚生省が話し合えばいい。最終決定は君達の好きな厚生省。
厚生省（というのは今はもう無い）は医者の言うことなど聞かない。
医者は厚生労働省が大嫌い。利害が対立してるから。

＞省令として出せばいい。
それ以前に誰が「この術式をスタンダードとする」って判断するのだ？
省令になるまでに時間がかかり過ぎないか？
第一それじゃあ医療の国営化だろう？民間病院なんかいらないじゃないか？
旧ソ連などで失敗したことをもう一度やる意味はあるのか？
それともそれも「やり方が悪かったから」なのか？

＞>良いやり方というものについて具体案を出していただけますか。
＞それは厚生省の役人とプログラマの能力しだいだな。
電子カルテ以前にレセコンというのが普及しているが、これがどうにも話にならない。
それは「現場」の事情を知らない人間がプログラムするから。
厚生省の役人とプログラマが作った電子カルテなど使い物になるわけが無い。

結局、「良いやり方」というものの具体例をまったく示せない人間が、
「それはやり方が悪いから」と言っても全然説得力が無い。

少なくともそれくらいは気づいて欲しいな。牛くん。

牛の言葉遣いがわるくなったのは
内容では参りましたと言うことの現れです。

>>69
>医者は人間を切り刻むのが大好きな非人間的な連中というイメージが強い
あなた自身の歪んだイメージであって普遍一般のものではない事に留意されたし。

国がこの治療がベストなどと決めたら、そこで研究はストップしかねない
左翼崩れが考えそうな机上の空論だよ＜牛

牛は左翼に決定！

牛って国粋主義者なんだ

じゃあ牛は左翼の国粋主義者に決定！

レスどおも。>>all
実はここの話は「医療の実態」スレとかさなっちゃったんだけど、俺は「医療の実態」の23に
厚生省に言いたいのは
1:全ての医療情報を厚生省のHPにupする。簡単な情報から難しい情報（医学生が学ぶ専門書レベル）癌の手術の詳しい手順等も
2:カルテを電子化する
3:１と２を連動させて、医療情報をプリントアウトし患者に持たせる
4:厚生省認定の治療方法を決める
5:４以外の治療をする時は患者から同意書を取る
って書いたんだ。で、俺が自信を持って希望してるのは１と医療情報をプリントアウトし患者に持たせるって事なんだけど、これはどお思います？

>カルテは今でも公的な意味を持っている。
>「カルテは紙に書かれたものでなければいけない」とする役所と法律。
それは知りませんでした。
つか、俺のカルテに対する認識は
『１人の患者の情報がそれに全て書いてある。汚い字だけどメモ風に病状経過等が書いてある』
だけど、これは正しい？
あと、電子カルテになった場合、１人の患者の情報を電子カルテに全て書く。ってなるのかな？
電子カルテには役所に提出する形式的な書類で、従来のカルテに相当するものは医師の個人的所有物ってなったらマズイよね。

>厚生省（というのは今はもう無い）は医者の言うことなど聞かない。
つか、厚生省には医師免許を持った医療技官がいるんでしょ？彼らを中心にあらゆる医療情報を集めて電子化すればいいとおもうけど。

時間が無いから続きはあした（笑）

＞で、俺が自信を持って希望してるのは１と医療情報をプリントアウトし患者に持たせるって事なんだけど、これはどお思います？
別にいいんじゃない？実際そうしてる医療機関はあるし、今後その方向へ進むのは間違いないでしょう。
ただ、全ての医療情報を一元管理するとして、誤情報（アクシデントもあるだろうが意図的な嘘となると見抜くのは難しい）
はどう扱うかだね。
例えば、金貰った医者が大勢で「この薬は効く」とやった場合とか。

＞『１人の患者の情報がそれに全て書いてある。汚い字だけどメモ風に病状経過等が書いてある』
だけど、これは正しい？
そういうカルテもあるだろうけど。。。5年間の保管義務があるとか、そういうことは知ってるの？

＞あと、電子カルテになった場合、１人の患者の情報を電子カルテに全て書く。ってなるのかな？
＞電子カルテには役所に提出する形式的な書類で、従来のカルテに相当するものは医師の個人的所有物ってなったらマズイよね。
どうしてまずいの？今だって医者はカルテ以外のメモを作ってることもあるし。

>つか、厚生省には医師免許を持った医療技官がいるんでしょ？彼らを中心にあらゆる医療情報を集めて電子化すればいいとおもうけど。
彼らの多くはペーパードライバーで実地経験が乏しいから。免許は持っているけど医者と呼べるかどうか怪しいのも少なくない。
繰り返しになるが「あらゆる医療情報を集めて」も、その中から正しい情報のみを取り出せなければ仕方ないような気がするが？
そもそもそんなこと金と時間がかかりすぎるだろう？アメリカだってできないんだから。。。

電子カルテは、改竄が容易にできるという視点から、全面的には推進されないでしょう。
補助的に電子情報を推進するのは、もうすでにどこでもやっているはず。
医療過誤紛争などの場合、証拠保全が行われます。
電子情報ですと、具体的な改竄のおそれ（これは、裁判官の心証認定にもかかわって
きます）を推認しにくくなってきます。

そうかな？電子カルテのほうが改ざんしにくいぞ。
いつどこにアクセスしたかログ残るから。
そして書いたらすぐにプリントアウトするようにしとけばいい。
プリントアウトの日付や時間も残るし。
それ全部書き換えようと思ったら膨大な時間とコストがかかるし、
それを簡単にしようと思ったら最初っから改ざんを目的としたプログラムに
しておかないといけない。それはそれで疑われるだろ。
手書きカルテならページまるごと書き治せばそれで済む。
よっぽど古いカルテならバレるかも知れんが
最近なら書き直したという証拠はどこにもない。

下手の考え休むに似たり＞牛

>それ全部書き換えようと思ったら膨大な時間とコストがかかるし、
システムによるでしょう。専任のシステム管理者がいるような場所なら
時間もかかるでしょうが、そうでなければ情報の属性を書き換える事など
ほとんど瞬時にできてしまいます。
>それを簡単にしようと思ったら最初っから改ざんを目的としたプログラムに
>しておかないといけない。それはそれで疑われるだろ。
改竄を目的にしたシステムなのかを立証することは難しいですね。
コスト面のせい、運用上、と言われてしまえばそれまでですので。

手書きカルテは、複数の人間の筆跡が残っている場合がほとんどです。
それを一人で完璧に改竄することは、場合にもよりますが電子情報より
困難かと思われます。「筆跡」という要素をどうぞお忘れなく。

そうかな？
主治医なら医師記録はほとんど１人で書いてるし
病院ぐるみで協力すればいい話。
「専任のシステム管理者」がいても、たいていのログは残る。
そのログを抹消すれば不自然さは否めない。
それでも改ざん事件が起こるようなら
そういった記録が残るようにシステムに義務づけるようにしては？
義務でなくても「うちはこんなふうにしてます」と
どこか一つ名乗りをあげればよそもそうせざるを得なくなると思う。

ここの板では、はじめましての素人です。
牛さーん
http://www.sric.co.jp/report/book/book075.html
とか読んでみてはどうでしょうか？
1998とちょっと古いですが、牛さんの趣向に合ってるんじゃないかと思いまして、、

>「専任のシステム管理者」がいても、たいていのログは残る。
どういうシステムを念頭に置いてらっしゃるか不明です。
トランザクションの扱いは、システムによって全く異なります。
小規模なシステムの場合、たいていトランザクションは残りません。
>そういった記録が残るようにシステムに義務づけるようにしては？
具体的な手法、技術を提示していただけますでしょうか。
是非の論議はそれ以降ですね。

皆さんレスどうも。ちょっと時間が無いのでレス個々に対応しない事をお許し下さい。

>具体的な手法、技術を提示していただけますでしょうか。
これは２ch方式？で対応出来ると思う。
厚生省にカルテ用のHDDを置いといてカキコしていけばいい。
カルテの訂正は可能だけど、訂正前のカキコも残るって風にすれば可能では？

ちょっと強引に話を戻して
1:全ての医療情報を厚生省のHPにupする。簡単な情報から難しい情報（医学生が学ぶ専門書レベル）癌の手術の詳しい手順等も
4:厚生省認定の治療方法を決める

じゃ、何で牛若丸はマニュアルにこだわるんだと聞かれたら。医療ミスがあまりに多いから。
結局マクドナルドみたいに馬鹿でも順番にやってけば手術が無事終えられるって風にしたいから。
あと、患者の側として、どんな治療が行われるかを知って置きたいから。

例えば盲腸の手術は古くから行われてるけど（よって手術法が日本国内に於いては均一化してると思われる）、厚生省公認の手術法のマニュアルを作るのは不可能ですか？

アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

>これは２ch方式？で対応出来ると思う。
>厚生省にカルテ用のHDDを置いといてカキコしていけばいい。
コンピュータシステムについての知識が皆無の方だとお見受けしました。
まず、電子情報の基礎や、ネットワークシステムの種類、仕組みについて
お勉強されることをお勧めします。インターネットだけがネットワークシステム
ではありません。無知は別に恥じることではありませんが、無知を自覚しないのは
恥ずべきことです。
電子カルテ推進も、医療ミス撲滅も、思考の方向性としては悪くないと思います。
が、こちらに書き込みを続けられるのは、時間の無駄と思われますので、
ご自分で論文を作成されることをお勧めいたします。民間から公募を受け付けて
いる機関はあったはずです。詳細はご自分でお調べください。
「大人のための勉強法　パワーアップ編」（和田秀樹著）など、読んでみられては
いかがでしょうか。
なお、「情報」はやり方によっては無償でいくらでも手に入れられますが、
「知識」を得るには、対価が必要です。ご自覚くださいますよう。
忠告してくださっている方もいらっしゃいますので、書き込みはこの辺で。

　

あげあらしがいるなあ。。。

＞例えば盲腸の手術は古くから行われてるけど（よって手術法が日本国内に於いては均一化してると思われる）、厚生省公認の手術法のマニュアルを作るのは不可能ですか？

盲腸の手術も日進月歩。最近は腹腔鏡下手術も盛んだし。
厚生省公認のマニュアルなんて作りたければどうぞだが、強制したらそこで医学の進歩は止まるだろう。

＞最近は腹腔鏡下手術も盛んだし

盛んではないよ。面倒くさいだけだもの。

＞最近は腹腔鏡下手術も盛んだし
たとえば炎症バリバリの盲腸でも腹腔鏡下手術が可能なのですか？
だとすれば患者の入院日数が減って有難いですね。

上様

>ひでぇなこのスレ。特に>>9-16医者が如何におごり高ぶっているかがよくわかる。

>医者は人間を切り刻むのが大好きな非人間的な連中というイメージが強いが慢心までしているようだ。
おい＞６９
�@医者が切り刻まんで､誰が切り刻む？肉屋か？
�A人間的に切り刻むヤツ､つれてこいや｡（→精神科いき）
そもそも患者の気持ち考えて､オペなんかできるか。ヒトがあつかえるのは
２変数までだ。必要のないパラメータをいれるな。
�Bイメージでかたるな。数字だせや。
�C医者いびれて、よかったね。病気のない世界へどうぞ｡

>101
>厚生省公認のマニュアルなんて作りたければどうぞだが、強制したらそこで医学の進歩は止まるだろう。

ただ、日本人医師が発明した新術法なんて殆どないんでしょ？（あるんだったら教えてね。）
日本人の患者の安全を考えたらそれはそれでいいような気がするのだか。
新術法開発の為に失われる患者の命ってのも結構あるんでしょ？
だとしたら、こんなルールはどうでしょ。
・新術法は患者の同意がなければ、してはならない。って。
そうすれば日本人の患者が守れる。
新術法はどうせアメリカ人が開発するんだから、アメリカで技術が熟成してから輸入すればいいって思うけど。どお？
新術法は薬と違ってパテントは無いんでしょ？だったらムキになって開発する必要は無いと思うけど。

>106
アメリカで開発された新技法が、日本の役所の決めた旧技法によって拒絶されるだろうということ。
公認のマニュアルってのはそういうもんだろ？
つまり強制力がある＝別の技法を許さない。
でなければ「公認」とする意味がなかろうて。

あ〜あ。牛が出た出た、牛が出た

>106
せめてすこしくらい勉強してからカキコしなくちゃね。
>あ〜あ。牛が出た出た、牛が出た
なので終了しようよ。

◆牛やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

あぼーん

106で書いた
・日本人医師が発明した新術法なんて殆どないんでしょ？
・新術法は薬と違ってパテントは無いんでしょ？
はアテカンで書いたんだけど当たってますか？

>>107
新薬を認証するのにルールがあるように、新術法を認証する為のルールを作ればいいんですよ。

>109
>せめてすこしくらい勉強してからカキコしなくちゃね
俺が医療の勉強を本気でしたら、たちまち医療評論家になっちまうの。
わかる？
でも、俺はそんなのにはなりたくないの。違う職業考えてるから。
要するに、医療に関しては、１アマチュアでいたいのよ（笑）

>１アマチュアでいたいのよ

いつもの逃げが出来なくなって
何も言えなくなるからだよな（笑い

新術法＝一部の人しか分からない、特殊な手法
　　　↓
新術法＝翌日には、すべての医者が使用できる一般的な手法

にはならんかなぁ？
あっちの病院なら治るけど、こっちの病院じゃ治らないってのが
減らせればいいのになぁ、設備的な差は出るでしょうが。

術法はたぶん術式のことでしょう(これは素人は知らなくても
仕方ない言葉ですが、医療や医学に興味のある高校生レベルなら
知っている言葉でしょう。牛さんほど医療について何かいいたい
所のある人はもちろん知っていて当然。)
アテカンは一般的な日本語じゃないね

◆牛(元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

術法ではなく術式ですか？それは失礼しました。

牛のＨＰ
http://www.soap-japan.com/ushiwaka/index.htm

age

牛のレスには得る物が無い。むしろ目障りで気分を害し吐き気すらする。
染んで馬鹿を治すまで、戻ってこなくて良いよ。逝け。
牛の相手をするのは無駄だからお止しなさいって。
言いたいことを言うだけで、いくら懇切丁寧に
根拠を示して説明しても考えを改めたり、自分で調べたり
する事はない動物だから。
牛若丸ってやつは頭でいろいろ考えていろいろカキコしてるけど、結局医療に携わったことは

ないんだね。現実を知らずにいろいろ書いてもばかにされるだけだってこと、これだけ書かれ
ても理解してないんだから。
自分の馬鹿意見、厨房質問は素人だからしょうないだろわかるように説明しろで我を通す。
説明したところで理解しようとさえせず。相手には何の情報提供もない。
牛にレスするのは無駄。
貴重な人生の時間を、こんな馬鹿のために費やすのはあほらしい。
結論、無視が一番。

＞・日本人医師が発明した新術法なんて殆どないんでしょ？
＞・新術法は薬と違ってパテントは無いんでしょ？
＞新薬を認証するのにルールがあるように、新術法を認証する為のルールを作ればいいんですよ。

これは同じ誤解からでている発想だけど、新術法なんてのは医者の数だけあると思ってくれ。
手術なんてのは所詮は職人芸と同じなんだ。
パテントはとるのは不可能ではないが、そんなことしても無意味だから誰も取らないだけ。
炭焼きとか人形師がパテントなんて取らないのと一緒。

◆牛やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

新術式見つけたら、教えてやれよ〜、独り占めするなよ〜
少なくとも、公表はしてくれ。こっちで勝手に勉強するから。。。
勉強しないで「知らなかったよー」とかゆうやつは消えろ！！

う〜〜ん
ドキュソスパイラル

今の日本経済より酷い、、、

ドキュソとドキュソが絡み合って、
レス全体がドキュソと化して、、、

age

一行レス

age

薩摩age

>127
ワラタ