うちの病院ゾロばっかりなんですけど・・・・・

ゾロって薬効変わらないんですかね。
ラシックス＝ラドンナ
ドブトレックス＝レタメックス
ポタコールＲ＝エスロン
ＦＯＹ＝パナベート　　　　ｅｔｃ･･････

アンタ、医者か？
マジで聞いとるんか？

ゾロスレッドへ行ってください

>４
アンタ、ＭＲ？

スレッドそのものがゾロdatツーの

ゾロ医者

age....................ゾロゾロゾロ

ゾロ薬品、カルテには何て記入する？

商品名でなく、一般名での記載も認められてるよん。

ゾロ　３×７T
いつものより、効きまっせ

　

ＦＯＹ＝エホバミン
塩酸ドブタミン＝ブブシン
アダラート＝ラミタレート
シグマート＝カリアンマート
パナルジン＝チクピロン
フランドール＝カリアントＴＰカプセル
・・・・・・・・・・・嗚呼！？
覚えきれない。

ゾロってなんですか？

＞16
一つも聞いたこと無い・・・

新薬の後に、ゾロゾロついてくるからゾロといいます。

今までで一番の傑作は
アマゾロン（アマンタジン）だと思いました。

エホバミン、物見の塔もOKてか？

カリ・アンマート
チクピ・ロン…

>>16
大学からのローテーターが、院長・事務長の次に会うのが薬局長。
ゾロ品についてのレクチャーを受け、院内でしか通用しない薬品集を
渡されます。傑作なのは、他院への紹介状には、一般に通用する
薬品名を書くことになっています。そうでないと、今日の治療薬にも
載っていない薬品ばかりなので、照会先からの問い合わせに苦慮します。

>>23
そんなの全部一般名で書いてやれ

Ah！！
民医連系の病院にいった友人が
おんなじこと言ってた｡

エホバは見ません「エホバ見ん」

あなた中央医科Ｇなんじゃないの？ゾロ病院

>>16　>>23　　です。
中央病院というネーミングですが、中村三兄弟の支配する、中央医科Ｇ
とは全く関係ありません。でも、経営の参考にはしているようです。
院長先生の机の上に、中央医科Ｇの特集記事が載っている、医療経営
雑誌が置いてありました。

名前に中央・第一とか付く病院はドキュン病院であることが多い

中央医科GってDrは結構いい先生（腕は知らないよ性格のほうね）
が多い印象があるけどどうもあの経営がね・・・

　

昔、中央医科Ｇに勤めていました。
薬局長が持っていた、納入価格一覧表を、分捕って見たことあります。
薬によっては、納入価が、薬価の１％＝つまり９９％は薬価差益・という
薬もありました。先発品○◎●、薬価○×円、後発品○●◎、納入価○円
とういう感じです。薬は、殆どすべて、中央医科薬品�鰍�通して納入されます。
その利益は、支配者一族で山分けです。各病院が儲かるわけではありません。
塩野義が、やっとられん、と納入価引き下げを拒否したら、ある日を境に、
塩野義の薬が一掃されました。でも、塩酸バンコマイシンだけは、代替品が
なかったので、納入は継続されました。だって、ＭＲＳＡ多かったもんね。
ついでに、病院の土地建物の所有も支配者一族の関連企業で、各個の病院には
網の目のように、タコの吸盤のように、多くの、ストローが差し込まれていて、
ありとあらゆる手段で、支配者一族に病院の利益が吸い上げられ仕組みが出来て
います。・・・働けど働けど我が暮らし楽にならず、給料も上がらず、ただ
支配者一族が儲かるのみ。それが、中央医科Ｇではないでしょうか。

興味あるが、
今夜はもう遅いので、
明日書くということで、
とりあえずリザーブあげ

中央医科Gは年に2回薬の見直しがあったので担当MRとしては
毎度不安でしたよ。

先生方はやはりゾロは嫌いですか？
事務屋としては薬効が同じなら安い薬のほうが患者負担も減るし、
医療費の削減にもなるので良いのではないかと考えるのですが。
でも以前ゾロに変えたら効かなくなったという患者さんがいたことがありましたっけ。
これは本当に効かなくなったのでしょうか？　プラシーボでしょうか？

ゾロを使う人は患者負担を考えるんじゃなく、薬価差益だけ考えてるよ。

あちこちバイト行く身としては、病院によって名前がコロコロかわるのでつらい。
患者さんの前で『えーと、この薬って…』って看護婦に聞くのもつらいしね。
でも、たまに上に出てるような笑える名前があったりして、そういうところは好き。

>>39

多剤のしばりも

>>40
私も処方箋に見知らぬ薬剤名が書いてあると
ドラッグスインジャパンなどと首っ引きで調剤しなければならないのは
ちょっと面倒臭い。

>>37
同じ成分でも実際切れ味違うよね。
アロプリノールは、○イロリック、○ボール（これもゾロだが）が効くし、
トリアゾラムは、○ルシオンが、すっと効くよ。

製法、コンタミの内容や割合、基剤、剤形等いろいろなファクターが絡むからな。

・

ゾロってなんやねん！

ハルシオンにもゾロがあるのか･･････

＞４５
himitu（W

アサシオン0.25mg錠
アサシオン0.25mg錠
アスコマーナ錠0.25
カムリトン0.25mg錠
トリアゾラム錠0.125mg「EMEC」
トリアラム錠
ネスゲン錠「0.25」
ハルシオン0.125mg錠／ハルシオン0.25mg錠
ハルラック錠0.125mg／ハルラック錠0.25mg
パルレオン錠0.25mg
パルレオン錠0.25mg
フロサイン錠
ミンザイン錠

ゾロばっかり使ってる病院
＝ＪＡＭＩＣで医師を募集している病院
ってことないすか？

学生の時、アスピリンはバイエルでないと効かないと教わった。

前の病院で、セデスのぞろで、痛みが去るから「サリイサミン」
と言うのがあって、最初笑ってしまった。
ぞろの使用は、患者のためでなく、薬価差益がでかいので病院経営のため。

ゾロの使用で患者の自己負担がやすくなるのでは？
薬価差は今はあまりないのでは？

薬価差の大きいゾロは安定供給がないので年中処方する薬の名前が変わってしまう。
しかし自己負担はかなり安くなるので患者さんの財布には優しい。

昔磯人ゲルのゾロから芽胞が検出され商品回収されたことがあった。
安全性にはかなりの疑問がある会社も少なくない。

別の病院にかかっていた患者が、前の病院でもらってた薬ですといって、ゾロをゾロゾロ出すと
鬱になる。

ゾロを紹介状に書く時は、有名なほうの薬剤商品名も併記する。
一般名で書くと看護婦が分らない。

療養型病棟、病院は、薬はほとんど怪傑ゾロだね。効かない抗生物質で患者
死亡。厚生省も、今は何だっけ。ゾロをすすめてるとか。自分が患者なら
療養型には入院したくないね。もっとも、痴呆老人が多いけど。

ゾロって言っても一応患者が飲む薬なんだからちゃんと厚生省で審査されているんでしょう？

だったらいいのでは？

＞５５
当直行くと困るんだよぇ〜
「アダラートある？」
「ありません」
「じゃCaブロッカーは何が？」
「さて・・・」
採用医薬品リストをひったくってみるとニフェラートちゅう薬が。
あ、これに違いない。

ゾロなんて日本独自のもので、歪んだ医療制度がうんだ産物。

>>58
>ゾロなんて日本独自のもので、歪んだ医療制度がうんだ産物。

欧米ではジェネリックとも呼ばれているみたいだけど、ゾロとは違うのか？
野球とベースボールの違い？

＞５８
欧米のジェネリック＝日本のゾロ
だと記憶しておりますが．．．。

あげ

新薬メーカー＝大銀行
ゾロメーカー＝サラ金

新薬メーカー＝ディズニーランド
ゾロメーカー＝パチンコ屋

新薬メーカー＝高級ホテル
ゾロメーカー＝ソープランド

というイメージだと僕の大学時代（薬系）の先生が言ってたことを思い出した

>>62
確かにゾロのＭＲを見ていると納得

国の医療費は安くなるぞ
うちの町は、ゾロを導入して国保が下がった（！）
UFTなんかずっと飲んでいる老人は、薬代がかかることをいつも
嘆いていたが、今回ゾロに変えてやったら大喜び。病院のため
というよりも、町のため・患者のためですね。だって調剤だもん。

>>63
うちにきてるゾロメーカーのＭＲは下手な新薬メーカーＭＲよりもまし。
どっちがどっちだか分からないＭＲがたくさんいる。
そういうやつに限って自分で売ったなんて勘違いしてる。
要はこちら側からすれば信用を買ってると思ってる。
別にあんたから買ったとは思わない。
ヤクザみたいな格好をして病院をうろつくな！目障りだ！！
もっとましなＭＲがくればもっと処方してやる！

以前はゾロは効果が落ちる上に、変な副作用が出ていたが、
最近はどうなんでしょう？

.

＞＞６４

　ＵＦＴってなんですか？　そんな薬あるんか？

効果は物によって落ちるけど、副作用の頻度は同じぐらい。

効果が落ちるのは嫌だけど　効果がありすぎるのも怖いしなあ

だから、ゾロを使い慣れていた後に新薬を使うと
強く感じる。

◆牛(元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です

前にいた数年前に病院で使っていたゾロ医薬品がいきなり発売中止になって薬剤部がパニック
になったことあります。なんで発売中止になったのかは分からないですが、新薬は
発売してたのでまた新薬に戻ったことがある。その病院ではゾロはそれ以来使わなく
なりました。

＞７３

多分特許とかが理由でしょう

ゾロ薬品は安定供給ということで不安があるのも事実です

昨年だったか、マーロックスが突然販売中止になり、代わりにマグテクトというゾロが
一躍主役に躍り出た。

68

＞７５
うちはマルファだったっす。

いきなり薬が販売中止になるってことはないと思うけど。
特許でひっかかるといっても、国が認めたということと関係はないのでしょうか？
そういう場合、特許は大丈夫だということで後発品も売っているわけでしょう。
よくわかりませんが

＞＞６８
＞ＵＦＴってなんですか？

ＵＦＴというのは核酸系の抗がん剤です。
副作用はかなり多いのでゾロはないようです。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

発売中止になってもゾロってのは他にもたくさんあるわけですからそれに入れ替えれば
済むように思いますがどなんですか？

個人医院ならまだしも、薬の名前を覚えきれんぞ。ﾜﾗ

ゾロはやはり信頼が出来ないところが問題だな
ゾロ薬を公的機関がきちんと問題ないかどうかを
調べて公表するべきですだ

厚生労働省は、医療費を抑えるためゾロの使用を勧めています。
オレンジブックを作り、ゾロの品質の保証をしています。
アメリカなどはゾロ品の品質をオレンジブックにのせています。
それを真似して日本でも始めました。
医師会も一般名での処方を提案してます。
ゾロもメーカー品も,一般名にして値段が同じ。
メーカーが反対してます。高い値段で販売してるので,値段が下がる
がいやなのです。
そして、ゾロは信用できないキャンペーンをしてます。

すばらしい！　ゾロをみんなで使おう！

ジェネリックと言いましょう

>>85ゾロは信用できないキャンペーンをしてます。

納得。特にMRは死活問題だからな。

>>85
ゾロは信用できない以前に、メーカーの数が多すぎると思ふ
商品名、全部覚えきれない
安定供給もだけど、品質もわからないわけだし

ジェネリックってなんですか？アメリカのバイオベンチャーの名前と
ちゃうんか。

知りません

ゾロ会社って給料がものすごく安くて待遇が極端に悪いと聞きます

ゾロってたとえばどんな名前の会社があるのですか？

ようしんどう　とか　めいじせいやく　とか　さわいせいやく　とか　いろいろ

>>92
わたしの場合。
39歳独身。手取りが月に18万で賞与が45万(×2)。
特段の福利厚生はなし。
職種は品質管理、まだＭＲに堕ちてないのが救いか。
新卒時に中堅のＭＲも考えていたが、塩○義のＭＲに行った一年先輩が人間不信に陥り
３ヶ月で転職したので怖くなり、技術関係の職種を求めたらゾロメーカーしかなかった。
ドラッグに行こうか、思案中。

ゾロって少なくとも先発品と同じ効果でなくてはならないと思うんですが、
これはどういうふうに確認するのでしょうか？
よくゾロってまともに試験しないで申請とかすると聞きますが、だれかが
確認しているのでしょうか？
それとも確認せずに患者に使われているのでしょうか？

>>92
ゾロメーカーのＭＲじゃなくても給料が安いメーカーはいくらでもある。
例えばケミ○ァ。
ここは卸ＭＳよりも安いって有名だったけど今もたいして変わらないんじゃないかな？
あとは、仕事の割に安月給は協○発酵。
ここは最悪と聞いたことがある。
他はどうだろうか？

ケミファはゾロ扱ってるだろ？

協和は経費が多いからそれで生活費をまかなうから良し。

薬の定義
新薬：新規化合物を有効成分とし、初めて薬としての使用を国から承認されたもの。先発品とも云う。
ゾロ：既に承認されている薬と同じ有効成分を含み、薬としての使用を国から承認されたもの。先発品がブランドネームで売られるのに対して一般成分名で売られることが多かったのでアメリカではジェネリックスと呼ばれている。

新薬の開発には化合物発見から１０年程度の期間と３０億から１００億円くらいの費用が必要。
その代償として、先発期間（６年あるいは３年）を設けこの間のゾロ参入を制限されている。
ゾロは開発経費の回収された（特許の切れた）薬を安価に提供するための手段とも考えられる。
歴史的には薬価差益を唯一のセールスポイントととして主に中小病院や開業医に販売されていた。
原則的には書類審査のみで承認されるため、品質が国によってチェックされることはない。
患者にはゾロであることが判らないように薬の姿形は極力先発品に類似。
名前も医師が容易に先発品を想像できるようにネーミングされている。

ケ○ファって何か新薬あったっけ？

ケミファは新薬は５，６ケある
でも優秀な研究者や有能なMRはほとんどがかなり以前に外資や
大手にトラバーユしてしまっている。
たしかに給料は悪い。ゾロの○和や○井と同じくらい。

>>101
○井は意外と給料良いらしいぞ。
と言ってもゾロメーカーのレベルの中でみたいだけど。
たぶんケミフ○よりももらってるんじゃないかな？

>>102
>○井は意外と給料良いらしいぞ。

幹部となる社員以外は正社員にせずパートに留めておいて、総額の人件費を抑え込む戦力と
聞いたことがあるけど、真相はいかが？

元○井社員です。
正社員の給料は安かったです。
人によるんじゃないですか？
特に営業とかは歩合だったような・・。
使ってる原料とかは超安かったです。
平均薬価の９０％引でも利益があったような・・。
例外は、買ってきたゾビ○ックスの有効成分を抽出して自社ブランドで売ってたこと。

>例外は、買ってきたゾビ○ックスの有効成分を抽出して自社ブランドで売ってたこと。

こんなことまでして製品作るとはあっぱれサワイ！

○井は給料は最低
○井から外資へ行ったＭＲが言うてた

　○井ってどこのことですか？

しらん

沢井じゃないの？
エーザイのジェネリック品は商品名が一般名をつかっていて商売がうますぎ！
薬価差益なんてないんだから、一流品なんて使う必要なし！！
吸収率が悪ければ二倍処方すればいいっつーの（いいすぎ）

ゾロは情報を伴っていない薬品である。
（データがない。同じ成分だが全く同じではない。）
確かに安い、値引きもいい。

しかし、責任は全て処方医にある。

ゾロってやっぱり厚生省に申請して許可を得る必要があると思いますが
書類だけで済むものなのでしょうか？
薬だからそういうわけにはいかないように思いますが、そういう恐ろしい
世界なのかなあ？

ゾロを使ってなにか実害の出た人っていますか

ゾロは安いというけど、実際に医者へ行って一回の支払いって病気によるだろうが２〜３００円ぐらいじゃないの？
そこの中で薬代っていくらあるのか知らないけど、１錠が３円〜３０円ぐらいの違いぐらいが普通としたら
たかだか安くなるといっても全体の支払いはゾロ使ってもゾロでなくてもそれほど変わらんように思うけど。

なんで２〜３００円なの？
２０点ルールもあるし
薬剤一部負担金もあるし
大学勤務医は逝ってよし

ゾロって、安いからいいとかいう問題じゃない。病気を治す薬なのだから
中国製の繊維みたいなわけにはいかない。ゾロって信頼できないということが
根本的な問題なわけ。次に情報が少ないということ。万が一
副作用が発生したとき対応してくれるようには思えないこと、それから特許の
関係とかでいきなり発売中止になったりすることが問題なわけ。
ちょっとゾロ会社はこの辺りがわかってないような気がする。

そうかい？

沖縄でも雪が降るかもしれないから、四輪駆動のほうが安心って感じ？
禿げる気がする

あげ

信頼が出来るかどうかということですね
国が抜き取り試験でゾロ製品を試験するという話が昔あったけどどうなったんかなあ

無意味なアゲ

問題はゾロメーカーが十分な安全性なんかの情報を提供できるかどうかでしょうね。
ハードの違いはあっても我々には判らないことが多いから。

薬を申請するときにどんな試験をするのか知らないが、このあたりがちゃんと
やられているのだろうか？という疑問がいつもあります。
血圧降下剤なんかでブランドからゾロ薬に代えて効き目が悪くなったというこ
とはよくあるそうです。
しかし、逆に効きすぎて副作用が出るという危険性なんかも心配があるので
このあたりの保証がなければ使う気になれない

ー

あげ

ところで病院の方はゾロを使ったら保険もゾロで請求しているんでしょうか。

↑　そんなことは出来ないでしょう

もちろんゾロで請求するんだよ。
請求額は少なくなるが、納入価はそれ以上に安い。

http://www.people.or.jp/~yamaDEN/
かかってこいよ。
うぜーんだよ。

ゾロ使ってブランドの薬価請求したらサギになるはず

しかし開業医の中にはたしかにゾロを使ってブランドの薬価を請求する
悪徳医者がかなりいるようです。
どういう仕組みになっているのかはしらないですが

ゾロ製品って客観的な評価があって間違いないというお墨付きがないと市場には浸透しないよ

昨日病院の薬剤師に「先発品⇒ゾロ品」の一覧表を作れ。薬効などは書かなくても
良いから、作れ。と言った。学校を卒業してすぐ此処に入植する看護婦は、ゾロ品名
しか知らないので、君ら薬剤師がいない夜間には困る　と言たっら、その薬剤師曰く、
私のように、大学病院からトラバーユした薬剤師なら、先発品名でわかるが、卒後
すぐうちに入職した薬剤師は、ゾロ品名しか知らないでしょう。　

>131のいうとおり
納品書や支払い台帳を見られれば一発のはずだが、

第３者の法人を作って、虚偽の納品書や領収書を作るのかな？
それも、摘発はさほど難しくは無いだろう。

あほなことは止めなはれ。本業に専念しな。

っていうか　１３２は　根拠あっていってるのか？

なぜゾロを使う医者がいるかというと、要するに医者が薬価差をおもいっきり
懐に入れるためなんだよ。
だからゾロは信じられないほど安く病院に納品する。
でも、良心的な医者は納品価格の前にゾロは本当に信用して使うことができる
のだろうか？ということをまず第一に考えるためにゾロは使わない。
逆にゾロが売上を伸ばすためには、納入価格の安さだけでなく製品の信頼性を
アピールすることが必要である。

つまり、余計な責任は負いたくないし
金銭負担は国と患者だからどうでも良い

という医者はゾロを使わない。
患者の金銭負担を考えるとゾロも考えられる

ゾロメーカーのほとんどが最新設備の工場となり以前と
は比較にならないクオリティの製剤が製造できるように
なったそうです。
そのため、先発メーカーも薬価の安い製剤はゾロメーカ
ーに製造の委託をするようになってきたそうです。
でも、先発と比較して効果の落ちるものもやはりありま
すね。

＞１３８
患者の金銭負担なんてブランド使ってもゾロ使ってもそんなに変わらない
ですよ。一回の診察代で５０円も違わないはず。
ゾロを使うのはあくまでゾロメーカーが大きな薬価差（薬価ー実売価格）を
つけて売るため、医者が差益をブランド薬より大きくフトコロに入れる
ことができるから。
同じ値段で同じ薬価差なら１００％の医者がブランド薬を使う。

＞１３９
ゾロのクオリティは以前とそれほど変わっていませんよ。
問題は以前と変わらずに医療機関にゾロへの信頼性が低い
ということ。
だって、効果が低いかもしれないとか、効果がありすぎるかも
しれないという不安がゾロにつきまとうのは事実

後発医薬品ってどうしても、信用ができないというイメージではある。これが払拭されないかぎり普及はあり得ないと思う

>139
効果が弱ければ多めに処方しておっけー
>141
効果が強ければ減らして処方しておっけー
>140
薬価表をいっぺん見ましょう
薬剤一部負担金の仕組みと20点ルールについて確認してみましょう
　>>>50円も違わないはず。
ひょっとして軟膏しか出さない？ひふか？

＞＞１４３

　もしかして、薬価表に出ている価格が患者に請求される額だと思っているのとちゃう？
　薬をバカスカ出すような金儲け主義の医者ならともかく、良心的な医者なら
　風邪とかなら薬代はブランドでもゾロでもそれほど大きな差はつかないよ。
　爺さん、婆さんが慢性疾患で毎週病院に通ったとしても年間で薬代はたかだか
　５０００円も違わないだろう
　通院にタクシー使って往復で一回３０００円ほど払っている爺さん、婆さんに
　はなんのありがたみもないどころか、その薬が信頼性が低いゾロならば多少
　高くてもブランドを使ってほしいというのが患者の本音。

　それはもし１４３が医療関係者なら（例えばゾロメーカーとか）付き合っている
　医者が金儲け第一主義でジャブジャブ薬使う３流の医者だからそう思うのだろう

　良心的で１流の医者はそれほど薬は使わないということは覚えておいたほうがいいね
　（ﾜﾗﾜﾗ
　

この前風邪引いて医者へ行ったが、支払いは７００円。
普通は薬代は３分の１ぐらいらしいから２００円ぐらいか？
抗生物質と抗炎症剤のブランドもらった。
薬価ならブランド品とゾロの違いは抗生物質なら半分〜３分の２
ぐらいとするとやはりその差は６０〜１００円ぐらいか？
やはりそれほど支払額に差はないように僕も思う。
喫茶店でコーヒーが一杯で３５０〜４００円だしなあ。
やはりゾロ使う医者は薬価差で儲けるために使うとしか思えんです。はい。

医療費を安くするには、何かを削るわけだが、検査をはしょるよりは、
新薬を使うのを控えるとか、調剤薬局に出さないとかになるわけだね。
牛や薬剤師はわからなくて結構。

メーカー品２００円として、５%引きなら１０円の薬価差。
ゾロ品１００円として、１０％引きなら１０円の薬価差。
１０％引きの方が薬価差があるわけでない。
実際は、高い薬の方が値引き率は低いが薬価差が多い。
薬価差を考えるならメーカー品。

＞１４４
薬の請求がどうなってるか知らないでしょう。
薬代だけでないよ。
種類が多いと余分にお金がとられる。
説明するのめんどうだから自分で調べて。
ゾロだと数種類使っても１種類として計算する場合がある。
意味わかる。ブランドメーカーのＭＲさん。

言ってる事がわけわけめだよ　　（藁
具体的に例えば老人が腰痛で毎週医者に通った場合の支払いの明細を
おしえてもらってごらんよ
薬代の個人負担分がどれだけなのか？
良心的な医者なら薬代は割合は３分の１以下ぐらいだよ。
慢性疾患の患者の８割が老人なんだよ
わかってる？　若い人が病院に行って薬代がどうのって言っても
これってほんのわずかなんだよ、　医療費の占める割合からいうと。

だから種類が多いとっていうけど、すごい種類の薬を出すのは一部の
医者だけで良心的な医者は薬はブランドで種類も最小限だよな

腰痛で一週間に一回病院に通うお爺さんが、例えば年間にいくら薬代を
払うか調べてごらん。
薬の請求がどうなっているか知らないだろうって？　もしかして、国の
負担のこと言ってるの？　患者じゃなくて。
なんのこっちゃ。

>>147
>薬価差を考えるならメーカー品。
例えばゾロ品は薬価が60円でついてる物を10円で医療機関に納入したりしてるから
一概にメーカー品に薬価差益がでるとは言えないよ。
医療事務とか卸の人に聞いてみな。

＞１４９
牛に答える気はなかったが。
老人は別制度になってるから当てはまらないが。
薬の種類が多いと薬代（自己負担分）以外に別にお金を
払わなければいけない。
０種類なら１日０円、２−３種類なら１日３０円
４−５種類なら６０円、６種類以上なら１日１００円
６種類以上の場合、１ケ月３０００円を薬代以外に払わなければ
いけない。
２０５円ルールというのがあって、安い薬は２０５円を越えない
場合は１種類として数える。

慢性疾患の８割が老人？？？
高血圧、糖尿病、などいわゆる成人病や胃潰瘍、気管支喘息などが慢性疾患。
若者、中年以降がぞろぞろいるよ。

＞良心的な医者は薬はブランドで種類も最小限
大きな公立病院ほど、何種類の薬を出す。
色々な病気を持った病気の重い人が多いから自然と種類が多い。
君の理屈だと公立病院の医者はみな悪者だね。

老人医療：1割の定率支払いと１回８００円の定額支払いがあるが
いずれも支払いの上限がある。

＞１５０
それいつの話。
今時、６０円の薬を１０円で納入するところあると思ってるの。
あったら教えてよ。そこから、購入するから。
抗アレルギー剤は、メーカー品だと２６０円ぐらいする薬もある。
一方、ゾロ品なら２５円ぐらいの薬もある。
効果は、さほど変わらない。

どうもここにはゾロ薬会社の社長あたりが書き込みをしてゾロを必死に
擁護しているように見受けるけど、ちょっとピントのはずれた書き込みが
続いているようだけど、薬を使うか使わないかって判断するのは
その薬、あるいはその会社に対する信頼によるものだろう。
ゾロが安くても効果がないかもしれない、とか効果がありすぎて副作用が
出るかもしれないと考えるから、普通の病院では使わないわけだろう。
値段もあるかもしれないけど、それよりもこっちの方がはるかに大事だろう。
薬は病気を治すために使うものであって、安売りの店とか１００円ショップ
ではないんだぜ

＞１５０
あのねぇ・・・・　なに言ってるの？話が全く変わっているやないの・・
それでなにが言いたいのか、さっぱしわからん。
僕が何を言ってるのかよく理解してから、書き込みなさい。
新聞引っ張り出してきて、大昔に決まった薬代の自己負担の話をいま
さらダラダラ書かれてもなあ・・・
あのな、僕が前に君の書き込みが間違いだと言ったのは実際に病院へ
行って請求書をもらって薬代が仮にゾロを使ってもそれほど
大きな差にはならないということ。
今度、風邪引いたら医者へ行って、支払いするとき、窓口で
請求書の内容明細をもらって確認したまえ。
薬代、技術料他がくわしく書いてある。
そこで薬代がどの程度占めているかをみてごらん。

実際に高価な薬、例えば、インターフェロンとかバイオ新薬なんかは
薬代として使えばすごい金額が請求されるがこういう薬はゾロではないんだよ

もう一度、前の書き込みに戻ってそのわけわけめの書き込みを恥じてね

＞153
今日の一連の書き込み俺だけど、医者だよ。
ゾロ使ってるけど、メーカー品と変わらない。
一方が２６０円で、一方が２５円。
建値制（知らなければこれぐらいの医療知識持ちなさい）になってから
ブランドメーカーの薬価差はほとんどなくなった。
それまでは、医療機関が値引き迫るので薬価改正のたびに薬の値段が
下がった。今は、高値安定。メーカー大もうけ。
本当は、安い値段で薬を作れるのに、制度に守られ高値安定。
労働厚生省も反省したのか、ゾロ製品の使用を増やそうと考えてる。
（オレンジブックを作ってる。知らなければ調べて）

ゾロに対する信頼がないのは、勤務医は使ったことないから。
１５３を含めて、医者じゃないことは書き込みでわかる。
一般人か、ブランドメーカーのＭＲか。
使ってみればそんなに差がないということがわかる。
それなら、医療費を安くするためにも、ゾロを使った方がいい。
特に、勤務医の先生。
ゾロ新（ブランドメーカーが少し構造式を変えて出す新薬）は使わないでね。
製薬会社を儲けさせるだけ。そして医療費が高いと医者が非難させるだけ。

１５５だけど続き
＞１５４
１５０でなくて１５１にでしょ。
＞新聞引っ張り出してきて、大昔に決まった薬代の自己負担の話をいま
＞さらダラダラ書かれてもなあ・・・
いつが大昔なの。
これが導入されたのが数年前。途中で老人からは徴収しないことになった。
これが分からないという事は、一般人。
医師会は、老人の負担を軽くするためこれを適応しないように運動して
老人は除外された。だから、老人は、この話は関係ない。
でも、君本当に分かってる。若そうだから風邪ぐらいでしか病院いかないでしょう。
例
中年のおじさん。重症の高血圧、糖尿病、高脂血症
1.高血圧　重症のため４種類処方
2.糖尿病　軽症で１種類処方
3.高脂血症　軽症で１種類処方
３０日分処方。
薬代が１００００円とすれば、２割負担で薬代２０００円
６種類のため１日１００円３０日分で３０００円負担
合計薬関係５０００円負担。
ところが、安い薬だと、１種類と計算されれば（２０５円ルール）３０００円
の負担なしで２０００円ですむ。

＞それでなにが言いたいのか、さっぱしわからん。
ゾロを使った方が医療費が安く抑えられるという事。
医療費の５０％は薬、材料費などで占められる。
医療従事者の取り分は、５０％（医者は１０数％）
２６０円の薬使うより、２５円の薬使う方が医療費を安くできる。

明日から、仕事だから寝る。

ワダカツがいるのか？

>>156
賛成あげ

薬価差益とか言ってる奴は、パンぴーのド素人！
医療機関は今薬価差益が無くなって倒産というか赤字拡大で困ってるし
国立病院・公立病院は統廃合で大変！私立の病院も薬価差益分の赤字を
他の検査・処置料で埋められないので大変！しわ寄せは病院職員の人員
の削減に向かってるよ！必要な薬剤師の首切ったりして薬品管理責任者が
いなくなり守＊助被告が本当にやったかどうかは不明だが筋弛緩剤の点滴
で人が死ぬ事件も起きてるしね！

でもゾロで院外処方すると薬局が困るでしょ。
「薬が届くまで２週間かかります」って言われてもね。

内山理名は不細工なので没

＞＞１５６の人
＞いつが大昔なの。
＞これが導入されたのが数年前。

すみません。私は通りすがりのものですけど数年前ということは昨今の時代の変化を考えるとやはり大昔ではないでしょうか？

新薬は必ず臨床試験をしてから発売されます。
ゾロは臨床試験をせずに発売できます。
効くか効かんか判らんものに金を払わされる患者はいい迷惑。
あんたの身体でためしてネ、なんて。

国立療養所なんかにもずいぶん入っているらしい　＜　ジェネリック
丸めだし、予算内で仕入れを済ませるには何かと大変だそうです

>163
ゾロは臨床試験をせずに　ということですが、一体なにをするのですか？
まさか、つくってそのままということはないと思うのですが

＞１６５
１．規格および試験方法
２．安定性試験（加速試験）
３．生物学的同等性（血中濃度等のパラーメータの比較）

膵炎の薬にフォイパンてありますが、これならＧＥ薬と比較するとかなり薬代
違ってきます。
フォイパン1日薬価853.2　　ＧＥ薬1日薬価341.4　　これを2週間分処方すると
3割負担の場合　　フオィパン￥3570　　ＧＥ薬￥1428となり　　差額は￥2142
にもなります。

＞１６６
生物学的同等性というのは患者を使うのですか？

＞＞１６７
たしかに薬価の高い薬の場合はブランドとゾロでは患者の負担はかなり違う
場合もありますが、これらはごくまれで、大部分のよく使われる薬（抗生剤、抗炎症剤、降圧剤、高脂血剤、
などなど）は薬価はかなり低い。
こんな薬では患者の薬剤費負担はそれほど変わらない。

２０代ＭＲより
勤務医のバカは商品名でしか薬剤名を覚えません。接待をしないと口も聞いてくれません。若い僕は呆れて失望しまいました。
こんな連中と毎晩飲みあかさなくてはならないと思うと自殺したくなります。
はっきり逝って最低最悪、人間以下、ゴミですね。
リピトール採用ありがとうございました(糞）。
来年ガスターの特許が切れます。欝だ氏のう。

>>170
高脂血剤は薬価高いだろボケ。
つーかシンレスタールですか（ｗ
終わってるよお前（ﾜﾗﾜﾗ

医療費抑制にはまず薬という流れは当然ですね。
この際、医者は一致団結して、安い薬から順に採用し使おう。
使用量も従来の８割目標にしよう。団結しよう。
薬屋の儲けを病院の人件費へ取りかえすのだ！！

新薬は使わないこと。
まず、フロモックスは絶対使わずにケフラールにしている。
ブロアクト、マキシピームうざい。セファメジンでいい。

>>174
医者の鏡ですな
フロモックス細粒薬価高すぎ！！

三共リストラ１０００人だと
メバロバブル崩壊かしらぁ

namihei.zone.ne.jp/upup/up/554.jpg

＞１６９
通常は健常人、抗がん剤等は患者

今年7月新たにGE薬がでるそうです。主なものでは、ザンタック、メインテート、
フサン注、などです。Ｈ14年にはガスター、Ｈ15年にメバロチン、リポバス
Ｈ16年セフゾン、カルスロットH17年タケプロン、メイアクト、エルシトニン20
でも実際作れるＧＥメーカーは限られるそうです。

風邪症状でよくだされる薬で、ブランド品、ＧＥ薬の薬代の差額いかほどかしらべました。
バクシダール錠200（広範囲抗菌剤）　1日薬価　297.6　ＧＥ薬　119.1
ダーゼン錠5　（消炎酵素剤）　　　　1日薬価　71.4　　ＧＥ薬　28.5
ムコソルバン錠（去痰剤）　　　　　1日薬価　91.2　　ＧＥ薬36.6
ボルタレン錠25（解熱鎮痛剤）　　　1日薬価　55.5　　ＧＥ薬22.2

ブランド品1日薬価　515.7　　ＧＥ薬　206.4
この薬を4日処方してもらうと。3割負担で　　ブランド品￥624　ＧＥ￥252
差額￥372です　　　ブランド品の抗菌剤でもっと高薬価の製品を使えば差額はもう少し
大きくなるかもしれません。とにかく薬代は約60％抑えることは可能です。

ゾロで済めば平和なんですが　必ず「先生、この薬が出たんですが飲んでも大丈夫でしょうか？」とゾロの詰まった薬袋を持参する患者が多い。
自分の薬を色々な本で調べたが出ていないので不安になったらしい。実感としては　ゾロ嫌いは医者より患者に多いと思う。

ゾロなんて信用する馬鹿がいたんだ。
あんなもん薬じゃない。
俺はゾロを平気で出す病院へは二度と行かない。
なんかあって困るのは俺で、病院でも医者でもない。

＞好性LOW DO症って変なの！凸(｀、´メ）

＞１５５　今日の一連の書き込み俺だけど、医者だよ。
↑
な　お医者さんうちの病院にも欲しい（藁

だからんさあ、ゾロ薬ってのは公的な保証が無い限り安心して使えないんだよ
本当にブランド品と同じような効き目があるのか？効きすぎて大変なことにな
ったりすることがないのか？
こういう不安があるから使わないんだよ。俺も医者だけど。

好性LOW DO症ってコー的じゃないの？＞１８５

>>181〜>>185
自作自演（ｗ
リストラ寸前のＭＲさんですか？？
ばーーーーーーーーーーーーか

ぞろってちゃんと治験やってるの？
物性とか調べるわけでしょ。
申請のときは測定機械の機能確認結果も
出すでしょ

１８７は胡散臭いゾロ会社の社員であることが発覚！　（苦笑

１８９は工場勤務決定の使えないＭＲであることが発覚！（苦笑

>>185
ゾロの公的保証は今厚労省が進めてる。
主要な経口剤で溶出試験（水やら胃液を模した低pHの液やらに錠剤入れて攪拌し、薬効成分が
投入後何分で何％溶け出すかをパターン分析）の公的規格を設定し、対照薬と一致しないゾロ
は承認取り上げ。
規格設定作業が始まったのはH11年ぐらいだったかな。今結構進んでて、H16年頃にはほとんど
全ての経口剤で『ダメなゾロの淘汰』が終了するはず。

ゾロでもいいけど副作用なんか出たらどうしたらいいの？
ＭＲ来てないし会社に連絡するの？

副作用情報→卸か販社か仕入れ元→ゾロメーカー→メーカーの営業が病院へすっ飛んでいく
つー流れだったかな。
すいません、営業じゃないんで詳しくないんです

ゾロにしろそうでないにしろ、副作用情報はメーカーから厚労省へ報告しなきゃならんし
副作用の補償は基金から出るのはいっしょ、のはず

副作用だってんで駆けつけたら納入実績の無い病院だった。
いいかげんせんかい！
ゾロの文句はゾロ屋へ言え！

>>194
あるある！そう言う経験。ゾロ処方の副作用はゾロやに言ってもらいたい

医者も大変なんですよ〜！Ｔ中（外相）のパパがいっぱい医大造って医者大量生産したし。
でも、医者ってかっこいいからまた医大に人来るし。
その内自衛隊と一緒に輸出されるかも？T中お嬢様に…。（恐

＞１８７
>>181〜>>185 何人分か知らないけど赤の他人だつーの凸(｀、´メ）

>>197
ドクターと満足に会話も出来ない腐れＭＲであることが発覚！（苦笑

>>198
バレチャッタモナー
　 ∧＿∧
　（´∀｀）
　（　　　つ
　　｜ Ｙ ｜
　（_＿）＿）

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 ..|
　　　　　　　　　　　　 ..|　はい、終了。
　　　　　　　　　　　　 ..| わざわざ上げなくてよろしい！
　　　 〃⌒⌒ ＾ヽ、　..|
　　　,l Yノﾉ从ﾘ））) 　. | 　もぉ、やんなっちゃうわねぇ！！
　　 く〉V/┬ イ |ﾚ" ＜ 　　　粘着質は嫌われるわよ！！！
　　 / ﾍ||､~ -~ノ||　　　 ＼
　　/ ~ Y||〈`只´〉||￣つ　.￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／/　,ﾘ V||.V ﾘ ＿/
（（( |__|￣ o||￣ |_. 　　　　［□］
|＼⊂ノヽ⌒_⌒＼￣￣＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　 ＼　　 ⌒　⌒　 　　 　＼
|　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　 　 ｜　　　　　　　　　　　 .|

２００ゲット

ザンタックはラデン（沢井）です。

某病院の医者がゾロはちゃんと効くという保証がないかぎりとても使えないと
言ってました。
だってゾロ会社が臨床もせずに申請して、試験管内の簡単な実験だけでブランド薬
と同じだといわれてもなあ。。。

ゾロ処方の病院には行きません。

病院の看板に、「ゾロ扱い医院」を明記願います。

ブランド品にも問題あるものも多い
ゾロが駄目だとか一概には言えません

>>205
澤井さん
どのブランド品に問題が？

ブランドメーカーの新規の薬は、注意しないと危険。
毎年、発売して１,２年で副作用のため発売中止になる薬がある。
だいたい、死亡事故があって、中止になる。
１,２年様子をみてから、新規の薬は購入するようにしている。
公立病院の勤務医の先生は、新しいものが好きだからすぐに使う。
ＭＲの言う事は、鵜呑みにしないことが大事。

宅間守が通院中だった病院の候補

有馬病院
078-904-0721　兵庫県西宮市山口町下山口１６３７
http://members.aol.com/arimahp/arimahome.html
[email protected]
岩沢神経科クリニック
0798-64-5131　兵庫県西宮市甲風園１丁目５−１８
大西神経内科医院
0798-22-1668　兵庫県西宮市市庭町４−２６
清田診療所
0798-54-2250　兵庫県西宮市段上町１丁目１０−２６
新川医院
0798-40-0251　兵庫県西宮市鳴尾町１丁目１２−２３
（財）仁明会病院
0798-71-3001　兵庫県西宮市甲山町５３−２０
高木クリニック
0798-66-0601　兵庫県西宮市甲子園口２丁目１−２４−１０２
ただしメンタルクリニック
0798-69-2881　兵庫県西宮市高松町４−３７−５Ｆ
ふくしま心療クリニック
0798-44-3815　兵庫県西宮市甲子園八番町２−１
保坂診療所
0798-34-7060　兵庫県西宮市田中町４−２３
牧原クリニック
0798-23-6702　兵庫県西宮市津門川町１２−１５
むたクリニック
0798-51-1114　兵庫県西宮市甲東園１丁目１−６−２０５

>>203
頭悪いねボク。
ママに叱られるぞ。

>>203
生物学的同等性試験って、溶出試験だけでＯＫなんだ。
知らんかった。

>>203
寝るの早いネ

そろばんを弾いて、懐を肥やすためにゾロを使うか
実績のある良薬（と同等品）を少しでも安く提供するためにゾロを使うか？
基本は
最適の薬を、最小量で投与！　ではないでしょうか。
症例にもよりますが、最適の薬　のゾロがあった場合、別に使用しても
問題はないのでは？　　ちなみに私は現時点ではゾロを使用していませんけれども
別に使っても良いと思ってます。

>>２１０

溶出試験って早い話、試験管の中に水入れて、その中に薬入れて
どんだけ主成分が溶け出てくるか見るだけだろう？
どこが生物学的なんだ？？？？？？？？

ひょっとして双頭会？
だったらなかまだね

>>203
お前が変わりに刺されて死ねやゴルァ

>>213
生物学的同等性試験はヒトによる交差対照試験は行うんじゃないの？
やらなくて済むのなら、ゾロは使わないことに限るね。

先発品でもロットによって、溶出はなかなか一定になっていないものもあります。
ミオナールなんか、ひどかったらしくて。沢井はまねできずに撤退したとか。

>>217
ＳＷ社のＲＫさんだと思うけど、みっともないカキコそろそろおよしなさい
ここで自社を正当化しても空しいだけだよ
なんせ２チャンネルだからね

＞２１７
ミオナールっエーザイの薬でしょう？
うちの病院薬剤部でかなり以前に溶出試験をやったけど、ロット間に
差なんてほとんど無かったですよ。なんかの間違いではないですか？
ロット間で溶出差がひどいのは某外資系メーカーの降圧剤。
最近では国内メーカーの薬剤でロット間の差はほとんどありません。

ゾロは臨床試験で効果が間違いなくブランドと同等であるかどうか確認するべきですよ
会社が出した資料だけではゾロの場合信用が出来ないというのが本音です
それから副作用が発生したときはブランドならすぐに対応してくれるが、ゾロはほっておく
という噂を聞いたことがある　こんないい加減なことではとてもゾロを使おうという
気にはならない

generic品が医療の機会均等に寄与しているって言ってた薬局長がいたような。

>>217
お前ばかじゃねーの。じぇんじぇん違う理由で発売中止したんだよアホ。

酢とメりん　恵那で―る　背ですなど　これらは一部ですが
採算があわないとブランドでも撤退しますね
背ですは、フェな背チンというより採算があわないんだと思いますね。
代替を用意しないし。ゾロもちょくちょく変わったりして困るけど
ブランドだって同じですよ。私企業ですから仕方ないですね。

後発品は公的な機関で試験させて、問題がない場合のみ上市できるようにするべきです。
メーカーだけの信用に足らないデータだけで厚生省も認可すべきではないように思う。
値段が安いとかは使う側にとったら、あまり関係がないことだ。
要するに後発品は信用が出来るかどうかということだ。

はっきり言って自分が飲むときはブランドだけ
患者にはゾロ出しても平気

薬は売るもんであってノムものでなし！（メーカー＆病院）

生物学的同等性試験というのがどうもようわからん
生物学的というからには動物試験とか毒性試験とかするんとちゃうんかい！

同じ原料を使って錠剤とかカプセルを造るわけだが、これでは毒性試験とか動物実験は出来ない
なぜなら、口から飲ますことが出来ないから.　よってやろうと思っても出来ない

原料は同じではありません
ゾロ屋が買うのは低グレード品
試薬に１級とか特級とかがあるのと同じ

原料は同じだと思うね
原料が低グレードって言っても、同じ化学構造を持っているものならやはり同じだ
それに規格とかあるはずだから、試薬とは違う
まあ言ってみればどれも同じわけだ

>230
原料は純度によって値段が違います
不純物に何が含まれるかで精製の必要な場合もあります
化学式が同じでも、物性の違う事があるのは当たり前
化学屋の常識

>231
アホちゃう？
規格ってのがあるやろ
物性が違えば規格の範囲に入らないので原料としては不適になる
ブランドもゾロも規格範囲内で原料の純度は往来してる
そんなことも知らんのか？

>232
規格はよっぽどの事が無い限りハズレないように設定されてます
良く読めば２３１では規格外とは言っていなことが判ります
問題は不純分が何かです
経験では残留溶媒などが原因でとても規格に入らないようなものを使ったこともあります
もっとも、相当の設備と経験が無いとあなたの会社のように判らないかもしれません

ばかばかりだな（ｗ

ゾロ屋どうしで言い合ってるわけ？

下痢が長引くと肛門まで痛く
なるのが納得できません。

これもゾロの仕業ですか？

229=231=233の勝ちですな。

230=232=ゾロ屋認定

>>232
主薬の定量値で仕込み数量を変えますから、純度の往来はそれほど大きな問題ではないです。
233さんの言わはることの方が重要。
購買の判断で安い原料を使ったら、期待した収量が上げられないことがあった。
メーカーによる違いはあります。
以来、必ず小規模で試作を行うことになりました。
とはいうものの、主薬よりも賦形薬で苦労しますね。
溶出挙動に差が出るとしたら製剤工程の違いでしょう。

試薬は特級使わないと不純物の作用が出てくる場合があるから現在ゾロは一応規準は
満たしているはずだと思う。（昔は一部で工業用のバリウム使ってて問題になった）
それよりも２３２の言うとおり溶出挙動に問題があると思われる。

>239
>溶出挙動に差が出るとしたら製剤工程の違いでしょう。
製造工程も影響はありますが、賦形剤の影響が大きい
特にセルロース系等の高分子に注意が必要
ＰＥＧもメーカー・ロットによって物性は大きく異なることが多い

溶出ってビーカーの中にいっぱい水いれて主薬がどれだけ溶け出してくるか見るって試験でしょう？
それって実際に患者が薬飲んだときとどういう関係があるのだろう？だって患者の胃とか腸の中に
いっぱい水があるわけではないし、ふつうは食後投与ということだから、むしろ胃や腸には食物が残
存しているのではないでしょうか？
水に溶け出るってのがどこまで実際の患者に飲ませた時と関係するのか疑問だけどねえ
やっぱりゾロも臨床やらんとだめですよ
信頼は得られないと思いますけど

>>241
ほんと賦形剤には苦労します。
できるだけ新規の賦形剤を使わないように生産技術の方にはお願いしていますが、
増えて来るんだよね。
うちもセルロースには注意しています。
あと意外と乳糖もメーカー間、グレードによって差が出やすいです。

開業医ですが、印象としては後発医薬品に代えた場合、循環器系製剤はやや効き目に
差があるという印象を持ったことがあります。特に持続製剤では前の薬の方が調子
が良かったので前の薬に戻してほしいと何人もの患者さんから注文がついたこと
がありました。臨床試験というほど大規模なものではなくても、少なくとも数十人
ぐらいの患者さんでブランド品と効果に違いはないかということを確認しておく
必要はあると思います。
安価であることのみを前面に出して広告している後発メーカーがありますが、
後発薬に最低限求められるのは確実にブランド品と同じ効き目があるということを
忘れてはいけません。ああいう宣伝はちょっとおかしい。
薬は大安売りのバーゲン製品とは違います。

>>244
それってどこのメーカーのことを言ってるのですか？

ゾロはどうも信用が出来ないので使いたくありません

>>242
・・・あの、溶出試験→承認って勘違いしてるわけじゃないんですよね？
いくらゾロでも溶出試験だけじゃお上は承認くれません。
患者使った臨床まではやらないにしろ（やる製剤もたまにある）、健常人使っての生同性試験
で血中濃度パターンが一致しないと承認下りないから上市できません。
生同性試験不要の静注製剤や、体内吸収されずに薬効示す下剤なんかでは、モデル動物使った
薬理試験でパスしたりもしますけど。

厚労省が不良ゾロ淘汰の溶出試験による品質再評価を始めるにあたって、やっぱりそんな議論が
あったようです。
｢血中濃度推移と溶出試験結果の相関が立証されていないのに、溶出試験で品質を評価するのは
いかがなものか｣
実際、溶出試験が一致してない製剤でも人に飲ますと血中パターンが一致することは多いし、逆
もある。でも溶出試験なら抜き取りして公的機関で検証できるし、コストや測定値バラツキ
の問題で、結局、溶出試験でふるい落とすことにしたらしい。

生同性試験。最近は外注ばっかりだけど、昔は社内でよく被験者募ってました。
結構いい日当がもらえるので好きでした。何度も採血されるので採血部の血管が固くなっちゃう
のがつらいけど。

>>247
ゾロの体内動態のデータくれって言ったらくれる？

ＤＩに言えば提供されるはずです
もっともＤＩの無い会社もあるようですが・・・

>>249
よそは知らないけど、うちは出してます。

　新規申請と品再だけで業務手一杯なのに、ＤＩが｢明日までに出せｺﾞﾙｧ｣とか
　無茶いうてくるんで大変です。
　最近承認取った品目だと、いつでもデータ提示できるよう整備してあるけど
　古い品目だとあまり整備されてないんで、徹夜で書類整備したり・・・

＞２４９
普通は出さないとこが多いよ
体内動態データって血中濃度のことでしょ？

間違えた
　×>>249
　〇>>248

でも出さないと採用どころか検討もしてくれないＤｒもいるし。
さすがに処方だせと言われたら、そのままは出せないけど血中濃度は出してる。

それは

>>250
いつか通った道のような。最近は事前に準備してますよね。
>>253
血中濃度−時間のグラフを示すと、先発と同じ形じゃないと承知してくれないとか。

>>255
先発と同じ形にこだわるのは断る口実を考えているだけのような。

>>256

断る口実というか、別にこちらから売り込みに行かなくても検討するから出せと
言ってくる病院が多いように思う

>251
インタビューフォームに体内動態のデータがあるはずですが・・。

というか、病院としては先発ブランド品と後発品の血中濃度を比較した
データなどがほしいわけなので、単独の後発データだけもらっても無意味
なのです

血中濃度は測定する度に変動します
個体間変動が大きすぎてパラーメータに期待するほどの意味はないと思われます

>>260
ある母集団の平均だから。
個体間変動が大きいって申請の時の言い訳に使うよね。

>259
メーカーに頼まず自分とこでＴＤＭすれば？

>>262
やっている所もあるようだけど、それだけの余裕がないのが現実。

＞＞２６０
個体間変動が大きいから例数を多くするわけです

>>264
検出力を上げるために例数は確保するよね。
いまは臨床はＣＲＯに委託しているけど、自前でやっていた頃は被験者に泣かされました。
特に学生だと１回しか来なくても謝礼を要求されたり、クロスオーバーだから両方来ないと、意味がないんだけど……

＞２６３
ゾロ導入でＴＤＭ確認が出来るほど余裕がある病院はないはず
ゾロ品をＴＤＭして先発と変わりがないかどうかは公的機関が一括して
抜き取りで実施して、その結果を公表するべきだと思う。
そうすれば信用できるゾロとそうでないゾロがはっきりするはず。

申請時に後発メーカーって同等性のデータは本当に誠実にやっているのであろうか？
うちの病院薬剤部に某後発メーカーが持ってくる同等性資料はなぜか作ったようにきれい
なものが多いのは不思議である

過去に某ゾロメーカーで必死にゾロ品を開発？していた者です。
データーに関すれば殆ど捏造でした。まぁそれでよく当時の厚生省も許可出したもんだと思いましたが。
TDMなんて大掛かりなことせずに、溶解試験してみたら一発で分かりますよ。
コップの水の中に先発品とゾロ品を入れてみるとその差ははっきりします。
まぁ、真面目に開発してるメーカーもあると思いますけどお金掛かりますからね。

＞＞２６８

＞コップの水の中に先発品とゾロ品を入れてみるとその差ははっきりします

　これは嘘でしょう。こんな簡単な試験で差が出るわけが無いですよ　（苦笑）
　いいかげんなことを書いてはいけないよ

＞＞２６８

それは溶解試験ではなくて崩壊試験と言うのです
いまどきこんな試験で差が出るようなゾロ品はまずないです
薬って本来は患者が飲んで、吸収されて、効果があるものだから
崩壊試験とか溶解試験とかではある程度の目安というぐらいで
こんな単純な試験だけで同等だということは言えないよ
やっぱり患者で臨床をするか最低　患者で血液中にどれだけ
薬が吸収されたか調べて比較することぐらいしないといけないなあ

>>267-268
捏造は可能だよ。どの範囲で収めるか、良心の問題だね。
不思議と揃っているのは、多くの例数を取って、実際申請に使うのは揃っている者でまとめるとか
してると思いたい。もちろん御法度だけど、これなら自分の良心に納得できるからね。
他のゾロメーカーについて、もっとひどい噂を聞くと、不思議と悪事を働いた実感は湧かない。
>>271さんの云うようにin vitroで差が出るようじゃ、もともと商品として世間に出す資格なし。
確かに被験者に投薬して血中濃度を比較するのが一番だけど、臨床試験をＣＲＯに委託しても、
サンプルの測定は自分の所でやっている場合は、データに何らかの手が加えられている可能性が
あると思っていいです。薬剤間格差が出たら、市場に出た後のことを考えて上市を止めることも
あるけど、時期差ぐらいだったら何とかしようよ、で流れて行ってしまうんだな。
正直な話、薬局で渡された薬剤が、自分のメーカーに限らずゾロメーカーだと、服用したくないね。

同等性なんて答えの出てる問題を解くみたい。
欲しい結果が出るようにすれば良いだけ。
繰り返そうが適当にデータを捨てようがやりほうだい。
そんなもんで効果も同等なんてお笑いぐさだよ。
更正郎等症の木っ端役人は馬鹿だな。

＞２７２，２７３

あの〜、詳しくは知りませんが、欲しい結果で出るようにすれば良いだけと言っても
厚生労働省には例えば血液中濃度とかを測定すればその生チャートとかを提出？
ヒアリング？とかで要求されるはず。（要求されないのなら私の間違い）
こういう生チャートとかで自分の思い通りのものをいくつも捏造するのは至難のわざ
です。２７３の人が言っているように繰り返すとか適当にデータを捨てるってことは
絶対出来ないはず（ＧＬＰでは測定チャートには日時が確定できるようにしなければ
ならないため）。
それと厚生労働省ではデータをチェックする人がものすごく増えたはず。
ゾロでも今は徹底的にチェックしており、捏造が発覚した業者（薬品会社が試験を
依頼するところ）で、営業が停止になったとこがあると聞きます。

もちろん別にゾロメーカーが捏造をやってないとか言うつもりではないですよ。
でも、今のシステムなら簡単には捏造は出来ないと思います。
かなり手のこんだことやるとかなら別ですが。

ゾロのチェックは簡単です
捨てても判りません

>>286
馬鹿

呼んだぁ？

ｙｏｎｄａ

>>274
日時は操作できるよ。
それに厚生労働省のチェックといったって、申請後統計処理に誤りを発見したけど、
黙っていたら、そのまま通りました。どこまで見ているか、疑問ですね。
それに新薬なら厳正なチェックをしているかもしれないけど、ゾロに対して通過儀式
の面は否定できないと思ふ。

＞＞２７９
ゾロメーカーの社員じゃないからどこまで義務付けられているのかはわからにですが
もしＧＬＰ適合でデータ処理されているなら、ナマデータの日時の操作は出来ません。
というのは、最初にデータを落とすとき永久記憶される記憶装置を使うことが原則で
ありこの記憶装置に落とすと落とした資料は消したり移動したりすると証拠が残るよう
になっているからです。たしか某ゾロメーカーはすべてＧＬＰ適合のデータ処理をして
いるという話を聞いたことがあります。
すなわち、操作は出来るが、操作した後がはっきり残ってしまうということです。

ゾロメーカーにお勤めの方、実情について内部告発を求む

数年前にうちのドル箱であった某製品のゾロを某ゾロメーカーが出した
けど間違いなくこれは同等性を捏造したに違いないと開発部門の奴が
言ってたことがある。なぜならこれはＰＧ製品であり、通常バラツキが
すごく大きいため血液内濃度で同等性を得ることは至難のわざであり
膨大な数の母数が必要である
従ってこの製剤で同等性を証明するならば少なくともその試験に
ものすごい数の参加者が必要であり、この試験費用だけで億単位
の金がかかるはずだが、それだけかけてやっているとは到底思えない

あげ

あげマン

>>282
しかも、血中濃度−時間グラフが先発とゾロで重なるなんて、まずないよな。

さげ

溶出試験ってただの水ではやらないっすよ〜
ちゃんと胃液と同じような成分になるようにしてるし、
剤型によっては腸内と同じ様な条件で試験するはずっす。

>>287
薬学の学部レベルの話。
まさか学力崩壊の余波？

生物学的試験をまともにやってたら同等になるわけがないです
どうごまかすかが腕の見せ所です

上げてみようかっ

所詮ゾロなんて日陰の身さ
こんな処で議論されても空しいばかり

ゾロのどこが悪いの？

ゾロ屋

>293
「もの」だけでは薬ではありません
「もの」だけを売ってるのがゾロです

うちの近所の開業医はゾロ好きでほとんどがゾロ、デパスのゾロもらって服用したけど食事の影響出すぎゾロでもいいけど先発品より何か一つでも良い所があれば認められるはず。

>296
ゾロは儲かるからね

オーファンドラッグもゾロ造ってよ！！
２０品目の内１品目はオーファンとか！

ありゃー、ゾロだして先発でレセだしてるんとちゃう？ゾロもいろいろあるけど
すべてが悪い訳じゃないよ。沢井とかけっこう信頼おけるよ。辰巳とか大洋薬品
とかしらないけど。ミノファーゲンのゾロ、ヒシファーゲン（菱山）だよ。これには
笑うけど。バファリンはバッサミン。でもほとんどゾロとはお宅の病院経営悪いんだね。

300

>298
オーファンドラッグは再審査期間が１０年
つまり１０年間はゾロが出ません
って知らなかったのネ

>299
ゾロの信頼性はどうやって評価してるの？
おせえてちょうだい！

>302
ゾロ薬には信頼性もクソもありません。
２９９は沢井関係者くさい

＞３０３さん、残念、私は沢井関係者ではありません。

詳しくは知らないのですが、ゾロの品質再評価？って現在行われているのでは
ないでしたっけ？
再評価の結果も信用できない内容なのでしょうか？

>>299
うちの病院はゾロ薬はかなり多いけど
黒字だよ。
ここ３年で２回も増築してるし･････

>>306
「まるめ」なのでしょうか？
それなら安い薬のほうが儲かりますなぁ。

うちも超黒字だがジェネリック品を使っています。
出来高だけど、なにか？
ジェネリックを使うのは、今やポリシーとなっています。
患者をいかに安く治すかという事に関心が移ってきました。
それでも医者の取り分は変わらない上、気分的にもいいし、患者も増える。

ほぉ、出来高で超黒字ですか。

先発を使おうがジェネリックを使おうが薬価差益は無いに等しい時代ですから
どのような経営努力をなさっているのか教えてほしいです。

>>309
アルツディスポの薬価差益知らないの？？
ばかじゃん田舎者（ｗ

先発メーカーMRは接待（ゴルフ＆料亭）で薬を売ります
ゾロメーカーMRは誠意で売ります
女MRは体で売ります

＞３０９
患者の立場になって一生懸命やるだけでしょう
その一つのあらわれがジェネリックの採用
重ねて言うけど、本質は、薬価差益でなくそのポリシー
魔法はどこにもないですね
超黒字っていうか１．５億の所得だからまずまずでしょ

>>312
ザンタック、メガロシン、タリビット点眼のジェネリックが発売されます。
買ってね〈沢井より

>312
なるほど。患者の立場になることですね。

>310
それ１つだけで成り立つ病院なら超黒字になるのでしょうね。あはは。
田舎者より

病院ってのは真面目にやっていれば黒字になるということは１００％ない。
必要のない薬の多用による薬価差益、必要ない検査づけや手術、金のある患者には
差額ベッド代などなどで稼がなければ経営ができないというのが現在の日本の医療の貧困
さでもあるわけ。
国立や公立病院のように公からの援助があれば別だが、これが日本の一般病院の現状。

国公立病院で黒字の所どこ？

>必要のない薬の多用による薬価差益、必要ない検査づけや手術
なにこれ？

わかもとってゾロですか？

このスレうそつきばっかり
ゾロの差益が５０％越えてるのは常識
患者の為にゾロ使う病院なんて存在しない
自分のフトコロのためでしょ

＞＞３１６
君は医療関係のことは余り知らないのか？
なにこれ？ってそんなの日本の医療の常識だろが
オレは３１５ではないよ

ここも神話の世界か

＞３１５
あなたの立場で病院経営のなにがわかるのでしょうか？
仕事に不満を持っているのは良くわかったが・・
＞３１９
あなたのおかげで国立病院はなんとかもっていると思われ

しかし今年はどこもメバロチンのばっかりだねぇ。
ウチだけで10メーカーくらい試験やってるよ。
それとゾロの申請は厚生労働省じゃなくて医薬品機構だぞ。

ゾロは薬価（保険で支払われる）も低いので、患者もその分負担は低くなる。
効果は同じ、ただし、卸値の値引率が高いので病院にとってもおいしいところがあるようだ。

>>301
先発の特許切れも１０年位だし美味しい薬のゾロを造るのもそれ以降、だったら患者のために儲からないゾロも造れ！
たのむ造って下さい、ノウハウ教えかっらさ〜（藁
副作用・感染症報告もよろしく！！（藁藁

一流メーカーあってのゾロなんだから。
一流メーカーがゾロまでつくるようになったら、そんなことはないのかな？。

なんだかんだ逝っても大手だって出すのはゾロ新ばっかりじゃん。
だいたい日本に一流の製薬メーカーなんてねぇだろ。

○和はゾロの中でも良心的
社長が社員に優しい　社員をリストラすることは
絶対しないと明言　

沢○はゾロの中でも良心的
社長が社員に優しい　社員をリストラすることは
絶対しないと明言

じゃあ、これからは大手メーカーも先発品を出し特許が切れたらゾロをだすという形に
なるのかな。
今あるゾロメーカーはつぶれるね。

ゾロメーカーってゾロは安いから使うとかいう問題じゃないということをわからないのかなあ？
要するに信頼性の問題なんだよな
一流大学で臨床やって同等であるということを証明したら、使ってやってもいい

＞332
本来はそうなんだがね。
だけど現実には儲かるということでバンバン使っている開業医もけっこういるってことさ。

生物学的同等性試験というのをゾロメーカー自身がやってその結果をそのまま信じる厚生労働省がそもそも
の間違いではないでしょうか？

ゾロを院外にするなよ。ボゲ〜

＝＝＝＝＝　　ついに荒らしの犯人捕まる！　　＝＝＝＝＝
＝＝＝　荒らしのホストは　rungw013.ritsumei.ac.jp - - - - Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)　＝＝＝


1 名前： 関西学院大学生 投稿日： 2001/06/28(木) 00:38

場違いですが発言させて頂きます。失礼。

最近、同志社・立命の掲示板に関学ちゃんねるへの直リンを貼り、
自らも関学ちゃんねるを荒らすという行動に出ている方が
いらっしゃいます。
その荒らしは、同志社生を語り、或いは関学生と偽って
無差別に荒らしておりました。
そして業を煮やした私が、荒らしのIPを抜かせて頂いた結果、
以下のIPが出ました。

[06/27/101 20:09:16] - rungw013.ritsumei.ac.jp - - - - Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)

関学生の交流の場を壊滅的なまでに荒らした犯人のIPです。
これは厳然たる事実です。では。

なお、このスレに関学生がレスする事はもうありません。
もし関学生と称する者のレスがあれば、それは上記のIPから発言されたものと
見なして頂いて結構です。

場違いの非礼を再度お詫び致します。どうぞ、楽しい大学生活を。


2 名前： 名無しの立命生 投稿日： 2001/06/28(木) 00:54

うちのものが失礼しました。
もうしわけありません。

↑　あん？

いわゆるゾロ品ってのはどこまで信用できるのか？
公的な機関が客観的に評価をしてお墨付きをつけるとか
しないと使うのは不安だらけです

本当は先発メーカーのデータが本当かどうかも怪しいゾ！

>>３３９
ゾロメーカーのお方ですね
先発の場合、特に嘘をつかなければならない部分がないので先発のデータが
本当かどうかも怪しいというのはあり得ません

>ゾロメーカーのお方ですね
全然違いますよ

>特に嘘をつかなければならない部分がないので
ふーん、そうですかねぇ

３４０の人とは別人です。
先発の場合というと、新薬ということになると思うが、ＧＬＰの
手順に従わなければならないので一般論としては嘘をつくことは出来ない
また後発品と違い、同等性試験の必要性がないため嘘をついてデータを合わ
せたりする必要がない。得られたデータをそのまま使えばいいから
先発で「嘘をつかなければならない」ってどの部分でそういう必要があるのか？
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
あまりご存知ないようだね

「嘘をつかなければならない」という表現は
340の人がいい出したことです。
>あまりご存知ないようだね
誰が詳しいと言ってますか？

脳代謝ふかつ薬のたぐいが無くなったのはなぜですか？

ゾロメーカーが困ることは先発の溶出がロットごとに
スッゲーばらつきがあること。
つまり先発の品質も安定してないことも結構あるんですよ。

まぁ、先発品メーカーが嘘をつくんじゃなくて、都合のいいデータだけでアナウンスするって事でしょ？
それを頭から信用する医者ってあんまりいないよね。
ただゾロは宣伝にも来ない、うちの病院。
で、殆ど先発品orゾロ新さ！

生物学同等性試験

ゾロ使うのは全然問題ないと思うが、ゾロしか使っていないのにメーカーに協賛を求めるのは
どうかと思う？

いいんじゃないの？

そもそも、協賛求める事自体頭狂ってるとしか思えんがね・・
自分の飲み代・遊び代ぐらい自分で出来んかね？
まあ、持っていってペコペコしてるＭＲも情けないがねぇ・・

どうせ協賛も１０月までさ！

ゾロメーカーにお勤めの方、ゾロメーカーってどんなんですか？

給料がおもいっきり安いと聞きます

＞３５３

自分の息子には絶対勤めさせたくないですね

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＞＞３５５
おっしゃるとおりですね！
自分の身内には絶対に勧められません！！！

自分の母親を治療するように患者さんにあたりなさい。

なんか、みんなこの名言を忘れてるよね。おもいだそうよ。

このスレッドなんの話してるのかわかってる？

だからこそ、といいますかね...。

特にゾロ品メーカーに言いたいんだけどさ。

>>360
なんでしょう？
おっしゃってください！

かく乱！

ゾロきらい
きかない

>>363
使わなければいいじゃん。

開業したらわかったけれど、経営的に一番いいのは院外薬局に処方箋
だすことだよ。これが一番もうかるんだ。
ゾロは薬価が半分だから、患者の負担も半分。
ところで薬価差なんて、メーカーもんで９２％ぐらい。
消費税はらったら損になることが多い。
ゾロで７０くらい。
でも薬を調剤する手間を考えたら、院外薬局にしたい。
患者さんの負担は２倍になるけどね。

新規開業なら経営的には院外がいいが、総医療費は場合によっては１．５倍になる。
そのうち自己負担が増え患者も気づくし、今でも院内なら受診するという患者もいるぞ。
院外薬局で医療費がかかると医者の技術料があがんないんだよ。
抗生剤のカプセルそろえて一剤につき一日分の技術料が６０円かな。
５日で３００円なんて馬鹿なことがいつまで許されると思う？
厚生省も早めに軌道修正せんかい！

新聞に広告したということでそのコピーをＭＲ
にもって越させているゾロ会社があるが、バカ
じゃないか？　

ゾロメーカーはＭＲの人にもっと給料を出して上げて下さい。
しょぼい安そうなスーツで来るのはたいていゾロのＭＲ。
外資系とか大手のＭＲとはファッションで既に大差をつけられている。
看護婦とか女性薬剤師がバカにしてるぞ。

>>368
マジ話ですかぁ〜
ダイエーで１万円スーツ買ってしまったよ

オレなんかスーツは葬式用と３シーズンようの一着づつ
それも「洋服の青山」で買ったものしかもって無いよ。

ゾロの給料が安い安いといろいろお書きになっているようですが余計なお節介だと思います

朝は新聞配達、夜は吉野家で皿洗いをバイトでやっていますが、なにか

１２年目の医者です。
月曜日から水曜日、金曜日は大学病院。
朝も夜も病棟・外来から呼ばれます。
木曜日は民間病院でバイト
土日も月２回歯民間病院でバイト
月収６５万です　　なにか

a

は中堅の外資系薬品会社のＭＲですが、３２歳で年収８５０〜９００万ぐらいです
後発薬品会社ならこの年齢付近では年収６００万円ぐらいではないでしょうか？

>>370 俺も

↑まさにその通り！！
大当たりです！！！

あげ

>>375
大当たり！！
誰から聞いたの？

＞３７５
外資系でも大手ならもう少し多いよ
うちはマネージャーなら３７、８歳でも１５００万円ぐらいだ

a

あげ

株を店頭公開していないゾロメーカーで将来公開する予定のところに入社。
公開したら会社からもらった自社株で大儲けして外資系へ移る。

それは無理なような...

会社から相当量の株をもらうには最低１０年以上はその会社で
働く必要があるのでやや無理があることは確か

薬剤師に処方変更権をもたせたら、一気にジェネリックは伸びるよ。
まあ、未だに「ゾロ」などという単語を記載する事、それ自体がおろかな証拠。
医療は誰のためにあるのか考え、まずは反省しなさい。

過去のレスを読んでから書き込め>>386

薬品企業の給料

ジェネリックという言葉もアメリカでは品質が悪いがスゲー安い薬というイメージだよ

ゾロのスレッドがゾロゾロ

あげ

コッ恥ずかしい名前のゾロ品ってある？
「ハジメ錠」（ﾍﾞｰﾀﾌﾞﾛｯｶー）「ヤンヤンプラスター」（貼付剤）なんかはカナーリ恥ずかしいけど。

夜は吉野家でバイトしてます
ホントだよ

＞＞３９４
いくらなんでもそこまでせんと生きていけないのか？
ゾロのＭＲってのは？？

あげ

○井製薬では若手のＭＲはほとんど就職斡旋会社に登録してるとかいう噂ですけど
　　　

アゲ

>>395
生活レベルを落とせば、そうでもないよ。
夜バイトが出来るなんて、ゾロのＭＲらしくないな。
>>394はネタだよ。
だいたい一般的な製薬会社の社員とは違う、という自覚をゾロ会社の社員は持つべきでしょう。

４００ゲットage

当たり！

大原のザンタックのゾロ
ハットスカー
いい名前じゃーん

そんなにゾロのＭＲの生活レベルは低くないですよ
私なんか３０歳ですが年収３５００万円もらっています

30で3500万！？
先発メーカーなら30で年収いくら？

>>403
3500千円の間違いと思われ。この業界、千円ケタが基本（藁

外資系大手は３０歳なら７００〜９００万ぐらいでしょう
ゾロなら３０歳では５５００万ぐらいではないでしょうか
いくらなんでもゾロで３５０万ということはないでしょう

>>406
ゾロの３０歳で５５００万はないよ。これこそ千円単位の間違いで、５５０万でしょう。
俺はゾロの下位。３４歳で年収４５０万だけど、まぁ、こんなもんでしょう。
外資じゃないけど、大手に行った友人は２６の頃、年収７００万を超えるか超えないかで
騒いでいたら、妥当な線でしょうなぁ。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=995987256&ls=50

看護婦は併売品をゾロと思っている。
ばか。

ゾロ会社は患者の薬漬けの原因の元凶だな
無駄な薬は必要なし　

>>410
処方される薬剤量はアメリカと変わらないんだよ
バカな癖に偉そうなレスするな（わらひ

大塚製薬は待遇いいでしょうか？

＞＞４１１
ゾロの方ですね
癖ちゅうのはこういう場合使う漢字ではないし、
さいごの（わらい　ってのはいかにも間が抜けていてかわいいね　　（ﾜﾗ

ある意味、ゾロを使いこなせる医者は優秀だ。
ゾロでも品質的に疑わしくブランド品を使わないと
危ないモノは絶対ゾロに切り替えない。
ゾロでも支障のない薬だったらドンドン使って
薬価差益を稼ぐべきだと思うぞ。

だ、か、ら、薬価差益なんかねーだろ。
在庫のロスでかえってマイナスだ。
ばがやろさまだな、おめえはよお。

>>410
ゾロ屋にいじめられたか（大爆笑）

>>415
お前こそ、全く分かってないドキュンだろ（藁
薬価差益が出るゾロ品の例を挙げとこうか。
ゾビラックス錠のゾロ：80プロ引き以上
フサンのゾロ：70％〜80プロ引き以上
他にもたくさんあるぞ。

＞４１８
救急薬品など、期限が切れてしまう薬は多い。
薬包紙もびっくりするくらい高い。
病院では、調剤料も微々たるものでとても薬剤師の給与をまかないきれない。
個々の薬について差額はあるかもしれないが、トータルで見れば差益という言葉はおかしい。
しかし、８０パーセント引きなら俺が紹介して欲しいよ。

>>419
狙い目は、1/2.5ルールの水準まで薬価が下がっても、
いまだに80％引きくらいで病院に納入できる薬だろうね。
そういう薬は、薬価改定になってもそれ以上殆ど薬価が
下がらないので不採算による急な製造中止ということにも
ならない。
これくらい差益が出ていれば、かなり医療機関に貢献できるんだよ。
民医連や中央医科グループなどに知り合いがいれば
差益の出るゾロ品の購入ノウハウを教えてもらうといいよ。
安く購入するだけでなく、品質の良し悪しを見分けるノウハウも
それなりにあるそうだしね。

内科開業医で、患者の数はまずまずのラインだけど、
ゾビラックスなんて年に3例くらいしか使わない。
フサンはもっと使わないです。
わざわざ高い薬を買おうとは思わないが、あまり、がりがりやってません。
ゾロも買うけど８割引のはないですね。買い方が甘いのかな。
それより、薬価差益のために薬をだしてると思われるだけで、心外だし
実際、事実と異なってるので、世間にも知ってもらいたいと思っているんですよ。
パンピーは医者を信用しなくなってきている。
そのため、薬もチャンと飲まなくなったり、生活指導も聞き入れなかったり、
最終的には医療の無駄が増えてると思う。
これ以上医療費が下がると自分も投資した借金があるし困るんだけど、
まず、医療不信がナンとかなってくれないかなと切に願っています。

>わざわざ高い薬を買おうとは思わないが、あまり、がりがりやってません。
>ゾロも買うけど８割引のはないですね。買い方が甘いのかな。

甘いね。
ゾロ屋（ゾロ専門卸）もあまり価格にシビアではない医療機関には、
標準価で見積もりを出してくる。
いたずらに利益を削る必要がないからね。
一方、１円でも安ければすぐそれに切り替えてしまうような
ところには、はじめから思い切った価格を出してくる。
要するに、貴方はなめられてるのさー。

ゾロって特許なんかでいきなり納品できなくなったりするでしょ
だから信用が出来ないという一面もあるのだよ

>>423
少なくともＭＲが定期的に訪問しないようなゾロメーカーの製品は
採用しなければいいんだ。ＭＲに対して、「この製品は特許係争
になるようなことはないな？」と念を押して、もし、それ絡みで製造中止に
なったら、出入り禁止にすればいい。

日本の医者は無駄な薬を使いすぎ。
通院している爺さん婆さんが病院でもらった薬を飲みきれず
捨てるのももったいないので箪笥に入れておいたらその箪笥
が病院でもらった薬だらけになっているというのはのはよく
ある話です。

>422
金勘定ばっかりしてんじゃねーよ。

ゾロはＭＲが勉強してなさすぎる。製品が多すぎて範囲も広すぎるからかもしれないけど
も少し勉強してくれ。それから４２４が書いていることに同感だけど思いついたときだけ
来るんじゃなくて、定期的に訪問出来ないようでは取引は出来ない

でも結局、ある品目がゾロに替わっても
ドクターのプライドで、ゾロのない同効の先発品を選んだりすることが多いでしょ。
病院側からすれば、
「思ったより利益が上がらない」
「製薬会社、卸からの信用消失」、
「患者へ説明しにくい…患者の信用消失」
になるって。
ある病院の事務長が言ってました。

大学病院でゾロが出る時代だから....。

自分に処方するぐらいに信用できるだろうか...。

ゾロメーカーもいろいろ考えてるね。
剤型とか容量とか変更、追加販売して。
「新剤型は新薬と一緒です！」っていうレベルの低いゾロメーカー（Ｓ水）には参った。
「だったらデーター持って来い」って言ったら
「発売して間もないので提供できる文献はありません」だって。

いくらゾロ製品でも文献ぐらいつくらんといかんわな
ＭＲに質問しても先発に聞いてくれと馬鹿なことをいう奴がおったが
そういうゾロ会社は一切出入り禁止

安いということだけで医者が使うと考えるなよ！
品質と情報と先発と同等であるということの保証が最低限だということを
認識せえ

たしかに先発のようにゾロも自社もそれぞれの製品に文献集ぐらい絶対つくるべきです。

提供文献が用意できないのは言語道断だとしても、それが正しいという保証はない。

>>434
確かに文献は貰うけど、ゾロさんは割り引いて考えないといけませんね。

＞＞４３４

もちろん信頼できる客観性のある複数の機関によるものであるという前提が必要ですね

いきなり発売中止は止めてよね
あれやられると混乱しちゃうのよ

全ての病院が院外薬局に処方箋を出すと、
ゾロ品があまり使われなくなり、２兆円の医療費増加という試算がでました。
調剤薬局を減らそう。

>438
だから薬局に裁量権を持たせてゾロを選べるようにするなんて議論もありますが
大手製薬会社がこれを許すとは思えません。

院外となると、病院に薬の現物がないので、患者の勘違いが増える。
病名もわからず、服薬指導することになるし、百害あって一利なし。
病院で薬が貰えれば、便利で安い！

実際、調剤薬局に関し、「薬の説明してもらってありがたい。
でも病院で貰えれば便利という投書を新聞紙面でみたことあり。」（藁

高級住宅街の開業医の場合、ゾロに代えたら、患者の間であそこは
安物しか使わないという評判が立ち患者が敬遠します。

ゾロを使ってるところ、点眼瓶のラベルを剥がして処方するのよ。
患者から見るとものすごく怪しげにうつると思う。
汎用の点眼瓶に生食でも入れてるんじゃないか？とかね。

皮膚科も多いじゃん。皮膚科ってあんまり検査項目が
ないから検査料ではもうからへん。薬で儲けようとして
ゾロの外用剤を別容器に入れ替えてＭＩＸ処方する。
ＭＩＸ処方だから患者にはゾロかどうかもわからない。

ゾロを使って先発で薬価請求することを薦めるゾロのＭＲがいる
これって犯罪やで

＞４４４
そんな話にのったらＭＲが退職後ゆすりに来るね

来年は薬価改正でしょ。
最近発売したゾロの商品も安売りしてるけど
これってやっぱり売り逃げ体制なんでしょうか？

>>446
公然の秘匿状況。

ゾロメーカーの人にお願いですが、ＭＲにもう少し勉強させてくださいよ

>>448
それはどういうことかね？
詳しく話してみなさい。

神田あたりでいっぱい流すなよな　

神田あたり、、、
言うてることとやってることが、、、、

俺っちは、現金問屋に流してねぇぞ！ゴルァ！！
経営のヤバイ病院が流しているって知ってた？

弘行ちゃんの会社の製品　神田で頑張ってるよ

>>454
それはありがたい！！
販社にどんどん押し込んで
神田に流してもらわにゃ〜！

>>455
押し込める販社があるだけ羨ましい。
卸に頭を下げて、お願いしている現実。
大きい所帯はちがうなぁ。

ゾロってサイコロも目が全て一緒なんですよねー？
でもクスリとどうゆう関係、もしかしたら院長とチヨンチョロリンをして買ったら採用
ですかするかぁ？

東和のニトロのジドレインテープは売れば売るほど赤字らしいね

弘行ちゃん！　ボロボロでっせ

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=995987256&ls=50

>>458
つーか納入価格高いすぃ〜
サワドールテープにしとけ

>>458

>>460
ユーザーの皆様には申し訳ない気持ちです。
さりとて、現状はいかんともしがたいのです。
正直者が馬鹿を見る現状を恨んでも仕方ありません。
愚直なまでに誠実に社業を進めるしか手だてはないと思っています。

http://www.towayakuhin.jp/syacho.htm

ゾロ使っている医者は悪い評判が立ち患者が来なくなるんだよ
うちらあたりでは

原末を中国、韓国とかインドから調達するのはいいが、時々木材の破片とか
虫の屍骸が混ざっているのはいかがなものか！

東和の狭心症のテープは今の出荷量では損みたいだ

　ゾロ？良いんじゃないでしょうか。

age

>>463
患者にゾロと悟られるような内服等はブランド品にする。
注射薬などはゾロでも大丈夫。
溶出やってない内服は処方するの怖いしね。モノによっては。

最近は婆さん爺さんでも市販の薬の本で調べてくるのが多くなった。
ご丁寧に他の病院でこっちが出した薬のことを聞いてくる婆さんもいたぜ。
そこでゾロメーカーに提案。思い切って会社の名前を外国の会社みたいに
したらどう？
患者も外国の会社の製品と誤解してゾロ製品と気がつかなく
なるかも。婆さん爺さんがグラクソとかノバルティス
なんて会社知らないだろうけどこういう会社の薬出た時は
なにも言ってこないよ。
外国の会社なら大きくて信用できるという先入観があるからだな。
婆さん爺さんの患者には薬の値段なんて関係ないよ。金持ってるもん。
その薬が信用できるかどうかの方が大事だよ。

後発薬は臨床をやり直して先発薬と同じぐらい
の効果があることをアピールぐらいしないと今
のままでは胡散臭さだけでまともな病院ではと
ても使えない.
聞いたことがない薬品会社の後発薬を使ってい
る開業医とか病院は行かない方がいいと健康教
室で講師が言っていた.

せめめてバイオアビリティーの人におけるデーター（特に食前、食後の）が欲しい

東和と沢井と日医工しかしらないなあ、
他の会社はＭＲを見たことがありません

>472
これ以外のゾロ会社はこの３つの会社のどれかの子会社だと思います

>>473
知ったかぶりするな。ドアホ。
他にもゾロ会社あるが、子会社なのは
メディサ新薬（沢井製薬の子会社）だけだ。
ゾロ会社は全部で200社以上あるが、ＭＲ活動をしている会社は
5％に満たない。

俺も他のゾロ会社って知らない
いずれにしてもロクなもんじゃないだろう

このレスをメーカーのＭＲの巣窟でしょうか。
どんな薬でも効果が同じで品質が同じなら安いほうがいい。
いま国民はみんな怒貧乏です。
すこしでも安いほうがいい。
半額マックにどんな肉が使われてるかわからない。
でもみんなマックを食べる。
はっきりいってＭＲなんていりません。
知りたいことは、メールできけばよい。
その分人件費をうかせて安い薬を提供すればいい。

naruhodo

病院薬剤師です。
ファ○ザーとかバイ○ルみたいな外資系は小型ネット端末をＭＲにみんな持たせ
病院でインターネットからすべての情報を瞬時に引き出すことが出来るし配送センター
などへ送ることが出来るようです。

こういうところは外資系はすごく進んでいるが、後発メーカーのＭＲ
さんは会社へ帰って調べて後日連絡するとかの対応しか出来ないようです。
時代はより効率的なシステム運用ができる企業を要求していると思いますが
いつまでもいままでのような対応しか出来なければ後発メーカーに未来
はないと思います。

はっきりいってＭＲも卸もいらない。
必要な情報はインターネットで十分。
http://www.pharmasys.gr.jp/
メーカーへはメールで問い合わせればいい。
商品もアスクルみたいにメールで注文すればいい。
その分薬やすくして、
医者の技術料を上げるほうが重要。

>479
薬というのは雑誌や文房具ではないのですから、ＭＲはいらないというのはちょっと
暴論のような気がします。それなりの情報を提供し、医師と自社の医薬品の情報提供
をあるレベル以上で医者や薬剤師と話をするという点でＭＲの必要性はあると思います。
ただし、ここのスレッドの対象となっているゾロ会社についてはたしかにＭＲの必要性
は低いかもしれません。

　　　　　　Λ＿Λ
　　　 　　/　ノノハ）　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　　　o〃・∀・ﾉ　　＜　ゾロゾロメーカーさん？
　（（　 ／／　　つΛ＿Λ　＼＿＿＿＿＿＿
　　　( （　　.イ　 .（´∀｀；）ﾊｧ･･
　（⌒） （⌒） ）⌒　　　 　つ
　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　Λ＿Λ´Д｀；） 　ｳ､ｳﾝ。ﾃﾞﾓ､ｷｶﾅｲｶﾓ･･･
　　　（（　/　　　ハ）　　 つ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　〃/"/〃ﾉ　　/ 　＜　サービスするからサンプル横流ししなさいよ。
　　　　／／　　つ（⌒）　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　( （　　.イ　 .
　（⌒）（⌒）　）

神田へ行きたまえ

やはり臨床データが欲しいところですね　溶出試験とか生物同等性試験というのはちょっと違うんじゃないかなあ

ゾロのＭＲさんってほんまにどんくさい

神田とか渋谷で流れてる薬はゾロ製品ばかりだけど　あれは誰が流してるのか？
知ってる人いたらおせーてください

>>485
１．メーカーが月末に直販問屋に押し込むので、それをさばき切れず、
現金問屋に流す。
２．経営が逼迫している医療機関や問屋が早く現金化するために
現金問屋に流す。

ゾロメーカーのＭＲは扱う商品が多いということもあるのだろうが勉強不足
すぎるちゅうか、殆ど勉強してないんとちゃう？
ゾロメーカーの場合、ＭＲ＝ＭＳだぜ
きちんと専門的な知識をつけるよう教育するべし

医者も扱う疾患が多いので得意分野以外は
ほとんど勉強してないさ

＞４８７
ゾロメーカーのＭＲさんは真面目な人が多いがたしかに勉強はしてない人が多いね。
少なくとも開業医クラスよりは薬の知識はもってもらわないといけない。優秀な人もいるけど、
そういうのはゾロメーカーに失望するんだろうな、いつのまにか外資系へ転職するケースがほとんどだな。

外資系だけでなくて国内大手医薬品メーカーもＭＲの中途入社を募集してます。

>>489>>487
というか、勉強する環境が整ってません。
くだらないテストをやって点数が取れないとどうのこうのと…。
たいした勉強もさせずに馬鹿だアホだと言われます。
そのくせくだらない情報は人一倍集めたがります。
こんな会社早く辞めなきゃ！！！

澤井社長！
馬鹿だアホだと言うのは
やめていただきたい

わしはそんなこと言っておらんぞ！

>>493
偽者の書き込みしているとそのうち名誉毀損で訴えられますよ（ｗ

　名誉毀損って

なにかしってる？

名誉を毀損すること　by茶話慰

さわやか通信　いかにも中小企業という感じでさすがです！

なんなんだ、、このスレッドは

ここは沢井の悪口スレッドか？
他に沢井専用スレッドが立っているからそっちでやってくれ
ここは立ち上げの趣旨に沿った書き込みをせえ

age

さわやかネット　見させてもらってます！！

元Ｓ井製薬のＭＲがうちにも一人いますが
最近ひどくなってきたそうですね、Ｓ井製薬

詳しい内容はこちらに書き込んでください。
沢井の社長はじめ、社員一同楽しみにしております。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=995987256&ls=50

バイト行ったとき、処方箋見て未知の薬の製品名に驚く！
目の前の患者に知ったかぶりして、誤魔化す自分がイヤ！

大体からゾロに代えるってことの前提として、先発と同じ薬効があるということが前提じゃろ。
ゾロはデータねつ造して申請しても当局ではチェックを十分しない。
日本ではゾロメーカーの申請資料をそのまま信用するというシステムなのだ。
怖くて使えないのとちゃうか？

>>505
怪しげなゾロ品を問題なく使いこなせてこそ、一流の医者。
ブランド品を処方すれば安心と考えている医者はＤＱＮな医者。
今後ますます患者の経済的負担が増えていく中でゾロ品使わざる得ないだろうが、ボケ。
また、ゾロ品の薬価差益は魅力があるぞ。特に薬価改正を一度も潜っていない
ものはかなり医療経営に貢献する。まあ、勤務医じゃそういう意識のかけらも
ないんだろうけどな。

薬の使いすぎじゃ！
大体から薬だけをゾロに代えても患者の経済的負担はそれほど変わらんがな。
健康保険で殆どをカバーしとるんやから、患者が支払う金額の差なんて
ブランドでもゾロでもそれほど大きくは変わらんよ。
慢性疾患で一週間に一回病院通いしてる婆さんで一ヶ月に５００円も差は出ないよ。
それに今の都市よりはよっぽどでない限り年金を月２０万円ぐらいもろとるから
そんなに金に困っているのはほんの一握りだ。
ゾロ品使えば医者が薬価差益でブランドより潤うのと、国が医療費削減が出来る
ということだろう。
でも効き目がはっきりしないでは、例えばコウアツ剤とかはたしかにこわくて使
えないわな。

高薬価のものならばゾロに切り替えるとかなり患者負担額は変わってくるぞ。

しかし、特に高薬価なものほどゾロに対する信頼性が低いというのも厳然たる事実じゃ

ゾロってのはどうせデータを机の上で作ってるんやろ。
このへんを徹底的に調べろよ！　カッパの厚生大臣！

>>507
ここブランドメーカーのＭＲが多いからみてなかったけど、間違いは指摘して
おかないとメーカーぼろ儲けで、俺ら医者が泣くことになるので。
処方される薬の種類で追加の患者負担が変わる。
1日当りの追加料金
1種類　　　　０円
２-３種類　３０円
４-５種類　６０円
６種類以上１００円
６種類以上処方されると１ケ月３０００円追加で払うことになる。
これは薬の代金と別の料金。薬を沢山飲んでるのでペナルティーを
与えるという意味。
ジェネリック品は値段が安いので２０５円ルールで場合によっては６種類
だしても１種類と数えられる場合もある。

しかし、この２０５円ルールもブランドメーカーの役人買収作戦により廃止
される可能性がある。これが廃止されればゾロメーカー倒産。
ブランドメーカーはますます大もうけ。

医者は鵜飼の鵜です。せっせと働いて鵜飼（メーカー）を儲けさせています。

なお、
患者負担軽くしようとゾロ使ってるけど、ききめが悪いという印象はない。

ゾロ薬の中には切れ味がはっきりと悪い薬があることは経験上事実だよ
薬を先発→ゾロに代えた時、鋭い患者が指摘することがある。
でもうちでは風邪クラスの軽い症状の患者しか来ないからあんまし問題
にはしとらん。
ただし、循環器系とか呼吸器系の予防薬はゾロは怖くて使えないね。

>>478
そういうもんだろうね。
いちおう販社を持っているゾロメーカーではあるけど、４年ほど前にグループウェア
で有名なノーツをベースにしたシステムを提案したけど、情報システム担当がノーツ
の名前を知らなかったからねぇ。古いメインフレーム上がりの人だとはいえ、今時の
技術情報に疎いのは問題だよ。先端技術ではなく既に普及しているソフトのことだから、
はじめは信じられなかったよ。
昨年辺りなら、ＧＰＳ(地理情報システム)を使った営業システムSFA(Sale for Automation)
の構築が大手外資で行われたみたいだけど、うちではいつになるやら。
だいたい社内ＬＡＮの体制も十分ではないし、沈んでいくばかりさ。

>>512
あたなが開業医でない事は明白。
開業医がゾロを使う別な理由に６種類を越えると、薬価代が９０％に
減額されるため。
今、メーカー品は消費税を入れると数％の薬価差しかない。
１０％を引かれたら赤字になる。
高血圧症、糖尿病、高脂血症などあれば６種類を越える。
風邪薬は値段が安いので、６種類は気にしなくてもよい場合が多い。
問題が高血圧症などの慢性疾患。これに安いゾロを使って赤字にならない
ようにするのが開業医。
循環器、呼吸器系の病気にゾロ使ってるが何ら問題ない。
ゾロには無い系統の薬もあるのでメーカー品も使うが、その系統のゾロが発売
になれば切り替える。

age

５１１、５１４ですけど。
５１２さん。何か反論はないですか？。
勤務医の書き込みであれば納得しますが、開業医の書き込みなら納得しません。
ここは、ブランドメーカーのＭＲか院外薬局の薬剤師（自分の利益になる人）
の書き込みが多いので無視していたのですが、たまたま見たら間違いの書き込み
があったので訂正しただけです。
反論がないのであれば、このまま消えます。
また、勝手に自分たちの利益になる話してください。

たしかに私も某メーカーの某血圧降下剤を使って先発と比べて
切れ味が悪いと感じたことがありました。
しかし、患者からクレームがあるわけでもないのでしばらく使って
ましたね。（笑）

＞＞５１４
要するに薬の使いすぎなんだよ、、、君は
もし本当に医療関係者なら、国民の医療のことと、国の医療経済のことを
考えて薬はなるべく欧米の先進国のように使わないことを基本とすること
が大事だということを認識したまえ　わかったね　（笑）

>>518
素人は無視。

しかしさあ、先発の同じロットを適当に２群に分けてＢＥ試験と同じようなこと
やっても同等にならないような薬ってあるんだけどなあ。。。。

ゾロさんのサンプル添付に反対。

>>518
使用量じゃなくて薬価ベースで計算するから
日本は欧米より薬剤費が高いんだろがヴァカ
処方量は対人口比だとたいして変わらないっつーの
勉強しなおせガキ

大体日本とドイツを比較すると患者一人あたりでは日本が倍以上の薬を
使っているそうです。小泉内閣は構造改革でこの日本の異常な処方量を
是正することを医療改革の中心に考えているようです

>>521
サンプルって、体のいい値引きだよね。
ああいう究極の小包装はコストがかかるから、本当は作りたくないけど、
先生方の要望があれば、仕方ないのさ。
忙しいだけで、賃金低いまま。
薬工哀史。

たしかに僕もしばらくシアトルにいましたが、日本の医者は薬を使う量が異常に多いような気がします。
シアトルではいわゆる日本の開業医みたいなクリニックは薬はあまり使わない。
ただ、シティーホスピタルのような大病院は重病患者が多いので結構使うかもしれませんが。

というより医者が出してくれないんだな。
知り合いが嘆いていた。

>>523
>大体日本とドイツを比較すると患者一人あたりでは日本が倍以上の薬を使っているそうです。

信じられませんのでソースを希望

＞５２７
常識だろが、、
ドイツならおそらく患者あたりでは投薬量は日本の３分の１ぐらいだろう

>>528
具体的データだせないんでしょう。
医療費に対する％は何ら根拠にならないからね。
日本は技術料が安く、薬の値段が高い。％で比べれば欧米の２,３倍になる。
実際量はさほど変わりない。
理由は、役人が天下り先（製薬会社）の利益を考え、国民をだますための常套手段。

どいつだ！。
おらんだ！。ゴーイングダッチ

>常識だろが

常識ではありませんので、データを出して下さい

>528
しかし、日本の医者は薬を使いすぎるということは言えますね。欧米では風邪ぐらいでは薬を使わないということが常識です。
これは例えばアメリカなんかでは使った薬の量がそのまま患者の負担になってしまうからなんです。
これに比べ、日本では保険制度のためある程度までは殆ど国（税金）が負担します。
特に老人医療はひどいですね。

薬価の低いゾロ使ってるからアメリカは薬剤費が安いんだよ
接待天国の日本はドクターが新薬ばかり処方しやがる
したがって薬剤費が異常に高いんだよ
たかだか風邪でセフゾンやクラビット処方するんじゃねーぞ

日本では風邪はもちろんくしゃみをしたらゾロを使いましょう！
そうでないとわが社も困るんよ

風邪やくしゃみくらいだったら売薬で我慢するのが
これからのトレンド。ゾロも伸びない（ｗ

　　

アメリカなんかでは風邪ぐらいでは医者は殆ど薬は使わない
昔、シアトルに住んでいたけれど、日本の医者とは全く違う
風邪なんかでは生活指導だけだった

日本の医者は薬を使いすぎるように思います。
医療赤字を削減するには医者がつかっている無意味な薬を３分の１にすること
です

また同じ事を説明するのは飽き飽きだな

ほんとだね。
よく読んでから、言って欲しい。
だから、薬の値段を下げればいいでしょ。

これ５３８ね。

「ように思う」から「無意味な薬」を医者が使っているという断定へつなぐなっての

オプール採用×３軒モラッタヨ。
褒めて下さい。

日本の医者は薬を使いすぎってことは実感として感じますね
ドイツでは開業医は殆ど薬は使わないです

日本で処方が多くなる（本当に多いかどうかは別にして）理由

患者がなにがなんでも薬を要求する―――が一番。
そんなわけで薬の必要がない場合、患者に説明するのに苦労する。

そこで、処方を減らす方法。
１．薬価を下げる
２．不当に低い医者の技術料（患者、家族への説明料含む）を大幅に上げる

日本の医者ははやい話、軽い疾患でも薬をすぐ使うということなんですよ
まず、例えば開業医は今使っている薬を半分にするということも考えてみ
たらどうでしょう？
実際問題、薬は使わない方がいいという場合も多いですからね　　（＾＾

薬使いすぎなんだよ
俺の家の婆さんなんて毎週いっぱい貼付剤もらってきては箪笥にしまいこんでる

不要と思える薬なんか処方してねえよ
いい加減にしろよな

いや、俺が高血圧で通っていた開業医では降圧剤以外に
血小板凝集抑制剤だの胃薬だのすごい量の薬出すぞ
ほとんど飲まないけどな

545-546
こいつら、ど素人だな。

オマエモナー

最近、真面目に患者を診る気なくなった。

素直に言う事聞く患者は真面目に診るけど、言う事聞かない患者は
機械的に説明してそれ以上はしないことにした。

医者は薬漬けだから真面目に薬飲まない。別にいいでしょう。
死ぬのは俺でないから。不真面目に薬飲んでれば。

ゾロには先発と同等であるという臨床データをとらせるべきだ
某ゾロの制吐剤はどうも先発よりも効き目が落ちるような気がする
でも、ゾロって臨床やらずにどういうふうに先発と同等だと証明し
てるのか？

↑生物学的同等性試験と溶出試験

生物学的同等性試験はもっと厳密にやらせるべきです
少なくとも３０〜４０例でやるべきでしょう

ズブの素人（ﾌﾟﾌﾟｯ

生物学的同等性試験の例数増やすよりも臨床で先発品と同等性を証明する
べきです。臨床試験なら時間と金はかかりますが、あくまで客観的なデータ
であり、薬品会社の思惑がデータに入らないです。

こいつもズブの素人（ｗ
臨床試験ならば常に客観的データだと考えるのは甘すぎる。
新薬の承認のための臨床試験にしても、プラセボと有意差が
なくても承認されてしまうのが日本。
世界に通用しないローカルドラッグがいくつも上市されて
この上ない医療費の無駄遣いをしている・・・。

>557
おまえは完璧なアホか？
プラセボと有意差がなくて薬が承認されるわけがないやろがぁ！　ボケ
知ったかぶりして誰にでもわかるような嘘を書くな！！　どアホ！

完璧なＤＱＮ野郎はお前だな（ｗ
お前は日本の臨床試験の実態を知らないだけだ。
欧米ではまずあり得ない話だがな。

５５７＝５５９は相手にしないようにしましょう
おそらくゾロの新薬のシの字も知らない給料の超安の３流大学出身の
人生お先真っ暗の不幸な人なんでしょう　　　　　
こういう知能指数の低そうな奴はどこの会社にもいますが、ゾロ会社
には特に多いのでしょうか？　　　（苦笑）

560さんは冗談のつもりで書いたかもしれませんが、３流大学出身さえ採れないゾロ会社もあります。
自分でも人生お先真っ暗の不幸だと思うよ。
どんなに嘲(あざけ)りを受け、蔑(さげす)まれても、それが宿命と諦めることにしました。

>>560
漏れは某外資系メーカー勤務だが、
実際、プラセボと有意差のない新薬がいくつも上市後に
承認取り消しになっとるだろうが、ボケ！
漏れの会社は効くんだが効かないんだか分からないような薬は
一品も扱ってないぞ。日本のメーカーは日本でしか通用しない
薬を売りすぎだ。お前のところは効きめのはっきりしない薬ばかり
売ってるから自己弁護してるんだろうが（藁

>559
　はいはい　　俺は５６０じゃないけど、君の書き込みはもうええよ
　なにが言いたいのかよく分からんけど、結局なにを言おうとしてるの？
　日本ではプラセボと変わりのない新薬が今も認可されてるの？　ホント？
　フ〜〜ン　最近、牛肉たくさん食べてないかい？　（ﾜﾗﾜﾗ

５６２の人、血圧大丈夫か？　かなり興奮してることが文章から読み取れます
落ち着いてね。たかが掲示板ですからね。

このスレ、そろそろ沈めませんか？

あとは過去ログ倉庫へ

いやいや、せっかくここまで続いているんですから、どうせなら１０００までは行きましょう！！！！

効かない脳循環改善剤を売ってたのって日本の企業だけ？

ロッシュも売ってましたよ

ゾロばかりを売る営業の人もわびしいでしょうが、ゾロばかりを処方する
医師はもっとわびしかったりします

ゾロばかりを売る営業の人もわびしいでしょうが、
ゾロばかりを製造する作業員はもっとわびしかったりします。
ＭＲなら外資に逃げれるけど、一般作業員は野垂れ死にだぁ。

>>571わかるなぁ。
うちの会社ゾロばっかりなんですけど……
もっとちゃんとした薬を作らせてくれ！

>>572わかるなぁ。
うちの会社ゾロばっかりなんですけど……
もっとちゃんとした薬を売らせてくれ！

ゾロの場合、営業活動とは言わない。
安値売逃という。
ゾロの場合、製造とは言わない。
粗製濫造と言う。
ゾロの場合、研究開発とは言わない。
改竄捏造と言う。

私はジェネリック品は好きでよく使います。
最近は患者さんにも、国家財政に協力しましょうとお願いしてる。
みなさん納得してくれているようだよ。
有名メーカーの高いスーツとつるしてある安いスーツのどっちを選ぶかといえば、私は安い方にするよ。
無駄に高い方を買う人はそう多くないと思うが。
安く済まそうとするのは少し気分がいいし、技術料は変わらないです。

ジェネリックって言葉だけど、アメリカではどちらかというと
低所得者や貧困層が買う薬というイメージがあります。ものすごく安い
けれど製品は保証できないですが、それでもいいですか？って感じです。
主に黒人やプエルトリコ、メキシコ、東欧、東南アジアあたりの低所得層
を対象にした薬です。
中流以上のアメリカ人にとってジェネリックという言葉のイメージは必ず
しもいいものではありません。

先発ＭＲが良くいう「後発品は粗悪品」というのは全くの負け惜しみでしょう。
後発品は開発費がかからない分原価に近い値段で販売できると考えた方が
理屈が通ります。薬業経営で一番の経費が開発費ですから。

先発品と生物学的に同等性である後発品の開発は決して簡単ではない。
素人目には先発の単なるコピー商品だと軽く見られてしまうが、
完全コピーは存在し得ないと言っていいくらいの高度な技術が求められる。
実際、日本版オレンジブック作成のために内用固形製剤の溶出試験が
順次行われているが、新薬メーカーが作っている後発品の中にも
先発品との溶出挙動の同等性が得られないため製造承認を取り消ししている
ものもある。新薬を開発できるレベルのメーカーでもかくして
後発品の開発は難しいのである。

↑
オレンジブックに掲載された薬は採用するぞ

>>578

誉め殺しですか？
ゾロがそんな大層なものとは思えませんけど。。

>578
よくわからんのですが、例えばアダラートＬってバイエルの薬しってますね？
あの薬は実際に試験したことがあるんですが、ロットごとに溶出性がかなり違う
んです。他にレニベースもロットでこれまた相当溶出性が違います。
多分、先発品はロットごとに溶出がすべて違うと思うのですが、
ゾロはどのロットに溶出性をあわせるのですか？
またロットごとに先発の溶出性が違うなら溶出性を合わせてもなんの意味が
あるのですか？わかる人　いたら教えてください。

>581

>581
その通りだと思います。先発がＬＯＴごとでえらい溶出違うのが多いのに
私も前から同じことを疑問視してました。これでオレンジブックいうても
一体どういうことなのでしょうか？

>>581>>583
先発品でもロット間での溶出のばらつきは問題視されており、
今後、崩壊試験だけでなく、溶出試験に適合するよう処方を変えざる得ないでしょう。
先発の溶出規格がきちんと整備されないと後発の溶出性の議論は意味をなしません。

>>578
そこまでの技術レベルを誇るなら、なぜ新薬を開発しないの。
と云えた頃が懐かしい。
これからはゲノム創薬だから大資本じゃないと新薬開発は無理ね。

沈んだまま。
過去ログ倉庫逝きだぁ！

どうせなら１０００まで行ってみましょうアゲ！！！！！！！１

でもマジな話、この閑散ぶりだと、1000近くまで行くのに時間がかかると思うし、
900近くになってからの移行スレは立たないような気がするなぁ。

下がるぞ。

せっかくここまできたのだからどうせなんら１０００は頑張って欲しいものですが
ネタがないでしょうか？

大病院だとゾロは難しいね。
やはり、医者や薬剤師の中にも小難しいのがけっこういて
製薬会社の社員とか呼んではいちゃもんつけるのが好きな
のが多いもんなあ。なかなか対応できんでしょう。

>>591
ゾロばっかの病院は小さなところ、ということで終焉。

ゾロのＭＲさんって、やる気は出ないだろうな。お気の毒です。

>>593
心配ありがとう。
いつまでもダーティな世界にいるつもりはない。

最近、大阪の北野病院の薬剤部が後発会社の製品の安定性を試験して報告してたけど
すごく不安定なものもあった。ああいうのがあるから後発品はなかなか使えない。

>>595
後発品撲滅キャンペーンをやりましょう。

>>595
出典教えて

私の働いてる病院はgeneric薬ばかりです。病院経営のためだそうですが。
臨床研修指定病院なのに。レタメックス、フルトリアなんて言う薬おぼえてちゃ
だいじょぶかね

所詮一里塚、早く忘れることです。

>>597
私もその論文みたことあります。
つい最近の論文で北野病院の薬剤部が後発品５、６ケと先発品の安定性を
比較していた論文だったと思います。後発品にもいろいろあって
安定なものからすごく不安定なものがあるということが言いたかったようです。

>598
そんな病院が臨床医指定病院ってのは嘘でしょう？

北野病院は臨床医指定病院ですよ
大阪では一流です

>602
なんか、話がごちゃごちゃになってないかい？　君