IVHから輸血

これをすると茄子が怒る。
だめだという根拠を示せといっても答えられないくせに。

コアグリやすいからって言うんだろ？
実際はそんなこともないけどね。

IVH から入れたら落ちるまでに時間かかるからだろ。
他なら・・高張糖液より感染の機会が増えるとか。

んなこといってたら血液内科はやっていけないぞ。

つっか、不適合輸血の場合、腕なら、腕一本切ってしまいだが、IVHなら、即死。
つーことじゃないの？

>５
素人め。
牛か？

＞５
真性とーしろのあほ　よってさらし

aho >5
kerakerakera

浸透圧の問題じゃないの？
赤血球つぶれちゃう

フィルター通さずに流さないといけないから、感染の危険が増すということなんじゃないのかな。
末梢取れない患者さんならいざしらず、末梢取れるなら、そこから輸血流したほうが、感染の危険は少ないはず。

感染って何の感染ですか？？

後でヘパ生でフラッシュしておけば問題ないんじゃないか？
グローションカテの場合はやったことないけど．．．．。
末梢から１６Ｇが入らない場合、やむをえない。
１６さんのおしゃるように末梢じゃないから感染症が怖いのかな？
という気もするが．．．
＞９さん
赤血球がつぶれちゃうの？本当に？どうして？

しろーとばっかだな、ここは。

リザが医者だってんだから本当に怖いよ

皆さんに質問です。
まさか脂肪製剤をIVHから入れてる人はいませんよね。
輸血がだめっていってるひとは脂肪製剤と同じ感覚を持ってるんでしょうか。

しつこいようだけど何の感染（症）か答えてくれよ。
＞10、12

リザーバーより道中さん
って本当に医者なんですか？
いろんなカキコ見てても本当の医者とは思えないようなことが、
結構書いてあるような気がします。
もっと臨床がんばってください（余計な一言ですみません）。

つまるからに決まってンだろうが。
だが　白血病の患者の血管など抗ガン剤の度重なる投与でつぶれているから
太いサーフロー針などまず排卵。うちの血液病棟では３年前からＩＶＨライン
からの輸血も可になった。感染？一度も起きてませんよ！
あと　つまったときのウロキナーゼポンピングは院生の重要な仕事です。

>>15
ウチんトコはイントラIVHから入れてますよ。
つーか、末梢から入れられないでしょ？イントラ。

いやOKだろ。

イントラ末梢から大丈夫だわよ。

ミルクと間違えるなよ

　ＩＶＨの側管（三方活栓）から脂肪製剤や血液を投与すると当然ＩＶＨ
　フィルターをバイパスするため、カテ感染の可能性が高くなる。
　カテ感染は差し換えなどめんどくさいので、
　脂肪製剤投与や輸血は、末梢主体で行なう。
　末梢が取れなければ、しかたないでしょう。

いちおう能書きには
中心静脈からは投与禁忌になっておりまするぞよ。

↑イントラ脂肪

ぶ〜ぶさん
どうぞ何かご意見を。

＞１５さん
感染症は未知のウイルスなど、世間一般ではまだ知られていない感染症のことだよ〜ん。
輸血同意書に書くでしょ。え？書かないって。僕は書くよ。あり得ることだもん。
あと、ＩＶＨの患者は、ＭＲＳＡ出やすいでしょ。感染症も考慮に入れるべきだと
考えます。ＭＲＳＡは輸血とは関係ないけど。ＩＶＨ患者は
ただでさえ免疫力低下してて感染しやすいんだから気を付けないとね。
で、それより、溶血しちゃうってのは　どうしてなんでしょうか？　わかりませ〜ん。

いや〜ん。また叩かれるよ〜。虐めないで〜。鬱だ氏脳。

リザ動先生、あの、何だか喧嘩を売りたいわけではないのですが、
ウィルス感染はフィルターでは防げません。今の話は、いわゆる
カテーテルsepsis (sepsisまで逝かない、菌血症までのことが
多い) の話でしょ。混同しない方がいいと思います。

9 は高カロリーの輸液を滴下しながら輸血も入れると思っている
のでしょう。実際にそうしているのならバカな話だが。

先生、TK迫 先生って知ってる？

リザ動先生、そう書いているヒマに、間違いを訂正された方が
いいと思います。

リザ動さん、ターミナルの方でもあんた逃げたままだよ。
医師免許返納しなさい。

＞糞スレ上げ委員会様。
ご忠告、どうも。う〜ん、何ていうか、ウイルス感染がフィルターで
防げるなんて思ってませんよ。あれ？そんなこと書いたかな？
何か、僕の文章力のせいかニュアンスが伝わらないみたいです。
末梢からのウイルス感染に関しては、ＩＶＨからの感染に比べると
標的臓器までの距離の差違などの要因のためにサイトカインが誘導される
までの時間差が稼げるし、末梢にもリンパ球がいるわけだから、大静脈
に至るまでに死滅してしまうだろうし。何か論点が定まってないみたいだ。
でも、間違ったことを書いたつもりは無いんですけど．．．．。

＞３０さん
よく理解できませんが．．．．何のことを仰ってるのでしょうか？
医師免許返納に関しては、今、前向きに検討中でございます。
うそだよ〜ん。
sepsisの話をしてたのに、僕の頭の中ったら、違うことを考えてしまってて
理解しにくかった？みたいな．．．．。

茄子が怒ろうが、どうしようが、ルートがないもんはない！

＞３３さん
すいません。罰は受けます。ですから、ですから
お願いですから　茄子を怒らせるでけは　勘弁してください。
これで　わしらは　食いつないでるんでございます。
食のルートを断たないでくだせぃ．．．おねげぇしますだ．．．。

文章が下手なせいにして言い逃れしようとしているな

>末梢からのウイルス感染に関しては、ＩＶＨからの感染に比べると
>標的臓器までの距離の差違などの要因のためにサイトカインが誘導される
>までの時間差が稼げるし、末梢にもリンパ球がいるわけだから、大静脈
>に至るまでに死滅してしまうだろうし。

これ本当かよ。距離のことなんか言い出すと、
肘部からよりも手背からの方、更には足背からの方がいいってことでしょうか？
もちろん中心静脈の方が刺入部からの感染の危険は多いでしょうが、
それと輸血を中心静脈からいくと感染症が多くなるというのは別問題と思いますが。
輸血じゃなくても何が行っても同じでしょう。

しつこいようだけど何の感染（症）か答えてくれよ。 ＞10、12

私は、IVHの施行において、カテ感染は常に留意すべき合併症と思っていたのだが…
教科書的には、IVHの感染源は、輸液内，ルート，三方活栓等，皮膚刺入部など。その位置、性質から、起因菌は表在ブ菌，真菌が多い。
輸血の場合、輸血本体に菌が入ってるはずもないだろうから、感染源となるとしたら、三活。この三活は当然フィルターよりも先にあるから、感染してたらdirectにカテまで行ってしまう。
そういう危険があることはあるから、あんまり輸血はＩＶＨではしないほうがいいとなってるみたい。「感染を防ぐために、ＩＶＨは閉鎖回路にして、輸血，採血等はＩＶＨルートを用いるべきではない」というのは、一応ＩＶＨの原則となっていたはずだし。それとも私の知識はもう古いのかな。

ただ、このスレ読むと、現場がＩＶＨでの輸血を嫌がっている理由は、１７氏の「つまりやすいから」が正解のようですね。

>>37
つまりやすいからという意見は、17よりもとうの昔に２が指摘しとるで。

>37=10 ルートの閉塞と感染については先生のおっしゃるとおりと思います。

>(others) イントラについては、CVからの急速滴下で脂肪塞栓が発生したため、
CVからの投与を止めてくれっていう話ではなかったか？ もちろん詰まりやすく
なるだろうし。

>リザ動先生 確かにフィルターの話は先生の直接のご発言ではありませんが、
10 12(文中10と16を間違えている) やり取りをみていれば、非濾過性病原体
をフィルターで cut してカテーテル感染を防ぐ、という、CV line を使用
する者にとって常識的な考えに先生も賛同しておられるように見えます。

そこへウィルスの話を持ち出されれば、やり取りを見ている者は驚かざるを
得ません。ウィルスの体内での動態については、小生不勉強にて知識があり
ませんでしたが、これを機会に少し勉強したいと思いますが、何か evidence
を提示していただけると助かります。

15 は当たり前のことを粘着性にしつこく聞くマスコミ野郎なんだろうな。
どうしても医療過誤に結びつけたいのだろう。

つうか、CVのフィルタについては本当に感染防御に効果があるのか、
議論になってる最中でわ？

CVからは、本来なんだり落とすものではない（できるなら３活も付け
たくない）という意味では？と勝手に推測しとりますが、それ以前に
看護婦さんが怒るとか外科医の機嫌が悪くなるとか言ってたって、入
れなきゃダメな時には入れるしかないっしょ（W
血液だろうがイントラだろうが。
ま、もっともうちのナンバー外科みたいに末梢があるにも関わらず、
側注を総べてCVから入れるのなら、いろいろ言いたくなるがね。

そう言われれば、フィルタにも evidence は無いか。
うかつな発言はするものじゃないな。

血液パックに入っているクエン酸。
血液パック内での凝固を防ぐ（Caとキレートする）のだが、
血液中のCaともキレートする。
CVから輸血した場合、体循環としては、Ca濃度は（ほとんど）変化無くても、
心臓に入る血液では低Caとなっている可能性があり、
これが不整脈を起こしうる（criticalな患者の場合）というのが、
「CVから輸血をしてはいかーーん！！」の根拠とされている。

本当にcriticalな患者でないと、あまり問題にならないようですが。

ついでに・・・
印虎脂肪もCVはダメだとなっている。
理由は、肺動脈に高濃度の脂肪が入るから（末梢だとちょっと希釈される）
らしい。
脂肪塞栓で苦い思い出を作った先生方も、（昔は）いたみたいです。

最近は脂肪製剤も粒子が細かい（素人臭くてごめん）らしいので、
昔よりは大丈夫みたい。
propofolは、脂肪塞栓を起こす粒子の１０分の１の大きさなので、
CVから投与してもはい塞栓を起こした報告なし（byアストラゼネカ）らしい。
propofolはCVから使うこともよくありますよ。
印虎脂肪は各科に任せてある（ICUでは）。

エビデンスエビデンスと言い出せば
ほとんど全ての医療行為にはエビデンスがない
たぶん厳密なことを言えば何もしないに越した
事はないという結果になるだろう。

＞４４
参考までに、うちのＩＣＵでは主に感染の問題からプロポフォール
のCVよりの投与は行われておりません。
開発中の防腐剤入りの奴が出てくれば、話も変わるのかもしれませ
んが・・・。

諸先生、ご苦労様です。
ウィルスの話、聞きたし。

誰もいじめないから（私以外は無保証ですが）
どこで読んだのか教えて欲しいな。

何だか勉強になるスレだなあ。
麻酔科医さんの指摘、とてもためになりました。初めて知りました。感謝。
あんまり、臨床の役には立ちそうにないけれど。
ウイルスの話は興味なし。

エビデンスは示せませんが、ウイルス感染はそのウイルスの感染形式（という言葉が
正確かどうかもわかりませんが）によると思います。
たとえば、CMVのように白血球の混入が問題になる感染形式であれば
白血球除去フィルターの使用により防げるのではないでしょうか？
しかしながら、普通の細菌感染防止用のフィルター（こちらは今のところ
意義については論争中）では当然ウイルス感染は防げないでしょう。

>>45
　＞エビデンスエビデンスと言い出せば
　＞ほとんど全ての医療行為にはエビデンスがない
　確かにそうでしょうが、エビデンスがあるとされてしまったものは尊重しないと・・・

CVラインの感染が日本では問題になっていますが、
最近の麻酔科（ICU）では、ちょっと違います。
CVで感染するかしないかは、カテ挿入時の患者の状態が最も大きなリスクファクタであると、
認識されています。
これは内頚、ソケイ、下鎖骨窩など問わず、共通です。
ソケイは不潔になりやすいというのは、どうやら迷信のようです。
（米国でevidenceあります）

sepsisの人は、何やっても感染は防ぎにくいんだ、とアメリカ人は言っています。
血液内科のように、免疫抑制状態の患者も、CVラインの管理に細心の注意を払っても、
なかなか難しい（そういう患者は末梢でも感染しうるんじゃないですか？）ようです。

＞末梢からのウイルス感染に関しては、ＩＶＨからの感染に比べると
＞標的臓器までの距離の差違などの要因のためにサイトカインが誘導される
＞までの時間差が稼げるし、末梢にもリンパ球がいるわけだから、大静脈
＞に至るまでに死滅してしまうだろうし。
そんなに簡単に死滅するウィルスなら輸血パック内で既に死滅しているって（藁
末梢のリンパ球だってそんなに簡単にウィルスをやっつけられないって。
あんた素人だろ。

ようするに、輸血をＩＶＨラインですると、evidenceについては不明のようですが、
（１）つまりやすい
（２）感染しやすい
（３）不整脈が出やすい
の３つの不都合があるわけですね。

ゆえに、結論。
「今のところ、原則的には輸血はＩＶＨラインで行うべきではない」
だから、１のＮｓの怒りは正しかったということで。

＞５１
ばかね。彼は年収１０００万いかないって言ってるって。
ドクターでいかない人って・・・・・？

>>53
おれだ。

>>53
おれは、１０年目でやっと１０００万越えたな。

おれは２年目でこえてたぞ。

>>56
マリグナント･バイト-マ

うちは、マリグナント=ゲルバイターと言ってた奴がいた。

せっかく来た急患を、全部大学病院に回しやがって（藁

>>56
バイトせずとも３年目には２０００超えてたぞ。
何がバイトかは判断が難しいが（わら
ちなみに美容関係ではないぞ。

CV Lineから入れるNPHって高浸透圧ですよね？
赤血球には影響ないんですか？

輸血後にCVラインが詰まってしまうことについて・・・

（末梢、中心問わず）輸血で詰まらないようにするために、
生食で希釈したり、加温したりすることが、推奨されています。
ただ、病棟では回路が煩雑になってしまうことから、簡略化しているようです。
加温については、「冷たい血液製剤だと、血管に刺激があるから」
「冷たいと体温低下を助長するから」などと、正しくない情報を信じている茄子
がたくさん居ます。「冷たくても、ゆっくり入れれば、体温は大丈夫」なども。
はっきり言います。加温は血液製剤の粘性を低下させるためのものです。

CVで輸血して詰まるというなら、加温してみてはいかがでしょうか？

>>60

5%ブドウ糖液＝5000mg/dl
血糖値は100mg/dlくらいですから、かなり濃いです。
高カロリー輸液だと、場合によっては、50%ブドウ糖液なんかも使うことがありますよね。

一般的に上大静脈にカテを留置するとして、そこの血流は、ほとんど脳からの還流とすれば、
正常心拍出量5L/minの30%だから、1.5L/min位と仮定できます。

維持点滴速度は、100ml/hrとすると、血流の方が、900倍も多いわけです。
だから、高浸透圧でも影響はないと言っていいです。

仮に低心拍出量3L/minのひとでも、540倍ですから、気にしないでいいですよ。

>>62
あっ、そうではなくて、側管からMAPとか落とす際にルート内で混合される時のことです。

当然影響するので一時的に高カロリーは stop するのが当然でしょう。

>>63
・・・・（絶句）
６４さんに同意！
血液パックに生食以外混入してはいけないのと同様、
一緒に点滴するんは、原則的にやってはダメでしょう。
これは建前ですが、実際にも、ダメ。
CVラインがダブル・トリプルルーメンなら、話は別。
必ず別ルートでやった方がいいんじゃない？

＞６２
5%glucoseは等張液なのでは？

６２は例えが下手なだけ。５％ｇも生食も浸透圧はほぼ同じ。
まあ言いたいことはわかったが。

このあいだ抹消ルートからの感染症がありました。
1週間ぐらいサーフロ針留置中の方でしたが（全身状態良好、不安定狭心症にてへパリン点滴中）、腰背部痛出現したためCT撮ると背筋内に膿瘍形成。
点滴し入部のホッセキあり、刺針細菌培養で両方とも一致（セラチア、表皮ブか忘れた）
確かに右心系の心内膜炎の原因ではヤク常駐が一番多い理由なんで、抹消とはいえあなどれないんだろう。
以後うんこした後手をあらわずに点滴刺しするのはやめた。

最近ではどっかの老人病院でセラチア集団感染した事件もありましたね。

ICUにて。
Aライン留置２日後、氏入部に発赤あり、患者がメチャクチャ痛がる。
黄色い膿が出るので、培養したら、MRSAだった。
結果が出る頃にはすでに抜去していたが、２週間後、肘動脈から造影すると、
橈骨動脈は完全閉塞（！）

末梢ラインも怖いよ！

恐ぇ〜。

私の持っているICUマニュアル(正確な題名ではない)には、
橈骨AのAラインにはメジャーなトラブルは無かった、と書いてあった。

橈骨では感染の経験はありませんが、PGの動注用に大腿に入れたAライン、
感染してエライめにあったことはあります。

末梢の静脈ラインは・・・感染するほど長持ちしないことが多いような気は
するけどね。３号液じゃなくて等張液でkeepすればいいんだろうけど、
Na おおすぎるからなあ。

>>70
でも、これってやっぱりホストの状態のせいだよねぇ。
普通は、こんなこと起こるとは思えないもん。

いやいやそれがおこるんだって。
点滴、Aラインしにゅうぶホッセキあなどるなかれ。

消毒ちゃんとやって、短期で抜いたらあんまり感染はないんちゃう？（Aライン）

リザ動あげ。リザーバー感染あげ。