癌告知の時どうしてますか？

早期と末期患者では扱いが違うでしょうが
今はICですぐ告知するのでしょうか？いろいろ聞きたいです

早期と末期患者では扱いが違う
癌の種類にもよる

廊下で会ったときに
「あっ、どうも、山田さん。そうそう、あんた癌だよ。もう手遅れだってさ。
葬式の手配しといた方がいいよ｡それじゃっ。」

僕は、先ず、親族に告知して、本人が告知に耐えられるだけの性格かどうか・
家族に、告知後の全面的な精神的バックアップができるかどうかを
話し合ってもらって、告知するかどうか決定しています。
例外として、著しく詮索をする患者さんの場合は、嘘をつくと医療不信を
招いて、医師との信頼関係を損なうことになるので、告知する方針にしています。
ほとんど死ぬまで告知しないというパターンが多いですよ。
でも本人は心の中では知ってるのかもしれないけど、詮索して癌と知ってしまい、
希望を失うことが怖いみたいです。つっこんで聞く方はあまりおられません。
患者さんへの説明の仕方ですが
「今は悪いものではないけれど、将来悪くなる可能性がある腫瘍があります。
今のうちに治療しておきましょう」という風に言っています。
時と場合によってバリエーションは様々ですが、僕の一般的メルクマールは
こんなところです。

ここにいらっしゃる他の先生方は”告知”に関してどうしておられますか？

告知にもいろいろあってさ、リザ動さんはたとえば、
「今は悪いものではないけれど、将来悪くなる可能性がある腫瘍があります。
今のうちに治療しておきましょう」
みたいにいってもこれは告知に入れていらっしゃるけど、おいら的にはこれは非告知じゃないかなと思う。
告知というのは
・病名（stageも含む）
・診断に至った経過
・治療法（複数）
・各々の治療法により予想される予後（大規模サーベイによるもの＋自分の所での結果）
これだけ全て説明できて告知だと考えているけどなぁ。どうよ。
ちゃんとした告知を行うには非常に手間がかかってつらいものですな。

>>3
リザ動。６も言ってるけどそれじゃ告知にはならないと思うぞ。
「今は悪いものではない」と言い切っている時点で告知じゃないんだよ。
「将来悪くなる可能性がある」と言うことによって完全な嘘からは免れられるかもしれないけど。

↑
>>4の間違い。

.

それは告知ではなくてうそをついてるんだがや

ここ、どんどん討論して、良質スレにしましょう。
医学部後期試験で小論文and/or面接ある人はねウォッチしていたらなんか良いことあるかもね。

このような患者さん（仮に）に対してどのようにあなたなら告知するか意見を欲しいです。
１． 胃癌（早期）公務員４５歳、治療方針（手術）、手術侵襲（治療の大きさ）→中、術後合併症（副作用）中、５年生存率 ９０％ 余命・・long
２． 胃癌（超進行）６７歳、自営業、大借金あり。治療方針（手術）手術侵襲（治療の大きさ）→中。術後合併症（副作用）中、５年生存率 ２０〜３０％、余命→？
３． 食道癌（早期）隠居、同居８１歳、手術、手術侵襲（治療の大きさ）→大、術後合併症（副作用）大。５年生存率 ５０％、 余命？（高齢者の場合は癌以外の死亡も多い）
４． 食道癌（超進行）公務員６１歳、治療方針（非手術）、手術侵襲（治療の大きさ）→中
術後合併症（副作用）中、５年生存率 ０％

◇討論する前に、何を持って「告知」とし何を持って「非告知」とするかのコンセンサスを作っておかないと、不毛な論議に終わると思うが。◇

>>12
５生率と余命を分けて書いているのはいかなる意図があるのか分からないが・・・。

　基本的に全て告知。もちろん本人の希望がなければ告知はしない。その場合はcase by caseで、リザ動さんが書いてあったようないわゆる「嘘」の話をする事もある。私的には、これは非告知の領域。

　本人が入院時に申告した、「もしあなたの病状を一番に知ってもらいたい人」（肉親、愛人、弁護士など）には何があっても100%告知する。この告知は6に書いてある全ての内容を含む。

　私の基本的スタンスは、患者の病状・予後によって医者が横柄にもパターナリズムを持ち出して告知・非告知を決定するのは好ましくない。告知・非告知の決定権は、患者並びに患者の肉親にあると考える。ということです。

以上

相手を見て変えるなどと言うのは
医者の思い上がり。
冷静に自分の知っている事実は
全て伝えるべきである。

「もしあなたの病状を一番に知ってもらいたい人」
=>
「もし万一の時、あなたの病状を一番に知ってもらいたい人」
鬱出汁脳
学会原稿締めきり40分前

患者の病状・予後によって医者が横柄にもパターナリズムを持
ち出して告知・非告知を決定するのは好ましくない。告知・非告知の決定権は、患者並び
に患者の肉親にあると考える

>>14
激しく尿意。

患者さんが希望している場合は。という但し書きが必要だと思うが。

ていの良いリザ動のさらし揚げ大会になってきているみたいだが、どうよ。>リザ動

早期の人の場合は告知するのが多いと思うのですが、末期患者に対しては
どのようにするのでしょうか？告知のほうは。インフォームド・コンセントをうまくする
のでしょうか？

学生さんへ
外でいうと恥かくところだけ直しといてあげよう。

1. 早期の胃癌はどんなへっぽこ病院でオペしても術後合併症は、(中)にはならないぜ。普通。よっぽど変なオペする気か？
2. 超進行の胃癌って、スキルスをイメージしているのだろうけど、オペには普通ならないなぁ。ネオアジュかまして、(low dose CDDP+5FUとかさ。最近は、もっといいレジュメがあるかもな。)さてそれからだ。でもって、超進行の胃癌で5生率は20-30ってことはないぜ。良く調べな。
3. 早期の80以上の食道癌で手術侵襲大の手術をするような大学ならやめちないな。単なるヤブだ。
4. 非手術だけど手術侵襲中ってどういうことだ？radiationを考えているのか？じゃあ、中って事ないんじゃない？

まあ、オレの学生の頃より勉強しているみたいだから、たぶんオレよりいい医者になるよ。がんばれよ。

>インフォームド・コンセントをうまくするのでしょうか？
なんだか、いわゆる「ムンテラ」の気持ちが抜けてない感じで嫌だなぁ。
どんなときでもインフォームドコンセントはうまくするよ。風邪の時でも末期がんの時でも。
ただ、がん患者に病状と違う説明するのなら、はじめに肉親なり誰かにちゃんと全てを説明し、「本人は全てを知ることを希望していらっしゃらないので○○と説明します」ときちっと言うことだ。

＞２０ 上記の例は教授から渡された一例なのですが・・・。あと間違ってたところがありました。
早期の80以上の食道癌で手術侵襲大じゃなく小でした。
３． 食道癌（早期）隠居、同居８１歳、手術、手術侵襲（治療の大きさ）→小、術後合併症（副作用）大。５年生存率 ５０％、 余命？（高齢者の場合は癌以外の死亡も多い）

「ICの実例」として渡された例でした。ここの皆さんならどうするかが
気になって書きました。

3は、EMRか、粘膜抜去を考えていたのでしょう。

「どこまでが告知して、どこまでが告知せずに黙っておきましょうね。」っていう授業じゃなくて、「実際にICをやってみましょう」とか言うロールプレイの授業の一つの題材としての資料じゃなかったかい？
それならわからんでもないわい。

外科の教授の授業ではないんじゃないかい？

そんな授業だと思います。末期の人、もう余命０．５年位しか
ない人には告知はやはりするのでしょうか？末期の人に対して
どのようにICをするのかが難しく悩んでます。

患者が希望すれば告知する必要があります。
患者が告知を希望するのにしないのは罪です。

家族や医療関係者がやってきて来て、見舞いの後、外でひそひそ話。病状を知らされていないのは患者本人だけ。こんな残酷な状況はないですな。少なくとも私はイヤーンです。

>どのようにICをするのかが難しく悩んでます。
難しいのは当然。悩め、若人よ。
マジレスすれば君の誠実さがポイントですな。

　基本的にはやはり告知の方向なんですね。

告知の良い面は残りの人生を有意義に暮らせる事だと思いますが他に良い面で
なにかありますか？そしてマイナス面について何が生じるのか教えて下さい

>20
え〜今時胃癌に シス＋5-FU?
あんた圧倒的に勉強不足だね。
これだからドキュソ外科の片手間ケモは・・
TS-1くらい使ってやりなよ。

自分が癌を患った場合を想像してみて下さい。＞27

それが本当に有効かどうか？

ちょっと学会報告をいくつか見た
ところでそのような治療の費用は？

>28
そこぐらいしかつっこみどころなかったか？
良かった良かった。
で、TS-1？ぷ！

でモナー、スキルスで20-30の5生率つーたら、消化器外科で基調講演できるぜ。
まあ、社会医学系の教授の机上でのお遊び授業のネタだろうから、細かい数字は、あんまり真剣に考えなくてもいいんだろうな。

こういう強がりばっかり言える人ばっかりじゃないんだが
どうしたらいいんだい?
全部告知ならある意味医療側は楽なんだよね。俺って嘘下手だし。
告知しない場合でも結局、俺の場合日本人的なあなあで患者さんも
うすうす感づいているなとは思う。
告知の場合の心のケアは絶対必要なんだが、制度としては日本では
一般的でないから、結局、医療従事者の熱意や家族の愛情といった
施設格差や個人差が大きいものに依存せざるを得ない。
相手で変えるというのは傲慢だというのは正論かもしれないが現実的でない。

あなたが現実から取り残されつつありますよ

>34
>相手で変えるというのは傲慢だというのは正論かもしれないが現実的でない。

相手の希望により変えるのは良いかもしれないけど、相手の年齢・社会的地位等によってこちらが全てを分かった気になって勝手に告知非告知を決定するというのは、傲慢だと思うよ。おいらは。

告知しないことの利点より告知することの利点のが多いと思うよ。
癌の治療っていずれにせよ危険だし、しんどくなるからね。
いい加減な説明で納得できる類のもんじゃない。

もし自分や自分の身内がうそをいわれたら私は医者を訴えます。
私が医者に期待してるのは医療の知識や技術であって、勝手に
こっちの人生観まで「推察」できる占師のような超能力ではあ
りません。癌で告知できないなんていうのは、インフォームド
コンセントをしないことの言い訳に使われてるとしか思えない。
最近ではガン保険なんかも増えてるのに、うその告知をするこ
とを正当化する医者がいまだにいるとは驚きです。もし私自信
の場合なら検査結果を含めて客観的事実をすべて開示してもら
い、自分でセコンドオピニオンも聞いた上で治療方法を決める
でしょう。私のまわりの同僚もみんな似たような意見です。こ
れが一般人の感覚です。

38さんみたいな方いるから。自分の為に。
2人自殺して1人未遂でベジになっちゃった。
告知しないで、遠い遠い親戚にどなりこまれた先輩
もみたし。

アメリカで、癌の告知が当たり前になったのは、告知しなくて裁判で負ける医者が続出したからです。患者の知る権利を尊重しているからではない。
日本もそういう社会になりそうだし、現にそういう訴訟もあるので、私は全例告知している。
自殺した人もいたし、発狂した人もいた。でもこういう時代だから、それは仕方ない。

　　　■■■■■■確定診断即告知■■■■■■

知らないでいる権利って知ってる？

＞知らないでいる権利って知ってる？
だから、何が言いたいの？
前にも議論があるけど、どうしてそれを医者側が判断できるん
だよ。患者の方がまえもって「絶対にガンであってもいわない
でくれ」とわざわざ言ってくればそれでいいけど。

■■■■一般のみなさまへ■■■■
今は、確定診断後すぐ告知するのが風潮です。
「自分は肝が据わってないから・・・」っていうかたは、確定診断が出る前、主治医に「がんであっても嘘言って下さい。」と申告しましょう。
■■■■ ■■■■ ■■■■ ■■■■ ■■■■

>>38
>私のまわりの同僚もみんな似たような意見です。こ
れが一般人の感覚です。

私の周りにはそんな人はほとんどいません。勝手に一般人の感覚を代表するな。

>43
本当にそうならば、医者は楽だっての。
全例本人に告知するなら、
「あなたは進行癌です。当病院ではあなたに対して根治的な治療法はありません。
ホスピスに行くか、自宅を希望されるか、当院で終末期医療を希望されるかはあなた次第です。
ご家族の人と話し合ってください。以上です。」
と言えるなら、これほど楽なことは無い。
医者は判断なんかしたくないんだよ。

セカンドオピニオンは他の治療法や診断を聞きたいからいくんだろ。
絶対、何処行っても駄目っていうのはみんな考えてないんだな。
医療はそんなに進歩してないんだよ。

ま、民間医療なら希望したものを言ってくれるかも知れんが、
結果は希望したものになるかどうかは知らん。

>>40
本音はそうしたい。けれど、やはり家族の人とまず話し合ってから。
まず、医者の独断だけで告知するかしないかなんてまず無い。
馬鹿かもしれないし、面倒でも相手を察する心は絶対にいると思う。

アメリカの真似をするのは嫌いだが・・・。
向こうでは、「もしがんであっても私だけに告知して、家族には伏せておいてください」という人が結構いるらしい。
1.最後まで、父としての威厳を保ちたい人。
2.遺産相続が複雑で、末期がんと知ったとたん家族親族がそそくさと財産を隠し出すのを予防するため。

いろんなケースがあるだろうけど、大変だなぁ。

>43
>全例本人に告知するなら、
>「あなたは進行癌です。当病院ではあなたに対して根治
>的な治療法はありません。ホスピスに行くか、自宅を希
>望されるか、当院で終末期医療を希望されるかはあなた
>次第です。ご家族の人と話し合ってください。以上で
>す。」
基本的にはそうだよ。そう言う話をするんだよ。
アホな医者は、このことばづらの通りにしか説明できないんだろうけど、普通の医者なら、そう言うことを言葉を選んで、患者が理解できるよう時間をかけてゆっくりと説明するんだよ！
腐れ厨房医には無理だろうな！

>43
>セカンドオピニオンは他の治療法や診断を聞きたいから
>いくんだろ。
>絶対、何処行っても駄目っていうのはみんな考えてない
>んだな。
>医療はそんなに進歩してないんだよ。

学生君に説明するのは難しいが。何処へ行ってもダメつーのはないんだよ。生命予後は、○○ですが、こういう治療をすればこれだけのびる可能性があります。ただし副作用はこういうのが出る可能性があり、こうすれば、その副作用を抑えることができます。痛みが出てくれば、こういった薬を使う事ができます。これが効かなければ次にこの薬、更にこの薬を使えます。
とか何とか、病気を完治させることは不可能でもその間の生活の質を変えるには何十通りも方法はあって、それぞれの方法に医者の得意不得意があるんだよ。
まあ、患者さんのためにもいろいろな方法を学生時代に勉強することだな。

４８さんの言う通りです。
私が進行癌を宣告されたら余命をいかに有意義に過ごすかを
自分で決めたい。
＞絶対、何処行っても駄目っていうのはみんな考えてないんだな。
＞医療はそんなに進歩してないんだよ。
わたしど素人ですが、その程度のことは知ってますが。セカンド
オピニオンはむしろ無駄な治療をさせられないために聞くという
理由が大きいです。

誤解があるみたいだけど、極端な話、根治できない人に対してこそ
告知が必要です。余命をいかに過ごすかということと、特に現役社
会人には仕事などの責任もあるわけですから。身辺整理は元気なとき
にしておかないと、できませんからね。実際いろいろな絡みで、>>47
の様な事例も最近は多々あります。

たしか、４月からカルテ開示が始まるんじゃなかったのかな。
当院では、その準備にアタフタしています。
カルテには嘘はかけませんから、カルテ開示が始まった時点で、癌告知するしないという設問自体がなくなる。
まあ、癌だからといって死ぬと決まったわけでないこと、死ぬ癌にしても人間いずれ必ず死ぬということを、一般人がきちんと理解してくれるようになったら、癌の告知など大した問題ではなくなると思うが。

うちの田舎では「本人には知らせないで下さい」って家族がほとんどなんだけど
地域差もあるんだろうね。38さんは結局、自分の世界を「一般的」だと
思ってるんでしょ。はやく全国民の意識がそう変わってくれることを望みます。
「原則全部告知」というのは医療側として反対はしませんよ。
ただ言いっぱなしでなくちゃんとしたケアができる体制って現状でどの施設でも
できているものですかね?
まあ○○がんセンターとか名乗っているような施設は万全なんでしょうけど。

決して万全ではないですよ。ただ、医師が告知に慣れているということと、
患者自身が癌と知らずにいるという事例が少ない（たいてい他院で癌と
いわれてから来る。だから普通の病院でも告知がすすんでないということはない
と思うんだが。）事は言えるでしょう。個別の例で揉めることはやっぱりあります。
ただ、名前ががんセンターだから、覚悟のある患者が多いことは確かでしょう。

自分も昔、正月の間に帰宅させていた癌患者が自殺したという経験があります。
余命を知り家で死にたいと切望する本人と、逆に自宅で急変されるのを恐れた家族
とのあいだでトラブルがあって、結果的に本人が追い詰められたのが原因でした。
受け入れる家族の問題が大きいと思います。
健常な人間でも家族から見放されれば絶望します、ましてや癌患者ならなおさらです。
栄養指導と同じように、家族への癌教育というのは出来ないのでしょうか？

>53

私の意見が一般人の意見と言うのは口がすべりました。訂正します。
ただその田舎の人たちのために自分の病気の告知が曖昧にさせられ
るのはまっぴらごめんです。
告知して欲しくない人に告知してもそれは先進国では常識の行為で
真実を告げたにすぎませんが、告知して欲しい人に告知しなければ
残された時間に患者がやりたいことを勝手に奪ってしまう犯罪行為
です。情報開示の流れは逆らいようがないので、告知したあとどう
いう精神的ケアをするかを議論する段階なのではないでしょうか？

＞５２さん
すいません。僕は、そのお考えには、いささか異論がございます。
告知するということは、患者にとって、非常に重要だと思います。
何故なら、癌と知らされた人間は、誰でも、精神的ダメージを受ける
と思うんです。しかも、いつ再発するか判らないという恐れは、一生続く
と思います。それを、家族や主治医が一生、その恐怖を全面的に支えてあげ
られるかどうかが、告知するかどうか決めるポイントなんじゃないでしょうか？
その患者さんを、”主治医と家族が生涯、精神的にバックアップできる”環境が有り、
尚かつ、支えられるという責任感が、主治医・家族の双方に無い限り、”告知はすべきではない”と
考えます．．．．．。「それは違うぞ！」という先生方、反論をお願いします。

＞３８さん
全く、同感です。

ま、極論すりゃ、家族の問題だな。
本人は不満でも結局逝くわけで後で恨んだり、告訴だ何だと
騒ぎやがるのは家族。
38みたいなのは家族に常々、「俺が癌になっても隠すなよ」と
言い残しておけばOK!心配すんなって。
「ご本人にはどう話しますか?」と言って奥さんに
「あの人は家族の言うことなんて聞かない人ですから・・・。
はっきり言ってやってください」
と言われて困惑したことがあったなあ。

リザ動さんの意見を要約すると、「告知に対して重要なのは、家族と主治医であって、本人の意思は2の次3の次である」
でよろしいか？

カルテ開示が義務になっても、精神疾患と未告知癌は除外されるのでは？

リザはガキみたいだな

X ま、極論すりゃ、家族の問題だな。
O ま、極論すりゃ、本人の問題だな

判例などに疎いので、知ってる方がいたら教えて下さい。
「家族は告知に大反対、本人からは特に知りたくないという申し出は
なかったので、常々の自分の方針通り、本人に告知した。
その後、不幸にも本人は自殺」
などということが起こったとして、
家族から訴えられた場合の勝ち目は？

説明内容のカルテ記載が万全なら大丈夫？
そして、このような場合、自殺した本人の精神力が弱かったのが
いけないのであって、やっぱり全告知は必須？

＞６１
当院では、原則的に無条件開示とのお達しが出ているが。（だから、カルテは毎日詳しく書けとうるさく言われている）事務に詳細なところを聞いときますね。
しかし、未告知癌が除外となったなら、カルテ開示を求められたとき、「あなたの場合は開示できません」と言った時点で、もう告知になってしまう気がしないでもないですが。

>64
> 家族から訴えられた場合の勝ち目は？

勝

>説明内容のカルテ記載が万全なら大丈夫？

大丈夫

>そして、このような場合、自殺した本人の精神力が弱かったのが
いけないのであって、やっぱり全告知は必須？

必須

>32
おいおい、やっぱ無知なドキュソだな。
多剤併用で 5-FU 単味を越える成績はえられていないんだぜ?
もちろんTS-1については使った,効いたレベルのペーパー(しかも邦文)
しかないが,それを言うならCDDP+5FU がより有効であったとするrandomizedtrial だってないだろ。
要するにオマエは何も知らないでいきがりたいから

＞で、TS-1？ぷ！

なんだな。オマエのようなアホを教育してやろうと思った俺がよりアホだったよ。
せいぜい馬鹿学生相手に逝きがってるのがオマエにはお似合いだ。
断言してやるが,TS-1単味は今後ローカルアドバンに対するケモの第1選択になるぞ。

>>67
その前にもっといいお薬が開発されますよ。

>68
ありえないね。
今後開発されるとして,まずは臨床試験を経る必要がある。
それに対して、TS-1(=S-1) は既に phase II trial を経ている。
将来よりよい　agent が開発されるとしてもまずは TS-1 が主流と成る。

＞67
ほんとにoncologist？信じられない。

治験の使いっ走りやってるだけじゃ・・・？
違ったらゴメンよ。

>70,71
もうちょっと内容のあるレスきぼーん

リザ動さらしあげにもどしませんか？

それじゃ極論じゃなくて正論だろ

はぁ？この糞が。便器にへばりついてろ。

なんかつまらない人がいるや

4 名前：リザーバーより動注投稿日：2001/02/01(木) 15:32
僕は、先ず、親族に告知して、本人が告知に耐えられるだけの性格かどうか・
家族に、告知後の全面的な精神的バックアップができるかどうかを
話し合ってもらって、告知するかどうか決定しています。
例外として、著しく詮索をする患者さんの場合は、嘘をつくと医療不信を
招いて、医師との信頼関係を損なうことになるので、告知する方針にしています。
ほとんど死ぬまで告知しないというパターンが多いですよ。
でも本人は心の中では知ってるのかもしれないけど、詮索して癌と知ってしまい、
希望を失うことが怖いみたいです。つっこんで聞く方はあまりおられません。
患者さんへの説明の仕方ですが
「今は悪いものではないけれど、将来悪くなる可能性がある腫瘍があります。
今のうちに治療しておきましょう」という風に言っています。
時と場合によってバリエーションは様々ですが、僕の一般的メルクマールは
こんなところです。

TS-1本当に効くのか？奏効率３０％とかいう触れ込みを信じて結構使ったけど、ＰＲにさえならんぞ。どころか、ケモ死するのも出る始末。
で、うちらは、TS-1は某帝大、某Ｓ教授のホラ薬と認識している。

lowdose CDDP +5FUは一つの例としてあげただけで、別にこれが全てとは思いませんが。別にLVでも、MMCでも、カンプトでも何でも良かったのですが。もう一度もとすれよく読んでね。>>20
　世の中の潮流は、感受性試験の使用など、個別・オーダーメイド化学療法の世界になってきてます。（少なくとも固形癌では）
TS-1のセールスマンもしくは、料亭・寿司屋で酔った頭で説明を聞いた新米先生か知りませんが、
>断言してやるが,TS-1単味は今後ローカルアドバンに対するケモの第1選択になるぞ。
こんなたわけごとは、看護学生さんにも笑われると思いますよ。
　薬屋の接待を唯一無二の情報源とせず、自分で文献読んで、学会出て良い治療法を模索してくださいね。

TS-1、うちじゃケモ死はないけど、pancytopeniaでこちらの肝が縮んだことがありました。

訴訟問題に戻りますが、乳癌を告知されなかった患者が、「癌と知らせずに乳房を切除した」として、裁判を起こし、医者が負けました。つまり癌と知っておけば、自分でも治療法が選択できたはずなのに、医療側が大事な情報を教えず、患者の治療の選択する権利を奪ったと判断されたからです。じっさい、乳癌にはいろいろな治療法があるので、もっともな判決です。この判決以来、乳癌は告知が一般的になりました。
消化器癌だって、治療法はいっぱいあるわけですよね。いまだに標準的な治療法がない以上、（ガイドラインは作っているようですが、まだレベル４程度のevidenceです）、患者が治療法を選択していく流れになるはずです。
何をとやかく言おうが、告知は、もう決定的な流れになっています。

乳癌は目で見てわかる手術だから、告知しないことはまずありえんのだけど。

乳癌の時、まーそれでも、どうしても「悪性の告知はやめて」という人には、
「葉状腫瘍」とか言うこともあるけどね。「非告知・ウソ」の範疇でしょう。アジュバントケモも、「癌を予防する薬」とかいって。

僕は、何書いてもさらし上げにされるみたいだね。では、傍観者にならせていただきます。
いけいけ〜！議論を、もっと、白熱させろ〜！意見は書かないけど、全部、読んでるからね。

私、リザーバーより動注の追っかけだったのに・・・
寂しいわ。

>僕は、何書いてもさらし上げにされるみたいだね。
まともな事かけばいいのに

>87
激しく尿意

TS-1至上主義の名無しもやっぱりリザ動？

この間膵癌のStage IVの人に告知をしました。その人は閉塞性黄疸で来院し、腹部エコーでPKの診断はある程度ついていました。内視鏡的にN-Bを挿入し、減黄に成功したところで「現在の病名（正式には症状名だが）は閉塞性黄疸です。この黄疸には原因があって良性、悪性二つの可能性があります。現在のところはっきりとはわからないですが、今後検査をして確定診断がついたらその情報を受け入れることを希望しますか？」とMTしました。すると患者は当然の顔で希望しました。その後検査が終了して家族には膵癌の末期であると説明しました。家族は最初告知には反対でしたが、「患者本人は希望している。」と言ったら「それならお願いします。」と言いました。そして患者本人に告知しました。（もちろんできるだけオブラートに包んで説明しました。でも、悪性腫瘍であることははっきりと言いました。）その後、患者は「私は癌なんだからなにをしても許される」と勘違いし、病室でタバコは吸うわ少しでも症状がでるとナースコールを押して「主治医を呼べ！」と怒り出すわ（もちろん深夜）看護婦が言った何気ない一言（天気がいいですから散歩でもどうですか？など）に対し曲がった解釈をし（こんな寒い日に外に出たら死んでしまう。あんた私を殺す気かい？）といったり。ほとほと困っています。どうしたらいいでしょうか？

1)ルールに従わなければ退去させることをちゃんと伝えること。
2)毎日カウンセリングしてあげること。
3)無理ならホスピスをしょうかいすること。

もし、私だったら、末期の癌で後、何ヶ月もないということが解ったら
家族には知らせてもらって　私には言ってもらいたくない。
うすうすと感じつつも　家族の愛に包まれながら死にたい。
告知されたら先生のことを恨みそう〜。

>>90
否認=>怒り=>取引=>抑うつ=>受容
の最初の方の段階にいる方なんでしょう。
家族にはそう言う説明もしてあげてくださいね。
「ほとほと困っている」ようなら、こういうことにあまり興味がない先生でしょうかね。これを機にターミナルケアの本（看護婦さん用のmookでもOK）でも読んでくださいな。
　病室内喫煙は、また別で、2アウトルール（1st.口頭注意 2nd.強制退院）を明確に作らないとダメですな。

>>90
緊急でもないのに夜中にいちいち主治医は来ないということは
言っておかないと。
「ほとほと困っている」というのは気持ち判ります。

＞９０
貴方もこれに懲りたら２度と告知なんてしないことですね．
家族もきっと患者の死後”家族は告知を希望しなっかたのに”と
貴方にクレームをつけるはずです．
そういうドキュンな家族でないことをいのりましょう．　　　　　　　　　　

粗鬆の時代といいますが、現在の日本社会では家族に迎合していた方が
何かと無難な気がします。
その辺で、画一的に行うのはまだ難しいと思います。

「直せない病気はあっても直せない痛みは無い」に希望を持ってる者です。
最悪な場合は、モルヒネ使って、ぎりぎりまで普通の生活をしたいと思っています。
告知反対の方の意見で「希望を失うと困るから」というのがありましたが、
私の場合もそれに入るのでしょうか。

現実は，死にいく患者より家族優先だな。
告知に反対されたら，しない方が無難。

告知しないときは、うその病名、うその治療方針、うその治癒経過も
医者看護婦感で統一してください
それを家族にもきちんと説明してください
患者に医師と看護婦の言動の不一致を突っ込まれ、「先生に聞いてね」ばかり繰り返していてはばばればれです

うそはつかんでも，オブラートに包ませることは十分に可能。
患者も，ほんとの底辺の部分は知りたくないもんだよ。

>「直せない病気はあっても直せない痛みは無い」
嘘ですか？
苦しみながら死ぬのが一番恐ろしいので。

ま，その頃はすべてにおいてドロドロだから。
痛みだけを心配してもなー。

告知はあたりまえでしょう。医者はそんなにえらくない。自殺も一つの選択だし権利。しかしそんなに簡単に人は死なない

痛みはかなりコントロールできるが、人間の苦しみは
それだけじゃないからね。肺ガンの呼吸苦とか腎不全
肝不全の全身の違和感とか痒みとか。後は精神的な
苦痛だな。
「癌の痛みは完全に抑えられる」と豪語する先生も
いるが、いつも本当かな？と思う。肝心な体験者は
みんな死んでしまっているから。

生きているから苦しい、死ねば楽になる。
人類の古よりの真実。

自分の身に置き換えたら安楽死もきちんと
論議しておくべきと思う。とりうる選択肢のひとつとしてね。映画「イングリッシュ・ペイシェント」で看護婦
が泣きながらモルヒネのアンプルを切っていく場面は
身につまされた。

癌になったら，守のように医薬品盗みまくって，
自分を楽にする方法を考えそうだ・・・

ドクターが癌になったとき主治医になったらいやだなあ
まあ、えらい先生にみてもらうんでしょうけど
したっぱには関係ないか

「肺癌はレントゲンに写った段階でアウト」と聞きます。
助からなかったり、予後が悪かったりする手術、
抗がん剤の副作用で苦しむぐらいなら、
モルヒネ使って、ぎりぎりまで、普通の生活を続けたいと思っています。
実際問題そういうことは可能でしょうか。

>「肺癌はレントゲンに写った段階でアウト」と聞きます。
第１病期でもレントゲンには写りますよ、５年生存率は
非小細胞性肺癌でも50％ですけどね。
モルヒネ使ってギリギリまでとは言っても例えば、脳転移などを
きたした場合、姑息治療でも、放射線療法などによって、
普通の生活ができる時間が数ヶ月長く作れるかも知れませんね。

肺の腺癌(インオペ)で抗ガン剤を受けながら
様々な活動をなさっているお医者さんを知って
います。モータースポーツや海外に出かけたり
診療は最近お止めになりました。

＞１０８
ありがとうございました。参考にさせていただきます。

＞１０９
ありがとうございます。
体の負担にならない抗がん剤ってあるのですか？

負担は大きいようですよ

＞１１２
痛がりの場合は、抗がん剤も使わないのが正解なのですね。

癌患者にしてみると、死ぬのは、しょうがない。しかし、痛みはなんとかしてくれって気持ちがあります。
現在のペインクリニック？では完全に痛みを押さえる事は不可能なのですか？

痛みのかなりの部分は心因的な要素を含む。
よって、各種鎮静剤で痛みを完全に押さえられるかというとそうではなく、
現実的にはその心因的な部分に対する充分なアプローチが必要であるのは
言うまでもない。しかしこの部分が一番難しい所であり、悩みの種であるのも
言うまでもない。

>痛みのかなりの部分は心因的な要素を含む。

癌の末期になるほど、痛みが出るとゆうのは物理的な要因に思えるが？

例えば。末期癌疼痛への処方の例。
モルヒネ、非ステロイド解熱鎮痛剤、ステロイドという定番の他。
抗痙攣材、デパケン、テグレトールなど。
抗鬱材、アナフラニ−ルなど。
心因性の痛みへの処方も一般的なのです。

ってことは痛みの本質ってのも科学的に解明されてないって事のようですね。
ってことは癌の末期になったら、殺してくれって感じですね。かないませんね。

呼吸器に限って言えば、癌の末期より、COPDやLAMの末期の方が見るに耐えないな。

要するに「アンタ癌でっせ」で良いんじゃない？＞告知

>>120
がんのことよく知っているたとえば専門医に対しての告知なら，それもよいな。
それ以外の一般の人は、stageも治療法も予想される予後も，正しい情報はほとんどまったく持ってないから、
それも合わせて説明する必要があるな。

COPDやLAMってなんですか？

自分で調べろ

お前も医者じゃないから解んないんだろ？

陳腐な煽りにはのれませーん

じゃ、どうやって調べたらいいんだい？これは略語だろ？

このページの一番下に
Googleと書いた入力フィールドがありますから
そこに調べたい言葉を入力して横の「Go」
ボタンを押してみて下さい。
ウエブページへのリンクがいっぱい出てきます。

COPD
http://www.google.com/search?q=COPD&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja
LAM
http://www.google.com/search?q=LAM+%8C%C4%8Bz&hl=ja&safe=off&lr=lang_ja

あぁ、ほんとに解ったわ、なんか、gooより解りやすいね。

おお、さんきゅ。

末期癌で痛いのNO1ったらなんでしょうね？

脊髄？

ほ〜、脊髄は脳と直結してるから。鎮痛剤の介在する余地が無いと？

あほ。末期にNSAIDしか使わない奴がいたらおもろいな（わら

>>牛
板違いです。
だまれ。

阿片なんて、使わないの？

モルヒネって何か知ってる？
ＭＳコンチンとか塩酸モルヒネ
末期癌などの疼痛に使う薬
検索してみたら？
http://www.google.com/search?q=%96%96%8A%FA+%8A%E0+%E1u%92%C9+%96%F2&hl=ja&safe=off&lr=

おお、さんきゅ。阿片＝モルヒネなんだ。

皆様にお願いします。
牛若丸＝でかちんを放置してください。

御意

＞１０３さん
う〜〜〜〜むぅ．．．．．。そうゆう考え方もあるかな．．．．。
告知希望の患者本人の意志に反して、告知しないというのが罪だと言いたいんですね。
確かに、本人の人生だから、周囲の人が考えて決めるというのはお節介以外の何物
でもないのかも．．．．．．。悩んじゃいますねぇ．．．．．．。

>リザ
>>85
ばか？

リザ＝学生
優しく見守りましょう。

baka na reservoir-yori-dohchu-age

　

皆さん、激しく僕を叩いてはいるけど、実は、優しく見守ってくれてるんですね。
なんて温かい人たちなんでしょ！感激です．．．．。
周りがこんなに優しく感じるのは初めてだ．．．．．。何で、みんな　過剰に　僕にやさしいの？
おかしい．．．．絶対、おかしい．．．．僕、もしかして　癌？
もしかして知らないの、僕一人？　嫌ぁ〜〜〜〜〜〜、告知してくれ〜〜〜！
優しさは、時に、人を傷つけることもあるんだぜ。。。
生まれ変わったら、亀になりたい．．．．．．．．。

＞リザ動
何度も言うが大丈夫か？

＞いのげ先生。
あ、はい。すいません。また、悪ノリしてしまいました．．。お許しを。

>生まれ変わったら、亀になりたい．．．．．．．．。
なんで、亀になりたいんですか？

のんびり、ストレス無く、長生きできそうでしょ？

なるほど。亀を飼ったりはしないんですか？

亀はいいねえ

＞いのげ先生
は〜〜〜〜〜〜〜〜い。（しみじみしみじみしみじみ）

個人的なことですが
そろそろ、病院・医者版は中退して、映画版の方に入門しようかと思っております。
ＨＮは”リザーバーより動注”から”スマンクス”に改名いたします。
医者版で登場するときも、今後は”スマンクス”で登場します。
よろしくね！　残念ながら、芸風は変えません。
私事でした。すんません。

オマンコス

＞リザーバーより動注へ

　　愛してるよ！！！

　

>残念ながら、芸風は変えません。
変えられませんだぁ〜。変えることが出来ね〜んだろ？ばか。

＞リザ動　お達者で。
面倒だからハンドル変えないでよぅ。お・ね・げ・え・し・ま・す。

＞リザ動
ＨＮ変えないでよ

リザよその板でも恥をさらすのか
恥ずかしいから別々のハンドルにしろよ

私は、（１）のアンケートの後、次の（２）のようなフォームの説明用紙を作成し、
そのシートを渡し、事実だけを淡々と説明しています。
１）告知前に
　　患者さんには、アンケート用紙で、もし、ガンであった場合、�@告知を希望するか？
　　�A告知は誰にして欲しいか？以上の内容を記入していただいた上で、
２）ガンであることが判った場合
　　�@診断名
　　�A診断の根拠
　　�B選択し得る治療法と、その根拠
　　�Cセカンドオピニオンの勧め

結局；告知を希望するとアンケートで答えていただいた方は、一時的には皆さん
うつ状態になりますが、事実を受け入れて下さると思いますが。なお、私は、必ずしも
自分の所属病院での治療を勧めるわけではありませんし、患者さんが、選択された
決定は１００％近く尊重しています。　　

告知する時はできるだけ事務的に行っています。

あとでその影響を確認しに患者さんに会いに言った時たいがいは一緒に泣きます。

ああああああああああああああああああああ

168さん、あんた、いいヤツだな。
一緒に泣くしかできないケースもあるもんな。

http://wwwinfo.ncc.go.jp/NCC-CIS/pro/info/other/0sj/kokuchi.html

たしかに、癌告知に対する国民的議論あんど国民的合意って必要だよね。

牛がいるよ　

牛排除に関する国民的議論は・・・不要だな。

染んでくだちぃ。

牛の頭にミールの破片が落ちてきますように

176は８０点！

>168
>告知する時はできるだけ事務的に行っています。
>あとでその影響を確認しに患者さんに会いに言った時たいがいは一緒に泣きます。

俺もこの人エライと思う。医者が患者に接するスタンスとして大正解だと思う。

牛若丸＝172かどうかはわからんが、
＞172　たしかに、癌告知に対する国民的議論あんど国民的合意って必要だよね。
なんで個人的な病気である癌についての自分の情報を求めるのに国民的議論あんど
国民的合意が必要なのか。それこそ自分自身で意思表示すればよいし、その意思は
尊重されるべきであると思うが。

>なんで個人的な病気である癌について
っていっても、癌で死にそうな患者の個人的状況のパターンなんてそんなに無いと思うけど。
おおざっぱに言って患者本人が、癌告知を望んでるか、ないか。ってパターンしか無いと思うけど。
だから、
医師の癌告知方法のマニュアル化、一本化が可能で必要だと思うけど。
そのためには、
>国民的議論あんど国民的合意
って必要じゃない？

>告知する時はできるだけ事務的に行っています。
>あとでその影響を確認しに患者さんに会いに言った時たいがいは一緒に泣きます。
でも、この後、アガリスク飲んだら、直りましたったら、困っちゃうね。
２人で泣いたあの夜は何だったんだって事になって（笑）

>国民的議論あんど国民的合意
ってのは、例の脳死判定の時にあったけど、俺的にはイマイチ盛り上がれなかった
理由は人の死、そのものが、科学的に解明されてないから。そんなもん議論したってしょうがないじゃん。って気持ちがあった。
それに対して医師の癌告知マニュアルってのはトコトン議論すれば一本化出来ると思うんだけど。

あげとくけど

牛若丸殿

癌の患者が死にそうな時に告知するとは思わない。
今すぐは死にそうでない癌患者に告知するんだろう？

医師の癌告知マニュアルを一本化したってかまわないが、そこには意志の
professionalな職業観が必要であり、国民的議論あんど国民的合意なんて
関係ないように思う。

なおそこには精神科的な医学は必要と思うが経験のない
心理学者やなんかが出てくるとこじれるから止めてほしい。


いまのところアガリクスきのこや抗癌剤、○山ワクチンなんかで癌がなおった
患者は経験していないが牛若丸殿は経験あるの？それで患者と笑いあえたら
それはそれで幸せと思うが。

アガリスクって書いたところでおぬしがいかにそれをばかにしてるかわかった（藁

牛若丸ってのはなんなんだい。

医者ではないようだが、医学生にしてもやや勉強不足みたいだし、ますくんかい？

３人に１人がガンで死ぬ時代。完璧なガン告知マニュアルの作成は必要だと思います。

>告知する時はできるだけ事務的に行っています。
>あとでその影響を確認しに患者さんに会いに言った時たいがいは一緒に泣きます。
死にそうな患者に対して、患者の気持ちを医師が共有してあげるとゆう態度は必要だと思います。

ただのプーですよ>>185

>>186
確かに気持ちはよくわかるんですが、共有し続けているとこっちが持たなくなりますよ

>186牛若丸さんへ
manualを作るのはまあ作りたければいいけれど、そこで国民的な議論や
合意が必要であるとは思わない。

どうして告知マニュアルを作る必要があると言うことと国民的議論や合意がつながるのか。
そこを答えてほしい。

何度も言うが、告知する場合、その患者が直ちに死にそうと言うわけではないはず。
この点についてもコメントすべし。

牛さんよろしく。

なぜ、マニュアルが必要か？は人生経験を積んでない医師も癌告知をする立場に立たされる事があるようだから。

>確かに気持ちはよくわかるんですが、共有し続けているとこっちが持たなくなりますよ
俺もそう思う。死にそうな、癌患者の数が少なければいいけど。おおけりゃ、医者が死んじゃう。で、そこで登場するのがマニュアルです。

>国民的議論や合意がつながるのか。そこを答えてほしい。
致命的な癌を患者に伝える、伝えないって議論になると、法律の人が必要だし、日本人の何割が致命的な癌の場合、告知を望んでるか？とか、告知された場合、どんなダメージを受けるか？風の議論になると、１８４さんの嫌いな心理学の人も必要になってくると思うけど。あと、癌の専門医も。

>何度も言うが、告知する場合、その患者が直ちに死にそうと言うわけではないはず。
これって180の
>っていっても、癌で死にそうな患者の個人的状況のパターンなんてそんなに無いと思うけど。
に対してですよね？おっしゃる通りです。死ななそうな癌患者に対して、でもです。

マニュアルを作成する上で必要なベクトルは本人が告知を望んでいるか、いないか。と、その癌の危険度のベクトル。の２つを思い付いたけど。

どうしてもマニュアルとか国民的合意とかが告知とつながるような説明になっていないと思う。
確かに我々のストレスをやわらげるようなマニュアルが作られうるとは思うが、国民的合意なんて関係ない。
あくまで患者のプライバシーとそれに向き合う医師の問題である。
そこにトウシロのその他大勢の国民が入ってくる理由はないように思う。
なんでその他大勢が関係有るというのか。

コメントしてね。

「その他おおぜいのうちの一人である
トウシロの牛若丸も口を挟みたいから」
ですよ＞191

＞完璧なガン告知マニュアルの作成は必要だと思います。
完璧なマニュアルなんてものが存在すると思っている時点でイタタ過ぎる。
そんなものがあればどんな仕事にもプロは要らない。

＞192
なるほど

＞193
そうだよね。それともし万一完璧マニュアルをつくるとして国民的合意なんて
関係ないよね。

インフォームドコンセントというのは
医者が患者に対してすることではないのでは。
それではムンテラといっしょのような気がします。
「説明と同意」というのは誤訳で、正しくは
「（医者からの）説明に基づいた（患者の）同意」
だと思いますが、いかがでしょう？

コンセントは患者のすることだよ
インフォームをするのが医者

あくまで informed consent であり、convinced consent でないことについて、あんまり理解されてないみたいだなあ。

うちのおかんが早期胃がんになったとき
主治医のおじさんは
「いまね。ガンは教えることになってるの。直る見込みの人は
で、あと何ヶ月かしか生きられない人には言わないよ｡」とのことでした｡
私は自分がガンになったらそれでいいと思います｡
末期でみこみないならなるべくぎりぎりまで普通の生活できる処置を
お願いします｡

別室で告知された時、泣きじゃくる私にそっとティッシュを渡してくれた
新米ドクター。感謝してるよ。

メールで告知できるようになったら、いいなぁー

すいません。このスレの存在を忘れてました。
>>191
>確かに我々のストレスをやわらげるようなマニュアルが作られうるとは思うが、
確かに医師のストレスを和らげるのも必要だけど、
致命的なガン患者がストレスを少なく告知を受けられる為の研究、議論が必要なのです。
>国民的合意
ってのはオーバーかもしれないけど、そのための研究、議論は徹底的にして欲しいのです。

>>193
>完璧なマニュアルなんてものが存在すると思っている時点でイタタ過ぎる。
>そんなものがあればどんな仕事にもプロは要らない。
研修医が２年で終わったら２６歳の人がガンの告知をする事だってあるんでしょ？
だからマニュアルは必要なの。

アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

＞研修医が２年で終わったら２６歳の人がガンの告知をする事だってあるんでしょ？
＞だからマニュアルは必要なの。
それは指導教官の仕事であってマニュアルでどうこうすべきものではないような？
個々の医師のポリシーや哲学が絡んでくる問題だから。
ま、そういうマニュアルがあってもいい（つうか実際ある）けど、そんなものはマクドの接客マニュアルと同じ。
最大公約数の受けを狙っているだけ。

age

どうも他のスレみてると、牛若丸って人は医者ではないらしいね。

まあともかく

>>207致命的なガン患者がストレスを少なく告知を受けられる為の研究、議論が必要なのです。
みんな平等主義ですか？それは机上の理論と思います。

致命的なガン患者がストレスを少なく告知を受けられるなんて考えられない。
告知を受ける側の意識を高めるための国民的議論がされるのならわかる。

医師の側からのマニュアルで致命的なガン患者がストレスを少なく告知を受
けられることができるなんて。患者の受けるストレスはどうやってもへらな
いであろう。ただ患者サイドの意識改革をはかればstress copingを変える
ことはできるかもしれない。

>>209
>そんなものはマクドの接客マニュアルと同じ。
そう、そんな物で結構。最低これだけはクリアしてねってゆうマニュアル。
これさえ守ってれば２６歳の医師でもそこそこ告知が出来ますってゆうマニュ。
これを守った上で
>個々の医師のポリシーや哲学
を加味すればいいと思う。

>>211
>どうも他のスレみてると、牛若丸って人は医者ではないらしいね。
プー太郎です（笑）

>致命的なガン患者がストレスを少なく告知を受けられるなんて考えられない。
おっしゃる通り。俺がなんで、こんなにマニュアル、マニュアルって言うのは、そのストレスを最小限にとどめる告知をして欲しいから。現在、患者を必要以上に傷つけてる告知が多数行われてるのでは？と想像してるから。

>ただ患者サイドの意識改革をはかればstress copingを変えることはできるかもしれない。
例えばどんな意識改革ですか？

>どうも他のスレみてると、牛若丸って人は医者ではないらしいね。

牛は素人であることを免罪符として言いたいほうたいいうだけなので
相手にするのはお止しなさい。

＞>そんなものはマクドの接客マニュアルと同じ。
＞そう、そんな物で結構。最低これだけはクリアしてねってゆうマニュアル。
始めに言ってた「理想のマニュアル」から大きく外れるが？
まあいいでしょ。そんなんでよければマニュアルどころか教科書クラスのモノがあるよ。
問題は「あっても読んでない、読んでも理解しない、理解しても従わない」人も少なくないこと。

＞現在、患者を必要以上に傷つけてる告知が多数行われてるのでは？と想像してるから。
それってマニュアルができれば解決するような問題か？

＞例えばどんな意識改革ですか？
死ぬのは怖くない、とか、死後の世界を信じよ、とかかな？
それじゃ洗脳か。。。

>例えばどんな意識改革ですか
患者は例え癌であろうとエイズであろうと自分の病気を知る権利があるし、知る必要もある
という風にみんな思って家族が癌になった時に、「本人には言わないで」なんて言わなくな
るように意識改革したい。そうすれば告知の問題はなくなる。

問題は告知された時にどうそのショックを受け止めるかであって、どう柔らかく言うかでは
ないのだよ。どんな言い方しても結局「あと半年元気でいられたらいいほうです」みたいな
内容はかわらないんだから。わかってくれたかな。

だいたい、ガンの告知を一番最初に本人にしないという風潮が変だ。
アメリカだったら、本人に正確な病状を説明し、選択できうる
医療行為すべてを伝えないと（臨床試験中の薬も含めて）
裁判で負けるぞ。

じゃあ。医者の好き嫌いで、大分手術の出来は違うって事なのね。
感謝しないとー。
「よろしくおねがいしまーす」「ありがとうございました」は基本なのですね。

＞アメリカだったら、本人に正確な病状を説明し、選択できうる
＞医療行為すべてを伝えないと（臨床試験中の薬も含めて）
＞裁判で負けるぞ。

だからそれはあくまで「裁判で負ける」から告知するんであって、
「患者のためを思って」とか「患者の権利を守る」とかいった発想とは
全く別物。なぜアメリカアメリカって言うのかね。

「全く別物」というのは言い過ぎだろうが、概ね同意。
建て前では「患者の自己選択権を保証するためには告知は必要」だけれどね。

患者に自己選択権なんてホントに必要なの？
って議論がすっぽぬけてるもんな。。。

>219
アメリカ関係無し。
患者のためを思っていうけど、おのれの状況は知る権利が有るし知る必要も有る。
と思ってます。
それをどう受け止めるかについて>221が言うような議論が出てくるはずであろう。
と思います。
>221は本当に必要ないと思ってるのかもしれないけど、私は必要と思います。

みなさんの御意見は

ps
告知マニュアルを作るための国民的議論は不要と言うことでよろしいか。マニュアル
が必要かどうかではなく国民的議論の必要性だよ。

そんなもんここで決めてどうする？
っつうか決めて良いのか？

この板の結論に決まってるでしょうに。
おばかさん（藁

>224
意味不明（Ｗ

>>215
>始めに言ってた「理想のマニュアル」から大きく外れるが？
おっしゃる通り。論点が見えなくなって来た。で、
>＞現在、患者を必要以上に傷つけてる告知が多数行われてるのでは？と想像してるから。
>それってマニュアルができれば解決するような問題か？
具体例を出して欲しい。こんな酷い告知を目撃したって感じで。

>>216
>>例えばどんな意識改革ですか
>患者は例え癌であろうとエイズであろうと自分の病気を知る権利があるし、知る必要もあるという風にみんな思って家族が癌になった時に、「本人には言わないで」なんて言わなくなるように意識改革したい。そうすれば告知の問題はなくなる。

俺的には本人が癌告知を希望してなければ告知をしない方がいいと思うんだけど。告知をしないと医師が法的に不利になるって事はあるんですか？

>問題は告知された時にどうそのショックを受け止めるかであって、どう柔らかく言うかではないのだよ。どんな言い方しても結局「あと半年元気でいられたらいいほうです」みたいな内容はかわらないんだから。わかってくれたかな。

あぁ、これ結構、説得力ありますね。「告知の仕方のバリエーションなんてそうあるものではない」と。

>患者に自己選択権なんてホントに必要なの？
癌は原因の分からない病気だから治療法も定まらない。だから患者に情報を提供して治療法を選択させるのは当然だと思うが。

なんか牛が仕切ってるぞ・・・

こういう場合は議論が無駄にこじれるのが必死なんだよな・・・

◆牛やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

>俺的には本人が癌告知を希望してなければ告知をしない方がいいと思うんだけど。

そう言った風潮が有る限り、患者の家族のなかには「告知してほしくなかった。」
と食って掛かるやつが残り、患者にやたらに同情して患者がその事実に直面して
乗り越えるのを邪魔することになると思うんですよ。

実際告知しないと患者は自己決定権を行使する機会すら持てないんだよ。それは
fairで無いと思う。少なくとも自分に残された時間が無い場合にはその使い方を
本人に決めさせてあげたいと思うのはオレだけか？

＞230に同意
　告知のメリットは、診断結果を患者に伝えることで、
患者が治療を受けいれるようにすることだと学校で習った。
　患者自身は告知を欲していることが多いが、
たいてい家族は、本人には伝えないで欲しいと言う。
　家族とはいえ、本当に患者の気持ちがわかっているのかは疑問である、
とウチの知り合いの先生が言っていた。
　その病院の方針は、患者が主治医に尋ねたら、
嘘は言わないようにしているとのこと。
　患者も点滴の色で病気が何であるかうすうす気づいていくらしい。

＞２２５
あんたあたまわるいでしょ（爆

＞２３１
ひれほろはれほれ
先生の言うことを伝言ゲームするだけの学生さんは医歯薬看護板へ帰んな

>230
直る可能性があるなら告知すべきだろうが、直る可能性がなくて、本人が告知を希望してないなら告知しない方がいいと思うけど。

>実際告知しないと患者は自己決定権を行使する機会すら持てないんだよ。
おっしゃる通り。告知を希望してない患者には自己決定権はありません。

>少なくとも自分に残された時間が無い場合にはその使い方を本人に決めさせてあげたいと思うのはオレだけか？
俺は聞きたくないって耳を塞いでる末期ガン患者に無理矢理、耳から手を払いのけて「貴方の余命は３ヶ月です」って告知するとはどうかと思うが。

つか、告知しないと医師が法的に不利になるって事はあるのですか？これを知りたいなぁ。

◆牛(元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。

＞おっしゃる通り。告知を希望してない患者には自己決定権はありません。
ふんふん。自己決定権の放棄ってことだね。

＞俺は聞きたくないって耳を塞いでる末期ガン患者に無理矢理、耳から手を払いのけて「貴方の余命は３ヶ月です」って告知すると
＞はどうかと思うが。
これは君の方が正論だね。珍しいが。

＞つか、告知しないと医師が法的に不利になるって事はあるのですか？これを知りたいなぁ。
法的には診療契約を結ぶ時点でどういう内容にするかで変わるでしょうね。
日本の判例では癌の告知はしなくてもそれだけで即、医師に不利になるということはなかったけれど、
今後は変わる可能性は十分あります。

なるほど。レスさんきゅ。>238

独り上手な牛馬鹿丸。
◆牛(元・でかちん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

ってことは、あれですねぇ〜。
ドナーカードがあるけど、あんな感じで『末期癌になったら、告知して欲しくない』カードってのがあるといいかも。

牛のレスには得る物が無い。むしろ目障りで気分を害し吐き気すらする。
染んで馬鹿を治すまで、戻ってこなくて良いよ。逝け。
牛の相手をするのは無駄だからお止しなさいって。
言いたいことを言うだけで、いくら懇切丁寧に
根拠を示して説明しても考えを改めたり、自分で調べたり
する事はない動物だから。
牛若丸ってやつは頭でいろいろ考えていろいろカキコしてるけど、結局医療に携わったことは
ないんだね。現実を知らずにいろいろ書いてもばかにされるだけだってこと、これだけ書かれ
ても理解してないんだから。
自分の馬鹿意見、厨房質問は素人だからしょうないだろわかるように説明しろで我を通す。
説明したところで理解しようとさえせず。相手には何の情報提供もない。
牛にレスするのは無駄。
貴重な人生の時間を、こんな馬鹿のために費やすのはあほらしい。
結論、無視が一番。

>ドナーカードがあるけど、あんな感じで『末期癌になったら、告知して欲しくない』カードってのがあるといいかも。

あってもいいと思うけど、、、法的根拠は薄いと思うな。
リビングウイル運動ってのもあるけど、あれも今一だしね。
後、ドナーカードっての臓器移植っていう実利が鼻先にぶら下がってるから実現したんであって
告知していらないカードなんて実現するわけないっしょ？
そんなこと始めたら「輸血していらないカード」とか「IVHしていらないカード」とか
何十枚も持ち歩くことになる。

どちらかというと患者になる側の人間ですが、

自分には速攻で告知して欲しい。残った時間にやることしたいから。
でも家族ーとくに親・妻には言えない。
矛盾かもしんないけど正直そう思う。

『末期癌になったら、告知して欲しくない』カードが無い現在、どうやって患者
が告知してほしいか告知してほしく無いかを知るの？
俺は聞きたくないって耳を塞いでる末期ガン患者っているの？
末期癌の人って何となく悟るもんではないかい？
『末期癌になったら、告知して欲しくない』を持っている人が早期癌になって、
手術なんか嫌だって逃げても告知しないの？

あっ、そうだ、まず末期癌をどう言う意味で使ってるの？

>>243「輸血していらないカード」とか「IVHしていらないカード」とか
何十枚も持ち歩くことになる。

それ、いいね。でも、いざって時に肝心なカードが出てこなくて、あせるかも。

>245誰に言ってるんだ？とにかく
おまえの脳味噌が既に末期ガンだよ

>247
よーく板を読み込んでから書き込みしな。
脳みそないやつは膿が癌にならなくっていいな。

頭ついてないやつはカキコするんじゃねぇよ。牛め

＞２４７
ただ煽るだけのカイチュウは畑へ帰れ
＞２４５
かなり同意
＞俺は聞きたくないって耳を塞いでる末期ガン患者っているの？
その患者は（がん）＝（死）ということで、死を受容できないから
耳を塞ぐわけであって､告知してもしなくても受容できないまま死んで行く｡
だったら、「先生､どうしてがんだといってくれなかったんですか」
という事故を防ぐ意味で､告知したほうが（医者にとって）安全じゃない｡
だいたい、アメリカ合衆国なみに訴訟社会になるのなら、なんで告知についてだけ
日本式「暗黙の了解」「温情主義」にとどまろうとするわけ？
自分のことは自分が責任を持つ､でいいじゃない｡

ｖｖ

＞ 告知してもしなくても受容できないまま死んで行く
そりゃそうだが、だから聞きたくないって人にも告知する（すべきである）って結論の根拠には成りませんな。

＞ 告知したほうが（医者にとって）安全じゃない
全く逆に「告知を希望していなかったのに告知した」って訴えられる可能性があるっしょ？

＞ アメリカ合衆国なみに訴訟社会になるのなら
誰もそんな前提で話してないと思うけど？

>249
「告知を希望していなかったのに告知した」って訴えられる可能性があるっしょ？
それで賠償せられる可能性は相当低いと思うけど。どういう解釈で訴えるのかな？

＞２５２
それは249じゃなくて俺への質問だよね？

＞それで賠償せられる可能性は相当低いと思うけど。
君ねえ。法律の知識がなさすぎ。
刑事じゃなくて民事でなら十分可能だよ。

＞どういう解釈で訴えるのかな？
患者の自己選択権の無視。
精神的苦痛。
医師の独善的判断。
理由なんていくらでもつけられるって。

////

informed consentには患者が自分の病気について把握していることが必要。
病気を受容できるかできないかは患者の問題。
医者の自由裁量権。

理由なんていくらでもつけられるって。

俺がなんで、こんなにマニュアル、マニュアルって言うのは、そのストレスを最小限にとどめる告知をして欲しいから。
現在、患者を必要以上に傷つけてる告知が多数行われてるのでは？と想像してるから。

どうしてそういう風に想像したのかな？

>251　そりゃそうだが、だから聞きたくないって人にも告知する（すべきである）って結論の根拠には成りませんな。
これってなんだか
>235牛の俺は聞きたくないって耳を塞いでる末期ガン患者に無理矢理、耳から手を払いのけて「貴方の余命は
３ヶ月です」って告知するとはどうかと思うが。
に賛成してるみたいだけど、実際にどう言う場合を想定してるのか想像がつかないんだが・・・
例えばいろんな検査をして病気の診断をしてそれがどんな病気かを話をする段階で俺は聞きたくないって耳を塞いで
る末期ガン患者がいると考えているのかな？
オレ、もう結構外科医やってるけど、そう言う状況は考えられない。
告知する状況を想像でいろいろ言ってるだけでは非現実的で議論にならんのだが。

ついでに>251
もちろん訴える理由がいっぱいつけられることくらいはわかるけど、それで損害賠償を
裁判所が認める場合の解釈をきいたんだよ。結局裁判では違法性の判断と「実質的な損害」
と「加害的行為」との「因果関係および患者の基本的人権」を関連づけて判断すると
思うんだけど、告知したことで問われる過失と患者が自己決定権を獲得できることの
利益を考えると、賠償させられる損失は考えにくそうなんだが、もし損害賠償指せられる
とした場合にどういう解釈になると考えるのかをきいたんだよ。
それでも
>君ねえ。法律の知識がなさすぎ。
というかい？

がーーん

＞２５７
自分と意見の違うのはすべて牛だと思うのは妄想入ってると思うよ

>259
毛瘡入ってるのは否定せんが、どう言う意味だ？前半は>牛を引用して
後半は>251を引用したつもりだが？

それから基本的にこの板ではとち狂ったことを言う場合は「牛め！」とみんな言ってるぞ！

ところでお前は牛か？

う〜しよこい、は〜やくこい、あ〜るきはじめたおじさんが〜

＞２６０
なあ、もうちょっと落ち着いて書き込めよ。
読みにくくてかなわんわ。

＞それから基本的にこの板ではとち狂ったことを言う場合は「牛め！」とみんな言ってるぞ！
それはあんたの勘違い。
デビュー戦なのかしらんがもっと周りを良く見ろよな？

>262　それはあんたの勘違い。

基本的にこの板では阿呆なことを書くやつは「牛」、「牛若丸」、「牛馬鹿」、「牛馬鹿丸」
といっているが・・・

あおりのようにも思うが、何を言いたかったんだ？
とにかく牛にはかまわんように。

＞２６３
そういう引用形式自体がどこからどこまでが引用で、どれが誰の発言なのか理解しにくいのよ。

それから 基本的にこの板では阿呆なことを書くやつは
「マッスー」とか「トキュソ」とか「厨房」とか「喉頭痙攣にボスミン」とか
「犬」とか「トウシロ」とか「ニセ医者」とか「学生」とか言われるんで、
「牛」ってのは「牛若丸」というコテハンに対するものだよ。本来は。
読み込みがたりんよ、君は。

まっすーも犬もコテハンだよ

＞２６５
もとはそうだが、今や一般化してる。
ま、牛も近いうちにそうなりそうなのは認めるが。。。まだそこまで有名ではないな。

>もとはそうだが、今や一般化してる。
んなこたねえよ

つうか単なる罵倒語と化してる。
これなら文句あるめえ？

@

牛は牛小屋へ

リザ動さんはもう出てこないのかな？癌告知の問題については，いろいろ
な意見があるのは当然だし，反対意見が多いからといって，逝ってしまう
のはどうなんですかね。

経験20年の内科医としての意見を書きます。

完全に治る可能性もある癌に関して，本人に告知しないというのは説明
義務違反であり，今や論外でしょう。「癌と知っただけで自殺する人も
いる」というのは弁解になりません。治る可能性がこれだけある，と説明
しなくてはいけません。これは，同時に治らない可能性の説明にもなりま
すが，これらを患者にわかりやすく話し，患者が最適な決定を下すことを
手伝うのが医師の職務だといえるでしょう。

根治の可能性のない場合にどうするか，という問題が残りますね。
これについてはあらためて書きたいと思いますが，基本的には，
「根治はしないと考えている」ということを伝えるべきだと思います。

なんか270と271の間がずいぶんあいてるな。

>272
同意します。

>>273
同意していただいて，一応ありがたいのですが，「不治の宣告」は
患者さんにとっても，その家族にとっても，医師にとっても，看護婦
にとっても，全く簡単な話ではありません。でも，避けていれば良い
という訳でもないんですね。何か意見をお願いします。

ひよっこです。僕は
残念ながら完全に治すということは難しいです。
このガンとは一生付き合っていかなければいけないでしょう。
大きくなったり暴れたりするときには叩いていくという方針でどうでしょうか？

というようなムンテラをしてますが。

276 は、こう言うぞ。

「ええーっと、」
と言いながら、５生率の文献を広げ、
「ステージ１は、〜％、ステージ２は、〜％、ステージ３は、〜％。
　ＸＸさんは、ステージ４ですから、５生率、載ってませんね。
　３生率で、５％以下ですから、まあ、そこから推して考えるしかないね。」

>>276
もちろん，そんなふうには言わないんだろうけど，事実は伝えなければ
ならないとも思う。あなたが５年後に生きている可能性はほとんどない，
とかね。

私も昔は，告知ってのは訴訟対策なのかな，と思っていたんだけど，それだけ
じゃないですね。人間は死ぬものだ，というのは，少なくとも成人なら皆知って
いることです。５生率が何パーセントか，というのは本人にとって，大変重要な
ことです。もちろん，正確な数値は解らないんだけど，将来の可能性はおおむね
こんなもんだ，というのは患者さんに言わなければならないと思いますね。

>>275
みたいなことを私も言いますが，根治しない場合のケモなんかは，もっと
詳しく説明した方がいいと思う。

子供の場合は，全く解らない。幸い経験しないけどね。

生存率や副作用・合併症の頻度を説明するときには、
９０％というのは、調査によって
１００人いたら９０人生きていたという可能性の話であって、
○○さんが、どちらになるかはわかりません。
起こってしまえば、○○さんにとっては、１００％ですので。

みたいなかんじで、いうけど。
これをうまく説明する方法はあるのかな？

もう最近は割り切って、とにかくすべて話す。
癌は完全告知。事実のまま、何にも隠さない。
患者には「知らない権利」もあるなんて意見もあるけど
とにかくわたしは全部喋ることにしている。
例外をくらないことにしたら、非常にシンプルになり診療もしやすくなった。

>>281
結局そうなるよね。
「知らない権利」については受付の時（ここで契約が始まる）に
申告してもらわないといかんな。

＞２８１、２８２
細胞診とか生検とかやるとき又はやった直後のムンテラで
「最悪癌である可能性もあります。もしそうだったとしたら結果を聞かれますか？」
といっつも訊いてますがダメですかね？

しらない権利って無理だろ？
それって直接、治療法選択権の放棄だし
治療契約が成り立たん
最初から代理人立ててもらわんと

>>282
それ、前いた病院で初診時にアンケート方式でやってたんだけど。
案外「現実に癌だったら」って想定して書いてもらえてない印象も受けた(汗
告知するとアンケートに書いてあったんで素直に言うと
「俺はホントは癌だなんて知りたくなかったんだ！」
なんて言われたり、家族と本人で希望が食い違って、医者が板挟みになったり、
どう転んでもこっちが悪役でバカ見るんでやめちゃったよ。

今？あっさり喋ってますよ。家族と本人に同時に。

http://www.kinet.or.jp/kamiyabe/pictures/age.jpg

未だに告知しない病院があるのか？
全部そのまま喋るぞ。

どのあたりでしゃべるの？評価できてから？

イナカにゃ今だに「癌の告知=死の宣告」だと思っとる原住民がいるのも事実。
「お前は癌だなんて、よくもそんな酷い事が言える」
と患者様から意味不明なクレームが来て、お叱りを受ける事もあるぞ。

生存率だの今後の展開だの、こっちが喋りまくっても「俺は癌なんだ」で
あたま一杯になって、後の事には冷静に聞く耳持てないらしい。

一時的に悪者になっても、今更別に何とも思わないけどな。

どんな患者にも告知をする、という態度は
どんな患者にも告知しない、という態度の裏返しに過ぎない

どっちもどっち

バカ牛ウザイ

＞２９２

ちがうね。

くす玉割ります

　

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=deaimoni7みてね。