カイロプラクティック　Vol.2

新しく作りましたので、続きはこちらでどうぞ。

元の板はこちら

>http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=952066332&ls=50

元の「板」じゃねえだろ

否定出来るのかな?

もう結論出てるじゃん。
カイロはインチキということで。

ふん、21世紀はカイロの時代になるよ。

アメリカでもカイロは日本の接骨院のように批判が高まっています。
21世紀中にはどっちも無くなればいいですね。

　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　｜
|　|　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿.　|　|
|　| 　 |　医療犯罪を斬る！ |　|　|
|　|　　￣￣￣￣￣￣￣￣／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　|　1.柔整　∧ ∧　.＠｀＠｀　 ＜　　カイロプや柔整が諸悪の根源だｽ！
|　|　2.ｶｲﾛﾌﾟ（＠｀＠｀ ﾟДﾟ）/ﾋﾞｼｯ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|　|.　 :＿＿（＿＿つ＿＿ 　 　 |　|
|　|　　|　だぶれむ教授　|　　 ｜｜　　ﾎﾝﾄﾎﾝﾄ！
| 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　 |　　　　　　　ｳｻﾝｸｾｰﾅｰ！
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

結論でてマッセ。
現代医学がゴーマンにもカイロや柔整の経験的正当性を認めンということで・・

現代医学にドーしよーもない邪悪性がひそんでいることは、全科学哲学者の
共通した意見でんな。かっかっか。

カイロはインチキなんだから誰も正当性など認めるわけないね。

カイロプラクティック−より良い健康のためのアプローチ

　カイロプラクティックは、人間の持つ自然な治癒力に対して働きかけようとする保存医療で、約１
００年の間、人々に貢献してきた。
　カイロプラクティック理論を代表する言葉は「サブラクセーション」で、これは、「隣接する２つ
の関節構造の異常な関係で、これらの関節構造やその近位の構造、またはこれらが直接、間接に影響
を及ぼす身体系の力学的、あるいは神経学的反射を変化させて、機能的または病理的帰結をもたらす
ことがある」、と定義されている。Anthony L. Rosner＠｀ Ph.D.は、「多くのリサーチに支えられ、腰
痛に対するカイロプラクティックの有効性は、アメリカ政府そしてヨーロッパの国々において認めら
れている。サブラクセーションの概念の発達と共に、カイロプラクティック・リサーチが、健康を回
復したり維持したりするうえで有効な手段として認められる、様々なデータを得ているのは明らかで
ある」と書いている。
　カイロプラクティック治療の中心は脊椎矯正（マニピュレーション）である。マニピュレーション
は他の医療施術者によっても使われるが、カイロプラクティック・ドクターは多くの臨床の経験をつ
み、またマニピュレーションに関して最高の教育を受けている。
　アメリカのランド・コーポレーションの調査では、アメリカ国内の９４％のマニピュレーションは
カイロプラクターによって行なわれていることが明らかになっている。
　カイロプラクターは脊椎矯正による治癒を行なってきた。そして、これからもこれは続けられてい
く。カイロプラクティックの有効性を示す研究は多く発表されている。

とにかく自費が絡み合い、しかも、それぞれの胡散臭さが強烈に高く、それでいてなにが正しくてなにが間違ってるのかが実際上不明確でなおかつ現代医学からの突き上げ厳しく筋道立てた説明の苦しいカイロプラクティックで、一年中仲の悪いカイロプラクターと医者について意見してみろ！

１　カイロプラクティックの有効性

　デューク大学のDavid M. Eddy＠｀ M.D.＠｀ Ph.D.によると、医療手段のわずか１５％しか確かな科学的
証拠に基づき行なわれていない。
　David A. Grimes＠｀ M.D.は、Dr. Eddyの観察をさらに広げ、Journal of the American Medical
Associationの中で、「産業や経済界からの強力な宣伝効果によって、まだ証明されていない新し
い技術が、慎重な検査無しで賛同の支持を得ている」と語っている。
　 それに対し、脊椎矯正は急性腰痛の治療法に推薦されるのに十分な科学的なリサーチ結果を生み出
し、アメリカ政府の厚生省の機関であるAgency for Health Care Policy and Research (AHCPR)
によって推薦されている。

A 腰痛は自然完快しない

Croft PR＠｀ Macfarlane GJ＠｀ et al. "Outcome of Low Back Pain in General Practice: A
Prospective Study." British Medical Journal. Vol. 316＠｀ Number 7141＠｀ May 2＠｀ 1998＠｀ Pages
1356-1359.

　過去のレポートでは、腰痛は自然完快するといられていたが、新しい研究では、腰痛を患う患者は
単に治療を途中で中止しているだけだということが分かった。この研究は、医者へ通っている腰痛患
者の９０％は、ほとんどの人はまだ痛みがあるにもかかわらず、３ヶ月以内に治療を中止しているこ
とを明らかにしている。

筆者は次のように述べている：

腰痛は慢性的な問題と考えられなければならない。これは２つの観点によって腰痛を観察することに
よって明かとなる。第１に、過去の腰痛の経験は新しい腰痛の最も大きな危険因子となる。第２に、
３０歳までに人口の半分は実質的な腰痛を経験する。これらの数字は、９０％の腰痛患者が完全な回
復をするということに適合しない。

B 政府機関は保存治療を腰痛のための治療として支持する

Bigos S. Bowyer O＠｀ et al. Acute Low Back Problem in Adults. Clinical Practice Guidline＠｀
Number 14＠｀ Rockville＠｀ Maryland: US Deapartment of Health and Human Service＠｀ Public
Health Service＠｀ Agency for Health Care Policy and Research＠｀ AHCPR Pub. No. 95-0642＠｀ Dec.
1994.

　このガイドラインでは、AHCPRによって編成された数種の異なった医療を代表するパネルが、急性
腰痛の最初の４週間は、痛み止めの薬と軽度の運動（ウォーキングや水泳）を行なうと同時に、脊椎
矯正を行ない、その３週間後にはコンディショニングを整えるための運動を行なうことを勧めてい
る。パネルは、日常生活での活動をできるだけ早く行なうことが大切であり、過剰な休息は必ずしも
効果的でないことを強調している。

ガイドラインは以下の様に述べている：

神経根病を伴わない腰痛患者にとって、脊椎マニピュレーションは痛みを軽減するのに効果的で、ひ
ょっとしたら症状のでた最初の１ヶ月の間の回復の速度を早める可能性がある。

C 医療分野のメンバーは脊椎矯正の有効性を認める

Shekelle PG＠｀ Adams A＠｀ et al. The Appropriateness of Spinal Manipulation for Low-Back
Pain: Indicationsand Ratings by a Multidisciplinary Expert Panel. RAND Corporation＠｀ Santa
Monica＠｀ CA＠｀ 1991.

　RAND研究機関によって行なわれてこの研究は、医療社会の代表達が、ある種の腰痛に対して脊椎
矯正は適当な治療となる、と述べた最初のレポートである。カイロプラクティックの脊椎矯正は、あ
る特定の腰痛に対して有効であるという賛同を他の医療分野から得た。
　現在、アメリカの様々な地域におけるカイロプラクティック患者の調査の統一が行なわれている。
これによって、実際の臨床での症例を調査したり、どのようなコンディションが多く診られるのかを
調査したりすることが可能となる。

D カイロプラクティックは長期に渡る利益をもたらす

Meade TW＠｀ Dyer S＠｀ et al. "Low Back Pain of Mechanical Origin: Randamized Comparison of
Chiropractic and Hospital Outpatient Treatment." British Medical Journal＠｀ Vol. 300＠｀ No.
6737＠｀ June 2＠｀ 1990＠｀ 1431-1437.

イギリスで行なわれた、医師のT.W.Meadeによるこの研究は、腰痛に対するカイロプラクティック治
療とコルセットの着用と標準的な理学療法を含む病院の外来患者の治療を比較している。

この研究は以下のように結論づけている：

　腰痛患者で、マニピュレーションが禁忌とならない場合、カイロプラクティック治療は、標準的な
病院の外来患者治療と比較した場合、ほとんどの場合より価値があり、長期の利益をもたらす。

その他の研究

Back Pain: Report of a CSAG Committee on Back Pain. Clinical Standards Advisory Group＠｀
National Health Services＠｀ London＠｀ England＠｀ May 1994.

Manga P＠｀ Angus D＠｀ et al. The Effectiveness and Cost-effectiveness of Chiropractic
Management of Loe-Back Pain. The Ontario Ministry of Health＠｀ Ottawa＠｀ Ontario＠｀ Canada＠｀
August 1993.

Meade TW＠｀ Dyer S＠｀ et al. "Randamised Comparision of Chiropractic and Hospital Outpatient
Management for Low-Back Pain: Results for Extended Follow Up." British Medical Journal＠｀
Vol. 311＠｀ No. 7001＠｀ Aug 5＠｀ 1995＠｀ 349-351.

Koes BW＠｀ Bouter LM＠｀ et al. "Randamized Clinical Trial of Manipulative Therapy and
Physiotherapy for Persistant Back and Neck Complaints: Results of One Year Follow Up."
British Medical Journal＠｀ Vol. 304＠｀ No. 6827＠｀ March 7＠｀ 1992＠｀ 601-605.

２　カイロプラクティックの費用効率

　職業上の腰痛に対するコストの高騰は、アメリカにおける医療費の上昇を反映している。アメリカ
で腰痛による生産性の低下によって失われる１年間の金額は、２０億から５０億ドルにのぼる。ある
研究によると、重症な背中の怪我の発生の割合は、人口の成長の割合より１４００％も上回っている
とされる。もしこの推定がほぼ正確であるなら、アメリカの経済が受ける衝撃は破滅的なものとなる
であろう。
　研究は、カイロプラクティックが多くの神経／骨格／筋肉の障害を治療する上で、費用効率が良い
ことを示している。そして、カイロプラクティックが医療費の上昇にストップをかける手段となる事
を明らかとなる多くの事実がある。

A 腰痛におけるカイロプラクティックの費用効率の良さを示す充分な証拠

Manga P＠｀ Angus D＠｀ et al. The Effectiveness and Cost-Effectiveness of Chiropractic
Management of Low-Back Pain. The Ontario Ministry of Health＠｀ Ottawa＠｀ Ontario＠｀ Canada＠｀
Aug 1993.

カナダでは、腰痛は最も費用を要する疾患であり、そればかりではなく、労働時間が失われる為に生
産が落ちる障害として扱われている。この研究はカイロプラクティックヘルス・ケアーが、カナダで
のこの医療問題を改善できるかどうかを評価する為に行われた。

発見は次のようなものを含んでいる：

カイロプラクティック治療が、腰痛に対して医学的なマネージメントよりも費用効率の良い事を示す
証拠が充分にある。（中略）研究によって明らかになっている点は、同じ診断で同じような経過をた
どっている場合、カイロプラクティックのコストが低くなることである。

B カイロプラクティックで労働日数削減の減少

Ebral PS. "Mechanical Low-Back Pain: A Comparison of Medical and Chiropractic
Management within the Victorian WorkCare Scheme." Chiropractic Journal of Australia＠｀
Vol. 22＠｀ No. 2＠｀ Jun 1992＠｀ 47-53.

　この研究はオーストラリアで腰痛の為に仕事を休んだ１９９６症例において、カイロプラクティッ
ク治療と通常の医学的治療においての違いを調べる為に行われた。カイロプラクティック治療を行っ
た場合、失われた労働時間は驚くべきほど低かった：平均してカイロプラクティックの患者は、６.２
６日で標準的な医学治療を受けた患者の場合は、２５.５６日となった。治療にかかった費用はカイロ
プラクティック・マネージメントの場合、３９２ドルで医薬的治療の場合１５６９ドルとなった。こ
れはカイロプラクティックマネージメントの方が４倍費用がかかった事となる。

発見は以下のようになっている：

（１）カイロプラクティック治療が選ばれた場合、休日を必要とする患者の数は大きく減少していっ
た。（２）カイロプラクティック治療を選んだ患者には、仕事を休む日数が少なかった。（３）医学
的治療が選ばれた場合、腰痛がより慢性化する傾向が見られた。（４）医学的治療の方が治療の為に
使われた費用が高かった。

カイロプラクティック的なアプローチでの経済的、社会的な節約は以下のような方法によって最大の
ものとされる。
１、より多くのカイロプラクターがワーク・ケアー・システムに参加するようになる
２、機械的な原因による腰痛（MLBP： Mechanical Low-Back Pain）の患者の医者からカイロプ
ラクターへの早期の紹介

その他の文献

Stano M. "A Comparison of Health Care Costs for Chiropractic and Medical Patients."
Jouranal of Manipulative and Physiological Therapeutics＠｀ Vol. 16＠｀ No. 5＠｀ Jun 1993＠｀
291-299.

Smith M＠｀ Stano M. "Cost and Recurrences of Chiropractic and Medical Episodes of
Low-Back Care." Jouranal of Manipulative and Physiological Therapeutics＠｀ Vol. 20＠｀ No. 1＠｀
Jan 1997＠｀ 5-12.

Stano M. "Further Analysis of Health Care Costs for Chiropractic and Medical Patients."
Jouranal of Manipulative and Physiological Therapeutics＠｀ Vol. 17＠｀ No. 7＠｀ Sept 1994＠｀
442-446.

Jarvis KB＠｀ Phillips RB＠｀ Morris EK. "Cost per Case Comparison of Back Injury Claims of
Chiropractic vs. Medical Management for Conditions with Identical Diagnostic Codes."
Journal of Occupational Medicine＠｀ Vol. 33＠｀ No. 8＠｀ Aug 1991＠｀ 847-852.

Schifrin LG. Mandated Health Insurance Coverage for Treatment: An Economic Assessment＠｀
with Implications for the Commonwealth of Virginia. The College of William and Mary＠｀
Williamsburg＠｀ Virginia＠｀ and The Medical College of Virginia＠｀ Richmond＠｀ Virginia＠｀ Jan
1992.

Dean DH＠｀ Schmidt RM. A Comparison of the Costs of Chiropractors vs. Medical Practioners.
University of Richmond＠｀ Virginia＠｀ Jan 1992.

３　安全性

　カイロプラクティック治療の安全性が考えられる場合、他の治療についても同様に考えられなけれ
ばならない。手術や投薬の両方がカイロプラクティックにおいては用いられない事から、投薬が行わ
れる場合は、必ずこれらの治療法からの障害を考慮しなければならない。
　Atlantic Magagineによると救急病棟での投薬によると思われる死の全体の７０パーセントは、処
方薬に関係していると思われる。New York Timesは、１９７５年には手術に関係した死が１６２５
０件あったと発表している。そのうち１３.８パーセントは、避ける事ができた死であると考えられて
いる。アメリカ食品、薬品管理局は、毎年非ステロイド系抗炎症剤によって引き起こされる内臓疾患
の合併症によって、１万人から２万人の人々が死んでいっていると予想している。非ステロイド系抗
炎症薬のあるレポートの著者は、次のように語っている。「非ステロイド系抗炎症薬の効果よりもそ
の毒性の方が勝っている。」
　しかし、すべての薬品や手術が有害であると言っている訳ではなく、それらを使用する事の危険性
が、それらから得られる利益よりも大きいのかどうかを考慮するきっかけなのである。ここに示され
ている研究はカイロプラクティック・アジャストメントが危険性の低い治療手段であるという事を示
している。

A カイロプラクティック治療は腰痛の治療において医学的治療よりも安全

Manga P＠｀ Angus D＠｀ et al. The Effectiveness and Cost-Effectiveness of Chiropractic
Management of Low-Back Pain. The Ontario Ministry of Health＠｀ Ottawa＠｀ Ontario＠｀ Canada＠｀
Aug 1993.

　オンタリオ州厚生省によって腰痛に対するカイロプラクティック・マネージメントの研究が行われ
た。カイロプラクティック治療が有効であり、費用が節約できるという発見と共に、安全性も示され
た。

腰痛の治療においてカイロプラクティックの脊椎矯正が危険だという証拠を示す研究は臨床的にもケ
ース・コントロール・スタディーにおいても一つもない。幾つかの医学的な治療は同様に安全である
が、他の治療は危険であり腰痛患者に対して合併症を発生させたりする事がある。我々が多くの研究
を分析したところ、カイロプラクティックのマニピュレーションは、医学的な治療よりも安全である
と言える。

B カイロプラクティック治療の５０年に及ぶ調査の結果その安全性が認められる

Terrett AGJ. "Vascular Accidents from Cervical Spine Manipulation: Report of 107 Cases."
Journal of the Australian Chiropractors' Association＠｀ Vol. 17＠｀ No. 1＠｀ Mar 1987＠｀ 15-23.

　５０年間の間、頚椎のマニピュレーションによってわずかに１０３例しか重症な怪我を引き起こし
ていない事がレポートされている。

この研究によると：

経験のあるカイロプラクターが施術を行う場合、その効果は高いが副作用を起こす事はとても少なく、
事故によって怪我を引き起こすような事はほとんどない。この主題においての過去の文献から判断す
るとこれらの事故は、カイロプラクティックのみに見られるものではなく医学界においても同様に見
られるものである。

C カイロプラクティック治療による合併症は少ない

Terrett AGJ＠｀ Kleyhans AM. "Coplications from Manipulation of the Low Back." Chiropractic
Journal of Australia＠｀ Vol. 22＠｀ No. 4＠｀ Dec 1992＠｀ 129-140.

　１９１１年から１９９１年の間に行われた腰痛に対する脊椎のマニピュレーションの合併症につい
ての文献を分析すると、平均してそれぞれの年に１症例よりも少ない事が明らかとなっている。最も
深刻な症例は馬尾症候群で、それはおよそ５０万回のマニピュレーションに１回の割合でしか起こっ
ていない。腰痛の合併症は麻酔を使ったマニピュレーションを行う場合、より多く起こっているよう
に思われる。このレポートは、腰痛に対する脊椎のマニピュレーションに関する合併症が極端に低い
割合で起こっている事を明らかとしている。

その他の文献

Terrett AGJ. "Misuse of the Literature by Medical Authorsin Discussing Spinal
Manipulative Therapy Injury." Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics＠｀ Vol.
18＠｀ No. 4＠｀ May 1995＠｀ 203-210.

Callahan DL＠｀ Cianciulli AE. Chiropractic for Low Back Pain: An Alternative to Surgery.
Foundation for Chiropractic Education and Research＠｀ Arlington＠｀ Virginia＠｀ Jan 1996.

Haldeman S＠｀ Rubenstein SM. "Cauda Equina Syndrome in Patients Undergoing Manipulation
of the Lumbar Spine." Spine＠｀ Vol. 17＠｀ No. 12＠｀ 1992＠｀ 1469-1473.

４　患者の満足度と利用度

　伝統的な医療に対する不満の増加が、何百万のアメリカ人を他の医療技術へ足を向かせている。
カイロプラクティックの患者のアンケートによると、患者はカイロプラクティック治療の質や効果
に充分な満足を得ている。患者の満足度や利用度の研究の結果は、診断過程に重要性があることを
示している。

A カイロプラクティック治療の多くの側面で患者は深い満足を示している

Maust RL. Chiropractic Patient Satisfaction. Research Dimensions Incorprated＠｀ Richmond＠｀
Virginia＠｀ Jan 1996.

　この研究はカイロプラクティック患者が高いレベルの満足度を示している事を発表している。こ
の研究の結果を見てみると、カイロプラクティックの患者は、カイロプラクターの器量、親しみや
すさ、コミニュケーション、患者に対する考慮、そして患者に対する尊厳に対してとても満足して
いる。患者はカイロプラクティック治療の結果彼らの身体的な体の状態は向上し、痛みは少なくな
り、薬は必要なくなり、そして全体的な健康やライフ・スタイルが良くなったと信じている。

それに加え：

アンケートの結果カイロプラクティックの患者は家庭医に通うよりも以下の事について、カイロプ
ラクティックについて満足している：腰痛の治療、医者から与えられる情報の量、治療において費
やされる時間の長さ、患者の痛みに対する医者の理解と考慮、そして医者の診断に対する自信。

B アメリカ人はカイロプラクティックを基本的な健康を維持サービスとして支持する

Balduc HA. "Americans' Perception of Chiropractors and Their Treatments for Back
Problems." Journal of Chiropractic＠｀ Vol. 31＠｀ No. 11＠｀ Nov 1994＠｀ 52-54＠｀ 100.

　研究機関のLouis Harris and Associates of New Yorkは、この研究を１８歳以上の１２５３
人のアメリカ人について、何人が腰痛を経験しているかについて行った。アンケートによると人口
の７０％がカイロプラクティック治療が患者のヘルス・ケアー・プランに基本的な利益となるべき
だと感じている事が明らかとなった。全体の６２パーセントは、医者を訪れることなく、まず最初
にカイロプラクターを直接訪れる事が明らかとなった。

その他の文献

Maust A. The Chiropractic Patient in Rural＠｀ Health Professional Shortage Areas of the
United States: Exploratory Analysis. Research Dimensions Incorprated＠｀ Richmond＠｀
Virginia＠｀ Dec 1994.

Eisenberg DM＠｀ Kessler RC＠｀ et al. "Unconventional Medicine in the United States:
Prevalence＠｀ Costs＠｀ and Patterns of Use." The New England Journal of Medicine＠｀ Vol. 328＠｀
No. 4＠｀ Jan 28＠｀ 1993＠｀ 246-252.

Carey TS＠｀ Evans AT＠｀ et al. "Acute Severe Low Back Pain: A Population-based Study of
Prevalence and Care-seeking." Spine＠｀ Vol. 21＠｀ No. 3＠｀ 1996＠｀ 339-344.

Cherkin DC. "Family Physicians and Chiropractors: What's Best for the Patient?" The
Journal of Family Practice＠｀ Vol. 35＠｀ No. 5＠｀ Nov 1992＠｀ 505-506.

Sawyer CE＠｀ Kassak K. "Patient Satisfaction with Chiropractic Care." Jouranal of
Manipulative and Physiological Therapeutics＠｀ Vol. 16＠｀ No. 1＠｀ Jan 1993＠｀ 25-32.

５　カイロプラクティックの将来

　最近、カイロプラクティックのプロフェッションはかっては不可能だと思われていたような
栄光を勝ち得ている：カイロプラクティックは医療業界から認められ、脊椎矯正はアメリカ政
府から価値ある治療であると承認され、そしてカイロプラクティックの研究は政府からの支援
金を得て、更にカイロプラクティックのプロフェッションに就く人の数はどんどん増え、ヘル
ス・ケアーのマーケットのシェアーの拡大が起こっている。これらの進歩は驚くべき事で、カ
イロプラクティック・ヘルス・ケアーの役割や利点を示す研究なしでは不可能であっただろう。
　カイロプラクティックの将来は、研究によってさらに開かれていくであろう。現在研究はカ
イロプラクティック・マネージメントの多くの疾患（例えば脊椎側弯症、中耳炎、喘息、小児
性腹痛、生理痛や高血圧など）に対する有効性について行われている。これらの研究は、カイ
ロプラクティック・ヘルス・ケアーの多岐に渡る疾患に対する適用の安全性と、その効果を確
かなものとするであろう。

A カイロプラクターはプライマリー・ケアー・プロバイダーとして、そしてヘルス・ケ
アー・システムのゲート・キーパーとして資格を与えられる

Gonyea MA. The Role of the Doctor of Chiropractic in the Health Care System in
Comparison with Doctors of Allopathic Madicine and Doctos of Osteopathic Medicine.
The Center for Studies in Health Policy＠｀ Inc.＠｀ Washington＠｀ D.C.＠｀ Sept 1993.

　カイロプラクティック・ドクターは、教育、ライセンス、そして健康に対する考え方によっ
て、プライマリー・ケアー・プロバイダーとして活動する事がカ可能となっている。DC（カイ
ロプラクター）、MD（医者）、そしてDO（オステオパシー）のオフィスは、ヘルス・ケアー・
システムの入り口としての役割を担っている。筆者は次のように結論をまとめている。「DC、
MD、そしてDOのみが人間を全体として見た時の総体的な安寧に対するヘルス・ケアーに焦点を
置いている。」

筆者は、以下のように結論づけている：

DCのオフィスは、ヘルス・ケアー・システムへの入り口としての役割をはたしている。それは
評価、診断、治療、マネージメント、再評価そして紹介についてである。DCは、これらのレベ
ルでのプライマリー・ケアーの手段をすべて提供する事ができ、その結果MDやDOと同じように
プライマリー・ケアー・プロバイダーとして扱われるのである。

B カイロプラクティックマニピュレーションは、頚椎に起因する頭痛に有効である

Nilsson N＠｀ Christensen HW＠｀ Hartvigesen J. "The Effect of Spinal Manipulation in the
Treatment of Cervicogenic Headache." Journal of Manipulative and Physiological
Therapeutics＠｀ Vol. 20＠｀ No. 5＠｀ Jun 1998＠｀ 326-330.

この研究は、International Headache Societyの頚椎に起因する頭痛の２グループのどちらか
うち一つに適合する５３人の患者について行われた。一つ目のグループは、頚椎のマニピュレー
ションを受けもう一つのグループは、上部頚椎に低いレベルのレーザーと深いフリクションマッ
サージを受けた。両方のグループとも治療を１週間に２度、３週間にわたって受けた。研究者は、
矯正を受けた患者のグループは、痛みが３６％減少し、頭痛を感じる時間が６９％減少し、そし
て痛みの程度が３６％減少した事を結論づけた。この結果は、レーザーとマッサージを使ったグ
ループと大きく異なった結果となっている：痛み止めを使った時、変化はなく、頭痛を感じる時
間は３７％減少し、そして頭痛の頻度は１７％減少した。

筆者は以下のように結論づけている：

頚椎に起因する頭痛の場合、脊椎矯正は時間、痛みの程度、そして痛み止めの服用を減少させる
のに確かな効果がある。

C カイロプラクティック・ケアは薬無しで生理痛を減少させるかもしれない

Kokjohn D＠｀ Schmid DM＠｀ et al. "The Effect of Spinal Manipulation on Pain and Prostaglandin
Level in Women with Primary Dysmenorrhea." Journal of Manipulative and Physiological
Therapeutics＠｀ Vol. 15＠｀ Number 5＠｀ June 1992＠｀ Page 279-285.

　全ての女性の半分は１次性月経困難症を患い、そのうちの１０％はあまりにも痛みがひどいため、
年間６億時間の労働時間が失われていると推測されている。この研究は、脊椎マニピュレーション
は効果的で安全な薬に代わる生理痛の治療であるかも知れないと提案している。
　脊椎マニピュレーションを受けた直後、女性は大きな痛みと生理によるストレスの減少があった
と述べた。生理痛に関係していると考えられているプロスタグランジンの血中レベルの減少を実証
する研究がこれから必要とされる。これは同じ研究チームによってリサーチされることになっている。

D 中耳炎の治療としてのカイロプラクティック・アジャストメント

Fallon JM. "The Role of the Chiropractic Adjustment in the Care and Treatment of 332
Children with Otitis Media." Journal of Clinical Chiropractic Practices＠｀ Vol. 2＠｀ No. 2＠｀
1997＠｀ 167-183.

　正誤２７日から５歳までの３３５人の中耳炎の子供が、カイロプラクティック・アジャストメント
（マニピュレーション）で治療された。

リサーチャーは次のように書いている、

治療の結果は次の３つのことについて調べられた：アジャストの回数、耳鏡検査、ティンパノグラフ
検査。それぞのれの子供に施されたアジャストの回数は、平均４.９回であった。耳鏡検査が正常にな
るまでかかった日数は、７.６５であった。ティンパノグラフィックスく検査で正常に戻るまでにかか
った日数は、９.２６であった。研究者は、「結果は、子供の中耳炎の治癒とカイロプラクティックア
ジャストメントの間には大きな関係があることを示している。」

E カイロプラクティック・アジャストメントは一時的に高血圧を下げる

Yates RG＠｀ Lamping DL＠｀ et al. "Effects of Chiropractic Treatment on Blood Pressure and
Anxiety: A Randamized＠｀ Controlled Trial." Journal of Manipulative and Physiological
Therapeutics＠｀ Vol. 11＠｀ No. 6＠｀ Dec 1988＠｀ 484-488.

　この研究では、２１人の高血圧患者の血圧が、マニピュレーションの後一時的に降下した。胸椎に
対するアジャストメント、偽アジャストメント、何も治療を行なわない場合が、収縮期血圧、拡張期
血圧と不安について比較された。
　不安に対しての効果ははっきりしなかったが、血圧に対する効果は以下のようにまとめられた：

　胸椎へのアジャストメントは、偽治療とコントロールを比較した場合、統計的に収縮期、拡張期と
もに多きな変化を血圧にもたらした。

　この研究からの発見は、高血圧はカイロプラクティック・マニピュレーションによって一時的に下
げられることを示している。

他の文献

Lamm LC＠｀ Wegner E＠｀ Collord D. "Chiropractic Scope of Practice: What the Law Allows-
Update 1993." Journal of Manipulative and Physiological Therapeutics＠｀ Vol. 18＠｀ No. 1＠｀ Jan
1995＠｀ 16-20.

Boline PD＠｀ Kassak K＠｀ et al. "Spinal Manipulation vs. Amitriptyline for the Treatment of
Chronic Tension-type Headaches: A Randamized Clinical Trial." Journal of Manipulative
and Physiological Therapeutics＠｀ Vol. 18＠｀ No. 3＠｀ March/April 1995＠｀ 148-154.

Hawk C＠｀ Long C＠｀ Azad A. "Chiropractic Care for Women with Chronic Pelvic Pain: A
Prospective Single-Group Intervention Study." Journal of Manipulative and Physiological
Therapeutics＠｀ Vol. 20＠｀ No. 2＠｀ Feb 1997＠｀ 73-79.

Callahan D＠｀ Cianciulli A. The Chiropuractor as a Primary Health Care Provider in Rural＠｀
Health Professional Shortage Areas of the U.S. Foundation for Chiropractic Education and
Research＠｀ Arlington＠｀ Virginia＠｀ April 1994.

結論

　医療費がどんどん高騰し、人々の要求は非人間的な治療、ハイテク、薬づけの治療から離れること
であるため、医学的治療に代わるほかの医療に対する要求があるのは当然である。科学的な証拠が多
くでてくるようになって、カイロプラクティックはプライマリー・ヘルス・ケアとしての役割を果た
すのに十分となってきた。
　研究によると、カイロプラクティック・ケアは費用効率がよく、患者にとって満足のいくものであ
る。その臨床的な効果は、ますます世界的に研究され、これらの研究は様々な種類の腰痛の治療とし
て適当であることを示している。
　ここに示されているデータはまだわずかである。世界各地で行なわれているリサーチは、カイロプ
ラクティックがヘルス・ケア・システムの中での大切な一員であることを示すであろう。カイロプラ
クティック教育研究財団は、カイロプラクティック・ケアの臨床的な効果と費用効率を評価するため
に、これからもランダマイズド・コントロール臨床試験に出資を続けていく。

とにかく自費が絡み合い、しかも、それぞれの胡散臭さが強烈に高く、それでいてなにが正しくてなにが間違ってるのかが実際上不明確でなおかつ現代医学からの突き上げ厳しく筋道立てた説明の苦しいカイロプラクティックで、一年中仲の悪いカイロプラクターと医者について意見してみろ！

正統的な医学者の地道な努力を本音では冷笑しながら
営々として築いてきた医学の研究成果に寄生し，なおかつその権威に寄り掛かって
論文の数だけ並べることにより一般の人間を威圧することにより
自分達の商売を行っている人間を医療サギhealth fraudとわれわれは呼びます

なんか難しくてわからんよ。
よーするに、鍼＝詐欺　柔整＝詐欺　カイロ＝詐欺　　接骨院＝詐欺　整形外科＝詐欺と、いうことですかい？
どこにも行けないじゃん。（苦笑）

>2

元の板　→　元スレ

これでオッケーかい？

　　　　　　 Λ＿Λ
　　　　　　（　´∀｀） 　♪現代医学はインチキ〜
　　　　　　（　つΘ∩
　　　　　　　〉　〉|＼ ＼
　　　 　 　.（＿_）|　（_＿）
　　　　　　　　　┴

|お前がインチキ
￣∨￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧　　　　　　　　　　 Λ＿Λ
　（　´∀｀） 　　　　　　　　　（　´∀｀）‥∵
　（つ===つ==∽∽∽∽⊂（　つΘ|二二二二
　｜ ｜　|　　　　　　　 　 　　.〉　〉|＼ ＼"∵‥
　（_＿）＿）　　 　　 　 　　　（＿_）|　（_＿） ﾋﾞｼｭ
　 　　　　　　　　　　　　　　　　　.┴

＞２５
柔整と接骨院て別？灸は？

＞２８
接骨院もいろいろだから、とりあえず分けてみたよ。
んじゃ、追加。灸＝詐欺。

　現代医学って言っても、脳梗塞の薬だの一部の抗がん剤だのは
かなり怪しいものがあったし、胸郭形成なんて…

>25 今ごろ気がついても遅いんだよ
馬鹿めが。おまえらのおかげで
たんまり稼がせてもらったよ。
うちは鍼もカイロやる整形だから・・・
けっけけけけけっけ

＞１　　カイロってさあ？　いい先生はどう見分けるですか？
３ヶ月で卒業できる学校もあるでしょう？
あなたはそこらへん糞医者よりは勉強してるみたいだけど
どっかにいい治療院あります？　神奈川県で
日本で一番すごい人ってどなたですか？
腰痛ひどいんで探してます。
ちなみに近くの整形では良くならなかった。

＞yk
とにかく保険点数が絡み合い、しかも、それぞれの傲慢さが強烈に高く、それでいて
なにが正しくてなにが間違ってるのかが実際上不明確でなおかつ現代社会からの突き上げ
厳しく、筋道立てた説明の苦しい現代医学で、一年中仲の悪い医者とカイロプラクターに
ついて意見してみろ！

正統的な基礎医学者の地道な努力を本音では冷笑しながら
営々として築いてきた基礎医学の研究成果に寄生し，なおかつその権威に寄り掛かって
論文の数だけ並べることにより一般の人間を威圧することにより
自分達の商売を行っている人間を医療サギhealth fraudとわれわれは呼びます
そして、自分の博士論文のために平気で毒薬もったり、患者の体を切り刻んだりする連中を
医療殺人者と我々は呼びます。

＞カイロってさあ？　いい先生はどう見分けるですか？

一回の治療で確実に身体に変化を与えられるカイロプラクターはほぼ一流です。
そのなかで、どのような変化が身体に起きるか正確に前もって言えるカイロプラクターは
超一流です。
いかなる医療でも３回以上治療して変化のない場合はなんの効果もないでしょう。

>35
前もって、好転反応を宣言するカイロも一流ですか？

一回の治療で確実に身体に傷害を与えられるカイロプラクターはほぼ一流です。
そのなかで、どのような傷害が身体に起きるか正確に前もって言えるカイロプラクターは
超一流です。
いかなるカイロで治療しても変化なんの効果もないでしょう。

＞３ヶ月で卒業できる学校もあるでしょう？
３ヶ月も学校行ってたら長い方。
３日や１週間、電波妄想でカイロになる奴が多いよ

まえもって、都合のいい手術の理由しか告げない医者が一流です。
薬を飲んでも効かないのが一流で、毒薬飲ましちゃう医者が超一流です。

自分が何を治療して、どう治るか呈示できる治療家が真の治療家です。

＞３８
だからカイロは詐欺でインチキなんですね。

私は３ヶ月の通信講座でカイロの資格取りました。
現在、会社やめて開業準備中。
一回￥５０００です。

＞39
だから現代医療は横暴でンねン。
そういや、昨日も誰かころしましたな。

>４０
ここのカイロプラクターと同じレベルでんな。
がんばってね。

＞40
ここのバカ医者どもだって同レベル。自信をもって開業しなさい。

だんだんカイロのレスが痛々しくなってきたな。

手技療法で一人前になるのは、最低十年必要です。
何事も勉強あるのみでんな。カッカッカ

すごおい！！
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=969204370&ls=50
の３さんの予言どおり！
バカイロが７時ちょうどに現れた

書き込みしたくてしょうがなかったんだろうなぁ。＞バカイロ
相変わらずくだらない書き込みだけど。

人のこと言えんだろ〜、すぐに書き込みするくせに。
カッカッカ

この間のトラブルぐらいで来られなくなる
低能の言うことにはつきあっていられないな。

で、それがどーしたんでんねん。
そんなもんでアゲアシ取ってるヨーじゃ、低能以下だな。
けッけッけ。

私が間違っておりました。

基地外いじりも程々にね。

カッカッカ

脊椎分離症の患者です。Ｌ３がやられていて
左側の側方ヘルニアも併発しています。

これで12年間勤めた会社を辞めざるを得ませんでした。
欧州出張中２週間で１５回飛行機を乗り換えて帰国翌日
出勤でした。
その頃は、背中全体が河童の甲羅の用に固まっていて
腰＞背中＞肩甲骨の間＞肩＞肘＞手首
腰＞臀部＞膝の裏＞膝関節＞脛と痛みが有ってバス停で
５分と立っていられませんでした。

でも、足首に思いきり力を入れて医者が引っ張っても
ガッチリ抵抗できるぐらいの筋力は残ってました。

幸か不幸か手術をした方が良いと言う医者は２名、しなくても
良いと言う医者は３名、どちらでも貴方が決める事と言われた
医者は１名でした。どの方も手術すれば必ず治ると言う物では
ないと言われ、保存治療に励んでいます。ただ残業や出張は
もう出来ないので、勘案して欲しいと会社と掛け合いましたが
出社してくるからには一人前のノルマをこなさないと
「居られない」状態でしたので、結局体が破壊されるよりはと
思い辞めました。

--------------------------------------------------------

民間治療にも１０軒ほどは回ったでしょうか。
カイロ、針灸、整体、民間医療と結構あちこち回った方だと
思います。

この経験を踏まえて言えば、最初は整形外科に行ってレントゲンと
ＭＲＩを撮影して、骨まで影響してる段階かどうか確かめる必要が
有ると思います。もし、筋肉だけの問題ならば、筋弛緩剤や湿布を
貼って理学療法士の指導に従って筋肉を解すやり方があると思います。

あるいは針を打ってもらうと、局所的に刺激が加わり動きが良くなったり
しますから有効だと思います。カイロなんかも続ければ段々効果が
表れきて、トレーニングジムなんかにも復帰してバーベルスクワット以外は
出来る様にもなったのですから、結構効果は有りました。

しかしながら、皆何処もいがみ合っていると言うか、互いの悪口を
言い合って、その有効性を認めようとはしませんでした。
お医者さんは、「民間治療は何をやっているか判らないから、
貴方の治し方にコメントは出来ない。でも出来るなら止めなさい」
と親切にアドバイスしてくれますが、先生が勧める理学療法による
ウェイトで腰を伸ばしたり低周波治療はあまり効果が有りませんでした。
でも、お医者さんに掛からないと保険で薬を出してくれませんし
会社側は「医師の」診断書が無ければ休業や補償には応じてくれませんから
定期的に通わざるを得ません。
↓に続く

そこで民間治療に掛かっても、「ＭＲＩで視覚的に確認」した訳では無いので
手探りの治療になりがちで、その場は痛みが緩和しても「営業で」治療を
長引かせているのか元々時間が掛かるのか判然としません。しかしその間にも
１回5000円もの治療費が必要になってきます。交通費を入れれば１万円／回
になる時も有りました。私の経験では治療費と効果は比例しました、つまり
保険が利く民間治療は数で勝負している節が有り、はっきり言って
「流れ作業」の１０分施療でした。これでは平日１日潰して通院しても
治る分はタカが知れてます。

ですから人つてに上手な人を探して施療してもらい、何とか手術だけは
逃れて生活している次第ですからやはり手業に限って言えば民間医療は
効果が有ります。でもお金がとても掛かるのです。

整形外科も民間医療もどちらも効果は有ります。しかし現状お互い交流が
無いので民間治療には医者の診断書(針灸が有効である旨）など書いて
貰えるはずも無く、従って効果が有る治療は全額を患者が負担しています。
それに整形外科と言っても膝十字靭帯の専門医も居れば野球肩の専門の方、
はたまた股関節の専門の方と非常に専門化されていて、イエローページの
広告だけではわからない場合が多いのです。

そして平日を１日潰して来院して初めて他の病院を紹介してもらえますが
会社の方からは「お前の健康管理はどうやってるんだ？皆倒れそうになるのを
我慢してノルマをこなしてるのに、また休暇を取らしてくださいだとォ？」
と言われるのを病院の先生は知る由も有りません。
会社で横になれないのか？と聞くお医者さんもいますが、会社にはそんな
社員がくつろげるような場所が無い所が殆どで、有っても喫煙スペース
ぐらいのものです。従ってジャージに着替えて地面の上で腰痛体操やる事に
なりますが、こう言う事もご存知有りません。

また民間療法の方も殆どが予約制になっている所が多く、１８時ぐらいで
終わる所が殆どなので、毎日２０時以降まで残業してるサラリーマンは
行きたくても行けず、痛みを我慢しながら仕事するか、「皆こんなに
頑張ってるのに、お前はもう帰るのか？！帰って良いのか？！」と言う
嫌味に耐えて週１日定時退社して通院するのが現実なのです。

ですから保険が効く漢方薬が有るように西洋医学も、東洋医学と言うか
民間治療の長所を認めてもらって気軽に診断書を発行してもらえるとか
理学治療士のように病院内での施療を取り入れて頂きたいのです。
「××町××丁目医療法人　○○整形外科」なんて広告は止めて
「腰部ヘルニア手術１００例経験有り。腰痛治療なら当院へ」と言う
ぐらいの判り易い広告が出来る様に規制緩和を働きかけて欲しいのです。

また、民間治療の方も手業の限界を認めて、経験則の治療では無く
出来るなら薬剤治療や手術治療の長所を説明してもらいたいのです。

腰痛が慢性化しさりとて手術しても治るかどうか判らず、夜行便や
飛行機を乗り継いで今日この瞬間にも日本中をさ迷う患者が
大勢居る事もぜひ知っていて頂きたいのです。

＞お腰寄りさん

そこまで日常生活、仕事に困っているのなら手術適応と思います。
というか、脊椎の慢性疾患の手術適応は検査上の具合の悪さでなく
どれだけ症状が重いかで決まります。
多少症状があっても支障にならない程度なら手術は勧めませんし
比較的軽い症状でもそれが仕事上・生活上困るのなら手術を勧めます。

ただし、体は生ものなので、手術をしたからといってもすべての症状が
取れるわけではありません。でも、軽減すること・進行を抑えることは
出来ます。

だから、「あなたが決めなさい」といわれた意見が一番正しいのです。

>だから、「あなたが決めなさい」といわれた意見が一番正しいのです.

地元の国立大学医学部／脊椎専門の助教授の言葉でした。

腰痛と併発して股関節が痛んでゆるい上り坂の橋を
歩いて渡れなくなり股関節専門の整形外科を
這う様にして訪ねた時、私の話しを真剣に聞いてくれて
紹介状を書いてくれました。。。。。。。。。。。。。。。

手術でもしないとあなた本当に心底の安静とれないでしょ。
まぁ手術の効用はそこにあるともいえるが。

＞５８
でも、手術したからといってやっぱり腰痛がなくなるとは限らない。
また、少し痛みが軽減しただけで手術してよかったという人もいれば、
少し痛みが残るだけでしないほうがよかったという人もいる。
＞まぁ手術の効用はそこにあるともいえるが。
などと無責任なことは言わないように。
しまいにゃMultiple Operated Backになるぞ。

椎間板ヘルニアの手術なんぞに意味あんのか！
アメリカではサドル麻痺の起きてるよーなやつにしかやっテネーぞ。
マー現代医学は腰痛なんぞ、病気と思っておりません。
はっきり認めたホーがイイでしょう。
じゃあ、カイロはどーかって、かかったカイロプラクターの腕次第。
即ち、あなたの運次第でんな。
カッカッカ

＞椎間板ヘルニアの手術なんぞに意味あんのか！
＞アメリカではサドル麻痺の起きてるよーなやつにしかやっテネーぞ。

麻痺が起きてるやつには意味があるってことじゃん。
あんたの言ってることはどっかおかしいね〜
日本だって積極的に医者が勧めるのは、麻痺があるやつだけだよ〜
あとは本人の希望による。

＞１６１
やっぱそうか・・・
とするとランクの低い病院は
若手の医者の練習場になっちゃう
可能性が・・・

失礼。スレ違い。

左足親指＞左足の甲＞ふくらはぎと痺れの箇所も
変わっていきました。最初カイロで「マッケンジー」
勧められたのですが、痺れが強くなるので止めました。

そこで「手術をしないでヘルニアを治す」で有名な
有る民間療法に通ったらその内無くなりましたが
半年ほど休職してたので、そのせいか治療効果か
判りません。

そうそう、定期的に診断と薬を貰いに行っていた
整形外科の効用も有ったかもしれませんし、第一
お医者さんがその都度診断書くれなかったら
病欠は認められなかったので、定期的な診断は欠かせ
なかったと言えるでしょう。

今はマッケンジーやるとかなり効果が有ります。
横になる環境さえ有ればやってます。

＞６４
ヘルニアの自然消失もありますからね。
＞半年ほど休職してたので、そのせいか治療効果か
＞判りません。
というのは冷静な御判断ですね。

53 名前：カイロプラクター 投稿日：2000/09/20(水) 18:54
カッカッカ

54 名前：お腰寄り 投稿日：2000/09/20(水) 18:57

その後の長文

マッケンジーって何よ？と思って調べてみました。
すると
http://www.asahi-net.or.jp/~fm7s-knjy/lumbago/help/helpmes8/1800.html
ではすべり症に対して肯定的
しかし
http://skyfamily.com/kk/okawa.htm
では、すべり症に対してはマッケンジーは禁忌となっている。

カイロって学問的に解析しようとする意識も無さそうだし、結局は適当なの？

結局はインチキ

>>67の後者のリンク先の文章は安心して読めるというか、慎重にカイロの有効性と限界に
ついて考慮しているように思える。こういうカイロ屋ばかりならまだ安心出来るんだけどね、
ここに来るバカイロプみたいな奴もいるのかと思うと、不安というか恐怖さえ覚える

カイロプラクターさんって何でカイロをやろうと
思ったのですか？

＞59
無責任じゃないよ。ヘルニアの手術の本質を言っただけ。
皮肉に聞こえるかどうかは取り方次第。
67、69が初めて第三者の立場で論ずるキッカケをだしたね。

＞61
麻痺って意味わかってんの？
筋肉が萎縮しなきゃー麻痺じゃーネーよ。

＞70
カイロで患者を治すのさ。

カイロは病気をなおすもんジャーア〜リマせん。

＞カイロは病気をなおすもんジャーア〜リマせん。
そのとーり、カイロは患者をケンコーにするモンでんな。

カイロケッコーカッカッカッ

＞ここに来るバカイロプみたいな奴もいるのかと思うと、不安というか恐怖さえ覚える
確かに、ここにくる医者にも恐怖を覚えマンな〜。カッカッカ

> 麻痺って意味わかってんの？
> 筋肉が萎縮しなきゃー麻痺じゃーネーよ
おおまちがい！！
筋力低下が起こることを医療の世界では麻痺といいます。カイロの世界では
知らんがね。
ヘルニアのオペの目的は神経の除圧を行って知覚障害・筋力低下を軽減すること。
腰痛をとるためのものではない。勘違いせぬように！

オペなんかしたこともないくせに何が分かるの？！＞カイロプラクター


ヘルニアの自然消滅＞
自然消滅の割合より、ヘルニア塊そのものは吸収されずに症状が収まってくる
ことの方が多い。そのあいだカイロに通っていたら「カイロのおかげで治った」
になるし、病院に通ってたら「やっぱり病院に行って良かったぁ」になる。
感覚的に言って７〜８割は自然に軽快する。自然経過で症状が軽快しない
ものはオペで神経の除圧が必要。

・・・分かった？！

カイロプラクターは医療知識は素人以下だからな。
カイロの知識もあまりないのだけれど・・・。

知覚神経は無視ですか？

＞カイロで患者を治すのさ。
何故、他の医療ではなくカイロを選んだのですか？

患者ダマして楽して金儲けるためでんがな。
カッカッカ

＞筋力低下が起こることを医療の世界では麻痺といいます。カイロの世界では
知らんがね。
あんたシロートね。

＞ヘルニアのオペの目的は神経の除圧を行って知覚障害・筋力低下を軽減すること。
腰痛をとるためのものではない。勘違いせぬように！

無根拠ね。

＞自然消滅の割合より、ヘルニア塊そのものは吸収されずに症状が収まってくる
ことの方が多い。そのあいだカイロに通っていたら「カイロのおかげで治った」
になるし、病院に通ってたら「やっぱり病院に行って良かったぁ」になる。
感覚的に言って７〜８割は自然に軽快する。自然経過で症状が軽快しない
ものはオペで神経の除圧が必要。

ナンの根拠もないでんな〜。カッカッカ
・・・わかった？

＞何故、他の医療ではなくカイロを選んだのですか？

現代医療に偽善と邪悪性をみたからでんな。

＞患者ダマして楽して金儲けるためでんがな。
カッカッカ
おっと、だれでっか？マネシンボさんは・・・
これは現代医学のマチガイでんな。
カッカッカ

（ﾟДﾟ）ﾊｧ?
説明されても理解しようとせず（できない）根拠無しとの切捨て。
自分の矛盾点は相手の言ったことをオウム返しにしてごまかす。
もう相手にしてられませんな〜
以前いた鍼灸師みたい〜
あはは。

＞説明されても理解しようとせず（できない）根拠無しとの切捨て。
＞自分の矛盾点は相手の言ったことをオウム返しにしてごまかす。
＞もう相手にしてられませんな〜

人のこと言えマッカいな？
ここにいる医者はみんな似たよーなモンデッせ。
バカバカシイとしかいえませんの〜。
根拠あるって言えるンデッカ？ヘルニアの手術に！
ノーミソナインデッカ。

エジプトの首都です。

ヘルニアの手術のいかなる所に根拠がないのかおしエロ

＞８８
そんなもんわかりませんがなワテがぐっぐっと押して治しますがなカッカッカッ

>>89
おまえは指だけ有ればよし。他は消滅せよ。

＞８２
お〜っと、反論すら出来ない様子〜？！
やっぱ、所詮ヲマエのノーミソはその程度のもんか。（ﾜﾗ ＞カイロプラクター

> 知覚神経は無視ですか？
それは「知覚鈍麻」と呼んでいます。
一言で「麻痺」といったら通常は運動のことを指します。

＞カイロプラクター
もっとまともな反論が欲しいな。
それとも91の言うように反論するほどの知識もないのかな？

＞何故、他の医療ではなくカイロを選んだのですか？
頭が悪くても誰でもなれるからでっせ。
おたくも今日からカイロプラクターになれまっせ。
キッキッキ

＞８６
あはは、ムキになってる割に反論できないんだ。
それともなんか調べてるの？
早くしないと８９や９３みたいな偽者ばっかになるよ〜

＞ヘルニアの手術のいかなる所に根拠がないのかおしエロ

ヘルニアの手術しても経過が変わらんからデッせ〜。
常識でんがな。

＞あはは、ムキになってる割に反論できないんだ。

そんなことも知らんやつにまともなこと書いても理解できんでっしゃロ。
カッカッカ

バカが出てきちゃ〜、マネしとるみたいだし・・・
まったく2ｃｈってことは腐ってマンな〜。
カッカッカ

>そんなことも知らんやつにまともなこと書いても理解できんでっしゃロ。
カッカッカ
いいから書いてみろ。かけるもんならな。

一番腐ってるのが自分だとは気づいてないようですね＞バカイロ

> ヘルニアの手術しても経過が変わらんからデッせ〜。
> 常識でんがな。

まぁ、カイロで手術はできんから、経過の変わりようもクソも理解できんの
だろ！？（ﾜﾗﾜﾗ

> 一番腐ってるのが自分だとは気づいてないようですね＞バカイロ
それ、定説です！ 　カッカッカ〜

香色サンがオリンピックの選手団に帯同している国があったらおしえてね。
香色サンはズレを少しずつ治すの？一気に治すの？どうして治ったって分かるの？

＞バカイロ
まともな反論が出来ないなら書き込む必要などなし。
２ちゃんは議論の場だ。

＞まぁ、カイロで手術はできんから、経過の変わりようもクソも理解できんの
＞だろ！？（ﾜﾗﾜﾗ
童貞の妄想ってやつね。（藁

アメリカ選手団にはカイロプラクター同行して末世。
正確にはズレを戻しておりませんな〜、構造的にはねー。
身体がズレを戻すんどス。
患者が治ったって分かるからデんな〜。

＞２ちゃんは議論の場だ。
あんた、ショー着でっか？　バカ丸出しでんな〜、かわいそー。
ろくにベンキョーもしとらんやつにいわれとーないでんな。かっかっか。

いつ経過を見たのかおしエロ

>103
貴殿のいう勉強とはせいぜい空想レベルの幼稚な理論の事ではないのか。

＞１０３
お前の理屈にだれも納得しれないことはレスの流れを見れば明らか。
もっとおべんきょーしてね。

>そんなことも知らんやつにまともなこと書いても理解できんでっしゃロ。
カッカッカ
いいから書いてみろ。かけるもんならな。　＞バカイロ

アトランタのときは確かにカイロいたが
今回はいないはずだぜ
そもそも犯罪者にはビザがおりねえだろ

カイロの存在価値はゼロ。
自分でなに言ってもクライアントの満足度は決定的に低い。

一般の医療者は、現代の医療レベルでは一部の感染症をのぞいて
疾患を完全に元通り治癒させられるわけでないことは、充分に分かって
その中でどれがベターか模索しているのだと思うが。

ましてやバカイロが患者の役にたてるとは思わんね。
せめて腰痛と下肢の神経症状、きちんと区別して論じてね。
まぁ、研修医でも思い違いしてるヤツがいるくらいだから、ましてやバカイロに
分かるとは思えんがね。

バカドもでんな〜。
そんなにくやしいなら、カイロ潰してみなハレ。
カッカッカ。
現代医学レベルで体性痛なんぞ治せる分けないでんな。
意識を解明してからにしたらドーデッカ。

ヘルニアはほっといても10年もすれば治るの。
手術の侵襲は一生治らんの。
わかる？

＞１１１

> ヘルニアはほっといても10年もすれば治るの。
下肢の麻痺症状を呈している患者を１０年もほっとけるか！？
おおばかもの！

日本のカイロは早急に潰すべきだね。
ここのバカイロみたいなのは野放しにするべきではない。
医療刑務所に即刻叩き込むべき。

>>111

やはりお前には神経症状（馬尾・神経根）と腰痛の区別が
つかんようだな。

そんなことすらもわからんのに身の程知らずなカキコはやめとけ。（ﾀﾞｻﾀﾞｻｯ

日本のカイロは早急に潰すべきだね。
ここのバカイロみたいなのは野放しにするべきではない。
医療刑務所に即刻叩き込むべき。

＞下肢の麻痺症状を呈している患者を１０年もほっとけるか！？
あんた、シロート？そんなヘルニア患者はごく一部よ。

＞日本のカイロは早急に潰すべきだね。
だから、こんなとこでグダグダ言ってないで潰してみ？
ノーガキ垂れてもバカ○だし。

＞やはりお前には神経症状（馬尾・神経根）と腰痛の区別が
つかんようだな。
現代医学のその区別自体、あまりにも当てにならんね。
その辺でわーわー言うから、ちょっとの風邪ですぐ騒ぐヤブ医者になっちゃうのよね〜。

＞医療刑務所に即刻叩き込むべき。
たたきこんでみ？
たわごとでんな〜、カッカッカ

みんなから馬鹿だと思われているのに気づいてないようですね＞バカイロ

>> あんた、シロート？そんなヘルニア患者はごく一部よ。
　じゃ、そのごく一部はどーするんでスカ？

カイロプラクターは馬鹿です。

■■■■■■■■■■■■■結論がでてしまいました■■■■■■■■■■■■■■■■

あなたは重症の患者を診たことがないということが判明しました。
下肢の麻痺症状のある患者はカイロには行かないってことだね。
ごく一部の患者しか診たこと無いくせに、全部知ってるみたいな言い方はしないでね。

> あんた、シロート？そんなヘルニア患者はごく一部よ。
それはアンタがヘルニア患者と椎間板症患者を区別できてない証拠だな。
椎間板が痛んでいるのは椎間板症（腰が痛い）。そして痛んだ椎間板が変形して
神経根・馬尾を圧迫しているのがヘルニアだ（腰とあしが痛い）。
アンタが言う「ヘルニア患者」にはどうも単なる腰痛患者が多く含まれる気が
するね。

> 現代医学のその区別自体、あまりにも当てにならんね。
素直に馬尾や神経根がどこにある分からんと言えんのか？
椎間板がどこにあるのかも分からないのでは？

＞　じゃ、そのごく一部はどーするんでスカ？
ごく一部のために現代医学があるでっしゃろ。

＞カイロプラクターは馬鹿です。
やっぱこの程度。思うつぼ。

＞ごく一部の患者しか診たこと無いくせに、全部知ってるみたいな言い方はしないでね。
やっぱバカ。重症患者はごく一部。それも現代医学が作ってます。
そのお言葉、そのままお返ししますわ。

＞それはアンタがヘルニア患者と椎間板症患者を区別できてない証拠だな。
ドーショーもないバカ。椎間板症が腰痛を生じる根拠なし。
基本がわかってませんの〜。

＞素直に馬尾や神経根がどこにある分からんと言えんのか？
椎間板がどこにあるのかも分からないのでは？
もはや打つ手なしのバカ。痛みと構造がイコールだと思ってんの。
厳密根拠もないくせに、口だけ一人前のやつでんな。
カッカッカ

自分自身が言ってることに根拠もなく、支離滅裂なのに気が付いてないようですね。＞バカイロ
なんだか相手にされてうれしそうだな。

この中には医者はいんヨーだな。
根拠という言葉の意味がまるでわかっとらンヨーだな。
まあ、名無しばっかだからねえ。
例えば、椎間板症は椎間板変性によって発痛性物質が分泌されて痛みがでると思って
いるんでショーが、それならば、なぜＮＳＡＩＤｓで痛みが効果的に治まらんのデッカ？
論理的にオカシーでショーが、ＮＳＡＩＤｓがＰＧやＬＴの生成を阻害するのは周知のこと。
それが効かんのは、他に理由があるからと考えるのが合理的結論でんな。
中枢性筋弛緩薬とか馬鹿なモンばっか使ってからに。ええ加減にシーや。
それから、カイロに文句言ってる暇があったら、自分らの同類がＡＫＡみたいなカイロの
まねごとをヘーキでしていることを粛正したどーでっか？
腰痛、頚肩腕痛に関して大部分の現代医療の治療方法はウソばっか。
だいたい牽引にナンの意味がありマンネン。
ストレッチ効果くらいしかないでんな〜。
あんなもんで椎間板ヘルニアの治療と言っていること自体、気が狂ってるとしか思えマヘンで。
だから、カイロの悪口は言えないの。
わかる、チミ達。カッカッカ

バカイロ、相手にされて嬉しそう。少し勉強したみたいだな。
ちょっと相手してやるよ。

> なぜＮＳＡＩＤｓで痛みが効果的に治まらんのデッカ？
それは発痛物質の作用全てを拮抗するほどの量を投与したらいわゆる副作用
がきつすぎて（というか目的の椎間板だけに作用するような上等な投与手技が
ないので）、正常な体を維持できないからだろ？！

> 自分らの同類がＡＫＡみたいなカイロの
> まねごとをヘーキでしていることを粛正したどーでっか？
おれは指示ださねーけどよ。

> だいたい牽引にナンの意味がありマンネン。
外来の間欠的牽引はたしかに効果なさそう。
入院して持続的に骨盤牽引加えるのは意義あると思うぞ。
腰椎の安静を保って椎間板周囲の炎症を抑えるためにする。
炎症が収まれば神経痛も軽減するという理屈。

・・・てバカイロ、自分のやってることも効果ないって否定してることに
なってない？！　＞１２４

みんなが言ってるのはカイロ一般に対する悪口でなくバカイロに対する悪口
なのでお間違えなく。

カイロみたいなもんで健康になると言っていること自体、気が狂ってるとしか思えマヘンで。

IPの接続情報などから
本スレッドは整形外科医の自作自演と判明いたしました。

＞みんなが言ってるのはカイロ一般に対する悪口でなくバカイロに対する悪口
＞なのでお間違えなく。
それはあるかな。
医者がＡＫＡみたいなカイロのまねごとをヘーキでしていることより
バカイロのような奴がカイロのまねごとをヘーキでしていることが怖いね。

バカイロ、相手してやるから喜べ！

> ドーショーもないバカ。椎間板症が腰痛を生じる根拠なし。
> 基本がわかってませんの〜。
ではなぜ、それが「椎間板ヘルニア」になると腰痛を生じると
言えるのですか？
バカイロ、ヘルニアの腰痛に関して語ってるんだろ？！

> もはや打つ手なしのバカ。痛みと構造がイコールだと思ってんの。
痛みの原因をまず構造に求めるのが今の医学の基本方針。
それで説明が付かないものは精神的なものと解釈してるの！
その基本方針が間違いかどうかは将来結論が出ることでしょう。

少なくとも今の所は医学が一番確実な成果をあげているので
（民間療法と比べて）、それが一番確実らしい方法と思うのだが。
現時点ではね。

つーか、１２３と１２４ホントに同一人物がかいたものか？
内容が違うぞ。

>>＞　じゃ、そのごく一部はどーするんでスカ？
>>　ごく一部のために現代医学があるでっしゃろ。

>>　やっぱバカ。重症患者はごく一部。それも現代医学が作ってます。

　作ったことにされてる現代医学になぜ頼るんでスカ

>＞　じゃ、そのごく一部はどーするんでスカ？
>　ごく一部のために現代医学があるでっしゃろ。

んじゃ、ヘルニアのオペにも意味があるんじゃんかよ。（ﾜﾗ
だから神経症状が自然軽快しないヤツにしか手術をせんといってるのに。

バカイロの頭の中には腰痛しかないヤツにヘルニアのオペをしてるって
イメージあるのか？？

　　　　　　　 　　　　　　＿――― ＿
　　　　　　　　　　　 ―　　　 　　　　　 ＼／￣―＿
　　　　　 　　　／　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　 　　／ 　／　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　＼
　　　　　／　　/　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　 　＼
　　　　/　　　/　　　　/　　　　 　　　　　　　　　　　　＼　　＼
　　　/　 　/　　　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼　　ヽ
　　|　 　/　　/　　 　　　　　 　　 　　 　 　　　　　　 　　　ヽ　　ヽ
　 |　　/　　/　　 　 　 |　　　　|　　　 　　 　 　　 　　 　　　　ヽ　ヽ
　| 　/　　/　 　　　|　|　｜　 |　　 　 　|　　　|　　　　　　　　　ヽ　|
　|　/　　/　　　　　 | |　 |　　|　　　　 　|　　　| |　　　＼　 　　　　 |
　 | |　　/　　　　／　| ヽ |　 |　　　　　　|　　| || ヽ 　　ヽ 　　　　 　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　||　　 　　　 /＿＿＿|| |　 |　　　|　 | 　 |＿＿＿ヽ　ヽ　 　　　 |　　　|
　　|　　|　　　 /　ヽ＿＿　 |　 |　　　|　|　 /＿＿ﾉ　 ヽ　ヽ　 　 　|　　 ＜　　　 カイロ、あなた達の味方はいない。
　　 |　　 |　　/ヽ／|○ｏ|｀　 |　|　　 |　// ´|○ｏ|＼ﾉ |　 ヽ　　　|　　　　|
　　　|　　| /　 | 　　|　ｏ/　　　|　|　| / 　 　|　ｏ/　′/| 　 | 　　|　　　　 |
　　　|　　|　　　|　｀￣￣　　　　　 | 　　 　 ｀￣￣ 　 / | 　 |　　|　　　　　|
　　 　|　　|　　|　|　 　　　　　　　　　　　　　　　 　　/ノ |　 |　 |/　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　| |　　|　|＼　 　 　　 　/|　　 　　 　　　　　／|　 ||　|
　　 　　| 　|　| |　Г 　 　 　 　 く |　　　 　　 　　 ∠ 　| / /| |
　　 　　　　 |　　| |＼ 　　 　　　 ´　　　 　　　　　 ／　|/ / ||
　　 　　 　 　| |　|＼　 　 　　 　−ー 　　　　　∠　/　ノ　 |
　 　　　　　　＼|＼|＼　　 　　　　　　　　 　　　／ / ／
　 　　　　 　　　　　　 |＼　　　　　　　　 　　／| /／
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　　 　　　 　　　　　　 |　　　 ＼　 　　／　　 　|
　　　　　 　　　　　 　/　 　　　　 ￣　　 　 　 　|

＞> なぜＮＳＡＩＤｓで痛みが効果的に治まらんのデッカ？
＞それは発痛物質の作用全てを拮抗するほどの量を投与したらいわゆる副作用
＞がきつすぎて（というか目的の椎間板だけに作用するような上等な投与手技が
＞ないので）、正常な体を維持できないからだろ？！

ヨーするに無能な薬でんな。


＞> 自分らの同類がＡＫＡみたいなカイロの
＞> まねごとをヘーキでしていることを粛正したどーでっか？
＞おれは指示ださねーけどよ。

自分が出さないからイイと思ってんの？さすが邪悪な現代医学らしいご回答でんな。


＞炎症が収まれば神経痛も軽減するという理屈。
慢性炎症なんてユーいい加減な病名はどんな理屈デンネン。


＞みんなが言ってるのはカイロ一般に対する悪口でなくバカイロに対する悪口
＞なのでお間違えなく。

カイロが認められてるなら言うことないでんな。カッカッカ。


＞カイロみたいなもんで健康になると言っていること自体、気が狂ってるとしか思えマヘンで。

現代医学で殺すよりずっとマシでんな。カッカッカ。


＞本スレッドは整形外科医の自作自演と判明いたしました。

そうそう、邪悪そのもの〜〜〜。


＞バカイロのような奴がカイロのまねごとをヘーキでしていることが怖いね。

中身のないやつが言いソーなことでんな。自分はナニサマでっか。（大爆笑）


＞ではなぜ、それが「椎間板ヘルニア」になると腰痛を生じると
＞言えるのですか？

ちがいマンな〜。腰痛や坐骨神経痛の患者にＭＲＩ（昔は造影・・これで何人死んだことか）
とって椎間板ヘルニアと確定診断してんでっしゃロ。
椎間板ヘルニアになると腰痛が生じてるわけではオマヘンで。アタマわる〜〜。


＞バカイロ、ヘルニアの腰痛に関して語ってるんだろ？！

ヘルニアの腰痛ということ自体根拠希薄でんな。カッカッカ。


＞痛みの原因をまず構造に求めるのが今の医学の基本方針。
＞それで説明が付かないものは精神的なものと解釈してるの！

で、治せンわけですわな。異なる方法論を否定する根拠とならず。

＞その基本方針が間違いかどうかは将来結論が出ることでしょう。

で、今までカイロが主張していてきたことをさんざん否定していても、コロッと手のひら
返すわけでんな。ソーゆーのをクソ言いマンネン。


＞少なくとも今の所は医学が一番確実な成果をあげているので
＞（民間療法と比べて）、それが一番確実らしい方法と思うのだが。
＞現時点ではね。

で、いちばん人の身体こわしてマンネンな〜。カッカッカ。


＞作ったことにされてる現代医学になぜ頼るんでスカ

自分で責任とる気もないわけ。か〜〜〜、やっぱゲス以下でんな。
ヤレヤレ ┐(´〜｀)┌ マイッタネ


＞んじゃ、ヘルニアのオペにも意味があるんじゃんかよ。（ﾜﾗ
＞だから神経症状が自然軽快しないヤツにしか手術をせんといってるのに。

神経症状の判断基準が甘いって言ってんですわな〜。そんなこともわからんの？
ナンでも手術にたよってるからソーなるわけね。
そんな手術なんぞ、おまじないとかわりゃーしません。
最悪のプラシーボね。カッカッカ。

バカイロ様

参りました。あなたが優れているのは、よーく分かりました。

＞バカイロ
とりあえずヘルニアのオペが無意味でないことは認めたようだな。

> ＞それはアンタがヘルニア患者と椎間板症患者を区別できてない証拠だな。
> ドーショーもないバカ。椎間板症が腰痛を生じる根拠なし。
> 基本がわかってませんの〜。
・・・と書いておいて、さらに・・・

> ＞ではなぜ、それが「椎間板ヘルニア」になると腰痛を生じると
> ＞言えるのですか？
> ちがいマンな〜。腰痛や坐骨神経痛の患者にＭＲＩとって椎間板ヘルニアと
> 確定診断してんでっしゃロ。椎間板ヘルニアになると腰痛が生じてるわけ
> ではオマヘンで。アタマわる〜〜。

・・・といってる。
つまり、椎間板の障害と腰痛は関係ないといいたいのか？

では何故、どのように腰痛が起こると考えてるのかおしエロ。

＞とりあえずヘルニアのオペが無意味でないことは認めたようだな。
もちろん、サドル麻痺のあるよーな患者には有効。
そんな患者はみたことないけドね。

＞つまり、椎間板の障害と腰痛は関係ないといいたいのか？
関連があるという科学的根拠はどこにもアリマセンの〜。あくまで仮説の域を出ません。
ほとんどの腰痛は肉体と精神の不調和によるモンでんな。
もう少し突っ込んで言えば、神経システムのコンフリクト。
カイロはこのコンフリクトをサブラクセイションと呼んでマンネン。
これ異なる科学的方法論でんな〜。カッカッカ。

しっかし、ここには医者いネーな。
根拠、根拠と言いながら、ふつーなら、私の言ってることに根拠を提示して
反論するのが科学ってもんでショ。
あ〜〜、ゴメン、ゴメン。医学は科学じゃなかったわ。
カッカッカ。

カイロよりこっちの方が効きそう。
http://www.rundick.co.jp/

さぁ、このスレの医療関係者もムキにならないでバカイロと遊ぼう！

＞１３７
バカイロ、どうした？！
何か少しまともなこと言ってるぞ！

カイロも科学じゃないし医学も他の科学に比べたら現状では格段に
レベルが低い。バカイロの言うように方法論も異なるから絶対正しい
根拠といっても、おたがい出せねーんじゃないか？！
せいぜい「正しそうな仮説」くらいじゃないの？
医療側はそれなりに根拠といわれていることを出してるようだけど、
バカイロはろくに根拠を説明してないぞ！

正しいかも知れない仮説の中で、俺はカイロよりは医学の仮説を
信じるというだけのこと。

バカイロは信用ならんみたいだけど。（ﾜﾗ

画面の６０ｃｍ前でタバコの味が６０秒でマイルドになるそうです。
http://phoenix-power.net/
しかも中心の画像に「手をかざしてごらん！本物は、ピラミッドの１８００倍
のパワーがあります。」だそうです。インターネットではこんな凄いことも出来るんですね。

＞私の言ってることに根拠を提示して反論するのが科学ってもんでショ。
この辺りがバカイロのバカイロたる所以である。

＞１４０
フェニックスパワーがインチキなら現在まで続いてまへんな。
現代医学はインチキでっせ。だからフェニックスパワーは効果が有ります。
フェニックスパワーは人を殺しまへんからな。
フェニックスパワーはカイロより効果があります。

それが定説

カイロプラクティックは真性の科学なのよ。
手かざしどころでないこの手からオーラがでて
ヘルニアでも一遍でなおしちゃうし
無能な医師どもも一瞬でせん滅しちゃうマンネン。
カッカッカ。

http://www.rundick.co.jp/
カイロなど全く科学的ではないあるよ。インチキだよ。
トルマリンＧは世界史上初の大規模モニター実験結果！！サンフランシスコにて１５，
０００人を対象に、９７年６月に実施。結果、願望平均達成率８６．５１８％と判明。
されるなど科学的よ。
病気だけでなく金も女も手にはいるよ。
カイロはインチキ、トルマリンＧで病気を治療するよ。

なんかね〜、この板でやたらと医者を煽って自分たちのほうがいいと
言ってる代替医療（？）の人って、自分たちのことは棚に上げて
医者によく根拠を示せとか言ってるけど、ここで言われたことを自分たちの
行為の根拠にすりかえて現場でやってるんじゃないの？医者もこう言ってたとか言ってね。
なんかこの板での医療ジャーナリストがネタ集めしてるのと似てる。
そんな連中に時間をかけて集めた（集めさせられた）知識を教えてやることはないのさ。
おいらも患者さんやその家族、他として目の前にいる人にならいくらでも
教えるけどね〜。個々の場合によっても違うし。

まあ、そんなことはわかっている人は最初からレスしてなかったね。

言うまでもアリマセン。ここでレスしてるのは、ホとんどバカでんな。＞バカイロはろくに根拠を説明してないぞ！

前に説明したけど。よんどいてちょ。


＞正しいかも知れない仮説の中で、俺はカイロよりは医学の仮説を
＞信じるというだけのこと。

そういうヤツに限ってカイロが一旦正しいとわかったら、ソーダと思ってたなんて
臆面もなく言うんだろーな。カッカッカ。
問題は仮説の科学性ではなく、現象面での有効性でんな。
その有効性を科学的に論説できんのは、現象自体に問題があるんではなく、論理展開
自体が未だ未熟ってコってすな。つまり現代科学に問題ありでんな。


＞この辺りがバカイロのバカイロたる所以である。

そしてあんたは科学がナンなのかまったくわかっておらんヨーでんな。カッカッカ。
マー、医学は科学じゃないからネー。当然か。


＞フェニックスパワーがインチキなら現在まで続いてまへんな。

ヨーするに脳みその力でんねん。ナントかパワーってのはね。
そんなこともワカランの？
完全に取り残されてますね〜、最新脳科学から。
カッカッカ

個人的には代替医療にそれほど悪意をもってはいません
むしろ好意的なつもりでいましたが
「最新脳科学云々」の書き込みにははっきりと異義があります
現在のbrain scienceのcentral dogmaは明確な一元論であり
自我とか意識というものは大脳前頭連合野の機能であるという立場です
脳と心の二元論、すなわち心というものを物質の働きから切り離す
いわゆる生気論的なものの見方とは一線を画します。
あなたのような考え方が哲学や宗教界の一部に存在することは認めまし
一概に誤りとはしませんが
何とかパワーはもちろんのこと
カイロプラクティックの根拠として「最新脳科学」の名前を出すのは
明らかにしろうとに対する衒いに過ぎないでしょう。
こういった議論のルール違反はむしろ支持者を減らしますよ。

もーいいじゃん。
はっきりいって、カイロはもうギャグをねらってるんだよ（そうじゃなかったら電波さん）。
ここですばらしい御説を頂くことにしようじゃあーりませんか。
それでそれで？もっと楽しい話し聞かせて。

>むしろ支持者を減らしますよ。
支持者なんているのか？

ぶ〜ぶさんえ

自我とか意識が大脳前頭連合野の機能として、それが明確に立証できますか？
単なる仮説ですわな。
それから、現代医学は一元論なんですかいな？
どう考えても二元論でっしゃロ？
カイロや代替医療が一元論というのはわかるけど、現代医学が一元論なわけないでしょ。

プラシーボ効果は脳のせいではアリマセンか？
それを明確に説明しようとするのは最新脳科学でっしゃロ？
ナンか、自分たちを少しでも優位にしようとしてませんかい？

今日外来で、多分腰椎のヘルニア（ＭＲしてないから多分・・・ね）の患者
開業医に通院してて良くならんからカイロに行ってみたって人がいた。
で、それはうちでは治せんから大き目の病院に行けっていわれたらしい。

良心的なカイロプラクターもいるもんだと思って感心した。バカイロみたいなの
だけじゃないよ。
ちなみに症状は根性疼痛、保存的に加療して半年間軽快せず。

> ほとんどの腰痛は肉体と精神の不調和によるモンでんな。
> もう少し突っ込んで言えば、神経システムのコンフリクト。
その考えが正しいという根拠は？
これも単なる仮説じゃんかよ。
仮設でないとでも言うか？　＞バカイロ

さ、またちょっとバカイロと遊ぶか・・・

> これ異なる科学的方法論でんな〜。カッカッカ。
だから医学をカイロのものさしで語っても仕方ないだろ。そもそも方法論が
違うんだから。
医学の物差しでカイロを計っても正しいとはいえんだろけど。

＞152
無能、無能

＞153
経験的に言ってるのでんな〜。根拠不要デッせ。カッカッカ
なにしろカイロは現代科学的ではオマヘン。
現象に後付けで理屈付けただけデッせ。
医学に対していっていることは、現代思想に乗っ取った考えデッせ。
批判されることになれなさいね。ボクちゃん。

＞１５４
あんだよ、バカイロの理屈にも根拠無いんじゃんかよ・・・
その割には根拠根拠うるさい奴だ。

>>154
現在の経験によって、将来の患者を治すんですね。
じゃ、今の患者はマルタかなんかでスカ？

＞155
カイロに根拠は不要。しかし現代医学は根拠の上に成り立っているとえばってマンがな
カッカッカ

＞156
現在の経験ではなく蓄積された経験でんがな。
アホでっか？カイロ百年の歴史をなめなはんなや。
手術と投薬以外、患者を治すためならどんな前衛的な試みも辞さずに行ってきてマンネン。

＞157
じゃちょいマジレスしちゃおっと。
カイロって、誰が創始者なの？

＞158
Ｄ・Ｄ・ぱーまーです。

以前に、施術者によって診断も治療法も違っても患者は治る、とか
言ってたよね。
じゃあ、どうやって先人の経験を後輩に伝えていくのですか？
その科学哲学とやらを学べばカイロができるようになるんですか？

それと現代医学はその科学論理から間違っているんなら、あなたが当てに
している最新脳科学も間違ってるんじゃないの。
リサーチによってカイロが認められているって散々文献だしてるけど
それらも現代科学の方法論でしょ。
矛盾してませんか。

カイロの治療理念によるんですな〜。
経験を伝えるのではなく、かたちを学んで中身は自分で作る。つまりは武術みたいなモンでんな。

最新脳科学は現代医学ではアリマセンの〜。科学と名がつきゃナンでも自分たちのモンと思っ
ちゃうのがいたいですね。
科学的に証明性と言ってるのは現代医学でしょ。
で、それを非科学的って言うですがな。
あんたらの方がごり押ししてまんのや。カッカッカ

Ｄ・Ｄ・ぱーまーは詐欺師だって事、最近言われ出したね。
エピソードのほとんどが嘘だった。

>最近言われ出した
って162さんは明治時代の人ですか？

いまさらなにいってんでっか？
ペニシリンの発見者はシャーレの管理杜撰者でんガナ。
問題は今でんな〜。
治ってればいいんでっせ。治らんくせにくだらん手術するよりはね。
かっかっか

バカイロはフレミングのエピソードがえらくお気に入りで
サギ師パーマーの逸話といつも並べたがるが
パーマ−はサギの確信犯、破廉恥な人間だぜ
動物磁気の治療をしながら何か金になるネタはないかと探し
オステオパシーからパクった上にうそや伝説でひと儲けをたくらんだ
晩年は息子に裏切られて本当にみじめなもんだったそうだけどね
細菌培養でコンタミはある程度避けられないことで
その中での貴重な発見は人類にはかり知れない恩恵を与えた
かたやパーマ−は最初から他人をだまし金儲けを企んで
その後の１００年間に人類（まあアメリカ人だけだけどね）にどれだけの害悪を与えたことか
どうして一緒にするのか想像もつかないねえ

治ってればええでッけど、カイロは治らんくせにくだらん手技しよるんやな。
１００年前の詐欺師に今も騙されてる馬鹿は可哀相デンナ。
かっかっか

それとこれを別に考え、自己正当化しよーとするのが邪悪でんな。
かっかっか

＞オステオパシーからパクった上に
オステオパシーの方が古いんだ。
知らなかった。

オステオパシーの方が古いんです、ちょっとだけね。
アメリカのオステオパスは手術や投薬もしており、通常の医師とかわりませんの〜。
カイロプラクティックはアメリカで一番最初にレントゲンを撮ったため、レントゲン撮影は
認められておりマンな〜。
すくなくとも手技に固執しているのはカイロプラクターだけですの〜。
カッカッカ

バカイロに反対意見を書いてるヤツも、カイロは効果ないという根拠を
示せてないな。
バカイロが医療はダメと言ってる根拠もろくに示せてないけど。

なんかだんだん格調低いスレになってきたな・・・．
単にカイロをからかうスレなのか？

まあ，しかし，医学もカイロも不完全だから，根拠のなさでは似たようなものだというのは
80点の答案も30点の答案も一緒だと言ってるようなもんでは？

それに医学がたくさん殺してると言うが，もともとカイロと医学では患者の重症度が違うから
こんなこと主張しても意味がなかろう．カイロが診てる程度の患者しか来ないなら，
医者だって死なすことないと思うけど．

それに蓄積された経験が多い方が正しいというなら医学の方が長い歴史があるし，
まして取り組んでる人間の数が桁違いに多い．この点では圧倒的に医学に軍配が上がるのに
カイロの方がいいという根拠がわからん．

つまり，カイロの言ってることは第三者的に見て根拠がないだけでなく
自分の論法をもってしても，自らの正当性を示せていないように思うのだけれど．

今さらまじレスしてもしょうがないか？

＞１７１
みんなそんなこと分かってるよ。
皆バカイロを単にからかっているだけで、バカイロも医者にからかわれて喜んでるからそれで良いんじゃないの？
たまに１７０みたいな馬鹿も出てきたりして。
そろそろバカイロも放置プレイされるのかな？

＞１７２
ああ，やっぱり？
いやあ，元スレから3時間くらいかけて通読したので頭働いてないな・・・．

じゃあサゲていい？

ま、バカイロが相手にされたがってすぐ上げてくるだろうけどね。

＞171
血友病エイズ患者にそれを言ってみなハレ。
医学の歴史はアサインデッせ。
あんた方の言っている医学は西洋の伝統医療のことでっか？
自分たちのルーツの勉強が足りませんの〜。
マーバカだからしかたないけどね。カッカッカ

＞172
まったく、こっちがからかってるのをソーユーフーに取るところが現代医学的でんな〜。（爆）

＞173
よっぽどやることナインでんな〜。

おれも、採点したらトータルでは医学＞カイロとは思うし、実際医学を選んだ
ワケだが。

> たまに１７０みたいな馬鹿も出てきたりして。
バカはねぇだろ、バカは。
根拠ないね！　（ﾜﾗﾜﾗ

＞１７５
血友病患者がHIVに感染したのはまことにお気の毒と言うほかないけど
そもそも血液製剤がなければ、とっくに死んでたわけだろ？

カイロは100年てどっかに書いてたけど、医学は１９世紀には存在して
当時の論文もあるはずだけど（もっと古いのも見たことあるような気がするけど忘れた）。

てゆうか、論理的に反論しろよ。
バカだの何だの言ってもしょうがねぇだろ。

ダビンチだっているんだじょーとか言ってみようかな・・・いや、やっぱりいい。

＞177
邪悪そのものでんな。
＞そもそも血液製剤がなければ、とっくに死んでたわけだろ？
これ血友病患者に言ってみなハレ。
これだから、現代医学は最低なンでんな。

19世紀の医学っていわゆる英雄医学でっか？
ヒ素とか盛ってましたわな。カッカッカ
論理って意味わかっていってんですか？
論理知ってたら、医者なんぞにならンでショーが。

先日整形外科に行って来て湿布剤貰いました。
保険の関係で湿布は４袋（２４枚）まで、だそうです。
本当はもっと沢山欲しいんですけど。

腰だけが痛む時は４枚ほどで分離の有るＬ３近辺と臀部に
貼ってコルセットを併用すれば腰痛と坐骨神経痛は和らぎますが
時々肩から肩甲骨の間＞腰、臀部まで痛む時は８枚ほど背中全体に
貼らないと痛くてデスクワークできないので仕方なく使ってます。

薬だけではあまり効かないし、かと言って整形外科の理学療法の
錘牽引はカイロプラティックや整骨院の手業ほど効かないので
病院だけでなくどうしてもカイロか整骨院のお世話になって
騙し騙しやってます。

ところが保険の決まりで整骨院の保険治療と整形外科の保険治療は
併用不可だと整骨院の先生に言われました。そうなると全部患者負担に
なってしまいます。整形外科では手術以外は湿布による保存治療か
理学療法の牽引しか無く、あまり効かない(あくまで私の例）ので
仕方なく全額支払ました。整骨院の先生からは思いっきり嫌な顔されまて
思わず謝ってしまいました。

病院に行っても「民間治療」してると知ると整形外科の先生は嫌な顔します。
ここでも小さくなって、すいません、お薬下さいと言うしかないのです。
何だかとてもやるせないのです。

＞１８１
負傷理由と傷病名はなんですか？

チョット長いですが、54，55に載せてます。

カイロプ馬鹿すぎ。
面白く無くなってきた。

＞184
要するに自分が負けそうになったら、面白くないわけね。
医者にありがちだわ。
ナンでも薬屋にもらい、看護婦やレントゲン技師なんかにちやほやされてきてっから、
まともにイヤミを言われるのになれてないんだろ。
だから、かすなんだよ。
かっかっか

>180
血友病に関しては言えば「だったらどーしろって言うんだ！！」と
逆ギレしたいくらいだ．血液製剤以外に方法がない以上仕方ないだろ．
お前に治せるわけでもなかろうに．

だいたい，医療事故があるからとか不完全だから医学はダメだとか言うのは
火事が起こるから火を使うなとか，事故に遭うから自動車メーカーは悪だとか
言ってるようなもんだと思う．

もう少しマシな詭弁を使って欲しい．
それに，そもそも医学を否定することとカイロの正当性とは無関係だ．

オレはカイロを否定するつもりはない．なぜなら知らないから．
知りあいのカナダ人（高学歴の優秀な人だった）が帰国したらカイロになるって言ってたので
どちらかと言えば，好意的だったんだけど．

このスレ読んでたら，詐欺師を開祖とする擬自科学だという結論に
ならざるを得ない．
その末裔がお前ってことだな．

みんな知ってて遊んでるんだから

っていうか、俺医者じゃないけど。
アンタに好意的じゃないからって医者だって決めつけられてもね。
医療関係でもないよ。
医者にコンプレックスがあるみたいだなあ。
レス読んで、最近つまんないよって言いたかったんだけど。
そんなだから馬鹿って言われちゃうんだよ。

バカイロ自身も医者じゃないし、医療関係でもないよからな。

＞171
まったくわかってないでんな〜。
ソーユー逆切れして当然のような神経が問題でんのや。
非難されたくらいでカイロ全体をドウコウ思うんなら、殺された血友病患者や
いりょうじこの被害者はどうなるんだ。
おおばかもん。

＞184
ドーリでやたらてーのーだと思いました。
最近疲れてマンネン。
ドーせ難しいこと言ってもムダだしね。カッカッカ

＞189
そのとおり、代替医療社でんがな。カッカッカ

＞１９０
オレが逆ギレしたいのはオマエに対してであって，血友病患者に対してじゃないよ．
オマエにキレることを避難される筋合いは全然ないだろ？
オマエが血友病患者の気持ちを代弁してるなどと考えてないよな．
血友病ばっかりでそろそろ厭きたぞ．

それより，オレの書いたことにもう少しちゃんと答えてくれよ．答えられないのかい？

オレは確かに医者だけど，医学が万能だともカイロがインチキだとも言うつもりはない．
カイロの知識もないし，興味もないから，だむれむ先生のように調べて反論するつもりもない．

しかし，オマエの言ってることは，どうも筋が通らないし，詭弁にしてもあまりにもレベルが低いから，
オマエの発言内容そのものを確認してるだけだ．

＞１８７
熱くなってはいませんよ．
適当なところで切り上げる予定です．

＞１９１
字間違えた．つっこまれる前に訂正．
避難->非難

まったくわかっておりませんな〜。
カイロプラクティックが現代医学に非難される根底には
現代医学自身のもつ根拠なき優越意識があるためでんがな。

私はこの優越意識そのものに対して、非難を浴びせかけてるのでオマス。
カイロプラクティックが万能でないことやカイロプラクター自体に優劣
あるのは自明であって、今更言うまでもないでしょう。

私が言いたいのは現代医学自体の自己反省はドないなってんのだッてこってす。
自動車事故に遭うのは運転者の責任で、自動車会社には責はないと言うようなこと
を三菱自動車の連中も思っていることでしょう。
だいたい、欠陥医療をどうどうと行っていてさも正当であるとはどないなこッテスか？
あんた、なんだかんだいっても教授に反論できんでショ？
ヘコヘコしてんでしょ？
昨今やたら報道される医療過誤なんてモンは、今に始まったわけではなく
もともと山ほど、人殺ししてマンネン。
それを医療の限界とか言う詭弁を使ってごまかしてんでしょ。
詭弁というのはこういうときに使うンデッせ。
間違っていることを適当なこと言って正当化することデッせ。
ノーミソ付いてマッカ？

カイロプラクティックが最小限の侵襲性をもって人体の健康に寄与してきたのは
言うまでもないことです。故にアメリカのような社会で認められておるんです。
認められなくなったＡＣバイパス手術とは反対でんな〜。
医師河カイロプラクティックの有効性を認めてはいないのは、その内実を明確に科学的に
規定できないため、アジャストによるサブラクセイションの除去自体空論化し、単なる
ごまかし的なもの、治っても治る時期だったとか、運が良かったという解釈となることに
よりまんな。
もちろん、ここに経験的な治癒の蓄積があってもそれ自体は問題にしてませんな。
これはすなわち明確な科学的根拠のない治療法は医科学治療に優越しないという理念に基ずく
わけですが、私はその科学的根拠自体、どれほど科学的なんじゃと問うているのです。
わかりまっか？
だから、二重盲検なんぞと言うよーないい加減なものによって、科学的なんぞとほざいて
欲しくないと言っているわけでんな。
二重盲検は厳密であるとか言う輩もおりますが、厳密ならば脳代謝改善剤に代表されるような
再検による効果無効判断なんぞでるわけオマヘンがな。

医者自身だってお互いドー思ってンのか知りませんが、私が医者なら慶大出て一流の手術
の腕をもっている人間と四流医大をかすかす出てかろうじて医師免許取った新米が
同じ報酬というのは納得できマヘンな。
早く患者を治したほうが、儲からん仕組みをオカシイ。
内科なんぞ、高血圧や糖尿病が死ぬまで治らんと薬もらい続けてくれるのがいいわけでっしゃロ。
抜本的に治そうとしてマッカ？
で、勤務医は開業医をバカにしてるますわな。しかし、エライのは病院の持つ財力による
施設の充実であって、勤務医自体は医師免許もってりゃー誰でもいいんデッせ。
そんなことは自分や自分のまわりの人間の経歴かんがえれば、バカでもワカリマンガな。
そんでもって開業医は勤務医をアマちゃんだと思ってますわな。
自分の力のなさを知らんやつってこってす。
マー、目くそ鼻くそですけど。
更に、移植医療なんてモンは、博士論文作成のためでっしゃロ。
面白がってやっているとしか思えませんな〜。
アメリカは金もうけのためですけどね。
例えば、腎移植して何年持ちますか？
その統計はドーなんてマンネン。
都合のわるい統計は出しとリマヘンがな。
現代医学には「無意識の邪悪性」があるんでんがな。
しかもそれをあんたみたいにまったく自覚していない。
ちょっと批判されただけで怒りますからな〜。
挙句の果てにおまえには言われたくないとか言いますが、批判というものは誰が言ってもおんなじでンがな。

ワカリマッカ。私はカイロの正当性をここでイッテンじゃーアリマセン。
人体に対してそれを治療する方法には異なるアプローチがあって当たり前。
そのアプローチが患者を治しているのにも関わらず、それ自体の正当性を科学が立証できないのは、
治療アプローチの問題ではなく、科学自体が未熟なンデッせ。
最大の問題はそういうものを主に使っている現代医学がそれに対してナンの考えも持っていないことですな〜。
プラシーボがキクンなら、その理由を探すのが科学者ってもんです。
そういうところが怠慢であるにも関わらず、現代医学は科学だとか言っている医者を見ると吐き気がしてきますな。
そんな人間に科学などと言って欲しくないでんな。

ま、よーするに医者は「平気でウソをつく人たち」って言う本を読んだほうがイイッてこってす。
カッカッカ

カイロはインチキ、詐欺だというのは周知の事実だよ。

＞１９４
おお〜，来た来た♪久々に電波てんこもりの長レス．

オマエの主張はすべて医学の不首尾な点しか見ていないが，
医学によって救われた人間もたくさんいるがぐらいことはわかるよな．
その数はカイロの比ではないと思うぞ．

都合の悪い統計だってきちんとでてるだろ．だから脳代謝改善薬は否定されたり
してるんじゃないのか？ACバイパスが認められなくなったのもそうだろ？
ま，オレとしてはこっちの方はPTCAの技術，デバイスが進歩したからだと思うけど．

自分の書いた文章の矛盾に気付かないのに，他人をテーノー呼ばわりするのはどーかと思うぞ．

で，治療行為に異なるアプローチがあるのは当然．科学が未熟なせいでカイロのメカニズムが
証明できないと言うならそれもよかろう．

しかし，それなら医学だって否定する理由にはならない．カイロにはカイロの，
医者には医者のアプローチがあったっていいだろう．

そもそも医学が未熟で，医者がそれについて問題意識を持ってないとでも言いたいみたいだけど
だったら世界中で毎月毎月数え切れないくらい新しい論文が出るのはどうしてなんだよ？

むしろカイロがメカニズムを証明，あるいは説明する努力を怠っていると思えるが．

前にも書いたが，オレはカイロを否定するつもりもないし，バカにもしてない．
本当に効果があるなら，どんどんやってもらいたいくらいだ．
だけど，オマエはごめんだ．口が達者なだけの詐欺師だからだ．

psychopathの本はすでに読んだ．そんなベストセラー，得意気に持ち出すなよ．
こっちが恥ずかしくなる．

一つ付け加えるけど，オレは統計とか理論でオマエとやりあう気はない．
あくまでオマエの言い分がおかしいということを言ってる．そのつもりで
せめて矛盾のないレスを返してくれ．

おー、熱く語ってるな。　＞１７１とバカイロ

> オレはカイロを否定するつもりはない．なぜなら知らないから．
俺もそう思う。
知らないものは否定も肯定も出来ない。

> カイロプラクティックが現代医学に非難される根底には
> 現代医学自身のもつ根拠なき優越意識があるためでんがな。
根拠がないとまで言い切るのはどうかと思うが。
いちおう一番説得力があって効果が確実だから、メインの治療理論に
なってるわけだろ？
カイロをろくに知らないくせに、頭ごなしに根拠なく否定したがる医療者が
いることは確か。この辺は俺もおかしいと思う。

だからってカイロに通おうとは思わんけど。
満点でないにせよ、たとえば治療成績６５点と４０点なら、合格点を取れる方に
期待すると。

＞198
＞治療成績６５点と４０点なら、合格点を取れる方に
期待すると。

なるほど、しかし人体は千差万別。そんなこってはダメなんじゃ〜ナイスか。

＞171
言い分がオカシイ？
片腹痛いでんな。
まー、いいすけど、チャットしたつっこみしてもらいたいモンですな。

＜兵庫＞無資格医療の柔道整復師を摘発 (朝日放送)医師の免許を持たずに患者に鎮痛剤などを投与したとして、兵庫県警は２７日、医師法違反の疑いで、神戸市の整骨院を摘発しました。

捜索を受けているのは、神戸市須磨区の「細田メディカル整骨院」で、２７日午前１０時過ぎから、兵庫県警の捜査員が関係書類の押収などを進めています。調べによりますと、この整骨院の６６歳の経営者は、医師の免許を持っていないにも関わらず、去年１月からの１年間で、神戸市内の主婦ら２人に７回に渡って、鎮痛剤を投与するなどの治療を行った疑いです。

兵庫県警は、「この経営者にもらった薬で気分が悪くなった」との患者からの苦情を受けて調べを進めていました。容疑が固まり次第、この経営者を逮捕する方針です。

あほくさ。こんな奴らの相手はするだけ無駄よ。

兵庫県警は整骨院の６６歳の経営者の詐欺罪を立証せい！
そしたら誉めたる。

＞１９９
おやおやもう降参かい？この程度で音を上げるようじゃちょっと情けないな。

> 都合の悪い統計だってきちんとでてるだろ．だから脳代謝改善薬は否定されたり
> してるんじゃないのか？ACバイパスが認められなくなったのもそうだろ？
>
> 自分の書いた文章の矛盾に気付かないのに，他人をテーノー呼ばわりするのはどーかと思うぞ．

　最低限、ここの部分はきちんと弁明して欲しいものだ。

　だいたい、１９３で
> カイロプラクティックが現代医学に非難される根底には
> 現代医学自身のもつ根拠なき優越意識があるためでんがな。
>
> 私はこの優越意識そのものに対して、非難を浴びせかけてるのでオマス。

　こんなこと書いてるけど、要するに医学・医者に見下されてるのが悔しいだけなのかい？

　まったくくだらないね。カイロがすばらしいと信じるなら、医者に見下されようがなんだろーが
誇りを持って診療すりゃいいじゃないか。カイロをバカにしてるのは他ならぬオマエ自身なんじゃないのか？

詐欺罪じゃあなぁ。誉めなくてもいいよ＞２０１

＞２００
じゃあ、相手にしなきゃいいのに。

しかし医師法違反だけじゃ、馬鹿みたいなもんだ。

>>204
やっぱ、そう思うだろ？！

気がつかなくてゴメンね〜。
なにしろヒマじゃーないもんで。カッカッカ。

> オマエの主張はすべて医学の不首尾な点しか見ていないが，
> 医学によって救われた人間もたくさんいるがぐらいことはわかるよな．
> その数はカイロの比ではないと思うぞ．

戦争だっておんなじでンな。朝鮮戦争のおかげで日本は復興したしね。
救った人間と殺しちゃった人間の統計出してみろよ。


> 都合の悪い統計だってきちんとでてるだろ．だから脳代謝改善薬は否定されたり
> してるんじゃないのか？ACバイパスが認められなくなったのもそうだろ？
> ま，オレとしてはこっちの方はPTCAの技術，デバイスが進歩したからだと思うけど．

生意気な言葉遣いでんな。まーバカだからしかたないけど。
それが学習されていないから、エイズの安部みたいなのが出てくるでショーが。
悪い統計出すだけなら誰でもできマンがな。
無視してるでしょ、あんたら。
現代医学のシステム自体が50年前から変わっていないことに気付いてないでんな。
しかし、技術や機器の進歩は認めましょう。


> 自分の書いた文章の矛盾に気付かないのに，他人をテーノー呼ばわりするのはどーかと思うぞ．

人のこと言えマッカいな。あんたらだって、テーノー呼ばわりしながら、自分たちの根本的問題
の矛盾に気付いておりませんがな。カッカッカ


> しかし，それなら医学だって否定する理由にはならない．カイロにはカイロの，
> 医者には医者のアプローチがあったっていいだろう．

私には現代医学がそのように考えているとは思えマヘンな〜。
現代医学は自分たちだけが正しいと認識しておりマンな〜。
そうでないなら、治らん腰痛をカイロに回してみなハレ。
いろんな理由付けてそんなことできっかッて思ってるでしょ。
それはカイロを知らないからでんな。
そしてそれは治療家として不勉強だからデッせ。
患者をどんなことをしてもなおシテヤローなんて思ってネーでしょ。
自分たちがやって治らんなら、どこでもオンナジと思ってますわな。
ちがいマッカ！
カイロはどういう患者が現代医学の適応か把握しております。
現代医学は科学的でないと言う一言でカイロの何たるかすら考えようともしておりませんぞい。


> そもそも医学が未熟で，医者がそれについて問題意識を持ってないとでも言いたいみたいだけど
> だったら世界中で毎月毎月数え切れないくらい新しい論文が出るのはどうしてなんだよ？

名声が欲しいからです。日本では博士号をもらいたいからでんな。
それが証拠に風邪の論文とか近視の論文なんぞ見たことオマヘンで。
ちがいマッカ！


> むしろカイロがメカニズムを証明，あるいは説明する努力を怠っていると思えるが．

意識の何たるかが現代科学で論証されんかぎり、不可能でんな。カッカッカ。


> 前にも書いたが，オレはカイロを否定するつもりもないし，バカにもしてない．
> 本当に効果があるなら，どんどんやってもらいたいくらいだ．
> だけど，オマエはごめんだ．口が達者なだけの詐欺師だからだ．

いいこってす。

> psychopathの本はすでに読んだ．そんなベストセラー，得意気に持ち出すなよ．
> こっちが恥ずかしくなる．

読んでも何も学んでおらんようですな。カッカッカ


> 一つ付け加えるけど，オレは統計とか理論でオマエとやりあう気はない．
> あくまでオマエの言い分がおかしいということを言ってる．そのつもりで
> せめて矛盾のないレスを返してくれ．

矛盾のないレスというのは自分の都合のいいレスでっか？
矛盾というものは、特定の論理体系内に存在するもので他の体系内では
矛盾となるとは限りませんゾイ。


> こんなこと書いてるけど、要するに医学・医者に見下されてるのが悔しいだけなのかい？

いやいや、自分より下と思ってるやつに言いように言われて、悔しいのはあんたでっしゃロ。
医者の傲慢が鼻につきますな〜。悔しかったら医者になってみろってヤツデンな。
ま、私は悔しかったら急性腰痛を手で治してみろって思ってますがね。
カッカッカ。


> まったくくだらないね。カイロがすばらしいと信じるなら、医者に見下されようがなんだろーが
> 誇りを持って診療すりゃいいじゃないか。カイロをバカにしてるのは他ならぬオマエ自身なんじゃないのか？

まったく、わかっておりませんの〜。誇りをもって診療する？当たり前でっしゃロ。
よーするに医者が見下されたらどんな反応をするかみたかっただけでんな。
痛いとこつかれると、すぐこーゆーこというやつがいまんな〜。
カッカッカ

ぷぷ。
ぷしっちゃって♪
揚げ足とりにもなってないね（わら、わら）

２０９＝２００だろ。
相手にするのも無駄って言ってるのに。やっぱり相手したくて
たまらんわけだな。（ﾜﾗﾜﾗ

そうかもよ。
そうじゃないかも。
そいつも、ぷしかも。

自分の治療体験から見ても、私思うんですけど

腰痛初期の筋肉の強張りや、違和感なら整形外科行って
薬と理学療法が有効で、

腰痛中期に体験する長時間の車運転できないほどの腰の強張り、
軽度の坐骨神経痛はカイロ、整骨院、針灸の手業が効いたような
気がします。

そして指先に痺れが出たり、寝返り打てない程の重症は整形外科で
手術を含めて検討した方が良いと思ってます。
ただ、手術しても必ず治る物ではなく、本人の自覚症状に依る部分が
大きいので手術しようかどうか迷う程度のヘルニアその他なら
保存治療の可能性を求めて「自分に合う」民間治療を探すと良いと思います。

どうでしょうか・・・・・
軽度から重度まで手術以外のコースをこの６年間で歩んできた
分離症患者からの１私見です。

＞２０７，２０８
逃げたのかと思ったら関心に出てきたか。よしよしいぢめてあげるからね。


> 戦争だっておんなじでンな。朝鮮戦争のおかげで日本は復興したしね。
> 救った人間と殺しちゃった人間の統計出してみろよ。

　何を言いたいんだ？論点のすり替えにしても意味不明だ。


> 悪い統計出すだけなら誰でもできマンがな。
> 無視してるでしょ、あんたら。

　だ、か、ら、無視してないから、薬の認可が取り消されたりしてるんじゃないの？


> 人のこと言えマッカいな。あんたらだって、テーノー呼ばわりしながら、自分たちの根本的問題
> の矛盾に気付いておりませんがな。カッカッカ

　オレはオマエをてーのー呼ばわりした覚えはないぞ。日本語も読めなくなったのか（わら
　それから、その矛盾とやらをきちんと説明しろって言ってるんだけど。

> 現代医学は科学的でないと言う一言でカイロの何たるかすら考えようともしておりませんぞい。

　その科学的かどうかを証明するのはカイロ側の責任だろ。
　なんだよ、結局医学に認めて欲しいのか？だったらそう言え。

> 名声が欲しいからです。日本では博士号をもらいたいからでんな。
> それが証拠に風邪の論文とか近視の論文なんぞ見たことオマヘンで。

　名声のためだけならメジャーな雑誌以外は廃刊になってるだろうさ。
　風邪とか近視の論文を見たことがないのはオマエが不勉強なだけだろ。検索したことあるのか？

> 意識の何たるかが現代科学で論証されんかぎり、不可能でんな。

　意識についてはこれから少しずつ解明されることだろ。あわてんな。

> 矛盾のないレスというのは自分の都合のいいレスでっか？
> 矛盾というものは、特定の論理体系内に存在するもので他の体系内では
> 矛盾となるとは限りませんゾイ。

　論点をすりかえんな。矛盾点がどこにあるか、オレはpoint outした。
　オマエはオマエの論理体系とやらでそれがどのように完結するのか説明すればいいんだ。

> 私は悔しかったら急性腰痛を手で治してみろって思ってますがね。

　あ、そう。

> よーするに医者が見下されたらどんな反応をするかみたかっただけでんな。
> 痛いとこつかれると、すぐこーゆーこというやつがいまんな〜。

　どうしてこういう結論になるんだ？電波だからか？

　オマエの詭弁は論点のすり替えと小馬鹿にした態度だけだから
はっきり言ってつまらん。もう少し考えろ。

ながくてよめねぇ。
ぷしる？

＞２１４
すまんね。今後、気をつける。

急性疼痛を治すのは、比較的簡単です。私は多くの場合その場でなおしています。
慢性疼痛は痛みの可塑性、抑うつ、不安などの心因、神経症としての痛みなど、
治療が難しいこともあります。ペインクリニック、心療内科の知識が必要です。
痛みは数値であらわすことができません。画像で表すこともできません。だから、
医学の最も苦手とすることでしょう。痛みを診る医師として利用できるものは何でも
自分のレパートリーに加えようという気持ちは持っています。医師がカイロをしても
法的には問題無い。（道義的には？）。カイロプラクターがカイロをすると法的に問題
あり。カイロいまのところ必要ありません。今後もないでしょう。

＞医師がカイロをしても 法的には問題無い。
＞カイロプラクターがカイロをすると法的に問題あり。
＞カイロいまのところ必要ありません。今後もないでしょう。

う〜んどうしてもそこに行きついちゃうんだよね
カイロが医療行為として認められてないから法的にはサギ行為だし
カイロが医師免許をとればすべて問題はないんだけど
それだけの頭もなさそうだし若いとき努力を怠ってきたんだろうね
かわいそう

バカイロは今、一生懸命テキスト打ち込んでるのか？
はよ書き込めよ。

私ね、前まで医療費が膨大だったの。薬代も半端じゃなく高いし。ところが、ある申請をしたらそれが通って医療費＆薬
代を国がほとんど払ってくれることになったの。それは良かったんだけど、その申請書にね、たしか「精神病患者医療費免
除申請書」みたいに書いてあったの。なんか私って精神病患者なの？！っていう感じがしてあまりいい気分がしなかっ
た。 だから現代医学は嫌いなの。

＞なんか私って精神病患者なの？！っていう感じがしてあまりいい気分がしなかった。
図星だから？

↑まったく、バカばっかでんな〜。カッカッカ


＞逃げたのかと思ったら関心に出てきたか。よしよしいぢめてあげるからね。

やれるもんならやってみなさい。カッカッカ。


＞何を言いたいんだ？論点のすり替えにしても意味不明だ。

ワカリマヘンか？視野の狭い人間はこれだからダメでんな。
アメリカで医療過誤にあって被害受けてる人は交通事故者よりすっと多いンデッせ。
こういう説明は論点のすりかえでッか？
まー、科学の発展に犠牲がつきものであることは認めましょう。
しかし、それを当然と思う態度は傲慢ですわな。チャいまッか。


＞だ、か、ら、無視してないから、薬の認可が取り消されたりしてるんじゃないの？

だ、か、ら、それは現代医学が自主的にやったわけじゃーないって言ってんだい。
本来なら現場の医師が使わなくなって当り前のものであるにも関わらず、少しでも効くんなら使う
とぬかしている医者もいたんでッせ。それなら乳糖の錠剤だって効きマンがな。
認可取り消しは現代医学の自発性によるもんじゃーありませんの〜。
それでも、自分達が薬の無効性と自ら証明して取り消させたと言い張るんでッか？
虎の威をかるキツネみたいなもんでんな〜。あほくさ。


＞オレはオマエをてーのー呼ばわりした覚えはないぞ。日本語も読めなくなったのか（わら
＞それから、その矛盾とやらをきちんと説明しろって言ってるんだけど。

でも、カイロはテーノーだと思ってんでしょ？（爆）
説明してきましたがナ。まだワカランのでッか？
ヤレヤレ ┐(´-｀)┌ マイッタネ
現代医学自身が元来明確な科学的根拠を有していないことは自明でッシャろ。
であるからこそ、ＥＢＭなんてことを今ごろ言い出すんですわな。
もともと根拠があるのならば、そんなもんでてくるわけもオまへんで。
しかしながら、私は個人的にはＥＢＭと言うものを全面的に信頼しておりません。
ナンたら定義や前提不明瞭なエビデンスより、臨床経験豊富な医師の直感の方が信用できまんな。
尤もそれは人を殺して得た直感でしょうがね。
そうしたもんを一方的に悪いとは言いませんよ。問題としているのはそんなもん当り前と思っている
その潜在意識でんがナ。ないとは言わせませんゼ。
さらにＡＫＡなんぞにみられるように、カイロの手技をまるでパクっておきながら、自分達だけが
正しい様な態度が問題でんな。
で、そこ突っ込まれると困るから、ワカランもんは否定も肯定もできんとか言いますが、かつて
仙腸関節が不動であり、カイロのアジャストなんかで動くわけないとかイイながら、いまでは
ＡＫＡのような押すだけの手技でも大きな変化があるんだとかおんなじ医者仲間が言っているんで
っせ。こういうことを言う場合はカイロでは百年も前から経験的にわかっていたようですが、
この度現代医学でもそういう認識が科学的根拠にもとずいて生じました。それはかつての科学レベ
ルではカイロの言っていたことが理解できなかったからですというのが本筋でんがナ。

だいたいここのレスは以下のようなもんでッせ。
＞痛みを診る医師として利用できるものは何でも
＞自分のレパートリーに加えようという気持ちは持っています。医師がカイロをしても
＞法的には問題無い。（道義的には？）。
＞医師がカイロをしても 法的には問題無い。
＞カイロプラクターがカイロをすると法的に問題あり。
＞カイロいまのところ必要ありません。今後もないでしょう。
＞う〜んどうしてもそこに行きついちゃうんだよね
＞カイロが医療行為として認められてないから法的にはサギ行為だし
＞カイロが医師免許をとればすべて問題はないんだけど
＞それだけの頭もなさそうだし若いとき努力を怠ってきたんだろうね

わかりまっか？こういう態度が問題なんでッせ。
カイロにはカイロの方法論がありまんねん。
カイロをやるために医師になる勉強をするヒマがあったら、カイロの手技を少しでも磨こう
とするのがカイロプラクターでッせ。
尤も医療類似行為者の資格くらいは最低限必要でんな〜。カッカッカ。

＞その科学的かどうかを証明するのはカイロ側の責任だろ。
＞なんだよ、結局医学に認めて欲しいのか？だったらそう言え。

ナンツー単細胞な人でんな〜。カイロは現代科学の力によって一所懸命やってますがな。
（ただし、アメリカで）
証明する責任がカイロにあったとしても、証明できんのは現代科学が未だ未熟なせいでんがな。
証明できんから否定するんでしょーが。
で、その否定は意味がないと言っているんです。否定しない人には言ってませんがナ。
医学が認めヨーガ認めまいが、社会的に認知されておれば問題ないでんな。
治療とはそういうもんであって、アメリカのカイロ百年の歴史は現代医学側からの迫害の歴史
でもありマンがな。（尤も裁判でＡＭＡは負けましたけどね）


＞名声のためだけならメジャーな雑誌以外は廃刊になってるだろうさ。
＞風邪とか近視の論文を見たことがないのはオマエが不勉強なだけだろ。検索したことあるのか？

検索しても出てきませんて。薬を使わなくて治る方法とか、手術しないでよくなる方法と言うものを
研究してまっか？それは現代医学による自身の否定行為ですわな。
しかし、科学というものは自身の否定行為を重ねることにより、新たな進歩の可能性が開けるわけ
でんな。
メジャーな雑誌に載せてもらえん圧倒的多数の医者がマイナーな学会を多量に作っているんでんがな。
それも名声がほしいせいでんな。
対抗勢力がでてこれないこと自体が異常ナンでんな。これは権威によりかかるがためでッせ。


＞意識についてはこれから少しずつ解明されることだろ。あわてんな。

ムリムリ。観点を大幅に変更して、経験の仕方自体を買えてものをみなおさんとだめでッシャろナ。
遺伝子治療ナンかでも、危ないと思いませんかい？
ガン遺伝子を取り除いたら、本当にガンにならんと思ってまっか？


＞論点をすりかえんな。矛盾点がどこにあるか、オレはpoint outした。
＞オマエはオマエの論理体系とやらでそれがどのように完結するのか説明すればいいんだ。

だから、説明しても理解できませんて。クーンも言ってマンがな。


＞オマエの詭弁は論点のすり替えと小馬鹿にした態度だけだから
＞はっきり言ってつまらん。もう少し考えろ。

だから、その考えろってのがわかってないショーコでんがナ。
共約不可能性でんな〜。
しかし、えらく怒ってまんな〜。カッカッカ。＞整形外科医
＞痛みを診る医師として利用できるものは何でも 自分のレパートリー
＞に加えようという気持ちは持っています。

そういう気持ちが小柴胡湯の副作用死をうんだんでんな。
理解しておらんもんをやるなって言ってんです。
代替医療というものは経験が命でんがナ。
その経験というのは基本的な思考姿勢から生じるんでッせ。
言ってることわかりまっか？


＞カイロプラクターがカイロをすると法的に問題 あり。

だったらやめさせればいいンじゃないの。

＞クーベ
＞カイロが医療行為として認められてないから法的にはサギ行為だし
＞カイロが医師免許をとればすべて問題はないんだけど

カイロを百歩譲ってサギ行為としましょう。
医師免許持っていれば、詐欺していいんでんな。
だから、邪悪だと言ってんです。

>
アメリカで医療過誤にあって被害受けてる人は交通事故者よりすっと多いンデッせ。

あ〜，カイロは昼間っからヒマみてぇだな．こっちは朝から飲まず食わずだってのに．

> ワカリマヘンか？視野の狭い人間はこれだからダメでんな。

スマソ．わかるよーに説明してくれ．これからは簡潔にな．
読むのめんどくせーよ．


> アメリカで医療過誤にあって被害受けてる人は交通事故者よりすっと多いンデッせ。
> こういう説明は論点のすりかえでッか？

おいおい，オマエは朝鮮戦争のこと書いてたんだぞ．自分の書いたことも忘れたのか？
それから，医療過誤の件は，それこそオマエが数字出したら？
オレはオマエを統計でやり合うつもりないから．


> まー、科学の発展に犠牲がつきものであることは認めましょう。
> しかし、それを当然と思う態度は傲慢ですわな。チャいまッか。

当然だと思ってるヤツもいるかもしれんが，ごく少数派だろうな．
でも，こんなこと水掛け論だからいい．オマエはそう思ってろ．


> だ、か、ら、それは現代医学が自主的にやったわけじゃーないって言ってんだい。

医学が自主的に何かするってのはなんだか日本語として変だな

＞２２２偽物のカイロプラクターへ
そんなにカイロプラクティックの評判を落とさないでくれよ。
そんなことだから日本でカイロプラクターの評価が低いのだよ。
カイロプラクティックの世界でも日本のカイロプラクターの評
価が低いのは君も知ってるだろう？君のような者がいるからだよ。
言われ無き中傷は否定しますが、ここで言われている事の中には
カイロプラクティック側が反省しないといけないところが多くあ
ると思います。

> 本来なら現場の医師が使わなくなって当り前のものであるにも関わらず、
> 少しでも効くんなら使う
> とぬかしている医者もいたんでッせ。それなら乳糖の錠剤だって効きマンがな。

乳糖の錠剤って見たことないけど，そんなもんあるのか？散剤としてはあるけど．
”いた”ってことは過去のことか？はぁ，根に持つオトコは嫌われるぞ．


> 認可取り消しは現代医学の自発性によるもんじゃーありませんの〜。
> それでも、自分達が薬の無効性と
> 自ら証明して取り消させたと言い張るんでッか？

じゃあ，誰が無効性を証明したんだよ．カイロか？違うだろ．
医者が自分たちでデータとって効果なしと判定したんだろうが．
医者が出したデータでもって今まで使われてた薬が否定されたんだ．
違うのか？自己反省以外の何者でもなかろう．


> でも、カイロはテーノーだと思ってんでしょ？（爆）

はっきり言おう．オレは医学を学ぶ立場からカイロを否定したいんじゃない．
カイロプログラムラクター全般がてーのーだとも思ってない．
知らないんだから，そんなこと言えるわけない．

オレは，オマエという個人が自らの主張を母国ですら
第三者に満足に説明できない無能モノであることを言いたいだけだ．

カイロが正しいかどうかなんてことにはまるで興味はないし，
医学が万能だとも思ってないからオマエが医学を否定したところでどうってことない．

> 現代医学自身が元来明確な科学的根拠を有していないことは自明でッシャろ。
> であるからこそ、ＥＢＭなんてことを今ごろ言い出すんですわな。
> もともと根拠があるのならば、そんなもんでてくるわけもオまへんで。

”医療”が完全じゃないからよりよいモノ近づけようという試みの一つがEBMだ．
医学的に説明できなくてもevidenceがあれば取り入れるものもある．
オマエ，EBMの意味わかってんのか？


> しかしながら、私は個人的にはＥＢＭと言うものを全面的に信頼しておりません。

あ，そう．ご自由にどうぞ．オマエは医療行為をできるわけじゃないから，
信じようが信じまいが誰も何とも思わんぞ．


> ナンたら定義や前提不明瞭なエビデンスより、臨床経験豊富な医師の直感の方が信用できまんな。

それもご自由に．患者さんには自分の信じる医療者，医療行為を選択する権利がある．
オマエは医療者になれるわけではないので，病者としての権利を行使すればいいだけのことだな．


> そうしたもんを一方的に悪いとは言いませんよ。問題としているのはそんなもん当り前と思っている
> その潜在意識でんがナ。ないとは言わせませんゼ。

オマエがいつも言ってる，その潜在意識って，実際，オレにはないからわからん．
お前自身のコンプレックスが生み出した妄想じゃねーのか（わら

> さらにＡＫＡなんぞにみられるように、
> カイロの手技をまるでパクっておきながら、自分達だけが
> 正しい様な態度が問題でんな。

AKAなんて，医学の中では超マイナーだろ．ごく一部の医者がやってるだけだ．
それにAKAではその手技で免疫機能が向上するなんて一言も言ってないぞ．
この辺がカイロとの違いだ．もしかしたら，これから証明されるかもしれないけどな．

第一，医学がカイロに追いついたなら，それでいいんじゃないの？
やっと追いついたのかって威張ってりゃいいだろうが．何が不満なのかよーわからん．
カイロのoriginalityを認めて欲しいだけなのか？
くだらねぇ．劣等感丸出しじゃねーか．


> わかりまっか？こういう態度が問題なんでッせ。

それはオレのレスじゃねーから，そっちとやり合ってくれ．
オレはあくまでオマエ個人のバカさ加減をからかっているだけで，
カイロがどうのこうのというつもりはないからな．
最初からそう言ってんだろ．


> ナンツー単細胞な人でんな〜。
> カイロは現代科学の力によって一所懸命やってますがな。
> （ただし、アメリカで）
> 証明する責任がカイロにあったとしても、
> 証明できんのは現代科学が未だ未熟なせいでんがな。

科学が未熟だから証明できないことと
カイロが正しいこととはイコールじゃないぞ．

てゆうか，オマエはどうしたんだよ？科学的に証明されたいのか？
それとも，カイロは科学より優れたものだと認めて欲しいのか？
そこを先に言え．

> 証明できんから否定するんでしょーが。
> で、その否定は意味がないと言っているんです。
> 否定しない人には言ってませんがナ。

否定しない＝肯定，というのは短絡的な思考と思うが．


> 検索しても出てきませんて。薬を使わなくて治る方法とか、
> 手術しないでよくなる方法と言うものを
> 研究してまっか？

手術だって低侵襲の方法が次々と生まれてるぞ．オマエは知らないかもしれんが．
可能な限りriskの少ない治療の方がいいことぐらい，オマエに言われなくてもわかってることだ．
そういう理想的な治療法が今は見つかってない，ということだ．


> それは現代医学による自身の否定行為ですわな。

医学は人体のメカニズムを解明する学問．病気を治せないことと
医学を否定することとは同じじゃない．
なんでも都合よく解釈する人だねぇ．


> メジャーな雑誌に載せてもらえん圧倒的多数の医者がマイナーな学会を多量に作っているんでんがな。
> それも名声がほしいせいでんな。

あのねぇ・・・，オマエ，医者の中でその”名声”とやらで食っていける人間が
どのくらいいるか，わかってんの？マイナー雑誌の載った程度で
威張ってるはずかしいヤツなんていないよ．

そんなこと言ってるところ見ると，オマエ自身は論文なんて書いたことねーんだろ？


> 対抗勢力がでてこれないこと自体が異常ナンでんな。これは権威によりかかるがためでッせ。

たいこーせーりょくってなんのことだ？もう少しきちんと説明しろ．

> ムリムリ。観点を大幅に変更して、経験の仕方自体を
> 買えてものをみなおさんとだめでッシャろナ。

なんだそりゃ？！”買えて”ってのにも笑ったが，まあ誤字をつついても意味がない．
で．どう”買え”ればいいんだ？それを言ってみろって．


> 遺伝子治療ナンかでも、危ないと思いませんかい？
> ガン遺伝子を取り除いたら、本当にガンにならんと思ってまっか？

んなこと知るか．自分で論文でも探せ．オレの医学的な見解をここで論じるつもりはない．


> だから、説明しても理解できませんて。クーンも言ってマンがな。

理解されないのはオマエに説明能力がないからだろ．
エライ人の名前出せばびびるとでも思ってのか？
権威に寄りかかってるのはオマエの方だ．
オマエ自身の言葉でわかるよーに説明できないことをごまかしてるだけにすぎねーな．


いやあ，思いの外，長くなった．もう厭きてきた．
おい，カイロ，誤ればゆるしてやるぞ．

＞２３０
誤字訂正　誤れば　−＞ 謝れば

＞２２６
もう一つ訂正．
カイロプログラムラクター　−＞　カイロプラクター
最近のIMEは勝手に変換されて，ときどきうっとおしいな．

それよりカイロ，同業者にまで見放されそうだけど，オマエも哀れなヤツだな．

＞D.C＠本物 へ

＞そんなにカイロプラクティックの評判を落とさないでくれよ。
わざわざやってんンでっせ。

＞そんなことだから日本でカイロプラクターの評価が低いのだよ。
どうせ、低いんでッせ。

＞君のような者がいるからだよ。
それはちがいマンな〜。医者と対等に話もできんＤＣばっかだからでんがな。

＞ここで言われている事の中には カイロプラクティック側が反省しないと
いけないところが多くあると思います。
当然です。それ目的。

＞あ〜，カイロは昼間っからヒマみてぇだな．こっちは朝から飲まず食わずだってのに．
人のこと言えマヘンな〜。けっこー長文書いてマッセ。カッカッカ


> スマソ．わかるよーに説明してくれ．これからは簡潔にな．
> 読むのめんどくせーよ．
人のこと言えマヘンな〜。カッカッカ


＞それから，医療過誤の件は，それこそオマエが数字出したら？
馬鹿馬鹿しくて調べる気になりマヘンの〜。カッカッカ


＞医学が自主的に何かするってのはなんだか日本語として変だな
頭が変ナンでっしゃロ。カッカッカ


＞乳糖の錠剤って見たことないけど，そんなもんあるのか？散剤としてはあるけど．
＞”いた”ってことは過去のことか？はぁ，根に持つオトコは嫌われるぞ．
疲れマンな〜、二重盲検の対称薬のことデッせ。
まったく、とても科学的にものいってるヨーには思えマヘン。
あ、科学じゃなかったか。


＞医者が出したデータでもって今まで使われてた薬が否定されたんだ．
＞違うのか？自己反省以外の何者でもなかろう．
詭弁でんな〜。やってる人間は臨床医でっか？あんたホントに医者？


＞はっきり言おう．オレは医学を学ぶ立場からカイロを否定したいんじゃない．
＞カイロプログラムラクター全般がてーのーだとも思ってない．
＞知らないんだから，そんなこと言えるわけない．
アタマ下がります。ホントにソー思ってンならね。
もーしわけないが、行動で示してもラワンとね〜。


＞オレは，オマエという個人が自らの主張を母国ですら
＞第三者に満足に説明できない無能モノであることを言いたいだけだ．
理解できん人間が無能なンデッせ。カッカッカ。

＞カイロが正しいかどうかなんてことにはまるで興味はないし，
＞医学が万能だとも思ってないからオマエが医学を否定したところでどうってことない．
なんだこれが本音でっか。


＞医学的に説明できなくてもevidenceがあれば取り入れるものもある．
＞オマエ，EBMの意味わかってんのか？
これ意味不明でんな〜。カッカッカ。


＞オマエがいつも言ってる，その潜在意識って，実際，オレにはないからわからん．
＞お前自身のコンプレックスが生み出した妄想じゃねーのか（わら
自分で言ってませんでした？イヤなら医者にかかるなって。
これは欠陥自動車作っておきながら、イヤならうちの車に乗るなってのと同じ。
独占者の傲慢でんな。カッカッカ


＞AKAなんて，医学の中では超マイナーだろ．ごく一部の医者がやってるだけだ．
＞それにAKAではその手技で免疫機能が向上するなんて一言も言ってないぞ．
＞この辺がカイロとの違いだ．もしかしたら，これから証明されるかもしれないけどな．
ナニわけわからんこと書いてまんのや。
やってることには変わりなし。


＞第一，医学がカイロに追いついたなら，それでいいんじゃないの？
何度も言うように異なる治療方法論でんな。意味わかりませんかい。＞カイロがどうのこうのというつもりはないからな．
個人攻撃したいだけ？な〜〜んだ、やめときなさい。
おとなげない。カッカッカ


＞てゆうか，オマエはどうしたんだよ？科学的に証明されたいのか？
＞それとも，カイロは科学より優れたものだと認めて欲しいのか？
＞そこを先に言え．
カイロは異なる科学でんな、っていってるでしょーが。
アタマ悪いでっか？

＞否定しない＝肯定，というのは短絡的な思考と思うが．
そんなこといってませんがな。やっぱジコチュウでっか。カッカッカ


＞手術だって低侵襲の方法が次々と生まれてるぞ．オマエは知らないかもしれんが．
＞可能な限りriskの少ない治療の方がいいことぐらい，オマエに言われなくてもわかってることだ．
＞そういう理想的な治療法が今は見つかってない，ということだ．
おんなじこってショ。あんたそりゃー。


＞医学は人体のメカニズムを解明する学問．病気を治せないことと
＞医学を否定することとは同じじゃない．
＞なんでも都合よく解釈する人だねぇ．
医学は病気を治すためのモンじゃーないわけでんな。カッカッカ。
誰もそんなフーに否定してませんぞい。
ナンでも都合よく解釈しマンな〜。カッカッカ。


＞あのねぇ・・・，オマエ，医者の中でその”名声”とやらで食っていける人間が
＞どのくらいいるか，わかってんの？マイナー雑誌の載った程度で
＞威張ってるはずかしいヤツなんていないよ．
でも、載りたいでしょ。マイナーでもね〜。
博士号も欲しいし、大変でんな〜。カッカッカ。


＞そんなこと言ってるところ見ると，オマエ自身は論文なんて書いたことねーんだろ？
ごめんなさい。ありまんねん。


＞たいこーせーりょくってなんのことだ？もう少しきちんと説明しろ．
アタマ悪いでんナー。例えば軍隊が暴走せんヨーに民間が見張るとかそういうことデッせ。


＞なんだそりゃ？！”買えて”ってのにも笑ったが，まあ誤字をつついても意味がない．
＞で．どう”買え”ればいいんだ？それを言ってみろって．
まんざらバカでもないでんな。つついても人のこと言えませんからの〜。
外部観察ではないということでんな。


＞んなこと知るか．自分で論文でも探せ．オレの医学的な見解をここで論じるつもりはない．
まーおすきなよーに。カッカッカ。


＞オマエ自身の言葉でわかるよーに説明できないことをごまかしてるだけにすぎねーな．
めんどくさいんですわ、アタマ悪い人に説明スンの。
ごめんなさいね〜。カッカッカ


＞いやあ，思いの外，長くなった．もう厭きてきた．
＞おい，カイロ，誤ればゆるしてやるぞ．
あんた池野めだかでっか？カッカッカ

今度は質問表でもつくっておくんなまし。
相手にするのも疲れマンな〜。

＞１７１
だいたい俺の思ってることと同じだな。ちょっと感情的になってるけど。
そんな時間に長文レス書いてると「忙しい」っていっても説得力ないかもよ。（ﾜﾗ

で、ムキにならないでもっと気楽に遊ぼうよ！
見てる方も肩凝ってくる・・・肩の力を抜いて。

＞２３６
レスそのものは２０分くらいで書けてますから、
まー、大したものではありません。

感情的でしょうか？けっこう楽しんでますよ。

カイロのレスのまるで力無いことと言ったら、
読んでて思わずニヤついてしまうくらいです。

「自分（あるいはカイロ）が理解されないのは
まわり（オレ、科学など）が無能だからだ」
などという妄想をよく信じ込めるものです。
それで医者・医学が傲慢だなどと言ってるくらいだから
まるで自己分析できないんでしょうね（わら

でも、そろそろ飽きてきたので次で最後にしようと
思ってますけど。

けっこーおもろいデッせ。
バカ医者からかうのは。
現代医学の権威に固執しているだけで、なかみなしでんな。
カッカッカ

> 「自分（あるいはカイロ）が理解されないのは
> まわり（オレ、科学など）が無能だからだ」
> などという妄想をよく信じ込めるものです。

やっぱりナンもわかってマヘンな。
カイロは理解されないのではなく、理解できないと言っているンでんがな。
科学が無能なんではなく、科学には限界があり、カイロはその向こうにある
ってイッテンでんがな。
その根拠はカイロが意識に関わる操作を行っているからデッせ。


> それで医者・医学が傲慢だなどと言ってるくらいだから
> まるで自己分析できないんでしょうね（わら

それで医者や医学が傲慢だってイッテンじゃーアリマセン。
もともと、傲慢だろって言ってんです。
医者に自己分析する能力があるとは思えませんな〜。
医学は万能ではないと言いながら、万能だと思ってンでしょ。
新薬の試験は製薬会社の思惑カランでないでっか？
そういうことをまるで無視してませんかい？
脳代謝改善剤の追試だってイイカゲン遅すぎマッセ。
まー、もととれたからでっしゃロ。
欧米ではアルツハイマーにＣｈＥ阻害剤・ＶＥ・イチョウ葉エキス
使ってますわな。
イチョウ葉エキスの効能無視してませんかい？
こういうこと言ってマンネン。
カッカッカ

なかなかやるね。うちに入りませんか。

>医者と対等に話もできんＤＣばっかだからでんがな。
へー、同業者に対して優越感持ってるんだ。
そんで２chで自分は”対等”に話してますってか。
”医者と対等に”ここに思わずあんたの医者に対するコンプレックスが
露呈してしまったね。

>医学は万能ではないと言いながら、万能だと思ってンでしょ。
実際に医学を学べばそんな妄想からほど遠いことがすぐにわかる。
これも要するにお前の無知とコンプレックスの現れに過ぎないね。

総評；哀れな人です。
結局アンタは、カイロだって馬鹿じゃない！！
俺は医者と対等だーって医者に認めて欲しいんでしょ。
自信ないんだね。プ。

＞”医者と対等に”ここに思わずあんたの医者に対するコンプレックスが
露呈してしまったね。

現代医学の問題点を指摘できんて意味デッせ。アタマ悪いでんな。


＞実際に医学を学べばそんな妄想からほど遠いことがすぐにわかる。

あんたね〜、そんなこと当たり前でっしゃロ。
デモ、医学の方が優秀と思ってンでしょ。例えば東洋医学と比べてね。
それがマチガイって指摘してんです。

＞俺は医者と対等だーって医者に認めて欲しいんでしょ。
まったく物事自分勝手にしか理解できんひとですね。
対等ではなく、異なることを理解せいと言ってんですがな。
自分の尺度だけでものを測るなって言うことデッせ。
口先だけのやつが多いからね〜。とくに医者は・・・
カッカッカ

結局、現代医学批判に終始して、カイロの優位性の論述展開は見られないね。

＞異なることを理解せいと言ってんですがな。
んで、異なるんだから見下すな、とか言いたいんでしょ。
＞デモ、医学の方が優秀と思ってンでしょ。
誰も西洋医学の方が優秀とか言って無いのに。
結局全て自分の中の被害妄想が根拠。
かなりイタい人だ。

誰かひとりくらいカイロプの味方はいないの？
かわいそう

>２４５
いない．
理由；ここはカイロをからかうスレだから．

同業者にまで「もうやめろ」なんて書かれてる．

ここにはカイロプラクターが複数いるんだね＞225、233
本当に興味深い
脊椎の歪みだ、亜脱臼だって正気でまともに信じて主張してるのかな
と年来疑問だったんだけど
代替医療家にも両方のタイプがいることがわかって本当に勉強になった
医者対カイロプラクターでなくカイロプラクター同士の議論をもう少し聞きたいな

偽をみてせざるは勇なきなりで微力ながら拙者が助太刀申そう
おいおまえら医者どもよく聞け
確かにカイロやってて大動脈瘤解離や脳硬塞を起こして
病院に泣きついて患者をひきとってもらうことがよくあるが
おまえら医者どもだって患者取り違えることがあるだろ
確かにDDパーマ−はサギ師でその息子は裏切り者の守銭奴だけど
安部英だって起訴されて公判中だろ
確かにカイロはインチキで効果ないけど
現代医学にだって不老長寿の薬はないだろ

ヘンなの

＞２４８
だからさぁ，カイロプラクターが言ってたけど，カイロプラクティックって
医学でも科学でも説明できないすばらしいものなんだろ？
オマエらは，科学で説明できなくてもそれでいいんだろ？

だったらなんで医学を目の敵にするんだよ．勝手にやってりゃいいだろうが．
ほとんどの医者はカイロなんか相手にしてないよ．傲慢だからじゃなく興味がないからだ．
相手にしてもらえなくて寂しいだけなのか（わら

カイロは100年の歴史があるとか言ってるけど，100年年間なんにも進歩してない治療法なのかい？
オレにはそっちの方が驚きだけどな．
医学は100年でとてつもなく進歩してるぜ．それがすなわち自己反省の歴史だろーが．
現時点での欠点だけあげつらうのはフェアじゃねーだろ．

＞２４８
自分らのダメさ加減をごまかすために
自分より偉そうなものの欠点を引き合いに出すなっつーの．

医学の欠点を客観的に述べられるのは大いに勉強になるし，参考にさせてもらうが，
そういう自分を高く見せようというだけのくだらない詭弁はホントーにむかつく．


カイロ，オマエへのレスはあとでゆっくり書いてやる．
今日は時間があるからな．

１５１にはああ書いたけど，なんかめんどくさくなっちまったよ．
言いたいことは２３７と２５０，２５１に書いちゃったし．

ま，最後だからもちょっと相手してやっか．


> ＞それから，医療過誤の件は，それこそオマエが数字出したら？
> 馬鹿馬鹿しくて調べる気になりマヘンの〜。カッカッカ
> ＞医学が自主的に何かするってのはなんだか日本語として変だな
> 頭が変ナンでっしゃロ。カッカッカ

朝鮮戦争の話してた件は都合よく忘れたのか？相変わらずだな（わらわら

この辺はもう言い返しようがないみたいだな．
こいつがバカだの変だの言い出すときは，何も言い返すことができず，
それをごまかすときだからな．

> 疲れマンな〜、二重盲検の対称薬のことデッせ。

オマエの書いてたのは日常診療での話じゃなかったのか？！
どこの治験で「少しでも効くんなら使う」なんて言うんだよ（わらわらわら
都合よく話をすり替えるな．
そんな低レベルの詭弁でごまかされるとでも思ってるのか．


> まったく、とても科学的にものいってるヨーには思えマヘン。
> あ、科学じゃなかったか。

初めから科学的な話題じゃねーだろ．
二重盲検試験の話題はなんでも”科学的”な話かい（わら


> ＞医者が出したデータでもって今まで使われてた薬が否定されたんだ．
> ＞違うのか？自己反省以外の何者でもなかろう．
> 詭弁でんな〜。やってる人間は臨床医でっか？あんたホントに医者？

これを読むとオマエの”医学”と”医療”の捉え方に疑問がわくのだが，
オマエの定義では医者は臨床医だけなのか？
医学とは臨床だけなのか？

それに治験は臨床医がやるだろ．自分らのアイディアの時もあれば，製薬会社の依頼だったり，
厚生省の依頼だったり，パターンはいろいろだろうけど．
薬は医者が作るもんじゃねーから，依頼でやることを自主的じゃないとか言うなよ．

> 理解できん人間が無能なンデッせ。カッカッカ。

大した自信だな．


> ＞医学的に説明できなくてもevidenceがあれば取り入れるものもある．
> ＞オマエ，EBMの意味わかってんのか？
> これ意味不明でんな〜。カッカッカ。

作用機序がよくわからない薬，治療法でもevidenceがあれば，取り入れるってことだ．

やれやれ，いちいち説明するのも疲れるぜ．まあ，オレはオマエと違って
無能だなどと切り捨てたりはしない．感謝しろよ．> 自分で言ってませんでした？イヤなら医者にかかるなって。

オレそんなこと書いてねーぞ．そろそろ妄想入ってきたのかな（わら

> ＞第一，医学がカイロに追いついたなら，それでいいんじゃないの？
> 何度も言うように異なる治療方法論でんな。意味わかりませんかい。

医学の立場から可能な範囲で理解するようにカイロを分析してるってことでいーんじゃねぇのか？
オマエの言う通り医学は完全じゃねーし，カイロは科学・医学では解明できないらしいからな．

”逝っちゃてる治療行為”なんだろ（わらわらわら


> カイロは異なる科学でんな、っていってるでしょーが。
> アタマ悪いでっか？

じゃあ，その異なる科学とやら，どのように異なるか，200字以内で説明してくれ．
オレの悪いアタマでも理解できるようにな．


> おんなじこってショ。あんたそりゃー。

同じか？！
オマエは研究してるのか，と言ってきたから，してるぞ，と返した．
してるのとしてないのとは正反対だと思うけど．

> 医学は病気を治すためのモンじゃーないわけでんな。カッカッカ。

病気も人体の一部だから，それも含まれるだろーけどな．
生理学や解剖学が医学じゃないとは言えないだろ？


> 誰もそんなフーに否定してませんぞい。

それじゃ
> > 薬を使わなくて治る方法とか、手術しないでよくなる方法と言うものを
> > 研究してまっか？それは現代医学による自身の否定行為ですわな。
ここの意味をもっと具体的に説明してくれ．今度は50字くらいで頼むぜ．> でも、載りたいでしょ。マイナーでもね〜。
> 博士号も欲しいし、大変でんな〜。カッカッカ。

こういう思いこみを否定しても始まらんから，まーいーや．


> ＞そんなこと言ってるところ見ると，オマエ自身は論文なんて書いたことねーんだろ？
> ごめんなさい。ありまんねん。

なんていう雑誌に載ったんだ？nature，scienceだろーとびびったりしねーけどな．
卒論とかなしだぞ．ああ，大学なんか出てねーか．

> ＞たいこーせーりょくってなんのことだ？もう少しきちんと説明しろ．
> アタマ悪いでんナー。例えば軍隊が暴走せんヨーに民間が見張るとかそういうことデッせ。

なんだcivilian controlのことか．それを”対抗勢力”などというオマエのボキャブラリーも
相当に情けないものがあるな．

ちなみに日本なら厚生省，アメリカなら（事実上は）保険会社じゃねーの？
WHOとかNIHとか，いろいろあるだろ．
ま，どちらかと言えば，政治の方の話だな．オマエの出した例だってそうだろうが．


> ＞で．どう”買え”ればいいんだ？それを言ってみろって．
> 外部観察ではないということでんな。

具体的に言えって．30字以内で．


> めんどくさいんですわ、アタマ悪い人に説明スンの。

オマエは診療に際して，クライアント（患者という言葉は使えねーからな）に
自分のしていることを説明しないのか？informed concentは診療の基本だと思うが．

何も知識のないクライアントに説明してるなら，同じよーに書きゃいーだろ．
してないなら，ますますインチキくせーな．

> カイロは理解されないのではなく、理解できないと言っているンでんがな。
> 科学が無能なんではなく、科学には限界があり、カイロはその向こうにある
> ってイッテンでんがな。
> その根拠はカイロが意識に関わる操作を行っているからデッせ。

なんだ，センノーか（わら
じゃ，治ってないけど，症状をごまかしてるだけかもしれねーな（わらわら

元スレでは自律神経がどーのこーのとか書いてあったが，あれとは違うんだな．


> > それで医者・医学が傲慢だなどと言ってるくらいだから
> > まるで自己分析できないんでしょうね（わら
> それで医者や医学が傲慢だってイッテンじゃーアリマセン。
> もともと、傲慢だろって言ってんです。

ここの”それで”を順接の接続詞と読める日本語のセンスはまったく理解できないな．
じゃあ言い換えるぞ．”それなのに”だ．

オマエが自分自身のゴーマンさに気付かず，医学が傲慢だなどとほざいてるから
自己分析できない人間だって言ってんダヨ．

> 医者に自己分析する能力があるとは思えませんな〜。

話題すり替えんなって．今はオマエの自己分析能力を問題にしてるんだ．


> 医学は万能ではないと言いながら、万能だと思ってンでしょ。

しつこいね．しつこいとモテないぞ．
あ，だからますますひねくれちゃって，妄想入ってきたのかい（わら


> 新薬の試験は製薬会社の思惑カランでないでっか？
> そういうことをまるで無視してませんかい？

また妄想かい（わらわら
思いこみを否定するのは水掛け論だからいーよ．
そー思ってればいーんじゃねーの．


> 脳代謝改善剤の追試だってイイカゲン遅すぎマッセ。
> まー、もととれたからでっしゃロ。

現場でも効かないとは言われてたけどな．他にないから使う先生もいたけど．
使わない人もいたし．これはオマエの言う”自主的”にあたるじゃねーか．


> 欧米ではアルツハイマーにＣｈＥ阻害剤・ＶＥ・イチョウ葉エキス
> 使ってますわな。
> イチョウ葉エキスの効能無視してませんかい？
> こういうこと言ってマンネン。

？？何言ってんだ，コイツ．認められてるから使われてるんだろ（わら

ところで，カイロ
> > しかしながら、私は個人的にはＥＢＭと言うものを全面的に信頼しておりません。
>
> あ，そう．ご自由にどうぞ．オマエは医療行為をできるわけじゃないから，
> 信じようが信じまいが誰も何とも思わんぞ．
>
> > ナンたら定義や前提不明瞭なエビデンスより、臨床経験豊富な医師の直感の方が信用できまんな。
>
> それもご自由に．患者さんには自分の信じる医療者，医療行為を選択する権利がある．
> オマエは医療者になれるわけではないので，病者としての権利を行使すればいいだけのことだな．

この辺には言い返すことはないのか？都合が悪いから無視したのか（わらオマエの文章，スキだらけで，あっさりまとめようと思ってたのに
こんなに長くなっちまったじゃねーか．
もう最後だからいいけどよ．

気が向いたら，また，ときどきつっこみ入れてやるから，
せめて日本語くらいまともにかけるように練習してくれ．
天声人語でも書き写してさ．

＞243
＞結局、現代医学批判に終始して、カイロの優位性の論述展開は見られないね。

非侵襲的だとか、低料金だとか、ムダな検査せんでイイとか言ってんでしょ。
まったく、自分の都合のいい解釈しかせんのがラシイでんな。カッカッカ


＞244
＞んで、異なるんだから見下すな、とか言いたいんでしょ。

そんなことは当然でしょ。物理学者が化学者を見下しマッカ？
そんなんしたら、人格疑われマッセ。アポ丸出し。


＞誰も西洋医学の方が優秀とか言って無いのに。

医者はそう思ってなけりゃー、医者やランでしょ〜が。
ノーミソなし。


＞247
＞脊椎の歪みだ、亜脱臼だって正気でまともに信じて主張してるのかな
＞と年来疑問だったんだけど

当然でっしゃロ。身体の歪みは神経系の不適応からくるモンデンガナ。
医者みたいに目で見てわかるよーな歪みとちゃいませ。
なにしろカイロはアートですからの〜。
カッカッカ


＞１７１
＞カイロ，オマエへのレスはあとでゆっくり書いてやる．
＞今日は時間があるからな．

たんさいぼー医者（なのかな〜ホントに？）へ
わての返事は明日書きまッさ。

＞２６１

> たんさいぼー医者（なのかな〜ホントに？）へ

ちなみに医籍登録番号は*9*7*4
厚生省健康政策局長の名前は　○　修△．
国から認められるなんて，オマエには一生無縁だろうけどな(わら


> わての返事は明日書きまッさ。

今頃コピペでもしてるのか？ご苦労なことだな．
もうレスはつけないけど，せいぜいがんばりな．

＞１７１

＞朝鮮戦争の話してた件は都合よく忘れたのか？相変わらずだな（わらわら
あのね〜。
> オマエの主張はすべて医学の不首尾な点しか見ていないが，
> > 医学によって救われた人間もたくさんいるがぐらいことはわかるよな．
> > その数はカイロの比ではないと思うぞ．

> 戦争だっておんなじでンな。朝鮮戦争のおかげで日本は復興したしね。
> 救った人間と殺しちゃった人間の統計出してみろよ。

って言う話だったの？わかるボクちゃん。
戦争でも得したり、救われたりする人がイッパイいるの。
でもね、戦争は悪いことなの。
ソーユー比喩。理解できなかったみたいね。ごめん、ごめん。> > 疲れマンな〜、二重盲検の対称薬のことデッせ。

> オマエの書いてたのは日常診療での話じゃなかったのか？！
> どこの治験で「少しでも効くんなら使う」なんて言うんだよ（わらわらわら
> 都合よく話をすり替えるな．

これはね〜、もともと
> > > 本来なら現場の医師が使わなくなって当り前のものであるにも関わらず、
> > > 少しでも効くんなら使う
> > > とぬかしている医者もいたんでッせ。それなら乳糖の錠剤だって効きマンがな。
> >
> > 乳糖の錠剤って見たことないけど，そんなもんあるのか？散剤としてはあるけど．
> > ”いた”ってことは過去のことか？はぁ，根に持つオトコは嫌われるぞ．
>
> 疲れマンな〜、二重盲検の対称薬のことデッせ。
> まったく、とても科学的にものいってるヨーには思えマヘン。
> あ、科学じゃなかったか。
って言う話しだッンでんな。あんたの方が都合よく話しすりかえてマンがな。


＞二重盲検試験の話題はなんでも”科学的”な話かい（わら
二重盲検の話題は自分の都合だけで科学的になるわけでんな。ナットク。＞オマエの定義では医者は臨床医だけなのか？
＞医学とは臨床だけなのか？

もちろんそうですな。 基礎医学は患者に直接被害を与えませんからね。

> それに治験は臨床医がやるだろ．自分らのアイディアの時もあれば，製薬会社の依頼だったり，
> 厚生省の依頼だったり，パターンはいろいろだろうけど．
> 薬は医者が作るもんじゃねーから，依頼でやることを自主的じゃないとか言うなよ．

でも、金絡みでんな。利害関係がまるででてまっしゃろ。ちがいマッカ！
どうも、どうしようもなくなってから追試しているヨーにしか思えませんの〜。＞作用機序がよくわからない薬，治療法でもevidenceがあれば，取り入れるってことだ．
要するにわけわからんが、効いてるから使っちゃえってことでんな。
だから、メタ分析にひっかかるンでっか。ナットク。


＞> 自分で言ってませんでした？イヤなら医者にかかるなって。
＞オレそんなこと書いてねーぞ．そろそろ妄想入ってきたのかな（わら

イヤ〜イロイロ言われてるもんで、ごっちゃになってまっかな。
でも、ソー思ってるでっしゃロ！> じゃあ，その異なる科学とやら，どのように異なるか，200字以内で説明してくれ．
> オレの悪いアタマでも理解できるようにな．

医者にとってカイロとはコンフォートマッサージであり、医療の範疇に入っていないのである。
その理由の根幹にあるものは、科学に対する欧米人の姿勢にある。
欧米において科学は、エデンの園で失われた人間の完全性回復のために発達したらしい。
神に次ぐ存在は本来最初の人間アダムであり、人間はこの世界におけるすべてを神の代理人と
して支配しなければならないという宗教的潜在意識が、欧米の科学の根底にあるといわれている。
この様に現代欧米科学の概念の根底にはキリスト教文化圏に根差す無意識の共通潜在意識がある。
それゆえ現代臨床医学は神の手である薬とメスを使い、神の代理人として患者に神の御業を施そう
とする。彼らにとっては生も死も自分達が制御しなければならない対象であるのだ。
それに対してカイロプラクティックは、自らの存在理由の論理化のために超越論的形而上学と
生気論vitalism及び全体論holismをもちいて、その哲学に記される第一の概念であるinnate
intelligence本有的知性と言う概念を打ちだした。この本有的知性とは、人間の自己完全性を
意味している。我々は自然から与えられた自らの手のみによって、真理の導師として 患者の内なる
神を呼び覚ます。そして人間を本来あるべき自然の姿に戻らせるためのこの治療法は、人類がアプ
リオリに知っていたものである。


> 同じか？！
> オマエは研究してるのか，と言ってきたから，してるぞ，と返した．
> してるのとしてないのとは正反対だと思うけど．

研究しているとできるでは天と地ほどの開きがありマンガな。

> > > 薬を使わなくて治る方法とか、手術しないでよくなる方法と言うものを
> > > 研究してまっか？それは現代医学による自身の否定行為ですわな。
> ここの意味をもっと具体的に説明してくれ．今度は50字くらいで頼むぜ．

より単純な治療方法に対する研究をしないのは、治療行為というものが特定の金持ちにのみ
与えられることになりマヘンか？
これは本来の医と言う立場からすると自身の否定行為ではアリマへんか？


> なんていう雑誌に載ったんだ？nature，scienceだろーとびびったりしねーけどな．
> 卒論とかなしだぞ．ああ，大学なんか出てねーか．
ナイショ、ヤバイデッからな。敵ばっかだし・・・かっかっか。> なんだcivilian controlのことか．それを”対抗勢力”などというオマエのボキャブラリーも
> 相当に情けないものがあるな．
わてとしては異なるところに属している人間が互いに見張りあうということを言いたかったんですがな。
シビリアン・コントロールというとちょっとちがいマンな〜。
ま〜もともとは医者が医学を独占しているというところに問題ありデッかな。
東洋医学のたとえば、鍼灸師の資格をひろげて医師にしてしまうとかいうのがいいかもね。> > ＞で．どう”買え”ればいいんだ？それを言ってみろって．
> > 外部観察ではないということでんな。
>
> 具体的に言えって．30字以内で．

通常の科学は外部観察でんな。それを主体そのものとなるようなかたちで行為を形成
するんですな。
たとえば、職人が何かを作っているとき、そのものとなっているようなモンです。


> 何も知識のないクライアントに説明してるなら，同じよーに書きゃいーだろ．
> してないなら，ますますインチキくせーな．

カイロがどういう治療しているかってことですわな。そりゃー骨がずれてんですわね。
サブラクセイションというかたちでね。
これは神経系の統御の問題であって、視覚的な粗大なズレとはちがいマッセ。

> なんだ，センノーか（わら
> じゃ，治ってないけど，症状をごまかしてるだけかもしれねーな（わらわら

マサシクそれが治っているということでんな。なにしろき質的な問題ない
わけですしの〜。椎間板ヘルニアみたいにヘルニア治らんでも症状は
消失しますからの〜。


＞元スレでは自律神経がどーのこーのとか書いてあったが，あれとは違うんだな．

オンナジよーなこってショ。


> > > それで医者・医学が傲慢だなどと言ってるくらいだから
> > > まるで自己分析できないんでしょうね（わら
> > それで医者や医学が傲慢だってイッテンじゃーアリマセン。
> > もともと、傲慢だろって言ってんです。
>
> ここの”それで”を順接の接続詞と読める日本語のセンスはまったく理解できないな．
> じゃあ言い換えるぞ．”それなのに”だ．

やっぱりバカでっか？この”それで”はあんたの書いた、
> 「自分（あるいはカイロ）が理解されないのは
> まわり（オレ、科学など）が無能だからだ」
> などという妄想をよく信じ込めるものです。
に接続してんです。
つまり、自分が理解されないから傲慢と言っているんじゃなくて、医者・医学は元来
傲慢性を有していると指摘してんデンガナ。
で、
> > 医者に自己分析する能力があるとは思えませんな〜。
>
> 話題すり替えんなって．今はオマエの自己分析能力を問題にしてるんだ．

やっぱり医者に自己分析する能力ないでんな。目先のことしかみてないショーコデッせ。
カッカッカ。


以下都合の悪いことはごまかしてマンな。
> > 医学は万能ではないと言いながら、万能だと思ってンでしょ。
>
> しつこいね．しつこいとモテないぞ．
> あ，だからますますひねくれちゃって，妄想入ってきたのかい（わら
>
>
> > 新薬の試験は製薬会社の思惑カランでないでっか？
> > そういうことをまるで無視してませんかい？
>
> また妄想かい（わらわら
> 思いこみを否定するのは水掛け論だからいーよ．
> そー思ってればいーんじゃねーの．

> > 脳代謝改善剤の追試だってイイカゲン遅すぎマッセ。
> > まー、もととれたからでっしゃロ。
>
> 現場でも効かないとは言われてたけどな．他にないから使う先生もいたけど．
> 使わない人もいたし．これはオマエの言う”自主的”にあたるじゃねーか．

だから、イチョウ葉エキス使えばいいジャンっての。自主的って言うのは
そういうことよ。
いつもお仕着せの薬や保険点数ばっか気にしってから、使えんのでしょ。


> > 欧米ではアルツハイマーにＣｈＥ阻害剤・ＶＥ・イチョウ葉エキス
> > 使ってますわな。
> > イチョウ葉エキスの効能無視してませんかい？
> > こういうこと言ってマンネン。
>
> ？？何言ってんだ，コイツ．認められてるから使われてるんだろ（わら

ナニ言ってかわかりませんかい？医学は総体的に傲慢だけど、日本の医者は
その中でもとくにダメって言ってんですがな。
欧米では有効性をＥＢＭで認められても、日本じゃー使わん。
これは日本の医者が無能だからでっしゃロ。


> ところで，カイロ
> ・・・・・
> この辺には言い返すことはないのか？都合が悪いから無視したのか

とくにおまへん。カイロプラクティックは患者治してナンボノモンデッせ。
自費ですしの。
治さんでいつまでも通わせよーとする連中と一緒にされたらこまりマッセ。
もっとも、カイロの業界にクソはタクサンおります。
みなさんもカイロプラクターはよー選ばんとイケマセン。
１回で症状に変化なければ、そのカイロ治療は無効でんな。


＞気が向いたら，また，ときどきつっこみ入れてやるから，

まったく、突っ込みやすくしてやってんデンガナ。
どこ突っ込むかで、相手の知能程度が知れておもろいンデッせ。
いつでもどーぞ。
でも、あんた結構いい人かもね。
つっこみ方が回りくどくないし、正面から来るしね。
これを読んでるだけのカイロプラクターよりずっとエライね。
比べたら怒るか、しったこっちゃないけど。
カッカッカ。

がんばってるな〜。読み切れなくなってきたぞ。
バカイロもただのバカじゃねえな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞１７１、バカイロ

>と言う概念を打ちだした

ゆーてるだけちゅーこっちゃ

最後になって和解を求めてんのか？！気持ちワリィ．

まあ，いろいろつっこみたいことはあるが，厭きたからいい．
ま，やっぱりコピペだったのには笑わせてもらったけどな．

>268
>バカイロもただのバカじゃねえな。
バカ＋無知＋勘違い＝バカイロ
171に思いっきりやられてる様にしか見えないけど。

>269
まさにその通り。
自分はこう思っている。しかし、それは証明できない。
でも、他人の身体にそれを施術する。
根拠は概念のみ。
よくやるよ。
手かざしで治る！ってのと全く一緒。
変な理屈こねて自己正当化する分、タチ悪いか。

＞最後になって和解を求めてんのか？！気持ちワリィ．

だから言っといたでしょ。どんな反応するかみるのがおもろいって。
バカ丸出しのはんのでんな。
カッカッカ

＞271
そう思えマッカ？ヨーするにジコチュウッでんな。
自分の都合でしかものみてないわけね。

根拠は概念のみ。
現代医学だっておおかたそうデンガナ。
カッカッカ

けっこう読んでくれてる人いたみたいだな．
他の人が出てこなくなったから，あきれられてんのかと思ったよ．


＞バカ丸出しのはんのでんな。

これはどこの方言？どういう意味？
マジレスきぼーーん．

なんだかんだ言ってレスしてマンな〜。
わては医者のゴーマンに心底あきれ果てましたがな。

＞他の人が出てこなくなったから，あきれられてんのかと思ったよ
目くそ鼻くそとはよくイッタモンでんな〜。
現代医療なんてモンは宗教とおんなじデッせ。

コピぺに見えるでっしゃロ。
それがおもろいとコデンネン。
かっかっか。

＞171さんへ
脳代謝改善剤では医者が再試験して無効性を認めているのだから、
自己反省しているというような記述があったが、果たしてそうなるのだろうか？

脳代謝改善剤の二回目の試験ではかなり高率にその無効性が証明されている。
そのため、廃薬になったわけだが、何故一度目では出ていないのだろうか？
最初の臨床試験が杜撰だったと言われてもしかたないのではないか？
それならば、その責は医師にあり、これから自己反省すべき点は脳代謝改善剤の
無効性を追試で医者が確定したからいいと言うものではない。
最初に無効性を打ち出せないところに問題があり、更にそれを長年にわたり
使い続けるという怠慢にあると言われてもしかたないであろう。
この場合、自己反省とか言うことの意味を取り違えているとしか思えない。
いかがですか？

＞２７６
最初に無効性を証明できなかった点はご指摘の通り、治験が杜撰だったのかもしれない。
無論、その責任は、医師・医学にあることを否定するつもりはない。
無効であることが証明されたからと言ってその責任が帳消しにされるものでもないのも
ご指摘の通りと思う。

しかし、無効であるという結論が出たことは出ないよりはいいと思うし、
それを自己反省と呼ぶのは問題ないと思う。
ここで言う”自己反省”は、オレ的には道義的な意味での自己反省と言うよりは
医療の中での見直しという意味なので、その辺に食い違いがあると思う。

薬が世に出て、相当数の症例に使用され、一定の評価に至るには５年，１０年という時間がかかる。
そして、改めて治験に入って、結果が出るのに２，３年はかかる。
長い時間と思うだろうけど、これは治験がnを相当数、集めなければならない以上、やむを得ない。


> 最初に無効性を打ち出せないところに問題があり、更にそれを長年にわたり
> 使い続けるという怠慢にあると言われてもしかたないであろう。

こういう意見を聞くといつも不思議に思うのだけど、怠慢じゃないからこそ、
治験をやり直すという動きが出ると思うんだけど。
何の疑問も持ってなければ、やり直すわけないでしょうに。

いかなる治療法も現在が完成型ではない。そんなことは医者自身が一番よくわかってる。
あらゆる治療法が完成型ですべての人間が完治するなら、こんな楽な仕事ないよ。
常に新しいものを模索し、同時に現状の確認をしていることに怠慢などという言葉は
まるで当てはまらないと思うけど。

医学的に可能なことを、診療レベルで個々の医師が怠ったことに関しては、その医師に責任は生じるだろうけど
その時点で医学的に認められているものに関しては、診療レベルでは医師はそれを信じて適用していくしかない。
問題が起こったときに個々の医師が道義的責任を感じるなんてことは言うまでもないことだけどね。

このあたりは医者でなければわからない苦悩だし、初めから完璧でなければならないなどと言うのは
現場の苦悩を知らない人間の無い物ねだりとしか思えない。

また、カイロに傲慢と言われるかな？ま、勝手に言ってればいいけど。

＞最初に無効性を打ち出せないところに問題があり、更にそれを長年にわたり
＞使い続けるという怠慢にあると言われてもしかたないであろう。
カイロの有効性を打ち出せずに長年にわたり行われているのは
カイロの怠慢だね。自己反省もない。
盲目的にカイロを信仰している奴は頭がおかしい。
バカイロは何を根拠にカイロは人を健康にすると信じてるんだ？
アメリカで１００年続いてるということだけか？ずいぶんお粗末だな。

＞２７８
バカイロの言い分は「科学・医学の不完全性」を医学に対しては責任を問い、
カイロにおいてはいいわけにしている。根拠も反省もあるはずがない。

まったく低レベルの詭弁。
オレ的にも面倒になったから、いちいちつっこみ入れるのはやめたけどね。

＞バカイロの言い分は「科学・医学の不完全性」を医学に対しては責任を問い、
＞カイロにおいてはいいわけにしている。根拠も反省もあるはずがない。

わては「科学・医学の不完全性」を医学に対しては責任を問うてマッセ。
とうぜんでんがな。
現代医学のしていることを考えれば、批判あって当たり前。
カイロに関して言いわけしている？
何を言いわけしてまんのや？カイロ自体は科学ではないと言ってマンがな。
科学的根拠はしめせんって言ってるでしょ。
せんのーか〜とか言ってましたが、洗脳自体どんなもんか現代医学的にしめせんでっしゃロ。
洗脳で苦しむ人は気のせいなんでっか？

あんたはカイロについて否定も肯定もしないと言いながら、カイロが科学的に根拠をしめせ
なければ、完全否定スンでしょ。
ちゃいまっか？
だから、医学がいかにええかげンな科学かってコとを言ってきましたんや。
こういうところが詭弁ってユーンでっしゃロ。
カッカッカ「理学療法の徒手アプローチ」に対する意見広告

マニュアルメディスン系国際情報誌「マニピュレーション」(エンタープライズ発行、2000年No.55)
に、我々日本オステオパシー連合としては見逃せない記事が掲載されました。特集で「理学療法の
徒手アプローチ」というのがそれです。特に7〜34ぺ一ジの内容について意見を述べさせて頂きます。
日本で理学療法リハビリテーション医学が発展、普及していっていることぽ喜ばしいことですが、今回
の同誌の記事内容は理学療法ではなく、それは我々が行っているオステオパシーそのものなのです。
オステオパシーのテクニックそのものを、「理学療法の徒手アブローチ」として紹介するのにぽ承服
できません。内容はオステオパシーそのものなのです。このことは国際的にも問題があると思います。
ましてや記事のなかでも著作権侵害の恐れのある記事も見受けられます。それらのことは日本の国の
評価としてもマイナスです。
オステオパシーはオステオペシーの考え方のなかで発展させていくものであり、他の療法をもってき
てオステオパシーといった歴史は一度もありません。同じように理学療法は理学療法のなかで発展さ
せるべきであって、他の療法の方が効果がいいからといって、それを勉強し理学療法士がやるから理
学療法であるなどと、我田引水もいいところです。理学療法はあくまでもパラメディカルであり、オ
ステオパシーはパラメディカルではないのです。
理学療法士にオステオパシーのテクニックを使ってはいけないと言っているのではありません。もし
患者さんにとってその方法が良けれぱ、大いに使って頂いて結構なのですが、他人のものを取ってお
いて自分のものであるというのはおこがましいのです。
理学療法士は理学療法のなかで理学療法を発展させていかなければならないのに、労せずして他人が
苦労して開発したものを取って自分のものにするなどは人間として、医療人のやることではなく、
恥ずべきことです。他人のものを取ってこなくても、良い実例としてロビン･マッケンジーのような
人たちが現に理学療法を発展させているではありませんか。日本の理学療法士の方々も彼を見習って、
もっとその分野で発展させるべきことは沢山あると思います。
オステオパシーはテクニックもさることながら、基本的な考え方が大事なのです。その基本的な考え
方の基に開発されていくのがテクニックなのです。テクニックだけ取ってやってみても、それはオス
テオパシーではなくオステオパシーのテクニックなのです。もちろん理学療法ではありません。
とにかく医療人であるならば、各々立場をわきまえお互いの立場を尊重し、協力し合ってこそ、真の
意味で患者さんが救われるのであって、他人のものを盗んでおいて患者さんのためだと言っても所詮
は本望を全うしないものだと思います。
2000年9月
日本オステオパシー連合
全日本オステオパシー協会会長　整形外科医　高木邦彦
関西オステオパシ一協会会長　小田雄三
日本オステオパシー学会会長　平塚晃一

>280 日曜の午前中に2ch以外にやることはないのか

> ここで言う”自己反省”は、オレ的には道義的な意味での自己反省と言うよりは
> 医療の中での見直しという意味なので、その辺に食い違いがあると思う。

これに関しては了解しました。確かに食い違いがある。


> > 最初に無効性を打ち出せないところに問題があり、更にそれを長年にわたり
> > 使い続けるという怠慢にあると言われてもしかたないであろう。
>
> こういう意見を聞くといつも不思議に思うのだけど、怠慢じゃないからこそ、
> 治験をやり直すという動きが出ると思うんだけど。
> 何の疑問も持ってなければ、やり直すわけないでしょうに。

この辺りがどうしても不思議なんだけど。
要するに最初の治験は不備があって当然なわけなのかな。
人に使う薬であるのに、どうもそれに対する考え方そのものが杜撰のように思えるんですが。

医療に完成型がないのは、対象が一定でない以上、考えてみれば至極当然でしょう。
完全な医療なんぞというものなど、夢でしかないことは自明に思えます。
問題は科学者としての姿勢ですね。
まったく不思議です。医学を科学として完璧なものにしてゆこうとはしないのでしょうか？
単なる帰納の集合理論であるのだから、その時正しいと言われたものだけ信じて、診療を続け
るという行為はなんら科学的姿勢を見出せないのですがね。
理論科学・実験科学ともに誰かの出した結論の穴探しの連続のようなもんです。
それから考えると誰かの出した結論を無批判に人体に適用している医学は科学ではない。
もちろん、カイロプラクティックなどというものには科学と言う言葉すら出して欲しくないですがね。

＞２８３
> 要するに最初の治験は不備があって当然なわけなのかな。
> 人に使う薬であるのに、どうもそれに対する考え方そのものが杜撰のように思えるんですが。

当然なわけないでしょう．最初だから杜撰だなどということは言ってないよ．
世の中に数え切れないくらい治験が行われてるんだから，
その中にはあとになって否定されるものが出てくるのもやむを得ないと
オレ個人は思ってるだけ．
許せないと言うなら，確実に取りこぼしのない治験の具体案でも示して欲しいもんだ．


> 医療に完成型がないのは、対象が一定でない以上、考えてみれば至極当然でしょう。
> 完全な医療なんぞというものなど、夢でしかないことは自明に思えます。

その通り．


> 問題は科学者としての姿勢ですね。
> まったく不思議です。医学を科学として完璧なものにしてゆこうとはしないのでしょうか？

完璧なものに近づけようとするからこそ，治験のやり直しがあったのではないか
と何度も書いてるでしょう．

あなたにとって治験のやり直しとはどのような行為と認識されているのか
そっちの方を知りたい．


> 単なる帰納の集合理論であるのだから、その時正しいと言われたものだけ信じて、診療を続け
> るという行為はなんら科学的姿勢を見出せないのですがね。

まるっきり信じてるはずがないよ．
信じてないから治験をやり直したりしてるのではないですか？？

医者として，他人の体に薬物を盛り，キズをつける以上，
自分の行為を常に疑いの目を持つことは言うまでもないこと．
しかし，何らかのよりどころがなければ，診療行為なんてできないよ．

カイロは直感とか経験をよりどころとしているらしいけど，医者はevidenceをよりどころとしている．
evidenceがあっても，ちっとも効果ないなと思えば，そういうデータを取り直す．
これのいったいどこが無批判なのか，説明してもらいたい．


> もちろん、カイロプラクティックなどというものには科学と言う言葉すら出して欲しくないですがね。

別の科学と言ったり，アートと言ったり，いったいバカイロは自分のしていることを
なんだと思っているのだろうね（わら＞２８０
「科学・医学が未熟だからカイロは説明できない」んだろ？
「医学は未熟さ故に悪」なんだろ？

オマエの論法を借りれば，いつまでたってもえん罪のなくならない裁判・警察は未熟．
医学はそのような未熟なもので裁かれるものではない．
したがって薬害の阿部を起訴するのは筋違いだ，
などというとんでもない理屈もまかり通ることになるだろ（わら


今日は一仕事終わったから帰る．たぶん明日までレス返さないから．
てゆーか，そろそろここ離れたい．

バカイロの思考は
「理学療法の徒手アプローチ」に対する意見広告
みたいな物に毒されているんだなぁ。必死に同じ事書いてたね、得意げに。
「理学療法の徒手アプローチ」に対する意見広告って何処に掲載されたの？

> 許せないと言うなら，確実に取りこぼしのない治験の具体案でも示して欲しいもんだ．
なるほど、しかし通常厳密科学ではより確実な実験方法を模索し、データを補強して
しかるべきものではないでしょうかね。
上記のような記述は現代医学内で討議するべき性質のものであって、そう言うことをする気
が無いから、このようなことを言いだすわけではないでしょうな。


> あなたにとって治験のやり直しとはどのような行為と認識されているのか
> そっちの方を知りたい．
厳密科学で、実験のやり直しは実験方法そのものの否定も含まれますよ。
治験というものはそういうものではないわけですね。
完璧なものに近づけようという姿勢はわかりますが、どうも二重盲検のような不確実な治験
方法に全面的に依存しすぎているように見受けられますが、その点いかがでしょうか？


> まるっきり信じてるはずがないよ．
> 信じてないから治験をやり直したりしてるのではないですか？？
> 自分の行為を常に疑いの目を持つことは言うまでもないこと．
> しかし，何らかのよりどころがなければ，診療行為なんてできないよ．
この点が理解に苦しむのですが、まるっきり信じていない実験結果を適用しているのですか？
上記の二点には、重大な矛盾があるように感じられるのは私が科学者だからで、医学者ではない
からでしょうか？


> カイロは直感とか経験をよりどころとしているらしいけど，医者はevidenceをよりどころとしている．
> evidenceがあっても，ちっとも効果ないなと思えば，そういうデータを取り直す．
> これのいったいどこが無批判なのか，説明してもらいたい．
evidenceとは明証と考えておりますが、私のあなたではevidenceに対する捉え方に根本的な
違いがあるように思えます。
医学においてevidenceとは治療に関するevidenceである以上、効果がないとはどういうことでしょ
うか。要するにin vitro或いは異なる有機環境でのevidenceでしかないのであれば、それが何故
人体における治療のevidenceとなりうるのでしょうか？
これはまったく異なる科学的知見をもってevidenceとしていることになり、結果カイロが如き
直感とか経験というなんら科学性のない論拠と同一化しませんか？
つまり、異なる経験をもとに推論しているだけであり、これは直感と経験をもとにしているのと
同義となり、厳密科学性を持ちえないように思われますが。
この意味でevidenceの適応自体が無批判に行われているのではないのかと言うのが、私の問題提起
です。
もちろん、人体を相手にする現代医学というものの複雑性を考えれば、上記のことは正当化されて
当然とも思えますが、これではカイロを批判できる論拠を持ちえないように思えます。
尤も171さんが現代医学というものはカイロより多少は優れているが、根本的に人体を扱う以上
医学と物理学ほどの開きのあるものではないということならば、納得できますが。


> 別の科学と言ったり，アートと言ったり，いったいバカイロは自分のしていることを
> なんだと思っているのだろうね（わら
私の個人的見解では、現代医学のカイロに対する批判は正当性がないと言うことを言いたいのであろう
とおもいますが、論拠があまりに曖昧杜撰です。
別の科学であるというようなことは、最近の科学哲学ではやたら言われてきておる概念ですが、
科学である以上、科学の手法例えば基本的な弁証法の様なものがなされなければ科学とは言えません。
科学とは言って欲しくないですな。
確かに科学は一般命題の真偽判定には有利ですが可能命題や価値命題に関しては不向きです。
意識というものがそれをもとに痛みを感じているのならば、科学は人の苦痛を取り除くことができ
えないでしょう。
現実に科学は人の生活を豊かにしても、人の心を豊かにしてはいませんからね。

しかし、カイプラクターさんが指摘している現代医学の体質として理学療法士におけるテクニック
の取込行為のようなものがあるのならば、それは現代医学内においても糾弾されるべきでしょうな。
彼の論理は論理とも呼べない杜撰なものでありますが、全面否定して済むというものでもないよう
に思えますね。

(結論)
要するに、化色はだ目

これにて、一件落着ぅ〜

＞オマエの論法を借りれば，いつまでたってもえん罪のなくならない裁判・警察は未熟．
＞医学はそのような未熟なもので裁かれるものではない．
＞したがって薬害の阿部を起訴するのは筋違いだ，
＞などというとんでもない理屈もまかり通ることになるだろ（わら

でましたな〜、現代医学のゴーマンが。
えん罪が無くならない司法自体に問題あることは自明でしょ。
で、えん罪を裁いているのも俺達だ。
問題のあるやつは懲戒免職してるだろ。チャンと自己反省してるから文句言われる筋合いは
ないぞってのが、あんたの理屈でんな。
ワテはそんなこと認めませんがな。
そうした連中にもっと自分をよくみんかいって言ってるんであって、あんたらはおまえにだけは
いわれたくね〜って言ってんですわな。
そりゃ〜ガキと一緒デンガナ。
カッカッカ。

司法にしてもそれぞれの機関に対抗勢力がありマンな〜。
病院内で殺しておいて、司法解剖せんと病理解剖してうやむやにしてるのは現代医学だけデッせ。
薬害エイズの安部が裁かれているのは、エイズになるとわかっていて薬使ってたかってことでっせ。
これは倫理の問題でんな。学問じゃ〜アリマセン。
ワテの言っているのも、そういう医学倫理の問題デッせ。
倫理の問題なら、司法の管轄であってそれらが正しく運ばれているかを国民に信を問うために
最高裁裁判官の信任を選挙のときにやってんじゃーナイスか。
現代医学にそういうシステムありマッカ？
要するに現代医学は根元で腐ってんじゃ〜ないのかってことデンガナ。
そういうことの根幹に自分たちが一番上だってンでイーヨーにやってんじゃ〜ネーのって言ってん
でんガな。
カッカッカ。

典型的疑似科学や「と」の論だから話になりませんよ。

やれやれ，急患の呼び出しが片づいたのでのぞいてみたら，2人とも素早いレスですなぁ．

＞２８５
> なるほど、しかし通常厳密科学ではより確実な実験方法を模索し、データを補強して
> しかるべきものではないでしょうかね。

それも当然でしょう．double blind testだって，100年前から変わらず行われてるってわけじゃない．
”今は”この方法がもっとも厳密であろうということになっているだけ．


> 厳密科学で、実験のやり直しは実験方法そのものの否定も含まれますよ。
> 治験というものはそういうものではないわけですね。

その辺の話は元スレでだむれむ先生が書いていたように思うので省略．
脳代謝改善薬に関して言えば，元の治験が厳密なdouble blind testになっていなかった可能性はあると思う．
実験方法の否定と言ってもいいと思う．


> 完璧なものに近づけようという姿勢はわかりますが、どうも二重盲検のような不確実な治験
> 方法に全面的に依存しすぎているように見受けられますが、その点いかがでしょうか？

不確実でしょうな．しかし，現在のところ，他に方法がない．
可能な限り大きいｎを集めて，個体差による影響を小さくするくらいでしょう．
もっといい方法があれば，ホント教えて欲しい．

しかし現時点で，double blind testをできるだけ厳密に行うことがデータとしての価値を決めている以上，
誰かが他の方法で証明しようとしたとしても，受け入れられるのは難しいだろうね．

> この点が理解に苦しむのですが、まるっきり信じていない実験結果を適用しているのですか？
> 上記の二点には、重大な矛盾があるように感じられるのは私が科学者だからで、医学者ではない
> からでしょうか？

ちょっと誤解を与える表現だったかな・・・．オレが言いたいのはいかなるデータであれ，
全面的に肯定しているわけではないということ．全否定してるととらえるなら矛盾になるね．


> 医学においてevidenceとは治療に関するevidenceである以上、効果がないとはどういうことでしょ
> うか。

統計学的に有意差が出ないということ．


> 要するにin vitro或いは異なる有機環境でのevidenceでしかないのであれば、それが何故
> 人体における治療のevidenceとなりうるのでしょうか？

この部分はオレには少々意味が不明瞭なのだけど，この論法に従うなら結局，薬(に限らずあらゆる医療行為)は
使ってみて初めてその個体に対してのevidenceが得られる，ということにならないか？
そういう行き当たりばったりの医療から少しでも脱却しようというのがEBMだと思うんだけど．


> これはまったく異なる科学的知見をもってevidenceとしていることになり、結果カイロが如き
> 直感とか経験というなんら科学性のない論拠と同一化しませんか？

臨床医学において個体差はどこまで逝っても越えられない壁．
それをできるだけ排斥してデータを得ようという方法論が現時点ではDBT．
科学としての純度は低いかもしれないけど，それを経験や直感と同列と考えるならどうぞご自由に．

> つまり、異なる経験をもとに推論しているだけであり、これは直感と経験をもとにしているのと
> 同義となり、厳密科学性を持ちえないように思われますが。

この辺も元スレのだむれむ先生の方が詳しかったような気がする．気が向いたら読んで．
オレがいい加減なこと答えるよりいいと思う．


> この意味でevidenceの適応自体が無批判に行われているのではないのかと言うのが、私の問題提起
> です。

要するにevidenceがevidence足り得ているかどうかの評価が甘いってことね．
言いたいことはわかったけど，こちらも無批判ではないし，常に新しい方法を模索してる．
問題提起としては既出だね．DBTだって，そういう問題提起から生まれたものだしこれが最終形ではないだろうから．


> もちろん、人体を相手にする現代医学というものの複雑性を考えれば、上記のことは正当化されて
> 当然とも思えますが、これではカイロを批判できる論拠を持ちえないように思えます。

カイロを批判しているのではなく，肯定していないだけ．
なぜなら，肯定できる根拠がないから．この辺も元スレで既出．

いや，こう書くとバカにしてるみたいに思われるかな．
誤解を与えないように言い改めると，オレが知ってることよりずっとレベルの高いことを元スレで書かれているので
そっちを見た方がいいと思う．

> 尤も171さんが現代医学というものはカイロより多少は優れているが、根本的に人体を扱う以上
> 医学と物理学ほどの開きのあるものではないということならば、納得できますが。

バカイロの言う，カイロは外部観察でないというのは，すなわち科学足り得る資格がないと言ってるようなものだと思うけどね．
それを同列にされるのは面白くないけど，そう考える見方があってもいいと思う．


> 私の個人的見解では、現代医学のカイロに対する批判は正当性がないと言うことを言いたいのであろう
> とおもいますが、論拠があまりに曖昧杜撰です。
> 別の科学であるというようなことは、最近の科学哲学ではやたら言われてきておる概念ですが、
> 科学である以上、科学の手法例えば基本的な弁証法の様なものがなされなければ科学とは言えません。
> 科学とは言って欲しくないですな。

あなたはこういったことになかなか造詣が深いと見える．オレはまったく無知．
やはり元スレを読むことをお勧めするよ．


> 確かに科学は一般命題の真偽判定には有利ですが可能命題や価値命題に関しては不向きです。
> 意識というものがそれをもとに痛みを感じているのならば、科学は人の苦痛を取り除くことができ
> えないでしょう。

痛みを含む感覚の科学，あるいは意識の科学はこれからの課題でしょう．個人的にも興味がある．
全てではないだろけど，少しずつわかってくることだと思う．


> 現実に科学は人の生活を豊かにしても、人の心を豊かにしてはいませんからね。

ごもっとも．

> しかし、カイプラクターさんが指摘している現代医学の体質として理学療法士におけるテクニック
> の取込行為のようなものがあるのならば、それは現代医学内においても糾弾されるべきでしょうな。
> 彼の論理は論理とも呼べない杜撰なものでありますが、全面否定して済むというものでもないよう
> に思えますね。

具体的にどういうテクニックのことを指してるのか知らないけど，
理学療法だってまだまだ医学的と言えないようなレベルだからね．

オステオパチー（だったかな？）がこれまで医学として受けられる努力をしていないから
originalityを認められないまま，部分的に理学療法に取り込まれる結果になった，ということなんだろうか．

＞カイロ
誰に言われたってかまわないよ．それが反省だろ．
オマエが他人（今の場合，医学だな）をそれだけ悪し様に言い立てる資格が自分にあると思っている
その自信のよってきたる所以はよくわからんけどな．

オマエが”認めない”のは勝手だが，じゃ，どーしてほしーんだよ？
反省してもみとめないって，オレとしちゃどーしていーかわからんぞ（わら

最高裁うんぬんに関しては，一つだけ言わせてもらおう．

実際に選挙に出かける人間のいったいどれだけが最高裁の裁判官を正当に評価できるんだ？
権利として与えられてることは間違っていないけど，オレのように裁判官の名前を一人もあげられない人間と
全員の顔を名前と主な判例を知っている人間が同じ権利を与えられてることが正しいとはオレは思わない．

それはともかく，こういう権利を医学に当てはめるなら，それは前に書いた”病者の権利”だろ．
自分で好きな医療者（医者とは言わない）や治療行為を選択すればいいんだ．
今はinformed concentの時代だから多くの場合はきちんと説明するし，
second opinionだって少しずつ広まってきている．
どの医療者や治療行為を選ぶかは，患者自身が判断することだ．

これは選挙などという間接的な権利よりもはるかに実行力を持った権利じゃねーの？

＞２８５
レスを返した後で、どうしてこれほど見方が食い違うのかということについて
気づいたことがあるので付け足し。

まず、科学的という言葉だけど、あなたが言うような厳密な意味での
科学性は医学においては基礎医学にしかないと思う。

じゃあ、DBTやevidenceとは何かというと、医療という実務を効率よく行うための方法論。
必要なのは科学的であることよりも客観的であることだと思う。

経験や直感に頼らないために積み重ねられてるのがevidenceであり、
それを得るための方法がDBTということになるかな。
大して変わらないじゃないか、と言われるかもしれないけど、
そういう拙い方法でやっとるわけですわ。

＞具体的にどういうテクニックのことを指してるのか知らないけど，
＞理学療法だってまだまだ医学的と言えないようなレベルだからね．
ほー、なるほど。理学療法士が聞いたら怒りマッセ。


＞オステオパチー（だったかな？）がこれまで医学として受けられる努力をしていないから
＞originalityを認められないまま，部分的に理学療法に取り込まれる結果になった，ということなんだろうか．
これ逆さまデンガナ。理学療法自体にoriginalityがないから、既存の手技療法を自分勝手に
盗みまんのや。
originalityどころがモラルすらないってコってすな。腐ってます。
盗っ人、猛々しいってヤツデンな。カッカッカ


＞反省してもみとめないって，オレとしちゃどーしていーかわからんぞ（わら
要するにそういうことへの考えが足らんわけね。


＞最高裁うんぬんに関しては，一つだけ言わせてもらおう．
問題はそういうシステムがあるかどうかでんな。
おかしなことした裁判官は簡単につるし上げられるッてっこってショーが。


＞自分で好きな医療者（医者とは言わない）や治療行為を選択すればいいんだ．
＞今はinformed concentの時代だから多くの場合はきちんと説明するし，
＞second opinionだって少しずつ広まってきている．
＞どの医療者や治療行為を選ぶかは，患者自身が判断することだ．
現行のシステムでは選択できマヘンで。
腕のいい医者100人とか手術の下手な医者100人ってのを新聞に出すヨーになった
ら、判断できマンがな。
カイロは自費診療デッから、腕の善し悪しはわりと分かりやすいデッせ。
カッカッカ。
informed concentなんてホンマにきちんとできる開業医がどれほどいることやら。
second opinionなんていうと嫌われちゃいソーで言えない患者の方がおおかったり
するンでんな〜。

大変丁寧な御返事を頂き、痛み入ります。
元スレは読みましたが、大して勉強にはなりませんでした。
感想としては、だむれむさんのはきわめて常識的なだけで、深みがありません。
あのようなことはどの本でもそれなりに書いてあることで、それ以上のoriginalityは認められませんね。
カイロプラクターさんのは、まったくのウケウリですけど、ウケウリだけあって、大森荘蔵やファイアアー
ベントがこれをみたらどう言うだろうか考えると面白いですな。
特にファイアアーベントは医学が嫌いでしたからね。
これもウケウリでしょうが、もはや哲学は確かに現代科学に対する倫理としてしか存在できないであろう
ことも事実ですし。
多くの科学者が意識の問題に触れたがらないのも事実ですしね。
ま、あくまで感想ですが。

171さんのような現場にいる方の意見の方がずっと実になりますね。
科学哲学というのは実践哲学でなければ、意味がありませんから。
現代医学の最前線で働いていらっしゃれば、それなりにご苦労の多いことも推察されます。
勉強不足でDBTなるものがよくわかりませんでしたが、おっしゃられていることはなるほど
よくわかりました。
今後ともがんばって下さい。
私の結論としてはカイロは科学ではないが、経験的治療法としての価値はあるかも知れないという
ことと、カイロなどの手技療法を勝手に医療に組み込むのはフェアじゃないと言うことですかな。

＞カイロなどの手技療法を勝手に医療に組み込むのはフェアじゃないと言うことですかな。
こんな事がもし有れば喜ぶべきだと思うね。
無断で取り込もうがそんなこと問題じゃない。ただのなわばり争い。
カイロやオステやってる奴らはケツの穴が小さい奴が多い証拠。
俺も代替医療者だけど良いものはドンドン現代医療にも取り入れて欲しい。
実際医療機関でおこなってる所もあるんだけど盗んだとかフェアでないとか騒いでないな。

＞オステオパチー（だったかな？）がこれまで医学として受けられる努力をしていないから
＞originalityを認められないまま，部分的に理学療法に取り込まれる結果になった，ということなんだろうか．
そうそう、これに対してもう一つ言い忘れておりましたが、アメリカではＤＯと言う資格がありマンネン。
これはほぼＭＤと同等の資格で、手術や投薬もしております。
originalityがないなんていったら、国際問題に発展しかねませんゾイ。
カッカッカ。

＞298
こんなこと書いてるから、代替医療やってる人間はカスだってバカにされるんだよ。
医者なんか柔整師が風邪の治療法を教えただけで、スゲー怒るぞ。
レントゲン技師が患者に自分が読影した見解なんかのべよーもんなら、モー大変。
世間ってもんがわかってないね。

警察なんか柔整師が薬出しただけで、スゲー怒るぞ。
逮捕しに行ったんだから。
バカイロはカスだってバカにされてるのに気づいてないのか？
なら教えてやろう。
お前はカスだってみんなから馬鹿にされていますよ。

＞300
こんなやつにバカって言われても、ゼンゼン気になりませんの〜。
カッカッカ

実は気にしてるバカイロ

＞かいろぷらくたー
ねーねー何で最後に「カッカッカ」って言うの？
「かっかっか」の時もあるけど違いはあるの？？

みんな素直だな〜
カイロプラクターってＨＮだったら本当のカイロプラクターだと思ってんの？
他の本物っぽい人は誰も同調してないしね（出来ないんでしょうけど）

＞カイロプラクター
あんた「犬」でしょ。
前にあんたが出て来たてのときも医学の批判めいたことを言って医学生や国試浪人
じゃないかなんて言われてたもんね。
あんとき電波妨害を煽ってたのと論調がとても似てる。
いろんなとこから資料を引っ張ってきて説明するのもそっくり。
かなり引用はうまいけどね。所詮本物じゃないからどっかずれてる。

まあここまで続いた有意義な議論に茶々を入れるつもりはないですよ。
そんだけ。
今回は電波妨害は出てきてないけど。

＞３０４
間違いカキコですよ。
電波は違う板で遊んでな。

＞３０５
そうかな〜？

まったく、171とだぶれむ以外はくそか。
カッカッカ

＞かいろぷらくたー
ねーねー教えてよー。

Vol.2

Vol.2になってから、レベル下がった？

犬カイロは氏ね

＞３０８
マックとウィンでそうなっちゃいまんねん。
めんどくさいから。
かっかっか

「理学療法の徒手アプローチ」に対する意見広告って何処に掲載されたの？

＞２９７
レスどうも．
医学と医療の違いについてはオレ的にはかなり明確なので混同することはないけど，
人によって区別がまちまちなので，正確に意味を読みとることが難しいときもある．

DBT，EBMの存在意義はあくまでオレ個人の見解なので，同業者にもつっこみ入るかも．

もしまた．気付いたことがあれば，レスください．


＞カイロ
> まったく、171とだぶれむ以外はくそか。

だむれむ先生と同格に見てもらえるとは光栄ですな．
あんなに一生懸命勉強してないから．

理学療法が医学的ebivencecが少ないというのは理学療法士のエライさんのいってたことなので，
たぶんホントだろ．他人が言えば怒るかもしれんが，連中もそう思ってるはずだ．

ところで，科学が未熟だからカイロを説明できないんだったら，
オレも医学が不完全なのは科学が未熟だからだ，医学・医者には責任はないって言ったら，どう反論するんだ？
オマエの言ってるのとまったく同じ論法だと思うんだが．

↑特にカイロに対しての科学が未熟だからってことじゃない？

> ところで，科学が未熟だからカイロを説明できないんだったら，
> オレも医学が不完全なのは科学が未熟だからだ，医学・医者には責任はないって言ったら，どう反論するんだ？
> オマエの言ってるのとまったく同じ論法だと思うんだが．

その時は現代医学が科学でなくなるときですわな。
データの帰納でなんでも説明してるでしょ。疫学とかそう言ったものが無効になるわけでんな。
そうするとあんたの言ってるＥＢＭやらＤＢＴだっけ、これも無効。
つまり、唯一の拠所なしでんな。
責任はなくなるけど、権威もなくなるわけデッせ。
耐えれマッカ？
カッカッカ。

尤もワテは現代医学は宗教だと思ってますがね。
例えば、大病院は神殿で、看護婦は巫女さん。医者は神官。
ＭＲＩなんかが御神体で、そこから出てくる画像は呪符。
で、最も上位の神官である教授がその呪符を見て「う〜ん」というと、
患者は呪いにかけられるわけでんな。
これもウケウリ。カッカッカ。

「理学療法の徒手アプローチ」に対する意見広告って何処に掲載されたの？

とりあえず、カイロジャーナル

＞318　ちと笑った。

俺も笑えた。

笑いたきゃ、笑えば。
かっかっか

ごめんごめん。
ちょっとバカイロがいい奴に見えた。

お、わしは放置？

電波が紛れ込んでマンナ〜
かっかっか

な〜んてレスを期待してたんだけどな〜
途中からいい奴な所が見えてくるのも犬そっくり。

しつこいようだけど詐称はよくないウザイよ〜
あはははは。

ども「常識家」だぶれむです
私的な事情によりしばらくROMのみさせてもらっていましたが
いろいろな立場からの意見が出て議論が深まり
カイロプラクティックに典型的にみられる代替医療の問題をみなに考えていただけるのは
個人的にはとてもうれしく思います

＞感想としては、だむれむさんのはきわめて常識的なだけで、深みがありません。
＞あのようなことはどの本でもそれなりに書いてあることで、それ以上のoriginalityは認められませんね。

もうしばらくしたらまた新しい観点から書き込みをしようかと思いますが
今回は基本的なことに関して一言だけレスします

＞カイロ自体は科学ではないと言ってマンがな。
＞科学的根拠はしめせんって言ってるでしょ。

＞根拠は経験と直感のみ。

世のカイロプラクターがいう脊椎における亜脱臼subluxationの存在とか
それを徒手的に整復するなどということ自体が科学的には証明できないものです
いったい何をもって亜脱臼というのか
仮にそんなものが存在するとしてそれを手の力で元に戻せるようなものなのか
この点については何も新科学論や認識論をことさら持ち出すまでもなく
医学的事実として「あり得ない」ことなのです
彼らはないものを「ある」と主張しているわけです
こういったものを疑似科学，あるいは一般的には「オカルト」という名で呼びます
確かに誰かがいっていたように
こういった疑似科学をきちんと検証する前に頭ごなしに否定しようとすれば
それこそが思考停止であり非科学的態度だという誹りは免れ得ぬかもしれません
われわれ医学者にとって大事なのはこういった「たわごと」を頭ごなしに否定するのではなく
ひとつひとつを実証的に検討し批判していこうとする精神なのでしょう
わたしの書き込みも不充分ながらその精神に則って来たつもりです
（ただしもしカイロが法制化なり社会的負担の問題など多少なりとも公的な立場を望んでいるならば
科学的にきちんと検証するのはそれを主張する側の責任となります）

わーい！！かいろぷらくたーレスありがとう。
ばかいろって名前もかわいいね。
かっかっか。
カッカッカ。

ここでいいたいことは３点あります
ひとつめはカイロプラクターのような疑似医療者あるいは代替療法家にとっては
自分のオカルト理論をいかに広くアピールできるかに生活がかかっています
次々と本を出し，顧客を呼び寄せ，信者をつくるべく必死の努力をしています
彼らの営業努力は生半可のものではありません
逆に，事実でないことを事実でないとし，おかしいことをおかしいというわれわれの立場は
本業で多忙な中をボランティアとして参加しています
もちろんそれは医師としてプロフェッションをかけての真剣な取り組みではありますが
生活のかかっているプロと本業と関係のないボランティアとのかけれる時間と熱意と意気込みの差は
疑似医療信奉ばかりが流布するというアンバランスな社会状況を生み出す一因となっているのでしょう

ふたつめは，オカルト批判はもともと大きな不利を背負っています
こういった疑似医療，オカルト医療は基本的に人の願望に忠実にできています
これはたとえば文科系の人間の発想によくでてきたりしますが
オカルトを批判的に考えること自体，人間から何か新しい可能性を奪い取ると誤解されやすいのです
たとえば「カイロプラクティック」を批判すれば，それは新しく病気を治す方法を人間からひとつ奪い去ります
たとえば「外気功」を批判することは，人類から新しい超能力を取り上げてしまいます
たとえば「死後の世界」を否定することもしかりです
たとえ虫歯の子供から甘い菓子を取り上げたとしてもやっぱり子供からは恨まれます
疑似医療の夢は虫歯以上に危険であることには気づいてももらえません
代替医療が世の中で常にはびこるのは現代医学に問題があるためというよりは
彼らが見果てぬ人間の夢を背負っている上に不断の営業努力を重ねているからといえます
効果のないものを効果がない，事実でないことを事実でないと主張する立場は
だから一般の人からみると「きわめて常識的なだけで、深みがない」という評になるのでしょうね

最後に，これは以前にも書いたことの再録ですが
医者の世界でも怪しいものは相手にしないのが良識だと考えている人はとても多いのです
その結果，オカルト的な主張でも何の批判も受けずに社会をまかり通っている現状があります
こうなると世間一般の人がこういった疑似医療の主張に触れたとき
「怪しい気もするけど，別に批判もされていないようだし正しいことなんだろうな」
と受け取ってしまうのも仕方がありません
ですから専門家が批判をしていかなければならないのは一種の社会的義務なのです
匿名掲示板といえどもこういった人を惑わす主張は看過できないものですし
また一方で「サイエンス・ウォーズ」へのわたしなりのアンガージュマンのつもりでもあります

最近聞いたうわさではこのスレッドの存在が一部のカイロ学校の学生に口コミで広まっているとのことでした
この議論には医学生やカイロ学生にもぜひ参加していただきたく思います
そして批判のための批判ではなく
何が事実かを明らかにするために批判的な立場からものごとを捉えるとはどういうことか
みなで一緒に考えていければ幸いです

ひさびさのだむれむ先生．ご苦労様ですね．

こっちはこっちのレス返すかな．なんせ，あまりにもスキだらけだからなぁ・・・．

> ＞最高裁うんぬんに関しては，一つだけ言わせてもらおう．
> 問題はそういうシステムがあるかどうかでんな。

これは権利があればいいと言ってる．実効力がどうであれ．

> 現行のシステムでは選択できマヘンで。

できるだろ（わら
強制入院を認められているのは精神科だけだぞ．

オマエが法的なシステムの話を出したから，こっちも法的に”病者の権利”は認められている，
と言ってるんだが．

法的なレベルと実際的なレベルの話を都合よく混同させるな（ぷ


> その時は現代医学が科学でなくなるときですわな。
> データの帰納でなんでも説明してるでしょ。疫学とかそう言ったものが無効になるわけでんな。
> そうするとあんたの言ってるＥＢＭやらＤＢＴだっけ、これも無効。
> つまり、唯一の拠所なしでんな。
> 責任はなくなるけど、権威もなくなるわけデッせ。
> 耐えれマッカ？
> カッカッカ。

その論法でカイロを正当化しているオマエは，カイロは責任もなく，権威なんぞ生まれるはずもないと
言ってるわけだな（わら

＞これは権利があればいいと言ってる．実効力がどうであれ．

それが横暴でんな。カッカッカ。


＞できるだろ（わら
＞強制入院を認められているのは精神科だけだぞ．

そう思ってるのは医者だけでしょ。患者は医者に遠慮してマンがな。


＞法的なレベルと実際的なレベルの話を都合よく混同させるな（ぷ

あれ〜、これってあんたが言いだしたんでしょ。
司法がえん罪だらけだったら、安部を裁くのもオカシイだろとか言ってね。カッカッカ


＞その論法でカイロを正当化しているオマエは，カイロは責任もなく，権威なんぞ生まれるはずもないと
＞言ってるわけだな（わら

そして現代医学の権威もその根本を否定してんデンガナ。カッカッカ。


＞こっちはこっちのレス返すかな．なんせ，あまりにもスキだらけだからなぁ・・・．

自分が見えてないよーでんな。カッカッカ。

> 世のカイロプラクターがいう脊椎における亜脱臼subluxationの存在とか
> ・・・・医学的事実として「あり得ない」ことなのです
> 彼らはないものを「ある」と主張しているわけです
> こういったものを疑似科学，あるいは一般的には「オカルト」という名で呼びます

おそらくカイロの存在意義を左右する基本的概念にsubluxationがあるといえます。
subluxationは人体における構造上の器質的問題ではなく、単一病因でもありません。
人体のシステム上における不適応な状態がsubluxationであるのです。
これは例えば歩行ひとつをとってみても、実に多様な要素から成り立っていますが、
これらの要素群を解析して、逆に組み立てても実際の動歩行を再現することは不可能です。
これは動歩行自体が厳密な計算の基に成り立っているのではなく、その場その場の大雑把な
適応によって生じているからです。
つまり、歩行要素の中にはどうとでもなるような不確定因子が含まれているということです。
subluxationはこういった人体の持つ曖昧性、複雑性の上におこる適応の阻害です。
このため、人体を還元的な立場ではなく、全人的な立場で捉えなければその同定は不能でしょう。
全体論は局在論からみると結局それだけが全部ではないという批判でしかないように捉えられ
がちですが、異なる認識の仕方によって新たな局面を開く方法論と捉える方が賢明ではない
でしょうか。
「オカルト」の件は最近の「呪い」や「祟り」のメカニズムから考えればもはや十分に科学的
でしょう。精神が肉体に影響を与えるのはそもそも精神と肉体が分離せず、同一物であるからです。
カイロの基本的立場はこの精神と肉体が同一であるというところから来ており、患者に器質的問題
がなかろうと患者自身が問題を訴え、subluxationがその患者に存在すれば治療対象となります。
この場合、精神自体のsubluxationと言う概念さえ存在できるのです。
subluxationは基本的に骨のズレであり、体の歪みですが、これは骨格自体の歪みではなく、
骨格をかくあらしめている神経制御の問題なのです。
この意味でsubluxationは純粋に神経のトーンの問題であり、これに対する手による介入は
純粋に物理刺激ですが、物理刺激は神経系に作用します。この作用が神経系のシステムを最適化
さしめるようにするのが、adjustmentによるsubluxationの除去であるのです。
こういったことは最近の脳科学の発展により、より如実に説明可能となってきたと思われます。
つまり、歪みにより起こる体性的な持続的神経刺激により、生体全体の統合性に問題が生じ得る
可能性、及び神経系自体の例えば意識における問題が肉体の統合制御不和を惹起さしめる可能性
を言及でき得るであろうということです。

> そう思ってるのは医者だけでしょ。患者は医者に遠慮してマンがな。

つまり最高裁裁判官の任免における選挙権は実効力を持たないものでもすばらしいが，
病者が医療者を選ぶ権利は患者が遠慮するから，ダメだってことか？


> ＞その論法でカイロを正当化しているオマエは，カイロは責任もなく，権威なんぞ生まれるはずもないと
> ＞言ってるわけだな（わら
>
> そして現代医学の権威もその根本を否定してんデンガナ。カッカッカ。

なんだかオマエの主張してることがよくわからなくなってきた．

オレが言ってるのは，オマエの論法では医学だけじゃなく，カイロも否定することになるんじゃないか
ということなのだが，オマエはカイロを擁護してるんじゃないのか？

例えば、かつて体内時計などと言えば、東洋医学の妄想的概念であったのではないでしょうか？
また、打撲などの処置にＦＲＩＣＥなどがありますが、最近では急性期でもアイシングしないで
温めるそうですね。しかし、こういったことは伝統医療では昔から行われていました。
もともと科学的説明がそれを根拠なしとして、使う方も説明できないので打撲の急性期における
温熱療法は行われにくくなっていましたが、実際に打撲部をかなり強く温めるとその後の経過が
いいのは経験的にわかっていたことです。
subluxationの概念にも、同様な部分があるのではないかとも思えます。
subluxationは観察的には関節の固着であり、ＲＯＭ制限ですが、本質的には関節の遊びのなさ
による運動の統合不全です。不断なる運動が脳に対して常に刺激を与えていることは自明です。
睡眠時とて例外ではありません。この不都合が神経系に対して持続的ストレスとなるのは当然
ですが、これに適応できなくなっているものがsubluxationであり、適応できているものは
単なるfixationであるわけです。
神経機能は日によって異なり、当然適応性も日によって変化し、subluxation自体も変動する
可能性があります。
一旦、システム自体に異常が生じれば、subluxationは固定化すると言えますが、これさえ
も完全に固定しないのが生体の特性です。
逆に言えばこのような事態が固定化した器質的問題は既に現代医学の分野であり、カイロに
おいては適応を外れていると言えるでしょう。
このように論理的に説明することに困難がありますが、この判別をカイロでは、長年経験的に
行ってきているわけです。科学的言えば、かなり雑な論理であることは重々承知しております
が、こう言ったことを原理的に説明できるのも、脳科学と複雑適応系などを主とするシステム
論のおかげのように思われます。しかし、これを基にデータ収集して実証可能かといえば、
それは全く別問題となるわけです。

しかしながら、だぶれむ氏の言われるとおり、日本のカイロにおける怠慢は目を覆うべき事態で
ある事は確かです。一部に真摯な研究をされている方々はいらっしゃいますが、決して主流では
ありません。
日本のカイロ業界の主流或いは多数は依然として、非科学的であると言えるでしょう。
現在、現代医療を批判する文献は多数ありますが、それらは皆医師や科学者の手によるものです。
本来ならばカイロもカイロ内から批判者がでてこそ、しかるべきであろうと思えます。
現代医学は確かに教授にたてがつけないような構造になっているでしょうが、それはカイロでも
同じこと、いやもっと如実であると言えましょう。
ここではいわれなきカイロ批判が横行しているのは確かに遺憾でありますが、カイロ自体にも
科学的云々以前の倫理的意味においても重大な問題がある事は明白です。
これはカイロプラクターの個人的問題ではなく（そういった問題なら医師にだってありますから）、
日本のカイロ業界自体が抱える問題としてです。
大森荘蔵の「時間と自我」においても、功徳などというものでない部分の宗教には科学的、論理的
と呼べるものがあると言えるが、それらが妥当であるかということはまた別に問われるべき問題で
あるというような記述があったと思います。
カイロ自体にも反省すべき点は、現代医学以上にあまりにも膨大に存在していると申せましょう。


> 効果のないものを効果がない，事実でないことを事実でないと主張する立場は
> だから一般の人からみると「きわめて常識的なだけで、深みがない」という評になるのでしょうね

確かにそのとおりですが、効果のあるものを科学的説明が不能だから無意味とし、人体における事実を
論理的説明ができないから事実ではないとするのは深みがあるとも申せません。この意味で、


> 逆に，事実でないことを事実でないとし，おかしいことをおかしいというわれわれの立場は
> 本業で多忙な中をボランティアとして参加しています
> もちろんそれは医師としてプロフェッションをかけての真剣な取り組みではありますが ・・・

この部分にはいささか異議があります。
通常カイロを批判する医師は営業的に敵対者である者たちであり、彼が大した根拠もなく
頭ごなしに批判的態度をとっているのが大多数ではありますまいか？
そのような利害関係にない医師のほとんどは１７１氏のようにわからないものは否定も肯定も
できないという態度がほとんどであろうと思えます。
カイロプラクター氏の辛辣な意見も基本的にはそれら利害関係のある医師の頭ごなしな誹謗に
対するものでしょうし、そうならば気持ち的には理解できます。
そのような医師たちが自己を正当化するのは、現代医学における科学的正当性にあるため、
現代医学全般に対する批判発言となるのでしょう。
私としても自費診療ならばともかく、一部の柔整や整形外科開業医において理学療法士などが
保険診療としてオステオパシーや按摩のような行為を行っているのはまさに詐欺的行為であり、
許すべからざるものであると思いますが、この点はいかがでしょうか？


カイロプラクティックはカイロによる診断によってsubluxationを同定し、adjustmentを加え
人体の持つinnate intelligencの正常なる発現を促すものですが、これはカイロプラクター
によってのみ行われるべきものであり、何者からも指示を受けて行われるものではありません。
と言う様なことがカイロプラクター達の持つプライドであるといえましょう。
この意味で、医師との協力関係においては「どこそこの椎間関節の動きを取り戻せ」というような
指示ではなく、「現状では現代医学的に何の問題もないが、患者自身の訴えがどうこうである。
カイロによる治療が適当と思われる。」という依頼であることが望ましいと思っています。
そのためには、カイロが一体何をどう治療しているのかを医師に明確に提示する必要があるのです
が、現時点では可能であるとは思えません。
こういった協力関係を持つことは不可能でしょうか？
不可能であれば、結局カイロはカイロの道を行くしかないのでしょうね。
だぶれむさんどう思われます？

> つまり最高裁裁判官の任免における選挙権は実効力を持たないものでもすばらしいが，
> 病者が医療者を選ぶ権利は患者が遠慮するから，ダメだってことか？

そんなようなもんですが、現実には医者が主導権を握っていて選ばせていないんじゃないのか
ッてこってすな。
利害関係上、医師はあまりにも上位にいマッセ。

> なんだかオマエの主張してることがよくわからなくなってきた．
> オレが言ってるのは，オマエの論法では医学だけじゃなく，カイロも否定することになるんじゃないか
> ということなのだが，オマエはカイロを擁護してるんじゃないのか？

一番最初に書きましたが、目くそ鼻くそです。
ワテが今まで一度でも、カイロの方が現代医学より優れてるとか書いたことありましたカイ？
カイロが科学性、論理性、及び人材収集力から考えて現代医学に優越することなどありえヨー
はずもアリマセンゾイ。
それならば、残された方法は一つデンガナ。
カッカッカ。

＞真カイロプラクターさん

熱烈大歓迎です
１度いらした「D.C.@本物」さんでしょうか？
とても考えさせる内容でした
私的事情により現在あまり時間がないので
いずれいろいろとお話できればと思います

＞１７１さん

楽しく読ませていただいています
今後ともがんばって下さい
１７４さんと同じ方ですか？

＞カイロプラクターさん

少し話が煮詰まってきたようですね
書かれている内容の半分は前からの繰り返し
残りの半分は意味不明のようです

＞だむれむ

レス，どうもです．でも，めんどくさくなってきました．
いろいろ書いてますが，怪しいところがあったら指摘してもらえると勉強になります．
一貫して１７１ですので，１７４とは違います．

＞カイロ
つまりどっちもクソみたいなもんだってことだな．別にそう思うのは勝手だが．
だったら，そんなにエラそーに医学を否定する資格もなかろう．

人的資源と資金の面で，医学が圧倒的優勢な医療を提供できることは
オマエ自身も認めてるわけだから，それでいーんじゃないの？

オレ個人の意見としては，万一病状が悪くなったりした場合，医者が面倒を引き受けるという構造がある以上，
あくまで医学的に異常を指摘できない症例に限って，カイロなり，鍼灸なり，他の代替医療，民間療法なり
を試すのは，別にかまわないと思う．それも患者の選択だ．

医療者選択の権利にしても，オレ個人は可能な限りの情報を与え選択できるように心がけている．
多くの診療場面でそれができないムードがあるのは否定できないけど，
少しずつ変化してきてると思うぜ．

前に乳糖錠剤なんぞないだろ，とレスしたのは，ありもしない錠剤を持ち出すあたり
そんなに医療の現場を知ってるわけじゃねーだろ，と遠回しに言ったわけだよ．

オマエの言ってる医学の負の部分はほとんどは「そういう面もあるかもしれないけど，
少なくともオレの身の回りにはない」というレベルのことばかりだ．
オマエが医療の現場のことをどの程度把握してるのか，何を通じて把握してるのか，
オレには実に疑わしい．

＞だぶれむさんへ
レス有難う御座います。
なにぶん不勉強なものですが、いろいろと御指導いただければ幸いです。
なお、「D.C.@本物」さんとは別人です。

＞だったら，そんなにエラそーに医学を否定する資格もなかろう．

またまた、ゴーマンでっか？資格ってのはドーユーこと？
カイロプラクターは医学を批判する資格なしってんでっか？
誰がどう批判しヨーが勝手でしょ。


＞人的資源と資金の面で，医学が圧倒的優勢な医療を提供できることは
＞オマエ自身も認めてるわけだから，それでいーんじゃないの？

これもゴーマンに聞こえマンな〜。ヨーするにエリート主義でっか。


＞オレ個人の意見としては，万一病状が悪くなったりした場合，医者が面倒を引き受けるという構造がある以上，
＞あくまで医学的に異常を指摘できない症例に限って，カイロなり，鍼灸なり，他の代替医療，民間療法なり
＞を試すのは，別にかまわないと思う．それも患者の選択だ．

ごもっとも。


＞医療者選択の権利にしても，オレ個人は可能な限りの情報を与え選択できるように心がけている．
＞多くの診療場面でそれができないムードがあるのは否定できないけど，
＞少しずつ変化してきてると思うぜ．

エライでんな〜、医者のカガミデッせ。
しかし、その変化は医師主導でっか？患者主導でっか？
ワテが思うに変化させたくないから、少しずつ変化しているように見せかけているだけのよーに思えマンな。


＞前に乳糖錠剤なんぞないだろ，とレスしたのは，ありもしない錠剤を持ち出すあたり
＞そんなに医療の現場を知ってるわけじゃねーだろ，と遠回しに言ったわけだよ．

乳糖錠剤は二重盲検の対称薬として用いられマッセ。
これでもプラシーボ効果でてますわな。副作用があってしかも無害な乳糖錠剤より効かない
なら、乳糖錠剤を薬って言って出したほうが患者のためデンガナ。
それをしないのは患者をだますというのがイヤだからですわな。
しかし、わてとしては本末転倒な詐欺行為に思えるわけでんな。


＞オマエの言ってる医学の負の部分はほとんどは「そういう面もあるかもしれないけど，
＞少なくともオレの身の回りにはない」というレベルのことばかりだ．

それはあんたが目をつぶっているせいではアリマへんか？
ワテとしてはカイロによる治療がオカシイなんぞと言っている暇があったら、
医療事故を少しでも減らす努力をして欲しいもんデッせ。
だいたいの事故は単純ミスデンガナ。
医療は単純なミスで人を殺してしまウンデッせ。
現場を把握していないとか言うのは、負債抱えた銀行や証券会社でも言ってましたわな。
知らないから批判すんなッてのはオカシイデッせ。
社会倫理に合わせて正しいと思うことを個人が発言して世の中まともになるンデンガナ。
ちゃいマッカ。
あんたのいってることは、確かにワテのいうような問題あるかもしれへンが、
おまえのよーなカイロプラクターふぜいにとやかく言われる筋合いはないぞってことでっしゃロ。
ソーユーのをゴーマンってユーンデンガナ。
文句ありマッカ？
ワテが問題にしておるンはそういう医者の根底にある無意識的な優越意識デンガナ。

ずいぶんヒステリックだな．帰る前に相手してやっか・・・．

マンパワーと金に関しては事実だし，第一それがどうしてエリートなんだ？
オマエの言ってることは理由と結論が一致しないぜ．全体的にそうだけどな．

医療者選択にしたって，医者から見れば，患者が何を選択しよーと大した問題じゃない．
開業医にとっては死活問題かもしれないけど，勤務医にとっては
医学的に異常のない患者を診ていくのは楽しい仕事じゃない．
よそで診てくれるなら大歓迎だ．

それから，何を発言しよーと自由だが，発言したことには責任が伴うだろ．
無責任に言いたい放題言ってんじゃ，ガキと一緒だぜ．

それから，オマエは医学批判するヒマあったら，
カイロの正当性を証明する努力をしたらどうだ？

そうすれば，カイロを高く見せるために医学をおとしめるなどという
回りくどいことしないですむだろう．

次元の低い詭弁だから，誰も真に受けたりしないだろうけどな．

171の言い分はカイロと大差なくなってきたぞ。
あと真カイロさん、332・334のようにカイロの教義をそこまで
変えてしまってもカイロというのか。もうカイロじゃないだろ。
カイロが発展するときにさんざん差別化してきた従来の整体治療の
教義とどこが違うの。

＞ずいぶんヒステリックだな．帰る前に相手してやっか・・・．

人のこと言えマヘンで。カッカッカ。

＞マンパワーと金に関しては事実だし，第一それがどうしてエリートなんだ？
＞オマエの言ってることは理由と結論が一致しないぜ．全体的にそうだけどな．

無意識のエリートによるゴーマンだって言ってんでしょ。本人にとっては邪悪性のある
ことでも真っ当なことの様に思えるわけでんな。
想像するにあんたは中堅クラスでっしゃロ。今まで先輩に尻拭いしてもらいませんでしたカイ？
部下の尻拭いしてやりませんでしたカイ？
それは患者にとってどういう意味があるか考えてやってマッカ？

＞医療者選択にしたって，医者から見れば，患者が何を選択しよーと大した問題じゃない．
＞開業医にとっては死活問題かもしれないけど，勤務医にとっては

これって開業医をバカにしてマッカ？


＞医学的に異常のない患者を診ていくのは楽しい仕事じゃない．
＞よそで診てくれるなら大歓迎だ．

医学的に問題のない患者ミヨーがないデッしゃロ。
適当やってませんかい。
カイロは異なる人体概念によって問題を見つけよーとしているわけデッせ。


＞それから，何を発言しよーと自由だが，発言したことには責任が伴うだろ．
＞無責任に言いたい放題言ってんじゃ，ガキと一緒だぜ．

ほ〜〜〜、じゃあエイズの安部の発言は言いたい放題じゃなイッテンでっか？
だいたいワテの言ってることの一体どこが間違ってマンネン。
個人的見解まで責任とか言って封じ込めんでっか。


＞それから，オマエは医学批判するヒマあったら，
＞カイロの正当性を証明する努力をしたらどうだ？

これはおかしーでんな。
これらはお互いまったく関係のない問題デッせ。


＞そうすれば，カイロを高く見せるために医学をおとしめるなどという
＞回りくどいことしないですむだろう．

なんか、大きな勘違いしてマンな。これもゴーマンと横暴のせいでっか？
ワテは現代医学にカイロを誹謗する資格があるんかって問うているンデッせ。


＞次元の低い詭弁だから，誰も真に受けたりしないだろうけどな．

すいませんな〜。真に受けて相手してもろて。
カッカッカ。

＞名無しさんへ

＞あと真カイロさん、332・334のようにカイロの教義をそこまで
＞変えてしまってもカイロというのか。もうカイロじゃないだろ。
＞カイロが発展するときにさんざん差別化してきた従来の整体治療の
＞教義とどこが違うの。

誠に申し訳ないが、カイロの教義とおっしゃられてるものは、
一体どのようなものでしょうか？
まさか、椎骨が直接神経圧迫してサブラクセイションを起こしていると
お考えでしょうか？

また、従来の整体治療の教義というものも教えていただきたいです。
勉強不足で、整体が現在どのように人体の歪みを検出しているのか
理解しておりません。
もっとも、整体と言われるものは大正年間に日本に導入された
オステオパシー及びカイロであるということは知っておりますが。

＞真カイロプラクターさん

カイロの教義とはどのようなものなんでしょう？

これまで何度も書いていながら毎度
（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）
こんなのが表示されてるのはどうかねえ。
いい加減どれくらいの量が許容されてるか
わかりそうな物なのに。

ヒトに読んでもらう気がないんだろうね。

れすに直接いけば、全部読めるよ。
最新レス100で。
ＰＣおそいんですか？

＞カイロの教義とはどのようなものなんでしょう？

前に書きましたが、カイロプラクティックはカイロによる診断によってsubluxationを同定し、それを除去するため
adjustmentを加え 人体の持つinnate intelligencの正常なる発現を促すものです。

オマエの言いたいことはだいたいわかったと思うのでまとめるが、

１．カイロは医学とは別の科学。証明できないのは科学が未熟だからだ。
カイロのメカニズムを客観的に説明する手段はない。

２．医学・医者は自らの未熟さに気付かず、まるで自己反省もない。

３．にもかかわらず、カイロを否定するのは（オマエが何を根拠に言ってるのか、
これだけはどうしてもわからないが）潜在的に傲慢だからだ。

こんなもんか？オマエの主張は２と３に集中してるけど。

そう言う意味じゃないよ
カイロが馬鹿だつってんだよ

訊いてるとさ、カイロプラクターの話がもっともだと頷けるよ。
ここに居る医者の話はどうも、懷の無さというか脳の分岐の少なさというか
とにかく根性の悪さを感じるもん・・・
もう話のステージは、お互いの宗教がどーだあーだでしかないよね。無駄っぽい。
（カイロじゃないけど針治療はあんなに効果絶大だけどお医者さんは説明できるの？ねぇおちえてー）

>針治療はあんなに効果絶大
それがそんなでもないんだな。
実際効くときはよく効く
ダメなヒトには全くダメ。
鍼の場合は結構長く生理学的に研究されていて
鎮痛のメカニズムもある程度わかっているんだ。

針灸が効くかっていう話題も元スレにあったね
確か効果ないような結論だったじゃないかなあ

↑元スレ調べてからレスしろ！馬鹿。

馬鹿と言ったやつが馬鹿なんだぞ、ぷんぷん。
それじゃあおもしろそうなやつをコピペしてきたぞ。

＞長らく東大物療内科の講師をつとめた高橋晄正氏という方がいます
＞「現代医学概論」や「実験計画と統計解析」などの本を著し
＞現代医学の批判的検討の仕事をつづけています
＞現代医学の相対化のためか70年頃には東洋医学にかなりかかわっていたようです
＞高橋氏などを中心とした東洋医学に対して近代的な評価を試みるグループを
＞東洋医学の内部では「推計学派」と呼んでいたようです
＞これは世界的に見ても先駆的な試みであったと思います
＞しかしそこでどのような成果や研究結果がでたのか
＞その後の漢方，鍼灸にどのような影響を与えたのか
＞寡聞にしてわたしにはまったくわかりません
＞誰か詳しい方に教えていただきたいのですが・・・
＞ただﾕ80年代には高橋氏は東洋医学に対する先鋭的な批判者として現れています
＞高橋氏に「漢方薬は危ない」（経済界，92年）という本があります

＞「私が「漢方の認識」（NHKブックス）のなかに，ハリ・灸の効果を科学的検証のための
＞具体的提言として書いてから数年後の1973（昭和47）年のことだったと思うが，20人ば
＞かりのハリ・灸師グループから講演を依頼されたことがあった．
＞　　　・・・・
＞説明を終えると，自分たちが長年ハリ治療をしてきて，このツボだけは効くと自身をも
＞っているツボが10カ所ほどある．その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画に協
＞力してほしい，という．わたしはその意気の盛んなのに驚きながら，協力を約束した．
＞　　・・・・
＞数カ月後，暗号表を開いて，両群の治療効果を統計学的に分析したところ，全く意外な
＞ことに，10種類の病気群のほとんど全てにおいて，最適ツボ治療群とツボ外し群の回復率
＞に差は見られないという結果が得られたのである．
＞・・・・
＞上のような結果になったことは，心情的には同情を禁じえないが，私はハリ治療無効の
＞科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
＞このハリ治療効果の科学的検証実験の結果は公表されていない．そして，現在にいたる
＞まで我が国ではそうしたハリ治療効果についての科学的検証の論文は発見できない．」

これが結論か？

＞３５２
＞実際効くときはよく効く
＞ダメなヒトには全くダメ。

お医者さんが出す薬でも同じなのでは無いでしょうか？

煽りではなく、一般市民のたわ言と思って聞き流して下さい。

そうそう。
回路も医者も聞くときは聞くし、聞かないときは聞かない。
でも回路は医者を否定する権利はない。
その能力はない。
医者は科学的な裏付けがある（無い医者もいるけど）。
回路は「経験的に正しいから、根拠はないよ。」
としか言っていない。
医者には根拠を求めてくるんじゃ、話にならない。

＞３５１（＝３５８？）

＞お医者さんが出す薬でも同じなのでは無いでしょうか？

まったくその通り．効く人もいれば，効かない人もいる．
効く人の中にはプラセボ効果の人もいる．

そんなこと，今さら指摘されるまでもないんだよ．
だけど，そこであきらめずに，経験や勘に頼らずに可能な限り客観的なデータを
頼りにしようというのがevidence based medicineだと思う．

そんな数字よりも経験や勘の方がいいと思う人もいるかもしれないし，
それは好きなように考えてもらってけっこう．
オレにはそんな独りよがりな診療はできないけどね．

オレ個人は，鍼灸だろうが，カイロだろうが，医学的に証明されてないことを
きちんと患者に説明してやる分には問題ないと思う．
医学では説明できない効果があると期待して診療を受けるのは患者の権利だ．
医学で説明できない＝効果なし，ではないのだから．

しかし，カイロが亜脱臼やら自律神経やらという，知らない人には医学的に証明されているかのような
印象を受ける説明をしているとすれば，それは詐欺だと思う．

＞医学的に証明されているかのような印象を受ける説明をしている

これは日本のカイロ業者に多いな。馬鹿柔にも多いけど。

決して冷やかしや煽りではないですよ。何故なら私もだぶれむのいうところの
オカルト詐欺師の鍼灸・指圧・整体師だから。
ただ私が２０年前に聞き学んだカイロとは
脊椎がその可動範囲内、またはそれを少し超えてわずかにズレ、脊椎の固定化、
関節構造の緊張、椎間孔狭窄を伴った状態をサブラクセーションと定義していた
ものです。それがここ最近は真カイロさんや大川泰DCのようなシステムとしての
広義のサブラクセーションを提唱されるようになってきてますね。大川氏も過去
との決別を著書に書いて見えるようですが、それならば他の整体・正体・操体など
とどう違うのか、カイロと名乗るのはどうかと。

鍼灸治療は、整形外科的なトラブルでは、
明らかに術後に沈痛や機能改善を見る例も多く、
この場合、患者さん自身が、
「鍼で治った」と自覚していると思います。
しかし、鍼灸治療は、内科系では、
やってる側としても、
施術で改善したのか、
ほっておいても治癒にむかったのか
判然としない場合も多いです。
しかも、それをわからないのは
気の問題とか言うようになると、
やはり、外からはオカルト視されるのは
当然とはおもいます。

カイロの過去の教義に対する反省と同様に、鍼灸にもその理解に
反省の過去があると思います。書物やテレビの健康講座にみられ
るように、このツボはこの病気・症状に効きますーなどのように
ツボ・経穴があたかもスイッチのようなものと理解してきた点です。
そんなものはありませんし、仮にらしい反応があるなら自律神経反射
の類でしょう。効くツボがあるのではなくツボを効かせるというとまた
オカルト・電波視でしょうか。ただ真カイロさんも上手くその治効機序
を述べられずにいるのはここいらあたりのニュアンスだと思うのですが。

おーい、171。360では随分理解ある内容になっているね。
ただ被差別意識をしっかり持ったカイロに対して、俺個人は
差別していないからお前の被害者意識が強すぎるっていう
のはちょっとずれているぞ。他者の見下した発言も一杯み
られるのに。
大体医者・病院板で医者でも無い者があれこれ主張するのが
そもそもの間違い。代替医療に理解のある医者なら
代替医療板に書き込むさ。そんなもんないか。

薬を飲んだら治った＞＞効果有り
鍼をうったら治った＞＞効果有り
カイロをしたら治った＞＞効果有り
・・・以上は全て結果論

その裏づけは？
薬には医学（科学？）的で客観的なデータがある。
鍼には中国４０００年の歴史がある。
カイロには電波がある？？？

鍼灸・カイロなどはよく「自然治癒力」とかいう言葉を使うけど、
その自然治癒力の機転も説明が出来てないでしょう？

西洋医学は客観的なデータとして「正常値」というのを使う。
でもその「正常値」というのもあやふやな所があると思う。
（具合が悪くて病院に行って検査をしてもらっても
「異常有りません」と言われる。でも患者本人は具合悪いまま）

ここにいるお医者さんの中で、何故正常な体温が３５〜３６℃くらい
なのかを説明出来る人います？（僕が出来ると言っているのではないです）
「そういう風に言われているから」だけで済ませていて、そんな事は
日頃の診療には関係無いからといって「考えた事が無い」でしょう？
本当はそういう所を理解していないと、正常値とか異常値とかは
語れないのではないかと思うのですが・・。
（診療には支障無いでしょうけどね）

＞３６５
> 被差別意識をしっかり持ったカイロに対して、俺個人は
> 差別していないからお前の被害者意識が強すぎるっていう
> のはちょっとずれているぞ。

ごもっとも．つーか，オレにはその被差別意識が
どこから来るのかわからない，と言ってるだけなんだが．

カイロがその具体的な例を示さず，一方的に決めつけてる以上，
オレとしては思いこみじゃねーのか，としか言いよーがない．

最初は煽ってリアクションをみて楽しんでたけど，うっとしくなってきた．
同じことしか書いてこないしよー．
よくもまー，厭きもせず，元レスから繰り返せるもんだ．オレはもー厭きた．

オレ個人とことわったけど，そんなに偏った医者ではないと思うので，
３６０のように考えてる人もわりと多いと思うけどね．
でも，絶対の答えのあることではないので，一個人として考えを言ったまで．

＞３６６
・・・，あのねー．

医学に正常値ってのはあんまりないの．基準値だ．
基準値と正常値の違いくらいは自分で調べろ．

体温うんぬんにしても，脳に調節機能があることが色々わかってきてるぞ．
オマエこそ調べたことあるのか？


> 日頃の診療には関係無いからといって「考えた事が無い」でしょう？

オマエこそ，どの程度わかってきてるか，考えたことないんだろう（わら
もちろん，体温調節うんぬんにしても100％すべてが解明されてるわけじゃないけど，
そういう努力をみよーとしてねーだろ．

＞１７１
じゃあ、その基準値を求めるのは何故？
基準値になれば何故良いのか？
そういう事を考えようとしないで、薬を出して基準値に戻せば
「良くなった」「治った」と解釈している訳でしょう？
本当の意味での「生理的」というのが、どういう状態を指すのか？
という思慮が無いのでは？
その辺りを突いているだけです。
「良くなった」「治った」というのを、基準値だけ（じゃないでしょうけど）
で語ろうとする所には、現代医学に少し問題があるのでは？と思ったのです。

目新しい論文が出てくるのを待ってだけいないで、自分達でも少しは
考えるようにしましょう。

＞３６９
基準値の意味調べたか？
それから，どこの医者が基準値になることを治癒って言ってんだ？

全部のオマエの思いこみ（ぷ

＞１７１
あなたの「治癒」の定義をお聞かせ願えませんか？

＞３６６＝３６９＝３７１？
オレの聞いたことは調べもせずに質問か？むしのいー話だな（わら

自分の考えを述べるのもめんどくさいから，コピペで勘弁してくれ．
ストレスたまって，こんなにレス書いてるが，実はけっこう忙しいんだ．

「治癒」
一般的には病気から回復することであるが，創傷治癒healing of woundに限定して用いる場合も多い．
外傷あるいは内因性に生じた組織損傷（たとえば胃潰瘍）が，
引続いて起こる一連の組織変化によってその局所が完全に元どおりになるか，
瘢痕を残して治る機転を総称する．
この際，失われた実質細胞が，残存する同一種の細胞の増殖により補完される，狭義の再生regenerationと，
組織欠損部が肉芽組織の侵入増殖により補填される修復とが，
種々の割合に組合わされて発現する．　　　　最新医学大事典より

＞１７１最新医学大事典より

結局は書物の引用。
治療方針もマニュアル化。
自分の考えは無し。
「知識」はあっても「理解」は無し。
理解しようとする姿勢が見られない。
言葉を知ったから理解した訳では無いのですよ。

＞３７３

じゃあ，オマエの「理解」の定義を教えてくれ．

急患のデータ待ちなので付け足し．

＞３７３
オマエは基準値の意味も「理解」せずに，検査と治療の関係を
「理解」してるつもりなのか？
オレにはそっちの方が驚きだ．

＞３７３
マニュアル化するのには，医者によって診療レベルにまちまちにしないように
常に一定レベルの診療を提供するように，という意味があるんだ．

だからといって，マニュアル通りに逝くケースなんて少ないけどな．

＞３７３
それから基準値の意味を調べてレポートしろ．
それくらい知っててもらわないと，話が進まない．

自分で考えた妄想のことなんだな

＞３７３
いやぁ，疲れてたんで，口調が荒くなって悪かったな．
あんまりうまくなかったけど，当直メシ食って少し元気になった．
空き時間ができたら相手するから，言いたいことがあったら言ってくれ．

＞１７１
マー、そんなもんでんな。
実はメンドーになってきてまんねん。バカ相手にすんのが・・・
主にアメリカにおけるテクノロジー医学の経済的行き詰まりは、医学としての
本来の役目からみれば奇形的だったからでんな。
医学とは本来、人の持つ生命エネルギーを賦活さしめるべきもんでッせ。
金かけるのは、それでもダメな場合であるべきでんな。


＞３５１
＞もう話のステージは、お互いの宗教がどーだあーだでしかないよね。無駄っぽい。

これ狙い目。カッカッカ。

＞３５９
＞医者には根拠を求めてくるんじゃ、話にならない。

この方はアタマないんでしょーか？医学は根拠に基づいているんだないんでッか。
こんなこといってんじゃーヤッパリ医学にカイロ否定する権利はないでんな。カッカッカ。


＞１７１
医学的に証明されているとかエバってますが、その証明は明日にでもひっくり返ったり
する証明でんがな。そんなもん基に説明される患者はたまりませんの〜〜。カッカッカ。
だいたい、患者だって骨がズレてるとか言われて絶対安静が必要なズレとは思いませんがな。
あホチャいまッか？それにサギだといえん理由はさんざんあげたはずでッせ。
どっちみち医学が完全でないのなら、それに証明されたって不完全でんがな。
基準値なんて〜のはなんもわかっとらンのと大差オマヘンで。
カッカッカ。


＞３６３
ほっておいても治癒にむかうのは、正常なホメオスタシスがあれば当然でんがな。
そんなもんは現代医学の治療だっておんなじでッシャろ。
一般的な腰痛などの体性痛機能障害は、ガンや感染症とは全くちがうんでッせ。
あ、おんなじだと思ってたんすか。

何度も言うように「気」がなんだかワカランのは、現代科学が未熟なせいでんがな。
現象があるのに説明できないのは、現象の問題ではおまへんで。
説明方法の問題でんがな。
それを東洋医学では経験的に「気」と定義することによって治療の一貫性を
とっているわけでんな。だから、異なる科学だって言ってんでス。
それをオカルト視するというのは、ただ単に頭が古いって言うだけでんな。
既成観念に囚われすぎでッせ。
だいたい気分なんてもんが、どんなもんかわかってないんでッせ。
こう言うことをなんら論証せんままに、医学的異常がないというだけで問題なし
と決めつけてマンがな。
気分のせいにして済ましているホ〜が、ずっと非科学的でッシャろ。
カッカッカ。

＞カイロ＠３８０
つまり３４９についてはＯＫか？
オレはオマエの言い分をおおむね理解したと考えていいんだな．

で，それに対するオレの反論としては
１．カイロが証明されないのは科学が未熟だからだそうだが，100年の歴史があるとかいうカイロが，
その100年の間にメカニズムを証明するどころか，「ずれ」の存在すら示すことができないでいるのは，
カイロ業界が怠慢であったか，無能もの揃いであったか，カイロの理論そのもが間違っているか，
そういう可能性もあるんじゃないか（あくまで可能性だぞ）．

２．医学が不完全であることを理由に医学にはカイロを批判する資格はないと言っておきながら，
340に見られるように，自分でも同レベルに不完全であると言っているカイロが医学を批判するのは資格ありとし，
誰が何を批判してもいいと言っている．これは明らかに矛盾．

３．医学は不完全さ故に批判の対象となり，カイロが証明されないのは
科学の不完全性に押しつけるという責任逃避，詭弁．

＞カイロ＠３８０

それから，医学的だということを威張ってないぜ．医学という，狭くて，
オマエの言う通り不完全な世界の中だけで信用されるデータが出ているということだ．

それが不完全であれ，医者はそのデータを頼りに診療するというだけであって，
オマエがどんなにバカにされようと経験や直感を頼りに診療するのと何ら変わりなかろう．

第一，カイロが医学的でないことを患者に説明しないなら，医学とカイロは別の科学だという
オマエ自身の主張に矛盾するだろ．

＞カイロ＠３８０

オレが詐欺行為というのはカイロの治療そのものではなく，
医学的であるかのように宣伝してクライアントを集め，
医学的であるかのような説明でもってクライアントの同意を得て
治療を行った場合，詐欺だということだ．

カイロが診療を行う場合，医学的でも科学的でもないことは
絶対に説明しなければならないと思う．

何故そう考えるかというと，カイロが医学とは全くの別物で
現時点では科学足り得ないとオマエ自身に教えてもらったからだ．

＞あなたの「治癒」の定義をお聞かせ願えませんか？

171さんへ
こんな愚にもつかない質問にまともに取り合う必要はありません
これは代替療法家がよく使うワンパターンのレトリックなのです
元スレでも２〜３回相もかわらず書き込まれていましたね
代替療法家の中でもあまり自分の頭を使わない方の方々が
どこかで聞きかじった自分たちのデマゴーグの表現を使いたがっているだけですから
逆にこちらから説明してくれといってもなかなかまともな答えが返ってきません
仕方がないのでわたしが自分でそこらへんを説明します
この後には次のような手垢にまみれた凡庸な論理が続くのです

西洋医学は人間を見ずに病気だけを見ている
侵襲的でありながら速効性を期待するだけの対症療法しか行わない
それに対して真実の（ドキュン）医学は人間が本来もっている自然治癒力を喚起し
それを高めることによって病を克服する
目の前の具体的疾患だけを対象にして治す（これを彼らは「対症療法」と誤用する）のではなく
健康な身体が本来あるべき状態を逸脱したものが病なのであるから
代替（ドキュン）医学の力が媒体となって
人体がもともと持っている自然の自己治癒力を生かすことにより
あるべき健康な姿に戻すことが本当の意味での「治癒」なのである

どうですか？　どこかで聞いたことがあるようなストーリーでしょう
これはインチキ代替療法がよく使う代表的な詭弁のひとつなのです
こんなものは年寄りの茶飲み話以前の屁理屈です
どうしてでしょうか？
それは現代医学がみているものこそが実は人間そのものだからであり
人間全体を治すためにこそ個々の病気を分類しその診断，治療法を発達させてきたからです
そしてインチキ代替療法の方は「病気」を治療することもできないからです
（それこそがわたしが「インチキ」と非難する所以です）
そもそも代替医療が病気を診断できるでしょうか？
現代医学が，たとえば血糖値の測定を応用し糖尿病の概念単位を確立し
あるいは血圧測定を実用化し高血圧という疾患概念をつくってきました
そういうものは個々の疾患に過ぎず人間全体と関係ないと非難する代替医療こそ
そもそもそういった具体的な疾病を治療はもちろんのこと診断することすらできない存在なのです
彼らがその「診療」行為をとおして理解できるは患者が訴える自覚症状のほかには
患者の舌，脈，あるいはせいぜい「脊椎のずれ」程度のものです
彼らが「真の治癒とは何か」といった愚にもつかない詭弁を弄するのは
実は客観的な疾病の指標を見つける能力がなく
それぞれの疾患を同定することなどもともとできないからに過ぎません
ましてや個々の疾病の治療の能力など持ち合わせてはいません
だからインチキ代替療法家は「治癒」を形而上学的な概念に祭り上げ
実際の自分達の「診療」行為を無限後退させることにより患者をペテンにかけます

「自覚症状はないけれど治っていない」
「どこどこ（たとえば脊椎）に異常（ずれ）があるが，そのうち症状がでてくる」
というのも彼らがよく使う代表的なレトリックです
「自覚症状がないけど悪い」という言い方は明らかに「反証不能」です
つまり間違っていることがどうしても証明できない主張なのです
たとえばもしあなたが「自覚症状がないが脊椎がずれている」
「脊椎がずれているからそのうち症状がでてくる」と言われたとして
それを即座に否定できるでしょうか？
自分では悪くないと思っていたとしても
「自覚症状がないからだ」といわれたらどうしても否定できません
そしてその後には「生体が本来備わっている自然治癒力を高め
本当の「治癒」を得なければならない」というセリフが続くに決まっています
代替療法家がよく使うこのような反証不能なレトリックはいかにも当たっているようにも見えますが
実はまったく愚かで無意味な主張なのです

＞だむれむ＠３８４
ヘルプどーもです．
そんな雰囲気は感じていました．まともに返答がなければ，
無視することにします．

１．では医学はカイロが通常相手にしているような医学的問題のない患者に何ができまんのや。
これは怠慢ではナインでんな？ソーユーのは独りよがりッてんです。

２．これユーと思ってましたゾイ。カッカッカ。
医学にはカイロを批判する資格はないでんな。カイロにも医学を批判する資格なんぞないデッせ。
しかし、ワテ個人が医学をどう批判しヨーガかってデンガナ。まったく持って勘違いですの〜〜。

３．医学は不完全さゆえに批判対象になっておりませんぞい。ゴーマンゆえデッせ。
カイロが証明されんの意識が証明されんのと同等。
こんなんは自分の横暴を隠す詭弁としか思えませんの〜。


＞オマエの言う通り不完全な世界の中だけで信用されるデータが出ているということだ．

これは何を言いたいのかよく理解できマヘンの〜。
不完全な世界で信用されるデータ？・・・・大うそってことデンガナ。


＞オマエがどんなにバカにされようと経験や直感を頼りに診療するのと何ら変わりなかろう．

だから、目くそ鼻くそだってイッテンでショーが。


＞第一，カイロが医学的でないことを患者に説明しないなら，医学とカイロは別の科学だという
＞オマエ自身の主張に矛盾するだろ．

患者はカイロを医学だなんて思ってマヘンて。そこまで患者をバカにしちゃーイケマセンゾイ。
鍼灸だって、柔整だって医学とは思ってマヘン。
ただ自分を治してくれる先生だと思ってるだけデンガナ。カッカッカ。


＞オレが詐欺行為というのはカイロの治療そのものではなく，
＞・・・・治療を行った場合，詐欺だということだ．

ごもっとも。


＞何故そう考えるかというと，カイロが医学とは全くの別物で
＞現時点では科学足り得ないとオマエ自身に教えてもらったからだ．

まったくその通り。
下手に科学的に証明したら、医者でなきゃーやっちゃいかんとか言いだしますしな。
カッカッカ。

＞カイロ＠３８８

> １．では医学はカイロが通常相手にしているような医学的問題のない患者に何ができまんのや。
> これは怠慢ではナインでんな？ソーユーのは独りよがりッてんです。

これはオレの反論とはまったく筋違いのレスだな．


> 不完全な世界で信用されるデータ？・・・・大うそってことデンガナ。

ニュートン力学はニュートン力学の世界においては矛盾なく成り立つわけだ．
現実世界の事象をすべて完璧に解き明かすことができなくても理論としては成立してる．

同じように，医学的データは医者が信用して使えばいいだけのことだ．
人体の総てを解明していなくても，多くの場合はデータ通りの結果が得られるだろう．
間違っていたことがわかれば改めるまでの話だろ．

”治してくれる先生”はいいが，医学でも科学でもないことは
明言してるんだろうな？

＞カイロ＠３８８
> 医学は不完全さゆえに批判対象になっておりませんぞい。ゴーマンゆえデッせ。

だったら，不完全であることをいちいちあげつらったりせず，
ゴーマンとやらをきちんと説明してくれ．
オマエの言ってるのはほとんど医学の不完全な部分ばかりだぞ．
オレは医学を擁護したいわけじゃないし，
いい加減回りくどいのは厭きた．


> カイロが証明されんの意識が証明されんのと同等。

カイロと意識を同列に扱う理由が不明だけど，意識操作がどうとかいうのと関係あるのか？
これは真カイロ氏の理論には出てこないが，別物なのか？

ここの部分は１．とかぶるから，どっちかで説明してくれ．


> ワテ個人が医学をどう批判しヨーガかってデンガナ。

その通りだな．オレもそー返すと思ったよ．
カイロを扱う立場からは医学を否定できないから，そこを離れたわけだ．
だからカイロをも否定するような発言を平気でするわけだな．

それじゃオマエは結局，医学を批判したいだけなのか？
オレとしちゃ，そこのところを聞きたい．

＞名無し342さんへ
カイロプラクティックは先にその実効性の存在から、古典的な神経圧迫理論を
提示しました。先に神経圧迫を同定してから行われたものではありません。
そのため、その理論が現代科学の進歩にしたがって変更されるのは当然のことでしょう。
この神経系の存在は当時においては最新の科学であったと思われます。
これがシステム論に取って変わられることがあったとしても、胃潰瘍がヘリコバクター
ピロリによる感染症であるというほどに極端な変化ではないと思われますし、論理的に
正当性があれば胃潰瘍が細菌のせいであっても不思議なことではありません。
（尤もこれも明証されたわけではありませんが・・・）
たしかにシステム論によるsubluxation及びadjustmentの論理展開には詭弁じみた問題点
があることは認めますが、こういう歩み寄りによって現代医学と連係した治療を行うことが
患者のためであろうと個人的には思っております。
いかがでしょうか？


＞１７１さんへ
＞しかし，カイロが亜脱臼やら自律神経やらという，知らない人には医学的に証明されてい
るかのような 印象を受ける説明をしているとすれば，それは詐欺だと思う．

これはおっしゃられるとおりです。個人的には患者に説明するときは必ず現代医学的証明され
ているわけではない旨を伝えております。
そのうえで、可能性としての異状を伝えるようにしておりますが、治療方法は従来のカイロ技
法とともに自身による体性神経系・自律神経系・免疫系などの連係状態をシステム化した概念
によって組み立てていくようにしております。
ただし、患者の大多数は難しい説明より単純な体の歪みや骨のズレと言ったような説明の方が
よいようですね。
専門用語を決して使わないことと前に有名なＤＯに教えられました。＞だぶれむさんへ
確かにおっしゃられている通り、カイロプラクティックで人体に起きている重大な疾患を
推測することはできても、同定することは不能です。
かつて、五十代くらいの男性の患者さんを診たとき、その反応が私の今まで経験したこと
のないものであったので、非常に困惑した経験があります。
その患者さんは腰が重い程度の大した訴えではなかったのですが、私は即座に病院に行く
事を進めました。
しかし、病院には行かなかったようで、結局胃の進行癌で半年ほどで亡くなってしまいま
した。
これはカイロで癌がわかるというようなことではありません。カイロでは癌をどうしよう
もないということなのです。
しかし、こと現代医学に問題点を見つけられないような不定愁訴の患者さんに関しては
それなりの自信をもって治療しておりますが、確かにその自信の源は私の治療家としての
直観以外のなにものでもないように思われます。

＞ニュートン力学はニュートン力学の世界においては矛盾なく成り立つわけだ．
＞現実世界の事象をすべて完璧に解き明かすことができなくても理論としては成立してる．

まったく、筋違いのレスも甚だしいでんな。ニュートン力学が前提にしている世界は
閉鎖系デンガナ。人体は開放系デッせ。
だから、多くの場合はデータどおりの結果が得られんのデンガナ。
そこで間違ったこと改めるって言われても、何が間違ってイルカすらわからんことに
なりマヘンか？

＞医学でも科学でもないことは 明言してるんだろうな？

もちろん、現代医学や科学とは異なる方法論での治療って言ってマッセ。カッカッカ。


＞だったら，不完全であることをいちいちあげつらったりせず，
＞ゴーマンとやらをきちんと説明してくれ．

まだ、わからんのでっか？
不完全でありながら、科学とか言って完全を装っていることがゴーマンでんがな。
そんなもんはなんら厳密ではアリマセン。ちゃいマッカ？
カイロが医学でも科学でもないということを患者に言えと言うんなら、医者も医学は
ゼンゼン厳密じゃア〜リマセンと患者に言うべきでんな。カッカッカ。


＞カイロと意識を同列に扱う理由が不明だけど，意識操作がどうとかいうのと関係あるのか？

カイロは一元論、全体論に基づいております。当然、肉体と精神は同一と言う観点で治療して
まっせ。
肉体への操作は意識への操作。意識への操作は肉体への操作。これらに違いはオマヘンのや。
これが代替医学の基本的立脚点でっしゃロな。


＞それじゃオマエは結局，医学を批判したいだけなのか？

まったく、その通り。
ここでしていることは、単純に現代医学批判でんな。
イケマセンカイ！

> ＞それじゃオマエは結局，医学を批判したいだけなのか？
>
> まったく、その通り。
> ここでしていることは、単純に現代医学批判でんな。
> イケマセンカイ！

ＯＫ．わかった．全然イケナクないぜ．

オレがこのスレに来たのは，医学をおとしめることによってカイロを高く見せようという論法が
矛盾に満ちた詭弁であると言いたかっただけ．

しかし，オマエの目的が単なる医学批判であるなら，それが偏見に満ちたものであれ，
全面的に否定するのは不可能．

オマエの医学・医療現場に関する知識は非常にゆがんだ捉え方をしてると思うが，
そんなことをいちいち言ってみても水掛け論にしかならない．

例えば，医学が完全だなどと装っている医者がいるとは，オレには思えんが，
オマエがそー思いこんでるなら，否定のしようがない．

どーぞ，気のすむまで，同じことの繰り返しで医学を批判し続けてくれ．

↑これ１７１な．スマソ．

あんたもせいぜいひと殺さんよーにがんばなハレ。
かっかっか。

ワテの言ってることが詭弁なら、現代医学の医療過誤隠しは詭弁どころじゃーないデンな。
あほくさ。

論点ををずらすだけ

＞真カイロ＠３９１

レスどーも．

オレ的には何もお互い批判しなくても医療の中で住み分け可能だろうということを
提示してみたわけだけど，もう一人の自称カイロにはどうでもよかったみたい（わら

> 現代医学の医療過誤隠し

根拠less．

＞カイロ

そうだ．これだけは教えてくれ．
別に反論でもイチャモンでも何でもなく，単なる興味で聞くが，
オマエは本当の病気になったら（例えば心筋梗塞，あれは苦しーぜ），どーするんだ？

やっぱり，非科学的で，傲慢で，過誤があっても隠してしまう医学の世話にはならんのか？

384以下、だぶれむ傲慢フルパワーだ。自身がレトリックそのもの。
171とは完全に意見違ってるのに。386の件はカイロ商法の問題点で
カイロプがいい加減言ってきてるようにどの分野にもある恥部であって
それで全てを否定できるものではない。それより392にある医学が苦手と
している意識と肉体について見解を述べてみてくれ。やっぱりオカルトの
一点張りかな。

＞４００
オレは違う意見があっても問題ないよ．
反証不能な警告でもって漠然とした不安を煽ることがいいとはオレも思わないし．

それより，意識と肉体なんて，誰も得意じゃないんだよ．
代替医療家諸子だって，誰がホントのこと言ってるか，わからないじゃない．
カイロが言ってるように意識については現時点では科学的に説明できないんだから．

心身相関については，医学でも心身症という言葉もあるし，日本でも心療内科が
標榜科として認められるようになったり，医学分野でも全然新しくないネタだぜ．

400こそ傲慢だな

＞反証不能な警告でもって漠然とした不安を煽る

言われてみるとなかなか的確な表現だなあ
別スレのサプリメントをめぐる議論でも
根拠のないビタミンミネラル不足という脅しがあったよね

>401　まあそうだね
>402　問題外

はっきり言えば，意識についてだって，もっとも科学的にアプローチを試みて
多くの知見を得ているのは医学だと思う．
自然科学という観点からすれば今一歩だから，着々と前進してるってわけでもないだろうけど（わら

他の連中は「自分たちにはわかる」と自称してるだけ（わら
そして科学では説明できないという責任逃避でごましているんじゃない？

説明できないというのは説明する努力をしなくていい
ということではないだろうに．

> 他の連中は「自分たちにはわかる」と自称してるだけ（わら
> そして科学では説明できないという責任逃避でごましているんじゃない？

ちょっと言い過ぎかな？
わかる人もいるのかもしれないけど，全部ってわけでもないだろう．
くらいにしとく（わら

先に一言いっときまスが、論点がズレてるとか言うのは、あんたらの視野が狭いだけ
チャいまッか？カッカッカ。


＞だぶれむ
＞それは現代医学がみているものこそが実は人間そのものだからであり ・・・

現代医学がみているものが真の人間であるという根拠は？
人間全体を治すと言いながら、なんで診療科目が細かく分れ、しかも統一的診療科目が
ないんでッか？
「病気」そのものの定義がちがうんでっせ。高血圧と言っても我々にとっては一様ではありませんゾイ。
マー、最近は２４時間測定して高血圧かどうか決めているようですが、これは体内リズムを取り入れた
せいでんな。こういうことは代替医療では昔から言われていましたの〜。
体内リズムなんて詭弁だッタンじゃーないんでッか？
そのうち、科学的に立証されたとか言って、舌診、脈診、骨のズレも取り入れるんでしょ〜な。
カッカッカ。どっちがペテンやら分りマへんな〜。


＞自分では悪くないと思っていたとしても
＞「自覚症状がないからだ」といわれたらどうしても否定できません

まるで新興宗教のようでんな。今の患者がそんなことでだまされまっか？
我々の診る患者は、医者に行ってもなおらんからくる患者がほとんどでッせ。
キャバレーの呼び込みじゃーないんでッせ。自覚症状なくてきまッかいな。
しかも自費で４〜５千円とってます。
２〜３回で目に見える効果がでなくて続ける気になりまっか？
保険診療みたいに治さんと回数来てもらうヨーなペテンとは違いまッせ。
わては現代医療における体性疼痛障害の保存的治療なんてもんはペテン以外のなにものでも
ないと思ってマンがな。
自分達の治療がナンにでも効くと考える、実はまったく愚かで無意味な主張なのですな〜。


＞１７１
＞オレがこのスレに来たのは，医学をおとしめることによってカイロを高く見せようという論法が
＞矛盾に満ちた詭弁であると言いたかっただけ．

わてがここで発言しているのは、カイロを知りもしないのに中傷するということと、あんたが言う
医学をおとしめるという行為がおんなじだってことを言いたかっただけでんがな。


＞> 現代医学の医療過誤隠し
＞根拠less．

あんたホントにソー思ってんでッか？つまり自分達がしている悪を悪だと思っていないわけでんな。
元来、どんな職種にもミスを隠す体質はありまッせ。
しかし、こと人間の生き死にの問題となると人としての倫理が問われますわな。
このあいだもどこかの病院で８年前の手術でガーゼを体内に置き忘れたミスが露見しましたが、
これなんかでも「懸命に難手術を行った結果起きたもので、特に処分は考えていない」と病院長が
コメントしておりましたが、要するに一所懸命やれば責任はないってこってすわな。
しかし、わてはそうは思いませんの〜。一所懸命やろうが、杜撰ダローが、ミスはミスでんがな。
チャいまッか。ソーはおもわんのなら、そうとう医療界の毒に犯されてまんな〜。
それが許されるんなら、原発の事故も航空機事故もどんなぼんミスでも一所懸命やっていたで
許されマンがな。そもそも、そんナンを一所懸命とはいいまへんで。
輸血間違いや抗癌剤なんかの投与量ミスは今に始まったことではありませんゾイ。
最近になって医療ミスが多発してんじゃーないでッせ。今まで表面化していなかっただけ。
チガウとは言わせませんゾイ。
なんで表面化しなかったんでッか？　ソりゃー隠してたからでんがな。
ソーイヤー、医原病なんてのもありましたな〜。
実は知られていない医原病が多々あるにも関わらず、だまッテンじゃーないでしょーな。
カッカッカ。


＞オマエは本当の病気になったら（例えば心筋梗塞，あれは苦しーぜ），どーするんだ？
＞やっぱり，非科学的で，傲慢で，過誤があっても隠してしまう医学の世話にはならんのか？

こういうところに現代医学の無意識の傲慢性が現れるヨーでんな。
なんだかんだ言いながら、オレらの世話になんだろーって思ってんでしょ。
なんか大きな勘違いしてませんカイ？
患者は医者に診てもらってるんじゃーないでッせ。
診させてやってるんでんがな。
わてが病気になったら、無能な医者の勉強のためにからだを提供してやるんでッせ。
アリガタク思いなはレや。
しかし、博士号とるための移植医療のためにテキトーな処置されるのはごめんでんな〜。
まったく医者という生きもんは、尊大かと思えば、患者サマとかわけのわからんご丁寧さを
発揮するし、世の中の常識から考えれば、なんかハズレていまんな〜。
カッカッカ。

れてまんな〜。
カッカッカって書きそびれた。

>407
内股すかし　一本と考えますが。
397にあるように住み分け・互いに協力していただければ一番。
医師もデタラメな医師の存在に、カイロもデタラメなカイロプの
存在に苦労してみえますな。医療人である前に人としてまともな
人であってもらわないと。偏った人種多いよね先生って。

>体内リズムなんて詭弁だッタ
なんて事はない
カイロの思いこみ

＞411
人間のホメオスタシスは一定というのが少なくとも10年前まで定説でしたぞ。
ライフスペースみたい。カッカッカ。
15年前どんな体内リズムを現代医学は発見してましたんや？
鍼灸なんぞ1000年以上前からツボの位置が変わるとかいっとりましたの〜。
かいろでも、ＡＭとＰＭとではアジャスト結果が異なってましたわいな。

＞かいろでも、ＡＭとＰＭとではアジャスト結果が異なってましたわいな。

すげえ屁理屈。
単にインチキだったからじゃねえか（藁

＞カイロ
> わてがここで発言しているのは、カイロを知りもしないのに中傷するということと、あんたが言う
> 医学をおとしめるという行為がおんなじだってことを言いたかっただけでんがな。

知られるための客観的知見がないからしょーがねーだろ．
カイロは科学的に証明できないそーだからな．

オマエが医学を，一応は論理的に批判できるのは，医学が客観的データに基づいているからだ．
翻って，カイロが「自分には経験と直感によってわかる・治療できる」の一点張りでは
第三者にわかるわけないじゃないか．
そんなの，心霊治療や新興宗教と同じと考える人がいても仕方ないと思うけど．


> なんだかんだ言いながら、オレらの世話になんだろーって思ってんでしょ.

いや別に．何度も言ったように病院にかかるもかからないも患者の権利だ．
かかりたくないなら来なければいい．
来たら，不完全な医学に基づいた診療をさせてもらうだけどの話だ．

もう一つ言えば，カイロが手遅れにしてから，送るような真似はしないで欲しいけどな．


それから，これは話をスムーズに進めるためのお願いなんだが，
オマエは，学問としての医学と，医療と，個々の医者とを，全部医学と表現するから，
紛らわしいし，意味が通りにくい時もけっこうある．
もう少し使い分けてくれないか．

＞４０９

この種の議論は所詮，水掛け論．
医学の功罪の”罪”の部分だけを指摘するのはフェアじゃない．

そもそも，医療の現場には
A.対処が遅れたら，回復不可能な障害を残す／死ぬ患者
B.症状はつらくても，ほっといても進行したり，死んだりしない患者
の2種類がいる．

現場の要求としてA.に対する診断法，治療法が常に優先されるのは当然のこと．
得意不得意があるのは当然なのに，不得意な部分を指摘してるだけ．

カイロに心筋梗塞を助けられるはずもないだろうけど，
それを理由にカイロは未熟だなどと言う人は誰もいない．
医者には治療の難しい患者をカイロでうまくいくケースもあるだろうけど，
医療全体から見れば，逆の方が圧倒的に多いはず．

例えば，医学の中でも日本の医学はとくにダメだ，などと言ってるが，
平均寿命，新生児死亡率では世界最高の水準．
そういうことを無視して，全否定するのはおかしくはないかい？

例え話をすれば，こういうこと．
ベン・ジョンソン（脳代謝改善薬，薬害エイズ）を取り上げて，オリンピック選手（医者，薬，治療法）は
全てドーピングまみれだ（インチキ，無効）．オリンピック（医学）なんてクソみたいなもんだ．

これがフェアな批判と言えますか？

４０９の様な馬鹿が＞４１７の事を理解できるわけないね。
だから今頃あんな事書いてるんだろうし。

読解力ないのか、414・415。

カイロに行ってみました。
その後、腰が痛くなったので、怖くなり次の予約をキャンセルしようとしたら、
「ここでやめたらだめだ。そういう風に治療しているからだ」等と長々としゃべり、
結局、キャンセルを受け付けてくれませんでした。信用できないのですっぽかす
つもりですけどね。

他のカイロプラクターに電話して聞いてみたところ、「どうしてもイヤ
なら、やめておいて構わないと思う」と言ってくれました。
自分の通っている所はもう止めたほうが良さそうだ。

171は人は良さそう・・・けど猪突猛進というか熱血というか
真っ直ぐにしか見えないみたい。若いのかも。414は流れを
見てれば今更ってかんじ。

バカイロに逝ってる客は馬患者ばかりだからしょうがないね。

＞ １７１

＞知られるための客観的知見がないからしょーがねーだろ．

何度言ってもわからんよーデンな。現代医学における客観性自体、自己満足じゃーネーのかって
言ってきたつもりなんですがね。


＞カイロは科学的に証明できないそーだからな．

そう、そして人間自体も科学的に証明できたわけじゃないデンな。
だからこそ、オカルト的なものに目が向けられんですの〜。
科学では如何ともしがたく、同時に宗教や東洋的アプローチではそれなりの実践性がある。
オステオパシーの源流と言えるものは、日本柔術の整復法にあると言われておりますしね。


＞オマエが医学を，一応は論理的に批判できるのは，医学が客観的データに基づいているからだ．
＞翻って，カイロが「自分には経験と直感によってわかる・治療できる」の一点張りでは
＞第三者にわかるわけないじゃないか．

だからなんでんねん。そんなことが重要でっか？問題は患者が治るかどうかであって、
如何にカイロであっても、治らんもんはクソでんがな。
ワテとしては、医学の客観的データなどほとんど自分勝手な捏造だと思ってますがね。
だから、メタ分析に耐えられませんのや。
カッカッカ。


＞もう一つ言えば，カイロが手遅れにしてから，送るような真似はしないで欲しいけどな．

そう思ったら、カイロが医師と同等の教育レベルが必要な国家資格になるように運動しなハレ。
ナニ、それくらいならカイロを潰す？
民主主義がわかっておらんよ〜デンな。
カッカッカ。


＞・・・・もう少し使い分けてくれないか．

ハア、ソーでっか。
メンドイですがそうしましょーか。
わからんかったら突っ込んで下さい。
それと、４〜５日レスできマヘンので宜しく。

「脊椎のアジャストメント」と言う縛りがある限り
カイロには未来はない。カイロをやっているモノに
これが理解できるはずはないか。

現在のカイロは、いやミキサーと呼ばれるカイロプラクターが出てきてより
アジャストメントが脊椎のみという概念はありませんよ。
アジャストメントはあくまで、イネイトを賦活させる目的のものならば、
なんでもありと言えるように思います。

脊椎のみでなくとも
「アジャストメント」と称する何らかの「手技」
によって、科学では証明されていないが
カイロの「理論」では説明されうる何らかの
作用が引き起こされるという縛り。

この世の全ての現象は同じ科学的原理に従って起こっており
ある面についてはそれを批判無く受け入れるがある点については
間違っていると主張するのは「オカルト」と同じ。

>アジャストメントはあくまで、イネイトを賦活させる目的のものならば＠｀
>なんでもありと言えるように思います。
この辺りのいい加減さが、バカイロ達の傲慢なとこやな。
かっかっか〜

＞この世の全ての現象は同じ科学的原理に従って起こっており・・
アタマ悪いンでっか？


＞この辺りのいい加減さが、バカイロ達の傲慢なとこやな。
かっかっか〜
現代医療よりはマシデッせ。
カッカッカ。

＞カイロの「理論」では説明されうる何らかの作用が引き起こされるという縛り。
・・っていたって、そのなんらかがわからしまへんのやないでっか。
それは説明ではなく、実践による修證デンな。
カッカッカ

実践によっても何ら効果が見られていない

私の診察室にカイロの治療を受けていて動けなくなった人が担ぎこまれてきた
ことがあります。膝蓋骨の脱臼でした。当然、すぐに治しましたが、カイロ氏びっくりしたことでしょう。

>そのなんらかがわからしまへん
それが問題　そこを独自の「理論」で説明してるだろ
それが妄想だといわれるわけ

かっかっか
カッカッカ

現代医学の根底が既に妄想的でんがな。
帰納は演繹を保証しマヘンで。
疫学的な証明など、個人の多様性の前にはテキトーそのものデンな。

実践によって効果がないのなら、カイロは100年も続いてませんの〜。
整形外科なんぞ、その歴史は100年もないデンな。
それ以前のものは整形外科ではオマヘンで。
カッカッカ。


私のところにもよく整形外科に何年もかかっていて一向によくならん人や
医原病で調子崩して、立ち直れん人が来ますわな。
カッカッカ。

医者って病院の中の事しかしらないんだよ。
カッカッカ。

なぜでしょうか

まじないやお祓いのたぐいは
１００年どころの歴史ではありません
決して侮ってはいけません

もし効果がないのなら
何千年も続くはずがありませんからね

カイロブラクターです。
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/7502/pic/otaku.jpg
自慢するようでアレですが、デジカメ買ったので私の部屋の写真を
撮って上記アドレスへアプしてみました。良かったら見て下さい。

>436
哀れ

カイロプラクティックの澱みの部分。
現代医療の澱みの部分。
お互いそれぞれ、その部分を挙げ続けるンだから終わる訳が無いよな。

ま、カイロプラクターはそこを認めつつ相手を皮肉っている。

反して医者達は現代医療に盲目的だ。
（もしくはお前よりはマシってだけの理屈を並べるだけ）
たまには首をかしげてみることをオススメしたい。

イタタタタ
頚椎捻挫1年間それでも治りませんでした．

↑頚椎捻挫は治りにくいからね。
数年かけてゆっくり治したら？(~o~)あは

馬鹿柔もよろしく！

ちゃんとしたカイロプランターに
C1/C2のアジャストをしてもらえば
治りますよ（笑

おまじないやお祓いは効果あるでしょ〜〜。
少なくとも精神安定効果。
自分たちが盲目的に行っているおまじないの類いをどう説明スンの？
自分でもバカバカシイと思いながら、やってんでっか？
そりゃ〜あんた完全にバカでんがな。
バカバカしかったら、やらなきゃーイイでんがな。
カッカッカ。

むち打ちはむち打ちによって学習された頚部の異常からなるシステム変化そのものを
変更するようなかたちで治療しなければ、最終的によくならないケースがあります。
これは手技療法家の技量に依存するしかないですから、どのような治療（カイロ・鍼・
現代医療等）かが問題となるのではなく、治療家そのものを選択することが重要です。

むち打ちによって学習された頚部の異常からなるシステム変化
ほらほら
出てくるよ
カイロは整形がキライらしいけど
整形は分野が違うから相手にしない
それでわけｗからんカイロは勝ち誇るよ

どうでもいいけど

真カイロプラクターさんに質問なんですが、

＞subluxationはこういった人体の持つ曖昧性、複雑性の上におこる適応の阻害です。
このため、人体を還元的な立場ではなく、全人的な立場で捉えなければその同定は不能でしょう。

”骨のズレがある”というのはどうやって捉えるのでしょうか。
それが一カ所だろうと複数箇所に及ぼうと、
具体的にどこどこがこういう具合に悪いと指摘できるものなのでしょうか？


＞この意味でsubluxationは純粋に神経のトーンの問題であり、これに対する手による介入は
純粋に物理刺激ですが、物理刺激は神経系に作用します。この作用が神経系のシステムを最適化
さしめるようにするのが、adjustmentによるsubluxationの除去であるのです。

ここが、つまりカイロプラクティックの治療の実際の様ですが、
どういった”物理刺激”がどういった”神経系”へ、どんな”作用”
を引き起こすかと言うことはわかっているのですか？
これまでのご発言では、”指で押して神経系を最適化する”と言った
具合の、前半は具体的だが、後半は抽象的なものでしたので、一見
具体的なようで、実は意味が分からない（失礼ですが）ものでした。
指で押した後何がどうなって最終的に何が起こることを期待するのか。
医学とカイロの素人に分かるように教えて頂きたい。
さらに何を持って最適化を言うのか、それをどの様にして判定するのか
についても合わせて教えて頂ければと思います。
もう１人のカイロの方は哲学的というか、理屈の為の理屈みたいな
ことばかりでなんら具体的な事は書き込まれませんので、どうも
カイロのしている仕事が見えてきません。
その手の理論ではない、一般の我々にもわかる様に
お手数ですが、ご説明願いたいです。

＞・・・具体的にどこどこがこういう具合に悪いと指摘できるものなのでしょうか？

骨のズレは基本的に可動性で捉えられます。この可動性というものは関節可動域ではなく、関節の
動きやすさであります。それは滑らかさと運動終域の遊びで捉えられます。
これ自体が運動システムの状態を表し、同時に関連システムの問題を示唆します。
このためこれは動的触診によってなされますが、静的触診によって皮膚の状態や呼吸との連動、
及び静止時の筋緊張具合、いわゆる生体波動であるＣＲＩなどを診ることにより、カイロプラク
ティック診断を行い、問題を同定していきます。
このようにして問題を探り出し、それに必要な治療手技を選択します。


＞どういった”物理刺激”がどういった”神経系”へ、どんな”作用”
＞を引き起こすかと言うことはわかっているのですか？

緩やかなまたは高速抵振幅な接触刺激により、知覚神経受容器を介して、それに関連する
運動神経系、自律神経系に促進或いは抑制的作用を惹起さしめて、これらの神経システム
が最適な状態に戻るようなアプローチを行います。


＞一見 具体的なようで、実は意味が分からない（失礼ですが）ものでした。

正しくその通りで、この部分の機序の明確な説明はなされておりません。


＞指で押した後何がどうなって最終的に何が起こることを期待するのか。

おそらくはシナプス可塑性の変化により、異常な状態の可塑性から、元の正常な状態に
戻るようなことが起き、結果患者の自覚的な苦痛がからの解放を期待していると言えましょう。


＞さらに何を持って最適化を言うのか、それをどの様にして判定するのか
＞についても合わせて教えて頂ければと思います。

最適な状態とは端的にはストレスによる急性期には警告反応からの離脱、また抵抗期に至っている
ものはよりエネルギー消費の少ない状態への移行、疲憊期に至っている場合には賦活化を行うこと
により、人体システムが最適に帰納する状態に持ってゆくことを主眼として、観察的には全体的な
柔軟性の確保、これは体が柔らかいことではなく、組織がみずみずしいような状態と考えていただ
ければよいのではないかと思います。
及び左右対称的なバランス状態。これは人体がもともと左右対称でないことを前提としながらも、
常に左右対称的状態であることが例えば歩行に無理がないとか、視覚認識がより正常であるだろう
と言うような神経の基本的機能の正常化によって判定されます。
また、前述のＣＲＩなどの活性状態でも判定され、その判定が正しいかどうかは最終的には患者の
判断に委ねられます。
つまり、この部分が現代医学との決定的違いであり、現代医学は患者自身の自覚に関わりなく問題を
探り当てますが、カイロのような代替医学は先に現代医学により器質的問題がないことを証明された
様な患者に用いられるべき性質のものであり、当然その判断の仕方が現代医学的でないことは性質上
止むを得ないものであると考えております。

>446
>カイロは整形がキライらしいけど
>整形は分野が違うから相手にしない

またまた、整形が柔整やカイロを敵対視してるんだろ。
だいたい整形の開業医なんて、しょせんは落ちこぼれだローが。
あ、ごめん。ほんとのこといって。

整形は自分たちが治せない患者を柔整なんかがキネシオテープやスパイラルテープ
なんかで痛み消しちゃうことがスッゴクアタマくるらしいしね。
整形は自分たちより下と思っているやつらが、自分たちより患者をうまく治すことが
我慢ならんのだろ。
もっとショージキになったほうがイイじゃない？

↑馬鹿柔

整形は自分たちが治せない患者を柔整なんかがキネシオテープやスパイラルテープ
なんかで痛み消しちゃうことがスッゴクアタマくるらしいしね。

447は結局何も言ってないに等しい

＞これは勝手な思いこみ
オレは直接何人もの整形外科から同じ意見を聞いた。
おまえこそ勝手な思い込みだな。
痛み止めは胃が負ける、テープは皮膚が負けるってか。
どっちも副作用だな。

＞真カイロプラクターさん
ご丁寧なお返事ありがとうございました。
なぜその手技が効果的であるかと言う機序についての仮説はあるが、
実際は不明であると言うことですよね。
一般医学にもそう言うことは多々存在しているとは思うんですが、
その仮説を打ち立てる過程にある“運動システム”とか“関連シ
ステム”、“生体波動であるＣＲＩ”（これは何でしょうか？）等や、
“接触刺激により、知覚神経受容器を介して、それに関連する
運動神経系、自律神経系に促進或いは抑制的作用を惹起さしめ”る事
などは実在する事象なのでしょうか。もし、それら自体が仮説である
ならばそれを根拠とするのは苦しいかなと言う気がします。

それとは別に、実際の効果については如何にして判定してらっしゃるのですか。
また扱う疾病はどの様なものがあるのですか。
またまた質問ばかりですみません。
ただ、他人の身体に治療を施す以上、施術者はその施術に対する信頼に足りうる
根拠が無いなら、その施術はしてはいけないことだと思うのです。
私個人としては、例えその機序は全く不明でも結果が出ていればそれをその根拠
として良いと考えますが、それ故にその結果の判定法は現代の常識に沿った物であり、
かつ厳しく客観的なものでなければならないとも思うのです。

>オレは直接何人もの整形外科から同じ意見を聞いた。

柔整なんかがキネシオテープやスパイラルテープ
なんかで痛み消しちゃうことがスッゴクアタマくるらしいしね。ってことをか？
誰が言ってるんだよ。こんな馬鹿なこと。電波で語ってんじゃねぇ。
みんなが柔整は馬鹿だって言ってるぜ。ここ見ても分かるだろ？
直接何人もの人間から同じ意見を聞いたぜ。お前も知ってるだろ？

キネシオテープ　あはははは
スパイラルテープ　あはははは
よくいろいろ考えてくるもんだねえ

いいんじゃないか? 鰯の頭も信心から。患者が効いたと思えりゃ
それでいいんだよ。

それでいいんだよ。
>キネシオテープやスパイラルテープなんかで痛み消
えたりしないから、整形の医者は何も言わずに見てるの。

健康なので、健保に取るだけとられて悔しいです。
だから保険でマッサージを受けに行こうと思います。
ところで、スパイラルテープってのも保険使えます？
スポーツ選手御用達みたいだから効きそう。
キネシオって何んですか？
肩凝りにも効きます？

カイロでもテープ療法はかなり使いマンな〜。
で、患者が言うには整形で痛み止めくれるって言うときにテープで止まるからイイ
と言うとイヤ顔されるみたいデンな〜。
これみている整形の医者のみなさん。患者にソ〜言われたらアタマくるんじゃ
ないでっか？
カッカッカ。

「カイロでもテープ療法はかなり使う」んじゃなくて
どこかのドキュソカイロがキネシオテープを発明しんたんだろ
あるカイロプラクターが
「あれは近年にないヒット商品で大儲け　うらやましいなあ〜」
ってぼやいていたぞ

ぼやいているのはカイロプラクターだけじゃ〜オマヘンで。
ってイッテンでんがな。
カッカッカ

多くの整形外科医は冷笑しているが一部に
本気で否定しようとする医師もいるっていう所。

似非関西弁やめたら？

カイロも本筋じゃない煽りにいちいち答えない。
日本の現代医学が閉鎖社会であるのは一度でも外からものを
見たことがあれば普通の頭があればわかること。
大体馬鹿患者なとどという輩が医師にあるとはいかに
「井の中の蛙」であることか。患者に選択される存在である
というこにさえ気づいとりゃせん。
それより読んでるかも知れない素人さんがたに判断の材料として
のカイロの現状を真カイロとともに語ったら。

問題も一杯あるじゃない。やっぱり技術屋・職人仕事だからその個々の
レベルの差からくる理屈と実践の違いとか、真カイロにもいったけど
現在のカイロは成長したカイロというのはちょっと都合よすぎる点。
私は操体法の理念に沿った鍼灸・指圧・整体を施しているけど、真カイロ
のいうのがカイロならもう違いはないよね。

現代医学に問題があることと
カイロがにせ医療であることは
別問題なのでわざと混同して
語るのは詐欺の片棒担ぎである。

カイロや接骨院が詐欺であるのは一度でも外からものを
見たことがあれば普通の頭があればわかること。

>446さんへ

＞・・・ならばそれを根拠とするのは苦しいかなと言う気がします。
まったく、おっしゃる通りです。
ただ、あえて言わせていただければ、これは手技の根拠というよりも、実際に起きていること
及び術者が感覚的に行っていることへの後付けの説明に過ぎないというべきかも知れません。
そして、このようなことがいつの間にか根拠然としてまかり通ってしまうのも、本来はカイロ
の技術を習得するうえでの人体概念形成の手段として確立された理論的体系であるにも関わらず、
いつの間にか、理論のみが独り歩きし、さも科学的証明のなされたが如き説明をしてしまうこと
に問題を感じております。
しかしながら、このような自体は必ずしもカイロのような代替医学のみならず、現代医学にも
あるようなこととも思えます。


＞“接触刺激により、知覚神経受容器を介して、それに関連する
＞運動神経系、自律神経系に促進或いは抑制的作用を惹起さしめ”る事
＞などは実在する事象なのでしょうか。

このあたりのことはアメリカのＤｒカーリックと言う人が研究を重ねており、カイロプラクティ
ックの劇的治癒をもたらす機序の説明をしておりますが、現状では日本に明確なかたちで伝わって
おりません。彼のカイロプラクティック神経学をおさめたＤｒは現在非常に少なく日本のもおりま
せんが、どなたか医師の方でアメリカまで行ってこれを修めようという方がいらっしゃれば、
おそらく日本では相当の権威者として日本カイロ界のみならず、欧米、アジア各国において
かなりの地位を得られるでしょう。これは余談でしたが・・・

ＣＲＩとは筋膜解放や頭蓋骨調整法などに主に指標として用いられる生体における微細脈動です。
御自分の側頭部を両手で包むようにして軽く圧をかけてゆき、気持ちの良い感じのするちょっと
向こうでしばらく止め、非常にユックリ弛め軽く側頭部を触るくらいにすると側頭部が膨らんだ
り、しぼんだりするのがわかるのではないかと思います。
頭蓋骨調整を行うカイロプラクターはこの感覚を研ぎ澄まし、人体の異常を感知し、それを除去
さしめる様に手技を行うわけです。
この微細波動の間隔はほぼ一定で、それの力強さなどを捉えて与えた手技の有効無効を判断します。
扱う疾病に関しては筋膜解放系において禁忌なのは脳内出血くらいなもんです。
ただこの技術はもともとオステオパシーの技術でしたが、一時オステオパシーにおいて手技が廃れた
時期があり、カイロに転向したオステオパスによりカイロ界にも流入しました。
カイロプラクティックは正確には治療行為ではなく治癒能力向上のための補助行為であるといえます。

＞それ故にその結果の判定法は現代の常識に沿った物であり、
＞かつ厳しく客観的なものでなければならないとも思うのです。

おっしゃられていることはいちいちもっともでありますが、カイロにおいてはおそらく主観的
な判定方法、直観的な患者の把握と言ったようなかたちで継承され、それにおいてのみ患者に
有効な治療を行えるように感じられます。
即ち、いかに全体的に問題を捉え、それを一気に解決するような方法をどう選択するかという
ことに関して、術者の経験と感性に依存していると言えるでしょう。
このため、現代医学の医師が軍隊の兵士であるとすれば、手技療法家は丁度武術家や格闘家という
様なものであろうかと思います。

操体、整体というものが大正期に入ったカイロやオステの流れを汲むのは明白な事実であろうか
とおもいます。であれば、彼らが自分たちと現在のカイロが変わらんというのはやや本末転倒では
なかろうかというのが私の見解です。少なくとも手技療法という枠組みを考えたとき、それらは一
様に語られても問題ないかと思います。
例えば、理学療法士のＡＫＡやモビリゼーション、マイオセラピーなどというものの科学的根拠と
しての理論は指圧や整体の根拠ともなりえるでしょう。

＞468
現代医学に問題があることとカイロがにせ医療であることが、どう別問題なのか
言ってみなハレ。
それこそ、現代医療の殺人行為の片棒かつぎデンな。カッカッカ。
そういや、女子高生が抗がん剤うたれすぎて、多臓器不全で死にましたの〜。
かわいそ〜に・・・

＞469
カイロや接骨院が詐欺であるのは一度でも外からものを見たことがあれば普通の
頭があればわかることとは、ドーユー意味でっか？
あんたの普通のアタマの定義を言ってみなハレ。
ワテはカイロや柔整が詐欺なら、現代医療も詐欺だとイッテンだす。

法の華やＫＫＣが詐欺なら、カイロや柔整も詐欺だとイッテンだす。
普通の頭が有れば分かるだろ？

ンじゃー、現代医療も詐欺でんがな。
カッカッカ

＞４７３
そういうことがカイロジャーナルに書いてあるの？
カイロジャーナルってどこに売ってるの？いくら位するの？

＞カイロプラクティックは正確には治療行為ではなく治癒能力向上のための補助行為であるといえます。
何の脈絡もなくこんな事書いてあるけど、何を根拠にこんな電波な事言ってるの？

一行目が惜しい

かっかっか〜

カイロでもフェミニーナ軟膏療法はかなり使いマンで〜。
かっかっか〜

＞474
カイロジャーナルはただデンネン。しかもカイロ界では真っ当な機関誌ですの〜。
協会発行ではなく、出版社発行でひも付きではないデンな。

現代医療でも意味ない牽引かなり使いマッセ〜。
しかも、かゆみがあればすぐにステロイドなんこー塗りマッセ〜。

カイロジャーナルはただ
協会発行ではなく、出版社発行でひも付きではない

ということですがではその費用は何処から出ているのですか？

テープ屋、サプリメント屋から出てまんがな。カッカッカッ

ははは

バカイロのネタ本のカイロジャーナルはどこで手に入れられるの？

「わたしが包帯をした神がそれをなおしたもうた」
#本物の医師は身の程をわきまえていますよ

#神の領域に踏み込んだ方々の方が現世の医師よりは立派なんでしょう。
#それくらいの想像力はありますよ。

現代医療でも意味ない牽引かなり使いマッセ〜。
しかも、かゆみがあればすぐにステロイドなんこー塗りマッセ〜。

「キネシオテーピング」は
日本のカイロプラクター加瀬建造が1988年につくったものだそうです
（日本のカイロプラクターは派閥同士とても仲が悪いくせにこういうお金になりそうなヒット商品はすぐに取り入れるのですね）
体をたたいたりさすったり，関節を曲げたり伸ばしたり，針を指したり掌を当てたり，温めたり冷やしたり
代替「医療」の手技のパターンはもちろん何でもありで
いち早く手をあげて提唱した者が教祖，元締になるのが歴史の通例です
もうありとあらゆるアイデアはほとんど出尽くしたと思われていましたが
こういう手もまだあったのですね
キネシオテーピングの原理は開発者の弁によると

＞なぜ皮膚に注目したかと言いますと，皮膚の下には１平方センチ当たり200万個ものたくさんの受容体がありまして，
＞触覚とか圧覚，温度などを感じているんです．痛いのは皮膚なんです．その痛いところにキネシオテープを貼ると粘着力で皮膚が持ち上がり，
＞毛細リンパの流れが活性化され，結果，痛みが軽減されます．

「痛いのは皮膚なんです」などと本気で主張しているのでしょうか？

＞その痛いところにキネシオテープを貼ると粘着力で皮膚が持ち上がり，
＞毛細リンパの流れが活性化され，結果，痛みが軽減されます．

この部分は１行目がやたら具体的な一方で２行目が意味不明であり
以前に447さんも指摘していた

＞前半は具体的だが、後半は抽象的なものでしたので、一見
＞具体的なようで、実は意味が分からないものでした。

がはからずもぴたりと当てはまります
カイロプラクティックを初めとする代替療法家の詭弁にはいくつかのパターンがありそうですね
まあこんなレベルのお話ですが素人さんはだませるかも知れません
なおこのテープのネーミングの由来となったアプライド・キネシオロジー（応用運動学）とは
アメリカのカイロプラクターの一派が創始したもので
名前こそいかめしいのですがこれも立派？なエセ科学です
以前にどこかのスレッドで説明したことがあるのですが
今みつからないので興味のある方は下のサイトを参考にして下さい

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/akinesiology.html

日本のカイロプラクター加瀬建造って柔整師でもなかった？
違う？違ったらごめん。
ま、どっちでも良いけど。
いろんなもん売ってるな。馬鹿柔やバカイロどもは。

>「痛いのは皮膚なんです」などと本気で主張しているのでしょうか。

じゃあだむれむさんは痛みの機序をどのようにお考えですか。
勉強になりますので否定しっぱなしにせずにお願いします。
F大教授が疼痛部の皮下に生食注射して鎮痛を
図っています。皮内針なんてのも同じ機序であると考えます。
人の仮説を否定するならその根拠を示してください。
あるいは既出ですかね。

あなたも人にそれを要求するなら
たとえば「肩こり」や「腰痛」の痛いのが
皮膚なのかどうかご自分の見解をお述べになるべきです。

どこで手に入りますか
講読方法を教えて下さい

全てのケースではないのですが、「肩こり」「腰痛」に対して
前記の処置が実際に鎮痛効果をみせます。そんなときキネシオ・テ
でいわれるような皮膚表面というより皮下に対する刺激が有効で
あるように思われます。

>実際に鎮痛効果をみせます
と言っているが術者の主観のみでなく、
本当かどうかの検証がされないから
いんちき呼ばわりされるのですよ

＞492
言っていることは患者の主観デンネン。
テープ療法は皮膚受容器を介した鎮痛機序があることを示唆してマンな。

カイロジャーナルは
どこで手に入りますか
講読方法を教えて下さい

痛いのは皮膚ではなくカイロの「あたま」
これはかなりイタイ

カイロジャーナルは
どこで手に入りますか
講読方法を教えて下さい

うるせえな
あんなクソパンフレットは
科学新聞社に直接申し込めばいいんだよ
あんなものはただのゴミだぜ

日本カイロプラクティック連絡協議会（大島正光・会長、略称カイロ連）を除名された東洋カイロプ
ラクティック協会

なんで東洋カイロプラクティック協会は除名されたの？
なんでバカイロはカイロジャーナルの入手法を教えなかったの？

＞　カイロプラクティックが法制化されていないスペインで、外国人カイロプラクターが無資格医療行
＞為を行ったとして有罪になり、国外移住を余儀なくされた。
「カイロジャーナルより」

スペインはえらいね。日本のバカイロどもも国外へ追いやれ。

>499
このスペインのカイロプラクターってアメリカで正規の教育うけたＤＣだったよね。
で、スペインでアメリカでやってたのと同じ方法で診療したわけね。

日本でのカイロプラクティックの業界団体はざっと数えて30いくつといわれています
カイロ系の整体師，複合療法などのグループを入れればその数は優に100をこえます
せいぜい全国で二，三千人程度のカイロプラクターがこれだけの団体に分裂しているのは
単に利権団体化して勢力争いをしているからに過ぎません
結局はお金の問題につきます
日本カイロプラクティック連絡協議会（カイロ連）はいくつかの有力団体が集まって
財団法人設立を目指し厚生省に圧力をかけるためにつくられた連合体です
中では相変わらず覇権争いを繰り返しくしの歯が抜けるように団体が抜けています
東洋カイロプラクティック協会が除名されたのは
財団法人化の方針についてカイロ連を公然と内部批判したためですが
何のことはない単なるくだらない泥試合に過ぎません（裁判までなっていますが）
最近では日本カイロプラクティック総連盟の覇権闘争に破れた末の脱退と
国際カイロ団体WFCでのクーデターまがいの策謀など部外者からみると本当にあきれるだけです
こんな下劣な話題はわざと避けていたのですが
興味のある方がいましたらそのうち時間ができたときに解説しましょうか？

＞だぶれむさんへ
まさにその通りです。身内の恥をさらすようですが、日本のカイロ業界は本当にどうしようもありません。
私の一時期真剣にカイロなんてもんに関わるのはやめて、自分の国内資格である柔道整復を真っ当に
やろうかなどと考えておりましたが、それも同じようなもんであります。
結局、手技療法を行う人間はただ自分のみを頼りにするしかないということですね。
業界という点では、ここで多く糾弾されているようなカイロプラクターを野放しにしてきた
こと自体、重大な過失であると言わねばなりません。

アメリカも似たようなものがありますね。流派、派閥は１００以上有りますし
ここのカイロプラクターのようにカイロは哲学だ愛だと言うような輩から、科
学的論拠を求めようとするものまで。なかなか情けない状況ですね。
ま、日本よりはまとまりが良いかな。
日本は似非カイロプラクターを何とかしないとどうしようもないですね。

＞D.C.＠本物
まったくその通りです。
なんとかならないもんでしょうか？
日本ではどのようなかたちでもまとまることによって、排他的になるような気がします。
そもそも、日本において真にカイロプラクティックと言えるようなものがどれほどある
のでしょうか？
まったく、情けないかぎりです。

ばかばっか

　

途中でどこかに飛んでしまった部分も少しあるけど
カイロ業界の内情の一端が暴露されたとたんに
議論が一気に盛り下がってしまったようだね
どうして誰も書き込まない？
こういった業界内部のドロドロしたところは
カイロ擁護派、批判派の両方にとってタブーの話題だったの？

教養文庫に入ってるゾ

これからカイロの学校に行こうと思っている人に言いたいね

業界内部のドロドロ？
そんなもん医療業界に比べりゃー、なんてコとネーでしょ。
どのギョーカイにもあることだし。
で、内部のみにくさ言い争いたいんでっか？
カッカッカ

ISBN4-390-11288-9
ISBN4-390-11426-3

今後ウエブ上に展開していくよ

カイロって団体多いんですね。
こっちはあまり多くなさそう。
卒業時、ちょっと薦められた「全日はあき」も
加入数なんて、びっくりするくらい少なくて。
原因は年会費の高さと、
有資格者の転職率の高さでしょうけど。
あと、徒弟制度っぽいものが少ないせいかも。
流派ごとにまとまってる事はあるけど、
他と喧嘩したり、排他的だったりはないみたい。
単に、経験浅いせいでドロドロを知らないだけかな？

　

カイロ団長ってのが有るね
全然関係ないけど

このまま下がってしまうには惜しいスレなのでage
カイロさんがんばってカキコしてね

もりさがってまんな〜。
ヨーするにカイロは正しいッてこってすな。
カッカッカ。

コーユーのにはなんかレスあんデンな。
カッカッカ

だむれむさん、教えてやれよー。

だむれむ？
むだむだ〜〜〜
カッカッカ

そうじゃなくて、痛みの機序ってやつをよー。
カイロの仮説を否定する科学的根拠をよー。

レントゲンとって湿布貼るだけで痛みも取れない胃社は逝ってよし
そのぐらいなら薬局で十分なんだよ！！
偉そうにすんな
金の亡者
整形外科以外の胃社と場回路・場加重を一緒にしているのは病めろ

522の様な意見は八百屋に魚がないと言っているような物なのだが

＞そうじゃなくて、痛みの機序ってやつをよー。

これって炎症性のやつでッか？それは痛みの一側面デンな。


＞カイロの仮説を否定する科学的根拠をよー。

そんなもんはおまへんの〜。カッカッカ。

>>523　？
整形外科へ行っても医者はいないということ？
そこまでひどいとは思わないけど。
一昔前なら切断せざるを得ないような重傷でも
手術できるような立派な整形外科医も大勢（どこにいるかは知らないけど）
いるはず。
ひどい肩こりのように外傷のない痛みは整形外科にいってもむだ。
なんせ外国には肩こりという単語がないぐらいだから研究もしてないんだろ。

科学は地球上の事象の十分の一もわかっていません。
科学者は偉そうにしてはいけません。

＞なんせ外国には肩こりという単語がないぐらいだから研究もしてないんだろ。

肩こりに当たる単語は
英語ではshoulder pain or shoulder discomfort
ドイツ語ではSchulterspannung
Pubmedで検索してごらんいくらでも論文が出てくるから
外国には肩こりという単語がないというのは
まあよく鍼灸師などが振り回す俗耳に入りやすいデマなんだけど
あんまり聞きかじりの知識で下らないことを書かないようにね恥ずかしいから
もう少し自分の頭で考えてみたら

＞１２６　あ、これ良い質問！

もちろん、個々のＰＩのスタイルによって「良いポスドク」の条件はいろいろ違うと思います。だから、これはあくまでも俺自身の基準です。ハードワーキングとか、勉強家（文献に通じている）とか、実験センスがいいとか、当然の事を別として一つだけ挙げれば、やっぱり、「ＰＩを放っておかない」じゃないかなぁ。ＰＩは（少なくとも俺は）寂しがりやです。毎日のように、うるさいくらいに、あーだこーだと議論を吹っかけてくるタイプが俺は好きですねぇ。あと、ＰＩが何か大事なことをsuggestionしたとき、黙って何となく無視されてしまうタイプは、そのうち逆にＰＩに無視されるようになります。反対意見があるならあったで、ハッキリ言って欲しいですね。

＞１２６　あ、これ良い質問！

もちろん、個々のＰＩのスタイルによって「良いポスドク」の条件はいろいろ違うと思います。だから、これはあくまでも俺自身の基準です。ハードワーキングとか、勉強家（文献に通じている）とか、実験センスがいいとか、当然の事を別として一つだけ挙げれば、やっぱり、「ＰＩを放っておかない」じゃないかなぁ。ＰＩは（少なくとも俺は）寂しがりやです。毎日のように、うるさいくらいに、あーだこーだと議論を吹っかけてくるタイプが俺は好きですねぇ。あと、ＰＩが何か大事なことをsuggestionしたとき、黙って何となく無視されてしまうタイプは、そのうち逆にＰＩに無視されるようになります。反対意見があるならあったで、ハッキリ言って欲しいですね。

>>527
なるほど、勉強不足で申し訳無い。
で、症状は改善できるの？
今まで整形外科に通って良くなった試しがないんだけど。
屁理屈はいいから症状を直してね。頼みます。
場間蛇は症状が良くなるんだったら、なんでもよいのだ。

整形外科をこき下ろしても
カイロの有用性の説明にはならないよ

＞531
ここは整形外科をこき下ろすスレデンな。カッカッカ。

＞527
肩の概念が違うンじゃーオマヘンか？
shoulder は肩関節じゃーオマヘンか？
解剖学的には肩甲上部でんな。

どうでもいい。

かたこりの「かた」は
しゅるたー（げれんく）じゃなくてなっけん

タマに覗いたら相変わらずレベルの低いスレだな
以前答え書いてやっただろうが
ヘルニアに始まり肩凝りですか、、、
ヘルニア治したけりゃ何でヘルニアにならなきゃならなかったか
よーく考えれば治療方法は見えてくるだろ
肩凝り？あれは日本にもかつては無い単語だよ「夏目漱石」の小説で
始めて登場した作者の造語というのが一般的言われる事だね
「首と肩の継ぎ目が凝って石の様になる」というようなフレーズだったような
気がするナ、興味ある人は調べてみたら
ま、どうでもいいけどね
そうそうヘルニアは困ってるだろうからヒントあげるよ
大腰筋、小腰筋、腸骨筋、中臀筋〜大腿筋膜張筋
ここら辺りを診なきゃ症状は無くならないよ
腰椎の前湾が何故強いのかこれで解るやろ
解らん奴は仕事すんなよ！

＞527、肩凝りは外国人に無い等と教える学校があるのか？
そんなこと聞いたことも無いが、、、
患者から質問されて「無いんですよね？」というから
「あるよ」と答えたことはある。
ただし欧米人は痛みを悪い物として考える様だから
日本の様に凝った所を揉まれるなどして「痛いけど気持ち良い」
という感覚は希薄なようだけどね。
私の経験でもそうだったよ白人と黒人だがね

＞５３２
あはは。
あんたやっぱ犬ちゃん？
整形外科をこき下ろしてまた電波妨害がくるのを待ってるの？
名無しで書き込んでるかも知れんけど。
その変な関西弁？は電波妨害から習ったの？
屎ねって言って言って！

＞５３７
あんたはレベルが高いのか？
それとも金のことしか言わなかった鍼灸師とは別人？

自分につっこんでるよ・・ぼけ。

＞５３８
あ、ほんとだ。
さんきゅ〜

５３７→５３５ね。

>532
解剖学的には、だって。
解剖学なんて知らないくせに、プ。

おまえら目くそ鼻くそ解剖したことねえくせにな

＞540、541、起止停止もアヤフヤでよく言えるな
細かい筋など名前さえしらないじゃない？
解剖ってのは開いて観察して名前覚えたらお終いか？
それじゃ解らないだろな
可哀相に

yohodo kuyashikattana(w

＞５４２　命名もぐさ屋

もぐさ屋とカイロにノーベル賞受賞者はいない。

艾は技術は結構いるんだけどなぁ
俺はあんまりやらんけどね
じゃあお返しに低周波通電屋、膝の水抜き屋、腰の引っ張り屋
どれがいいよ？

劣等感あふれる書き込み見てて可哀想になるからもうやめてよ

なんの劣等感を持たなきゃならないのか理解できないから
教えてくれ
何の結果も出せないドキュン整形のほうじゃないかな
劣等感を心の奥底に隠さなきゃならないのは

「医師という物は、自分は知っていると"思う"事しか許されない。
しかしいかさま師は良心に支配されていないから、自分は何もかも
知っていると"知る"事を許される。そして詐欺の横行する不毛な分野
にあっては、真実は虚偽と争ったところでけして勝つことはない。」

お暇ならバイトしませんか？

医療法人健心会　松○整形外科　072-847-410○　担当塩坂･弘田
�@鍼灸師常勤・パート
50歳ぐらいまで（要資格）
8:45〜12:00　17:15〜20:00
休日;日祝日、月土の午後、木の午後

>550
可哀相に人材不足なんだね・・・

鍼灸学校では大学病院等で解剖実習やるんだけどな・・・
厚生省がカリキュラムに入れてるから

実習内容はとても解剖実習しましたと言えるものではないけど

問題は整形外科が筋の起止、停止さえ満足に答えられない
浅はかさじゃないの？
今まで知り合った整形のＤｒは一様に駄目だったよ
ゴチャゴチャ言い訳するのはみっともないよ
そんな事知らないでどうやって診察するのさ？

はぁ？

整形をけなしてもしょうがないだろ
鍼灸の話がしたいならすれば？

>553
まぁね。たしかに威張れたもんじゃなかも。
でも、あくまで技術職なんだから、苦しんでる方々を直せりゃいいのよ。
頭でっかちになり過ぎるのもどうかと思うし。
でも、勉強はしっかりやりしまっせ。
>556
整形けなすもなにもやってる事が違うから。
それぞれ得意分野ってものがあるだろうし。
鍼灸じゃ骨折した人治せないし、ヘルニアだったら手術した方が早いだろうから。

低周波通電屋、って馬鹿柔のことだろ？
腰の引っ張り屋もか？
不正請求屋ってのも良いね。

>557
大体そのとおり。ただヘルニアには手術と安易に考えないように。
整形外科医と整形の話したって意味ないと思う。患者をどう捉えるか
それぞれ違っていいんだから。カイロは成り立ち上仕方ないけど、ここで
鍼灸の話を持ち出すなら西洋医学にない東洋医学的見解でないとはなから
敵の土俵で相撲をとるようなもの。まあ知らないことは頭から否定するだけ
の場なので。

＞まあ知らないことは頭から否定するだけ
の場なので。

バカ○だしデンな。
カッカッカ。


ヨーするにここに書き込んでる整形外科なんてのは、ナンの反省もない
オオバ○モンデンな。かっかっか。
ドーせ、医者の中じゃー落ちこぼれなんでッしゃろ。
その点カイロプラクターは実力第一、保険なんぞとゆーセコイモンは
使っておりませんゾイ。
タンパク固定した死体相手に解剖いくらしたところで、真の触診技術は
身に付きませんな〜。
ワテがかつて師事しておった帝大での医者は、神経の名前なんぞ知らんでも
手術していてそこに神経あるよって言ってましたの〜。
しかも、名前は知らんけどネとも言ってましたの〜。
なにしろ一人で全麻かけて、血液の色で酸素濃度測っているよーな御仁でした。
カッカッカ。
かすいしゃにつめのあかでもせんじてのましてやりたいもんでんな。
も〜死んじゃったけど。
かいぼーがどうのとか、ノーベル賞がどうのとか、我々は真実を元にとか
言ってますが、それが無意味なことはさんざんワテが書いてきましたヤロ。
めーナインでッか？
あ〜、アタマないんでしたわな。
カッカッカ。

ごめんごめん、私は鍼灸師。
立場を逆にして読むと全く逆の意見にとれる見本でした。

＞鍼灸じゃ骨折した人治せないし、
巻くのはいいとしてその後の軟部組織の治療の方が時間も掛かるし
大変なんだよ。その治療に鍼灸は大変有効な手段ですよ
先生に聞いてごらん。
＞ヘルニアだったら手術した方が早いだろうから。
手術適用だとしても痛み等はそれだけで起きてるわけじゃないよ
その一部分でしかないな
また手術に至らない物に関して言えば既存の西洋医学的手法は
根本的解決には至る手段が無いね
それも先生に聞いてごらん

既存の東洋医学的手法も
根本的解決に至る手段ではないしね

既存の東洋医学的手法なら解決には至らないですな
組織学的な改善が無いのは一般の西洋医学的手法も
東洋医学的手法も変わりませんね
ただし、、、
西洋医学的感覚で材料は鍼というのがありますよ
それなら理解しやすいでしょ

↑これ軟部組織の問題限定ですから

>562
は〜い。先生ぇに聞いてみるよーー。
さて、お勉強しよっと。

すみません、はじめまして。
突然ですが、昨夜、TVで「ナースのお仕事３」
の特別番組をやっていて、その中で出演者が
カイロの治療を受けているところがあったんです。
札幌のあたりだそうですが、
「北海熊アタック　￥９０００」
というメニューがありました。
とっても気持ちよさそうでした。
治療を受けてみたいのですが、
TV局にTELしても連絡先を教えてくれません。
こちらでしたら、ご存知の方がいらっしゃるのではないかと思い、
書き込みました。
どうかよろしくお願いします。

567の様なひどいのは初登場だな

＞568
おまえが一番クダランな。
カッカッカ。

受けてみたくはないが，見物したい．

カイロってもうかんの？

医者と違って腕さえあれば儲かりマンな。
カッカッカ

>550
072-ってどこですか？
土日は閑です。
だめですか？だめですよね。
ちなみに私は整形の先生で鍼灸の事こき下ろす人を知りません。
でも、陰で言われてるんかな？
目的は一緒でも、考え方からして違うから、戦いにもならんと思ってるんですが。

＞５７３
大阪府枚方市〜寝屋川市あたり

おっと間違った、客をだまくらかす口と悪知恵さえあれば儲かりマンな。
カッカッカ

072-8**は以前の0720-**地域です。

＞おっと間違った、客をだまくらかす口と悪知恵さえあれば儲かりマンな。
カッカッカ
そうでんな〜、医者はマッタクそういうモンデンな。
こないだもまた殺しちゃったし・・・・
カッカッカ。

枚方市医師会のリストにはないようですね
http://www.hirakata.osaka.med.or.jp/clinics1.html

>>573
いや、ここには医師はいないでしょう。
トーシロがバカイロと戯れるスレです。
鍼灸師以外に専門的なレス付けてる人いないでしょ？
みんな、たいがいわかった上で参加してるから。