カイロプラクティック

カイロプラクティックという職業をどう思いますか？

占い師という職業もあるね

正規の医師免許を持ちながら「ホメオパシー」
にこっている「と」な医者がいる。

只の金儲けです。
患者？いいえ客と呼んでます。
直らない？
当然じゃないですか！

接骨院でやってるやつ多いなぁ。
どっちも同じく腐ってますけど。
ただの金儲けです。

＞只の金儲けです。
＞患者？いいえ客と呼んでます。
＞直らない？
＞当然じゃないですか！

そうそう、治らないのも接骨院と同じ

「治」この字を使うに値しませんので今後は使用を控えましょう。
私の住む地区には接骨院＋カイロ＋心霊治療という凄まじいとこが
あります。
先日もそこに行ってた方が「耐えられない」と当院に来られました。
臀筋から大腿の内側にかけてアテローム様の変性がみられたのですが
先述のとこでは親族の霊が悪いからだと言われたそうなそんなこと
言いながらガッタンと腰の矯正（笑止）をしていたらしい
それで10分5000円だと！誰かゴルゴ１３でも雇って抹殺してください。

＞７
保険の請求もしたかもね。その腐った接骨院。

＞8、勿論してるでしょう（呆）
二言目にはカイロの大学日本に作って法制化したいと（呆）
当地区は名古屋だから誰だか知る人は解るでしょう。
ついでに言うと川名の駅の近くです
更に言うと和風の名前で3文字です。
近所の方気をつけましょう

氏ね！

＞誰かゴルゴ１３でも雇って抹殺してください。
まあ、ゴルゴ１３は高いからね。税金泥棒の県や市の医療対策課や社会保険課などに思いっきり文句言ってやりましょう。
証拠があればＦＡＸでも何でも送って動くまで何回も電話してやるとかね。
囮の患者を使って証拠集めするのも面白いかも。
今私はそれをやってる最中なんですが、連絡すると言っておきながらまだ何もいってきません。
また説教しなあかんかな？

>11
いわゆる妄想キチ外。
新聞に投書するの好きでしょ？

ちなみに１件の接骨院はおとなしくなりました。

おとり患者は歯科でやってた人がいるけど。
接骨院でやったら確実に不正の裏付けがとれるでしょうね。
おとりなんかつかわんでも通ってる奴のレセプト取り寄せるだけでおかしいのは山ほど見つかるだろうけど。

やっぱり行政にちくるのは効きますか？
やっとアホが出てきたからね。

取りあえず捻挫に低周波当てるのは止めろ
何の意味もない

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜ｵﾏｴﾉｿﾝｻﾞｲﾓﾅｰ
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

おまえは接骨院やろ。そんなことしか書けんのか？
どんどん接骨院のことが暴かれてるぞ。

カイロはエジプト。
カイロは冬は暖かい。
以上。

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜ つまんねぇな、ゴミ野郎
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

皆さん、カイロと接骨整体は別だって知ってます？
カイロはアメリカで開発された医師免許を必要とする科学治療。
整体や接骨は日本の専門学校程度で取れる民間治療。
まー日本だとカイロを法制化してないから、勝手にカイロを名乗って
皆適当にやってるけどね。アメリカはカイロプラクティックは大学院の
ドクタープログラムで5年間学び、正規の医者や歯医者、獣医と同程度の
皆エリートばかりです。日本のカイロ法制化というのもそういった低レベルなカイロプラクティックを一掃するのが目的のようです。
みんなカイロを選ぶときはアメリカ帰りのドクターを選んだほうがいいですよ。
日本のカイロ学校や専門学校しかでてないのははっきりいってもぐりです。
ぼられるだけですよ。

アメリカのカイロの免許は眉唾。
いい加減な「学校」NOVAみたいな物か？で、
別料金のオプションで同種療法やホメオパシーの
ディプロマもくれたりする。違うとでも？

アメリカから帰ってくるのはアメリカでも世界でも通用しない馬鹿。でなけりゃアメリカで成功してるって。
なんで日本で無免許で開業しなくちゃいけないの？
馬鹿な日本人相手には儲けられるからね。

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜ アメリカかぶれ？氏ね
　　　（　　　　）　| 回路の医者なメンな！
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

あ〜あ鬱陶しい！
この際だからはっきり言っておくが
矯正などと抜かして急激な外力加えてもなんの意味も無いわ
軟部組織の緊張等が長期に渡って形成されているというのに
一瞬の外力で正常に戻るほど人間の体は甘くはない
いい加減にしろ金の亡者が！
偉そうなこと抜かすなボケ

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜じゃ、整形でなにができるの？
　　　（　　　　）　| 金の亡者が整形いくんじゃないの？
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

カイロや接骨院より正常な事はできます。

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜正常な膝注射
　　　（　　　　）　| OA 促進の技ね。
　　　｜ ｜　|　　| どこが正常なの？
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

それだけやってる訳じゃないだろ
普通はやりたくないんだよしかし関節液貯留してROMも確保できん時は
取りあえず抜かなきゃしょうがないだろが
それ以外にリハビリetcがあるんだな
はっきり言って関節液の処理も出来ないなら怪しげなことは
止めなきゃ駄目だ。
患者が迷惑するだけ

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜関節液たまってなくても、ステロイドつっこむ馬鹿も多いよね。
　　　（　　　　）　| リハビリで OA が治るの？？あははぁぁ
　　　｜ ｜　|　　| これ以上傷を深めない方がいいよ。馬鹿丸出し君>29
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

盛り上がってるな〜

治るとは言っとらんが？
怪しげな矯正などといっていいかげんな事は駄目と言ってるんだ
民間療法というやつは「治る」しか言わないが
治る（治癒）の意味が理解できてるのか？
理解できてるなら滅多なことは言わんはずだが
困った人だ(猫か）

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜じゃ、「いい加減じゃないこと」
　　　（　　　　）　| ってなに？
　　　｜ ｜　|　　| どうせなにもできないなら目くそ鼻くそでしょ。
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜松下幸之助萌え〜
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

うーん。まー日本での詐欺的カイロが多いので誤解も多いですが。
基本的に日本カイロとアメリカカイロは全くの別物と考えたほうがいいでしょう。
またアメリカは労働ビザや英語力、日本人として職をもつのはいろいろ難しいので
規制の緩い日本に帰るのでしょう。
＞２２
アメリカのカイロプラクティックの医者はアメリカ医学学会の許可を受けて医者として診断しているので
眉唾ものではないでしょう（日本と同様いかさまの講座もありますけどね）。
＞２３
前記した通りに加え日本のほうが市場が大きく日本人としてのデメリットが海外より少ないということもあり
日本に帰ってきたから＝だめ医者とはいささか短絡すぎりのはおわかりでしょう。

＞矯正などと抜かして急激な外力加えてもなんの意味も無いわ
よほどだめな医者にしかかかったことしかないんでしょう。
本当に上手なカイロに医者は過度の外圧など絶対加えません。
力任せにやっているのは技術が未熟な証拠です。
カイロが全ての治療に有効とはいいませんが、アメリカ医学学会でその有効性が認められたことをみても
その有効性には一考に価値があるでしょう。
＞一瞬の外力で正常に戻るほど人間の体は甘くはない
基本的にカイロプラクティックという科学治療自体、一瞬の外力で正常に戻るとは考えていません。
そういった体や神経のずれを定期的に矯正し、生活指導するのが目的なのです。
この発言を見ている限り、本当にあなたの知識のなさが見えますね。
だからアメリカや欧米では子供の時からの矯正を政府が推進し、カイロの医者の需要が高いわけです。

後、日本の整体とカイロプラクティクは全く別物なので気をつけましょう。
皆さんカイロに対する偏見は今の日本の現状を見ればごもっともですが、
本来は全くカイロとは違うものだということを認識してください。
後、その他感情に任せたくだらない発言はレスするに値しないので省略させてもらいます。

>体や神経のずれを定期的に矯正
「ずれ」てるの？ふーん。
まあ、気にしませんが。

アメリカでは下手なことするとすぐ賠償請求され、法的整備も日本とは格段に違うが
日本は接骨院以下無資格治療者は野放し状態。
最近治療を騙る馬鹿がますます増えて問題が多すぎる。
日本でカイロや接骨院には行かない方がいいね。

＞アメリカや欧米・・
馬鹿じゃねー？欧米って europe と USA でしょ。
頭痛が痛い、と一緒だよ、氏ね、低能

＞アメリカや欧米では子供の時からの矯正を政府が推進し、カイロの医者の需要が高いわけです。
おいおい、頭大丈夫か？こんな事やってないぞ。
カイロが無い頭使って書くからどんどんアホなことばかり言ってるぞ。
おまえみたいな奴がカイロの面を汚してるんだよ。

すいません、教えてください。
腰がすごく痛いんですけど、整形で異常がないって言われて
とりあえずと湿布を出されました。
貼っても全然よくならないし、でも痛みは日増しにひどくなるし、で
カイロにいこうと思っていたんですが、レスを読んでると
カイロもダメっぽいですね。どうすればいいんでしょう？
整体にもかかっていましたが何も変わらなかったのでやめました。
鍼灸って効くのかなぁ？

医学やっていない人間に体いじってもらうなんて
普通の頭があれば考えんわな

はーあ。もうここにレスをつける人間は痛すぎる。
＞３７
まあもっとも。日本のカイロの適当なところにいくとぼられるのが落ち。
最低日本カイロプラクティック協会が認可しているところへいくべき。
＞３９
実際本当の話ですよ。政府も子供のときからの体の矯正を推進し、カイロの有効な手段の一つとされています。あんたみたいな不勉強者がカイロをだめにするんでしょうね。
＞４１
あなたのおつむも問題外。
知ってました。カイロのドクターとメディカルスクールて初めの2年の基礎医学はほぼプログラムが一緒なんですよ。
発言するならもう少し勉強してからにしてくださいね、無能さをあらわにするから。
＞３８
内容的にはどうでもいいような所で揚げ足をとってくれてありがとう。
あなたもこれだけにレスをにレスをつけるなんてよほど暇なんだね。
＞３７
あなたのゆう通り、最新医療を否定するものはあほでしょうな。
カイロがいくら科学的治療といえども、最新医療が重要なことに変わりはない。

腰痛に鍼は効きます。
問題はあなたがどの程度の検査をしたのかということです
MRI撮らなきゃ話になりません。
仮にヘルニアが在るのか無いのか解りませんが
神経の根症状と慢性の深部痛は分けて考えるべきだと思います。
＞42さんの書いたように脱核があるなら最近はレーザーによる
治療も可能です。保険外ですが、、、
それ以外の腰部を形成する筋群へのアプローチは
鍼がよく効きます。が、最低腰の解剖が3次元で理解できていて
疼痛を発生する部位（筋硬結、トリガーポイント）を探せて
あてられる鍼灸師じゃないとなおりません。

＞椎体にどれだけの靭帯と筋が着いてるかしらんのでしょうから
相手にしないほうがいいですよ

＞最低日本カイロプラクティック協会が認可しているところへいくべき。
こんなモン金さえ払えば認可してくれるよ。日本でカイロに行くべきじゃないね。

＞４５
いいえ。認可していませんね。
許可なく運営はできますがね。だいたい法制化してないのに、金をだして認可してもらうという仕組み自体が成立するわけないでしょう。
あなたなら無許可で運営できるものに金をだします、わざわざ？頭を使いなさい。もう少し。

あの北海道でやってるやつとは違うの？

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜回路？百済ねぇな。
　　　（　　　　）　| アメリカの話（真偽がとても怪しいが）
　　　｜ ｜　|　　| 出してクズの弁護に走る馬鹿は逝ってよし（ペットボトルの刑だ！！）
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

うん、カイロには味方が出来てるね。仲間の接骨院はボロカスに言われてるだけだから
接骨院にも弁護してあげたら？似たもの同士お似合いだよ。

漁夫の利で、ペインクリニック。

貴様、カイロと接骨院とを一緒にするな。
接骨院はアメリカにないだろっ。
アメリカ万歳！！！

化膿痔ゴローは反対したそうじゃねーか＞柔道整復師は

アメリカ万歳だと！あんなボケの不器用な知恵足らずのやつらに
教育されたのかね君は

ペインクリニックはペインコントロール等と言って結局は
痛覚伝達の遮断だけじゃん。長い目で見ると悪影響しかないから
考えてヤレよ

＞あんなボケの不器用な知恵足らずのやつらに教育されたのかね君は
ここはそういう奴らの板。

＞化膿痔ゴローは反対したそうじゃねーか＞柔道整復師は
そらそうだね。今の接骨院を見て泣いてるよ。笑ってるかもしれないけど
でなんでここで接骨院が話題になってるんだ？
接骨院の板にも遊びに来てね。

は〜ぁ情けない。情けないと言えばカイロ（整体？）が儲かるから
古来日本独特の手法だとのたまった某社団の役員はドキュン決定！

電気治療も古来日本独特の手法なんでしょうなぁ。ローリングベッドなんかも。
あれも儲かるからやってるだけ。
しかし腐った奴らに牛耳られてるのね、某。
アホばっかし。

>カイロのドクターとメディカルスクールて初めの2年の基礎医学は
>ほぼプログラムが一緒なんですよ。

基礎だけかよ 笑
やっぱカイロは白痴の職業だな 笑

＞５６
あほがまた一匹いましたな。考えて発言しないとやばいぞお前。
3年目は医学部じゃ薬学や外科など医者特有の教科を中心にやるのが当たり前
なぜかというとそれは医者だから。カイロは神経学や細胞学、生物学、カイロ論理を学ぶ
それはカイロだから。一緒にしたら意味ないでしょ。わかりこの簡単な公式が？
もう少し考えないと痛すぎ。
＞５４
ほんとにそいつはドキュンだな。延髄蹴り食らわせてやれ
＞４９
まー接骨院はあっていいと思うけど、カイロと一緒にしてるあなたの意識が危ない。
あなたのような人間がカイロの評価を下げる。
＞４８
一番読解力のない奴。もっと自分を恥じてくれ。俺はお前が恥ずかしい。
以上

＞まー接骨院はあっていいと思うけど、カイロと一緒にしてるあなたの意識が危ない。
接骨院はあっても良いというおまえの方が危ないぞ。カイロも接骨も日本には必要ないんじゃ。
２つとも日本から出ていけ。

＞５８
狂信者？

毛唐は下等です。相手にしないようにせよ
此れ以上不用意な事故を増やすな
事故の場合に保険がきかないから最悪だぞ
氏ね師ね市ね師ね・・・・ボケ！

>57
狂信者？

>あほがまた一匹いましたな。考えて発言しないとやばいぞお前。

やばいのはお前の頭 笑

>3年目は医学部じゃ薬学や外科など医者特有の教科を中心にやるのが当たり前
>なぜかというとそれは医者だから。カイロは神経学や細胞学、生物学、カイロ論理を学ぶ
>それはカイロだから。

医者は神経解剖も神経生理も細胞学もやってるっての。最後のカイロ
論理てのが何物かは知らんが 笑
人体に関しては最低４年かけないと学びきれないってのに（これでも
少ないくらいだ）神経や細胞だけかじって何の意味があるんだ？
頭ついてっか？確認しとけ

>一緒にしたら意味ないでしょ。わかりこの簡単な公式が？
>もう少し考えないと痛すぎ。

まあ落ち着いてタイプしろよ 見てて痛々しいから 笑

これだからカイロキチガイは（略

笑わせていただきました>57
マンション売れるかもよ

こういう人が一人いると掲示板が和みますね
ああ、おいらでもカキコできるやってかんじ

>医者は神経解剖も神経生理も細胞学もやってるっての。最後のカイロ
>論理てのが何物かは知らんが 笑
>人体に関しては最低４年かけないと学びきれないってのに（これでも
>少ないくらいだ）神経や細胞だけかじって何の意味があるんだ？
>頭ついてっか？確認しとけ

あなたみたいな人の話を聞かない人はカイロプラクティックを日本語で検索してみなさいアメリカの大学院で
行われているプログラムの内容が載っているから。誰もカイロが医者よりも勝っているとは一言もいってません。
お互いの分野に役割があるといったまでです。あーちなみにカイロのドクターは基本的にみんな大卒なんでほとんどの人間は
大学院を含めて最低6年は人体の勉強はしてますね。多い人は９年ちかいですね。
大学4年カイロドクターコース５年てことですかね。まーメディカルのほうが大変なのは事実ですけどね。
それでも歯科や獣医と入学基準はそんなに変わりないからアメリカでは一応評価高いんですけどね、日本の価値観だとあなたみたいな拒絶反応を示すのは当然かもね。
まー今のあなたがすべきことはメディカルとカイロどちらが上というよりそれぞれ個々の役割があるってことを認識してください。
カイロがあまりにいかさまだったり低レベルな医学だったら、敷居の高いことで有名なアメリカ医学協会が加盟を許すはずがないでしょ。

さ、そろそろ反論もないかな？人の文章文句つける前に自分のレス再確認ね。言葉に知性がにじみですぎてますよ（笑）
そんなに怒りに任せて書かないで落ち着いて議論しましょうよ。いいかげん、あほじゃないんだからね。
じゃー知性のある返答期待してます。

アメリカ自体がパープリンな国なのに？
笑わせないでね

ほんとお前やばすぎ！！。自分がきちがいだって気づいてないのが痛いな。
医学学会入っててお前がゆってる種類のクラスこなしていない学部なんて一つもないって。医学学会入るのて科目の時間数と種類のミニマム必修してないと入れないんだよ。
それは日本もアメリカも同じ。馬鹿、もっと勉強してこい。同じ日本人として恥ずかしいよ。ほんと死んでくれ。
カイロでも医学部の他の学部も同じ。ただクリ二カルがないだけだろ。
おい、カイロ野郎。お前本当にカイロきちんとやったのか？解剖学も学んでるはずだぞ。

＞６６
パープリンて死後使ってるお前のレベルって？いうまでもないな（笑）

＜６６
パープリンだってよ？おいおいお前はなんかやっとんちゃう？おかしくて腹抱えたわ、ひゃっはっは。よっぽどあんたぱーぷりん（爆）なのねー。おーよしよし。もっと自由に言葉を使いなさい。また楽しい言葉が聞けそう。
ばーか！！！

毛唐に教わった奴など下等なパープリンだははは
無駄なあがきだせいぜい吼えてろお前の話はカイロは治るというところから
はじまってるじゃねーか
アメリカは知らんが日本じゃ再現性の無いようなことは受け入れられない
誰がやっても同じ症例なら同じ結果が得られないと話にならんね
しかもその客観性が証明できなきゃ只の新興宗教なんだよ
解ったかカス！

海路の話が本当だったら、一人や二人は応援してくれる人が
いてもよさそうなのにね。感想。

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜所詮同じ穴の狢２匹
　　　（　　　　）　| カイロと接骨院。
　　　｜ ｜　|　　| 言い訳だけ、実力なし
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

↑狛犬に見えてきた

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜いい物件あるんだけど。
　　　（　　　　）　| マンション買いませんか？
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

ちんかす論議やめろ

↑お前のちんかすのはなしだ〜

オマエモナー（女だったらゴメン）

>65はアメリカのカイロはすばらしいといってるだけで日本のカイロはクズだと行ってるんでしょ。
アメリカは制度的にきちんとはしてるね。日本のカイロはクズだけど。
それで良いんじゃないの？
日本の制度はホント、クズを多量生産してるだけだから。
接骨院も

＞78さん、じゃあ取りあえず
1、どのような手法で
2、何に対して
3、いかなる変化を及ぼすか
これにご回答いただけないでしょうか？
文章のみで困難ならその部分は割愛していただいて結構ですので
あっそれとどのようにして改善されたと評価されているのか
それだけは必ずお願いします。

68NOMATIGAIKA?

誰でも良いから答えてはどうでしょうか？
あれだけ言いきるんですからそれなりの根拠がおありなんでしょう。
ここまで引っ張ったんだからこの機会に書いてもらいましょう。

カイロの応援者がいないということで応援のリンクを晴らしていただきます。
ここでカイロの有効性を主張なさっている方々のゆってることもまんざらではないようですよ。
下記のＨＰへいってみてください。

http://www.nco.co.jp/link.html

＞７０
歯医者でもカイロでも個人によって実力に差があるのはしょうがないでしょう。
皆が一緒の実力なら歯医者なんてどこいってもいいじゃん。まーお前に違いを見抜く力がないのかもね。
俺はやぶな医者に金だしていくなんて嫌だけどね。基本的に医学が客観的に証明できるならとっくにロボットに仕事任せてるよ。
人間が判断するからよいにしろ悪いにしろ違いがでるんでしょ。所詮医者も人です。方法論も違えば医療に関する取り組みかたも違う。
どういった手段がもっとも有効かを判断するのはやはり人です。大学を終えて臨床してみるとそのことがよくわかりますし、教授の間の結論も医学の結果を客観的またはコンスタントに証明することはやはり人間が医者である以上無理であるという見解ですね。


一町医者からのあまりに見解が浅いレスへのアドバイスでした。

作用機序や方法論、アプローチにより何の変化があるのか
証明するのは大切だと思いますよ。
じゃないとここに書き込んだDrの方々は誰もなっとくしないでしょう
私のこと見解が浅いと言う前に安定した結果が一定以上のレベルの
人間なら誰でも出せますと証明するのは出身学校でもなければ
なんでも無いですよ方法論と評価可能な科学的根拠です。
「効くから良いんだ」じゃはなしになりませんな
そこのところ理解できんほど思考が凝り固まってるんですか？

おいおいまじレスすんなよ。理解できないんじゃなくて勉強がたりないんだろ？

http://www.quackwatch.com/

アメリカでも批判されてるよ。

＞７０
おいおいお前大丈夫か？お前Ｄｒは詐称だろう。俺はアメリカのカイロはたいして詳しくないが
医学全般でいえば医学理論、方法論は一定の値や結果がでるけど人間が扱うとそれぞれに違いがでるんだろうて話だろうて。
だから８３は歯医者の例を出してるんだろう。歯医者だって一定の理論とその有効性は科学的に証明されているが場所によって
治療の腕は違うだろう？カイロも人によって腕が違うのは部外者からみても明白じゃないか？

で、カイロの有効性や状況を上のリンクやアメリカ政府労働省が発行してるﾌﾞﾙテンをみるとやはり科学的な根拠がありその有効性が認められると書いてある。
まー下にリンク張るから英語読める人はいってみてや。基本的に７０は俺からみてもカイロを差別しすぎやな。
自分のプライドにすがりつく前に少しは調べてみいや。受け入れる受け入れないは別にしてもどういった認識が自分の知らないところでなされているかという可能性を追求するｔことは研究者として大切やで。
それは医学にも通じることや。頑固だけじゃ時代に置いてかれるで、じゃ
ーな。

http://www.bls.gov/oco/ocos071.htm

＞８６
医学でも何でも批判はつきものや。
批判があるから有効性がないっていうのはまぬけな理論やな。
それはお前を誰かが批判したら、お前に生きてる価値がないっていってるようなもんや。
わかるか？

＞批判があるから有効性がないっていうのはまぬけな理論やな。
おいおい、得意の拡大解釈か？
誰がそんなこといってんねん。あほ！
どっちにしろ日本のカイロはクズばかりだというのは間違いないな。

＞８９

理論で敗れ煽ることしかできない奴。敗軍の将だね、君。
もー君の出番は終わりだよ、お茶でも飲んで気分を落ち着かせて寝なさい。
負け犬！！

>歯医者だって一定の理論とその有効性は科
>学的に証明されているが場所によって
>治療の腕は違うだろう？カイロも人によって腕が違う
カイロも一定の理論とその有効性が科学的に証明されていますか？

＞
８２のＨＰでもいってみれば？俺もいったけどそうみたいよ

じゃあ、日本のカイロはどうなの？
制度は？有効性は？状況は？
クズの何者でもないね。

＞８９
結局、お前レス見ると全敗じゃねーか、情けねーな。まーレスみてる俺も暇人だけどな。

＞８９、９３
　お前しつこいな。　レスを読めレスを。だから日本の状況はよくないから注意しろと書いてあったぞ。
もー見苦しいからその変にしとけ。結局他の奴がいうようにお前はルーザーだ。

＞８２のＨＰでもいってみれば？俺もいったけどそうみたいよ
あのねぇ、カイロの宣伝ページだから都合のいいことしか書かないのは当たり前。
http://www.quackwatch.com/
ここ見たらカイロに一定の理論とその有効性が科学的に証明されていないというのはアメリカのカイロの団体も認めているでしょ。

＞日本の状況はよくないから注意しろと書いてあったぞ。
じゃあ、みんな日本のカイロには注意しろよ。
行かない方がいいよ。

＞８２のHPを見たけど科学的とはほど遠いと思うけどねぇ。

＞。９６、９７
お前の反抗もだんだん辛くなってきたな。ちなみにお前のゆってたＨＰカイロ批判てより全体的な医療批判のＨＰじゃねーか。
おいおい、頼むぜ。
まー８２が宣伝ページだと思うならアメリカ労働省のページいってみなよ。
英語読めるんだろ。上のＨＰいったんなら？勘違いしてるけどな。

http://www.bls.gov/oco/ocos071.htm#outlook

８７がカイロ宣伝用でお前の紹介したのが医療批判のＨｐだよな。
この政府のＨＰが一番中立性があるんじゃないか？問題ないよな。

＞日本の状況はよくないから注意しろと書いてあったぞ。
＞じゃあ、みんな日本のカイロには注意しろよ。
＞行かない方がいいよ。

もー勘弁してくれ、お前の間抜けさには。だからきちんとした経歴のあるカイロにいきましょねっていう助言ですね。
わかりましたー？もーこれ読んでる人間もお前の敗北と理論の崩壊に気づいてるからしょうがないよな。じゃーも見苦しいからレスするなよ。

おーお。まだ議論が続いとるんやな。海外のカイロプラクティックドクターコースの授業日程見つけたからリンクしとくわ。
以外に立派なもんやで。医学部とほどんど変わらん。じゃーまたな。

http://www.asahi-net.or.jp/~xf6s-med/joverview.html#CHAP5

だから〜機序を明らかにして〜
安心できないじゃん
HPは現象の解説だけでしょ〜
私（達）が知りたいのはその科学的根拠なんですよ〜
技術論以前に理想とするテクニックがあるんでしょ〜
それが出来てるとしてその作用機序を知りたいなぁ
それが一番必要なんじゃないの〜
教育制度云々の話はそれからでしょ〜

　　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜接骨院・無資格者・アメリカ落ち
　　　（　　　　）　| 全員負け犬たちしかいないよ。
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

http://www.bls.gov/oco/ocos071.htm#outlook
ここも読んだけどただカイロの制度をinformationしてるだけじゃん。
医学的には書かれてないやろ。
これがどうしたの？何が言いたいの？どこにもカイロはすばらしいとは書いてないよ。
えらくこれをありがたがってるけど。

＞１０１
また難しいことをいうねー。カイロの人間が4年も5年もかけて学ぶことをここで説明しろといわれてもねー。
医学とは何か、その作用機序を説明せよっていうのも難しい質問だがなー。
英語が読めるならＨＰで参考できるやつがあるぞ。そうでなければ、ＰＣでは限界だな。もしあなたが患者さんだとしたら？
神経を圧迫している骨のずれを矯正して人間の自然治癒力を高めるというのが基本かな。
その他の事例は性別、年齢、生活環境などを考慮した上で判断するしかあるまい。
基本的にあの教育日程を見て、作用機序がわからないやつは医学の知識そのものがないんだろうね。
俺はあなた方を医療関係者として話すべきか、全くの素人として話すべきか、悩みますね。
英語が読めたらレスしてください。英語のＨＰを紹介してあげます。では

盛り下がってるなぁ

＞１０１

何でもいいから語尾をのばすのはやめてくれ。あほ丸出しだぞ。

＞１０１
負けこんで来てどんどん議論の論点を変えようろする手法がいかさま評論家みたいでむかつく。
いい加減誰か助けてやんなにとほんと暴走しそうだね。
＞私（達）が知りたいのはその科学的根拠なんですよ〜
自信がない奴に限って仲間意識を強調する。この発言も不真面目な評論家みたいでむかつく、死ね。
、

＞１０３
＞医学的には書かれてないやろ。
＞これがどうしたの？何が言いたいの？どこにもカイロはすばらしいとは書いてないよ。
＞えらくこれをありがたがってるけど。

おいおい頼むよもうさー。アメリカ労働省が出してんだもん医学的のわけねーだろーよ。はーあ。
取りあえず前に書いている通り医学的論文が読みたいならＰＣじゃ無理だ。英語が読めるならいくつか提供してあげられるが。
でも中立機関が論文だしてるわけないし、カイロの医学論文みてもどうせ偏ってるていって終わりだろう。わかるか？もうそろそろ議論は終結ということだ。
最後に君は医学を学んだことあるか？授業日程みて方法論がわからないのか？友達の医大生はこのスケジュールをみてわかったがなー。皆がそうではないのか。
そろそろ議論も不毛になってきてる。もうそろそろおしまいでいいのでは？

脊椎にある腫瘤を手で押し込んだら、難聴が突然治った？

この文のどこらへんが医学的なんですか？
民間療法並みだと思うのですが・・・。

>104＠｀108
大丈夫？だいぶおかしくなってるけど。
全く根拠が示せてないねぇ。

＞基本的にあの教育日程を見て、作用機序がわからないやつは医学の知識そのものがないんだろうね。
教育日程を見て作用機序が分かるあなたは立派な電波系です。
おめでとう。

＞１０１、１０９
もう判った、お前はどうしようもない奴だな。
こんなくだらない質問、俺答えなきゃいけない？はーあ。
歯医者＝あー歯の黒い部分を削ったら痛みが取れた。
この一言でわかるよね？
あなたが医学的じゃないなんて話しているのはカイロの起源でしょ。
それはものを考える視点がそこで発生しただけであってそれ以上のことではないわけ。
医者も歯医者も科学と呼べるものはそこから臨床を重ねて体系にするんでしょ。
なんか、頼むよもう、ほんとに。中学生でもわかるような質問すんなよ恥ずかしいなー。
そこで体系化したかどうかが医療と民間療法の違いでしょ。はーあ。
お前って本当に馬鹿だな。

　∩＿∩
　（　´∀｀） 逝ってよし。
　（＼　　）＼　∧_∧　　／￣￣￣￣￣
　｜ ｜〜′￣￣(　ﾟДﾟ)＜カイロは科学的なんだよ〜、信じてくれよ〜
（_＿）＿UU￣￣U U　　 ＼＿＿＿＿＿

＞１１０．１１１
いいよ、はいあんたの勝ち！！。最後は電波系て言葉で逃げ切ったか。
よしよし、それであなたの精神のバランスが取れたのね。よかったね、はーあ。
君が医学部じゃないことだけは確定したよ、素人さんならこんなにいじめて説明したのも無駄だったかもね。
でもまじで授業日程の項目と時間数みてどういうものか想像つかない？それもその他説明も回りに書いてあるのに。
不毛だ。はーあ。まーがんばれや。

１０８＞アメリカ労働省が出してんだもん医学的のわけねーだろーよ。はーあ。
だったら何が言いたくて紹介したんだ？
アホか！

横入りすみませんが、何番の方が優勢なのですか？
状況を読みにくいスレッドなのですが・・・。

カイロ擁護者が壊れて自分が優勢だと思いこんでるだけなんですよ。
困ったちゃん。

＞１１０、１１１
いやあなた方の発言を見てて今回は笑わせてもらいました。私も某国立医大で医学を学んでいますが、カイロの神経の圧迫を人間本来のものに戻すという手法は日本の医学学会でも紹介されてますよ。
脊椎に神経が集まっているのでカイロの神経研究は参考になりますよ。人によっては薬が投与できない人もいます。
そういった患者さんに置いては、日本のカイロの発展は朗報になると思います。
＞１１０．１１１
あなた方も医療に詳しいものなら、人間の神経が普段の生活でどのくらい圧迫されて人間の免疫力を下げているのかはわかりますよね。
それを正常な状態に戻すことは医学の論理にかなっているんですよ。
そういった実績があるから、誰かがずいぶん前にいってましたが、アメリカの医学学会もドクターとして承認しているんでしょう。
そんなとこです。

＞１１４
＞君が医学部じゃないことだけは確定したよ
あなたはお医者さんですか？

>117＠｀
>カイロ擁護者が壊れて自分が優勢だと思いこんでるだけなんですよ。
>困ったちゃん。
誰もこっちが優勢なんて一言もいってないのに（笑）。まー後はちょこちょこ揚げ足とるしかないわな、やることっていえば。
まー茶でも飲んで来いよ。また相手してやるから（笑）

>私も某国立医大で医学を学んでいますが、
カイロの神経の圧迫を人間本来のものに戻すという手法は
日本の医学学会でも紹介されてますよ
あなた方も医療に詳しいものなら、
人間の神経が普段の生活でどのくらい圧迫されて
人間の免疫力を下げているのあなた方も医療に詳しいものなら、人間の神経が普段の生活でどのくらい圧迫されて人間の免疫力を下げているのかはわかりますよね。
それを正常な状態に戻すことは医学の論理にかなっているんですよ。

医学を学んでる、ということは医学生でしょうか？
神経が圧迫されて免疫力を下げている？？？？？

ごめんなさい、僕の大学では免疫力は主に
好中球やリンパ球（Ｂ・Ｔ）、マクロファージやインターロイキン
などが関与していると習いました。
モグリでしょうか？ウチの大学

「人間の神経が普段の生活でどのくらい圧迫されて
人間の免疫力を下げている」のでしょうか？

ここの議論みてるとさー妙にカイロ反対者て感情的だよね。カイロ主張者がきちんと質問に一つ一つ答えているのにかたや誹謗中傷ばかり。
きちんとした質問してても、中途半端な煽りするから余計馬鹿にみえるんだよね。
もう少し冷静になってもいいんじゃない、汚い言葉ばっかり吐いてないで。

＞カイロ反対者て感情的だよね。カイロ主張者がきちんと質問に一つ一つ答えているのに
どう見てもカイロ弁護者が感情的にしか見えないが？全く根拠も示せず、科学的な話しもしてないでしょ。

＞
１２１
人間には、ストレスや疲労・疾病など心身のさまざまな異変に対して、自律神経、免疫系、内分泌系の３つのシステムが総合的に働き、心と体を正常な状態に維持しようとするホメオスタシス（恒常性維持）という機能があります。
成長ホルモンとなって免疫細胞へ情報伝達され、免疫細胞が活性化して心身の健康バランス（ホメオスタシス）維持へとつながっていきます。
逆に、ストレスなどの五感に不快な刺激は、神経を圧迫し脳からノルアドレナリンなどの免疫力を弱める成分を全身に流す指令が発信され、心身の健康バランス（ホメオスタシス）はくずれていきます。
以上。何か他にあります？

＞質問に一つ一つ答えているのに
どこにきちんと答えてるのか教えて欲しいね。
おかしな事をほざいてるだけでしょう。

＞人間の神経が普段の生活でどのくらい圧迫されて人間の免疫力を下げているの
どこに神経の圧迫で免疫力が下がってるという根拠があるの？

＞１１８
人間の神経が普段の生活でどのくらい圧迫されて
人間の免疫力を下げているのかはわかりますよね。

私も１２１さんと同じく、この辺の詳しい事をお聞きしたい。

＞それを正常な状態に戻すことは医学の論理にかなっているんですよ。
カイロで正常になると言うような根拠も研究もないよ。
あまりにでたらめが多すぎるよ。あんたの言うことには。

１２３、１２５
おいおい。もうお前の負けは確定してんだからそんなにあがくなって。
さんざんここまで議論してきてカイロの論理が非科学的だと思っているのはお前だけだと思うよ。
レスもわけなくていいんじゃない、お前しか話てないんだから。
こんなこといいたくなかったけど、他人のレスみればわかるでしょう、あまりこんな状況が続きと本当に見苦しいぜ。
人間引き際は大切。

＞１１８
人間の神経が普段の生活でどのくらい圧迫されて人間の免疫力を下げているのかはわかりますよね。

どのくらい圧迫されているのですか？
またそれはどうやって解るのですか？

＞お前の負けは確定してんだから
ということはお前が勝ってると思ってるわけ？
＞カイロの論理が非科学的だと思っているのはお前だけだ
そうじゃないみたいだよ。

カイロてエジプトにある都市？

＞１２６、１２７１２８、１３０
お前、見苦しいよ。一分ごとにレス入れてりゃお前だってわかるよ。
そんな複数装わなくていいよ、たいした知恵もないんだから。
わかったよ、そんなにカイロが非科学的ていうなら、その理由を説明してくれ。
お前の揚げ足どりに付き合っている暇もないし、何人かの人もお前のよた話に付き合ってる暇はないだろうよ。
１２４の神経と免疫性の低下の関係を否定してみな、そうすればカイロの理論は非科学的かもね。
ただ皮肉的なことに１２４の理論を否定すると現代西洋医学まで否定しまうところが怖い。

さーあそろそろ潮時だな。お前なんか一生引きずりそうだね。今回のこと。

＞１３３
１３０は私が書きましたが
私は単なる傍観者です。
それであなたは何者なのですか？
お医者さんですか？

>成長ホルモンとなって免疫細胞へ情報伝達され、免疫細胞が活性化して心身の健康バランス（ホメオスタシス）維持へとつながっていきます。

GHは血糖やソマトメジンなどコントロールと思っていましたが・・・。
免疫細胞に働きかけるとは、初耳です。
それが本当なら成長ホルモン分泌不全症はイコール免疫不全症になってしまいますが・・？


＞逆に、ストレスなどの五感に不快な刺激は、神経を圧迫し脳からノルアドレナリンなどの免疫力を弱める成分を全身に流す指令が発信され、心身の健康バランス（ホメオスタシス）はくずれていきます
ノルアドレナリンは交感神経刺激で生体防御や、
外敵からの攻撃への迅速な対応を可能にするものでしょう。

交感神経・副交感神経どちらが過剰でもホメオタシスは崩れるでしょう。
NAのみを話題にするのはどうかと思います。

本当に医学部生なのかなー？神経と免疫力の関係なんて初歩の話なのに。

微生物感染症やアレルギー予防において粘膜免疫が重要であることは＠｀呼吸器＠｀消化器＠｀泌尿生殖器＠｀外分泌腺などの臓器を被覆している広大な粘膜を介して大部分の病原微生物が体内へ侵入してくることからも明らかですよね。
また一兆個にもおよぶリンパ球が消化管に集結しており＠｀粘膜組織は人体最大の免疫臓器でもあるのもわかりますよね。そういった消化管を形成しているのは消化神経ですよね　ストレスや神経を常時圧迫しているとこういった消化神経を圧迫し、
免疫力をさげ微生物の進入を許すわけです。消化系に関わらず神経と免疫の関わりは医学生じゃなくても知ってる事実ですよ。だからある意味神経圧迫を矯正すること（まー私はカイロプラクティックの専門家ではないので詳しいことはわかりませんが）
は理にかなっているわけです。以上。

あのさあ、リンパ節って知ってる？

消化神経？？？？？？

＞１３５
神経と免疫性に関係性がないなんてゆってると神経ウイルスや免疫ウイルス癌やエイズの研究が全部役立たずになるぞ。
お前ゆったよな、神経と免疫はなんら関係ないって。医学生ならもっとましな嘘つけよな。てかもしや地方３流私医大？
電波系医学生はもういいから、消えてくれ。説得力全くなし。ばいばーい

＞１３７
あのさあ
癌の神経浸潤の予後判定因子の研究知ってれば神経と免疫性に関連性があるのなんて明らかでしょ。
勉強足りないよ、電波系3流私医大

私の修論は、末梢神経系が局所免疫反応（即時型・遅延型アレルギー炎症反応）に及ぼす影響についてまとめ、昨年の日本免疫学会で発表しました。
神経と免疫性の関係なんて医大生なら知らないほうがおかしいです。
確実にいえます１３５は電波系です。

＞１３７
ついに敗れたか。しつこかったなお前も。こんなに反論がくるなんてお前もかわいそうにな。
俺もお前もここまでいじめる気はなかったんだが、まーしょうがないだろう。君の発言が招いた失態だ。
もーいいだろう。そろそろ終わりにしようじゃないか、お兄ちゃんも飽きてきちゃったよ。
眠いし。まーもし医学生だったら立派な医者になってくれよ。俺も将来お世話になるかもしんないし。
じゃーね。また。

神経の圧迫が免疫力を下げているのが事実として
カイロの手技でそれを正常に復する事ができるのか
施行前の状態と効果の判定はどのような評価方法を
用いられているのかを教えて下さい

＞１３７
免疫・神経相互対話（クロストーク）におけるビタミンＣの役割に関する研究の論文読んだことないの？
先に我々が発見し，酵素的大量合成に成功した安定型アスコルビン酸誘導体ＡＡ−２Ｇには免疫増強活性（抗体産生，混合リンパ球培養反応など）があり，さらに，神経成長因子ＮＧＦとの相乗効果のあることを発見した。そのメカニズムはアスコルビン酸によるＢ細胞上のＮＧＦ受容体発現の増強であることを明らかにした。これらの知見はビタミンＣの神経・免疫クロストークにおける重要な役割を示唆するものであるて要約
だけどこういった事例はたくさんでてるのに何ゆってんだろうね、この人。やはりカイロを批判するのもそういった勉強不足からじゃない。カイロが理論的に間違ってないのは普通の医学部生なら大半は知ってるよ。日本のレベルがその理論を実証する状況じゃないだけで。
他の分野批判する前にもっと自分の畑を耕しましょうね。ほんとに

なんら、とはいってませんが。一言も。
そりゃ生体ですから、神経にもウイルスは感染するでしょう。
EBとかスローウイルスとか。
でも、神経が免疫系を支配するような書き方されていたので・・。

癌浸潤の予後規定因子はTNM分類で分けていると思ってました。
神経浸潤の予後判定因子とはなんでしょうか？（マジで）

＞140
う〜〜ん、確実に電波系っスか・・・。
まあ、電波系には病識はないものだし、オレもそうなのかな？
幸い、この板には多くのお医者さんがいらっしゃるし、
どちらがどうなのかは、まあ読んだ皆さんが判断して下さい

あと、しつこいようですが、GHが免疫にどう関与するのか？
詳細な流れ、よろしく。サイトカインとか、レセプターとかね。

カイロが理論的に間違ってないのは普通の医学部生なら大半は知ってるよ。

済みません。
全く話題にすらのぼりません。

ええい！！
結局の所、どっちの勝ちなんだ！！
ほんとにこのスレッドは読みにくいぞ。

神経の圧迫が免疫力を下げているのが事実として
カイロの手技でそれを正常に復する事ができるのか
施行前の状態と効果の判定はどのような評価方法を
用いられているのかを教えて下さい

無駄でしょう。彼らは[Korsakoff]です。
Vit.B1が足りなかったのでしょう。
残念な事です。

で、どうなの？

カイロ反対勢が感情的なのは良くわかった。

どっちもイマイチだよ

そう？＞150
どう読んだらそうなるんだろう？

　　　 　　 ∧_∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
〜′￣￣(　ﾟДﾟ)＜　144=痴呆国立！！ カイロ、医者＞＞一般人＞＞痴呆・電波
　UU￣￣　U U　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>どう読んだらそうなるんだろう？
電波で受信してるんだよ。
カイロ馬鹿１人で騒いでるだけ。
明確な根拠も科学的な証拠も全く示せてないでしょ。

まあ良いわ
骨格がゆがんでいるとして
その原因とその状態を維持しつづけている要因は何か
そして手技のみでそれが改善しうるということが
何ら書かれていないし理解に苦しむ
端的に手技のみで歪む要因が改善でき、且つ維持できるのか
書いてね！

今日はまだ電波が受信できんのか今日は出てこないねぇ。
あいつ一人騒いでるだけだから、あいつが出てこないとカイロ擁護の奴はいないだろうなぁ。
がんばって書き込めよ。

他の方の尻馬に乗るようで恐縮ですが、私の聞きたいことは以下に尽きます。

>作用機序や方法論、アプローチにより何の変化があるのか
>証明するのは大切だと思いますよ。
>じゃないとここに書き込んだDrの方々は誰もなっとくしないでしょう

その答えが

>神経を圧迫している骨のずれを矯正して人間の自然治癒力を高めるというのが基本かな。

これだけでは私も納得できません。「科学的」「アメリカでは認められて
いる」の繰り返しでは説得力がありません。

まあ、出て来ないんじゃないかなぁ。
昨日は盛んに負け犬負け犬と騒いでいたけど、自分が負け犬だと気づいたんじゃないの。
カイロ馬鹿が出てくりゃまた擁護する狂った書き込みが見れるだろうけど。

＞「科学的」「アメリカでは認められている」の繰り返しでは説得力がありません。
元々説得できるような頭がないからね。しょうがないよ。出てきてもその繰り返しを書くのがせいぜいだろうね。

＞１５４、１５５、１５６、１５７、１５８
もーお前ら愛想つかされただけじゃないの？とりあえず彼らの書きこみで俺はカイロがどいいうものかわかったけどね。
そんな感情的になって書きこみ続けてないで他のことでもすれば？

カイロプラクティクがアメリカでは認められているというのには
大いに疑問があります
アメリカでも整形外科プロパーからみれば邪道視されています
医療費の抑制のため合衆国政府が
代替医療に対する規制をゆるめている状況があるため
カイロも勢いづいているというところはありますが
「カイロはアメリカでは認められている」というのは
「漢方は何千年だかの歴史がある」といったレベルの
非論理的な謂いにすぎないでしょう

確かにこのスレッドは読みづらい。どっちが優勢かもよくわからないな？
ただ一人カイロを批判しようとして一生懸命かきこしている輩がいるのは事実だね（笑）。
それも文体一緒なのに複数装ってるのが痛い。でも免疫性と神経の関係も知らないやつにカイロの仕組みなんてわかるんかね？
あ、ちなみに俺もリンク先でカイロ機序はわかりましたけど？どうしてかな？
まー人間理解力に違いはあるからね。しょうがないよ。後、電波系3流医大て言葉気に入りました（笑）

整形外科プロパーとカイロて全く理論的に別物ですよ（笑）。
ちまにに医療費削減といいましたが、カイロも９０％保険払いですよ。
後西洋医学と漢方一緒にしないほうがいいですよ、本当に別物だから。
もっと臨床に注目すべし。
なんか知ってるようで情報が全部でたらめなのがすごい。尊敬します。北朝鮮みたい。

やっと電波君が出てきたねぇ。ね、やっぱりカイロ馬鹿がでてきたら擁護の書き込みが多くなるでしょ？
＞「漢方は何千年だかの歴史がある」といったレベルの非論理的な謂いにすぎないでしょう
いやあ、そんなレベルじゃないね。ただの政治力だけだよ。日本の接骨院と同じようなもの。

カイロの保険点数やすいもん。それだけで抑制になるでしょ。それだけ。

ただ一人カイロを擁護しようとして一生懸命かきこしている輩がいるのは事実だね（笑）

なんかうるさい輩がいるんで、カイロの諸外国政府の置ける公式調査報告書を添付いたします。
こういった科学的調査を添付しても反対論者は負けも認めないでしょうが、見識ある第３者はわかってくれてると思います。
では。
http://www.ne.jp/asahi/dr.endo.dc/koryoin-chiropractic/investigate.html

>科学的調査
あれのどこが科学的なの？ただの宣伝じゃん。

>162
批判の主旨が一部意味不明ですが
保険点数というのは民間の医療保険のことですね
不定愁訴を訴えて通常の医療機関を受診すると
検査，診断，治療のプロセスに費用がかかるということです
何もしないでも自然に快癒する多くの患者の一部でも
相対的に費用が安い代替治療へ誘導できれば
全体の医療費が抑制できるという主旨です
この点に関してははむしろ民間の保険会社が熱心です

「もっと臨床に注目すべし」というのは何を指しているのですか？

お、きたきた
「と」がきたよー

神経の圧迫が免疫力を下げているのが事実として
カイロの手技でそれを正常に復する事ができるのか
施行前の状態と効果の判定はどのような評価方法を
用いられているのかを教えて下さい


あと、GHが免疫にどう関与するのかもね。
自分の発言にはきちんとレスしてね。

169は166＠｀159＠｀161に対してです
170の質問に答えて下さい

ゆうと思った（笑）。カイロの決定的な証拠がでると
＞あれのどこが科学的なの？ただの宣伝じゃん
お前はそれじゃー
大学病院が新しい発見をしました＝そんなのただの宣伝じゃん
日本政府が西洋医学の効果性を認めました＝金もらってんだよ。
西洋医学が発展してきてます＝保険会社が得したいだけなんだよ。
わかる？ゆってるレベルがそんなとこなのよ。お前は
ただの文句つけたがりや。お前完敗やな。
では予想します。こいつはこの後また確実にくだらないいちゃもんをつけてくるに
１００００万点。！！！どうだあたっただろう？

医学的根拠、科学的な証拠を添えてね。事実が何もかかれてないようなものは科学的とはいえないよ。

＞１７２
まぁまぁそんなに熱くならないで。ますますおかしくなっちゃうよ。
きちんとした証拠や事実の書かれたものなら納得しますから。
そういうものは提示できてないでしょ？教育日程で作用機序が分かるなんてのは電波系のあなただけなんだから。
普通の人にも納得できる事実が知りたいの。
そんなの無いでしょ

決定的な証拠
どこ？
****と書かれた論文がある、$$$$という学会発表がある
というのは単にそういうことを言った人がいるだけであって
その論文なり発表の内容が正しいかどうかはわかりません。


お前はそれじゃー
大学病院が新しい発見をしました＝そんなのただの宣伝じゃん
日本政府が西洋医学の効果性を認めました＝金もらってんだよ。
西洋医学が発展してきてます＝保険会社が得したいだけなんだよ。
わかる？

わかる？わかる？

とうとうカイロ反対論者が敗れましたな。１６６の各国の厚生省が出してる医療資料を科学的じゃないなんてゆってるのはお前だけ。
厚生省の資料＝事実じゃない。
じゃーお前何を信じて医学やつてんの？

分からないなあ。
でも、私以外に書き込み者がいるのは分かったけど（笑）
何人くらいいるの？

いや、だからあなたが知ってる医学的根拠があるんでしょ？
そこまで力説するんだから。

それでいいから「医学的根拠にもとづいて」書き込んでみてよ。

厚生省の資料＝事実
それなら
警察の発表には絶対嘘がないね

以上は冗談ですが
176の方は面白いのでもっと続けましょう

１７０に書いてある質問に答えて下さいね

＞178
相手間違ってますよ

＞その論文なり発表の内容が正しいかどうかはわかりません。
せめてその根拠なり事実が書かれてりゃあ検証ぐらい出来るんですがね。
なんの根拠もなく
＞カイロプラクティックは安全で科学的な治療法の一分野であり
と言われてもねぇ。

おいおい、どこが厚生省の資料なんだ？＞166

ドクター オブ カイロプラクティックとか言うヤツが
勝手にHPで自分の所の宣伝に利用してるだけじゃん？

きちんと第三者機関の調査報告を利用しろよ。
個人のHPじゃなく、厚生省のHPにカイロの有用性が書いてあるとこ探してくれ。

すいません、間違えちゃいました。

＞１７３、１７４、１７５１７７、１７８
一つ真剣な質問なんだけど、厚生省が出してる医学資料が科学的医学的じゃないなら
何をみせればいいわけ？教えてほしいね。
厚生省の医療記録ー科学的じゃない、医学的じゃない
カイロの医療科学的記録ー宣伝用。
西洋医学学者によるカイロの有効性の報告＝そういうやつがいるだけ

＞****と書かれた論文がある、$$$$という学会発表がある
＞というのは単にそういうことを言った人がいるだけであって
＞その論文なり発表の内容が正しいかどうかはわかりません。

こんなことゆってたらどうやったら発表の信憑性を確かめられるか聞きたいものです。
私はきちんとした中立機関である政府の資料まで掲示しているのにね。
あなたは何を信じてるのか知りたいものだね、本当に。

＞じゃーお前何を信じて医学やつてんの？
少なくとも厚生省の資料を頭っから信じてはいませんね。
厚生省の資料＝事実なら薬害などは起こらなかったでしょうね。

＞１８３
お前さー、誰が掲示してようと公的資料に変わりはないだろう。
それこそ改ざんなんてしたら偽文書で捕まっちまうよ。
もう少し頭使ってレスしてね。

＞厚生省が出してる医学資料が科学的医学的
あれのどこが科学的で医学的なの？どこにも医学的調査資料なんか無いけど
＞厚生省の医療記録
医療記録？事実も根拠も証拠も示して無くて？

＞１８６
そうやって一ももって十をだめとするのは程度の低い奴がよくすること。
我々の生活が厚生省（医療の大元なんだが）に影響されているのは確か。
それを知らないあなたは電波系。

さんざん、ウソの医学知識垂れ流してきた人の言葉とは思えませんな。
情報の真偽を確かめる知恵を付けたほうが良いですよ。
そうすれば、あなたのようにみのもんたの医学知識に騙される事も
なくなります。

情報の信頼性を評価するのもEBMのうち、ですよ。

＞誰が掲示してようと公的資料に変わりはないだろう。
都合のいいとこだけ書き出してるだけじゃない。
もう少し検証している資料はないの？
無いわな。あれが決定的（笑）だそうだから。

＞１８８
おいおい、インターネツトだもん概論しかないのは誰だってわかるだろう？
そんな研究資料事細かに載せてるＨＰがあったら教えてほしいもんだよ。
電波系で電波で汚染されてて、紙ってもん知らないんじゃない？

一をもって十を良しとしているあんたは、そうとう程度が低いよ。
いい加減その拡大解釈癖はなおした方がいいね。

＞概論しかない
そうなんだよ。それをあんたが決定的だと言ってるんだろ？
どこにも医学的、科学的なfactが書いてないのに。
みんなはカイロが科学的医学的だという論拠が知りたいだけなんだよ。

１９０、１９１
本当に不毛だね。
俺の中で君は話ても無駄という結論にたどり着いた。ここの勝負の勝ち負けは第三者が判断してくれるだろう。
では、これからの人生、立派な医者になるようがんばれよ。

カイロ擁護者より

あら、もう終わり？結構根性ないねぇ。

http://www.chirobase.org/07Strategy/chirovic.html
これはカイロプラクティクの被害者のネットワーク
カイロというインチキ医療にだまされたと書いてある
http://www.quackwatch.com/04ConsumerEducation/BookContents/hoax.html
これは「カイロプラクティク：20世紀最大のペテン？」という本の紹介

とうとう逃げ出したか。全然疑問には答えられなかったね。
もっと勉強してきてね。

＞１９７
こっちの方がよっぽど信用できそうだね。

ネット上の文書じゃなくていいから
信頼できる文書を通例の書き方で書いて置いて下さい
来週図書館から取り寄せるから

誰も勝負なんかしてないし
勝ちたいとか負けたくないとか言うのは
あなただけです。

書き込んでいるみんなの知りたいのは、
カイロって、どういう理屈で効くのか効かないのか

おしえてください

これにだけは答えてください
「カイロの手技でそれを正常に復する事ができるのか
施行前の状態と効果の判定はどのような評価方法を
用いられているのかを教えて下さい 」

＞なんか知ってるようで情報が全部でたらめなのがすごい。尊敬します。北朝鮮みたい。

という言い方にカチンときましたが
わたしの本意はカイロ全否定というわけではありません
ただし議論の中に「カイロは医学的根拠がある　それは何々国政府が認めている」
という筋道があったがそれは正しくないということです
「カイロプラクティク」とか「漢方医学」には医学的根拠はおそらくないでしょう
ただしそれは「近代医学」的なという意味でのことです
20世紀は実験医学の時代だったので近代医学が正統的でしたが
来世紀はどうなるかわかりません
わたしも医者のはしくれですがそのくらいはわかります
カイロの科学的根拠とされるものは
やはり医者の立場から見るとうさんくさいものでしかありません
あまり言いつのると逆効果でしょう
むしろカイロ本来の実践が大切ではないですか

各保健省，厚生省の意図は
これは明らかに医療費を抑制するためにカイロを部分的に採用するというものです
これはホームページの端々にも読み取れます
行政府は科学的真理の判定者ではありませんから
費用が削減できれば医学的根拠の有無を問わないのが基本です
これにはもちろんアメリカの医学界から強い反発がでています
また168にも書いたように
民間保険会社は医療費を安くあげようと血眼ですから
被保険者が腰痛などで病院にかかろうとすると
カイロに行くように強制するようなとんでもない状況になっています
ですから近年　（医療）消費者団体などが警戒を強め
カイロに対する厳しい批判も多くなっているのです

このスレッドはホントに読みづらい。
ハンドル固定にするか、もしくは名前に
「カイロ擁護者」か「アンチカイロ」かを書いて。
読んでいてもどっちに意見なのか解らん時がある。
頼む。
とりあえず僕は「単なる傍観者」

何だか急にレスがなくなったな
もっとやれ

http://www.ne.jp/asahi/dr.endo.dc/koryoin-chiropractic/investigate.html
これがカイロの有効性の決定的な証拠だそうですからね。もうネタがないんでしょ。
一人で勝っただの負けただのと、面白い男ですねぇ。あいつが出てくるときしかカイロ擁護派が出てこない。
まあ、１人で結構がんばったんじゃないですか？１人で数人の相手してたからね。
まあ、カイロ側にももうちょっとましなのが居るとは思うけどね。

疑問集
1、何故カイロ擁護派は先述の根拠を書かないのだろうか
2、書けないのだろうか
3、お役所が容認している事態を科学的と言う根拠にするのか
4、免疫系というが歪みで解説出来ることなのか
5、自説に都合の良い部分だけ抜き出して全体を見ていないと言うことは
　　ないのか
6、治る（治癒）とはどのような事を指して言っているのか
7、治癒した状態というのは一定の事象であると考えられるから
　　その結論に至る手段は問わないが、その客観性と再現性は？

レスも200を越えても何ら説明をされていない。
これだけHDの容量を使ったからには説明してもらおう。

＞205、HP拝見しました。
結局慢性の痛みの原因は「骨格の歪みが原因である」というのが
結論なんですね。
慢性の腰痛の原因等探せばいくらでもありそうですし探すこと自体
にそれほど意味があるとは思えませんが（完全な証明が出来ないため）
只疼痛原因とはトリガーポイントだと思ってますが、いかがです？
筋中に形成され痛みの原因となっている物です。
トリガーポイントからの痛み以外にも根性の疼痛等もあるかとは
思いますがそれは判別可能ですから間違えることはないですね
仮に歪みがあるとして痛みの原因であるトリガーポイントは解消
されるんでしょうか？
どのように考えても無理だと思いますが、、、
如何でしょうか？

しかし、某スレッドと同じで強力な電波系がいなくなると
もりあがりませんな。

出て来いカイロ！

やあ。色々なカイロのweb見ましたよ。
なぜかアメリカのカイロ学校の教育課程を掲げてとりつくろっているのが目立ちましたが
我が国では「医師には国家試験がある」「カイロには無い」という差は歴然としてあるわ
けで、誰でも今日から自称して始められるカイロなんてものにかかる気は依然起こりません

それにしても「気の痛み」とか、使っている言葉がもう科学を拒否しているところも
あったので、国家資格化の道はまだまだ険しいですな
アトピーまで椎骨のずれのせいにしてたりね

質問があります。
椎骨のずれていないアトピーはどのように矯正するんですか？

カイロは患者に「骨が歪んでる」と不必要な不安を抱かせて
「歪んでるなら真っ直ぐにしなくちゃ」と思わせる
迷惑な存在なのだ。
そんなものムンテラ等とは呼ばない。
患者に安心を与えるのが仕事であって、不必要な不安で煽り立てる
お前らは即刻業務を止めよ！
裁判でカイロを営業しても良いという判例が出たのは只単に
「職業選択の自由」からだけだ。「因みに健康に害がなければ」
という条件が付いている事を忘れるな！
健康に害とは手技による事故だけを指す訳ではない。
人の健康とは心も含めた話だ。患者を不安にさせるお前らに
営業の資格はない。

>「因みに健康に害がなければ
そうなんだよね。でも馬鹿だから健康によいからと思ってる奴が多いんだよね。
＞椎骨のずれていないアトピーはどのように矯正するんですか？
彼らは電波で診断するのでどんな人の椎骨でもぐちゃぐちゃに曲がって見えるんだねぇ。

でもこれだけ事故が出てるんならかなりきつい規制が必要だね。

あれだけの靭帯と筋で構成されたものがそんなに簡単にズレていいものでしょうか
ズレて問題と言うことは上下の関節突起の間で何か起きてるとでもいいたいんでしょうか
電波すぎて訳が解らなくなってきました。
さっさと仕事（メンドクセーナ自賠の請求書）終わらせて寝ます

http://www.asahi-net.or.jp/~xf6s-med/joverview.html#CHAP5
あのカイロ馬鹿が誇らしげにここを紹介してるけど、このページの作者も
べつにここに書いてあるような教育を受けてないんだよね。
虎の威を借る狐とはこのことか？

＞207鍼灸師
＞只疼痛原因とはトリガーポイントだと思ってますが、いかがです？
＞筋中に形成され痛みの原因となっている物です。

またわけのわからないことをいう人間がかくれていたぞ
カイロを批判する素振りをみせてるが
「トリガーポイント」っていうのは
「骨格の歪み」と同レベルの似非科学じゃないか

トリガーポイント=似非科学、つうのはどういった意味なのか、説明
してくれない？
星状神経節ブロック=似非科学、
塩酸ドパミンの臓器血流増加=人で証明されていないから似非科学、
ｅｔｃ、
と言い出すのなら、以後議論が噛み合わないだろうから、放置する
し。

しまいにゃ
揮発性麻酔薬=作用機序が解明されていないから似非科学
なんて言い出したりして（ワラ

＞217＠｀218
どうやら麻酔科ペインの人間が出てきたようだ
おれがいいたかったのは
カイロや鍼灸を含めた医療類似行為が
すべて似非科学だと言うこと
鍼灸師の仲間内では「クロストーク」とか
「神経系を介して免疫系に作用する」などと全く同じことをいってるくせに
医者の尻馬にのってえらそうなことを言うなという意味だ

でもせっかくだから一言つけくわえる
ペインクリニック自体もその科学性はどうだろう
やった，治った，効いたのレベルで
麻酔科内部でも継子あつかいだろう
もともと起源はカイロや鍼灸と同じようなところからでているし
「トリガーポイント」という言葉の次元で
医療類似行為者と同じ土俵でディスカッションしているのはどうかと思うぞ
おれがエセ医療の特徴と思うものを上げると

１．痛みとか不快感といった不定愁訴は何でもかんでも奏功する
２．そのくせ感染，心疾患，悪性腫瘍，先天疾患といった病気らしい病気は相手にしない
　　（ちゃんと医者にかかれといいわけする）
３．副作用はないという
４．現代医学では見過ごされていた慢性疾患にきくと宣伝する
５．作用機序がはっきりしない
６．そのくせやたらと医学用語をつかってわからないことをいう
７．やたらと分派をつくる（教祖と信者がいる）

若杉教信者の言動をみているとまったく一致すると思うが
あとはみんなの判断にまつ

また偏執的な馬鹿が出てきたな。

＞カイロや鍼灸を含めた医療類似行為がすべて似非科学だと言うこと
＞おれがエセ医療の特徴と思うものを上げると
これを電波が受信したんだね。そうかぁ。ほかにどんなこと電波は言ってた？
教えてほしいなぁ。

ありゃりゃ？？
なんだこりゃ（笑）

でも、確かに若杉教と言われても仕方が無いわな。
まあ、（前にも言いましたが）麻酔科領域に限らず臨床をやって
ると、結局『治した者勝ち』みたいな所があるし、なかなか科学
的な高み（？）にまで、学問できなかったりしますが・・・。
いくら理論がはっきりしていても、患者さんが死んじゃったら意
味ないし。
そもそも、治療行為を似非とそうじゃない物に分ける事は（大切
だとは思いますが）かなり難しいのではないでしょうか？

あ、もちろん試みそれ自体を否定する気はありませんよ（笑）

　 　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜ いい加減目を覚ませよ、人民諸君
　　　（　　　　）　｜
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜ 人民諸君 我が動画をみよ！
　　　（　　　　）　｜ http://www.wcn.to/~gappa/hikky/hikky4.gif
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

カイロや鍼灸がエセ医療だということには問題ないだろう
なぜお前らは白衣をつけて医者のまねをしががるんだ？
権威づけだろ
二言目にはアメリカはアメリカはというくせに
おれが知っている向こうのカイロプラクターは白衣なんて着てなかったぞ

あまり敵を増やしたくはないのだが
ペインにも思うところがある
そりゃ局麻を局注すれば痛みは一時的にとれるさ
でも星状神経節ブロックがうつに効く？　花粉症に効く？　アトピーに効く？
副作用がないから何やってもいいわけではないぞ
そもそも「ペインクリニック」とか「不妊クリニック」なんてつけて
宣伝で金もうけをねらう連中にろくなのがいるか

正直いって緩和ではたまにペインの連中には世話になっている
ターミナルでは助かっているのが本音だ
だから余り表立って批判はしたくないのだが
一部の連中のいってることは最近すこしおかしいぞ
カルトがかっているような感じなのであえて苦言を呈す

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾟД／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾟД／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ ﾟД／
　　　　　｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｜
　　　　　｜　　⊂⊃／￣＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　｜　　　／〜〜〜⊂　⊃　　　　艸艸艸 　　　　　　　　　｜
　　　　　｜　　／　　　∩＿∩ ＼ 　　艸艸　＼艸 　　　　　　　　｜
　　　　　｜　　⊂⊃　（　´∀｀）　＼　艸艸＼艸艸／艸　　　　 　｜
　　　　　｜　　　⊂⊃　〜〜〜　 　 ＼／ 　　　　　　　　　　　　　｜
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　 ／ ／　　　　　(○) 一 ー|ﾉ 　＜　　覗いちゃ駄目ですぅ
／ ／　　　　　　　''＼゛ー ノ　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|l　　　　∵（●　●）＼ ∵　　　　　lllll|
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＼∵　∵　)　｜ ＿_/ //∵∵∵／
　 ＼　∵　∵　＼＿_/ ∵∵　／
　　　＼∵∵　∵　∵　∵∵／
　　　　|＼ ￣￣￣￣￣　／|
　　 ／＼ ￣￣￣￣￣￣／＼ やまはせか・作

トリガーポイントの概念も見識も無く
痛みの原因すら曖昧でかつ満足に腰痛一つ治せないような
あんたに言われたないな
治すという意味が解ってんのか？

＞２２７様

・・・・・に、似てる・・・・・（爆）

＞２１９様
さすがに、若杉教はネタ扱いです、うちらの回りでは。
それに、SGBって、かなり合併症が多いブロックだと思いますし。

アトピーと自立神経で関係ないのかなー？

面白いね　このスレッドは
カイロが接骨院をおとしめ
鍼灸師がカイロをバカにし
医者が鍼灸師をエセ呼ばわりし
最後はペインまで加わって場外乱闘
骨接ぎの誰かが医者を悪口書いてくれると
一周して完結することになるのだが

治せるわけ無いじゃない
一時的にいい気分になっていただいて
お客様に満足を与える商売なの
医者もほねつぎもはりもまっさーじもカイロも
それを自覚しないで科学的だの何ナノ言うから
カイロはばかにされるのよ
医者は診断結果によって治る病気の時はそれなりの治療
治らない病気も無駄と知ってても断れないまたは金のためにやるの

じゃ、治らなかったらオマエには告知するから、
病院来なくていいよ。

カイロなり鍼なり接骨なりに治してもらえ。

＞２３３
医者には患者を追い返す権利がないんだよ
来た奴は拒めないの

そう、だから来るな、と言ってるの。
来たら診なくちゃいけないでしょ？

「痛みが取れれが終わりじゃないでしょ」と言ってるだけなんですけど
組織学的改善無くして治癒とは言い難いと考えます。
局所麻酔剤使えばその場のいたみは取れるに決まってます。
痛みなら段階を追っていろいろあるでしょ
セデス→ロキソニン→ボルタレンこんな感じでしょうか？
しかし痛みの原因が改善されたわけじゃないし、
慢性に経過したトリガーポイントは注射針で傷つけ
薬剤を浸潤させた時点でさらに萎縮は進みますよ
特に長期に渡った場合には問題だと思いますが、、
なんでこんなことでエセ呼ばわりされなくちゃならないんだろう。
当院にはDｒも受診されますが先述のような怪しげな
ことを解った振りしてわめき散らすような人はいませんよ

東大生が今年の五月祭で代替医療について発表するらしいです。

正直申し上げて代替代替とよばれるのは不愉快です
現在の日本における医療制度（すべてですが）未だに
黒船来航を引きずり続け鍼灸と聞くとアレルギーを起こす
Drもいらっしゃるようですが、元々鍼灸は痛みに対して
有用であったことは過去の歴史においても明らかで
サイエンティフックな手法を用いてその効果に関して
検索可能な現在において顕微解剖学的な手法による
変化を確認できる時代にいつまで戯言を言いつづけるのか
それ自体が放漫な思い上がりにしか聞こえませんよ
今時「ここのツボに鍼刺すと治ります」的な事を言っている
鍼灸師など前時代的な非科学的悪習ともいえる存在かもしれませんが
少なくともそんな方は減っていきますね
私の知りあいにはおりません。
236で私が書いたことにまともな反論の出来るペインのDｒがいらっしゃるなら
お相手します。
PS、鍼アレルギーのDrには鍼治療が良く効きますが、、、

東大生に直接言って下さい。＞238
http://plaza.umin.ac.jp/~LesAlpes/may_fest/index.html

鍼灸師へ
ふざけたHNだね　あんた業界全部の代表かい？
例の「トリガーポイント」検索かけてみたら
でるわでるわ怪し気なホームページが
カイロもある　鍼灸もある　そのほかわけのわからないもの
「トリガーポイント」てのは今業界のはやりなんだってね
これおたくのところのホームページだぜ
＞われわれの業界を取り巻く環境は非常に厳しいです
＞現在業界でも話題のトリガーポイント治療で患者の数を増やしましょう

そしてトリガーポイントで花粉症がなおる　喘息もなおる　何でもなおる

＞トリガーポイントが神経を刺激することによって放出される神経ペプチドが
＞マスト細胞からのヒスタミン放出を誘導している

これが花粉症の発症メカニズムだから鍼でなおるんだと
http://www1.odn.ne.jp/trigger/trigger.html#anchor114175
主語のトリガーポイントがどこにあって何者かが全然書いていねえじゃないか
これじゃ「トリガーポイント」と「骨格の歪み」とどこが違うんだ？
言ってることはカイロと同じレベルだろ

＞２３８
？？
煽っているのは、ペインの医師ではないのでは？

ところで、痛みの悪循環を断ち切る、という考えで局所麻酔薬を
使っているのは、痛みだけを取るのとは話が違うと思ってるのだ
が、まあ、これもRCTしてるわけじゃないから、似非科学かな（ワラ
若杉教が似非くさいというのには、２２９と同感。

東大生に直接言って下さい。＞240
http://plaza.umin.ac.jp/~LesAlpes/may_fest/index.html

若杉教って何ですか？

＞243　さま
そういえば、公式ホームページ（笑）がアクセスできなくなっ
ているみたいですね。
まあ、日本にペインクリニックを広めた偉い先生なんですけど、
首の交感神経をブロックすると水虫も治るし、自然気胸も治る
し、なんて言い出して、まわりが困ってる、という話です。
で、これをして誰とも無く（どりばんさんでしたっけ？）宗教
と言い出したってわけです。

＞２４１　さま
そもそも、痛みというのが自己申告なんで学問になかなかでき
づらい様におもいます。

＞鍼灸師
返事がないな
こっちも急患みてる合間にカキコしてるんだから
その「トリガーポイント」ってやつの正体をさっさと教えてくれ
あんたの言い方だとそれは「物」なんだろ
組織学的にでもあんたのいう「顕微解剖学」的にでもいいからさ
それはタンパクかい？　レセプターの一種？
できればクローニングしておれに教えてくれないかね
明日にでもISHなりRT-PCRなりでもして
ヒトの筋肉の中に実在することを証明してやるからな
これでおれもノーベル医学生理学賞まちがいなし
うれしくて涙がでてくるよ

その言葉遣いは何だ？貴様、本当にＭＤか？

＞鍼灸師
言葉遣いだと？
お気にお障りになられましたようでございますわね
ごていねいな言葉を使わせまいらせますますので
とっとと　お教えねがいませんかね

議論のすり替えはともかく、オレも具体的かつ詳細、
論理的かつ基本的な説明を期待してます。

できれば、医学的なアプローチでお願いします。

≡　 Λ＿Λ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　≡（　´∀｀）　　＜ まぁまぁあまり局地戦を繰り返してると
≡　（　つ＝つ 　｜ スレッドごと消してしまうよ？？
　≡｜ ｜ |＼ 　　|
　≡（_＿）＿） ＼　＼＿＿＿＿＿＿＿
≡　◎￣￣￣￣◎

使えないのね・・・敬語（とほほ）

>まあ、これもRCTしてるわけじゃないから、似非科学かな
RCTしていないから似非科学とはえらい短絡的な馬鹿だな。
科学的に実証されてないものを科学的だというのが似非。
それ以外は現在の科学で評価できないものか、完全なオカルトか。
まあ、これを分けるのは難しいね。＞２２２の方が言われるように。
まとめて似非とはいえないよ。

「トリガーポイントの概念も見識も無く
痛みの原因すら曖昧でかつ満足に腰痛一つ治せないような」おれに
はやく「サイエンティフック」にわかるように教えてくれよ

＞未だに黒船来航を引きずり続け鍼灸と聞くとアレルギーを起こすDr

あっ　それおれのことだ
あんときはペルリに痛いめに会ったからな

＞236で私が書いたことにまともな反論の出来るペインのDｒがいらっしゃるなら
＞お相手します。

この言葉はわすれていないぞ
おまえはうそつきか？
ちっ　また呼び出しだ
明日の朝までにはレスしろよ　じゃなかった
してくださりまいりつかまつりいだけませませよ

＞２５１
あれは自嘲のつもりだったのだが・・・（爆；
ついでに言うと、鍼灸師を煽るつもりはサラサラないぞ。
２１９や２５２を煽るつもりもないが。

＞とある獣性師が慢性の腰痛患者にSSP（一種の低周波）をあて
＞「俺がSSPで治した」と豪語していた。
＞痛みはアクティブな時期とレイタントな時期を繰り返しながら
＞慢性化するんだよと教えてあげようかと思ったが、アホらしいので
＞「すごいですねぇせんせ」と誉めてあげた。

すごいですねぇ鍼灸師せんせ

ニーゴーニーサンニミテモラウノイヤダナ。

すごいですねぇ獣精子せんせ

あれは自嘲のつもりだったのだが・・・（爆；
ついでに言うと、鍼灸師を煽るつもりはサラサラないぞ。

なんだ、そうなの。馬鹿って書いてごめんね。
接骨院の馬鹿は接骨院のスレッドにも書いてよ。
獣性死が医者の悪口書いてくれると一周して完結することになるのだからね。
すごいですよ、獣性死

下品だね。おまえら。

はあ〜　ゆうべはえらいめにあった
DOAがふたり来てほとんど寝てない
腕もだるい（当直医雑談スレッド風）
どれ　なんだレスがねえじゃないか
なになに
＞255　だいじょうぶ　おまえのことは研修医がみるから
おれが呼ばれんのは意識なかったり痛くてそれどこでないようなやつよ


食パン２枚，生ハム，プチトマト，冷めたコンソメ
まずそうで食欲そそられない
もっとも徹夜で空腹のような気持悪いような変な感じ（検食スレッド風）
もう面倒だから適当にレスしてくれ
あとはおれは仮眠をとるから

すみません。医者なんて大嘘です。実は僕、深夜、病院で警備員のバイトしてるんですよ。
俺の勤め先は病院でーす。

＞240、調べるならもう少しマシなモノ見たらいかがでしょう
論文検索してご覧になることをお勧めします。
最近特にトリガーポイント関連の研究者は増加しておりますので

件のHPは私は知らないし私の友人（この業界に詳しい）
も知らないと言っておりますので

どこかのスレッドにもありましたが花粉症でステロイドの筋注をしたら
凹んだというのがありましたが正に萎縮ですな注射針で筋繊維を切り
薬物が浸潤した結果でしょう。
これで患者本人が「花粉症が出ないからいい」といならそれはそれで
良いとは思いますが、将来その萎縮によりADLに大きな影響を及ぼす
事も認識すべきでしょう。
あなたならそんな腕にされたいですか？

ヒトの筋肉の中に実在することを証明してやるからな
これでおれもノーベル医学生理学賞まちがいなし

既に証明されてるよ？
筋が短縮しているということは電位を発するはずだから
それが測定できなきゃ先ず話しにならないんだけど
それは測定できてますね、ただし測定は難しいですよ
きちんとあてられなきゃ測定できないですしね
簡単に測定（HIT）できるならDONSで悩む人などいなかったはずですよね
PAINのDrなら局麻剤筋注したときに患者の訴える痛みと同じ感覚が
再現された経験があるはずです。
そのような場合の治療成績は良かったんじゃないですか？
それがトリガーポイントに当たっているということですよ
追記すればその場合薬剤無しでも疼痛レベルは下がります

ひとつの例を出して保身するわけじゃないですが
あなたならこんな場合にどうされますか？
30歳　女性　妊婦（４ヶ月目）　職業医者
中殿筋から大腿前面、母指背面に放散する痛みがあり
よるも眠れず、イライラする。
薬物を使用するわけにもいかず悶々とした日々を送る
婦人科のＤｒは仕方ないから我慢してくださいという。
でも我慢できない。
診断は坐骨神経痛。

ＰＡＩＮのＤｒ回答をお願いします。
母体にも子供にも影響がない方法で痛みを取ってください。

それから254はどのようなつもりで書いたのか
説明していただきたい。
慢性の疼痛症状にはアクティブになる時期とレイタントな時期が
あり交互に繰り返す事もご存知のはず。
ましてやそれが低周波をあててもどうにもならないことも
解っているはず。
なんの煽りか理解できないので説明してください。

白衣を着るのは権威ずけ？
あなたはそうなんですか？
不潔なものから体守るためだと思ってました。
鍼すれば不本意ながら出血（僅かな物ですが）がありますので
日常着についたりするのは頂けないでしょう。
個人的には着心地悪いから嫌いですけどね

個人的に好きな白衣の色（なんか変だけど）はペパーミントグリーンかな
視覚的にやわらかいでしょ？権威付け＝威圧的なのはどうかと、、、
やはり安心できるペパーミントグリーンなんかが良いと思うんですけどねぇ
作務衣着たこともありますが動きにくいし、患者が梅安先生と呼ぶので
止めました。尚先生とよばれるのもすきじゃないです。
姓で呼ぶ患者さんもいます。私はそれで良いと思ってますから

＞鍼灸師
だから、俺はペインもやってるけど、あんたを煽るつもりは
ないって。
煽ってるのは別物でしょ？（２１６=２１９？）

ちなみに、その症例に限らず、ケースバイケースでしょ？
明らかな根症状があれば、SSPやトリガーポイントだけでは
辛い気もするし。安静っつうても、仕事がありゃあなあ。
ま、とりあえずエピか、ブラインドでルート。
もちろん、血圧低下対策は当然ね。

鍼は有効だと思うし、直接知っている（信頼できる）鍼灸師
さんが居たら、どんどん紹介しますよ。
残念ながら、居ないけど。
つうか、病院に一人くらい居てくれると、正直助かるんですが、
できないもんなんですかねえ・・・。

＞それから254はどのようなつもりで書いたのか説明していただきたい。
アホの接骨院が狂って書いただけです。
あれくらいしか書けない頭しかないですから。
許してやってください。

>筋が短縮しているということは電位を発するはずだから
それが測定できなきゃ先ず話しにならないんだけど
それは測定できてますね、ただし測定は難しいですよ


難しいんですか？MGとEaton-Lambertの鑑別に
tensilonを用いた筋電図測定は確定診断として重要なのですが？
それは筋電図自体が難しいということですか？
それとも、トリガーポイント、というところを
証明するのに筋電図では難しい、という事ですか？

鍼灸師さん、相変わらずうざいね。もう東大生にメールした？（苦笑）

＞２７０
だから、いらん煽りをするな、ちゅうの（ワラ

頼むから、煽るのはもう少し余裕のある（不真面目な）
ヤツだけにしといてくれよ。。。
あんたの煽りのせいで又マジ切れされたら、とばっちり
食うこっちもたまらん。

鍼灸師>筋が短縮しているということは電位を発するはずだから

収縮が正しいよね。短縮って何？萎縮のこと？はははぁん？
医者じゃなくても高校生だって収縮という正しい言葉知ってるよ。
あんたは勉強不足。故に鍼灸師っていうのも絶対詐称でしょ？

「沙粧妙子〜最後の事件」ならぬ「詐称鍼灸師〜最期の悪あがき」
楽しみだなぁ。ここでの仇を取るため東大生にかみつくか？

>272

だああああああ・・・・・　ヽ( ´ー`)ノ

筋骨格系の痛み”にまつわるマーケットのパイを奪い合う醜い
ペイン、接骨師、鍼灸師ども。死ねよ、おまえら。

＞２７４
道ずれに整形外科も。
だって、サビシイんだもん（ワラ

鍼灸師さんは、きっと大腿四頭筋短縮症を例にとって・・・。
・・・って、そんなワケないか。

いいじゃねえか。揚げ足取んなよ。
話が進まねえだろ。

>276
けけっ棲み分けの相談か？？話って何だ？
薄汚れた連中がよっ

フフフ・・・。
ひ・み・つ♪

先ずPAINの先生申し訳ありません。人間違いでした。
なんせ「名無しさん」が多くて、、、
269、トリガーポイントに正確に当てて測定する必要がありますが
　　トリガーポイントを検索して正確に当てられますか？
　　それが難しかった理由だそうです。
272、病的な収縮状態なので短縮と使いました。局所ではZバンドの
　　崩壊等が進み形態を維持できない状態になっていることが
　　観察されております。
上記のような組織を正常な組織に変化させるには壊れて再製しか
ありえないはずです。
治療は再製可能な状況を作り出す手段なはずです。
この状態の組織をさらに切断し薬剤を浸潤させることは
長い目で見ると萎縮を増長させるだけでしょう。
今世界中で慢性の疼痛に関してのケアは問題になっています
どこやらにも「腰痛患者のマネージメントに膨大な金が掛かる」
と出てましたがダラダラと引きずり治癒までもっていかないから
こんなことになるんでしょう。

お前、やたら東大生にこだわるねえ。
「東大のＭ君」スレッドで暴れてるのお前だろ？

　 　　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜東大生を妬むバカは逝ってよし
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

＞２８０
ほらほら、あなたも煽らない、煽らない・・・（＾＾；

東大生発見

　　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜で、東大生とカイロ論争との関連は？
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

＞ 237 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/11(土) 21:45
＞ 東大生が今年の五月祭で代替医療について発表するらしいです。
＞
＞238 名前： 鍼灸師 投稿日： 2000/03/11(土) 22:14
＞ 正直申し上げて代替代替とよばれるのは不愉快です

鍼灸師は病理学勉強不足だな。
そんなことで東大生と戦えるのか？

　　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜東大生なんてたかがしれてる
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

　　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜オマエモナー
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

さあ、早く来い！
今度こそお前の不勉強と非論理性を暴き出してやるぞ。

そんな露骨な煽りに乗ると思うか？

さあ、早く来い！
今度こそお前の不勉強と非論理性を暴き出してやるぞ。

もう相手にしません。＞291

　　 Λ＿Λ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）｜この板も終わったな・・
　　　（　　　　）　|
　　　｜ ｜　|　　|
　　　（_＿）＿） 　＼＿＿＿＿＿＿＿

ここはカイロスレッドだった。今思い出した（笑）
以前新卒の時に勤めた病院の外科部長は腹部白線上の傷跡の
由来の疼痛を腹大動脈の神経痛とかなんとか言ってたな
そんなわけないだろ腹大動脈の神経痛って何ですか？
ってな話しだったんだけど平然とそんなこと言うから困る
その患者同じとこ３回も開いてるんだけどねぇ
289、291はそんな類ですか？
それから先述の臀部から大腿側面、母指の背面に放散する
痛みというのは根症状によるものとは考えにくいですよね
根症状による痛みなら神経の走行に沿って痛むはず。
大腿後面の真中が痛んでるわけじゃないのですよ
勿論中には根症状を訴える患者さんもいらっしゃいますから
そのような方はそれなりの対処を整形の先生、PAINの先生に
お願いすれば良いと思いますが、、、
横向きに寝て殿筋の治療すれば済むことです。
これなら妊婦さん（安定期に入った）にも安全で確実に
症状は止められます。
結構多いんじゃないですか＞婦人科の先生方
カイロは何がなんでも骨格が歪んでなきゃいけないらしいし
歪んだ骨格手で押せば治るらしい
ほんとに歪んでるならその骨のまわりの軟部組織も長期に渡る
過緊張等により病変が進んでるはずですがそのことは
なんら説明されず、手で押したらそれすらも改善すると言うのか？
改善には279で私が書いたようにするしか方法は無いと思いますよ
おまけでカイロの連中が良く言う脅し方
1、歪んでますから元に戻さなきゃ治りません
2、足の長さが違います→手で押してから→ほーら長さが揃ったよん
アホらしくて話をするのもうんざりする

それから東大生？卒業して苦労しなきゃわからんのじゃないの
口先だけで言うだけなら誰でも出来るっての

ハリの有効な場合が結構あることは否定しませんが
この上のいくつかの発言は人の事をおとしめているだけで
ちょっといただけませんね

冷静にね
ところで鍼灸と言うけど
お灸も据えるのですか？

＞297気をつけます。私も随分と苛められたので（陳謝）
＞298当院では殆どしません。

実際PAINの先生方とは仲良くしていただいてるし
他の領域の先生がたもそうです。
患者の利益になればいいことですから

あまり症例報告をなさらない方が良いと思います。
（単なる自慢に聞こえます。）
いくつかの改善されたという症例だけで、全てが改善されると
考えるのは危険です。
多数改善例が診られたという事で、鍼灸が有効であると考えるのは
もっと危険です。
医学全般に言える事ですが「結果が良かったから」という事だけで
「原因を排除出来た」と考えるのは単なる「結果論」です。

＞医学全般に言える事ですが「結果が良かったから」という事だけで 「 原因を排除出来た」と考えるのは単なる「結果論」です。
まあ、そうですね。きちんとした鍼灸の有効性を検証するべきです。
何らかに対しては有効であるのは間違いないと思いますが。

勿論そうだとおもいますし近隣の医療機関と喧嘩しているわけでもないです
おっしゃることはごもっもだと思いますし
単一の原因のみで病因すべてが語れるわけではないですから
＞302さんのレスで救われたような（感謝）

＞３０３
という事なのであればカイロの有効性も、もう一度検証する
必要があるのでは無いでしょうか？
どうもレスを読んでいると、感情だけでおっしゃっている
ように見えます。（他のＤｒの方のレスもですが）
もちろんカイロだけでなく、現代医学の「結果論」的な理論の
立て方には問題があると思います。

ようやく復活だ
いい身分だね　平日の日中からカキコできる鍼灸師ってのは
もうレスがないかと思って今朝まで開いてもいなかったわ
丸一日　放置プレイしていたうちに
何だかほのぼのとした雰囲気になってるじゃないか
こっちは忙しい身だから簡単に書くぞ

こっちが知りたい「トリガーポイント」っていうイカサマの正体に
何の説明もないんじゃないか
それじゃなにか　トリガーポイントっていうのは
「筋中に形成され痛みの原因となっている物」であり
「慢性に経過」し　「注射針で傷つ」くことがあり

＞筋が短縮しているということは電位を発するはずだから
＞それが測定できなきゃ先ず話しにならないんだけど
＞それは測定できてますね、ただし測定は難しいですよ
＞きちんとあてられなきゃ測定できないですしね
＞簡単に測定（HIT）できるならDONSで悩む人などいなかったはずですよね

ここれへんは意味がよくわからないが　何らかの電位を発し
目にはみえないが　針をさすとたまに当たることもあり
どこかおれらの知らない世界ではすでに「証明」されているものだと
そこからは何かの強力な電波でもでてるの？
信ずるものだけには見えんの？
よく理解できん
「証明」されてるのなら自然科学流にその文献をいくつかあげてみろよ
図書館でみてくっから

これならおれはカイロの方がよっぽど科学的と思うよ
「骨格の歪み」にしても連中はちゃんとレントゲン写真を出して
これだと指摘しているから（だいたい正常像だけどね）
ちゃんと医者と同じ土俵で議論している
うさんくさいのが多いけど欧米のジャーナルにも研究はときどき出ている
あいつらはあいつらなりに広いところで議論し批判を受けている
それが鍼灸はなんだ
あれも効いた　これも効いたで
言ってることは柔整師を馬鹿にし　カイロを馬鹿にし　どこかの部長を馬鹿にし
そのくせ医者の権威にすりよっている
やったら効いたこともあったじゃ
「気」でも「真光」でも「まじない」でも「おさすり」でもなんだって効くさ
（また敵を増やしそうだな）
誰かのカキコだけど

＞議論のすり替えはともかく、オレも具体的かつ詳細、
＞論理的かつ基本的な説明を期待してます。
＞できれば、医学的なアプローチでお願いします。

機能は「もう相手にしない」とか言ってたけど攻撃＆自慢本能がう
ずいて我慢できなくなったか。オマエは媚薬もられた女か？(嘲笑）

295＞（前略）アホらしくて話をするのもうんざりする
　　　　　　　　　　＆
296＞ （前略）口先だけで言うだけなら誰でも出来るっての

その言葉は不勉強なオマエにこそぴったり当てはまる。
思いこみとほらで自慢するのは誰でも出来る。アホくさ！
ＥＢＭって言葉知ってるか？何の略か言ってみろ？
不勉強なまま人体にハリぶっ刺してるオマエの方がたちが悪い。

300＞患者の利益になればいいことですから

実際にはなってねえよ。
オマエが治ったと思ってる中の相当数がもう一度今度はモノホンの
医者にかかりなおしてると思うぞ。
何人もの人間が傷つけられた事実を思うと涙が出る。

303＞＞302さんのレスで救われたような（感謝）
302＞何らかに対しては有効であるのは間違いないと思いますが。

社交儀礼ってやつだよ。
仮に鍼灸に何らかの効果があったとしてもオマエのには害しかない。
そもそも一流の鍼灸師はインタネなんかで空しい自慢はしねえよ。

脳味噌のない吠え声ばかりでかい「負け犬」は野放しにしてはいけない。
鍼灸術もカイロも接骨もまたきちんとした医学教育を受けたＭＤに
よって行われなければならないのだ。　 　 Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）< 鍼灸師、逝ってよし！
　　（　　　　）| 今度出てきたら免許取消の上
　　　｜ ｜　|　| ペットボトルの刑だ
　　（_＿）＿） ＼＿＿＿＿＿＿＿

　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）< 鍼灸師、逝ってよし！
（　　　　）| 今度出てきたら免許取消の上
　｜ ｜　|　| ペットボトルの刑だ
（_＿）＿） ＼＿＿＿＿＿＿＿

え〜と
307はおれじゃないから
今後おれは252復活でHNを固定するぞ

＞という事なのであればカイロの有効性も、もう一度検証する
＞必要があるのでは無いでしょうか？
検証はした方が良いよ。ただほとんどされてないのに科学的だと言ってるのが問題。
きちんとやるべきだね。日本はアメリカがどうたらといって、似非カイロが蔓延るのもきちんとした検証がなされないから。

＞これならおれはカイロの方がよっぽど科学的と思うよ
＞「骨格の歪み」にしても連中はちゃんとレントゲン写真を出して
＞これだと指摘しているから（だいたい正常像だけどね）
こんなのは科学的とは言わない。

＞鍼灸術もカイロも接骨もまたきちんとした医学教育を受けたＭＤに
＞よって行われなければならないのだ。
これは賛成。国立医大に鍼灸学部でも作ればいいの。接骨院は無くしてね。　

　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）< 252復活、逝ってよし！
（　　　　）| 今度出てきたら
　｜ ω　|　| チムポ生剥きの刑だ
（＿|　|＿） ＼＿＿＿＿＿＿＿

　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）< 名無しさんいいこと言うわぁぁん
（・　　・）| 今度あたしのセクシーなビキニライン
　｜ ・ |　 |なめさせてあげるわんぁ！
（_＿Ｙ＿） ＼＿＿＿＿＿＿＿

＞311
おうおう剥いてもらおうじゃないか
剥いたらベリプラストでそのまま固定しておいてね（笑）

＞310
科学的と言う意味は
その命題について反証可能だという意味なの
「UFO」とか「ゆうれい」とか「トリガーポイント」が科学的でないのは
イカサマだから反証しようがないでしょ
その点「レントゲン写真」の所見は反証可能だ
その点でカイロは鍼灸より上だといえる

＞その点でカイロは鍼灸より上だといえる


　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
（　´∀｀）< カイロ擁護者、逝ってよし！
（　　　　）| 今度出てきたら
　｜ ω　|　| チムポ引き抜きの刑だ
（＿|　|＿） ＼＿＿＿＿＿＿＿

＞314
チムポ引き抜きはちょっと困るな
219でのおれの発言を参照してくれ

＞おれがいいたかったのは
＞カイロや鍼灸を含めた医療類似行為が
＞すべて似非科学だと言うこと
＞鍼灸師の仲間内では「クロストーク」とか
＞「神経系を介して免疫系に作用する」などと全く同じことをいってるくせに
＞医者の尻馬にのってえらそうなことを言うなという意味だ

トリガーポイントか・・・・・・（爆笑）
俺も学校で習ったな・・・・
どうやって信じ込ませるか。。

だから似非科学とは科学的な検証もなく科学だと言ってるやつ。
鍼灸が似非科学だと言うなら、それを証明してみろよ。科学的に。
反証が出来ないから似非科学だとはえらく短絡的なバカだな。

保険の利かないところで治療受ける奴いるの？
合法ドラッグみたいなモノだろ。

あなた、いわゆる、ドキュンですか？

流れを読めてない・・・

＞317
悪いな　説明が足りなかったようだ
トマス・クーンだかがいっていたが
科学というのは反証可能性で定義されるというんだ
すなわち検証可能な命題を挙げ
それを実験データ等で否定することによってひとつの真理を得る
（仮説を支持するデータがでたときは仮説と矛盾しない結果を得たという言い方をする）

鍼灸のように「トリガーポイント」という反証不可能なイカサマをふりかざし
「おれたちは科学だ
そうでなければお前達が似非科学であることを証明しろ」
という論理はここでは通用しないんだ

ああ　看護婦がこっちをにらんでる
病棟のコンピュータでカキコするのはもう無理そうだ
しばらくお休みだな

>鍼灸が似非科学だと言うなら、それを証明してみろよ。科学的に。

鍼灸が似非科学じゃないと言うなら、それを証明してみろよ。科学的に。

トリガーポイント云々は聞き飽きたぞ。
トリガーポイントが証明されてるけど、証明するのは難しい？
どこにあるかもわからんで、どうやって治療するんだよ？

　Λ＿Λ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
γ￣￣￣￣￣★　´∀｀）< 天下無敵の252復活＝リーブ２１様参上だぁ！
ﾄﾞｷｭｰﾝ! （　　　　）| あ・・・うっ（死）
　｜ ω　|　|
（＿|　|＿） ＼＿＿＿＿＿＿＿

いつのまにやら「鍼灸師さんスレッド」になっちゃったね。
でももう鍼灸師さんからはレスは無し。
だんまり決め込むのかな？

>鍼灸が似非科学じゃないと言うなら、それを証明してみろよ。科学的に。
だって私は鍼灸が科学的だともなんとも言ってないも〜ん。
検証が必要と言ってるだけでね。証明責任はそっちにあるんだよ。
別に私はトリガーポイントがどうとも言ってないしね。
トリガーポイントと言うのが理論として成り立ってるのなら検証の余地はあるし、まだ不十分ならまだ科学的とは言えないってことだね。
私はそれだけじゃ無いと思ってるしね。
今は鍼灸は科学的だと言ってる人より、今の科学の検証では有効性を証明しにくいと言ってる人の方が多いと思うけど・・・。

＞保険の利かないところで治療受ける奴いるの？
こんなのも含めてこんな馬鹿なことばっかり言ってるのは馬鹿な接骨院に違いない。
どアホめが。

>鍼灸が似非科学じゃないと言うなら、それを証明してみろよ。科学的に。
だって私は鍼灸が科学的だともなんとも言ってないも〜ん。
検証が必要と言ってるだけでね。証明責任はそっちにあるんだよ。
別に私はトリガーポイントがどうとも言ってないしね。
トリガーポイントと言うのが理論として成り立ってるのなら検証の余地はあるし、まだ不十分ならまだ科学的とは言えないってことだね。
私はそれだけじゃ無いと思ってるしね。
今は鍼灸は科学的だと言ってる人より、今の科学の検証では有効性を証明しにくいと言ってる人の方が多いと思うけど・・・。

＞保険の利かないところで治療受ける奴いるの？
こんなのも含めてこんな馬鹿なことばっかり言ってるのは馬鹿な接骨院に違いない。
どアホめが。
もうちょっとましなこと書いてこい。ぼけ。

>鍼灸が似非科学じゃないと言うなら、それを証明してみろよ。科学的に。
だって私は鍼灸が科学的だともなんとも言ってないも〜ん。
検証が必要と言ってるだけでね。証明責任はそっちにあるんだよ。
別に私はトリガーポイントがどうとも言ってないしね。
トリガーポイントと言うのが理論として成り立ってるのなら検証の余地はあるし、まだ不十分ならまだ科学的とは言えないってことだね。
私はそれだけじゃ無いと思ってるしね。
今は鍼灸は科学的だと言ってる人より、今の科学の検証では有効性を証明しにくいと言ってる人の方が多いと思うけど・・・。

＞保険の利かないところで治療受ける奴いるの？
こんなのも含めてこんな馬鹿なことばっかり言ってるのは馬鹿な接骨院に違いない。
どアホめが。
もうちょっとましなこと書いてこい。ボケ。

みっともないね

２重投稿してごめん。

「252復活」の復活だあ！
朝から呼び出しをくらっちまった
今週もつらい１週間になりそうだな
こんな時間じゃ眠れやしない　まとめて書くぞ

昨日は看護婦に「勤務時間中にいかがわしいことカキコしている」といわれちった
正義の味方なのに・・・
クラーク＝ケントの気持がよくわかる
なにそんなもんでないせいぜいミツ夫ってとこか

最初に訂正　321はカール・ポパーだった
クーンはパラダイム論でその批判的後継者
誰か科学論にくわしいやつが来て
疑似科学，似非科学について解説し
鍼灸を含めた代替医療，医療類似行為といったものが
いかにいかがわしいかを書いてくれるとうれしいんだけどな

＞261　鍼灸師へ
＞最近特にトリガーポイント関連の研究者は増加しておりますので
どこにそんなのがいるんだよ
だから論文のひとつでも所在を教えてくれよ
（ただし「医道の日本」とかいうカルト雑誌は除いて）
MEDLINEで検索かけようとしたがキーワードすらわからん

＞件のホームページ
http://www.spice.or.jp/~askairm1/toku/toku6.htm

＞262　鍼灸師へ
＞筋が短縮しているということは電位を発するはずだから
＞それが測定できなきゃ先ず話しにならないんだけど
＞それは測定できてますね、ただし測定は難しいですよ
＞きちんとあてられなきゃ測定できないですしね
＞簡単に測定（HIT）できるならDONSで悩む人などいなかったはずですよね

ぜんぜん意味がわからん
誰でもいいからもう少し医学的な文章に翻訳してくれないかね（笑）
「トリガーポイント」が何らかの電位をもってるって意味？
DONSってなんだあ〜？　神経内科疾患？
おれらが略語やジャーゴンを使うときは
同じ科の医者仲間と医者同士一般の間では意識的に使い分けている
うわべだけ医者のまねっこして略語をふりまわすのは醜い

＞PAINのDrなら局麻剤筋注したときに患者の訴える痛みと同じ感覚が
＞再現された経験があるはずです。

だから　誰かもいってたけど
おれはペインの医者でないっていうの

＞263　鍼灸師へ
そんなの知らん　おれはペインの医者じゃない
でも揚げ足をとらせてもらうぞ
まず医学の世界では「妊婦（４ヶ月目）」なんて素人のようなことはいわない
今は妊娠何週と満で数えるの
ちなみに妊娠４ヶ月で何週のことか知ってる？　妊娠12〜15週のこと
すなわち臓器形成の臨界期はほぼもう過ぎているんで
鎮痛剤とか抗うつ剤とかにそんなに神経を使わなくてもいいのさ
（とうちの産婦人科医がいってた）
おまえのその「職業医者」ってのはなんだ（笑）　またかよ
お医者様でもうちのところに受診するのですよっていう権威づけか

＞264　鍼灸師へ
それはおれのカキコでないから知らん
でもな言わせてもらえばおまえのそのカキコは醜いぞ
前も書いたけどおれがいちばん頭にきているのは
医者が柔整師やカイロのいかがわしさをよくも悪くも批判しているときに
その尻馬にのって彼らをあしざまに言ったり皮肉ったりしているお前のその態度だ
いかにも鍼灸は科学的ですよお医者の仲間ですよっていう姿勢がいちばん醜い

＞265　鍼灸師へ
ペパーミントでも柔道着でも何でも着ればいいだろ
白衣をきて医者あるいはコメディカルのまねをするのはやめろ
それから病院や医者のまわりをうろうろするのも迷惑だ
コメディカルの方がお前の何十倍も勉強している

これで鍼灸師のレスがなければ
おれ「252復活」も消える
「次は柔整師だあ〜」といいたいとこだけど腕力じゃちょっとかなわないから（笑）
少しの間うるさくして悪かったな
鍼灸師批判に便乗して「荒らし」をしていた奴ももうやめてくれ

私、渋谷区にある「顔＆体のプロポーションクリニック」に
通ってる女ですが・・・このスレッド読んで不安になってきました。
ズレている骨を先生が押し込んだりして正しい位置に戻してくれます。
私自身には効果があったような気がするんですけど・・・
気のせいなんでしょうか？

私も「トリガーポイント」が何なのか教えて欲しいものです
ステッドマンの四版には載っていませんでした

>334
満足できればいいんじゃないですか 笑
たださんざん書かれているように正常な骨格を「ずれている」と判断
されるケースがおおいに有り得ます

正常な前彎や後彎を「曲がってる」とか言い出しかねないのが怖い

＞３３６さん
素人は何を言われても分からないですものねぇ・・・
ズレてるって言われれば信じちゃいます。
でも、やっぱり怪しげな部分もあるなぁって感じてはいますけど。
会員はけっこう多くて、けっこうはやってるんですよ。
皆 騙されてるのかな（笑）

＞３３４
間違えちゃいけないのは「美しいプロポーション＝健康な身体」
では無いという事ですよ。
ずれているというならば「正しい位置とはどこにあるのか？」という事が
明確に出来ないといけない。
多くの場合はその処置をする人間の「感覚」に由来している事が多い。
しかし「正常」というのはどういう状態なのかというのを、正確に判断出来る人も
少ないのが正直な所でしょう。
「何からずれているのか？」というのを判断するのは非常に難しい問題と思います。
それは現代医学の「検査値」にも言える事でしょうけど・・・。
「検査値が正常です＝あなたは健康体です」という事では無いと思います。
その辺りをもう一度考え直す必要があると思います。
もうひとつ「流行っている＝この先生は治せる」というのは論外です。

アホばっかりやのう先ず自分を評価しろよ
それからなんでも俺にきくなよ忙しいんだから
自分でしらべたらどうなんだよ
簡単な症状ひとつ変えられないなら白衣は脱げよ
＞調子に乗ってるやつら
お前らの為に健康保険払ってるわけじゃないぞ

だ・か・ら！！

医学じゃないモン調べる気なんかねえっつうの。
最新版のStedman医学辞典に載ってない時点で、医学として認められてない
というのがわかんだろ？

鍼灸と医学は所詮、別物なんだから誤解されるようなレスつけんなよな。

そのＨＮは返上して下さい。

鍼灸師がみんなあなたみたいに自慢好きで短気な人間じゃない。
言っていること自体に３分の理があってもあなたが言ったのでは
誰も認めてくれません。

人間は生活習慣の中で骨にゆがみがあるのは当たり前らしいぞ。

というか、人間には生まれつき脊椎に前湾・後湾というのがある。
（胸椎 前湾 腰椎 後湾 だっけ？）

脊椎まっすぐの人間のほうが、ヤバいんじゃないの？

好意的なレスがつくとすり寄るような発言をし、
批判されると口汚くなる態度は自信のなさの現れかな。
ディベートや議論には向かないような気がする。


「トリガーポイント注射」は
ステッドマンには無くても健康保険の点数にはある。
ただしそれがなんなのかはよくわからない、「鍼灸師」
さんはご存知らしいから、よく知らない他の全員に
簡単な説明をした方がいいと思う。

>343
頸椎と腰椎は前湾　lordosis
(横から見て前につきだしたカーブが前湾)

>335＠｀340
ステッドマンに載っていないから医学として認められないと言うのは、
広辞苑に載ってないから日本語として認められないというのと似てますね。
ちょっと滑稽です。

んじゃ、逆に聞くけど
「ステッドマンにも載ってない医学」
って、どこらへんまで信頼できるんだ？

「トリガーポイント注射しますよ〜、ステッドマンに載ってないけど」
オレぁ、拒否するね〜〜。
もっとスタンダードでメジャーなモン頼むよ。
患者にはインフォームドコンセントの権利あるワケだし。

｢シンキュウシ｣サンニハミテモライタクナイナ。

個人の経験では整形外科で良くならず十数年悩んだ腰痛他を
｢はり｣で治していただいた事があるので鍼灸は効果有と思ってますけど。

＞最新版のStedman医学辞典に載ってない時点で、医学として認められてない
＞というのがわかんだろ？
鍼灸はのってるだろ。だから医学なんだよ。

プロメディカはどうよ。

コラコラ！！ウソはいかんよ！！

ステッドマンを検索したが、「鍼灸」は
「見出し語に一致しません」と出たぞ！！

＞３５１
お前も短絡的などアホや脳。「鍼」「灸」でさがしたんかい。コラ。
なんやったら英語でも調べてみいや。
調べ方もしらんのか。どアホ。
もしかして接骨院か？

ちなみに接骨ではでてこんけどな。当たり前やけどな。

＞はり（鍼）（長く細い針を用いた穿刺で，昔の東洋の治療システム．

失敬な奴っちゃ！！抗議したれや、鍼灸師！！

見つけられたんか？よかったなぁ。一つ賢うなって。
せやけどまだまだアホや。これは一生治らんけどな。
まあ、接骨院で電気当ててもらったらようなるかもしれんぞ。
せいぜいがんばれや。

おもしろいものみつけたので
興味ある人はみてください
業界の医療110番です

http://www.bekkoame.or.jp/~daisu/110-new.html

>347
鍼灸を科学的あるいは医学と肯定した文章ではありませんよ。
「ステッドマンに載っていないから認めない。」の滑稽さを
指摘しただけですから。トリガーポイント注射についても同様。

カイロ電波今日は歯発信しないのかな？

http://www.bekkoame.or.jp/~daisu/110-new.html
ここでも接骨院はアホなこと言ってるな。

＞「トリガーポイント注射しますよ〜、ステッドマンに載ってないけど」
＞オレぁ、拒否するね〜〜。
＞もっとスタンダードでメジャーなモン頼むよ。

「鍼灸しますよ〜、ステッドマンに載ってるから」と言われればやるわけですね。その姿勢は正しいです。
メジャーだしね。

>346
>ステッドマンに載っていないから医学として認められないと言うのは、

だれがこんなこと書きましたか？
そりゃあ本当に最新の医学用語は載っていないでしょう
ただ、トリガーポイントという言葉を聞いたことがなかったので
ステッドマン調べて、それでもないから質問したんですよ
「トリガーポイントって何なんですか？」ってね

答えは鍼灸師さんにお願いしますね

医者に壊された腰を鍼で治してもらった。
患者からすれば、体を壊した医者は悪魔で、治してくれた鍼灸師は
神様だよ、結果しだい。

接骨院で壊された体はどこへ行けばいいでしょうか？

364さん、いらっしゃい

＞３６４
接骨院でどうやったら体壊されるんだ？

　　　　 Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　ﾟーﾟ）＜　なにも知らない素人が体いじれば壊れるのは当然
　　　　￣￣　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

接骨院で体壊すのは簡単簡単。
腰痛で接骨院に行き電気当てられるだけ。さすがにひどくなっておかしいと気づいて病院に行ったら骨粗鬆症だった。
接骨院でカイロやられて首がおかしくなった。
変にいじられておかしくなった。
＞３６７の言ってることは正しいね。

　　　 　　　　　／￣￣￣ ＼
　　　 　　　　/ ／ ｏ △ｏ ＼丶
　　　 　　　 ﾉ／/ノノハ))））＼|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　　　 | | 川 σ　σ 川 |｜　＜ おらおらカイロと鍼灸師とっととバトル始めろよ。最近低調だぞ
　　　 　　　 | ／ 丶　ｰ　ノ　 ＼|　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 ／⌒　-　-　⌒＼
　　　　　　／⌒＼ ・　　・ ／⌒＼
　　　　 ／　　_____＼ 　／____　　 ＼
　　　／＼／､____⊇((ﾟ))⊆_____＠｀＼／＼
　 ／　 ／　　　＼＿)*(＿／　　　＼　＼
　|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿|

やっぱり危険なアルタネイティブ医療を減らすためにもカイロとかは法制化したほうがいいんじゃない？
このままだと本当に危ないような？

そら法制化して規制を強化すべきだね。接骨院なんかは廃止して、手技療法士なんかに一本化したら？

　　　 　　　　　／￣￣￣ ＼
　　　 　　　　/ ／ ｏ △ｏ ＼丶
　　　 　　　 ﾉ／/ノノハ))））＼|　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　 　　　 | | 川 σ　σ 川 |｜　＜ ま、今まで死人でてないんだからいいんじゃない？
　　　 　　　 | ／ 丶　ｰ　ノ　 ＼|　　 ＼単に少ないパイを奪い合ってるようにしか見えないぜ
　　　　　　　 ／⌒　-　-　⌒＼
　　　　　　／⌒＼ ・　　・ ／⌒＼
　　　　 ／　　_____＼ 　／____　　 ＼
　　　／＼／､____⊇((ﾟ))⊆_____＠｀＼／＼
　 ／　 ／　　　＼＿)*(＿／　　　＼　＼
　|＿／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿|

被害者は山ほど出てるけどねぇ。

　/￣ヽ 　　 　 /￣ヽ
　|　　 | 　 　 　|　　 |　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　 |＿＿＿|　　 |　　　　　　　　|
／　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　|　 糞オルトの被害者も多数、支社も多数
|　　 　　／　　　　　＼ |　　　 　／　 半年にわたって腰椎骨metaを「変形性脊椎症」
|　　　　　 　(＿＿)　　 |　　　　<　 と診断してた開業医（整形）もいたぜ。
＼　　 　 　　＼／　 ／　　　　　＼
／　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　　　　　　　　　／
　 |　　　　 |　　　　 |
　 |　　　　 |　　　　 |
／　　　　　＼　　　 ＼
|＿＿＿＿＿|＿＿＿|

　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　
　　　　|　　　　カイロでーす　　　　　|　　　　　　|　　 接骨院です　　　　　　　　|
　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　＿／　　　　　　　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｖ　　　　　　　　　　　　　Ｖ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ＿Λ　　　　 Ａ＿Ａ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀） 目　（´∀｀　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　　） ┃　（　　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ ｜ ｜ ┃　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（_＿）＿） ┃　（＿（＿）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┻

　/￣ヽ 　　 　 /￣ヽ
　|　　 | 　 　 　|　　 |　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　 |＿＿＿|　　 |　　　　　　　　|
／　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　|　 >375　オモロイなー
|　　 　　／　　　　　＼ |　　　 　／　
|　　　　　 　(＿＿)　　 |　　　　<　 漫才キボーン
＼　　 　 　　＼／　 ／　　　　　＼
／　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　　　　　　　　　　／
　 |　　　　 |　　　　 |
　 |　　　　 |　　　　 |
／　　　　　＼　　　 ＼
|＿＿＿＿＿|＿＿＿|

カイロや接骨院ごときがお医者様や鍼灸師様に楯突いても無駄。
簡単にあしらわれるだけやぞ。ようわかったやろ。

カイロや接骨院ごときがお医者様や鍼灸師様に楯突いても無駄。
簡単にあしらわれるだけやぞ。ようわかったやろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩＿∩　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　´∀｀） ＜　　呼んだ？　　　|
　　　　　　　　　　 ∩＿∩　　　（　　　　）　｜　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　（　´∀｀）　　 ｜ ｜　|　　 ＼＿＿＿＿＿＿／
　　∩＿∩ 　　　（　　　　）　　 （＿_）＿）

ぱらまっくす＝ぱらのいあまきしまむ
最初の投稿誰か探して揚げてくれないかな

まきしまむってあぁた…それにわかりません。

話をもどして・・・
最近板自体が荒れぎみなので書きづらいのですが・・・
カイロ擁護者も鍼灸師の人も結局消えてしまいましたね
今もこの板をみているのかしら
こういった「医者」ではない「医療者」が参加してくれるのは
２ちゃんねるの医者板そのものにもずっとプラになると思うのだが
医者とは別な立場、視点で書き込んでもらえるのは
また非常に参考になったのに・・・
何でみんな心ない言辞で追い出してしまったのかな？
われわれ医者はもう少し謙虚でもよかったのでは？
「２５２復活」はあまりにもエキセントリックだと思う
彼には再復活は望まないが
カイロや鍼灸師の人には別のハンドルでいいから
そのうちまた書き込んでほしいものです

卿の言は正しい。
余は医者の内輪でしか通じない価値体系と
社会一般で認められている価値・倫理規範と
さらにいうなら医学生物学の最新知見との間に横たわるズレの
再認識を此の板に期待していたが、、、、
望みようもないことか、、、

「治す」の再定義から板を見直さなきゃいけないでしょう。
「痛みをとる」などの「対症療法」
「病因を取り除く」などの「根治療法」を区別するのは当然として。

感染症以外は
「根治」できる「疾患」は案外と少ないなってのが
私の実感なのですが

>「治す」の再定義から板を見直さなきゃいけないでしょう。
ただ、日本の場合はこんな事を話す以前に、接骨院やカイロの現状が酷すぎて
話にならないですね。接骨院などは国家資格ですがレベルは無資格者を含めて最低ですからねぇ。

＞３８２　ぶ〜ぶ 様
というより、煽っていたのは多くが医者（というか、医療関係者）
ではなかったのではないでしょうか？
匿名掲示板ですから、誰が誰やらわかりませんし、話題が病院、
医者だからといって一般の方や厨房さんたちも書き込みしますし。
私も、別ＨＮででも復活していただきたいと思ってます。
勉強にもなりますし。

＞３８３様
＞再認識を此の板に期待していたが、、、、
＞望みようもないことか、、、
掲示板は生き物ですから、これからこの板がどうなって
行くのか、案外わからないのかも知れません（笑）
ひょっとしたら、ひょっとするかもです。

たしかに煽りましたが、
あれだけ自信満々な医師否定派の方々がなぜ消えちゃったんで
しょうか？やはり根拠のない発言だったのでしょうか？

ネタが尽きたんじゃない

http://www.netlaputa.ne.jp/~shibapro/index.html
ここはどうでしょう？かなり自信満々みたいですけど・・・

ここの経営者は結局無資格者なの？

一時ここでカイロ擁護者として意見を交わしていたものです。我々パラメディカルに携わるものは別に現代医療を批判しているわけではないのです。私が以前にも書きこんだように世界のどの国においても現代医学は重要な役割を果たしていることは間違いまりません。

基本的にここの書きこむ人間は２種類に分かれると思います。ひとつはある一定の医学ポーションがありパラメディカルの台頭はこういった現代の安定したポーションの割合を崩されるという危機感がある。もう一方は３８４のように医療全体を直すという観念で捉えている人間達です。
パラメディカルの法制化は全米では足病医学、カイロプラクティック、検眼医、など４年生の専門大学院を卒業して国家試験を受けるというシステムが整ってから以前のような（現在の日本のような）、パラメディカルによる医療事故は限りなく低くなっています。

今の日本の状況はこういった法制化をせずにパラメディカルの偏見が蔓延しています。接骨院、針灸などは必要であれば否定する必要もないのですが世界的にみてこれなの治療はパラメディカルであるか？というとまた疑問なわけです。ただパラメディカルの医療事故を減少させるために法制化は絶対的に必要だと思います。法制化によりポーションが取られるという現代医学の人間達の不安がありますが、
法制化することは、患者に現代のパラメディカル医療よりも明らかに高い治療が施せますし、最終的に患者に医療を選ぶという自由が生まれるのではと思います。
久しぶりの書きこみでしたが、この意見が不毛にならないことを祈ります。

もともと不毛な意見なんじゃないの。

>針灸などは必要であれば否定する必要もない
ここでは鍼灸は否定されてないしね。ほとんどのかたが医療として認識しているでしょう。

接骨院？必要だと言う意見なんか見たこと無いね。柔整師を含めて。
世界的に見て？疑問も何もないね。接骨院が必要ないとうことには。

＞基本的にここの書きこむ人間は２種類に分かれる
くだらないものを、さも良いもののように宣伝しようとする人間や嘘の情報を垂れ流す奴もおるね。

接骨院が必要ないというのは
なにか理由があるのでしょうか？
私は整形外科ではないのですが
対症療法やっているうちにこじらせるケースを想定されているのでしょうか？
実際、接骨院ふくめて「オルタナティブ・メディシン」の分野のヒトが
何をやっているのか我々西洋医学に携わる者はよく知らないこともあるのですが。

＞３９１

パラメディカルというのは
どちらかといえば西洋医学での
看護婦や検査技師というニュアンスで
接骨院、鍼灸などは
代替医学（オルタナティブ）という言い方で
私は教育されましたが。

>396
馬鹿がどーでもいいような用語について揚げ足とらないように。
おまえみたいな阿呆がいるから場が荒れる。

>接骨院、鍼灸などは
接骨院と鍼灸を一緒にするな！
接骨院は代替などではなく似非です。接骨院と日本のカイロは問題の多さにおいて同じようなもの。

The terms alternative and complementary medicine suggest 2 contradictory possibilities.
Whether individuals use unconventional therapies as a substitute for or as an "add on" to conventional
medical treatments is uncertain. OBJECTIVE: To determine the association between use of
unconventional therapies and conventional medical care in a national sample. DESIGN＠｀ SETTING＠｀ AND
PARTICIPANTS: The 1996 Medical Expenditure Panel Survey was distributed to a probability sample of the
noninstitutionalized civilian US population. Of 24676 individuals responding (77.7% response rate)＠｀ 16068
adults 18 years or older were included in the analysis. MAIN OUTCOME MEASURES: Visits to
practitioners for unconventional therapies and conventional medical services＠｀ including number of
inpatient＠｀ outpatient＠｀ and emergency department visits and use of 8 types of preventive medical services
(blood pressure＠｀ cholesterol level＠｀ physical examination＠｀ influenza vaccination＠｀ prostate examination＠｀
breast examination＠｀ mammography＠｀ and Papanicolaou test). RESULTS: During 1996＠｀ an estimated 6.5% of
the US population had visits for both unconventional therapies and conventional medical care; 1.8% used
only unconventional services; 59.5% used only conventional care; and 32.2% used neither. Compared with
those with only conventional visits＠｀ those who used both types of care had significantly more outpatient
physician visits (7.9 vs 5.4; P<.001)＠｀ and used more of all types of preventive services except
mammography. These groups did not differ significantly in inpatient care＠｀ prescription drug use＠｀ or
number of emergency department visits. Individuals in the top quartile of number of physician visits were
more than twice as likely as those in the bottom quartile to have used unconventional therapies in the
past year (14.5% vs 6.4%; P<.001). The association between unconventional treatments and physician
visits remained after adjusting for potential confounders and across different types of unconventional
treatment. CONCLUSIONS: In this sample＠｀ use of unconventional therapies was substantially lower than
has been reported in previous national surveys＠｀ but was associated with increased use of physician
services. From a health services perspective＠｀ practitioner- based unconventional therapies appear to
serve more as a complement than an alternative to conventional medicine.

たしかに怪しげな療法で
外来受診遅れたケースや
こちらの治療計画に
訳の分からない健康食品とか持ち出されると
キレたくなることは俺もあるけど。

＞399
出典と要旨だけアップしないと
効果無いよ。
本当に興味持った奴だけパブメドとか引けば
それで用は足りるでしょ？

ciao3

元々昔は、整形外科が少なかったから、
柔道整復士にも保険取り扱いを認めた、と聞きました。
接骨で働いていたもので。

今の世になって、整形外科が余るくらいになったんだから、
そろそろやんぴにしてくんねぇかな？と鍼灸師の私なんか
は思っています。

みんな鍼灸だけだと食えないんで柔整師になっちゃうんだよね。

接骨の保険取り扱いやめて、整形もただの筋肉痛を取り扱うの
止めさせたらもっと儲かるかもしれないので、そうなって欲しい、とか。

そんな訳で鍼灸師もレベル落ちてきてます。志も腕も。

椎骨動脈解離を作るのだけやめてくれれば僕にとっては別に害はないけど。SAHなんか起こされた日には、手術アプローチも厄介だし、予後も悪いんよ。
脳外科学会で問題になってたよ。

＞接骨院が必要ないというのは
＞なにか理由があるのでしょうか？
必要だという理由がないじゃん。捻挫や肉離れに対して電気当てるだけでしょう？
接骨院で効果的な治療が出来るものがある？と言うより接骨院でやってることはマッサージ師でも無資格者でも出来ることばかりでしょ？
そんなものに保険を適用するのが間違い。
しかも他の医療資格よりもレベルが格段に落ちる。不正は多いし捕まる奴も多いし。学校などにも黒い噂が多い。
外国には当然のように接骨院はない。
接骨院のどこに合理性があるの？
早く無くすべきだね。

＞接骨の保険取り扱いやめて、整形もただの筋肉痛を取り扱うの
＞止めさせたらもっと儲かるかもしれないので、そうなって欲しい、とか。
まあ、それでも鍼灸が儲かるということはないと思うよ。
接骨院の保険取り扱いやめたら無駄な事が無くなって患者も国民も得することになるだろうけど。
それが一番いいでしょう。しょうもないことに税金を無駄遣いせんといてほしいね。

>403
首を自分でクキって鳴らすのもまずいんですか？

健保ではトリガーポイント注射は麻酔の項目にあるので
麻酔科の先生にどんなものか聞いてみたい。
先述のうちの部長は数年前まで保険にあった腰椎マヌピラチオン
を言うものの実際を実演して見せてくれたがよくわからなかった。

ふふん
カイロ擁護者も鍼灸師もいつのまにか復活しているようだな

＞好意的なレスがつくとすり寄るような発言をし、
＞批判されると口汚くなる態度は自信のなさの現れかな。

おれはあくまでカイロも鍼灸も
代替医療はすべてエセ医療として否定する
医者の偏見だというが
「気」だ「径絡」だ「陰陽五行説」だ「トリガーポイント」だ
とまともな医者なら信じることができるか？

＞４０８
いえ、あなたの意見と立場は最もだと思いますよ。医者なら信じるわけないし、私もあなたにカイロを信じてくれなんてそれこそ無理な要求です。ただ偏見というのは私はアメリカの大学院へいってまして（カイロの）、日本のカイロや鍼灸や接骨院とは全く違った教育を受けているということです。私の分野のだいたい医療としては足病医者などがアメリカで活躍しています。検眼士なども我々の分野ですね。

そういった分野の人間は年間２００万近い授業料を払い、医学部入試に必要なＭＣＡＴまで分野によっては受け、５年間も正規の大学を卒業後、医療のために通いつづけるわけです。私は西洋医学を否定する立場はとりません。西洋医学は必要です。しかしアメリカの院でどういった代替医療の教育が行われているのかを知るのもまた人によっては意味があることかも知れません。
カイロというと大変胡散臭いですよね、でも実際の教育をみるとそんなにひどいもんでもないですよ。

信じる信じないじゃなく
医科点数表に載ったり消えたり
理由が知りたいのです

理由より理屈

＞「気」だ「径絡」だ「陰陽五行説」だ「トリガーポイント」だ
とまともな医者なら信じることができるか？

あなたがどんな人か知りませんが、あ、まともな医者ですか？
実際に効果があるのに否定するんならただの偏見じゃない
でしょうか？

僕は鍼灸師ですが、最近見出したばかりなのでここになにが
書かれていたか知りませんが、４０８って他の医者っぽい人
と比べると言っている事のレベル落ちますね。

yonndekara ie

＞412
鍼灸が暗示やまやかしではなく
科学的根拠があると主張するなら
その原著を教えてくれ
あのなあ　こういうところにカキコするときは
そのスレッドを全部読んでからするのが最低限のマナーだぜ
批判されるとすぐ口汚くなる前に
以前に鍼灸の何が批判されてきたかを一度読んでみろ
お前だか他の誰だか知らないが
前の鍼灸師は自分の自慢話をするだけで
科学的根拠は一度も示さなかったぞ

成長ホルモンが免疫を司る重要なファクター、とか
免疫をすべてホメオタシスで片づけようとする
みのもんたばりの書き込みが1時間に十数個も書き込み
されてたりしました。

指をポキポキ鳴らしてると、フシが太くなっちゃうでしょ。
変形しちゃうよ。

アンタ出てこない方が良いよ。
鍼灸自体は効果があっても、アンタにそれを証明できる知識は
たぶん無いだろうと思うから。
腹立っただけで書き込みするとヤケドするぜ。
２ちゃんねるは怖いトコなんだよ・・。

＞科学的根拠があると主張するなら
誰がこんな事いっとんのや？電波か？
またあほがまた出てきたな。鍼灸は科学的に証明されたとは言ってないだろ！
現在の科学では評価できない、またはされてないだけです。
西洋医学でもそんなものはいくらでもある。
だいたい鍼灸というのはかなり広い範囲をさすが、鍼灸の科学的根拠という言葉自体がおかしい。
西洋医学の科学的根拠とはなんやねん。

＞カイロというと大変胡散臭いですよね、でも実際の教育をみるとそんなにひどいもんでもないですよ。
カイロ馬鹿、久しぶりやな。せやけどまだ馬鹿は治ってないな。
教育がちゃんとしてようとやってることがおかしいとなんにもならへんのやで。
教育日程で作用機序が分かったり、どっかの厚生省が調査したから科学的って言うのはお前ら電波がうけとれるやつだけやねん。
普通の人間やったらわからへん。
なら接骨院についても解説してくれや。お前の電波やったら分かるやろ？

＞以前に鍼灸の何が批判されてきたか
何を批判されてきたんや？鍼灸の批判なぞ無かったぞ。

何だかまた同じような議論になってきましたね
批判派は「科学的根拠を示せ」といい
擁護派は「実際に効果があるのに否定するのは偏見だ」という
それではちょっと視点をしぼって次の２点についてお聞かせいただけますが
両派のどちらからでも結構です
ぜひとも建設的な議論をお聞かせ下さい

(1) 少なからずの医者が日常に漢方薬を使用しています
でもほとんどが「気」とか「陰陽五行説」なんてものを信じているわけではないですよね
擁護派は本当にそういった東洋医学の形而上学的メカニズムを信じているのですか？
それとも根拠の如何を問わず　実際の臨床的効果があればいいわけなのですか？

(2) そして実際に「効果」がありますか？
自分の経験だけでなく　ましてアメリカなり中国の教育過程なんかではなく
それを客観的に議論できる材料がありますか？

悪いですが、今回も議論から降りさせていただきます。逃げているようですが私のここに書きこむ目的自体相手を批判したり論破したりすることではないので。カイロの興味のある人との意見交換の場にしたかったので。初めから相手を潰そうという発言が目に見えてわかりますので、どんな説明をしても無理でしょうしね。ではお元気で。

＞４１８
ああ、あなた針灸の人だったんですね。あなたにはわかりませんよ、どう見ても。後接骨院よ針灸はどう考えても医学ではないでしょう。我々カイロのあなたのような高校卒でも入れるような養成学校とは違います。
あなたのような人が西洋医学のほうにいなくて本当によかったと思いますよ。あと言葉使いに気をつけないと低学歴が見えますのでご注意。

わたしの質問設定がまずかったようですね
決してわたし自身は代替医療否定派ではありません
医学はサイエンスというよりはアートですから
医学的機序がたとえはっきりしなくても
本当に効果があるのならばぜひとも取り入れていきたいという
医者の多くがそうであろう立場です
ただやはり医療行為を行うためには証拠というものは大切でしょう
その意味で鍼灸でもカイロプラクティックでも（あるいは接骨でも）
EBMを尊重し　その上で治療行為をなすかぎり
現代医療は彼らと協力してやっていけると思います
ですからこそぜひ
「効果」を客観的に議論できる材料を提供してくださいと書いたのでした
このまま議論が終わってしまうのは少し残念です
それとカイロ、鍼灸師、柔整師のお互いの感情的やりとりだけはまずいと思います

ふふん
鍼灸師は孤軍奮闘でかわいそうだなと
少しは同情していたのに
ときどきあったインチキ河内弁の下品なカキコは
鍼灸師だったのか

鍼灸師は孤軍奮闘？
私も鍼灸師だけどここに鍼灸師は複数いると思うよ。

＞「効果」を客観的に議論できる材料
まずこんな掲示板ではむりでしょう。鍼灸業界やカイロでも「客観的な」研究、証拠というのは少ないですね。
カイロの場合はアメリカで認められた過程を見ても非常に政治的なものが見られるし、鍼灸は根拠の如何を問わず実際の臨床的効果があればいいと言うような感じでそういう研究はおろそかだったし、またそれが出来るような環境でもなかったですね。
まぁ、追々効果がある事無いことハッキリしてくるんじゃないでしょうかね。
日本で限って言えば鍼灸の制度は、かなり限定されてるので問題は少ないんじゃないの？その分そういった研究や資格者の資質が低いと言うことはあるけど。

前の鍼灸師もそうだったが、負けそうになるとだんまり決め込むよな。
河内弁使って書き込みしたヤツ！！
早く出て来いや！！

お願いだから
煽らない煽らない（笑）

>早く出て来いや！！
すまんすまん。でお前は何が聞きたいんや、ボケ。負けそうになると？何に負けてんや？

＞あと言葉使いに気をつけないと低学歴が見えますのでご注意。
心配ないで。こんな書き方するのはお前らアホに対してだけや。特別やで。

＞我々カイロのあなたのような高校卒でも入れるような
アメリカでも学校のレベルは低いけどな。TOFLも高い点要求せんから日本人でもいけるで。
ワシはＵＣＬＡ出身やけどな。

個人的に医者の邪魔するような事はしていないつもり
なんですが。

科学的根拠があるなんて僕は言っていませんが＞４１２
個人的には効果がないと分かっていたら無理に治療し
たりしてません。

＞鍼灸自体は効果があっても、アンタにそれを証明できる
知識は たぶん無いだろうと思うから。

こんなとこでどういう証明をしたらいいんでしょうか？
あなたは出来るんですか？

＞腹立っただけで書き込みするとヤケドするぜ。
２ちゃんねるは怖いトコなんだよ・・。

怖いってより、痛いですね。言われた通りもう来ません。

＞４０８って他の医者っぽい人と比べると言っている事のレベル落ちますね。
ちょっと読むだけですぐ分かるわなぁ、そんなこと。
あんたの言うとおり痛いやつが多いんや、ここは。

>429
君もかなり電波な男だね。君の書きこみをみて笑ってしまったよ。
＞アメリカでも学校のレベルは低いけどな。TOFLも高い点要求せんから日本人でもいけるで。
＞ワシはＵＣＬＡ出身やけどな。
医学系に海外で進むひとでＴＯＥＦＬの点数なんて気にする人いませんよ。それもカイロもメディカルも大学じゃないんだからＭＣＡＴとＧＲＥでしょ。それにトフルで学校のレベルを決める人なんてめったにいませんよ（笑）

後、あなた針灸のはずなのにＵＣＬＡでてたんですね。ＵＣＬＡのどの学部をでたんだろう？針灸の学部なんてなかったけどな？？それにＵＣＬＡはＳＡＴが必要だからＴＯＥＦＬを気にするあなたはやはり電波決定だね。
そんなにアメリカに劣等感を持たないで高卒針灸でがんばりなさいって。ほしければＵＣＬＡのＴシャツくらいあげるから（爆）。
あー低学歴詐称は無知無知（笑）。

>432
　 Λ＿Λ 　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　目 ＜　まともにマジレスやってる
　（　　　　）　┃　｜ お前の方が間抜け！
　｜ ｜　| 　 ┃　｜
　（_＿）＿）　┃　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>433
図星つかれて焦ったか？？なさけねーやつ。消えていいよ。

Yo　カイロ馬鹿。今日は元気やな。チンポのアジャストやりすぎちゃうか？
もうカイロの宣伝やめたんか？お前でますますイメージ悪なってるんやからもうちょっと頑張らんとあかんぞ。

＞あー低学歴詐称は無知無知（笑）。
そんなにカイロや接骨院の悪口言う足るなや（笑）。一応あいつらも人間やからな。
俺はパリ第一大学でたんや。学部も教えたろか？

パリで人肉をお召し上がりになったお方ではないでしょうね？

＞４３６あーそんな人いましたな、そういえば、いや針灸は彼ほど知的じゃないよ。
＞４３５君は電波決定だから今後しかとすることにするよ。（笑）

＞客観的に議論できる材料を
ということでしたがどうも誰の書き込みのないようなので一言書きます．
鍼灸に関するdouble blind studyなどを少し調べてみました．
専門外のことなので事実誤認等があったら
複数参加しているという鍼灸師さんにぜひ訂正いただければと思います．
少し古くなりますが非常に興味深い報告があります．

Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraud
Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.

以下のサイトでほぼ全文が読めます．

http://www.hcrc.org/ncahf/pos-pap/acupunct.html

またわたしは未見ですが
「医道の日本」1992年5月号という雑誌にその大意が訳されているとのことです．

そこでの結論は，
過去20年間の文献学的調査の結果として，
一般的に鍼灸が効くとしてきた諸症状に対して
鍼灸がplaceboより効果があるという証拠はほとんど得られなかった，
すなわち鍼灸は実験的医療行為であること，明白な治療効果の証明はないこと，
その一方で合併症の危険は明らかに存在することを
患者に対して明らかにしてからでなくては施行してはいけない
と医師に対して勧告しています．
また政府に対する意見として
鍼灸の免許は廃止すべきとしています．

具体的にはたとえば28篇の論文をレビューしていますが
そのなかの15篇では鍼灸群と対照群に治療効果で有意差をみとめず
残りの13篇では小さいながらも有意差があるが
それら論文の実験計画や対照群の評価を厳密にすればするほど
その差は小さくなるとしています．
一方で鍼灸の合併症として報告された例を検討しています．
内容は血腫，感染（局所だけでなく肝炎，細菌性心内膜炎なども含む），神経損傷，気胸など．
これらの合併症の頻度の報告はないが，
効果ははっきりしないが合併症があることだけははっきりしていると結論しています．

この論文に対する感想は読む人の立場によってさまざまでしょう．
日本にも翻訳されて紹介されているということは
鍼灸の世界でもおそらくいろいろと評価されたことと思います．
どのような議論がなされたのかよければ教えていただければ幸いです．
また国内でこのような客観的評価の試みがあったのならばぜひ知りたいところです．

面白いねえ〜　これ
やっぱり鍼って効果ないんだ
鍼灸師からのレスはないの？

不必要に煽るなよ、バカ。
（ちなみに、鍼灸師じゃないが）

おう、馬鹿の相手やったらなんぼでもやったるでぇ。

あれ？バカに「鍼」って効かないのか？

＞あれ？バカに「鍼」って効かないのか？
効くよ。アモンに５寸４００番ぐらいをさします。雀琢も加えると効果的！

カイロで脊柱の前彎も後彎も全部真っ直ぐに「ズレ」補正しても
治るかな？

カイロならもっと簡単！首のアジャストを思いっきりやるだけでOK。（頸椎がおれたら完璧）
中途半端にやられて傷害を負ってる人も多いけどね。

＞４４７
適当な煽りだね。針灸さん。どうパリ大学は忙しい？

placeboって偽薬のことでしたっけ？

（以下独り言なんで無視してね）
こんなモンと比較されているなんて・・・
ひでぇよ、グッスン

鍼灸の対照試験におけるplaceboというのは
一般的には
経穴に鍼をあてるだけで刺さないとか
偽の経穴に刺すことなどを意味するようです

期待していたレスがないようなのでこれで終わりにしたいと思います
長らく東大物療内科の講師をつとめた高橋晄正氏という方がいます
「現代医学概論」や「実験計画と統計解析」などの本を著し
現代医学の批判的検討の仕事をつづけています
現代医学の相対化のためかﾕ70年頃には東洋医学にかなりかかわっていたようです
高橋氏などを中心とした東洋医学に対して近代的な評価を試みるグループを
東洋医学の内部では「推計学派」と呼んでいたようです
これは世界的に見ても先駆的な試みであったと思います
しかしそこでどのような成果や研究結果がでたのか
その後の漢方，鍼灸にどのような影響を与えたのか
寡聞にしてわたしにはまったくわかりません
誰か詳しい方に教えていただきたいのですが・・・
ただﾕ80年代には高橋氏は東洋医学に対する先鋭的な批判者として現れています

高橋氏に「漢方薬は危ない」（経済界，ﾕ92年）という本があります
学術書ではなく一般啓蒙書なのですが
ひじょうに興味深い一節があるので少し長くなりますが引用いたします

「私が「漢方の認識」（NHKブックス）のなかに，ハリ・灸の効果を科学的検証のための
具体的提言として書いてから数年後の1973（昭和47）年のことだったと思うが，20人ば
かりのハリ・灸師グループから講演を依頼されたことがあった．
　　　・・・・
説明を終えると，自分たちが長年ハリ治療をしてきて，このツボだけは効くと自身をも
っているツボが10カ所ほどある．その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画に協
力してほしい，という．わたしはその意気の盛んなのに驚きながら，協力を約束した．
　　・・・・
数カ月後，暗号表を開いて，両群の治療効果を統計学的に分析したところ，全く意外な
ことに，10種類の病気群のほとんど全てにおいて，最適ツボ治療群とツボ外し群の回復率
に差は見られないという結果が得られたのである．
・ ・・・
上のような結果になったことは，心情的には同情を禁じえないが，私はハリ治療無効の
科学的検証はもうこれで決定的だと思った．
このハリ治療効果の科学的検証実験の結果は公表されていない．そして，現在にいたる
まで我が国ではそうしたハリ治療効果についての科学的検証の論文は発見できない．」

MMさんって....
おひさしぶりですよね
相変わらずヘビーな書き込みだこと....

カイロ馬鹿が出てきたら相手したろう思てたんやが・・・。
さすがにでてこんの。
今の鍼灸界は上記のことは折り込みずみやね。紹介されたページの通りExperimental Difficulties が多いので結論としては、「鍼の効果は科学的検証によって明らかにされてない」ということやね。
鍼の検証は２重盲験は不適切ってことで了解されてるね。
その他のデザインを否定派も肯定派も探してる状態じゃないの。
日本では立派な検証の出来る土壌も施設もないね。
「このツボだけは効くと自身をもっているツボが10カ所ほどある．その有効性を二重目かくし法で確認する実験計画」
こんな実験が公表されても誰も決定的と思わないよ。

＞４５４
電波が何いっても意味ないよ（笑）。針灸をパリ大学で学んでんだってこいつは。
高卒なのはわかりけどあんまり無理すんなよ、所詮てめーなんぞ、糞医療で馬鹿にされながら残りの人生送るんだからな。
そういやパリの大学はどうよ？？針灸の先生、今度紹介して！！（爆）

＞454
これこれ意図的な誤読はいかんよ。
そのペーパーのExperimental Difficultiesの章は
鍼灸の対照試験のデザインにはこれこれの問題がでてくるので
これこれの条件を兼ね備える必要があるという主旨。
むしろはっきりいうと
普通に試験を行うとプラシーボ効果や自然快癒のために
もともと無効な鍼灸でも有効という結果がでてくるかも知れない
と筆者はいいたいのだよ。

＞４５６
せやから不適切なんや
２重盲験は薬の効果を確かめる研究デザインやろ？
作用機所が違って定量化も評価も難しい鍼灸を当てはめてもしゃあないやろ？
客観的に見たら、鍼灸は２重盲験で有意性が見られなかったってことだけや。
薬やったらこれで効果はないってされるんやろけどな。

カイロ馬鹿、今日も元気ええな。誰がワシのこと鍼灸師や言うてんのや？
電波か？ワシのこと無視する言いながら出てくるお前が、ワシは好きや。カイロの宣伝はもうせえへんのか？
あそこのページの感想聞きたかったんやけどな。なかなかあそこのページも面白いやろ？

ワシはコロンビア大学出てんねんで。

＞４５７
針灸もしぶといよなー。そんなどう考えても針灸に効果があるわけねーじゃん。
あぶーねーやつ。

＞針灸もしぶといよなー。
せやろ？せやから今まで生き残っとんのや。

＞４５９
君て高学歴に憧れもってんの？？針灸だもん、しょうがないじゃん。
馬鹿は馬鹿なりにがんばれよ。

カイロさん、煽りにはのらされるのに
真面目な方からの質問にはなぜ答えないんですか？

こんだけレスが付いてるのに全く実りのない　悪口雑言のやりとりは　サーバーのHDの浪費。
上げ下げより「消滅」させて下さい。

ではリセットしましょう。

みなさん、カイロプラクティックという職業をどう思いますか？

＞４６２
別にあんたが気にする問題じゃありません。興味がなくなれば自然に下がります。

「カイロプラクティック」とは職業の名前なのか？

「馬鹿じゃねぇの？いいかげんなこといってんなよなー
何らかの器質的疾患をまず除外するのが定石だろ。 」

お前の偽物が出回ってるぞーーー
何か書け

目が見える按摩さんだろ？

>「カイロプラクティック」とは職業の名前なのか？
カイロプラクティック商法ということだね。
素人がお客に危ないことやったり、病気が治ると騙して金を巻き上げたり。
資格商法も花盛り。あなたも明日からLet's カイロプラクティック!!!!

商売敵

商売の邪魔するな！　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カイロ

　　

>高卒なのはわかりけどあんまり無理すんなよ、所詮てめーなんぞ、糞医療で馬鹿にされながら残りの人生送るんだからな。

おい、接骨院。カイロにまで馬鹿にされてるぞ。
お前らの仲間なのに。
もっと仲良くしてもらえ！

僕らが接骨院を嫌いになったわけ

アホだから。
犯罪者だから。
金の無駄だから。

話を戻してカイロと鍼灸について

Quackery:a national scandal
Clinical Chemistry 38:1574-1586＠｀1992

Quackeryとは「インチキ医療」くらいの意味
上の論文の抄録の大意を訳すと

「合衆国議会は「インチキ医療」が特に高齢者にとって
最も有害な詐欺であると決議した・・・
非科学的な医療（たとえば鍼灸、アーユルベーダ、カイロプラクティック、ホメオパシーなど）は
現在一部の州で認可されている・・・
こういった「インチキ医療」はひとに害をなすだけではなく
今までの積み重ねてきた科学的成果をを台無しにするものであり
すべての科学者は積極的に批判していかなければならない」

もうちょっと具体的に煽ってもらわんと・・・。

接骨院の「インチキ医療」が人類にとって最も有害な詐欺であると決議した・・・。
ってのが正しいんでしょ？まあ、その通りだね。
すべての科学者は積極的に批判していかなければならない

>475
たとえば Pubmed で quackery で検索すると1＠｀000近い論文がでてくる
鍼灸についてみたければ quackery x acupuncture で
カイロについては quackkery x chiropractic で
それらの無効性、非科学性を指摘した40-50の論文はすぐ見つかる
そういったことを言いたかっただけで
決して単純な煽りのつもりではないんだけどね
そして欧米では「インチキ医療」を批判することは
医学に携わる者の一種の公的な責務と考えられている
でも日本で医学者がそういう発言しているのをみたことがない
それどころか「漢方薬」という二重盲検を経ていない怪し気な薬を使って
金儲けすらしているのが日本の医者といえる
そういった批判をこめての474の引用

最後に付け加えると
quakery x judo では当てはまる論文は０
これは柔道整復術に対する医学的批判は皆無ということを意味し
その科学的有効性の証明と考えられる
・・・・・・・・これは単純な煽り

＞そして欧米では「インチキ医療」を批判することは
＞医学に携わる者の一種の公的な責務と考えられている
＞でも日本で医学者がそういう発言しているのをみたことがない
これは私もそう思うね。日本ではほったらかしだからね。
これがちゃんと機能してりゃあ接骨院なんかとっくに無くなってるでしょう。
一度柔道整復術に対する医学的批判ってのを見てみたいものだねぇ。

>quakery x judo では当てはまる論文は０
>これは柔道整復術に対する医学的批判は皆無ということを意味し
>その科学的有効性の証明と考えられる

マジレスじゃないけど
judoには英語の論文が一つもないってこと

医学会の批判があるからぱらの規制ができないんじゃないか？
さっさとぱらを法制化して有効性と非有効性を検証しないとレベルの違いがでて危ないな。
カイロなどもきちんとした上層教育を日本でやってそれから考えるのもわるくないかもな？
こんなことゆったらまた誰かが血相変えてきそうだがな。針灸とかカイロも医学部並に厳しくしてやればいいんだよ。
６年くらい学校いかないと開業できないとか、MCATを受けさせるとかな。取りあえずこれからどうなることやら？
レベルの低い教育が悪いのか方法論自体が間違っているのか？どうでしょ。

＞quakery x judo では当てはまる論文は０
マジレスじゃないけど接骨院はどこからも相手にされてないって事。

＞法制化して有効性と非有効性を検証
とりあえず危険性は山ほど有るんだから取り締まるべきだね。

＞誰かが血相変えてきそうだがな
いやいや、もっと煽って貰わんと。
えらい丸なってるやん。どしたの？

科学的根拠のない疑わしい治療法をさす言葉として
quakery 「インチキ治療」のほかに
fraud 「偽医療」というのもあり
ふつう health fraud として「医療詐欺」というような意味で使います
医学的な文脈ではこのような治療法に対して「いまだ証明されていない」という表現を使いますが
これはこのような治療法が「科学的でない」「効果がない」ということを遠慮しながらいっているのであり
はっきりいえば「インチキだ」ということを意味したいわけです
「証明されていない」という表現は
科学の文脈の中では決して一義的に否定を指すわけではないのですが
同時に「この治療法を推進している人間は
その有効性を科学的に証明しなければならない責任がある」ことを通常は含意しています
医学文献や行政府の見解などにこういったインチキ医療については
「いまだ証明されていない」という表現が頻出しますが
それは本当は否定的なニュアンスが強いのであって
インチキ医療の施術者がいう「今はまだなされていないがいずれ証明される」ということではなく
ましてや他人事のように「今はまだ適切な証明法をさがしている段階」とか
「日本ではまだそういった環境にはない」と自らいうのは不見識
「法律で資格をみとめてから検証する」「６年の教育義務化でレベルをあげてから検証する」という発言に至っては
その（インチキ）治療法の科学的検証とどう言う関係があるのか
そもそも意味不明です

アメリカ医師会（AMA）がその見解の中で
quakery and health fraud の代表例としているものをABC順にあげると
鍼灸，アーユルベーダ，カイロプラクティック，クリスチャン・サイエンス，
ハーバルメディスン（いわゆる漢方もこれに含まれます），ホリスティック医学，
ホメオパシー，イリドロジー，その他のオカルト治療などです
そのほか無数の民間療法を取り上げていますし
根拠のない食事と栄養法についても言及しています

＞ましてや他人事のように「今はまだ適切な証明法をさがしている段階」とか
＞「日本ではまだそういった環境にはない」と自らいうのは不見識
では、日本の鍼灸師がそういう検証が出来る環境にあるのでしょうか？
「この治療法を推進している人間はその有効性を科学的に証明しなければならない責任がある」
とは思いますけどね。
アメリカ医師会（AMA）とか前の否定的な論文とか良く出てくるけど、
「科学的でない」「効果がない」ということを山ほど言ってるのに
なんで現実には無くなるどころか、広がっているんでしょうか？
だぶれぶさんはどうするべきだと思いますか？

漢方薬までいんちきといわれると抵抗あるな。

ぷらしぼ以上の効果があるとはおもえんな

効果があるとはおもえんな
効果があると思うな
これをずっと続けるんでしょうかねぇ。

需要があればいいんじゃない、くだらない医学倫理は余計なお世話だ。

>488
倫理じゃねぇ経済の問題だ

>他人事のように「今はまだ適切な証明法をさがしている段階」
他人事だよ。アメリカ医師会が何言おうと日本では説得力がないもの。
じゃあだぶれむさんは
鍼灸，アーユルベーダ，カイロプラクティック，クリスチャン・サイエンス，
ハーバルメディスン（いわゆる漢方もこれに含まれます），ホリスティック医学，
ホメオパシー，イリドロジー，その他のオカルト治療
これらを一緒くたにして無くそうと思ってるのですか？

真面目なレスがつくことをうれしく思います
「他人事のように」とはこういった意味です
ある療法を行っている施術者が
「その治療法はまだ科学的に証明されていない」といった批判に対し
「今はまだ証明されていない（が，いずれ誰かが証明してくれるだろう）」とか
「ここには証明できる環境がない（が，どこかで誰かが証明してくれるだろう）」と単に答える（いいわけする）のみで
自ら検証もせずその治療法を続けるならば
それは治療者としてあまりに不見識だろうということです
ある治療法を推進している人間はその有効性を科学的に証明しなければならない責任があるはずです

自分の考えをあまり直接書かず
医学文献やAMAのガイドブックの引用を行っているのは
おそらくこの板をみている医療関係者の多くはあまり知らないことではないかと思うからです
わたし自身も最初知ったときはある種の驚きでした
北米では日本以上に代替医療が人気あり盛んですが
それをとりまく社会の目も非常にきびしいものがあります
アメリカで何年か学んで帰ってきたというカイロプラクターは
誰にもましてそういう雰囲気を知っているはずですが
そういうことに関する発言はあまり聞いたことがありません

もう少しだけ不定期の書き込みを続けさせてください
上のいくつかの質問にはいずれ答えていきたいと思います

1991年にアメリカの国立衛生研究所 NIH にoffice of alternative medicineが設けられ
代替医療を科学的に再評価する大きなプロジェクトが始まりました
この背景にはいくつかの要因があります
80年代に国家をあげて取り組んだ対がんプロジェクトが思うような成果を上げなかった
（遺伝子などの基礎レベルでは大きな進展があったがそれが治療成績の向上になかなか結びつかなかった）ことや
増加を続ける医療費の一方で
高度医療における検査治療が患者の幸福にどこまで寄与するかという疑念が出てきたことがあります
直接的にはある有力議員が
高度医療の見直しと医療費の節減を目的とする代替医療の再評価を試みを
米国議会で積極的に推進したことがきっかけとなりました
代替医療グループの強力なロビーイングがあったことはいうまでもありません
もともとレーガン-ブッシュ政権下では
クリスチャン・サイエンスなどに連なるキリスト教原理主義派の圧力もあり
FDAのイカサマ医療に対する取り締まりが弛んでいた背景があって
医療消費者運動に取り組んでいた市民，医師，弁護士は強い危機感をもちました
一方　代替医療グループは社会的認知という追い風として捉えています
時期を前後して一部の民間健康保険では代替医療の保険適用を認めましたが
これは明らかに医療費支払の節減を目的としたものです
（事実誤認等があったら教えてください）

NIHの代替医療再評価プロジェクトの最終報告はまだですが
以下のサイトでその活動が逐次紹介されています

http://altmed.od.nih.gov/

例として鍼灸についての中間報告をみてみます

http://nccam.nih.gov/nccam/ne/newsletter/1998/jan/full.html

ここの専門委員会の見解などを順不同にとりあげると
鍼灸は癌化学療法や麻酔の副作用の嘔吐，
あるいは手術後やいくつかの筋骨疾患による疼痛には効果がありそうなこと
このような症状に鍼灸を用いれば医療費が節減できるかもしれないこと
鍼灸が主張する「気」や「経路」などには科学的根拠はないこと
使用する鍼はディスポとすることなどいろいろなことが書いてあります

全体の最終的結論に関しては予断を許しませんが
無数の代替医療を厳しく選別した上で
おそらくここでみたように統計学的に有効とされたいくつかの疾患に限ってのみ
その適応を認めるというものになるのではないでしょうか
しかしすぐ気がつくように
これは代替医療をそれ自体として評価しているのではなく
疾病の症状の緩和に使えそうな手技だけをさがしているのであって
代替医療そのものをばらばらにして一部を現代医療に取り入れようとしているに過ぎません
医学的診断による疾病の特定，あるいは手術，化学療法後に手技適応ということなので
医者が自ら手技を行うか
あるいはせいぜい医者の指示監督のもとに行うことに当然なるでしょう
個々の代替医療そのものを認知するのではなく
ばらばらにした療法，手技を目的化して現代医療に組み込むといった
いわば主体性放棄という状態に代替医療者が満足するとはとても思えません
最悪の場合は医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり
あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということも考えられます
（実際に法律でそのようにしている州もあります）
だから上のような流れは決して代替医療に順風とは簡単には言い難いのです

＞４９３

＞主体性放棄という状態に代替医療者が満足するとはとても思えません

これを解決しない限り、近代医学と共存することはできないと思います。
私は、受け持ち患者が代替医療について質問した場合、
私たちから見たら現時点においてはそれらは「科学」ではない事、
結果起きる病態の変化について
私たちは一切関知しない旨を告げています。

患者が近代医学を拒否して代替医療を選択するのは自由ですが
私はその尻拭いをしたくはありません。

ふと思うのですが、代替医学はコペルニクス以前の
天動説にたった天文現象の理解の様なものだと思います。
その時代に得られた知見は、一部分をとってみれば
現代でも役に立っているし？（惑星の地球に対する位置の計算とか）

クラブ活動で漢方を少し勉強しています。
学生の分際で先生方に意見するのは恐縮ですが、
漢方について一言申し上げさせていただきます。

漢方の作用機序は北里研究所や富山医科薬科などが
今解明中であります。

解明が容易でないのは、西洋薬は単成分であるのに
対して漢方薬は多成分であるために、機序が非常に
複雑であることに起因しています。

486の先生は漢方にプラシーボ以上の効果はないと
おっしゃいましたが、実際に産婦人科では月経困難症に対して
当帰芍薬散や桂枝ぶくりょう丸（漢字がでない）
などの有効性（勿論西洋医学的な観点からの）が認められております。

実際うちの大学病院では
産婦人科や内科で漢方薬を処方いたしております。

決してプラシーボなどではないのですが、
作用機序が解明されるまでは、ずっと言われ続けるんでしょうね。

>＞主体性放棄という状態に代替医療者が満足するとはとても思えません
> これを解決しない限り、近代医学と共存することはできないと思います。

>作用機序が解明されるまでは、ずっと言われ続けるんでしょうね。

でも、これらがハッキリすれば（科学的有効性や作用機序など）もはや代替医療ではなく近代医療に取り込まれるでしょうね。
西洋医学といっても有効性のあるものは取り入れていくわけですし。（全面的にではないにしても）
もう少し別な共存の仕方がありそうですが・・・。

＞ある治療法を推進している人間はその有効性を科学的に証明しなければならない責任があるはずです
あるんですが、日本での鍼灸に関してはそういうことを考える人が少なかったんですよね。なんか伝統的に「効くんだ」というような雰囲気ができあがっていたというか・・・。
あまり医師側から有効性についての批判がなかったということもあって。
未だに接骨院なんてのもあるし。
アメリカはそういうことが無かったので、検証も良くやっています。
日本の鍼灸師は他人事のように見ていますね。

＞４９５
漢方は誰にでも効くというものではありません
まず漢方の診断をしっかりしないと（舌診とかね）
誰にでも効くというものではありません。

本来「医療」に「代替」というのは有ってはならない筈。
患者は生命を預けるわけだから　それなりの厳しい審査を経た者が行うべき事。
「擬似医療行為」をオオッピラに行っている事で　どれだけの人間が被害を被っているか......
肺癌の骨転移を「整体」とかいうバカ野郎がいきなり圧し折って下半身マヒにしたり、乳癌の皮膚再発巣にお灸をすえて感染させたり。
＞495の学生さん
漢方薬を否定はしないけど　エキス製剤には疑問を感じないか？
富山医薬大は確か　絶対生薬を使用するというプライドが有るね。
エキス製剤を認可し膨大な利権を貪った奴も居るし　何も出す薬が無いからというお粗末な理由で漢方薬を処方してる馬鹿医者が世間には蔓延してるんだよ。

＞「擬似医療行為」をオオッピラに行っている事で　どれだけの人間が被害を被っているか......
厳しい審査を経た者って今の日本の医師のこと？
被害を与えてるのは今の西洋医学の医者の方がずっと多い。

おーーい！カイロ擁護者。
また意味不明って言われてるぞ。
俺もお前の言ってることがよく分からないから最初から説明してくれ。

>499
それは単に擬似医療行為を行う者の数に対して医師の数が多いから。
2chは相変わらず小学生並みの馬鹿が多いね。

ほとんどの日本人が病院で死んでいます。

ほとんどの日本人も病院で生まれてるぞ。

では疑似医療者と医師の被害を与えた比率はどれくらい違うのですか？

　

うう、、、
この何というか　うざいスレッドも
また上がってきてしまった

今日も病院で殺されてた人が露呈されたようです。

全部読みました。(英語や専門用語は読めませんでしたけど)
接骨院はひどい言われようですね･･･

接骨院スレッドも読んだ？

＞接骨院はひどい言われようですね･･･
悪いことばっかりやってるからでしょ

＞509
読みました…
＞510
やってない人もいます。
(やってる人が目立つけど…)

＞やってない人もいます。
誰？

>面白いね　このスレッドは
>カイロが接骨院をおとしめ
>鍼灸師がカイロをバカにし
>医者が鍼灸師をエセ呼ばわりし
>最後はペインまで加わって場外乱闘
>骨接ぎの誰かが医者を悪口書いてくれると
>一周して完結することになるのだが

>512
わたしは>悪いことばっかり はしてません。

ひどい事もやってるんだよね？

＞接骨院はひどい言われようですね･･･
接骨院を誉めてるページなんてある？
どこでも悪く言われてるよ。

俺の知っている整形外科の奥さん子供を接骨院につれていってるよ。

＞516
ほんとうですね。
間違った事を言う人＝接骨院
ばか＝接骨院
気にくわない人=接骨院
って感じですね。

ネタならもっとホントらしくかけ。

>518
じゃ、接骨院の存在意義を科学的に述べよ。

子供を途中で預けて　浮気してるんだな。
それから＞518
基地外=接骨院
犯罪者=接骨院
人非人や外道も接骨院という感じですね。
接骨院の存在意義かあ....今更廃止しにくいだけ。

夫の整形外科医が接骨院よりドキュンなんだろ？
＞５１８
２チャンネル以外で誉めてるページある？ということですよ。

もう厭きた

厭きずにがんばれってば！

またまたまた話を戻して

Crelin ES: A scientific test of the chiropractic theory.
American Scientist 61:574-80＠｀ 1973

カイロプラクティックの理論は，
脊椎のわずかな歪みが神経系を圧迫することによって
免疫系などの体の防御機構を傷害し，
その結果種々の病気の発症となるというものです．
この論文では死後３〜６時間の６人の遺体を用いて，
カイロ創始者パルマーの上記の理論の検証を行いました．
遺体の脊椎を露出し実際に道具を使って曲げることにより，
カイロプラクティックで唱えられている
脊椎の「歪み」，「ずれ」，「亜脱臼」という状態を人工的につくり，
脊椎管と脊髄の神経がどうなるかを詳しく調べました．
その結果，外力の強さ，「歪み」の方向や程度などをいろいろ変えてみても，
どんな神経も圧迫されることはなかったと報告しています．

「歪みが神経系を圧迫する」ことによるは？？？？ですね。
しかし、筋肉のテンションに変化を及ぼすと考えると納得がいきます。常時テンションのかっかった筋には疲労しやすいし、他の筋肉の動きを大幅に狂わせます。

おいおい、ここにもまた電波のおかしなのが来たよ。

あちこちのスレで荒らし回ってる奴ですけど　本人だけは　マトモだと
思ってるらしくて。
これじゃあ「犬」氏の　すさまじい攻撃の方が楽しみです。
固定ハンが一服してたら犬氏も消えたけど　これは出て来て欲しい！！

gennkimaru＝犬です

今日、手術部のコンピュータをいじっていたら、「名前：」に
gennkimaruがでたぞ。昨日の夜中の臨時オペのとき居たのは胸外の
連中だったが。

おいおい　えらいこった　電波君が胸部外科？
（そーいえば　オームの林受刑者も........）

ということは、gennki-dog さんもバレません？

私はログオン時にはソフトでインターネットのプロパティを書き換えています。
ログオフ時にはもとに戻るように設定してます。
でも心配になってきたな・・・・。これが病院側にばれると・・。

＞gennki-dogさん　お願い
20時13分にgennkimaruが　また馬鹿なカキコしてるから
手術部のパソコンをチェックしてみて！！

gennkimaruの正体は？
医学的には「筋拘縮」という言葉は使いますが
「筋硬縮」はあまり使用しません
これで検索かけてみると下が引っかかってきました

http://www.age.ne.jp/x/knsk/naiyou.htm

やっぱり整体系の人間？
カイロには批判的のようですが・・・
レッテル張りして批判するつもりはありませんが
書き込んでいる論理が代替医療者そのものですね
根拠がまったく理解できません

>535
そいつが整体の人間ならば
もってるとかいう特許は
低周波治療装置か何かということで
話の辻褄はあうな

やっぱりねぇ。電波そのものだねぇ。
整体やカイロ、接骨院はこんなのばっかり

代替医療のひとつの特徴として
キーワードを一見専門的にみえる単語
一般の人間にとって医学的単語風に設定しています
たとえば「脊椎亜脱臼」「トリガーポイント」「筋硬縮」などです
医学的にいって「脊椎亜脱臼」という状態はありえませんが
一般の人間にとって「脊椎」「亜脱臼」は専門用語であり
その組み合わせは何んとなく権威があるようにみえます
「経穴」「経絡」では素人にも医学と無縁の概念とわかりますが
「トリガーポイント」と言い換えれば先端の医学風です
「筋拘縮」と同音の「筋硬縮」を用いれば
その背景には医学的裏づけが何となくあるのではないかと思ってしまいますが
実質的な意味は何も存在しません
こういうものを「医療詐欺」といいます

ふ〜ん、あっそう。

＞gennki-dogさん
麻酔科の医者がgennkimaruってことはない？

敏感関係妄想
ビンカンカンケイモウソウ
失敗をしたり，知られたくない事柄を他人から指摘されるなど，些細
な体験を過敏に感じとって自己感情の緊張を生じ，軽べつされ，笑い
ものにされ，注目されているように邪推し，ついに関係妄想＊，注視
妄想＊，被害妄想＊，被愛妄想などを抱くに至ったものである．臨床
像からみると精神分裂病＊の妄想型やパラノイア＊と区別しがたい病
像を呈するが，妄想内容は病因となった体験の周囲に集中しており，
非現実的，超越的世界への拡散は少ない．また患者の人格や社会的活
動水準は長く保たれるのがふつうである．軽症例では治癒傾向を示
し，重症のものは長期間の経過をたどり，一種の慢性固着状態に陥る
こともある．Kretschmerは本妄想成立の機制を，性格因・環境因・
誘因などに基づく反応様式としてとらえ（多次元診断
mehrdimensionale Diagnostik），妄想精神病の中でも発生的に了解
しうる妄想病のあることを系統だてて提唱した．当時，妄想型精神分
裂病やパラノイアは病的過程に基づく不治の精神病であると考えられ
ていたなかで，ある種の妄想精神病を心因反応性に形成されたものと
して精神力動的，人間学的に理解し，治療においても環境因子の調整
や精神療法の重要性を指摘したものである．

相変わらず治せない馬鹿医者が偉そうなことほざいてるな
取りあえず迷惑だから余計なこと患者にするな
患者は信じてるんだからとてつもない状況で来院する人が
多いんだ
「だぶれむ」？臨床は止めとけ患者が増えるだけだ

>538：だぶれむ
私はこのように理解してます。
脊椎亜脱臼：これにより関節面の最良位置でない接触がおこる。
これにより付着する筋肉がテンションを持つ。

トリガーポイント：其処を刺激すると他の場所に筋痙縮をもたらす狭い領域
これのあるものは治療点になります。私がビックリしたのは肩甲骨内側部より
数センチしたの筋硬縮をとると。患者さんから「先生、いま膝の痛みがとれました」
と言われたときでした。

筋硬縮：拘縮でないんです。筋肉が硬くなって縮んでることです。

トリガーポイント：其処を刺激すると他の場所に筋痙縮をもたらす狭い領域
これのあるものは治療点になります。私がビックリしたのは肩甲骨内側部より
数センチしたの筋硬縮をとると。患者さんから「先生、いま膝の痛みがとれました」
と言われたときでした。

こんなこと書く前にトラベルのトリガーポイントマニュアルでも
読んでくれよ、間違いもあるけど殆どあってるよ

じゃあ、接骨院は全員精神科の治療を受けた方がいいですね。
接骨院は早く精神病院へ行くこと！
これは命令。

＞私はこのように理解してます。
電波に教えてもらったの？

いい機会なので「トリガーポイント」について少し書かせてもらいます
このスレッドではいきなり説明もなく「トリガーポイント」などという
一般的でない言葉が出て惑わせていると思いますが
トリガーポイントの定義は
「そこが引き金となり他の部分に痛みをもたらす場所をいう」と
その筋の本には書いてあります
すぐピンとくるようにこれは鍼灸でいう「ツボ」「経穴」をいいかえたものに過ぎません
なぜなら「トリガーポイント」も「ツボ」のどちらも
組織学的にどの部分をさすのかはまったくわかっていないからです
「鍼灸師」さんが出してきたトラベルの「マニュアル」でもそのことは認めています
形態学的にいって血管，神経，リンパ管が若干多めにある以外は
特に特徴はまったくないと書いてあります
組織学的にも　また機能的にも何の特徴ももたない場所と記述されていますが
これはすなわち何のことはない
科学的には「トリガーポイント」は存在しないといっているに等しいでしょう

1993 年にHubbardらが初めて「トリガーポイント」から
特徴的な自発放電活動を記録したと報告（Spine 18:1803-1807＠｀ 1993）し
その筋の業界では画期的な研究と騒いだことがありました
しかし他施設での追試の多くでは再現性を認めず
（すなわち同様の電位活動の確認に失敗し）
現在ではこの研究の信用性はかなり低いものと考えられています
すなわち「ツボ」や「トリガーポイント」というのは
針を刺入し「効果があった」とか「関連痛が出た」というところを
レトロスペクティブにその場所がそうであるとしているだけです
そもそも二重盲検で鍼灸の効果が証明されていない以上
前提条件が否定されているわけですから
この点からも「ツボ」や「トリガーポイント」など存在しないとも結論できるでしょう

１，２度引用したことのあるウェブですが
ここでは鍼灸の亜流のひとつとして「トリガーポイント」をとりあげ
以下のように解説しています

http://www.hcrc.org/ncahf/pos-pap/acupunct.html

＞トリガーポイント療法。鍼灸の「ツボ」は「トリガーポイント」と一致していると
＞主張する者もいる。これは局所麻酔剤を注射するとある別な部位の痛みが軽くなる
＞とされる場所である。しかし、「トリガーポイント」は解剖学的には明らかになっ
＞ておらず、またあるとされる位置の個人差が非常に大きい。おそらく鍼灸の効果と
＞されるものは、「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく、非特異的な作用
＞（プラシーボ効果？　だぶれむ注）によるものだろう。

そういえば日本人と中国人のあいだでも
身体におけるそれぞれの経穴の位置はかなり異なっています
2000年以上の歴史をもちながら
いまだに経穴の位置さえ確定していないのは
そもそも人体にそういうものが存在していないからだと考えるのが自然でしょう

以下は蛇足です
「鍼灸師」さんが取り上げているトラベルのマニュアルというのは
J.G. Travell＠｀ D.G. Simons and L.S. Simons; Myofascial Pain and Dysfunction
という本です
数年前にすでに第２版が出ているのですが
「鍼灸師」さんが持っているのはどうやら第１版の日本語訳の方のようです
そもそもこの本は「トリガーポイント」にはくわしいのですが
「鍼灸」に関する記述はほとんどありません
また原書自体もどうも怪しい本なのですがまあこれも良しとしましょう
問題はこの日本語訳というのが誤訳，悪文だらけでよく理解できない代物なのです
これでよく「トリガーポイント」の神髄が理解できたと感嘆します
もっとひどいのは原書が２册併せて200ドルもしないのに
日本語訳は４册セットで８万円という値段！
この点では「鍼灸師」さんに同情するというのが正直な気持です
どうも「トリガーポイント」の周りはどこにいっても商売やいかさまの臭いがします

＞いまだに経穴の位置さえ確定していないのは
そもそも人体にそういうものが存在していないからだと考えるのが自然でしょう

自然でしょうってちょっと強引すぎやしませんか？
煽るつもりはありませんが。

>551
それはたとえばこういうことです
たとえばプルシナーが最初に「プリオン」を提唱した当時は
その存在に懐疑的な声が多数でした
しかし10年間にわたる議論と追試により認められ
結局周知のようにノーベル賞を得ることができました

2000年もの間　議論や実践がなされながら
いまだに場所が確定していない
その存在にすら異論がでてくる「仮説」とはどういうものでしょうか？
形而上学ならわかります
真善美についての数千年間のディスカッションには意味はあるでしょう
しかしこれは「医学」の問題なのです

＞「医学」の問題なのです
医学はどういうことか分かってないんじゃないの？

医学と医療は混同しやすい

＞二重盲検で鍼灸の効果が証明されていない以上
経絡や経穴の概念は薬とは全く違うので２重盲験では効果が証明できないよ。

おそらく鍼灸の効果とされるものは、「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく、何か別の特異的な作用によるものだろう。

>550 だぶれむ さん
J.G. TravellってDr. Janet Travell＠｀ White House Physician to Presidents Kennedy and Johnson.
のですか？。

>gennkimaru
電波も時には途絶えるのか。でも、この季節は外にでないほうがいいよ。

光化学スモッグと電波って関係あるのかしら？

＞2000年もの間　議論や実践がなされながら
＞いまだに場所が確定していない
後１年ぐらいすれば確定します。

心臓移植は２重盲験で効果が証明されてないのでやめましょう。

笑

統計学や２重盲験などと書くと如何にも科学的だが統計なんかどうとでもなるよ。
大切なの洞察力じゃ。

笑

あれ？電波妨害って引退宣言したんじゃなかったっけ？
ところで、君は整形ならJBJSにfirstで載った事ある？
(ま、JBJSぐらいのIFじゃ自慢にならんがな)

こういう自慢するところを見ると
JBJS"程度の所"にautherで名前が出てる人なんですね。
すごくかっこいいです。是非読ませていただきたいので
いつのだかちょっと教えて下さい。ええ、図書室にありますので。

すばらしい人を発見して
ミスタイプしてしまいました
authorでした

JBJSなどと○○外科しか解らないような省略をするな。
せめてYear Bookに採録されるような論文を書け。

例えばって言われてもなぁ・・・

「存在しないと考えるのが自然だ」って言い方が強引
過ぎんじゃないか、って言ってるだけなんですが。

そんならもっと研究しろ、って言われたらそれまでだけ
どね。あなたも結果を調べて推論しただけでしょ？

つうか、居心地悪いな、ここ。

おまえにはYear Noteがお似合いだがな。

＞５６４
JBJSでうれしいの？
名無しじゃ戻って欲しいともいわれないから寂しいよね

>570
「JBJSでうれしいの？」というなら、おまえはどんな雑誌に載った事あるんだ？
日整会誌や整災誌なんて言わないでくれよ。

＞名無しじゃ戻って欲しいともいわれないから寂しいよね
おまえみたいに医局に友達いなくてここに入り浸ってる人間じゃないからな。

よほど口惜しかったらしい
女医が書いてる雑誌名いったらあっというまに身元ばれるからいわない

おーまーえーもーなーーーー

＞女医が書いてる雑誌名いったらあっというまに身元ばれるからいわない
載った事ないから言えないだけだろ？

私の場合は大丈夫！！（当たり前か　ハハハ・・・）

>572
マンカス女の虚勢は見苦しいぜ
こんな暇なカス女がたいしたペーパー書けるわけねぇだろ

犬なんてパネルがいいところ
ワンとしか言えないもんな

＞偽女医さま
ちゅぅ

>576

よほど口惜しかったらしい
ま＠｀「女医が書いてる雑誌名」だけでわかっちゃうような
貧しく薄い雑誌に投稿してご満悦なんだろうな＠｀この雌豚は
そんで素人の親に見せて喜んでんじゃねぇの？

http://www.d3.dion.ne.jp/~toraaki/
接骨院並の頭の持ち主

うわ
おきまりの浄水器販売

うわ
おきまりの浄水器販売
虹彩診断もしてるんだ

頭悪そう!
バカだぜきっと。

てめぇはうぜぇからオートマ対応ね
>581
頭悪そう!
バカだぜきっと。
犬にすらまともに取り合ってもらえない筋骨格系の馬鹿。屎ね!

＞だぶれむ氏、
トリガーポイントに関して最新の情報を仕入れて下さい。
※トリガーポイント＝tpsで書きます
書かれた内容は古すぎるようです。
因みに私が学生時代には訳本は無く原書で読ませてもらいました。
川原群大さんが訳されたのはその後でした。
今読むと間違いも多くもはやテキストとしては不必要ですが
それは後の人が修正すれば良いことだと思いますよ
トラベルさん自身も御亡くなりになってますので、
一応書いておきます
1、トリガーポイントマニュアルで書かれたストレッチANDスプレー
　　（冷却スプレー）ではtpsの解消は不可能
2、局所麻酔剤の筋注は一時の痛みは止めても局所に瘢痕の形成
　　萎縮を伴うので治療法としてはお勧めできない
3、tpsの解剖学的構造に関しては人工的にtpsをラットの大腿部に
　　作る事が出来ました。その特異的構造についても顕微解剖学的
　　に明らかになっております。

失礼ですが慢性の深部痛に関してはtpsという概念抜きには語れない
ようになりました。写真すら張りつけできない掲示板では仕方ないですが
また詳細はご自分で論文でもお調べ下さい。　　

　　

http://www.eolas.co.jp/hokkaido/acorn/
のマニュアル・メディスンを読んで見ろ。
整形外科の医者でも賢いのがいるのだ。

接骨院に賢いのはいないけどね。

接骨院関係スレッドの駆除希望
>585
てめぇはうぜぇからオートマ対応ね
接骨院フリークヲタク屎ね！
--------------完了---------------

>584
昨日、http://www.eolas.co.jp/hokkaido/acorn/
行って来ました。
○○外科学会って耳の痛い発現には圧力かけるんだ。これでは学問の世界でないね。

＞587、だから〜柔整師の団体と社会活動は似てるんだって
利権利権利権利権利権それだけ

>柔整師の団体と社会活動は似てるんだって
似てるとこもあるけどね。柔整の団体に比べればずっとまし。
柔整の団体の黒い噂は限りなくたくさんある。
接骨のスレッド今日は下がってるね。

http://www2.famille.ne.jp/~tjs/index.html
カウンター１００００万突破おめでとう！
ここで宣伝してあげたおかげだよ。

http://super.win.ne.jp/~njs/
こいつが親玉？
不正はしてないのかな？

レスが遅くなりました

＞557　gennkimaruさん
そのとおりのようですね
http://www.recordernews.com/1997/0802/front/jhk/jhk.html

＞583　鍼灸師さん
批判の主旨がはっきりしないのですが
Travellの本のような古い内容を批判をするのではなく
もっと新しい研究を勉強しろとの意味でしょうか？

＞tpsの解剖学的構造に関しては人工的にtpsをラットの大腿部に
＞作る事が出来ました

トリガーポイントというのは実体ではなく関係主義的な概念と想像していましたので
動物の組織内に実験的につくることができたと聞いて驚きました
それはまったく初耳です
＞詳細はご自分で論文でもお調べ下さい
などと言わず　ぜひここにその論文を紹介してください
内容を検討してみたいと思います

>592
>トリガーポイントというのは実体ではなく関係主義的な概念と想像していましたので
>動物の組織内に実験的につくることができたと聞いて驚きました
tps突いたらラットが「オーそこそこ、よく効くねぇ、厨」って言うんだよ。

最近電波系柔整師やカイロが少なくなりましたね。

鍼の２重盲験とはどのようにして要件をそろえたのでしょうか？
きちんと２重盲験できるデザインとはどのようなものだったのでしょうか？
ツボの選定方法は？験者にも分からないような鍼の刺しかたとは？験者にも分からないようなツボの取り方とは？
本当に有効なものだったのか大いに疑問です。

＞594
＞（鍼の２重盲検が）本当に有効なものだったのか大いに疑問です。

批判の内容がよくわかりません
鍼灸が２重盲検で有効性が証明されていないということに対する反論でしょうか？
鍼灸も病人の身体に対して何らかの物理的・化学的侵襲を加え
それによって病人の状態を健康状態に近付ける技術であるかぎり
それが有効であるかどうかは
近代医学と同じ方法で科学的に検証可能なのです

対象をランダムに２群に分けること
プラシーボとしては鍼を経穴に刺入せず当てるだけにしたり
いわゆる「ツボ外し」治療を行うこと
鍼灸の実施者と治療効果の測定者は別々の人間が分担し
効果測定はできるだけ客観的な指標を用いること
研究終了後に第３者が暗号表を開き２群間の治療効果の統計学的検定を行うこと
これらは常識的なことです

そもそも　ある治療法が有効とされた臨床研究に対し
その研究デザインに問題があるからその治療法の有効性の結論には疑義がある
という批判ならば話はわかります
そうではなく　ある治療法に有意差がなかったという研究報告に対し
デザインがおかしいのではないかというのは科学的にまったくナンセンスな批判です
適切な２重盲検を行えというのは
それだけ偶然の結果（すなわちプラシーボ効果等）を排除しろということで
結果に有意差がない研究に対して行う批判ではありません

＞きちんと２重盲験できるデザインとはどのようなものだったのでしょうか？
＞ツボの選定方法は？験者にも分からないような鍼の刺しかたとは？験者にも分からないようなツボの取り方とは？

報告されている論文を自分で読めばわかることでしょう
「対象と方法」はきちんと説明されてあります
その上でもし問題があれば具体的に個々に批判すればいいことです
その手間すら惜しんでつまらない書き込みをするのは
どうしようもない知的怠慢です

＞鍼灸も病人の身体に対して何らかの物理的・化学的侵襲を加え
＞それによって病人の状態を健康状態に近付ける技術であるかぎり
＞それが有効であるかどうかは
＞近代医学と同じ方法で科学的に検証可能なのです
その検証、２重盲験で有効な検証ができるかどうかは常識ではないですよ。
ＲＣＴやその他の検証法の方が有効かもしれない。

＞これらは常識的なことです
でもそれじゃあ実施者には鍼を刺さなかったと分かったり、違うツボに刺したということが分かるじゃないの？
そもそも鍼には色々方法があるのに、１つの方法がだめだったから鍼には有効性がでないというのはおかしいのでは？？
あくまで鍼の１方法に有効性が見られなかっただけでは？

まあ、こんなものはそれぞれの立場の奴が都合の良いものを持ち出して
あれが効くだの効かないだの言うためだけのものだからね。

＞ＲＣＴやその他の検証法の方が有効かもしれない。

RCT（randomized controlled trial）という言葉を
自分で意味を理解して書き込んでいるのでしょうか？
RCTのランダム化と二重盲検のマスク化というのは
研究デザインのいわば入口と出口に当たるもので次元の違う問題です
ランダム化というのは比較する処置を患者に割り当てる操作を科学的に行う方法論であり
マスク化というのは評価に関する科学性を保証するための方法です
いいかえれば二重盲検を行おうとする場合
RCTであることは当然の前提条件なのです

その他の検証法？
「RCTやその他」といういい方から考えると
コホート研究やケースコントロール研究，あるいは疫学的研究を指すのでしょうか
タバコの害の研究じゃあるまいし
ある治療法の有効性を調べるのにこれらの研究デザインをとることはほとんどありません
仮にあってもあまり信用されないでしょう

＞でもそれじゃあ実施者には鍼を刺さなかったと分かったり、違うツボに刺したということが分かるじゃないの？

二重盲検についてまったく理解していませんね
なぜ二重マスク化して患者のみならず医師にも知らせないかというと
割り当てられた処置が何であるかを知ると評価に影響を与える可能性があるからです
だから手術・手技療法や内科療法のように原理的にマスクが難しい場合は
処置をする医師と評価する医師を変え
評価する医師にマスクを行うのです
（いわゆる「三重盲検」がもっとも理想的なのですが）
先にも述べましたが
処置する医師が処置自体を知っていることによって生じるバイアスは
可能性としては本来効果のない治療法にプラシーボ効果を与える方向に働きます
そもそも研究結果では鍼灸の効果に有意差がでていないのですから
そんなことを心配する必要はまったくありません

＞そもそも鍼には色々方法があるのに、１つの方法がだめだったから鍼には有効性がでないというのはおかしいのでは？？

これらの研究では
「鍼灸は有効である」
もう少し具体的には
「これこれの経穴に刺入するとこういった症状に効果がある」
という仮説をたてて検証し
そして「RCTかつ二重盲検」において仮説を支持する結果を得られませんでした
鍼灸の有効性は証明できなかったというわけです
あくまでも「鍼灸の無効性」を証明しているわけではありません
それに対して鍼灸師自身が他人事のように

＞あくまで鍼の１方法に有効性が見られなかっただけでは？

というのはまったくおかしい話でしょう
そうかも知れません　そうでないかも知れません
しかし「鍼灸の１方法」にでも有効性を見つけなければならないのは
それを職業としているあなた方ではないですか？
他人に侵襲を加え金銭を得ているのですから
道義的にも　もちろん法律的にも当然のことでしょう

＞道義的にも　もちろん法律的にも当然のことでしょう
道義的には分かりますが法律的とはどういうことでしょう？
「鍼灸の１方法」にでも有効性を見つけなければならない法律があるのですか？

＞鍼灸の有効性は証明できなかったというわけです
＞あくまでも「鍼灸の無効性」を証明しているわけではありません
ま、それ以上でも以下でもないですね。ほとんどの鍼灸師も科学的に証明されてるとは言ってないのだし。
それで、だぶれむさんの紹介してるような論は何か意味があるんでしょうか？
ほとんど無視されてる状態じゃないですか？

＞しかし「鍼灸の１方法」にでも有効性を見つけなければならないのは
＞それを職業としているあなた方ではないですか？
これが言いたいんですかね？

わかってるじゃない

age

もはやカイロとは関係のないスレになってるな。
カイロの奴はどこ行った？

接骨院はここにも書け。

じぷしー

対象をランダムに２群に分けること
プラシーボとしては鍼を経穴に刺入せず当てるだけにしたり
いわゆる「ツボ外し」治療を行うこと
鍼灸の実施者と治療効果の測定者は別々の人間が分担し
効果測定はできるだけ客観的な指標を用いること
研究終了後に第３者が暗号表を開き２群間の治療効果の統計学的検定を行うこと
これらは常識的なことです

ツボ外しですか、、、無理ですね
効果のある刺鍼をした時は痛みに代表される不定愁訴の再現が
起こりますよ。
またその特異的感覚は患者に自覚できるものです。
わざわざ外せば特異的感覚は起きないと考えられるので
それも患者に自覚されてしましますよ

臨床的には第三者によるアセスメントが限界じゃないでしょうかねぇ
後は分子レベルでの研究や生化学的研究がメインになるのでは
ないでしょうか

第４回日本咬合学会公開講座「咬合から全身を考える」

会長挨拶
日本咬合学会では咬合状態の分析に不可欠な課題を取り上げるため・・中略・・内容は、整形外科医による腰の機能解剖、整形外科、カイロプラクティック、及び整復鍼灸師による腰痛審査のデモンストレーション、また、学会員による歯科臨床症例の発表など、多方面に解析していただくよう企画しました。
今回の公開講座は「咬合と腰痛を基礎から考え、日常臨床に応用できる方法を学ぶまたとない機会ですから奮ってご参加ください。
会長　石川　達也　（東京歯科大学学長）

プログラム
講演：腰の機能解剖　小柳貴裕（東京歯科大学助教授、市川総合病院整形外科）
講演：腰痛の整形外科的アプローチ　戸山芳昭（慶應義塾大学教授、整形外科学教室）
講演：カイロプラクティックからみた腰痛　森田正良（カイロプラクティック）
講演：鍼灸からみた腰痛治療　横山瑞生（鍼灸師）
腰痛診査デモンストレーション
吉田実（整復鍼灸師）・小柳貴裕（東京歯科大学助教授、市川総合病院整形外科）
申し込み及び問い合わせ先
日本全身咬合学会事務局　０３−３９４７−８８９１

らしいです。（ﾜﾗ

age

　

http://www.touch4health.ne.jp/intra.htm#yamada

あやしいなぁ。

カイロ、接骨院か・・・最強コンビだね。

http://www.ohashi.com/
ここは面白い。

＞612
タッチフォーヘルスという「健康法」なんですか
タッチフォーヘルスというのは初めて聞きましたが

＞Q7. 信頼できるんですか？ 学問的根拠はあるんですか？
＞A7. （タッチフォーヘルスは）アプライド・キネシオロジーという身体運動の科学を一般向けにやさしく作り変えたものです。

にでてくるアプライド・キネシオロジーapplied kinesiologyとは
これもまた有名なインチキ代替医療のひとつです
アメリカのカイロプラクティックの一派が始めたもので
アプライド・キネオロジーの施術者のほとんどはもともとカイロプラクターです

その理論は
「すべての臓器機能不全は特別な筋肉が弱くなることと結びついており
筋力テストを行えば診断できる」
「栄養欠乏，アレルギー，ある食品に対する反応は
口の中にものをおくと検出される，すなわち患者が唾液を分泌することでわかる」
何だかよくわからない主張なのですが
とにかくビタミン添加の特別食品などを販売しており
それを患者が摂取すると
ある部位の筋が強化されることによって病気が治るんだそうです
いかにもあやしい論理ですね

Kenney JJ＠｀ Clemens R＠｀ Forsythe KD:
Applied kinesiology unreliable for assessing nutrient status.
J Am Diet Assoc 1988;88:698-704.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3372923&dopt=Abstract

３人のアプライド・キネシオロジストがそれぞれ独立して
11人の被検者のサイアミン，亜鉛，ビタミンA，アスコルビン酸の欠乏の有無をテストした
３人の診断の一致率は低く，ほとんど偶然の確率に近かった
通常の血液検査による栄養状態の評価とも一致しなかった
結論としてアプライド・キネオロジーは
栄養状態の評価には全くでたらめであることが明らかになった

＞鍼灸師へ
もうどのスレッドか忘れちゃったけど、むかしに予告されていた
トリガーポイントだかについての鍼灸師の講釈を聞きたいねえ。
忘れたとはいわせないぜ。

・私はコレで幸せになりました。
・タッチフォーヘルスでバランス調整するのが楽しくなりました。そしてイライラが減り、おだやかさが増しました。
・柔道接骨師としての１３年間の臨床経験を生かして、 あなたの心と身体のトラブル解消のお手伝いをさせて頂きます。

こんな事書いてるのは怪しいね。変な宗教か？

　

柔道接骨師としての１３年間の詐欺経験を生かして、 あなたの金と健康の解消のお手伝いをさせて頂きます。

　

>614
どっかの板で話題になってたやつね。
自分と同じ名前のドメインを探したら……だったかな？
写真が凄い。

http://www.ohashi.com/

＞鍼灸師へ
もうどのスレッドか忘れちゃったけど、むかしに予告されていた
トリガーポイントだかについての鍼灸師の講釈を聞きたいねえ。
忘れたとはいわせないぜ。

＞金出せよ！いくらでも書いてやるから

＞いくらでも書いてやるから
１円でもいいのかな〜？

>624
住所か口座番号教えろよ！いくらでもとは言わないが送ってやるから

＞鍼灸師

お、あんたは別スレで、おいらが説明したことを
＞まんま当院の治療概念に当てはまるんですが、、、
＞まあヘルニアじゃないですけどね
などと言っておき、なんについての治療概念なのか聞いても答えずいなくなったひとかな〜？

こっちの説明はただで聞いて自分が説明するときは
＞金出せよ！いくらでも書いてやるから
ですか〜？
掲示板で聞きかじった医者らしい人物の説明をそのまま患者さんに説明し、
自分の治療概念とやらに当てはめてないか〜？

あと「＞」の使い方違うぞ〜

だいぶ前に誰かが引用していた興味深いHPです

http://www.spice.or.jp/~askairm1/toku/toku6.htm

鍼灸界を取り巻く状況が厳しいのはよくわかりましたが
鍼灸のニューウェーブといわれる「トリガーポイント」は結局
単なるファッション，あるいは客よせの意匠に過ぎないのではないですか？
あまり金かねというのは品位を疑います
わたしは「トリガーポイント」というのはいかさまに過ぎないと思っていますが
ぜひ筋の通った反論をお聞かせください

＞トリガーポイント鍼治療臨床検討会のお知らせ
＞現在鍼灸業界を取り巻く環境は非常に厳しい状況となっておりますが、画期的な解決方法が見出せないのが現状であります。
＞この様なダイレクトメールを見ても大抵は○○勉強会やら××研究会が出している金もうけの為のチラシばかりであるのが現状です。
＞同業者が同業者から金を集めていったい誰の為の治療なのか分からなくなっていますし、１回や２回の講習がその後の収益増大につながるとは到底考えられません。

＞1. 先生がた個人に経済的負担はありません
＞2. 必ず患者の数は増やします
＞3. その増えた患者数を維持します
＞4. 現在業界でも話題のトリガーポイント治療を無料で指導します

http://www.tokai.or.jp/e-phi/nakamura/naka0001.html
筋肉に刺激を与えると脳に作用してどのような現象がどこに表れるかなど東洋医学を西洋医学的に解析することも出来るように
なりました。これらの努力により治療時間の短縮と改善が出来るのです。

接骨院てこんな奴ばかりだね。。

だぶれむって仲間内から嫌われてんのか？

ロクな同意のレスがつかないんだけど？

まぁ、語り終わった後にメガネの端をくいっと
あげてにやけそうな雰囲気があって俺も嫌い
だけどね。

よくわからんので教えてくれ。
仲間内って　医者仲間のこと？
俺というのは　針灸師？

630さらしあげ

あげさらす？

つべこべ言う奴にはアジャスト食らわすぞっ！
当院、ワンポキ５００円也。

骨鳴らされると気持ちいいのは僕だけ？

カイロはうさんくさいのが多すぎる！

医師免許とれない人が金儲けでやってるようなかんじ。

カイロも？

針灸師も！

大枚使って医師免許取得したやつらが、
投下資金回収のため金儲けに走ってい
る医師の方が多すぎる。
オペしながら株の事考えてるから、医
療ミスを起こすのだ！
今日もどこかで、、、、。
『あっ！また変なところ切っちゃった。』

う〜ん　投下資金といわれてもなあ
アメリカなんかでは自分で借金して学費を払ってるから
いい意味でお金を返そうと思って必死になっている医者は多いけどねえ
日本では学資はほとんどが親掛かりでしょう
あんまり投下資金回収という意識はないと思うんだけど・・・

アメリカ帰りのＤＣと呼ばれている奴は
自慢話しが多い！大した腕もないくせに！

>『あっ！また変なところ切っちゃった。』
んなことあるかい（笑）

有名アイドル（男）が盲腸で入院した時、
担当看護婦達が陰毛を分け合った。
その1人の看護婦は女子中学生に1万円で売った。
もう1人の看護婦はファンだから食ったそうな。

治療のときは全裸にされるの？

何かの本で読んだことがあるけど
アメリカの雑誌の体験記ルポで
あるライターが　10人のカイロドクターをはしごしたんだそうだ
毎回それぞれ異なる自覚症状をドクターに申告し
ドクターが触診して診察したあとどこの脊椎に「ずれ」があったのかを聞いて
あとは何のかのと理由をつけて治療を受けないで帰るというのを
試しに繰り返したんだって
そしたらカイロの診断した脊椎の「ずれ」の場所は
見事に10人とも違う場所だったんだそうだ
脊椎の「ずれ」などこの世に存在しないという結論

側彎症って脊柱のズレでは？

違います。
整体師やカイロの人の言うズレは、レントゲン写真で確認できないほどのズレで
整体師かカイロの人しか解りません。

柔整師と整体師って違うものだったんですか。
カイロは違うものと思ってたけど。

＞柔整師さん
それぞれ何をするのですか？また相違点は？
柔整師→
整体師→
カイロ→

>６４８
柔整師→骨折、脱臼、捻挫、打撲、挫傷に対する施術。
整体師→中国から伝わった手技で、身体の関節を調整し体調を整える？
カイロ→アメリカから伝わった手技で、脊椎の関節を調整し体調を整える？
わたしはあまり整体、カイロに詳しくはないですが
私なりに上記のように理解しています。
＞また相違点は？
整体やカイロには日本では資格がないので誰でも出来ます。
だから、接骨院を開業している柔整師も整体やカイロをやってる人がいるので
整体師＝柔整師と間違ってる人がいるみたいです。
整体とカイロはやってる事は似ていますが柔整師の業務とは全然違います。

柔整師→ あほ
整体師→ ばか
カイロ→まぬけ
こいつらにはあまり相違点はないよ。
どれも社会のクズ

↑お前が一番『ほいと』！

＞柔整師
　実際、骨折・脱臼を患った方は来院されるのでしょうか？
　骨折＝整形外科と連想するのですが？
　昔みたいな『ほねつぎ』というイメージはないようですが。
　

俺はどんな治療法を試しても治らなかった重度のムチウチが、鍼灸で治りました。
でも、そんな体験談を話しても、周りにはやはり鍼嫌いの人もいますよ。
効果がないと思えば関わらなければ良いし、あると思えば関われば良いと思います。
東洋医学の方が西洋医学よりも確立された歴史は古く、実績も山ほどあります。
それを検証できないのは、いまだに科学が東洋医学のレベルに
追い付いていないのではないでしょうか。

私の意見としてこの掲示板が廃止になることを希望します。

＞６４８さん
私が開業してるのは田舎です。
ですから整形外科へ行くのは少し遠いので
怪我をしたらまずここに来ます。
そして、骨折の可能性がある場合は固定し
整形外科や病院に送ります。
脱臼は整復し病院に送ります。
骨折や脱臼の心配の無い怪我は私の所でも治療できるので
うちにかよってもらいます。
ですから、骨折や脱臼の患者さんも来院します。

＞６５３
カイロプラクティックは東洋医学ではないと思うのですが…

>掲示板が廃止になることを希望します。
なぜ？

＞整形外科へ行くのは少し遠いので
かわいそうに。田舎ではまともな医療が受けにくいのですね。

久し振りです
わたしの書き込みが一部の人間に嫌がられているようですが

＞私の意見としてこの掲示板（スレッドの間違い？）が廃止になることを希望します

と書かれるといくら忙しくても一言いわざるを得ません

＞653
＞俺はどんな治療法を試しても治らなかった重度のムチウチが、鍼灸で治りました。

多くの症状は自然に良くなるものです
治らないものでもさまざまな症状をもっていて
重篤なものでも時間経過で良くなったり悪くなったり変動するものです
「むちうち」などはその典型的なものといえるでしょう
偽医療が何らかの方法を行えば一時的に自然の成りゆきで症状が軽快することはしばしばあります
これを医学的には「プラシーボ効果」といいます
これがあまたある偽医療（鍼灸，カイロ，ホメオパシー，アロマ等々）に自己中心的な信奉者が多くできる理由です

これらの偽医療に共通する特徴は「現代医学で治らなかった○○がわたしはこれで良くなった」
「現代医学で治らなかった○○をわたしはこれで治した」という言い方をすることで
初めから科学的な検証を放棄する態度をとっていることです
よく雑誌の記事や新聞の折込みにあるインチキ民間療法の宣伝に出てくる治療の体験談はほとんどがでたらめであり
体験談を書く専門のライターと本当らしい体験談を作るノウハウがあるんだそうです
そこまで疑わなくとも本当に効果のあるものならばなぜ科学的な検証の場に乗せないのでしょうか？
こういったことはある仮説が学問的に認められるのに最低限必要なデータの公開や批判的検討などの手続きをまったく無視して
人の健康に重大な影響を及ぼすかも知れないデマを流しているに過ぎません

＞効果がないと思えば関わらなければ良いし、あると思えば関われば良いと思います。

などと良くわからないことを言わず
公開の場でディスカッションするのは皆のためにもなるのではありませんか？

結局医師としてわたしが言いたいのは
こういった偽医療や民間医療に頼ったために適切な医療が遅れ
早い時期に見つかれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになるということがあるという事実です
医療類似行為従事者が医者のまねを気取ることで
病態を悪化させ治療を著しく困難にするケースは医療現場でよく経験することです
最近話題の「アトピービジネス」を例として考えていただければよくわかると思います
困難な病気をかかえた人はどんなあやしげな治療法でも本当にわらをもすがる思いでやってくるのです
わたしにもその気持は痛いほどよくわかります
だからこそこういったせっぱつまった心情を利用する偽医療行為者の罪は重いのです

正直にいうと医師の社会では
こういった怪しいものは相手にしないのが良識と思っている人が多いのは事実です
その結果　偽医療の主張が何の批判も受けないまま社会に流通しています
こうなると世間一般の人が偽医療の主張に触れたとき
「怪しい気もするけれど　別に批判もされていないようだし正しいことなのかな」
と受け取ってしまうこともしばしば起きてきます
わたしは何も現代医療が100％完全だと主張する気はまったくありませんし
多くの欠陥をいまだに抱えているのも事実だと思います
しかしその事実がインチキ医療が世に跋扈するのを免罪するわけでは決してありません
否定すべきものは否定し
わからないことは引き続き充分検討した上で判断するのが
医師の社会的義務と考えています

よく医者が言う『ストレスが原因ですね』『疲れからですね』
っと言いますが、これは『私には原因がわかりません』と
言っているように聞こえますが・・・・？（腰痛、肩こり）

http://www.yomiuri.co.jp/life/medical/98040101.htm
こういう接骨院にいって馬鹿な治療しか受けれなかった人もいるしね。
接骨院が医者のまねを気取ることで病態を悪化させ治療を著しく困難にするケースは医療現場でよく経験することです。
整体にしろカイロにしろ接骨院で違法に保険を使って多くの人に被害をばらまかれてるんだから早く接骨院を無くすべきだと言うことです。
これから益々接骨院の詐欺医療はひどくなって行くんだから。

＞だれふむさん
医療類似行為従事者と偽医療と民間医療とインチキ医療
いろいろな言い方をされてますが
柔道整復師は先生にとって何処に位置付けされてるんですか？
柔道整復師の治療(手技など)内容を正確に認識されてますか?

＞６５５
＞田舎ではまともな医療が受けにくいのですね。
病院には劣りますが、
(私の)接骨院はまともな治療をしていると自負しています。

＞６６１
＞ケースは医療現場でよく経験することです。
おまえは医療現場にいないだろ！
フリークヲタだろ

だむれむさんへ
医師・病院・クリニックの名のもとに、実際の臨床の場で十分な医療が
なされているとお考えでしょうか。なるほど学問のレベルにおいては
おおよその検査・診断・治療法は体系付けられておりますが、患者の立場
あるいは医療従事者の目から見て満足なる処置がなされているとは
言えないケースに多く遭遇いたします。プラシーボを決り文句に鍼灸や
慰安の効果を語られるが、何故多くの患者がそういった分野を必要とするか
今一度考えられると、あなたが信仰される現代医学・科学のとりこぼしの
多さや危うさに気づかれると思います。
互いの分野のいい加減な存在をあげつらって非難し全体を語るのは愚かで
あり、世の中には自分の知らないことがまだまだまだたくさんあるものと
謙虚になられるよう。

＞私の)接骨院はまともな治療をしていると自負しています。
最近暑くなってきたから妄想もひどくなってるようですね。

柔道整復師は犯罪者に位置付けされてます。医療ではありません。
最近話題の「接骨院不正請求ビジネス」を例として考えていただければよくわかると思います
接骨院が有意義だという事を示すデータや根拠は全くありません。

＞６６５
もしも〜し
あなたは、字が読めますか?
字が読めても理解は出来てますか?
＞まともな治療をしていると自負しています。
治療から、なぜ不正請求にはなしをすり返るのか解りません。
それとも、治療内容に文句はないが請求の仕方に文句があると
理解して良いですか?
それか、素人だから治療内容には突っ込めないが
接骨院の不正請求についてはたくさん勉強し知識があるので
そっちを突っ込みたいのか？

>病院には劣りますが
最初から病院に送ってください

＞６６７
考えてください。
なぜ、患者さんが接骨院に来院したか

＞６６８
整形が遠いからだろ

＞それとも、治療内容に文句はないが請求の仕方に文句があると
＞理解して良いですか？
お前の理解力がないのだよ。

接骨院が有意義だという事を示すデータや根拠は全くありません。

と書いてるだろ。接骨院でやってることなど治療でも何でもない。
だぶれむも接骨院など全く相手にしてねぇじゃねえか。
医療とは誰も認めてないんだよ。

＞６６９
遠いのがいやだから来た患者さんを
その遠い病院に送るのか?

＞６７１
接骨院で悪化されるよりまし

接骨院がなければ、接骨院に頼ったために適切な医療が遅れ早い時期に見つかれば治療可能であった病気が決定的に手遅れになる事はなくなるね。
こんな接骨院が医者のまねを気取ることで病態を悪化させ治療を著しく困難にするケースもなくなるよ。
http://www.yomiuri.co.jp/life/medical/98040101.htm

接骨院の治療内容が問題なのか、保険の不正請求が問題なのか、
あるいはその両方なのか、的を絞るなりしないといつまでたっても
終わらないね。

その不正請求のやり方とは？
誰かわかりやすく教えてください。
来院してないのに来院したように請求？とか

いわゆる゛疾病゛でもないものをさも゛疾病゛であるかのように取り扱う
こと自体がまず問題なのでしょう。あらたに介護というジャンルが制定
されたように老人の慰安的目的に利用される存在に健康保険が使用されると
いうのはやはりどうかと思うが。ただ接骨院はその象徴的存在ではあるが
病院とて似たり寄ったりのとこ多いぞ。近頃は接骨・鍼灸院の要素をとりいれ
て営業しているクリニックだらけじゃない。老人・社会問題でもあるとすれば
最大の政治圧力団体である医師会こそ問題ありでしょう。
673さんへ、医者の真似事というよりそういったジャンルもありでしょ。否定的
になるより相互の理解とレベルアップだと思うが。いかが。

＞そういったジャンルもありでしょ
ありだと思いますけど、接骨院はそういうジャンルの為の物でもないし、
そういうジャンルでも有効的になり得ない。
接骨院のレベルアップなど到底無理だと思うが。いかが。

何故そう思うの。

>646 名前： 柔整師
整体師やカイロの人の言うズレは、レントゲン写真で確認できないほどのズレで
整体師かカイロの人しか解りません。

じゃあ何でカイロでレントゲンがいるの？

http://www.asahi-net.or.jp/~xf6s-med/jlumbago.html

＞カイロプラクティックでは、椎骨の変位を読みとる読影法がきちんと
＞確立されていまして、これは、一般の整形外科と全く異なる見方です。

＞腰痛で治療に来られた患者さんは、そのほとんどが「整形外科でレントゲンを
＞撮影した結果では、骨には異常がないと云われましたが、痛みがなかなか取れないので、
＞人に紹介されて来ました。」とおっしゃいます。

＞ところが、「椎骨の変位は厳然として存在している」というのが、カイロプラクターの
＞基本的考えです。

一般の整形外科的には問題のないものをことさらに異常として取り上げている
図を見る限りでは腰痛の有無に関わらず誰にでもある所見だぞ
あるいは同一人でも体位によってあったりなかったりする偏位だ
またこれを外から整復する　あるいはそれによって症状が消えるという発想が
そもそも理解不能だ

＞664 名無し21さん
議論が実りあるものになるよう祈りながら664にコメントしたいと思います

＞医師・病院・クリニックの名のもとに、実際の臨床の場で十分な医療が
＞なされているとお考えでしょうか。

＞何故多くの患者がそういった分野を必要とするか今一度考えられるべき

＞世の中には自分の知らないことがまだまだまだたくさんあるものと
＞謙虚になられるよう。

これらの３つの文がその書き込みの主旨をつくっているようです
ひとつひとつの文には明確な意味がありそうなのですが
その論旨のつなぎが飛躍しているため全体として曖昧な印象をうけます
正直いって本旨がうまく理解できません

最初の文では「現代医学の理念とは違って実際の現場ではいいかげんだ」という主旨でしょうか？
以前にも書き込んだように私はそういったレベルでの議論はしていません
やった，治った，効いた，
あるいは，○○で駄目だったものが△△で治ったとかいう与太話はあまりしたくないのです
ですから例えば代替医療を批判するに当たっても
どこそこではこういった実例があった，こういった尻拭いをしたという類いの書き込みは一度もしていません
（もちろん私自身の周囲にはそういった実例はたくさんあります）
これは「現代医学で治らなかった○○をこれで治した」の単なる裏返しに過ぎず
不毛な議論に過ぎません
ですから私は「互いの分野のいい加減な存在をあげつらって非難」しその全体を非難したということはありません

２番目の文に関しても何となく言いたいことは伝わる感じがするのですが
その「何となく」というのが（自分の言葉でありながら）曲者であり
もう少しはっきりとその本意を書いてくれればとは思います
これは「現代医学に問題があるからこそ代替医療が栄えるのだ」といいたいのでしょう
しかしこれは明らかに詭弁に過ぎません
問題点を具体的に指摘せずにただ医学に責任を転嫁する批判は
あまりにも社会認識に欠けた幼稚な議論に過ぎないでしょう
前にも書いたようにわたしは何も現代医療が100％完全だと主張する気はまったくありませんし
多くの欠陥をいまだに抱えているのも事実だと思います
しかし「犯罪が増加するのはその社会に問題があるからだ」という意見自体が正しいとしても
その犯罪自体が許されるわけでは決してないと同じように
医学的に有効性のない偽医療の営利行為が正当化されるわけでは決してありません
そこのところを間違っていただいては困ります

＞世の中には自分の知らないことがまだまだまだたくさんあるものと
＞謙虚になられるよう。

３番目のこの文は論理的というより価値判断的なのでコメントが難しいですね．
ものごとを真面目に論じているときに
「もっと謙虚になれ」という説教調のセリフがでるのは理解に苦しみます．
「セルビア爆撃では民間人の死傷者が多数出ました」
「汝、左の頬をうたれた時は、右の頬を差しなさい」
「？」
というような感じで，意味がありそうで実はない
単なる詭弁に過ぎない言い方でしょう．
私個人の感想としては
言葉足らずで筋が通らない意見を書き込んでおきながら
最後に相手に謙虚になれと一方的に恫喝する方が
よほど傲慢に思えるのですがいかがでしょうか？

イイカゲン　ヤメテクレ

＞662 柔整師さんへ
柔道整復師については今のところ判断をまったく保留しています．
過去の私の書き込みにも柔道整復術に関する言及はほとんどないはずです．
柔道整復術に関しては平均的な医者以上には知識をもっているとは思いますが
それでも判断するには経験も知識も足りないと思うからです
（すなわち医者一般は柔道整復術に関してはほとんど知らないということです）
これはまったく蛇足ですが
数カ月にわたって名無しで柔整師の同じような内容の中傷を書き込んでいる
「フリークオタク」と俗に通称されている輩などは一切無視することをお勧めします
もう少し医療的な内容を紹介していただければ
その中で私ももう少し考えをまとめることができるかも知れません

柔道整復術ってなに？
医療的な内容おしえて。

＞医者一般は柔道整復術に関してはほとんど知らないということ
だぶれむは針もカイロも良く知らないからインチキだと言ってるだけでしょう。

かくして柔整師も鍼灸師もカイロ擁護者も姿を消したか

腰痛→カイロ
捻挫→柔整
骨折→整形

>689
また出てくるよ。

だれふむってただの困った屁理屈屋だ。交われない。

でもまぁ、面白いよね。
だぶれむの問題にしてる事って、全部接骨院のやってることだ。

病院にいったら、整形外科の待ち合い室の壁に、
『整形外科は骨、関節のプロです！』
みたいな事をでっかく書いてるポスター（学会の名前で）が
あったけど、見るからに当てつけじみていたな・・・。

その隣には、
『肩こりは整形外科へ！』
とか・・・。

『整形外科は骨、関節のプロです！』

そのポスター、うちの医局にもあるよ。

１０月８日がね　ホねの日なんだね

それはまた、どうして？

十月八日　ホ　　ホね

＞698
今まで考えて、やっと解った（爆）
どうもありがと。

僕は医療現場（リハビリ＠理学療法士）ですが，柔整・鍼灸
・カイロで壊れてきた人達をたくさん診ています．
これ以上，彼らの悪行を黙ってみているわけにはいきません．
これ以上，患者さんを増やさないでください．お願いします．

だから自分の知る限りの知識ですべてを語るなよ。その逆もたくさんいるぜ。
まだだぶれむの方がましかな。くどいけど。
「愚者は経験を語り、賢者は歴史を語る」
だっけ。

今から温泉＋整体に言ってくつろいできます。

理学療法士→整形先生の『ぱしり』でしょう？

医師（きっとその他の国家資格の医療従事者も）が
治療ミスしたら医療過誤なのでしょうが、
カイロの場合は傷害になるんでしょうか？
医療過誤も見過ごせないものですが、
カイロで首を捻られて、痛くて整形外科でむちうち
っていわれた私は、警察に駆け込めばいいのでしょうか？

警察に駆け込め！

＞その隣には、
＞『肩こりは整形外科へ！』
＞とか・・・。
堂々とこんな事を書いても保険者からのクレームが
ないのは、接骨院と整形外科の違い。

＞僕は医療現場（リハビリ＠理学療法士）ですが，柔整・鍼灸
＞・カイロで壊れてきた人達をたくさん診ています．
へーおまえが｢診ています｣って言えるのか?
まあネタだと思うけど、
｢僕は医療現場ですが…｣なんとも頭の悪い･･･

過去に５件の整形外科（総合病院＝２、都内有名病院＝１、個人＝１）で診察してもらいましたが、サジ投げられた状態です。
「後遺症だから諦めて下さい」「これ以上悪化したら手術しましょう」と言われました。
（痛み止めと湿布のみ。酷い所は湿布のみ。）
そのまま言われた通りに薬飲んでリハビリ（牽引と体操）してましたが年々症状は悪化していました。
特に季節の変わり目なんかは、痛み止めも効かず、眠れない状態でした。それを医者に言っても痛み止めの薬の分量と湿布などが増えるだけでした。

そんな病院に嫌気がさしてたまたま近所に出来た接骨院に行きました。
そこで電気、マッサージ、整体と、いろいろ試したんですけど私には効果がイマイチだったので鍼と灸にしてもらったんですが今までで一番痛みが和らぎました。
今もツライので鍼治療は継続してたりします。
どれが合うかは人それぞれだから、何とも言えませんが、私には今の所鍼が一番です。感謝してます。

今は、整形外科で数ヶ月に一度検査（レントゲン）と薬をもらい、たまに鍼治療してます。
整形外科の先生がある程度鍼に理解がある人だったので、リハビリ（牽引）は止めてます。
（牽引も、痛みが倍増するので合わなかったりします。リハビリの先生に話しをしたんですが、「引張りすぎちゃった？」とか言われて、何か行く気がなくなっちゃいました。）

もう少し皆認める部分は認めてあげればいいのになあとここのスレ読んで思いました。
ただ、鍼や整体は金額が高いのと保険が効かない場合が多いので、貧しい患者にはツライです。
私が行ってた所は、病気（ケガ）と認められれば、鍼治療にも保険が効きました。（約１回２００円）
そういう所に今後も通いたいです。

聞いたかね患者の生の声を。

>709
接骨院はダメだということですね？

＞710
鍼灸師の資格も持ってる接骨院だと思います。
＞たまたま近所に出来た接骨院に行きました。
と、言ってるところを見ると接骨院の看板だけで開業してるのか
鍼灸接骨院を略して接骨院と言ってるのかどちらかじゃないですか？
そう言う接骨院に今後も通いたいといっているので
あなたの言ってる事は的外れの大間違いと言う事になります。

接骨院の自作自演か・・・。

７１１＞
鍼灸師もいたし、柔整師もいましたよ。
（他にも数人いたけど、直接治療してもらったのは二人です。）
接骨院の中で得意分野が別れてる感じでした。
本当にいい所でした。

>７１２
自分の間違いを
｢接骨院の自作自演か・・・。｣
これで終わりにする。

＞７１４
どこが間違ってるの？

＞７１５
あなたには解らないんですね。
７０８、７０９のレスの意味が…
＞接骨院はダメだ
ということは、全然何処にも書かれていないと思いませんか?
それなのに
＞接骨院はダメだということですね？
と、言うレス
これは間違ってないと？
しかも、自作自演じゃないし…

ホント、接骨院はダメだから間違ってないね。

７１７＞
運が悪いというかそういう所に当たると嫌いになるよ。たしかにね。
私も整形外科に不信があった。
そういう場合は違う所に行きましたけどね。それもありでしょう。
今は、それなりに満足してるよ。

接骨院は突然閉院しちゃったから、もうよそに行く気が起きなかったりします。
（経営者が、借金返したから閉めるとか言ってね。患者としては、悲しかったりします。
関係者は皆、失業したよ。今は皆バラバラです。）
たぶん、そこ以上良い所はなかなか見つからないでしょう。
（探す気が起きないし。お金もない。）

そこの鍼の先生に定期的に診てもらってるから、今はそれで良しとしてます。

717のたぐいは無視するしかないよ。
ただ理屈もない合いの手いれてるだけだから。

＞７１８
接骨院は不要でしょう。

あめ

＞もう少し医療的な内容を紹介していただければ
＞その中で私ももう少し考えをまとめることができるかも知れません

おれからそんなに説明してほしいの?
電気治療の効果の資料ならＯＧ技研などの電気治療器を売ってるところに聞けば〜
牽引の事なら過去のスレッドに意味があるという資料が紹介されてるし
湿布の事ならおれより薬剤師のほうが確実に的確に答えるだろう
あとは怪我をして急性期が終わって暖める事やテーピングか？
馬鹿じゃなければ解るだろ？

業者の言うことを鵜呑みにする馬鹿が多いのでヘルストロンやってたり、くだらないものを
売りつける接骨院が多いのですね。

http://www.cometweb.takaoka.toyama.jp/mizuma/sepura.html

なんだなんだ。
だぶれむが下でも暴れているぞ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doctor&key=963680917

＞７２２
淋しいからって、他で使ったおれのレスこんなところで使わないでください。
｢淋しいから相手してください。｣と言ったら
暇なときはいくらでも相手にしてあげるから
＞７２３
そこは接骨院か?
｢東洋健康増進道場｣と＠｀書いてあるぞ

＞｢東洋健康増進道場｣と＠｀書いてあるぞ
接骨院はそういうのを隠れ蓑にして色々やるからね。気を付けないと
http://www.cometweb.takaoka.toyama.jp/mizuma/index.html
ここがやってるんだよ。

質問
前の話とは違うことなのですが、現在柔道整復及び
鍼灸・マッサージの保険診療の審査をしています。
そこでお聞きしたいのですが、鍼灸・マッサージ及び柔整は
事前に医師の同意が必要であり（柔整は事後でもカのことも
ありますが）現実にすべて医師が同意したものとなっています。
このような怪しいものにどうしてお医者さんは同意を与えるの
でしょうか？

＞へーおまえが｢診ています｣って言えるのか?
おまえよりはな．

＞７２７
ネタでしょうけど、間違いを指摘しておきます。
柔道整復師は骨折・脱臼以外は事前も事後も医師同意は必要ありません。
＞７２８
理学療法士の方ですよね。
｢診る｣の意味をどおとられてるのですか？
あなた方の仕事は医師が診た後に行なう仕事じゃないんですか?

＞７２６
接骨院は怪しい事をするのには隠れ蓑になると思いますが
｢東洋健康増進道場｣などのいかにも怪しい名称は
何の隠れ蓑になるのだろう？接骨院の隠れ蓑?

この方の言うことを聞いて頭を冷やせ>バカ医者ども
http://www.so-net.ne.jp/TENGESHIRO/guest/9901/report.html

ワーイ電波だ電波だ

いま、ＷＨＯ（世界保健機構）が健康の定義に、霊性を入れることを考えているそ
うですね。

＞あなた方の仕事は医師が診た後に行なう仕事じゃないんですか?
柔整師の仕事は医師が見る前に人の体を悪くすることですよね。
わざわざそんな事してくれなくても良いですよ。
ただでさえ忙しいのだから。

>７３４
＞柔整師の仕事は医師が見る前に人の体を悪くすることですよね。
違います。
＞ただでさえ忙しいのだから。
医者じゃないあなたが忙しかろうがまったく関係無し

俺治ったよ
それまで足が痺れて歩けなかったけど
歩けるようになったし
効く人にはいいんじゃないの？
年寄りには激しいと思うけど

霊性spiritualityなんぞくそくらえだ
ホスピスで霊性のケアだとかなんとか言いながら
がん末期の患者に洗礼を強く勧めたり死ぬ前に告悔を迫ったりする
ど顰蹙な医者がいるんだぞ

＞このような怪しいものにどうしてお医者さんは同意を与えるの
＞でしょうか？
日本の医者は馬鹿だからね。鍼やカイロを批判するのもアメリカさんの言うこと
元にしてるでしょ？アメリカさんが相手にもしない接骨院のことは分からない。
接骨院などがあるのも日本の医者が馬鹿だから。

　

738の言いたいのは「目糞　鼻糞」ってことか?

アメリカで鍼が批判されてるって？
前に鍼の効果が実証されたっていう報道がされていたはず・・・

カイロはダメってのが最近の主流らしいけど

日本では接骨院はダメってのが昔からの主流ですがそれと同じような物ですかね。

最近は馬鹿ということを隠すためか
接骨院ではないがとか整形外科とか偽ったハンドルが多いね。

＞７４３
あなたの名無しより
良いと思いますが…
あっ犯罪者の偽タバコやのＨＮも使ってたね。
まあ、ｓａｇｅてくだらない煽りは、あなただけだからわかりますけどね…

７４４のレスをしてから(２０００/０７/２８(金)10：28）
くだらない煽りでもｓａｇｅられなくなってしまった(他のスレッド）。
勉強したんだね。
でも、くだらない煽りが上がっているとウザイのでｓａｇｅて下さい。

ひまなんでこのスレッドを改めて初めから呼んでいて気がついたことがある。
さんざんあちこちで接骨院の悪口を前後の脈絡もなくカキコしてるのは、
鍼灸師のHNでこのスレッドの途中ででてきた奴じゃないか？いんちきくさい
河内弁を使ってた奴。どうも内容といい文章といいよく似てるぞ。カイロの
悪口はでてくるけど針灸のことは話に出さない。医者に批判されてるからって
名無しで柔整師に八つ当たりとは性格が陰湿だな。

＞741
＞アメリカで鍼が批判されてるって？
＞前に鍼の効果が実証されたっていう報道がされていたはず・・・

その報道とはおそらくNIHの代替医療再評価プロジェクトにおける「鍼灸」に関する中間報告に関するものでしょう

http://nccam.nih.gov/nccam/ne/newsletter/1998/jan/full.html

専門委員会の報告を簡単にまとめると（一部以前のコピペです）
鍼灸は，癌化学療法や麻酔の副作用の嘔吐，あるいは手術後やいくつかの筋骨疾患による疼痛には効果がありそうなこと
このような症状に鍼灸を用いれば医療費が節減できるかもしれないこと
鍼灸が主張する「気」や「経路」などには科学的根拠はまったくないこと
などが見解として出されています
全体の最終的結論に関しては予断を許しませんが
鍼灸に関してはおそらくここにあげた統計学的に有効とされた限られた症状にのみその医療適用を認めるというものになりそうです
（わたしにとってむしろ興味深いのは，化学療法後の嘔吐や術後の疼痛，筋骨系の疼痛など
いずれも自然経過で軽快する症状にしか鍼灸が効果ないという事実です）
一見この報告は鍼灸の効果を一部評価しているようにも見えますが
すぐ気がつくようにこれは鍼灸をそれ自体として認めているわけではまったくなく
鍼灸そのものをばらばらにして疾病の症状の緩和に使えそうな手技の一部だけを医療に取り入れようとしているに過ぎません
医学的診断による疾病の特定，あるいは手術，化学療法後に手技適応ということなので
医者が自ら手技を行うかあるいはせいぜい医者の指示監督のもとに行うことに当然なるでしょう
鍼灸そのものを認知するのではなくばらばらにした手技を目的化して医療に組み込むといった
いわば主体性放棄という状態に鍼灸師が満足するとはとても思えません
鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり
あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図とも考えられます
（実際に法律でそのようにしている州もあります）
だから鍼灸師（団体）がNIHの報告について鍼灸が公式に認められたと単純に喜んでいるのがわたしにはおよそ理解不能です

＞鍼灸そのものを認知するのではなくばらばらにした手技を目的化して医療に組み込むといった
＞いわば主体性放棄という状態に鍼灸師が満足するとはとても思えません
今まではそれすら無かったんだから、そんなことでも大きな前進なんだよ。

＞鍼灸を医師以外の人間が施行することを法的に禁止したり
＞あるいは適応疾患以外に施行することを禁止するということがNIHの意図とも考えられます
日本でも是非そうするべきだね。

NIHのこの報告，
すなわちほんの部分的にでも鍼灸が効果があるという見解に対しては
科学者や市民団体からの批判はかなり強い
わたしも全く同意できません

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5298/acupunc.html

＞鍼治療は、身体の特定の位置に鍼を打ち込む。
＞こうして気の不健康な障害を取り除き、陰陽の分布を是正するのだそうだ。
＞鍼は回したり、加熱したり、あるいは鍼に弱い電流や超音波や、特定波長の光を流すこともある。
＞しかしいずれの方法であれ、過去20年にわたっておこなわれた科学的研究では、
＞いかなる傷病に対しても鍼治療の効果は認められていない。

このSkeptic's Dictionaryはインチキ代替医療について
それぞれ詳しく解説しているのでとても有用なものです

ここには証明と反証の完全なる調和がある：どちらも不可能なのだ。

相変わらず日本の馬鹿医者はアメリカではこういう意見があると繰り返すだけか。
情けない。もっと日本でも医業類似行為の検証すべきだ。
医療類似行為の有効性がハッキリしない以上保険適用すべきではない。
今は医者も保険で鍼したりしてるからな。
接骨院という寄生虫にも国の金を食い潰されているだけ。即刻保険適用やめるべき。
で、５年に遡って不正やってた鍼灸師や柔整師は財産没収の上死刑にすべき。（当然牽引代を取ってるような馬鹿柔も死刑）
どうしようも無く腐った奴が多いのでこれぐらいやりゃあ少しは良くなるよ。

鍼灸，カイロプラクティックなどの代替医療という同一主題について
違うところ（医歯薬看護板）との２カ所で論ずる愚に気がついたので今後はこちらで書きつぎます
結果として一部向こうからのコピペとなりますが
続きはすべてこちらに統一したいと思いますのでご了承下さい
鍼灸などの医療類似行為が現在の制度になった経緯を解説します
少し長くなりますので最初に簡単に結論だけを述べると
当初一時的な処置として医療制度外資格として認められた鍼灸などの医療類似行為業が
その後の政治的な圧力によりなしくずしに拡大，永続化して定着しました
自らその科学的な検証を放棄している医療類似行為は刑法上の傷害に当たる犯罪行為といってもよく
医療倫理の面からみても改めてその存在の妥当性が疑問視されるというのが論旨です

明治７年に明治政府は発布された「医制」第53条において
「鍼治灸治を業とする者は内外科医の差図を受るに非ざれば施術すべからず」と規定し
鍼灸の業務を近代医学の制度下に置いて厳しく管理しようとしました
しかし鍼灸等の取締監督が各都道府県に任されていたためこの規定はなかなか実効にいたらず
結局その後実態をなしくずしに追認する形で鍼灸の営業が認められていきました
蛇足ですが，大正年間にはオステオパシーやその変形であるカイロプラクティックがアメリカより初めて紹介され
それらを一括するものとして「整体」という新しい日本語がつくられました
「整体」の日本への導入形態はいかにも日本的であり
導入者が皆それぞれ一人一派を立てて「何々流整体」などと称したため
今にいたるまでカイロプラクティックなどは四分五裂の状態で多くの業界団体が分立しています
（だからこそ一部のカイロプラクターがあれほどアメリカ帰りを強調して
われこそが本家元祖と主張しあっているのです）
この「何々流整体」者は今では自分の出自の記憶すらあいまいとなってしまい
整体は日本古来の手技と称したり，「中国流整体」などというわけのわからないものを生み出したりしています

敗戦および新憲法の公布に伴い新憲法の基本的人権の尊重（第11条）や
健康で文化的な生活の維持（第25条）の理念を実現するため
近代国家として医療制度と医療法体系についても新たな整備が必要となりました
1947年に厚生大臣の諮問機関として医療制度審議会が設置されましたが
これは新生日本の再出発に当たり法学者，医学者，実務担当者などが叡智を出し合って
真に理想的な医療制度を作り上げようとしたものです
新しい医療制度全般についての基本方針として
医療は医師を中心にして行われるべきこと，それ以外の業務は禁止すべきであることが答申されました
すなわち「鍼，灸，按摩，マッサージ，柔道整復術，医業類似行為営業の取扱いについて
これらの営業については，人体に関するものであるから，
本来はすべて医学上の知識の十分な医師をして取扱わせるのが適当であると考えられる」
「これらの中には科学的に更に究明せらるべき余地のあるものもある」ので
さしあたり次のような方針を取るべきとされました

1. 鍼灸，按摩，マッサージ，柔道整復術はすべて医師の指導下でなければ施術できない
2. これらについては新規には免許を与えない
3. いわゆる医療類似行為（カイロなどを含む）はすべて禁止する

しかし1947年のこの医療制度審議会の答申後に
鍼灸師団体や按摩を業としていた視覚障害者団体などから政治的な強い巻返しが起こりました
問題をさらに複雑にしていたのは民間医療，伝統医療などのいわゆる医療類似行為業者の多数の存在と
敗戦で失った植民地における医師や医療類似行為業の資格者
戦時に促成で養成された医師，医療補助者などの取扱いであり
社会不安の除去のために政府としてはそれぞれの既得権者の主張にも配慮せざるを得ませんでした
答申を受けた厚生省が法律をまとめる作業中にも
業界の意を受けた政治家などからの介入を受け
結局のところ，鍼灸，按摩，マッサージ，柔道整復術のみは医療制度の外側において引き続き存続を認め
かつ資格免許制度を確立するかわりに
当面の間医師の指導の下に入らず開業できる権利をもつことになりました
これが「あん摩，はり，きゅう，柔道整復等営業法」と呼ばれるものです
当時の厚生省の心積りでは
いずれこれらの医療類似行為業は社会の近代化とともに淘汰を受け
時間とともに自然に消滅していくだろうというものであり
そのため既得権者，特に引揚者や視覚障害者にはそれなりの配慮をして保護するが
新規参入をなるべく押さえるように鍼灸や柔整の学校の新設には消極的に対応するという形になりました
通常の医療制度の外側にある特殊な形態の業種をおくというのは近代国家の制度として明らかに畸形的であり
医療行政としてはあくまでもこれらを一時的な処置ととらえていたのです

その後何回かの改正があって
現在の「あん摩マッサージ指圧師，はり師，きゅう師等法（通称あはき師法）」と「柔道整復師法」の２法になっています
医療類似行為の関係団体の代表は歴代自民党の有力議員であることが多く
これらの法改正も政治的圧力であったり，ときには自民党の関係議員による議院提案によるものでした
最初の頃こそ厚生省も制度外資格としての医療類似行為の既成事実化に対して医療制度の基本理念から反対していたのですが
医療類似行為の導入により医療費の節減になるのではないかという見方がある時期よりでてきてからは
医療制度における当初の理想を放擲し政治家になすがままの姿勢をとるようになりました
最も不可解なのはこれらの問題に対する日本医師会の対応です
こういった医療類似行為，もっとはっきりいえばインチキ医療は世界中に存在しますが
どこの国においても医師会医学会というものはそれらに対するもっとも有力な反対者となっています
それは医学医療者としての科学的批判と国民に対する啓蒙という形をとります
（アメリカなどがその典型例です）
しかし日本医師会はこういった医療類似行為の制度外資格化に積極的反対をしないということで
結果的に擁護する対応をとりました
このときの医師会首脳部の意志は推測するほかないのですが
1977年の（世界に名だたるローカルドラッグである）漢方薬の健康保険適用などに通底するものを感じます
このとき科学的治験は一切なく医師会の政治的運動によって漢方薬を一括採用したものですが
効果の非常に疑わしい薬を経済原理から医療に積極的に組み込もうとする姿勢からは
国民の健康を守るために医師の社会的責任としてインチキ医療に対して批判するという発想はでてこないものなのでしょう

だれふむさん、ご苦労様。大変勉強になります。
歴史的見地からの御意見はとても説得力あります。
ただ漢方薬まで含め、按摩・鍼灸にほんと全く慰安的効果あるいは
プラシーボ以上の効果はないとお考えでしょうか。保険制度に影響
をもたらすほどの大多数のそれらを必要とする゛患者゛らは勘違い
しているのでしょうか。証明できなくばインチキというのは言い過ぎ
ではないでしょうか。結果という既成事実ではやはり足りなさ過ぎますか。

＞だれふむ
やっぱり、だれふむさんの中では
医療類似行為＝インチキ医療で
その中に柔道整復師が入ってるのですね。
過去にだれふむさんは柔整師のことをあまりご存知無いとと言われていましたが、
簡単に説明させていただくと
皮膚に損傷の無い怪我に対して行なう施術で
整復・固定・後療のおおまかに３つに分けて行ないます。
学校では体中すべての筋肉・骨及び神経について詳しく学び
(もちろんその他生理学や解剖学などの基礎医学は習います。)
殆ど全ての骨折や脱臼の鑑別法・整復法・固定法を
しつこいぐらい覚えさせられます。
その他、外科学外論や整形外科学・リハビリなども習います。
柔道整復師の学校では、東洋医学的なところは一つも習いません。
経絡やツボ、脊椎のゆがみなどと言うものは一回もでてきません。
柔道整復理論以外の先生はみんな医師です。

最後の方は箇条書きになってしまいましたが
何となくでも理解していただけましたか?

＞７５２
＞医療類似行為の有効性がハッキリしない以上保険適用すべきではない。
接骨院で行なう整復・固定・後療には有効性がハッキリしてますよね?

>接骨院で行なう整復・固定・後療には有効性がハッキリしてますよね?
してないな。病院で行われている整復・固定・後療と同じ又はそれ以上以上の有効性があるとされているのか？
接骨院で行なう整復・固定・後療には有効性がハッキリしてるのならその根拠はなんだ？
しかもそれらは柔道整復の業務の一部なのに対し、保険適用は柔道整復師の施術全体に及んでいる
わざわざ接骨院などというくだらないものに保険適用しなければならないと言う理由がない。
そもそも接骨院自体の必要性も全くない。

鍼灸を中心とした医療類似行為の日本での沿革を書き込みましたが
ここで少し基本的なことを考えてみます
医師法第１条によって医師とは
「医療および保険指導を司ることによって公衆衛生の向上，増進に寄与し，
もって国民の健康な生活を確保することを使命とする」者と定義されています
診療行為は患者の生命や健康の維持回復を目的とするものですが
本質的には患者の身体に対する侵襲であることには間違いないので
したがって医業は高度の倫理性に裏打ちされていなければなりません
他人の体に切開や刺入，投薬をすることはすべて刑法上の暴行や傷害の罪に当たります（刑法第204条）
しかしそれを行うのが医師であって，かつそれが医療行為として行われる限り
正当業務行為（刑法第35条）に相当し免責され犯罪を構成しない，違法性を問われないと解されています
医師の行為が医療行為と認められるためには次の３つの条件が必要になります

1. 治療を目的とすること
2. 医学的に認められた手段および行為であること
3. 患者，保護者，代理人などの承諾があること

仮に「医療」行為を施行する者が善意であって過失もなく，しかもその目的が達成されたとしても
この３条件を満たさない限り原則的には犯罪行為になります
逆にこれらの条件を満たし，かつ診療過程に過失がなければ
仮に患者に不幸な結果を招いたとしてもその責任を問われることは一切ありません

条件の1と3は取りあえずおいて
条件2の「医学的に認められた」を保証する要件とはどういうものでしょうか？
それは疾病の治療手段が医学の世界で広く承認されていることを意味します
もちろんこのコンセンサスは単なる個人の恣意によって左右されてはなりませんし
また迷信や伝統を盲目的に踏襲するものであってもなりません
社会にとって重要なこの医学的コンセンサス形成を支えるものについては
コンセンサス形成の「システム」と「方法論」の２つの面から考えていくことができます
近代医療を支えるシステムは14〜15世紀のヨーロッパで相次いで成立した
医学部，医師組合，病院の３つの組織によって構築されています
医学というのは病気が起こるメカニズムを明らかにして治療の方法を確立する学問といえます
医学部というのは医学高等教育の場であるとともにそうした医学を形成するところです
医師組合は当初同じ職業の成員が自分達の権益を保護するためにできたが
実際の機能としては医療に対する自主統制として組合員の医療レベルと倫理面を管理する働きをもちます
（現代の日本では医師会だけでなく各種医学会がその役割をもっています）
病院とは日常的な医療のために組織された場であり
入院患者に対する継続的な治療により大学で生み出された新しい医学を実現していきました

すなわち「医学」が大学の医学部によって生産され
医師組合によって高い医療技術・倫理レベルに統制維持され
病院において臨床的に実践・検証されて
再び医学部においてさらに進んだ医学が再生産されるという近代的な医療システムとなるのです
（もちろんこれらのシステムのもつ本来的な使命からみて
今の日本の各組織が十全に機能しているかいう批判はいろいろ出てくるかも知れませんが
ここの論旨からはとりあえず副次的な問題であるといっておきます）
この３つの組織が未分化であった江戸時代の漢方，蘭方医学をイメージしていただければその特質を理解しやすいでしょう
近代国家における医療制度というのはこのシステムの上に成り立ちます
高いレベルを維持した医療を安定して供給できるこのシステムが社会的に成熟していることが
「医学的に認められた」という内容を公的に保証しているといえます

コンセンサス形成の「方法論」とは何でしょうか？
これは一言でいえば仮説の検証ということになります
仮説とは「既存の知識の論理的組み合わせによって因果関係を導き，観察されたある現象に説明を与えるもの」です
反証可能でかつ明確に設定された仮説に対し
対照実験や統計的処理などの方法論的基礎がしっかりした研究を行うことになります
「医学的に認められる」ためにの議論のレベルは高く
また証拠を採用するときの基準も厳しいものです
実験あるいは調査による現実の結果との比較結果が重要視されます
（それがRCTとか二重盲検とかいわれるものです）
実験方法およびデータは完全に公開され再現可能なものでなければなりません

医学に比べると代替医療などはなんといってもお手軽です
議論のレベルも低いし，証拠を採用するときの基準もずっと甘く
比較結果をするための現実との対決はあっさり回避されています
だからこそ医学よりもずっと一般にアピールしやすいのでしょう
人はさまざまな信念体系を試してみてそれが自分に役立つかどうかを知ろうとするものですが
状況が苦しくなれば懐疑精神などというお荷物はさっさとほうり出してしまいます
似非医学は医学が満たしてくれないような感情面の強い欲求に訴えかけ
人間にはないがゆえに求めてやまない力の幻想を与えてくれます
似非医療の中には精神的な飢えを満たし，病気を簡単に癒してやろうといい
死はすべての終わりではないと約束するものもあります
そのうえ人間こそは宇宙の中心でありかけがえのない存在だと請け合ってくれます
ときに似非医療は古い宗教と新しい科学の中間のようなものになり
宗教と科学の両方から疑惑の目を向けられています

おわり？まだ続く？

>７６０
＞病院で行われている整復・固定・後療と同じ又はそれ以上以上の有効性が
＞あるとされているのか？
ただ、レントゲンで確認していないだけで
整復法・固定法・後療法(リハビリ）は基本的に整形外科とまったく同じだと思います。
ですから、柔整師の患者の疾患に対する判断が間違っていなければ同じ有効性があると言えます。
＞接骨院で行なう整復・固定・後療には有効性がハッキリしてるのならその根拠はなんだ？
あなたの様な、素人に何を言って良いか解りません。
整復・固定・後療の有効性の根拠？
骨折・脱臼によって骨折端若しくは関節端が解剖学的状態から完全または不完全に
転位しているものを整復する。これの有効性の根拠?
整復したものを再び転位しない様に固定する。これの有効性の根拠?
固定によって拘縮したもの若しくは痛めた筋肉・靭帯対する後療の有効性の根拠？
何が解らないんですか?
＞しかもそれら(整復・固定・後療)は柔道整復の業務の一部なのに対し、
＞保険適用は柔道整復師の施術全体に及んでいる。
？？？？？？本当？？？？？？
自分で何を言ってるか、どういう意味か解ってる？

759で書かれている柔道整復師養成課程についてはその通りながら、
実際に開業する柔道整復師の多くが整体カイロなどを掲げており、
鍼灸も取り扱っている事が多いのは町に出てみればわかるでしょう。

柔整師にも心ある人はいるのです。
柔整の技術だけではたいしたことができないと知って、
鍼灸やカイロもやるのです。
カイロはともかく鍼灸はちゃんと資格が要るので、
自分で取るか、食えない鍼灸師を雇います。
または、志高く医療の道を目指したものの、
医師になる金と頭がないので鍼灸師になった善良な人も、
保険適用のない鍼灸では食っていけず、
柔整師の資格をいやいやとって、
治療効果は鍼灸で、売り上げは柔整の不正請求で上げる人もいます。

>整復法・固定法・後療法(リハビリ）は基本的に整形外科とまったく同じだと思います。
>ですから、柔整師の患者の疾患に対する判断が間違っていなければ同じ有効性があると言えます。

それはお前の妄想だろ？どこにそれが実証されてるんだ？実証されてなきゃ同じ有効性があると言えるわけないだろ。
接骨院での治療の有効性をきいてるんだ。接骨院でやってる整復・固定・後療の有効性が病院と同じと言うことをハッキリ実証出来ないだろ？
そんな実証されてもいない接骨院に保険適用する必要は全くない。
保険適用する必要性も説明できるのか？
鍼灸にしろ柔整にしろ専門学校で教えてるレベルなどものすごく低い。国家試験のレベルも低い
http://www.tokyo-ac.co.jp:80/med/m8-m10.htm
の様に偏差値の低い馬鹿どもがまともなこと勉強できるわけないね。
だから柔整師は不正などの犯罪に走る奴が多いんだよ。

>柔整師にも心ある人はいるのです。
いません、いません！
心ある人は柔整師にならないか、なってもすぐやめます。
まともな整復・固定のできる柔整師もいません。
あんな偏差値の低い学校に、金やコネを使ってやっとのことで入った奴も多いです。

本邦における鍼灸医療の位置は通常の医療制度の外にある非常に変則的なものです
それぞれの地域に根付いている古代医療や民間医療を法律上どのように位置づけるかについては
実は諸外国でも同じような悩みをかかえています
もちろん鍼灸，すなわち鍼を刺す灸をすえることは生体にとって重大な侵襲行為ですから
それを医療行為として承認するためには上記の３条件の厳密な適用が必要になります
鍼灸などの医療類似行為はこの条件2，すなわち「医学的に認められた」という点で重大な疑義がありそうです
この「医学」というのは広義の医学を指し，もちろん「西洋医学」的とか「東洋医学」的ということではありません
自然科学としてどれだけ自ら客観性をもった学問の体系を構成しているかということになります
ですから「2000年の歴史が証明している」とか「鍼灸は鍼灸の体系の中においてその有効性をもつ」などは理屈にもならないのです

医師法医療法や「あはき」法などの法の精神から言えば
それぞれの医療は自らその治療の有効性や科学的な裏付けの検討を厳しく行うことが求められることになるでしょう
それが他人の生命と健康を扱う医療者に求められる高度の倫理性ということです
行政も当然そのことには高い関心を払っています
わたしが知っている限りでも厚生省と科学技術省が戦後それぞれ１回ずつ
鍼灸医学の科学的有効性を追求するプロジェクトを予算化しています
しかしその報告書はいくら調べても手に入りませんでした（もし知っている方がいましたら教えてください）
うわさでは鍼灸界の上層部はそういった研究事業の重大さをあまり認識しておらず
単に政府に認められた，政府から金が降りてきたというレベルで捉え
まともな研究結果を出さなかったと聞きました（自ら有効性を証明できなかったとも聞きます）
「今はまだなされていないがいずれ証明される」とか「今はまだ適切な証明法をさがしている段階」あるいは
「日本ではまだそういった環境にはない」などいつまでも寝言を言っていると取り返しのつかないことになるでしょう
鍼灸の有効性の検証が法律的にも求められているという意味は
医療行為の基本概念を規定する法律の理念から当然でてくることなのです

以下はこの項の結論となります
代替医療では客観的現象と主観的経験とを
あるいは外界の事象と人間の意識というものを区別して扱うということがありません
したがって代替医療の実践者は心や思念の力を信じ
その力によって物理現象を変化させたり疾病を治療することが可能だと信じています
これは基本的に物理学の法則や自然に対する現代医学的観点とはまったく相入れることはありません
さらに彼らは個人の主観的経験が事実を100％証明するものと確信しており
その方法が本当に有効であるかを評価するためには
客観的で統計学的に有意なデータを得る必要があるということをまったく理解していません
医学ではある方法を臨床に応用するときはそれに対する客観的な根拠が必要だと考えますが
代替医療ではその方法を信じれば効果があらわれると説き
もっとも重要な根拠は患者がその方法を有効と信じていることであると主張します
これは単なる循環論法であり，かつもっとも悪質な詭弁です
オウム真理教における「ポア」は彼らの主観では人々に与える究極の救済とのことでした
もし麻原彰晃が有罪とするならば
同様の論理で代替医療者も無責というわけにはいかないでしょう（この項了）

これでしばらく書き込みをお休みさせていただきます

わたしの意見はゴリゴリの科学主義でしょうか？
合理主義による単なる弱い者いじめ（わたしの同僚の評）なのでしょうか？
代替医療に希望を見い出そうとしている人間，実際に代替医療を施行している人間
現代医学に限界を感じ代替医療を併用している医師などからの
少しまとまった反論を期待しています
またわたしの視点は客観的にいうと素朴実在論に立っているといえそうですが
現代哲学においてはすでに時代遅れの錯誤という評価になるかも知れません
そういった観点からの書き込みも歓迎します

私は、代替医療は医療の世界での隙間産業だとおもってます。
少なくとも鍼灸に出来る治療は、かなり限定されており、
専門学校での三年間の授業内容の半分以上が現代医学なのは、
自分の手に負える内容か否かを判断し、
負えないときには患者に病院等の受診をすすめることが出来るような
知識を持たせるのが大きなの目標のひとつでしょう。
でもそれは、鍼灸治療の（結構狭い）範囲と限界を
認識させる教育でもあります。

医師はその見識、技術、責任、向上心など
いずれをとっても私達から見れば尊敬に値します。
しかし、鍼灸師の多くと他の医療従事者は、
純粋に人の病気怪我を治す手助けをしたいという志をもって、
この道に踏み込んだ人達でしょうから、
志だけは医師にも劣らないかもしれません。
そして、医師以外の関係者が現在医師でないのは、
たぶん、学力、機会、資力などの不都合によるものです。
ですから、自分に出来る範囲で医師をサポートする立場を
選んでいるのではないでしょうか？
もちろん鍼灸が医師のサポートになっているとは、
現実には思っていませんが。
しかし、だれふむさんのような意見を全肯定するなら、
私達の志はどういう形で反映するのが適当なのでしょう？

＞７６８
私は開業していますが、整体(カイロ）鍼灸はやってません。
周りにはやってる人はいますが、それ以上にやってない人のほうが多いです。
＞７７０
＞接骨院でやってる整復・固定・後療の有効性が病院と同じと言うことを
＞ハッキリ実証出来ないだろ
私は整形外科に勤務し医師の指示のもと脱臼を整復してましたし、
リハビリ(後療）もしてました。医院では骨折の整復・固定をしていましたが、
ほとんど、学校の教科書どおりですよ。
肩関節の脱臼の整復法はいろいろ人によって違いますが、
整形外科と接骨院で有効性の違いっていうより
その人の技術・経験の違いになると思います。
コーレス骨折等の典型的な骨折の整復法・固定法には違いはないのでは？
全ての骨折で基本的に固定法は決まっていますから、違いはないでしょう。
リハビリ(後療）は私がやっていましたから、効果はまったく同じと言えます。
というよりも、リハビリは医師の指示のもとでやるより患者さんの反応に合わせて
自分で対応できるので患者さんにはより納得してもらえてると思います。
病院では医師の指示以外の事はできませんでしたから。
＞偏差値の低い馬鹿どもがまともなこと勉強できるわけないね。
偏差値４５〜５５は普通ではないでしょうか?偏差値の意味は知っていますよね？
偏差値４５あって３年間一つの事を勉強すれば技術屋ぐらいにはなれるでしょう。

イギリスの医師会が鍼治療を認めたというのは本当か？
本当なら、もっと、だぶれむがんばれよ。

＞鍼灸医学の科学的有効性を追求するプロジェクトを予算化しています
http://webabst.iph.go.jp:8890/
文献番号
19970660
研究課題
高齢者の中枢神経機能の改善とにおける鍼灸刺激
主任研究者
(所属機関)
丁宗鉄(東京大学医学部助教授)

これとは違うのか？たいした報告ではないが。

邪魔だ。カイロ・獣性士。
逝ってよし。

柔整師は頭が悪いので客観的で統計学的に有意なデータを得る必要があるということをまったく理解できません。
妄想レベルでしか話は出来ないのです。

http://web.bma.org.uk/homepage.nsf

http://web.bma.org.uk/pressrel.nsf/533c004523364a8e8025679f004e6ade/ef7d9fac15419a6980256907004dde2a?OpenDocument
はあるけど、7月１日の医学界雑誌は見れ無いなぁ。

＞オウム真理教における「ポア」は彼らの主観では人々に与える究極の救済とのことでした
＞もし麻原彰晃が有罪とするならば
＞同様の論理で代替医療者も無責というわけにはいかないでしょう（この項了）

逮捕されていない職種を探す方が難しそうだとは思いませんか?
あなたは学生か公務員か何の職業についてるか解りませんが
今年あなたの肩書きと同じ人は捕まってないのですか?

＞鍼灸医学の科学的有効性を追求するプロジェクトを予算化しています

ひとつは1980〜85年に組まれた科学技術庁のプロジェクト
「証、経穴の科学的実証及び生薬資源の確保に関する研究」
を指すのだろう。ただしその報告書は知らない。誰かもっていないか？

>柔整師さん
あなたのおっしゃるように、整復・固定・後療のその施術法が
整形外科の一般的方法と同じだとして、要するに柔整師さんの
やっていることは、整形外科の分野の中のほんの一部分ですよね。
だとしたら、柔整師の存在意義とは何でしょうか？
整形外科だけで事足りるのではありませんか？

また骨折を整復後に徐々にずれてくることは、ままありますが、
肉眼的にも明かな転位以外、あなたは如何にして整復後の再転位を
診断するのですか？
あるいは、どうにかしてそれに気付いた時はどうされるのですか？
やはり整形外科に紹介するのでしょうか。
だったら、やはり初めから整形外科で治療を受けた方が、患者さん
にとっても良いのではないでしょうか。

あなたの施している脱臼、或いは骨折の徒手整復術そのものは
あなたが整形外科の分野で広く使われている教科書で勉強されたなら
一般的に整形外科で行われるそれと大きな違いはないでしょう。
しかし、それは徒手整復法という”手技”そのものに限った話であり、
診断法や治療法は整形外科と同じものではないのです。

あなたは整形外科でも仕事をされていたそうですので、御自分の
されている治療は整形外科と同じだと思われているかも知れません。
しかし、同じなのはあくまで徒手整復法等の”手技”そのものに限って
のことであって、それを用いる事を決定する過程（適応）や、その後の
管理等へのアプローチは全く異なっているのではないでしょうか。
例え結果的に同じ事を同じ順番で行っていても、それは同じ事とは言えません。

幾ら理学的診察を行っても、レントゲンでしかわからないことは
幾らでもありますし（さらに言えば、その理学的診察もレントゲン等
からのフィードバックがあってこそ進歩するものだと思いますが。）、
整復法・固定法・後療法が全く同じだとしても、それらはその時々の
点に過ぎないからです。
つまりそれらは整形外科的な多くの技術の中の一つであり、骨折や
脱臼の治療の全てではないのです。
最も重要でかつ治療の本質たるものはそれらを選択、決定する過程です。

手術はその技術も大事ですが、その適応の方がより重要であり、
時には手術そのものよりよほど難しい事もあります。
それと、同じ事です。

整形外科では、理学的診察はもちろんレントゲン、時にはCT、MRI
も用いて診断しますし（骨折の診断においても）、治療に際しても
所謂観血的治療も常に念頭に置いています。

診断の初期の段階からして全く違うアプローチを用い、しかも治療
のオプションも違う、つまり何もかも違うのです。

その中で、整復・固定・後療の手技だけが同じであっても、
結局の所、それは全く異なるものであるとしか言えません。

整形外科と柔整師の違いは、 その人の技術・経験の違いというもの
ではなく、もっと根本的なその知識体系の違いでしょう。
Colles骨折の例を出されていましたが、同じColles骨折と言う診断
でも骨折の分類によって固定法、予後とも変わってくるものです。
ただ肉眼的変形と触診のみで診断し、確かに殆どの骨折の基本的な
固定方法の概念は以前とほぼ変わって無いとは言え、ただ外固定を
施して骨癒合すれば治癒とするのは、いかがでしょうか。

整形外科の教科書を用いて勉強され、その中の一部の手技を用いていても、
それは整形外科とは全く異なるものだと言わざるを得ません。
あるいは学生向けではなく、やや専門的な教科書を読めば、
柔整師さんのされている治療法が整形外科とは似て非なるもの
であることに気付かれるのではないでしょうか。

長くなってすみません。

ベッドサイド回ったときにいた患者は、骨メタなのに整体師の所で
怪しげな施術をうけて神経根損傷になってしまっていた。
（患者も患者だけれども）
一方、友人は骨折した際にドキュン整形医にかかって不十分な整復だったらしく
その後、ほねつぎに行って骨を再び折って整復したところその後は順調だという。
（そこの病院は良い話を聞いたことがない）

要は、治療にあたる者のレベルでは？。
いちおると先生が言うように医師（整形の）方が得られる情報が多いので、
当然レベルは得てして上になりやすいとは思うけれど。

＞いちおると　１
＞要するに柔整師さんのやっていることは、整形外科の分野の中のほんの一部分ですよね。
＞だとしたら、柔整師の存在意義とは何でしょうか？
そうです。ホンの一部の骨折・脱臼・捻挫・打撲・挫傷に対する施術のみです。
整形外科の分野とかぶっているから柔整師が存在する意義ないとおっしゃるのですか?
私は勉強不足でハッキリは申し上げれませんが、
日本ではどちらが古くて、どちらがかぶってきたのでしょうか？
＞整形外科だけで事足りるのではありませんか？
事足りれば他はいらないとおっしゃるのですか？
そうすると地域に総合病院一つあればその近くには内科や外科などは
事足りてるのでいらない、存在意義わからないということですか？
＞また骨折を整復後に徐々にずれてくる…
ずれてくるような骨折の場合は1週間に１度病院で診察を受けてもらいます。
(部位や年齢にもよりますが４週から６週ぐらいまではつづけます。)
私が気づくような転位は再整復し、固定をすこし変えます。

整形外科領域あるいは柔道整復術に関してはまったく専門外なのでなんともいえないのだが
でも傍からみていて一緒に協力しあってうまくやっていけばいいじゃないかな
それぞれ長所と限界があるんだろうから
整骨院というかたちで一般のひとの近いところにある存在というのは
臨床の観点からいえばほんとうに貴重なものだと思うけどね
整形外科プロパーからみると整骨院の患者のあとを面倒みるという
悪くいえば「尻拭い」という感覚がもしかするとあるのかなあと想像する
（自分の専門分野からの類推として）
でもそこは医師としての度量が問われるところだと思う
うまく柔整師と協力しあって（はっきりいえば「利用」して）
整形外科のプライマリを円滑に進めていく発想が必要なんじゃないかなあ

でも本当にここも不思議なスレッドだねえ
そう思わない？
カイロプラクティックなんてそんなのどうでもいいような気がするけど
もう少しでレスが800となる
病院医者板でも５指に入る長寿スレッドになってるんだねえ
いつの間にか上がっていてあんまり下に落ちることもない
何だか変にマジに書き込む人間もいるし
でも真剣になっているのはせいぜい３〜４人てとこだよね
まあ一種の名物スレッドということで敬意を表して俺もage

>柔整師が存在する意義ないとおっしゃるのですか?
無い。

＞どちらがかぶってきたのでしょうか？
接骨院がかぶってきた。接骨院は一度廃止したのに。あのまま廃止してれば良かったのに。

＞そうすると地域に総合病院一つあればその近くには内科や外科などは
＞事足りてるのでいらない、
総合病院一つで事足りるわけない。内科や外科は必要。
だが接骨院は不必要。

過去、私の彼氏とリビングでくつろいでいる時、彼が突然クビの痛み
をうったえました。かなりの激痛のようで、首を９０度横に向けた状態
が痛みが和らぐと言うのでそのままの状態で数分。彼の首が動かなく
なってしまいました。動かそうとすると痛いからという問題いぜんに
動かせないらしいのです。

そのままタクシーを呼んで某大学病院に連れて行き経緯を説明しましたが
「テレビを見てて突然首に激痛がはしり、横に向けると痛みが和らいだので
そのままにしていたら動かせなくなった」と説明しても、「負担をかけるような
姿勢でいらしたのでは？」とか、「そんなことがねぇ、、」というばかりで
湿布を貼り、「安静にしてれば時期に治ると思います」と言われ、家に帰りました。

だんだん背中にも激痛がはしるようになり（安静にしてたのに）、とうとう夜中に
救急車を呼ぶことにしたのですが西洋医学じゃダメなのでは？と昼に思ったので、
鍼からカイロから電話をしたところ、一人の鍼の先生が診察してくれるとのことで
タクシーをとばして診てもらいました。

鍼を首・肩･背中の数カ所に順順に刺して電気を流す治療方法でしたが
１時間後、痛みはまだあるものの彼の首はやっと正面を向けるように
なりました。

西洋医学（ここでは病院を意味させていただきます）の機械的な
お仕事も良いと思います、私自身喘息や盲腸などでお世話になりましたし。
でも、人間の体って説明しつくせないくらい複雑なもので、まだ未知な
ものだと思うので（少なくとも私は）、鍼も良い先生にめぐり合えれば
効果的なものだと認識しました。ちなみにその鍼の先生はハーバードでも
教えておられる（おられた？）中国人です。

長くなってすみません。

＞いちおると　2
＞手技を用いる事を決定する過程（適応）が違うと
＞結果的に同じ事を同じ順番で行っていても、それは同じ事とは言えません。
例えば２０〜３０才代転んで私の初検は触診・問診・外観等から肩関節の脱臼です。
整復・固定し病院に送りました。
いちおると先生でしたら決定する過程はなんですか?
過程が違うと同じ事を同じ順番でやっても患者さんの予後は違いますか?
同じ事を同じ順番でやるとしたら少しでも早く整復してあげた方が
患者さんにとってプラスにはなってもマイナスにはならないのではないですか？
整復・固定後医師に高診してもらっていますので
予後の大差はないのではないですか？
逆に遠い病院に行って待ち時間も長くなんでもない肩関節脱臼で
腕に麻痺がきてしまった患者さんもいます。

つくづく思ったが、あんたこんなに整形外科医にこけにされても真面目にレスしとるなあ。
あんた真面目で勉強熱心そうやから「俺が医者だったら・・・」って思いもいっぱいするやろ。
どうだ？接骨院やってぎょうさん金もこしらえた事やろうし、医学部入り直して整形外科医になるっちゅうのは。

＞いちおると　3
＞最も重要でかつ治療の本質たるものはそれらを選択、決定する過程です。
同感です。レントゲンでしか解らないものもたくさんあるのも解ります。
私達のやっている事が骨折・脱臼の治療の１部だと言うこともしっています。
だから、私はまず患者さんを診る時は自分の施せる怪我かどうかを見極めます。
ほとんど、その見極めの為に開業するまで研修していました。
私が出来るもの出来ないものやらない方が良いものを
鑑別できるようになってから開業しました。

＞いちおると　4
＞診断の初期の段階からして全く違うアプローチを用い、しかも治療のオプションも違う
全く違うアプローチとは画像診断の事ですか?
観血的治療も常に念頭に置いていることですか？
前者は無理ですが後者はあります。
そして、適応なら上肢ならこの病院、下肢ならこの病院、脊椎ならこの病院と
私の家族なら行かせる病院を患者さんに紹介します。
治療のオプションが違う？
オプションが違うとそんなに全く異なることになるのですか？

＞いちおると　最後です。
＞ 整形外科の教科書を用いて勉強され、その中の一部の手技を用いていても
何か大きな間違いをされてると思います。
整形外科の教科書は見たことはありません。
柔道整復師の教科書で勉強しました。(そして、整形の専門書で知識を得ます。）
柔道整復師は整形外科の手技をマネしているのではなく
整形外科が行なう非観血的整復法のほとんどは昔から私達がやってきた整復法と
何ら変わりません。名称がカタカナになっただけです。
そして、決して整形外科とおなじ治療にしようとは思っていません。
整形外科の良いところを盗み柔整師の良いところを伸ばす努力をしています。

800狙ってたのに〜
相変わらず柔整師は馬鹿なこと書いてるね。

名無しさんへ
　全て読んでみますと理学療法士の骨接ぎに対しての“ただのやっかみ”にしか取れません。私が骨接ぎだから言うのではありませんが、
ばか−これは理学療法士より頭が悪いのに開業権・診察権・等有り憎らしい。
金の亡者−これは自分たちより金を持っているように思える。
自分たちは医師の下でしか仕事が出来ず、病院内では強いが外へ出られないし開業の見込みもない。以上の事により鍼灸・マ・柔整　特に柔整が似たようなことをしていてあのような権利が有ることが憎らしい、様に他人には見えますよ。
　柔整が理学療法士を相手にしないわけはドクターが他を相手にしないように意味無いからです。
　医療従事者は学校で口が酸っぱくなるほど言われたことは“後医は名医”後で観た医者は、前医の悪口を言うな、他人の悪口を言うなこんな事をしているのが本当の理学療法士で無いことを願いつつこの項を終わりにします。　かりんとうより

名無しさんへ
　全て読んでみますと理学療法士の骨接ぎに対しての“ただのやっかみ”にしか取れません。私が骨接ぎだから言うのではありませんが、
ばか−これは理学療法士より頭が悪いのに開業権・診察権・等有り憎らしい。
金の亡者−これは自分たちより金を持っているように思える。
自分たちは医師の下でしか仕事が出来ず、病院内では強いが外へ出られないし開業の見込みもない。以上の事により鍼灸・マ・柔整　特に柔整が似たようなことをしていてあのような権利が有ることが憎らしい、様に他人には見えますよ。
　柔整が理学療法士を相手にしないわけはドクターが他を相手にしないように意味無いからです。
　医療従事者は学校で口が酸っぱくなるほど言われたことは“後医は名医”後で観た医者は、前医の悪口を言うな、他人の悪口を言うなこんな事をしているのが本当の理学療法士で無いことを願いつつこの項を終わりにします。　かりんとうより

おまぬけさん♪

柔道整復師の団体は、医師会の友好団体としてお互いに立場を尊重しながら共存を図って参ったつもりであり
ましたが、今後は、是々非々を貫き、柔道整復師団体として主張するべきところは、医師であっても臆することなく
主張する必要があるように思われます。

「人間は寝ている間にも筋や腱(けん)が動いており、患者は肩凝りだと思っても、知らない間にねんざしていることもある。
患者や保険者の勘違いで療養費を不支給や減額にされ迷惑しているのは柔整師の方だ。 」

＞柔整師さんへ
あなたが信念を持ち、良心に従って治療をされて
いらっしゃることは良くわかりました。

細かい所では異論もありますし、反論のための反論、または反論になっていないと思うところもありますが、798を読んでほぼ納得いたしました。
あなたのされていることは、所謂専門医のいない１次救急診療所
での処置に類するところなのだな、と思いました。

私は柔道整復師の教科書を読んだ事はありません。
ですのであなたのおっしゃる治療法の実際はわかりません。
ただ、我々の診療に於いてレントゲンは欠かせないものですし、
その他の画像診断の重要性も日々増しています。
そういう中で、柔道整復師の方々はどうされているんだろう、
と疑問に思っていたというのもありました。
また、何度かいい加減な施術をしている柔道整復師からの
患者を診たこともあり、いかがわしいものだと
思っていた部分もありました。

柔道整復師の中に柔整師さんの様に真摯な方がいらっしゃることがわかっただけでも、勝手ながら私にとっては有意義でした。
もっと言いたいことがないわけではありませんが、文章力が無いので上手く表現できないことも多く、徒に長くなってしまいそうなのでここで終わります。

お付き合いくださり、ありがとうございました。

関係ないけど巨人の高橋はセイタイシに治療してもらって長氏いいみたいだね。
なおりゃーいいでしょ。どっちでも。個人的には整形外科医の人にはもっと治療をきちんと説明してほしいよな。
ぱっちあだむすもカイロプラクティックは必要だっていってたぜ。なんか日本の閉鎖社会の膿をみているみたいで気もいから
両方ともｲって由。

今の医療は、患者が選ぶ時代!!
一言で病院といっても、例えば膝OAでも、ステロイドを注射する先生もいれば、
ヒアルロン酸を注射する先生もいる、すぐOPする先生もいる、
しかし私たち医療関係者は、患者一番に考えている、
今は、保存療法でもいろいろな治療法があり
私たち先生と言われる人たちは、その中から治療法を選択しなくては、
しなくてはならない、
炎症期　固定が必要であればギプス
慢性期　関節が拘縮しているようであれば、ROM改善　AKA PNF
筋力低下であれば　運動療法
　　　　全身的歪みが引き起こすのであれば、カイロ　整体など
と言ったように、インホームドコンセントが中心で　随時患者さんに説明し
なぜこの治療なのか説明しなくては、ならない　一つの治療法にこだわって
治療したり　話したりするのは、もお古い考え
患者の事を思えば、OPが最善であったりする場合がある、
医師との連帯関係無くしては、この業界のは、暗い
しかし私たちの役割は、患者個々の置かれていいる環境　社会　家庭を
考え　患者を人間として考え　共に悩み　共に笑い　病を克服していくのが
我々柔道整復師の役割である。
医師が出来ないことを柔整師がやり
柔整師が出来ないことを医師がやる
患者中心の医療体制を　作るべきです。

患者中心の医療体制を作るべきだから接骨院を無くすべきです。
存在意義も存在価値もない社会悪でしょ？

最近になりまして、特に日本臨床整形外科医会を中心に、柔道整復師の業務への改撃とも思えるよう
な活動をしておられることが漏れ聞こえて参っております。
これを機に患者中心の医療体制を作るべきです。

＞８１１
でもあなた方の倫理を患者に押し付けるんじゃくてサービスの多様性が患者中心の医療には必要なんじゃない？

患者中心の医療体制を作るべきだから接骨院を無くすべきです。
存在意義も存在価値もない社会悪でしょ？
それは患者さん・歴史が決めることであなたが決めることでは無いでしょう。
あなたの業界もうかうかしてるとつぶされますよ、歴史に

最近になりまして、特に日本臨床整形外科医会を中心に、柔道整復師の業務への改撃とも思えるよう
な活動をしておられることが漏れ聞こえて参っております。
学会は、つぶそうとしても整形外科開業医は、個人的には柔整師がいなくなると困る人が多いのでは？
繁盛している整形は必ずと言っていいほど柔整師を使っています。それは給料が安いし何でも出来るからです。
トランプのババのような存在だからです。それは柔整師の６割以上が病院勤めを経験していることからでも分かります。
内科の開業医が准看護婦をつぶせないように。

＞８１３
あの〜俺はただの一般市民なんだけど。取りあえず自分に不都合な発言をする人間を銃誓氏にするのはやめたほうがいいんじゃないの？
とりあえずあなたの発言からいうと俺は一般市民だから決める権利はあるな。サービスの多様性は必要です。
多くの人は別に接骨院を社会悪などと思っていません。あなたがた業界人の争いは倫理は知りませんがそんな醜い争いを患者に押し付けるのはやめてください。
そういうことです。では。

＞８１４
おまぬけさんは｢＞｣の使い方を知らなくて
自分の意見は全画面で下の４行です。
｢柔整師は必要だ｣｢無いと困る人がいるのでは？｣という意見です。
決して
＞取りあえず自分に不都合な発言をする人間を…
という人ではありません。

＞いちおると先生
８０６で述べられているとおりです。
そして、保存療法では整形外科に負けない技術・知識を獲得するのが
私の目標です。

柔道整復師の中には、いいかげんな施術をする人・何か勘違いして医師に命令する人
など、色々な人がいてそういう人ばっかりが目立ってしまいますが
そういう人を見て｢柔整師はだめだ｣と思うのではなく
｢○○接骨院の柔整師｣はだめだと個別に駄目だしをし
できれば何処が駄目なのか１つで良いですからアドバイスを貰えると幸いです。

サービスの多様性が必要なら接骨院には自費で逝け！
年間２５００億以上の国の金を接骨院で無駄遣いするな！

＞８１３
なるほど。医者は接骨院を潰せないのか！馬鹿息子を獣精子にしてる馬鹿医者もいるしな！
ならマスメディアだ！
〒５３０ー８２５１　毎日新聞
「医療問題取材班」
[email protected]
接骨院に関する問題、被害をみんなで送れば面白いのでは！

＞８１６
君の発言は誰も賛同しないと思う。接骨いってるお年よりも多いしね。

2 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/03(金) 16:12
占い師という職業もあるね
3 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/03(金) 16:27
正規の医師免許を持ちながら「ホメオパシー」 にこっている「と」な医者がいる。
4 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/03(金) 17:06
只の金儲けです。
患者？いいえ客と呼んでます。
直らない？
当然じゃないですか！
5 名前： 接骨院 投稿日： 2000/03/03(金) 17:18
接骨院でやってるやつ多いなぁ。
どっちも同じく腐ってますけど。
ただの金儲けです。
6 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/03(金) 17:21
＞只の金儲けです。
＞患者？いいえ客と呼んでます。
＞直らない？
＞当然じゃないですか！
そうそう、治らないのも接骨院と同じ
7 名前： 名無しさん 投稿日： 2000/03/03(金) 18:39
「治」この字を使うに値しませんので今後は使用を控えましょう。
私の住む地区には接骨院＋カイロ＋心霊治療という凄まじいとこが あります。
先日もそこに行ってた方が「耐えられない」と当院に来られました。 臀筋から大腿の内側にかけてアテローム様の変性がみられたのですが
先述のとこでは親族の霊が悪いからだと言われたそうなそんなこと言いながらガッタンと腰の矯正（笑止）をしていたらしいそれで10分5000円だと！誰かゴルゴ１３でも雇って抹殺してください。

http://www.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=957775881&ls=50
ここに書いてる奴らも分析してくれ。

個で全体を評価するなら「と」な医者・病院もあんだろって。
私の知るとか近くのとかを引き合いにだすのならてめぇの知らない
ところだって多くあるさ。駄目な接骨院や駄目な鍼灸院を問題にす
るなら個々の問題だろけど接骨・鍼灸全体を駄目というには論拠が
大して示されていないな。いつまでもやってな。

医者・病院の場合良いところもある。
しかし接骨院の場合良い所が１つもない。
しかも接骨院には２５００億円以上（Ｈ８年度）の公費が使われている。
一般市民なら誰でもその使われ方を批判する権利はある。毎年２５００億円以上の金を無駄遣いするのはやめるべき。
有益だというならその根拠を示すべき。

接骨院は百害あって一利なし

なんの業界、業種にだって害はあるんじゃん？？
まー世の中のことヨクおわかりのよーですし、ご教養知識もふんだんな
方の言うことには　耳を傾ける価値はアルのでしょ〜〜が。
百害あって一利なしネ〜。。
でも　その「害」と「利」のガイドラインはダレが決めてるンかいな？？
『町の八百屋は百害あって一利なし。コンビニ＆スーパーがありゃあイイじゃん♪』
ってのと　たいしてかわりない論理だっしょ？？

ディスプレー前でウサはらす前に　具体的に行動したら？？

>『町の八百屋は百害あって一利なし。コンビニ＆スーパーがありゃあイイじゃん♪』
ってのと　たいしてかわりない論理だっしょ？？

馬鹿すぎる例え。
書く前にもうちょっと考えよう。

名無しさんの発言は、柔整師に対しプラスである、今柔整師業界は、模索している
時代は、医師が少なかった時代から医師過剰な時代に、移り変わっている。
そんな時代で我々業界の治療行為に対し社会から矛盾の声が聞こえても当然の事と思える。

先日NHK のTV番組でプロジェクトX と言った内容の番組が有った、
どの企業でも、新しい事を始めるには、２０年３０年かけて行っている、
我々業界の団体　日整の上層部は、老人しかいない　そんな団体で新しい事を出来るのだろうか?
20代30代のプロジェクト班を作り　国家も動かす様な改革をしていかないと、時代に乗り遅れる。
「２０代そんな若造に何が出来る」と反論する先生方が多いが彼らが２０年かければ、
４０で有る、３０年かければ５０で有る、逆に５０代・・・今から何が出来ますか?
と聞きたい方である。
名無しさんの発言を参考に、何が柔整師には、必要で何が無駄なのか、
私たちが進むべき道は、どこか検討しこれからの未来を　国民のため
社会のため　若い力で改革していきましょう。
医師以外で、骨折　脱臼の整復が出来るのは、柔整師だけなのです。
誇りを持って、がんばりましょう。

＞８２４
あなたは「柔道整復師の養成校」の教師なのですか？
それとも「整体師養成校」の教師なのですか？
今のハンドルネームでは誤解を招きそうです。

柔整の利と害の区分けは患者さんがしてくれるでしょう。
全部自費になれば、利のある処だけ生き残ります。
年間２５００億円の税金がどういう形で、
投入されてるのか知りませんが、
カイロや鍼灸、整体が自費で、柔整が保健適用される合法性を
誰でも判るように、納税者に説明してください

＞８２２さん
それは　業界ではなく　行政に問いただす類いのクエスチョンでしょう。
でも・・・
柔整への２５００億円の公金投入がなくなっても、
医療にかかわる総合的な出金が　マイナス２５００億円という勘定には到底
ならないと思います。あくまで一時的な現象です。
現に一昨年　都内健保組合が、査定を厳重にした結果、
半年期で１０００万円の支出減額になったと　述べてはいましたが・・
その調査に要した費用額が３０００万円・・
そして、柔整にかかっていた組合員およびその被扶養者が
整形関係に流れていった結果、
月の出金額が倍以上に増大した　という事です。
本当に　納税者として目指すべき視点というのは、
どっちがよくて　どっちがよくない　という二元論ではないでしょう？

合法性などというものは
該当する関係業界に従事するほとんどの人はわからないと思うし、
わからないからといって　『だからダメなんだ』などとは言えないでしょう。
公益法人に助成金が行くのも、毎年の公共工事の『合法性』もしかりで、
いくら多弁を講じても、ダメだと思う人には納得のいく答えなんかないですよ。

匿名掲示板みたいな糞だめで糞を垂れたって、お上品な奴らの居場所をますます
清潔にするのが関の山さ。「うんこは便所で垂れましょう、
そしてその後は清潔な場所でお食事を」、ってわけだ。そういう意味じゃ、
匿名掲示板で糞を垂れてる連中なんて、お上品な奴らの共犯者だ。
バスジャックの糞ガキは、そんな連中の餌食になっただけの、
ただの間抜けだよ。お上品な連中が下品な連中を食い物にし、
下品な連中が間抜けを食い物にする食物連鎖。あの事件は、
その食物連鎖を強化したに過ぎないクソマヌケな事件だ。
上品な掲示板と下品な掲示板の壁をぶちこわせ。
クリプキだのデリダだのといった固有名詞さえ並べておけば、
何か自分がものを考えてるつもりになってる連中に糞を食わせろ。
下品なことを下品な場所でしかできない連中の臆病さを笑え。
郵便戦略は00年代のパンクだ。

＞現に一昨年　都内健保組合が、査定を厳重にした結果、
＞半年期で１０００万円の支出減額になったと　述べてはいましたが・・
＞その調査に要した費用額が３０００万円・・
いかに接骨院への支出の適正化が難しいかの見本。不正多発の一番の問題点。
支出の適正化を図るのに何倍ものコストがかかる様な制度を何十年も続けてきたし、今も続いている。
これで接骨院の不正が無くなるわけがない。請求段階で不正が出来ないような制度が必要。
今の制度を続けている限り接骨院の不正は無くならない。