近藤誠氏のがんもどき論は正しい？ その3

近藤医師は、臓器転移があるがんを「本物のがん」、臓器転移がないがんを「がんもどき」と定義している。そして、本物のがんならすでに転移していて、手術や抗がん剤治療をするとかえって命を縮めてしまう。がんは放置したほうがいいと結論を導いている。

前スレ
近藤誠氏のがんもどき論は正しい？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1385687631/

近藤誠氏のがんもどき論は正しい？ その2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1395043963/

正しい　終了

結論　人心を惑わかし　金儲けしようとする　インチキ医者

最終的には色々な考え方があって良いと思うが、近藤は本当にオピニオンだけで、患者のケアはあまりしてくれないぞ。
やはり物書きに向いているんだと思う。

老人相手の癌治療が無意味だなんていうことになったら
仕事が激減しちゃうんだからここで叩かれるのは当然だな

近藤誠氏を信じている人って居るんだ。お気の毒様。

酒飲みは、がんもどき、が好きだ。特に日本酒のつまみに良い。

むしろ医者に内心の賛同者が多いんじゃないかな

それはない

実際にまともな医療批判をしている医師は沢山いて賛同者も多い
でも近藤は駄目だ
嘘だらけで今の医療の問題点を全くついていない

例えば抗菌薬の不適切使用に関して声をあげた岩田先生や
エビデンスに関してもっと的確に問題提起をした名郷先生は
医者の中でかなりヒーロー的な扱いだよ
自分で論文も沢山書いているし研修医も指導しているし一般書も沢山書いた

でも近藤は何もせずに無教養な人を騙す本を大量に流すだけ

例えば今あげた人も製薬会社との不適切な癒着問題は大きく取り上げた

しかし近藤はそこに勝手にガイドラインは嘘だとかいう話を盛り込んで
別の話に仕立て上げておもしろおかしく伝えるだけ

そのせいで問題の本質を隠してしまっている


例えばガイドラインを改定して医者がもうけるためにやっているといわれても
そんな事では医者の給料は全く上がらないのだし全くトンチンカンな意見だろう

おかげで普通に製薬会社との接点を持つことに疑問を呈するなんて言うと
オカルト的うさんくさい話としか理解されなくなってしまった

>>9
「絶対に、医者に殺されない47の心得」というパクリタイトルの本を出した医者だっけ？　
　装丁までも似ててミリオンセラー 「医者に殺されない47の心得」の続編かと思わせて意地汚いヤツだなと思ったよ。

近藤と岩田先生が同列みたいに扱われた時点で俺はあの本は失敗だったと思ってるよ
さえない専門バカの勤務医と超一流のドクターGの違いだからな

結局はみんな真実より口当たりのいいオカルト話を好むんだよ

>>12
彼はアンタが小馬鹿にしてる「みんな」に向けて四半世紀発信し続けてるんだよ
医局に居ながらにして
そもそも臨床医としての目線が違うんだよな
だから書いたものが売れるしテレビも取り上げる

医学で四半世紀も同じコトを言い続けている時点で胡散臭いと思わないの？

四半世紀前から霊魂だとか宇宙人だとかブレずに言い続けている人がいるけれど
それで本が売れてテレビで取り上げられたら偉いんだろうか？？

近藤さんは放射線治療医として一線にたって臨床に当たってるぞ。
乳がん関係などの患者会にも積極的に顔を見せてる。
とっても優れた臨床医じゃ無いかよ。

前スレでも出てきたように医療関係者を含め皆の洗礼を浴びる、一般書での啓蒙が劣ってるという解釈は浅はかだわ。

霊魂だの免疫療法だのプラセンタだのとは別次元だから慶應は免職出来なかったし
いまだに本は売れてテレビにもとりあげられるんだよ

>>12
同列みたいに扱われた？
同じように注目されようという下心でつけたタイトルだろ。
品性が問われるネーミングセンスだわ。
俺も近藤誠の続編かと思った。
Amazonの書評で
　・小ネタの寄せ集め、おまけにパクリ（盗用）のセコい本
　・北海道の土産物売場で、パッケージまで似せた「白い恋入」という菓子を売るのと同じくらいダメ。
と適確な評価を得ています。

　

パクリ本ではお話にも勝負にもなりませんねぇ

>>16
○○が効くっていってたら免職だろうがそこは巧妙に避けているね
後は単なる妄想執筆活動
小説と同じだよ

現実問題として近藤は嘘と捏造を使っている
過去スレでも何度も登場したが
効果のある論文が存在しないといっている
しかし近藤が批判の対称にしているガイドラインに論文がいくつも明記されている

さらに例えば高齢者への効果は微妙だが若年者へは効果があるといった論文を
効果が否定されたという論文として紹介していたりする

彼が引用として出す論文を調べれば分かるとおり
完全な詐欺商法なんだよ

>>15
そりゃ医者だったら誰だって一線で働いてるわ
医療関係者も含めた洗礼を避けているのは近藤自身じゃん
正式な場では絶対に発表や討論はせず安全圏でしか話をしない
騙せた広告塔になる患者としか話さない

まぁ詐欺も医療のうちといえば立派な臨床医といえるが

>>17
もし下心というのならば
近藤みたいな間違った思想ではなくてまともな話をしよう
ということじゃね？

レス内容スレッド違いだけど

母を”11年の約二年半前の暮れの以前、担当執刀した若手外科医がｽﾄﾏｯﾁｷｬﾝｻｰは,ピロリ菌が原因でないって言ってたが、ならば原因はどう説明すればいいのかなーー

>>21
ピロリは原因というよりリスクと考えたらいいよ
タバコを吸うと吸わない人より遥かに肺がんになりやすいのは事実だけれど
タバコを吸ったら必ず肺がんになるという話ではない
ピロリ菌がいるといない場合より遥かに胃潰瘍になりやすくその結果癌になりやすいと言われる
しかしピロリ菌感染で必ずがんになるわけではない

その外科はそういうイメージで語ったんじゃないかとは思う

がんは一つのことが原因で起こるっていうより
リスクの積み重ねで起こるって感じのイメージの方がいいと思う

どの細胞もある程度のエラーが生まれて体の免疫がその細胞を壊してって繰り返しているんだけれど
時々エラーがあっても見逃されることがある
リスクが多いとエラーが重なって生き残る場合が多くなる
そうやってある一定以上にエラーが多くなって
例えばいくら分裂しても死ななくなったり通常より大きくなれる能力をゲットして
最終的にがんに至るわけね

１９でも近藤の捏造の手口をいくつか紹介したけれど
有名なのが近藤がいつも生活習慣病で使う論文

何故か古いフィンランドの論文を必ず引用する

これはフィンランド症候群と呼ばれるおかしな結果がでたことで有名になった論文だ
もちろん追実験で誰も同じような結果が出なかった

近藤はこのたまたまおかしな結果がでた論文を最大限に利用して
科学的論文でこういう結果が出ました、その後にこれを支持する論文が続々と出ています
と紹介している
しかし現実はその逆なんだよな


現実問題として近藤の影響で本来は社会復帰できる人が手遅れになったりなどの実害が出ている
近藤が許せてどうしてデュオバンや薬害エイズが許せないのかさっぱり分からんよ

>>20
パクリタイトルを付けておいて
「まともな話をしよう」だって？
こういう感性なわけだ。
blog-imgs-59.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/20130909074013399.jpg

>>19
慶應は妄想・嘘・捏造を世間にまき散らす詐欺講師の首を切らなかったんだ
あきれた腰抜け大学だな

>>24
全く関係性がないしｗ

例えば怪しいダイエットや怪しいサプリを使う人に
ちゃんとした食事指導を提供するのは大事な話だろう
それは怪しいダイエット法のパクリって話にはならないでしょ

まぁ結局はそのせいでオカルト野郎と同列に格下げされてしまったのは失敗だったと俺も思うけどね

>>25
自分のところ（大学や医局）は一度も悪口を書いていないんだよな
放射線に関してはマンセー状態だよね

まぁ要するに身内はねつ造をしていても見て見ぬふりの世界だったってことだろうね

>>23
デュオバンは陰でコソコソやったから許せないけど
抗がん剤は堂々とメーカー社員が共同執筆者に名を連ねているからOK
内輪でしか通用しない理屈だよな

陰でコソコソってところじゃなくて嘘が入っていたのが問題なんじゃ？

>>23
フィンランド症候群の追実験は日本で行われたの?

あの手の研究は全世界規模でされているよ
日本も世界での結果と矛盾のない結果が出ている
例えば血圧に絞って近藤と矛盾する世界の論文をちょっとだけあげてみると
J Hypertens.2003;17:851-7
hypertension.2003;42:69-75
BMJ.2009;338:b1665
J Hypertens. 2010;28:1366-72
Lancet 200;355:865-72
Hypertension.005;45:203-8
JAMA.2002;288:2981-97.
これらはすべて近藤が本を書いたときには出版されていたんだよね
近藤の中では存在していないことになっているけれど

>>26
おマイの例えばはいつも例えになってないな。
底辺私立医大卒かよ？

じゃあもっと良い例えをご教授ください

必須項目は
・ありもしないデータとねつ造を平気でやる
・そのネタを元に売り上げを伸ばす
・健康関係の本を書いている
・その本により健康被害の実害も出ている
・しかし信者には盲目的に信じられている

>>32
簡単。
パクリタイトルで小判鮫商法するような医者を
どんな喩えをしても擁護できない。
これだけだよ。

つまり近藤が岩田先生のコバンザメって言いたい訳か

まぁ実力としてはそうなる

しかしその例えだと近藤が真っ当な人間って意味にしかならないから
やっぱり例えとして不十分だね

もっとマシな例えをお願いします

オリジナル、ミリオンセラーの近藤本「医者に殺されない47の心得」
パクリタイトルの岩田本「絶対に、医者に殺されない47の心得」

これを擁護できる
底辺私立医大卒乙。

パクリタイトルを擁護した人って誰？
むしろ残念がってるようにしか見えんが

まぁパクリタイトルがあっても近藤の捏造が消えるわけではないが

せっかくだから徹底的に岩田先生との比較を言ってみるよ

俺が言っているのは岩田先生のパクリタイトルを養護するのではないよ
パクリタイトルは俺も岩田先生の評判を無駄に落としたと思っているしね

そもそも岩田医師は近藤と比べたら臨床的な実力も論文的力なも
医師の考えを変える説得力も圧倒的にある
総合診療医として日本の草分け時代から多大な活躍をしているのだから
今のNHKドクターGに登場する若手医師で岩田先生の影響を受けていない医師はまずいない
若手医師に日本の昔の医療の悪い風習を断ち切るだけのインパクトを与えているわけ

岩田先生がそこまでして医療業界を変えてきているのに
近藤は一般向けのオカルト話で印税を稼ぐだけでしょ
ねつ造までしてね

実際に岩田先生が鋭く指摘する今の医療の問題点を
近藤は全く触れていない
本の中を読んだらそういう臨床的な部分に触れるほどの知識も臨床力もないよ


なお岩田先生自身は近藤を無批判的に叩くことは思考停止だと賛成していないけれど
俺はねつ造をしている時点であり得ないと考えている
さらに昔よりそのねつ造に磨きをかけている時点で救いようが無いと思っている

>>22
ありがとうございます

自分は皆に除菌されては外科医の職域が減るから、あえてそういわれたのかなって
思ってました。　直接原因ではないのですね、わかりました。m(_　_)m

>>39
その理屈なら高血圧も糖尿病も放置した方が医者の仕事が増えて嬉しいことになるなw

癌が減ると外科医は損するかもしれない
だが内科医は自分の患者が外科医の手に渡らないので儲かる

医者の数は外科医より内科医の方が圧倒的に多い
よって例え医者が私利私欲に走っても放置させて悪化させることはない

患者の大半は高齢者
80才超の癌コレステ骨密度血圧
こんなのも真顔で「治療」しなきゃ食ってけないのがいまどきの医者

だとしたら80歳を越えたら老眼も虫歯も無治療がいい
メガネも入れ歯もダメだよ

>>40
そのとおりですね

>>43
爺婆の血圧やコレステをコントロールすることよりも
メガネや入れ歯の方が圧倒的に大切だと思うが

>>42
パクリタイトルで印税を稼ごうとするクズじゃん。
アマゾンの書評読まなきゃ近藤本の続編と間違えて買うとこだったわ。

>>46
??へのアンカーミス。スマソ(_ _;)

岩田は底辺駅弁卒

それって近藤は底辺大卒より医者の能力が低いって意味にしかならないんだけど

>>49
曲解otu

学歴話にした時点で曲解じゃないでしょ

>>48の言い方は良くないけど>>49は曲解、詭弁でしょ？

教授と講師の差を学歴話で消そうとしたところが詭弁でしょ

BSフジで大恥さらした宇山某も教授だったよな
なるほど教授せんせは素晴らしい

捏造で塗り固めた講師よりは何倍もマシだろうね

そうだよな
恥さらしでもコバンザメでも教授様は教授様

一番の恥さらしはねつ造してまで弱者を騙す近藤だけどなｗ

恥も外聞もない強弁だな

もともと早期理論に根拠がないんだから、有意差あり、のペーパーを大量生産して
強弁を重ねてきたなれの果てかw

根拠が根拠がないってことにしただけでしょ
実際に根拠は過去スレでも大量に紹介されているしね
それを無いことにすることこそ恥も外聞も無いねつ造ってもんだ

>>59
それはお互い様だろうな。
決して過去ログでも2ch以外の論争でも決着はついてないよ。
Ｅｖｅｎなんだよな、、、それを一方の捏造という神経が分からん。

根拠といっても胃がん検診推奨の根拠が、
「前年に胃癌検診うけてると、その後は検診を受けようが受けまいが、その後の４〜１３年の間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる」

こんなのが根拠だから
「がんもどき」信仰と変わらん。

いや根拠がないと言われた論文がある時点ですでにevenじゃないだろ
そして一番根拠が薄いものを持ってきてそれだけ根拠が出てくる

早期での治療って言うのは例えば生活習慣病全般的にも言えることで
近藤はこれもすべて証拠が無いと言っているが
例えば>>30にだって簡単に論文が出てくる

どう見てもevenじゃないわな

あとな近藤は論文として>>61程度の否定根拠すら出せないわけだよ

その論文も一回を受けただけでって言うのを問題にしているけれど
本気で悪い人間は一回でも違うんだよね
今まで健診を受けたことがない人が初めて受けて引っかかってくる
って話はよくある

暫定的にその論文を信じたとしたら
100人が死ぬところを52人が死ぬのに抑えるって意味だよな
すると近藤はその助かるハズの48人を騙して殺すって意味になる

結局、近藤が放置で死亡率が変わらないという論文を出さない限り
死亡の絶対数が増える事にしかならない

これをevenという発想自体がおかしい
evenとするには死亡数が減らないかむしろ増える論文を提出すべきだろう
受診回数に問題があるというのならそれを訂正した論文をだして
一回の受診の嘘を証明すれば良い

近藤にはそういう業績完全にゼロだからそもそも出発地点で終わってるんだがな

生かす・殺すっていう次元の話なら近藤本は三流出版社から一冊出ただけでお終いだったはずだ
医者患者ともに実感としてevenだから生き残っていまだにこうして論議の対象になり得てるんだよ

治療しなければ起きない癒着性イレウスなどの弊害は歴然だしね

それこそ61レベルの確証でもない限り、公費による検診には反対だな
減収になるけど

>>64
実感として正しいものが全て正しいなら
昔の人の実感は全て正しくなるよな
ゴマをたいて悪霊を追い出せば病気も治るってな

>>65
治療しない場合は癌によるイレウスもよくあるんだよね
完全に口から飯が食えなくなる

　ＢＳフジで６月２９日に放送された「ニッポンの選択」で、がんへの対処法について、２人の相反する医師の主張が激突した。
　１人は元慶応大医学部講師の近藤誠。１９９６年の著書「患者よ、がんと闘うな」以来、がん治療は無意味だと説き続ける。もう１人は腹腔（ふくくう）鏡による手術のエキスパート、藤田保健衛生大病院教授の宇山一朗だ。
　近藤は、がんには発見時に転移が潜む「本物」と転移しない「がんもどき」があり、本物は治療をしても治らず、もどきは悪性化しないのでいずれも治療が不要、という持論を展開。一方の宇山も「がんは手術をすべきだ。抗がん剤も手術治療の良きパートナー」と譲らない。
　「放置したら多くのがん患者は亡くなる」と宇山。「手術が本当に有効かどうか省みられていない」と応じる近藤。近藤が「胃がんは発見が増えても死亡者数は減っておらず、治療は有益ではない」とデータを示せば、宇山は「それは高齢化のためで治療とは無関係」と反論する。
　同じ患者を、「治療」した場合と「放置」した場合とで結果比較することはできない。それゆえか、両者とも主張するばかりで議論はすれ違っていた。

そもそも治療v.s.放置って視点で話している時点でどっちも時代遅れだ

普通の医者は普通に患者さんの状態に合わせてベストの選択をするだけ

色んな癌のNatural historyを全て熟知してる石はそう多くはいないんでないの。
Colon caの末期でも本当に未治療だと、昔で言う吐糞症のようになって苦しむとは限らないように思う。

また近藤さんは決して無治療をRecommendしてないよ。
しかるべき時には対症療法が必要だと言ってるし、実際に放射線治療医として、例えば癌性腹膜炎の時の癒着にRadiation少量などを行ってきてたよ。

根拠が「思う」ってところを隠すために無駄に横文字を使ってるのかな
一般向けに医者が使う用語の使い方ではないから医者ごっこってことだろうか

それからここで問題にしているのも無治療ではなく放置だという話と
その根拠が捏造だという話だ

緩和としての治療は近藤が言うまでも無く昔からやってることだよね
近藤理論としてモルヒネがあるとでも言うのでなければ現行の医療に対するアンチテーゼの意味は一切無いでしょ

癌は治療すべきか放置で構わないかに関して
決定的な根拠なんてどこにもない
だから「思う」でいいんだよ

おっと >>61 があったかw

全く根拠が無いことになってるのは近藤の中だけな

過去スレにも何度も出ているし
1950年で五年生存率0%が2000年代に90%以上になるものもある
いくら発見が早くなったからってゼロから90には上がらないだろ

例えば胃がんだと既に前世紀に化学療法群v.s.対症療法群の比較試験がされているんだよな
Cancer 1993；72：37-41.
Ann Oncol 1994；5：189-90.
Br J Cancer 1995；71：587-91.

例えば末期の膵癌はそもそも予後が悪いので抗がん剤反対派の牙城だ
しかし抗がん剤が有用だという質の高い論文はある
Cochrane Database Syst Rev 2007；4：1-73.
J Clin Oncol 2007；25：2607-2615.

もちろん予後自体が悪いのは確かだが
根拠論文がないというのは嘘だ
質の高いレベルの論文があるんだからね

いや、根拠論文はない
>>61 レベルじゃないと公費支出の根拠にはならんだろ
質の高い論文ほどevenに近づくんだよ

このように根拠論文があっても無いと言い切れるのが近藤信者の信者たる所以だな

まぁ信じる相手が悪かったからこうなるんだろうけれど

このように巧妙に操作したところで有意差あり程度の結果しか出ない御用論文しか根拠にできないのが
恥知らずコバンザメ礼賛アンチの役職所得金額信者たる所以だな

まあ育った家庭が悪かっただけだから気の毒なんだけど

つまり近藤の論文が無いという主張が嘘だと認めたってことか

あとは>>78はどれだけ効果があっても
「俺の主観ではそれは効果が無いと思う！」
と言ってるだけって事は気づいているか？」

素晴らしい理論ですね

京都です

>>68
「胃がんは発見が増えても死亡者数は減っていない」のは
「高齢化のためで治療とは無関係」という宇山の主張は反論になってないな。

>>82
年齢調整死亡率は減っているんだよ

生存曲線を重ねると老眼じゃあ区別がつかないほどの差しかない
こんなものを根拠に公費を支出する必要があるのかって話
>>61 みたいなデータばかりなら納得するけどw

どんなに差があっても
「俺の主観では老眼鏡では差が無いほどの差ってことにする！」
しか言ってないよな

前にあったような5年生存率0％と90％とでは相当の差だと思うのだがね

ちなみに61に関しては63に書いてある通り

も、もしかして61を信じてるんだね?
そんな医者がいるはずないと思い込んでたんだよ
悪かったな怒らせて

いや実際に検診で始めてめちゃくちゃな健康状態が見つかることもあるんで
61は不思議なことではないよ

医学の中で本当に効果が無い場合はネガティブスタディとして出されるんだよね
そして世にはネガティブスタディの方が多いわけ
それが出せずにいるんだから
無批判に何でも効果がないとする方が異常でしょ

老眼でも認識できるくらいの明白なデータがあるのなら、
なんで宇山はテレビで持ち出さなかっただろう。

外科医の壁…w

>>83
胃がん発生が減ってるだけじゃないの？
がんもどきを手術してても死亡率は変わらないんじゃない。

「前年に胃癌検診うけてると、その後は検診を受けようが受けまいが、その後の４〜１３年の間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる」

すると
0.52^10=0.00145
0.79^10=0.09468
0.71^10=0.03255
10年胃がん検診を受けると胃がん以外での死亡率が0.033倍（≒1/30）に減る。
本気で信じてたら
胃がんの少ない国も含めて全世界に布教活動すればいいのに。学会論文じゃなくて一般大衆誌でないと効果が薄いよね。

おそらく早期理論は自明のもとして治療や検診のシステムが構築された
しかし近藤理論が有名になったのでなんとか検証ようと頭をひねったものの
うまくいかないので、解雇や告訴などの措置がとれなかった
そこでやむなく、検診群や治療群の方が有意差をもってに予後が良い、
という膨大な数の糞ペーパーを作り続けてシステムの存続を図っている
なかにはオカルトまがいの論文が公表されることもあるのが玉に瑕

>>89
胃がん発生自体は増えているよ
老年人口が増えているからね

>>90
そもそも10年で見たものを"^10"で検算する事が間違っているでしょ

例えば10年間全く健診などのフォローがされたことが無い人を100人集めたとする
そのうち10人は何らかの異常が見つかる
次の年はこのうち90人は全くの健康なんだよね
悪い10人は既に何らかの治療が始まっているわけ

という事は次の年の健診の効果は一番最初の時と比べて同じ程度と仮定する方がおかしいんだよ

>>91
そりゃ全くの事実誤認だろう
健診のエビデンスでも古くからいくつもネガティブデータは出ていて
それは行われていないわけ
今あるのはそういう研究で否定されていないものだけってこと
例えば近藤がそういうことを騒ぐ前からあるこれとかどうよ
J Natl Cancer Inst 1992;84:1572-5.
AM J Epidemiol.1995；142（9）：961−4．

しかし胃癌ってここ5年で見つかるのが随分減ってる印象があるけどな。もちろんただの印象だけど。
逆に大腸癌は随分増えてるような。なんでだろ。

ただ、80才までで健康なのはともかく90才寝たきりの胃癌見つけても、これは近藤理論でいいや、とかw
大腸癌だと閉塞考えてD0でいいからとかお願いしちゃうな。

90代寝たきりは今の標準治療でも手術対象外。

だから近藤理論は最初から最後まで必要ないのでは。

>>93
そもそも前年に検診を受けていた群の死亡率が低かったから、検診を受ければ死亡率が下がるというのが、こじつけ。
被爆者は医療へのアクセスがよく長寿。
故に原爆は身体にいいというようなもの。

前年の死亡率を低下させたのは健診の効果そのものなんだから
こじつけと取る根拠は全くない

また原爆の例えだと健診など医療へのアクセスが良いと身体に良いと言っているだけ
ここでも検診のプラスの意味としかとれない話ではないかな

あと「原爆が身体に良い」というへりくつに相当するのは「癌が身体に良い」だ
流石に近藤ですらそんなことは言っていないぞ
こちらは無関係のこじつけとしか言いようが無い

寿司屋にいた80くらいのガリるガリに痩せた婆さんがコレステロール高いからって
イカや白身しか食べないんだ。健診不要論者になったぜw

＞前年の死亡率を低下させたのは健診の効果そのものなんだから
（前年の検診受診が死亡率低下の効果という意味だろうが）
それも、がんもどき理論と同じく信仰であることに気づかないのかねぇ？


検診を受けた→長生きした　∴検診は有用
原爆を受けた→長生きした　∴原爆は有用
と論理構造が同じだろうと指摘しているのに
癌になった→長生きした
を誰も主張してないだろ。
自分でありえない話を持ち出して近藤Ｄｒ．ですらそんなことは言ってないと主張する。
オマイ、救いがたい馬鹿じゃねぇの？
ひょっとして○○○○医大卒乙ってやつ？

>>99
その場合の高コレステロール血症はアルブミン低下だろう
検診とは無縁の話だよ

>>100
　　　　健康被害　　対策　　結果
検診　　　癌　　　　検診　　長生き
原爆　　放射線　　　検診　　長生き

共通しているのは
検診をした→長生き
のみだ

対策→結果と
健康被害→結果が
同列に扱われている時点でおかしい

検診やって長生きするなら日本にはもう必要ないな
けど高齢者の投票率は高いから廃止にはならないだろうし
国が衰退していく様を指くわえて見てるしかないだろう
子供や孫世代がかわいそうでならんよ

高齢者は社会貢献ができないっていう社会システム自体に問題があるでしょ
例えば育児に高齢者がもっと絡めれば若い世代の親も積極的に働けるんだよね

>>102
検診が対策だという前提が信仰だろ。
胃透視で被曝をしたグループが長生きした。
よって放射線は体に良いとこじつけることも可能。

>>105
論文でプラスの結果が出ているので信仰とは呼べない

レントゲン写真の放射線は手段であり目的では無い
食事をするとき箸を使うが
箸があれば満腹になるのでは無いのと同じ

原発もセットするための基材（鉄や石など）が放射線を出すのでは無いのと同じ
いくら屁理屈を言っても無関係なモノは無関係なモノに過ぎないし
関係あるならどう言っても関係あるってだけだよ

>>106
　前年に検診を受けていたグループは死亡率が低下していた。
これは事実。
だが、死亡率が低下したのは前年に検診を受けたのが原因、というのは信仰。

100を繰り返すが
＞前年の死亡率を低下させたのは健診の効果そのものなんだから
（前年の検診受診が死亡率低下の効果という意味だろうが）
それも、がんもどき理論と同じく信仰であることに気づかないのかねぇ？

別の人はevenという言葉でそれを指摘してる。

箸も建設器材もなんの喩にもなってなくて恥ずかしくないか？

文脈を理解して反論しろよ。
ひょっとして大学入試に国語の無い○○○立医大卒か？
「新釈現代文」を高校生のときに読んだことないんじゃないか？
古典的名著が復刊されたから読んでみたら。
年がばれそうだが新々英文解釈研究と並ぶ東大受験の必読書だった。

論文信仰
利害を共有する団体の内輪で発表された作文に過ぎないのに
宗教団体にも論文集はあるぞ
もちろん団体の利益に反する論文は掲載されないことになっている

>>107
放置したら死んでいて治療したら死ななかったんだから
それだとがんもどきは放置したら予後が悪いって意味になるよね
結局どこもイーブンじゃないよ

>>108
自分の妄想と事実が違う事を認められないと真菌君と同じになるぞ

必死に学力話にしようとしている人の読解力が普通に低いことに関して

これだけは普遍的真理

○○○立医大卒>>>>島根医大卒

近藤はその更に下にいるんだから世話ないわな

近藤の捏造はSTAP問題が可愛く見えるよな

http://twitpic.com/e7iehd
こないだのテレビ番組で、近藤誠氏が出した、放置した方が長生きすることを示す乳癌の生存曲線のフリップ。
出典がNEJM誌（臨床医学のトップジャーナル）だったので調べてみたら、乳癌とはまったく関係ない前立腺癌の論文であった。

>>114
近藤先生もついに認知の世界？

違うよ
外科医の壁w

検診ムラの捏造

>>114
ペテン師の証拠

>>114
だとしたら宇山って外科医はトンマ丸出しだな

島根医大ｗｗｗ

島根大病院の２８歳研修医を逮捕　放火容疑
http://www.47news.jp/CN/201406/CN2014061301002258.html
　
島根県警出雲署は１３日、島根大病院の施設に火を付けたとして、
現住建造物等放火などの疑いで、同病院の研修医(２８)を逮捕した。

逮捕容疑は５月２９日午前３時４０分ごろ、出雲市の島根大病院の「みらい棟」で、
１階の研修医室に灯油をまいて点火し、部屋を焼損させた疑い。けが人はなかった 。
出雲署によると「火を付けたのは間違いない」と容疑を認めている。

>>119
騙された方がトンマって理屈は犯罪者側の心理だよな
レイプされるのはされた女がいけないんだっていう恥さらしな屁理屈と同じ

>>120
慶応大学の医師ってレイプ犯もいたしオウムの殺人犯もいたよな
近藤も犯罪者として教育されたに違いないってか？

結局、幾ら信者が養護したところで
近藤が公共の電波で堂々と意図的な嘘を言っていたことは変えられない事実

しかもこれだけデータねつ造が問題になっているご時世に平然とやるってことは
近藤は本質的に嘘つきの性質って事でいいだろうね

所詮は単なる放射線技師

現役の大学人時代から過剰医療を糾弾してたんだから近藤さんは凄いよ
討論しても負けない自信があったんだろう

捏造でごり押しするのを学生時代からやってたってことかな
自分の意見を通すためには患者さんはどうでも良かったのだろう

百歩譲って学生時代はまだ時代背景を考えたら許されたかも知れない
エビデンスだって当時だとまだまだまともなものが無かった

確かに読み通りに医療でかえって害になるというデータがそろえばヒーローになっていたかも知れないし
当時としては野心的な提言だったかも知れない

しかし今はデータがそろってきて近藤説は崩れたのに
自分の主張を護るためだけに嘘を重ねて言い続ける

自分のかつての意見を通すためだけで患者さんのために発言しているとは思えないし
今の姿は老害と言っても過言では無い

近藤さんの学生時代の事を憶測で言ってるのが居るけど、当時の助手時代の始め頃から近藤さんの異端が始まったのよ。
今では数々の論客に引けをとらず、むしろ論戦で屠り続けてる。
臨床医の方で今では癌の早期発見で生命予後の改善が見込めると脳天気に考えてる人の方が少ないだろう。

脳天気に発見を遅らせる臨床医がいたらそれはとんだ藪だろ

ねつ造を元にした議論で競り勝ったとして
それは製薬会社のねつ造論文と全く同じ
全く褒められたもんじゃない

>>128
癌の早期発見が生命予後の改善に寄与しないだろうなと考えて診療に当たることと、癌の発見を遅らせることとは、同じではないよ。
それはあんたの詭弁なんじゃないの、、、いつものようにw

いや早期発見で予後が変わるから早く発見しようとするのであって
早期発見で予後が変わらないなら早く発見する必要がないだろ
そんな能天気な事をやってたら助かるものも死ぬって言ってるわけ

むしろ不要なのに急いで検査する場面ってあるのかと聞きたい
理屈が通らない事をしているから下手したら病院が潰れる事態だぞ

本音で言えばさ
年寄りの癌を切ったって人助けをした気にはなれないな
じゃあなんで切ったか?
訊くだけ野暮ってもんでしょうが

人助けにならない程度の全身状態なら手術適応から外れているんだかな

>>130
いや>>129の意見を変えるつもりはないよ。
この2つは同相ではないよ。

現場では患者さん自身が早期発見（初発、再発の）を強く望む事も多い。
その場合は的確な検査を選んで行うよな。
また例えば乳がんの骨転移などは発見からでも生命予後が長い事もあり、骨シンチだけで無くＭＲＩで小さな転移を見つけ、場合によっては治療することもある。
QOMLは大事だよね。

>>133
それは適切でもQOL向上にも無関係な御用聞き診療だろう

例えば「私は癌なのだから検査しろ」と来る患者さんもいるが
それに対して適当に検査している様では患者さんの本当の希望が分からないからQOLに全く寄与していない
頭部CT希望の患者に対して症状から医学的に何が最も疑われるか説明し
心配に対してきちんと向き合いCTは医学的に不要であることを説明したところ
むしろ今は絶対に頭部CTを取ってほしくないとまで言い出す事も珍しくない

また乳がんの骨転移の骨転移の場合もその速度に併せて治療する訳でしょ
早く発見しなくても良いなら数年に一回のフォローだし
早く発見した方が良いならもっとフォローの期間は短い
明らかに癌で早期治療が必要だった場合は場合によっては緊急に検査して治療もするが
癌かどうかも分からないようなできものなら緊急に検査することはまず希だ
いずれも発見が遅れると致命的だからフォローするのだが
ものによって遅れるその時期が違うからフォロー時期が違うだけ
いずれも早期で見つける事に変わりはない

まぁ御用聞き診療で朝から晩まで終わる藪も実際にはいることは事実だろう
無駄な検査の為に必要な人の検査が後回しになってしまう
悪化してから慌てるから対応が後手後手に回ってしまう

でもそれは標準的な診療とは言えないよ

>>135
あんたねえ、一体何の根拠で人のことを｢御用聞き｣土方って言ってるんだよw
流石にそれはちょっと言い過ぎなんじゃないの？

「現場では患者さん自身が早期発見（初発、再発の）を強く望む事も多い。
その場合は的確な検査を選んで行うよな。」
はまさに御用聞き診療
不満なら自身のことばを撤回してからが妥当では

>>137
その点はもっと広く解釈してよね、、、失礼だけど>>134であんたが言ってることくらいは留意してやってるよ。
自分以外は全部藪みたいな考えこそ藪の元なんじゃないの。

留意しているなら御用聞きのようなことを言わなきゃ良いだけでしょ
もしくは御用聞きが必要な場面は御用聞きと割り切ってるとかね

自分以外が藪とかの話では無く
１３３みたいに適当にやっているのが藪だって言ってるんだよね
適当ではない医学的根拠があればいいが
１３３からその根拠は「患者がいうから」のみだ
それは俺が誰がではなく１３３が藪の発想だってだけ

>>139
いや>>135の様に根拠もなく人を藪扱いして、同じく根拠もなく>>133で適当にやってるなんて妄想を膨らませてるじゃないか。
あんたの言う根拠って私には全く分からんわ。

根拠は137でも示した通りだし139でも示している通り
もう一度言うけれど
「検査をする根拠が医学ではなく患者さんの言葉であった」であることが御用聞き診療と言っている
ということは
「検査をする根拠が医学ではなく患者さんの言葉であった」が根拠だよ
これはそう判断する合理的な理由があったので妄想とは呼べない

不服なら御用聞きな発言を撤回すれば良いだけなのに絶対に撤回はしないんだな

>>141
いやもうこれで最後にするけど、もっと広く解釈してねって言ってるでしょ。
ただ患者さんの言うとおりに検査や治療を進められる分けないじゃないの。
お互いに話をすり合わせて、相談してやるんだわ。

皆にはスレ主題から離れてしまってｽﾏﾝ

広く解釈しても根拠が明記されていないことは変わらないでしょ
なぜなら何をどう広げるかも全く書かれてないからね
それを自分の都合のいいほうに解釈して膨らませてもらおうということこそ妄想の世界だよ

普通に撤回すれば済む話だったと思うんだけどな


まぁ早期発見に関して>>127の視点で診療していたら
どうしたってこういう結論にしかならないとは思うけれどね
話し合いによって自分では医学的に正しいと思っていないことをするという行為だし
とても>>134を留意して言っているセリフには見えないけどね

>>130
早期発見で予後が変わるというのも信仰。
早期発見で予後が改善しないというのも信仰。
１回の胃透視で１０年間原因を問わず死亡率が減少すると信じる人が胃透視を受ければいい。

検診のデータも近藤のグラフも曲解、よく言えば援用。

それがイーブンだという文脈が理解できない池沼がいる。

推奨文献はコレ。
「新釈現代文（高田瑞穂著）」

早期の発見で予後が変わるのは科学的事実なので信仰とは呼べない
近藤はそもそも科学的手続きを踏んでいない
よってイーブンという文脈は成立し得ない

>>145
底辺私立医大卒乙

所詮は近藤信者ｗｗｗ

臨床医学における科学的真実
なんだか生グサうさんクサなんだけどw

＞頭部CT希望の患者に対して症状から医学的に何が最も疑われるか説明し
＞心配に対してきちんと向き合いCTは医学的に不要であることを説明したところ
＞むしろ今は絶対に頭部CTを取ってほしくないとまで言い出す事も珍しくない

あえて議論するけど、
ちょっとした外傷症例に対して訴訟回避と売上向上で撮影した
頭部CTでarachnoid cyst,腹部CTで膵腫瘍,胸部CTで肺がんが映っていたことがあるな。
incidentalomaってあるから、CTが医学的に不要というのはどういう事態なんだろうね。
検診なんて自覚症状なしだし、ハイリスクに限定してるわけでもなし。

これは全体の文脈からは外れる議論なんだけど
こんなことをいちいち取り上げて議論してる池沼が
文脈が読めない底辺私立医大卒乙（略して底大卒乙）と呼ばれてんだよなぁ。

科学的真実といく言葉を聞くと
昔は「空想から科学へ」
今は「幸福の科学」
という胡散臭い集団を思いつく。

その説が正しいなら風邪の診察で国民の税金を使って全身CT検査が必須になるなｗ
揚げ足にすらなってない

検診はあくまでスクリーニングだから好発の年齢に絞ってやっている
乳がん検診を小学生にやらないのはそういう理由

>>150
個別経験を述べているのに「その説」と一般論化したり
「国民の税金を使って」とか「全身CT」とかに拡大して勝手に反論すんなよ。

　大学受験では国語のない底辺私立医大しか受験してないのか？
国立は受けてないのか？

復刻されたからこれでも読めよ。
理IIIは無理でも理Iなら受かるぞ（自嘲）。
（この本が理解できる読解力があれば読む必要がないと言われてるが。）

新釈 現代文 (ちくま学芸文庫) [文庫]
http://www.amazon.co.jp/dp/4480092234

前年に胃癌検診うけてると、その後は検診を受けようが受けまいが、その後の４〜１３年の間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる

こういうのって
ビタミンCら大量摂取すれば癌にならない
よりも悪質だと思うんだよね
科学の鎧をまとったぶんだけ
結論さえ業界の利益と一致していれば査読もされないんだろうけど

>>151
科学なんだから個別の事例が一般化できないのはおかしいだろう

そもそも一般化できない個別事例が現代文で出されていると思うわけないだろう

>>152
ビタミンCは科学的に裏付けができなかった話で
検診は科学的に裏付けができている話だよ

ちなみに1度でも検診を受けるならば慢性疾患に介入できるでしょ
例えば血圧200mmHgに気づかずに10年放置していたのであれば
例え胃がん検診で来たとしても降圧薬が開始できる
結果として胃がん検診で心筋梗塞や脳卒中も減るって事だよ

そもそも一般化できない個別事例が現代文で出されていると思うわけないだろう
↓
そもそも一般化できない個別事例は現代文で出されていないだろう

>>154
じゃあ０．５２倍とか０．７１倍とかいう数字も信じてるんだ
近藤さんをペテン師扱いして当然だね

基本的な話なんだけど論文の数値は信じるとか信じないって問題じゃないよ
どの程度判断材料として信頼できるかって事だよ

一つの論文の数値はメタ分析されたわけでも何でも無いので
多くの論文を比較しあった結果を統合した解析より信頼度は劣る
だからA論文やB論文・・・と沢山集めるわけ
それで一つ一つの論文について調べた患者さんの数は妥当か、年齢や集団にバラツキはあるか、企業が絡むのかどうか、など多数の事柄で分析する訳ね
そしてそれをA v.s. B v.s. C v.s. D・・・と比較するわけ
様々な論文がいろいろなことを言っているようだけれども
実際にはどうなのかというのがそこで解析されてくる訳なんだよ

ガイドラインというのはそういう作業の元にできてくるわけ
その意味ではガイドラインの方が論文単発より比較的信頼度は高い
ただし日本のガイドラインはどの根拠でそのチョイスをしたかが明らかになっていないことが多いのが問題ではある

近藤の場合はそもそも論文結果をねつ造しているし論文の選定も自分の都合の良いものだけなのでこの点は全くの論外なんだ
昔の悪いガイドラインの選定方法と全く同じ思考なのが近藤なんだよ
医療批判といいつつ悪い点は同じ
問題は表裏一体なんだよね

こういう選定の部分を問題にしている本当の医療問題を鋭くついた人たちも沢山いるんだよね
だけどそういう本物の提言者たちはスルーされたりパクリだとか勝手にレッテルを貼られ
ねつ造を平気でやったりとか古い医療体制の問題の保持している近藤がもてはやされるのは本当の日本の医療問題だと思うよ

話を戻すと
例えば0.75倍という数値そのものだけ幾ら見ても
それが信頼できるかどうかは見えてこないわけ
その研究の方法をちゃんと読まないといけないわけね

で
その論文の取った方法がかなり厳密で正確にされているならかなり信頼できる
そうじゃないなら信頼は薄い
信頼ができる結果ならそれに従っても問題は無い
信頼が薄いにしても
それしか判断材料がないのであればどの程度薄いかが分かれば
全く信用するべきじゃない話なのかそうじゃないかが分かる

例えば目の前にAとBの二つの選択肢がある
自分としては７：３でAを選ぶ方がいいと思う
このとき信頼性は薄いとしてもAが良いって論文があったら
やっぱりAを選ぶ根拠にするだろう
信頼性が薄い論文がBが良いといったら
自分としては６：３くらいの感じでそれでもAを選ぶ方を優先して考えるかもしれない

しかし信頼性が高い論文がBが良いといったら
７：３が１：９以上の割合でBを選択するようにシフトするわけ

どの程度シフトするかはその信頼性によるわけね

こういうように「信じている」というより判断材料にしている感じなんだよ

なんでこいつこんなに必死なの？
こんなところで誰も読まない長文たれ流すより
いっそのこと近藤に公開討論でも申し込めば良いのにｗ

公開討論の場に出ないのは近藤の方だろ
俺は学会でも発表しているが近藤は公式の場に出ていない

要するに近藤は小保方もびっくりのねつ造嘘つき野郎って事だよ
嘘で煽って患者さんの不安をネタに印税儲けようっていうのは人としてどうかと思ってる

>>161
それは中傷誹謗、罵詈雑言と違うかな。
臨床に携わってた間は近藤さんは真摯にやってたよ。

後、悪いけどあなたファビョッてる、聞き苦しいからいい加減にしなさい。
ベースにアスペなどの発達障害があるんじゃ無いかな、、これはご自分でも自覚が有るでしょうけど。

真摯なら何故ねつ造するのかな

臨床上の討論なら一般人の面前が公式の場であるべきと思うよ
そういう自然な感覚がないのか敢えてとぼけてるのか

>>163
なぜIP(ID)を変えるのか？

乳がんと前立腺癌とのデータ替えの詳細は知らないけど、何かの間違いと言うこともあるんじゃ無いの。
また、一事が万事みたいな単細胞的、単層的な考えで人を裁くなよ。

じゃあ例えば高血圧ガイドラインの話やフィンランド症候群の話も知らないわけな？
過去スレ読んでから発言したら？
捏造の多さに驚くぞ

>>164
UFOが存在するとテレビ討論の議論で相手を打ち負かしたら信用するのかな
それよりネイチャーの公式見解の方が何倍も信用できるわな、普通は

ほい
http://s.ameblo.jp/miyazakigkkb/theme-10030731337.html
http://medicalinsight.hatenablog.com/entry/2013/06/12/233130

http://rakusen.exblog.jp/20739006

>>157
患者にとって数値は大切だよ
胃癌死の確率が半減すると役所の広報に載り医者から告げられれば
疑い深くて面倒くさがりな人でも受診になびくだろう
これが9割なら受診を回避する人が増えるだろうし
公費投入に関して議論が起きてもおかしくない

数値が大切なのは当然だよ
問題はその数値がどの程度の意味を持つかだよ
例えば近藤はねつ造データでこの数値で嘘を言っているよね
そのねつ造データを提示してたらいけないよね
だからその数値がどの程度信用できるかを把握しないといけないんだ

死亡率半減なんて実感とは程遠い
だから一流出版社から何冊も本が出るし
医者にも賛同者がいるんだよ
俺は開業してから一度も検診やってない
今後もバリウムだけは真っ平だな
上からも下からも

思い込みの「実感」の話をされてもね
たかだか数年前と比べても怖いと思っている人が減ってきている。
http://www8.cao.go.jp/survey/h21/h21-gantaisaku/images/z01.gif
半世紀前には不治の病だった事を考えれば「実感」はかなり良くなっていることになる

さらに昔に比べて癌が怖くないと感じている人の意見もかなり出てきている
http://gan-info.pref.aomori.jp/public/index.php/s20/s20-3/s20-3-3/s20-3-3-40/785-s20-3-3-40-000.html

芸能人や有名人で癌を克服して現役復帰する話は今はよく聞くが
50年前のテレビで癌を克服した芸能人は1人もいないんじゃないの
いたら挙げてくれ

体内の病変を見つける技術は飛躍的に進歩してるよね
機器メーカーの努力が功を奏している
けど治療に関してはどうだろう
進歩と言えるのは切除範囲が狭くなったくらいじゃないかなw

癌を克服っていってもがんもどきを見つけて切ってるだけかもしれないしね
寿命の伸びは衛生や栄養の向上が原因だろ

>>174
>>168

http://ameblo.jp/miyazakigkkb/image-11744008068-12805217130.html

鼻血ブーは事実上人体実験

糞蝦乙

ここ読んでるとガイドラインとかエビデンスが嘘くさく感じるようになるな

それで近藤のねつ造データを信じるなら本末転倒だな

>>162
一種のサイコパスだわな。
不思議と底辺私立医大卒乙には反論しないんだよな。
学会が公式の場といっても虚しいぜ。

私は昭和の時代に大学受験したけど、昔は今よりも差別感が凄く、慶応以外の私立医は特殊民のための特殊学校というイメージで開業医のバカ息子以外は誰も受験しようとすらしなかった。
常識的に考えて、数千万という法外な金を払って、しかも同業者からも患者からもバカだの裏口だのと散々罵られるのをわかって好き好んで私立医に行く同級生は一人もいませんでした。
本人には面と向かっては言わないけれど、俺くらいの年代の人間は、おそらくは８−９割は私立卒を今でも「何偉そうなこと抜かしてるんだ、この裏口バカが」と心の底で軽蔑し、嘲笑しているよ。当の本人には面と向かっては絶対にそんなことは言わないけどね。

意外に、双方ともまともな議論が多いスレなので、今まで読んできたが、
医学に素人（＝但し、本屋や図書館で必要に応じて、医学各科の基本的な教科書は参照している。）で
第三者（自身及び親族らにガン患者がいない。）の立場から言えば、
近藤医師の言っていることは「噴飯もの」との感想・印象を持っている。

結局は、最近話題になったアホカタさん（＝いまだその根拠もなく「あったんです」と絶叫している。）と
同等レベルの自称「科学者」（＝どちらも、いい加減な大学院から学位なるものを得ているらしい。）としては、
少なくも、一般水準の理解力、思考力、知識等があると自画自賛している私に対する説得力はまったくない。

>>180
スレタイとも無関係で近藤とも無関係だから無視してるんだよ
同じように童貞だの厨房だのと言った話題には反論はする予定がない

同様に相手の知能レベルやキャラを揶揄して近藤を貶めるレスもしていない

純粋に近藤の理論の何処に問題があって
何処にねつ造があって
それによって誰が救われて誰が苦しんでいるのか
それが問題なんでしょう

ムキになって自爆する信者はどうでも良いんだけれども
普通にねつ造を信じて善意で無く苦しむ人も現実にいるんだよね
俺はそれが許せないって話をしているんだよ
それと無関係な話はした記憶が無い

普通にねつ造を信じて善意で無く苦しむ人も現実にいるんだよね
↓
普通にねつ造を信じて善意で苦しむ人達も現実にいるんだよね

>>182
>要するに近藤は小保方もびっくりのねつ造嘘つき野郎って事だよ
>嘘で煽って患者さんの不安をネタに印税儲けようっていうのは人
>としてどうかと思ってる。

こういう誹謗中傷を書き込む品性こそ
人としてどうかと思われることに気付けないのは
読んでて哀れだわ。

すると捏造までして中傷している近藤の品性は推して知るべしってところか
184も随分なことを言う奴だな

癌を克服するっていうテーマ自体が生物学的には噴飯ものですな
臨床医学的にはおいしいんだろうけどさ
目に余る

>>180
私は近藤さん擁護派なんだけど、、、
その〜、馬鹿私大卒だからといって、医療に劣ってると言うことは言えないと思う。
医学みたいな経験学では愚直の一念が最強の武器で、事臨床において何より患者さんが求めてることは専門的知識よりも人間としての親切さでは無いかと思う。
まあ専門的知識の無い医師は屑だけどな。
また総合的に見て例えば宮廷出身の医師が突き抜けて優れてると言うほどでは無いと思う。
私は平成駅弁大学卒業医w(正確に言うと駅弁では無いけど似たような痴呆大学、伝統だけ有る。)

この粘着アスペDrは頭は切れ、理屈に優れてるけど、悪いけど臨床はさっぱりな人だと思う。
医師の世界にはとにかくアスペやADHDなどの発達障害者が多い、凄く多い、気が狂うほど多い。
もちろん発達障害は疾患や疾患群として捉えるべきものではないと思う。（私プシ医では無いけどw）

>>181
ちょっと誤解があると思うよ。
近藤さんは無駄に癌と闘うなっていってるだけ。
どっちかと言えば近藤さん的な考えの医師の方が柔らかな医療をするように思うけどな。

無駄にガンと戦うなって話だけなら標準治療そのものだよ
じゃなきゃ何のために病状評価するか分からない

因みに近藤は無駄に癌と戦うなというだけの主張なら俺も文句は言わないが
治せるものも治療してはいけないとしている点が問題なんだよね
しかも捏造付きでね

例えば初期の出版物では高血圧の話の時は血圧200以上は例外としていたりと
かなり注意深い注釈があった
よく読めばやりすぎは良く無いって読める作りはしていたわけ
ところが次第にそういう注釈は消えて
あらゆる血圧は下げてはいけないとしている
どこをどう読み込んでも過剰医療のみ反対しているという言い訳が出来ない論調になっているんだ

実際に血圧200をこえて頭痛をしていても降圧薬は拒否のような話を聞くようになったわけ
人を殺すよマジで

それに何度もいうように過剰医療を含めたまともな意表批判をする人で
近藤のように非難される人間はいないよ
近藤は無責任で言い訳不能なミスリードと厳然たるねつ造が多数ある
臨床の人間でこれらが許せるセンスはゆがんでると思うけどな

繰り返すが
近藤は既に過剰医療は良く無いという主張から逸脱している

例えば過剰診療が良く無いと言うだけなら
胃カメラだけで取れる早期ガン治療の無駄を強調するのだろう？
これが末期がんのフル手術とフル量の抗がん剤って話ならやり過ぎの意味もよく分かる
しかし早期だと治療のリスクと放置のリスクで放置のリスクの方が圧倒的に大きい
リスクとベネフィットから考えて近藤の考えが有害にしかなっていない

それに今の医療なら治療と緩和は同時並行が基本だわな
それを昔のような治療と緩和を別のものに押し込めて
治療は苦しいが放置は楽的に時代錯誤の意見を垂れ流す理由も分からん
過剰医療を伝えたいだけならこんな嘘を通す意味はなんだろう？

答えは目的が過剰医療是正より売れるインパクトにすり替わってるんだよ
その目的のためならねつ造は自然の帰結にならざるを得ない
なんにせよ近藤は不誠実なことをやり過ぎたわ

因みに昔のよく読めば過剰医療は良く無いに読める昔の本は多くが既に絶版だよ
今のどうみても治療してはいけない類のインパクトの強い意見にすり替わった本しか入手できない仕組みになっている

言い過ぎで何か問題となったら昔の本を持ち出せば言い訳が出来ると踏んでいると考える以外に
何か筋の通った説明があるだろうか？

>>185
　スレタイと無関係な事には反論しないと言ってなかっけ？

>>187
　馬鹿私大卒って（俺も自主規制してたくらい）言い過ぎな気もするが、零細出版社や一般書籍に乗った主張が学会誌の論文より劣っているとはいえないと思う。
どちらが論理的かで評価すればいい話。
　一般誌から引用すると学会論文じゃないとか、学会という公式の場じゃないとか難癖をつけてるのに
「底辺私立医大卒乙」と書いても
「主張が科学的なら底辺私立医大卒（馬鹿私大卒）でも無関係ない」と反論しないのが滑稽なだけ。
　一般誌だから信頼性がおけないなら、底辺私立医大卒なら同様に信頼されないだろってこと。
　実際、俺が底辺私立医大卒乙と書いたら
馬鹿私大卒のアスペ医認定されてるし。

理論的な評価って話なら近藤のねつ造と嘘はとっくに立証されてるでしょ

論文は嘘ならニュースになったり逮捕される
一般書はUFOを書こうが捏造しようが逮捕されない
そういう話だよ
心霊本が幾ら数多く出されていても
それで心霊現象が科学の確固とした1分野が築ける事にはならないわけな

あれだけ一般書を書くのになんで捏造が禁止の論文は一本も書かないのかってこと

内容結論が無意味でも投稿規定に準じていれば掲載されるのが医者向けの雑誌
捏造や嘘は査読の段階ではねられるハズなのが医者向けの雑誌

死亡率半減の著者が逮捕された話はきいてないが

業界の利益を損なうような趣旨の論文を業界紙に投稿するほどの
アスペちゃんじゃあないってことだよ

>>181
ちょっと誤解があると思うよ。
近藤さんは無駄に癌と闘うなっていってるだけ。
どっちかと言えば近藤さん的な考えの医師の方が柔らかな医療をするように思うけどな。

「無駄に癌と闘うな」との主張は同意します。
問題は、治療しても「ムダな」がんと治療効果（完治はもとより、有意義な期間・内容の延命を含む。）が見込めるガンとの
振分け・判断基準に関して、まったく非科学的・非論理的としか思えないので、私には説得力がないと言っているだけです。
（私には、「ガンもどき」と判断する基準がまったく非科学的・非論理的だと思う。）

第３文に関しては、まったく主観的な命題ですから、医療界にいない私にはその当否が言えません。

まじめなレスだと受止めましたので、妄言を連ねました。（多謝、多謝。

>>195
なら本物って事だろう
どれだけ信者が否定したくてもそうなる

製薬会社との癒着は重大な問題だけど
会社の都合の悪い論文は当たり前のように学会に出されているよ

正しい　終了

前年に胃癌検診うけてると、その後は検診を受けようが受けまいが、その後の４〜１３年の間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる

凄いな　我が国の胃癌検診は
ノーベル賞級のエビデンスなんだからNatureにすべきだと思う


ww

長年放置していた病気を1度でも検診を受ければ見つかるのは至極当然の話
検診が効果があるって言うのは世界中で言われている話で何の不思議もないのだが？

反論があるなら具体的にその論文の何処の集計に論理的な矛盾があるか指摘できないと説得力がないわ

> 154 卵の名無しさん sage 2014/07/14(月) 15:18:05.48 ID:7fuhslYr0
> >>152
> ビタミンCは科学的に裏付けができなかった話で
> 検診は科学的に裏付けができている話だよ
>
> ちなみに1度でも検診を受けるならば慢性疾患に介入できるでしょ
> 例えば血圧200mmHgに気づかずに10年放置していたのであれば
> 例え胃がん検診で来たとしても降圧薬が開始できる
> 結果として胃がん検診で心筋梗塞や脳卒中も減るって事だよ


「1度でも検診を受けるならば慢性疾患に介入できる」
こういうのを交絡因子というんだろ？
検診の有効性を検討するのに
検診群に胃がん以外への慢性疾患への介入が多かったらなら
グループ分けが偏ってることになるじゃん。
　どこが科学的な裏付けよ？

原爆被爆する→被曝手帳等で医療へのアクセスが容易になる→長生きする。
故に、原爆に被曝で長生きできる。
というのと論理構造は同じ。

被曝の話は結局介入として医療アクセスが入っているわけで
「医療へのアクセスが容易になれば長生きができる」
という「検診の有用性が示された事例」という話だろう
国民全員が被爆者と同じ程度に医療へのアクセスができればより長寿国家になるということ

しかも被曝の被蓋をチャラにできるくらい強力に効果があるってことだしね

検診のアウトプットは長生きなのだから交絡因子って考えなくて良いんじゃないかな
例えば「手術は成功したが患者は死んだ」も手術の合併症は交絡因子だって切り捨てる発想だよね
しかし医学的妥当性があるならそれも込みのパラメータとして見る方が妥当だろう

グループ分けの話だけど
検診を受けようが受けまいが慢性疾患が多いのなら
それはグループ分けが偏っていることにはならないよ
集団が偏っているかも知れないけれどそれは検診を受ける受けないにかかわらず均等にそう
その地域が医療過疎な粗悪な環境だったってこと
これは医療介入のしやすさは長生きには必須って事を示唆しているんだよ

しかも被曝の被蓋をチャラにできるくらい強力に効果があるってことだしね
↓
しかも被曝の被害をチャラにできるくらい強力に効果があるってことだしね

>>203
検診群と非検診群が（胃がん以外での）慢性疾患の介入に差がないことが検証されていなけれなば
胃がん検診が有効とは結論できないだろ。
医療の介入が長寿につながるという話にすり替えるなよ。
胃がん検診の話だぜ。
相変わらず文脈読めない池沼だな。

検診の何が効果があるかは議論があるところだけど
効果があるか無いかそのものの議論であれば
生命予後の改善が第一義だからすり替えにはならないよ

ネガティブキャンペーンをはるにしても
生命予後改善効果を認めた上で費用対効果の話などに持って行くなら話はまだ分かるよ
でも効果があるものを無理に効果が無いと言おうとするから無理がある

胃癌検診の職業別受診率は医者が無職に次いで低いんじゃないか

胃癌検診なんかやってるのは世界で日本くらいだから
ムキになって論文を乱造してるんだろう
死亡率半減とかさ

日本で諸外国より胃がんが多いのだから
外国でやっていないことはあまり重要じゃ無いでしょ

それにがん検診の受診率そのものは諸外国の方が遥かに高いよ

がん放置療法のすすめ―患者１５０人の証言
症例報告集みたいな本で一般の人には分かり易いと思うが
ここで取り上げられている症例を捏造だと?

>>206
検診の効果を
医療介入の効果にすり替えてるって話してんだぜ。
わかってて論点そらししてんのか
それとも◯◯私立卒の証明のつもりなのか？

>>212
いや検診の目的は医療介入すべき人を効率よく探すことだからすり替えじゃ無いよ

>>211
そこをねつ造とは言ってはいないが聞かれたから答える

それは健康食品の感想と全く同じ

例えば放置した人の9割が後悔して1割が納得したとして
一割だけ発表すれば立派に良いことだらけの本になる

治療した人の9割が納得して1割が後悔している場合であっても
その後悔した人1割を連れてきて比較して
「治療したら後悔する人しかいなかった、放置したら納得した人しかいなかった」
という印象操作がいくらでもできる

>>213
>205

>>215
>206

>>216
検診群と非検診群が（胃がん以外での）慢性疾患の介入に差がないことが検証されていないから
胃がん検診が有効とは結論できない。

>>217
同時に有効では無いとも結論できないよね
ここで問題は検診を続行するかしないかなのだけれども
その判断は検診に生命予後改善効果があるかどうか点だね
すると結局は効果的なのだからその検診を中断する理由はただの一つも無くなる

だから攻めるなら費用対効果で攻めるべきではって言ってるんだけどね

症例を読むと放置しても転移しない癌は確かにあると思う
今は見つかり次第切りとってしまうから体験した医者が少ないだけで
一昔前は治るものは治るし治らないものは治らないと考える医者が多かった
実は今も大差ないんじゃないかな
生活環境が良くなって寿命が延びてるだけでね
未来の学者からみれば現行の癌医療は壮大なる愚行

いや昔からそういうタイプは認知されていたよ
5年生存率を見ても早期で90％で末期で5％の癌があったとするね
これは早期で見つけても10％は無くなるし
5％はそれなりに長生きしたって事なんだ

まぁどちらかと言えば例外的なものだけどね

>>218
　有効とも無効とも結論できないと言っておいて
「すると結局は効果的なのだから」って論理破綻してるぞ。　

検診ムラとしては今さら引くに引けないところでしょう
個人的には近藤流でと考えています
検診は受けない
何か起きたら対症療法はやる

状況的に効果があるなら引くことは出来ないよ

本来は臨床試験をもっとやってからやるべきだったことは確かだけれどもね
今、臨床試験をやったら半分の確率で寿命が減るほうに入ることを説明してやるんだからねぇ
倫理的にどうかと思うよ

国全体の費用対効果で考えると
癌とメタボは自費扱いでいいんじゃないかな
平均寿命70代前半くらいが国の実力でしょ
特養に30分もいれば実感出来るよ

認知症さえも治療対象というのがムラの方針みたいだけど

福島県の健康長寿を本気で考える会


会長　吉田孝司

略歴　ＤＶ防止法違反容疑　福島県の医師を逮捕

http://blog.goo.ne.jp/katuo_rakkasei/e/207db32098ba632f583ac426a33d2932

http://omosironik.exblog.jp/19370794/

同僚と摩擦を起こしては転職・医局から破門。不倫とＤＶ。子供を認知しない医師。
福島の放射能汚染は風評です。アメリカの軍事実験です。
福島県の放射線は癌の原因！

交流を持つと、自動的に入会させられる、要注意です。

登録が漏れておられる場合にはリクエストをいただくか、メッセージでお知らせください。
詳細は私のHP http://kojiyoshid.jimdo.com/ をご参照ください。

認知症の進行が遅らせられるなら遅らせたほうが
本人のためにも家族のためにも地域住人のためにもいいでしょ

生活習慣病は早いうちに介入しないと
かえって医療費のかかる合併症にかかるんだよね
透析みたいなのが日本の医療費を圧迫しているからということで
その費用を抑えるためにメタボ検診などが導入されたんだ
がん検診の話よりかなり明確にこちらはやるべき話だよ

>>226
正常の高齢者の４年後の死亡率が28.4％であるのに、認知症 高齢者の４年後の死亡率は83.2％（聖マリアンナ医大長谷川名誉教授の報告）。

認知症で死んでもらったほうが社会経済的にはいいんじゃないの？

がんや脳卒中が減れば、認知症や神経難病が増え、介護や年金を含めた社会全体の費用はむしろ増えると見る研究者もいる。

癌も認知症もメタボも最大のリスクファクターは長寿なんだよな
段々と安楽死賛成派になってきたぜ

>>226
認知症の治療薬ってがんもどきの話と似てるんだよね
同一個体で治療した場合しない場合を比べられないんだから
ムラの多数決で治療しましょうという成り行きになる

おっと癌治療よりもひどいかも
治るとすら言わないんだから
進行を遅らせる…
現場を知らない屁理屈だな
施設で一番困るのは呆けはじめなんだよ
徘徊・暴力的な介護拒否・せん妄
職員はもう少し呆けが進んでぼけーっとするようになるのを待ってるんだ

>>227
そのデータからしたら認知症にしないほうがいいって意味にしかならないだろう

>>228
認知症の原因の一つにがんや脳卒中なのだが
その逆のソースは見つからないぞ

>>229
それを言ったら生まれた事自体が死のリスクファクターだよ
そんななんちゃってそもそも論は要らないだろ

>>230
同一個体で？
そりゃそもそも動物実験ですら不可能だぞ
同じ動物が死んでから完全に復活できるわけがないじゃないか

てかそういう有りもしないことを吹きこまれているんだな


認知症で困るのはボケによる症状だ
だから困らない症状のところに落ち着かせたいわけでしょ
脳血管性痴呆などは生活習慣病対策でかなり防げるんだよね

40-50年前までは癌死も認知症も少なかった
60台で死んでたからね
今はみなさん長生きするから医療費・年金・生活保護などの社会保障費がたくさん必要だ
若い人は将来を悲観して結婚しないかしても子供産をまない
年収400万だって数年以内には給料の半分が天引きだもの
ムラ人はもちろん政治家だって自分が死んだあとのことは知らん顔

癌やメタボの検診なんてムラ存続のためとしか思えないよ
百害あって一利なし

つまり君の言っているのはこういうことか

昔は今より電力が必要なかった
今は昔より電力が必要で生きていくのに電気料がかかる
つまり電気の使用量が増えるのは百害あって一利なし

自然に帰れ的な話がしたいなら
発展途上国に移住したら良いんじゃ無いかなぁ

そうじゃないなら高齢者の社会貢献に対してもう少し真面目に考える方が生産的だと思うぞ

山ほど予算を使って環境を整えたから人がなかなか死ななくなったんだよ
その結果として癌やメタボが増えた
そして気がついたら国にはお金がない
だから癌やメタボを見つけたい人治療したい人は自費でどうぞ
っていう提案なんだが
透析もね

>>235
メタボが増えたのは死ななくなったからじゃ無いでしょ
透析を自費にするのは世界的に見て現実的じゃない
それより透析にならないようにメタボを減らす方が現実的でしょ

>>236
癌と同じくメタボも年齢とともに増えるよ
ガリガリ婆のコレステ測ってリポバスが出てることもある
無知で心配性の年寄りは食い物なんだよ

ガリガリの場合はメタボの基準を満たさないよ

腎不全患者の中国人とかが日本で収監されたら透析治療を受けさせてもらえるってホント？

>>221
論理破綻を指摘されて逃亡したのかな？

>>240
君の言っているのは
黒字の会社において一部の部門では収益が出ていないというとき
収益が出ているのに黒字というのは理論破綻だといっているという話だぞ

検診自体に効果はある
その効果として何がどの程度関与しているかは明確には分からない
胃がんが早期に見つかるせいかもしれないし生活習慣病が見つかるからかもしれない

年寄りの癌を本気で治療してる医者なんていないよ
やらなきゃ食っていけないからやってるだけ
近藤もさすがにそうは言えないからがんもどきとか言ってオブラートにくるんでる
悪玉本丸はメーカーと天下り官僚だな
医者は低脳で従順だから御しやすいんだろう

>>241
費用対効果という別の議論を持ち出すなよ。
バリウム飲んで被曝すれば何らかの影響はあるだろうよ。
それを「検診自体に効果がある」というのは牽強付会。

>>242
年寄りの癌をねたきりのイメージで言ってる？
それだったら最初から治療の適応外だぞ

>>243
もし費用対効果で考えないのであれば議論は効果があるで終了だよ
早期発見や被曝の効果も含めて全てひっくるめてみたら効果があったって事だからね
一部が赤字部門があっても全体で黒字だよ

早期理論を正しいとする根拠なんてどこにもないよ

近藤の中ではね・・・
元ネタはリードタイプバイアスなんだけれども近藤はやり過ぎをやっている
http://ameblo.jp/miyazakigkkb/entry-11744008068.html
そもそもガイドラインに根拠論文が多数掲載されていても
ガイドラインの改訂に根拠論文は無いと言い切ったおっさんだぞ
根拠が無いという言葉を鵜呑みにしていてはいかんよ

あと検診でどこまで見つけるかは別にして
放置によって命を落とすが治療によって助かる病態なんていくらでもある
癌が直接血管を噛んで大量出血や大きな範囲が虚血になっているのに
放置して助かる訳が無いじゃん
でも早いうちにそれに対応するだけで死なずに普通にまた日常生活ができるわけ