近藤誠氏のがんもどき論は正しい？  その2
1 ：卵の名無しさん：
近藤医師は、臓器転移があるがんを「本物のがん」、臓器転移がないがんを「がんもどき」と定義している。そして、本物のがんならすでに転移していて、手術や抗がん剤治療をするとかえって命を縮めてしまう。がんは放置したほうがいいと結論を導いている。 
前スレ
近藤誠氏のがんもどき論は正しい？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1385687631/
前スレ
近藤誠氏のがんもどき論は正しい？
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1385687631/
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乙
ガン治療がもたらした想像を絶する悲惨な結末 ~あなたは選択を誤らないで~
がん幹細胞の発見は
近藤理論を支持するね。
近藤理論を支持するね。
同じ細胞でも患者が死んだら癌幹細胞で死ななかったら癌幹細胞じゃないって？
そんな馬鹿な定義だっけ。
そんな馬鹿な定義だっけ。
>>6
違うよ。
cancer stem cell が存在するのが本物のがんでで、それ以外をがんもどきと考えると近藤理論に符合する。
興味あれば↓の１１??１２章参照
http://www.amazon.co.jp/The-Biology-Cancer-Robert-Weinberg/dp/0815342209/ref=pd_sim_sbs_fb_1?ie=UTF8&refRID=07WB60WTBC7333J83Z4K
違うよ。
cancer stem cell が存在するのが本物のがんでで、それ以外をがんもどきと考えると近藤理論に符合する。
興味あれば↓の１１??１２章参照
http://www.amazon.co.jp/The-Biology-Cancer-Robert-Weinberg/dp/0815342209/ref=pd_sim_sbs_fb_1?ie=UTF8&refRID=07WB60WTBC7333J83Z4K
二人に一人はがんになるから
どちらを支持するにしても死ぬ間際に後悔しないように
苦しくなってから対立する主張側に頼らないで
どちらを支持するにしても死ぬ間際に後悔しないように
苦しくなってから対立する主張側に頼らないで
>>7
がんもどき理論に従えば、
cancer stem cell があるかどうかは患者が死ぬことが必須で、
いくらcancer stem cell っぽいのがあっても長生ききたらcancer stem cell ではないと決まるわけか。
cancer stem cell ってそんなオカルト的な理論だっけか？
がんもどき理論に従えば、
cancer stem cell があるかどうかは患者が死ぬことが必須で、
いくらcancer stem cell っぽいのがあっても長生ききたらcancer stem cell ではないと決まるわけか。
cancer stem cell ってそんなオカルト的な理論だっけか？
>>9
有力な学説というべきかも。
発見者のJohn Dickも最新版の教科書 (Devita,Hellman, and Rosenberg's Cancer)でも
CANCER STEMM CELL MODELと述べてる。
stem cellへの脱分化とかいいだすと、わけわかんなくなる。
有力な学説というべきかも。
発見者のJohn Dickも最新版の教科書 (Devita,Hellman, and Rosenberg's Cancer)でも
CANCER STEMM CELL MODELと述べてる。
stem cellへの脱分化とかいいだすと、わけわかんなくなる。
ほほう、その教科書にcancer stem cellは結果論だと書いてあるんだな？
では何ページに書いてあるのだい？
では何ページに書いてあるのだい？
>>11
Kindle版
http://www.amazon.co.jp/DeVita-Hellman-Rosenbergs-Cancer-Principles-ebook/dp/B005NY4QLC
なので頁表示ないが
スクロール画面表示11467/172386に
CANCER STEM CELL MODELのイラストがある。
CSCを表面マーカーでスクリーニングする話がメイン。
Chapter 11がCancer Stem CellだけどCSCと予後の話はでてこないよ。
近藤氏が「抗がん剤だけはやめなさい」で肺がん治療の標準療法の根拠がないと批判的に触れていた
Lippincott社のがんの教科書ってこれだと思う。
Kindle版
http://www.amazon.co.jp/DeVita-Hellman-Rosenbergs-Cancer-Principles-ebook/dp/B005NY4QLC
なので頁表示ないが
スクロール画面表示11467/172386に
CANCER STEM CELL MODELのイラストがある。
CSCを表面マーカーでスクリーニングする話がメイン。
Chapter 11がCancer Stem CellだけどCSCと予後の話はでてこないよ。
近藤氏が「抗がん剤だけはやめなさい」で肺がん治療の標準療法の根拠がないと批判的に触れていた
Lippincott社のがんの教科書ってこれだと思う。
>>6
腫瘍細胞を免疫不全マウスに移植して
それが自己増殖したら癌幹細胞なんだろ？
腫瘍組織の中に混在しているらしい。
生死との関連では定義されてないように思うが。
全腫瘍を移植検査できないから
がん幹細胞の抽出にCD133+でスクリーニングとか模索中みたい。
腫瘍細胞を免疫不全マウスに移植して
それが自己増殖したら癌幹細胞なんだろ？
腫瘍組織の中に混在しているらしい。
生死との関連では定義されてないように思うが。
全腫瘍を移植検査できないから
がん幹細胞の抽出にCD133+でスクリーニングとか模索中みたい。
生と死で定義されてないなら、がんもどき理論と全く整合性がない無関係な話じゃん。
がんもどき理論はそこが一番のキモであり問題点なのだが。
がんもどき理論はそこが一番のキモであり問題点なのだが。
>>14
本物がんへの治療を近藤Drは否定してるわけではないぞ。
絨毛癌、セミノーマ、最近ではメラノーマの免疫療法も
否定してないし。
乳房にメスを入れたくないがという相談に
手術なしにこだわると「商売医者の餌食になることも」と回答してる。
neuroblastomaのスクリーニングの無効性、
胃がん内視鏡検診の非推奨、
40歳代でのマンモグラフィー検診の無効性（最近のカナダでの発表）
とか
がんもどきの存在を強化する証左が続いていると思うよ。
本物がんへの治療を近藤Drは否定してるわけではないぞ。
絨毛癌、セミノーマ、最近ではメラノーマの免疫療法も
否定してないし。
乳房にメスを入れたくないがという相談に
手術なしにこだわると「商売医者の餌食になることも」と回答してる。
neuroblastomaのスクリーニングの無効性、
胃がん内視鏡検診の非推奨、
40歳代でのマンモグラフィー検診の無効性（最近のカナダでの発表）
とか
がんもどきの存在を強化する証左が続いていると思うよ。
なにやら高尚なはなしですな
マスコットキャラの水虫マンのがいないからかな
マスコットキャラの水虫マンのがいないからかな
ある腫瘍を手術して、治ればがんもどきだし、治らなければ本物の癌なんだから、
治療に言及しない限り、がんもどきを肯定する根拠にはならないよ。
治療に言及しない限り、がんもどきを肯定する根拠にはならないよ。
癌幹細胞では同じ腫瘍で例えば同じステージⅡでも予後が人によって違う事を説明出来る。
治療しても放置しても、治療や放置の結果が良かったとしても悪かったとしても、
その病態自体に変わりは無い。
でも、がんもどき理論だと同じ腫瘍の同じステージⅡでも、
放置してよかったらがんもどきだった、治療して良くなったらがんもどきだった、
放置して悪くなれば本物の癌だった、治療して悪くなれば本物の癌だった、
と病態自体が変わってしまう。
癌幹細胞をがんもどき理論と一緒にして癌幹細胞理論をトンデモ理論に落とす必要も無いだろうに。
治療しても放置しても、治療や放置の結果が良かったとしても悪かったとしても、
その病態自体に変わりは無い。
でも、がんもどき理論だと同じ腫瘍の同じステージⅡでも、
放置してよかったらがんもどきだった、治療して良くなったらがんもどきだった、
放置して悪くなれば本物の癌だった、治療して悪くなれば本物の癌だった、
と病態自体が変わってしまう。
癌幹細胞をがんもどき理論と一緒にして癌幹細胞理論をトンデモ理論に落とす必要も無いだろうに。
＞二人に一人はがんになるから
で、お医者さんは癌の手術、受けるの？あまり聞いたことがないな。ｗ
で、お医者さんは癌の手術、受けるの？あまり聞いたことがないな。ｗ
普通に受けているが？
てか早期ガンで治療しないバカな医者はまだ見たことがない。
てか早期ガンで治療しないバカな医者はまだ見たことがない。
.てか検診うけるヒマな医者はあまり見たことがない。
放射線従事者だし医者は年間2回は必ず検診を受けてるよ。
>>20
腹膜播種センターで手術受ける医者っているかなぁ？
腹膜播種センターで手術受ける医者っているかなぁ？
>>23
腹膜播種の外科治療って治療って呼べるのかな？
ガン治療がもたらした想像を絶する悲惨な結末 ~あなたは選択を誤らないで~
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B00EGNUTC6
腹膜播種の外科治療って治療って呼べるのかな？
ガン治療がもたらした想像を絶する悲惨な結末 ~あなたは選択を誤らないで~
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B00EGNUTC6
基本的に腹膜播種していたら手術適応では無いよ。
まぁ緩和目的、苦しさを取る目的でやる場合は無いとは言わないが。
まぁ緩和目的、苦しさを取る目的でやる場合は無いとは言わないが。
苦しさを取る目的なら、むしろ偉いんじゃ無い？
確かに辛いみたいだからねぇ。
それをマッドサイエンティストにしか見えないって言うのが近藤信者クオリティでは。
確かに辛いみたいだからねぇ。
それをマッドサイエンティストにしか見えないって言うのが近藤信者クオリティでは。
>>27
↓読んでみるといいよ。
腹膜播種巣を９５%切除したと術者が喜んでる。
ガン治療がもたらした想像を絶する悲惨な結末 ~あなたは選択を誤らないで~
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B00EGNUTC6
↓読んでみるといいよ。
腹膜播種巣を９５%切除したと術者が喜んでる。
ガン治療がもたらした想像を絶する悲惨な結末 ~あなたは選択を誤らないで~
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B00EGNUTC6
ソースがトンデモ本なんで説得力が全く無いのだが。。。
どこにも切除することが目的なんて書いてないだろ。
どこにも切除することが目的なんて書いてないだろ。
若い腹膜偽粘液腫の患者を腹膜はしゅセンターに紹介しようか迷ったことはある
怪しいとは思ってるが藁をつかみたくなる
怪しいとは思ってるが藁をつかみたくなる
>>29
闘病記がトンデモ本って？
闘病記がトンデモ本って？
体験談の域を出てないのだからトンデモ本でしょ。
UFOや心霊本だって体験談だぞ。
UFOや心霊本だって体験談だぞ。
>>33
症例報告も臨床研究も体験談にもとづくトンデモ説じゃん。
症例報告も臨床研究も体験談にもとづくトンデモ説じゃん。
症例報告は「談」じゃ無いからなぁ。
談は嘘でも話を盛ってもなんら問題が無いが、症例報告はそれらは禁止されている。
談は嘘でも話を盛ってもなんら問題が無いが、症例報告はそれらは禁止されている。
もちろん臨床研究はもっと厳密だ。
症例報告ですら、という意味。
症例報告ですら、という意味。
>>36
談は嘘でもいいって
村山談話や河野談話のことかよ。
厳密ならばディオバンの事件はなかっただろうに。
論文捏造の世界記録は日本人が保持らしいぞ。
論文捏造は１７２本 学会「世界最多」 元東邦大准教の論文不正
元東邦大准教授の麻酔科医の論文に不正の疑いが持たれている問題で、日本麻酔科学会（森田潔理事長）は２９日、医師が執筆した論文２１２本のうち少なくとも１７２本にデータ捏造（ねつぞう）の不正があったとする調査結果を発表した。
学会によると、不正が認定された論文数としては世界で過去最多という。
http://blogs.yahoo.co.jp/koredeiino345/37278613.html
談は嘘でもいいって
村山談話や河野談話のことかよ。
厳密ならばディオバンの事件はなかっただろうに。
論文捏造の世界記録は日本人が保持らしいぞ。
論文捏造は１７２本 学会「世界最多」 元東邦大准教の論文不正
元東邦大准教授の麻酔科医の論文に不正の疑いが持たれている問題で、日本麻酔科学会（森田潔理事長）は２９日、医師が執筆した論文２１２本のうち少なくとも１７２本にデータ捏造（ねつぞう）の不正があったとする調査結果を発表した。
学会によると、不正が認定された論文数としては世界で過去最多という。
http://blogs.yahoo.co.jp/koredeiino345/37278613.html
厳密だからこそ、嘘をついたら事件になるんだよ。
心霊本やUFO本を書いた人が捏造で刑事告発されると思うか？
心霊本やUFO本を書いた人が捏造で刑事告発されると思うか？
>>38
ダーゼンつくった製薬会社とか認可した役人とか刑事告発された？
ダーゼンつくった製薬会社とか認可した役人とか刑事告発された？
もう本人も分かっているとは思うけれど、念のため。
ダーゼンも、名指しになるくらい大問題になってるよね。
でも、心霊本やUFO本の嘘はばれてもダーゼンのような問題になることはまずないよな。
ダーゼンも、名指しになるくらい大問題になってるよね。
でも、心霊本やUFO本の嘘はばれてもダーゼンのような問題になることはまずないよな。
>>40
ダーゼンは責任者の名前すら話題になってませんぜ?
ダーゼンは責任者の名前すら話題になってませんぜ?
古い薬だからな。
当時は今と違ってEBMはあってないようなもん。
当時は今と違ってEBMはあってないようなもん。
>>42
薬効再評価でアバン、カランが消えた時もダーゼンが残ってたのが説明できんぞ。
薬効再評価でアバン、カランが消えた時もダーゼンが残ってたのが説明できんぞ。
アバン、カラン、消えたじゃん。
そしてダーゼンも消えた。
それが事実じゃん。
そしてダーゼンも消えた。
それが事実じゃん。
この人を長年飼ってる慶大放射線科の意図は何なの？
>>44
結局、臨床研究が厳密だというのは嘘ということでいいんだな。
結局、臨床研究が厳密だというのは嘘ということでいいんだな。
48 ：卵の名無しさん：2014/03/25(火) 13:26:09.95 ID:y1gvpAEGO
>>47
嘘ならダーゼンが消えた事実を説明できない。
嘘ならダーゼンが消えた事実を説明できない。
>>49
>もちろん臨床研究はもっと厳密だ。
>症例報告ですら、という意味。
なのにダーゼンが再評価で削除されなかったのはおかしくないか？
ディオバンでもデータ捏造が疑われてるぞ。
平均値と標準偏差が一致しすぎとか。
最近ではSTAP細胞も捏造疑惑でてるよ。
どこが厳密なんだか？
>もちろん臨床研究はもっと厳密だ。
>症例報告ですら、という意味。
なのにダーゼンが再評価で削除されなかったのはおかしくないか？
ディオバンでもデータ捏造が疑われてるぞ。
平均値と標準偏差が一致しすぎとか。
最近ではSTAP細胞も捏造疑惑でてるよ。
どこが厳密なんだか？
厳密じゃないなら、全てが放置で良いだぞ。
誰も問題にしない。
厳密だから、捏造が問題になってるんじゃん。
誰も問題にしない。
厳密だから、捏造が問題になってるんじゃん。
例えば万引きは犯罪だが、ある店で万引きしたら捕まった人がいた。
これを見てこの店は万引きして良い店だと判断するのはおかしくて、普通に万引きしてはいけない店と判断するわな。
厳密にしないといけないのにそれを破って問題になったなら、厳密にしなくていいという意味に取るのはおかしいわな。
これを見てこの店は万引きして良い店だと判断するのはおかしくて、普通に万引きしてはいけない店と判断するわな。
厳密にしないといけないのにそれを破って問題になったなら、厳密にしなくていいという意味に取るのはおかしいわな。
だいたい近藤本は嘘と捏造だらけなんだが、それについてはどう思うよ。
>>53
どこが捏造で???
overall survival rateが延長してないのに
progression free survival rateで差があったからと
抗がん剤が有用と認可されるのはおかしい、という主張は捏造でも??でもないと思うよ。
カプランマイヤーでクレスチンが有用というLancet論文に
データ取り扱いの問題点を指摘して原著者が結論を撤回したりしてるぞ。
最近では反対論の著者が直接対談から逃げていると報道されてる。
どこが捏造で???
overall survival rateが延長してないのに
progression free survival rateで差があったからと
抗がん剤が有用と認可されるのはおかしい、という主張は捏造でも??でもないと思うよ。
カプランマイヤーでクレスチンが有用というLancet論文に
データ取り扱いの問題点を指摘して原著者が結論を撤回したりしてるぞ。
最近では反対論の著者が直接対談から逃げていると報道されてる。
この書評は共感する点が多いよ。
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B00I99VFC6/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/B00I99VFC6/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
>>54
捏造は沢山あるよ。
まず手始めに 成人病の論文はフィンランドの研究が伝家の宝刀に使われる。
しかし、フィンランドの論文と言われる論文自体が論文の不備を大量に含む論文だ。
いまで言うところのSTAP細胞クラス。
しかもそれの「若い人には効果があるが高齢者には疑問符がつく」というデータを「効果はない」に捏造して発表した。
捏造に捏造を重ねたのが近藤説。
STAP細胞やノバルティスより何倍も酷い捏造事件ですわ。
捏造は沢山あるよ。
まず手始めに 成人病の論文はフィンランドの研究が伝家の宝刀に使われる。
しかし、フィンランドの論文と言われる論文自体が論文の不備を大量に含む論文だ。
いまで言うところのSTAP細胞クラス。
しかもそれの「若い人には効果があるが高齢者には疑問符がつく」というデータを「効果はない」に捏造して発表した。
捏造に捏造を重ねたのが近藤説。
STAP細胞やノバルティスより何倍も酷い捏造事件ですわ。
57 ：卵の名無しさん：2014/03/26(水) 23:07:32.70 ID:jk51HLVp0
手術なんかしない方が長生きしたんじゃないか
手術したらやせちゃって前より元気がなくなった
身近にこういう実例を見た人が多いからベストセラーになったんだよ
手術したらやせちゃって前より元気がなくなった
身近にこういう実例を見た人が多いからベストセラーになったんだよ
その本を信じて放置してどんどん悪くなるのをみて涙目で来る人も多いんだけどね
ベストセラーw
今おぼかたが自分の半生を書いた本を出したら間違いなくベストセラーになるが、
その内容に真実はあると思うか？
今おぼかたが自分の半生を書いた本を出したら間違いなくベストセラーになるが、
その内容に真実はあると思うか？
薬屋も医者も「クズ」ばかりってことでつね！
羊の皮被って騙すなら、かぶってないヤクザのほうがまだましなんじゃない？
インフルエンザ総合スレpart6
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/body/1392522050/l50
592 ：病弱名無しさん：2014/03/27(木) 19:13:49.28 ID:w4yUZHzC0
イナビルも全く同じ性質の怖いお薬です。宣伝マンに騙されないでね！
＞インフル薬死亡例の一部
●２歳男児：タミフル服用後、眠っていると思って家族が家事をしている間に呼吸が止まっていた
●３歳男児：タミフル服用後、眠っていると思って家族が隣の部屋にいた10分くらいの間に呼吸が止まっていた
●38歳男性：タミフルを飲んで就寝。翌朝家族が起こしに行くと、呼吸が止まっていた
●40代男性：タミフルを飲んで就寝。翌日家族が起こしに行くと、呼吸が止まっていた
●20代女性：タミフル服用後、急激な体温低下、顔面蒼白。受診中に死亡
● 生後10か月女児：タミフル服用後、容態急激に悪化。重度の後遺症
●1歳4か月女児：タミフル服用後、容態急激に悪化。重度の後遺症
●14歳男子：平熱に近くなって念のためタミフル服用。マンションから転落死
●17歳男子：タミフル服用後就寝。家族が外出中にトラックにはねられて事故死
羊の皮被って騙すなら、かぶってないヤクザのほうがまだましなんじゃない？
インフルエンザ総合スレpart6
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/body/1392522050/l50
592 ：病弱名無しさん：2014/03/27(木) 19:13:49.28 ID:w4yUZHzC0
イナビルも全く同じ性質の怖いお薬です。宣伝マンに騙されないでね！
＞インフル薬死亡例の一部
●２歳男児：タミフル服用後、眠っていると思って家族が家事をしている間に呼吸が止まっていた
●３歳男児：タミフル服用後、眠っていると思って家族が隣の部屋にいた10分くらいの間に呼吸が止まっていた
●38歳男性：タミフルを飲んで就寝。翌朝家族が起こしに行くと、呼吸が止まっていた
●40代男性：タミフルを飲んで就寝。翌日家族が起こしに行くと、呼吸が止まっていた
●20代女性：タミフル服用後、急激な体温低下、顔面蒼白。受診中に死亡
● 生後10か月女児：タミフル服用後、容態急激に悪化。重度の後遺症
●1歳4か月女児：タミフル服用後、容態急激に悪化。重度の後遺症
●14歳男子：平熱に近くなって念のためタミフル服用。マンションから転落死
●17歳男子：タミフル服用後就寝。家族が外出中にトラックにはねられて事故死
薬の影響じゃ無いじゃん。
タミフルを使わなくても異常行動や意識レベル低下はいくらでもある。
意識朦朧として交通事故とかあるしね。
タミフルを使わなくても異常行動や意識レベル低下はいくらでもある。
意識朦朧として交通事故とかあるしね。
62 ：卵の名無しさん：2014/03/28(金) 12:16:46.38 ID:G3oPvtOS0
>>54の
>overall survival rateが延長してないのに
>progression free survival rateで差があったからと
>抗がん剤が有用と認可されるのはおかしい、という主張は捏造でも・でも
>ないと思うよ。
ここは立花隆氏との対談で、立花氏が「驚いた」という部分。
立花氏も医療側データの信憑性に疑惑を抱いている。
progression free survival rateは、作成者が意図的に捏造
しやすいと。
ここを説明できないと、怪しさだけが残る。
>overall survival rateが延長してないのに
>progression free survival rateで差があったからと
>抗がん剤が有用と認可されるのはおかしい、という主張は捏造でも・でも
>ないと思うよ。
ここは立花隆氏との対談で、立花氏が「驚いた」という部分。
立花氏も医療側データの信憑性に疑惑を抱いている。
progression free survival rateは、作成者が意図的に捏造
しやすいと。
ここを説明できないと、怪しさだけが残る。
63 ：卵の名無しさん：2014/03/28(金) 13:17:05.24 ID:5bQRrSt4O
>>56
有効性の根拠もないのに検診が推奨されてると思うよ。
有効性の根拠もないのに検診が推奨されてると思うよ。
67 ：卵の名無しさん：2014/03/28(金) 15:15:13.39 ID:G3oPvtOS0
65は判っていないらしい。
判ったふりしてカキコしちゃダメよ。
判ったふりしてカキコしちゃダメよ。
>>66
違うよ、>>54のキモはPFSではなく、
最初の一行の生存率の延長がないのに、という部分のみ。
だから生存率が延長している事が示せる事のみで十分>>54が嘘だと分かる。
>>67
判っていない根拠が示せていない時点で、
判っていないのが>>67である事が分かるな。
違うよ、>>54のキモはPFSではなく、
最初の一行の生存率の延長がないのに、という部分のみ。
だから生存率が延長している事が示せる事のみで十分>>54が嘘だと分かる。
>>67
判っていない根拠が示せていない時点で、
判っていないのが>>67である事が分かるな。
>>68
一般論ではなく
アービタックスやタイケルブで
Overall Survival（OS）でなくPFSに差があったから認可されたのはおかしいと「抗がん剤だけはやめなさい」のなかで批判してるよ。
OSに差がないからPFSの差で認可されたのだろうと。
一般論ではなく
アービタックスやタイケルブで
Overall Survival（OS）でなくPFSに差があったから認可されたのはおかしいと「抗がん剤だけはやめなさい」のなかで批判してるよ。
OSに差がないからPFSの差で認可されたのだろうと。
出典が捏造だらけの近藤本wwww
ちゃんとした出典があるもののみが大事なんだよ。
ちゃんとした出典があるもののみが大事なんだよ。
71 ：卵の名無しさん：2014/03/28(金) 16:38:45.56 ID:GXDrSCvW0
>>64
検診の有効性と個人の生命予後の利益とを混同してるだろ。
検診の有効性は疑問だが、検診で癌が見つかった個人にとっては検診は有り難いんもんなんだよ。
せっかく検診で見つかった５ミリの乳ガンを放置させて、１０数年後に末期乳ガンにさせている近藤は罪深い。
検診の有効性と個人の生命予後の利益とを混同してるだろ。
検診の有効性は疑問だが、検診で癌が見つかった個人にとっては検診は有り難いんもんなんだよ。
せっかく検診で見つかった５ミリの乳ガンを放置させて、１０数年後に末期乳ガンにさせている近藤は罪深い。
72 ：卵の名無しさん：2014/03/28(金) 17:27:43.37 ID:G3oPvtOS0
74 ：卵の名無しさん：2014/03/28(金) 21:13:56.55 ID:oskL0tjF0
近藤さん自身が がんもどきと癌の区別法を知らないし出来ないというのが全て
できるなら公表すればよい
できるなら公表すればよい
75 ：卵の名無しさん：2014/03/28(金) 21:14:36.17 ID:oskL0tjF0
患者が死ぬ前 というか 早期の段階で
77 ：卵の名無しさん：2014/03/29(土) 01:39:54.66 ID:xBnTrRwWO
医学には色々疑問はあるが、そこまで話題広げたらきりがないだろ。神経芽細胞腫のマススクリーニングは有効性に疑問が出たが、データを出して廃止になった。
近藤が相手にされてない理由は、データを出してないから。それだけ。相手にされたきゃ方法は一つだけ、わかるな？
それ以外はどんな話題を持ってきても無駄。独立事象だからな。それ位わかるだろ。
近藤が相手にされてない理由は、データを出してないから。それだけ。相手にされたきゃ方法は一つだけ、わかるな？
それ以外はどんな話題を持ってきても無駄。独立事象だからな。それ位わかるだろ。
そこが理解できないから。この親父ｗ
79 ：卵の名無しさん：2014/03/29(土) 09:29:29.10 ID:c/TFKmkS0
80 ：卵の名無しさん：2014/03/29(土) 12:54:23.66 ID:jYUpyKB60
>>77
近藤誠は批判対象となる論文は詳細にデータ分析してるよ。
俺らはabstractのconclusionだけ読んで理解した気になっているけど。
先に述べたアービタックス、タイケルブや
クレスチンでのデータ不正取り扱いとかね。
もと国立がんセンターの腫瘍内科医が某医大教授に栄転し、
文藝春秋が近藤誠との対談を企画したが、
準備不足を理由に敵前逃亡したらしい。
http://pasage.blog43.fc2.com/blog-entry-1654.html
最近では神戸大の教授が
「本当に」医者に殺されない47の心得
とかいう、近藤誠のミリオンセラー本のパロディータイトルで
表紙まで似せて商業出版してるぞ。
>>80
手術なしでも自然退縮する腫瘍まで切除してたわけだ。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/08/s0814-2.html
（２） 現在行われている神経芽細胞腫検査事業による過剰診断と不利益について
....
（３） 有効性の評価についてのまとめ
（死亡率の減少効果の有無について）
・現行の生後６ヶ月時に実施する神経芽細胞腫検査事業による死亡率減少効果の有無は、現在、明確でない。
（不利益について）
・ 現行の神経芽細胞腫検査事業によって発見される例の中には、相当程度、積極的治療を必要としない例が含まれていると考えられている。
また、治療そのものによる負担の他、治療によって合併症を生じる場合があるなど、現在行われている生後６ヶ月時に実施する神経芽細胞腫検査事業によって不利益を受ける場合があることは否定できない。
近藤誠は批判対象となる論文は詳細にデータ分析してるよ。
俺らはabstractのconclusionだけ読んで理解した気になっているけど。
先に述べたアービタックス、タイケルブや
クレスチンでのデータ不正取り扱いとかね。
もと国立がんセンターの腫瘍内科医が某医大教授に栄転し、
文藝春秋が近藤誠との対談を企画したが、
準備不足を理由に敵前逃亡したらしい。
http://pasage.blog43.fc2.com/blog-entry-1654.html
最近では神戸大の教授が
「本当に」医者に殺されない47の心得
とかいう、近藤誠のミリオンセラー本のパロディータイトルで
表紙まで似せて商業出版してるぞ。
>>80
手術なしでも自然退縮する腫瘍まで切除してたわけだ。
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/08/s0814-2.html
（２） 現在行われている神経芽細胞腫検査事業による過剰診断と不利益について
....
（３） 有効性の評価についてのまとめ
（死亡率の減少効果の有無について）
・現行の生後６ヶ月時に実施する神経芽細胞腫検査事業による死亡率減少効果の有無は、現在、明確でない。
（不利益について）
・ 現行の神経芽細胞腫検査事業によって発見される例の中には、相当程度、積極的治療を必要としない例が含まれていると考えられている。
また、治療そのものによる負担の他、治療によって合併症を生じる場合があるなど、現在行われている生後６ヶ月時に実施する神経芽細胞腫検査事業によって不利益を受ける場合があることは否定できない。
そして自分の説に合わない論文は存在しないと言い切る。
でもそれ、捏造ですから。
でもそれ、捏造ですから。
83 ：卵の名無しさん：2014/03/29(土) 14:48:25.66 ID:zbMR/KV50
近藤誠は自分の主張と合わない論文を無いと主張している。
例えばガイドラインに根拠論文が示されていない、治療効果のある論文は見当たらない、との記載があるが、そのガイドラインに根拠論文も治療効果を示す論文も二桁分くらい記載されていた。
さらに論文中の超高齢者には効果は疑問符がつくがそれ以外は効果的という内容の超高齢のみの部分を引用し、
全ての人に無効と証明されていると言っている。
これは明らかな捏造である。
例えばガイドラインに根拠論文が示されていない、治療効果のある論文は見当たらない、との記載があるが、そのガイドラインに根拠論文も治療効果を示す論文も二桁分くらい記載されていた。
さらに論文中の超高齢者には効果は疑問符がつくがそれ以外は効果的という内容の超高齢のみの部分を引用し、
全ての人に無効と証明されていると言っている。
これは明らかな捏造である。
他人に分かるように文章書けないのかね？
何のガイドラインか文脈からも読み取れないや。
ムンテラ下手くそな医者であろうことは想像に難くない。
何のガイドラインか文脈からも読み取れないや。
ムンテラ下手くそな医者であろうことは想像に難くない。
話は大雑把の方がいい
医学なんて科学としては地震学とどっこいだからね
要するに癌は治療対象なのか否かということ
おいらは癌＝単なる老化現象に一票
医学なんて科学としては地震学とどっこいだからね
要するに癌は治療対象なのか否かということ
おいらは癌＝単なる老化現象に一票
近藤はだいたいこの手法を使って捏造してるから、各論じゃなくて総論の話でしょ。
具体的には高血圧の話題ではよく槍玉にあがってたな。
具体的には高血圧の話題ではよく槍玉にあがってたな。
若い人もなるのに老化現象はおかしいだろ。
なんで日本では癌死が多いか知ってる?
癌になる年齢まで生きてる人間が多いからだよ
環境がいいからね
癌になる年齢まで生きてる人間が多いからだよ
環境がいいからね
新生児が加齢による腰痛を訴え歩けない、というノリか。
>>89
医者に診てもらうからじゃね?
医者に診てもらうからじゃね?
アクセスの良さが世界トップランクだからね
アメリカじゃ体調が悪くても泣き寝入りだもんね
アメリカじゃ体調が悪くても泣き寝入りだもんね
94 ：卵の名無しさん：2014/03/30(日) 15:28:16.46 ID:gICjjYnH0
後期高齢者で老人のアクセス制限しようとしてとん挫してたな
95 ：卵の名無しさん：2014/03/31(月) 06:55:54.38 ID:Kzq+hm+Y0
加齢に勝る発がんリスクはないだろ?
日本人にガンが多い原因
子供の頃からクスリを飲み過ぎ、大人になっても薬大杉
Ｘ線検査のやり過ぎ
添加物の多い加工食品
長寿ではなく、不健康長寿が多い
精神的に弱く、疲れとストレスが多い
そもそもガンを見つける。
ま、こんなとこかな。
子供の頃からクスリを飲み過ぎ、大人になっても薬大杉
Ｘ線検査のやり過ぎ
添加物の多い加工食品
長寿ではなく、不健康長寿が多い
精神的に弱く、疲れとストレスが多い
そもそもガンを見つける。
ま、こんなとこかな。
97 ：卵の名無しさん：2014/03/31(月) 10:27:07.02 ID:FLsLB59A0
>>96
日本は世界有数の健康長寿国だぞ？
日本は世界有数の健康長寿国だぞ？
99 ：卵の名無しさん：2014/04/01(火) 15:07:50.66 ID:AVtFtMoU0
そもそも癌は克服できる？
仮に癌を克服できたら、人間は何の病で最後は死ぬのかな。
仮に癌を克服できたら、人間は何の病で最後は死ぬのかな。
血管障害系の病気
脳細胞死滅してアルツハイマー化
脳細胞死滅してアルツハイマー化
>>99
病院にいかなければ癌と診断されないから癌死はなくなるよ。
病院にいかなければ癌と診断されないから癌死はなくなるよ。
診断されないだけで癌死だろ。
もはや早期発見早期治療＆メタボ伝説頼りの業界なんだよな
日常的に医者としてのやりがいを求めるなら貧しい国に行かないとね
日本だと事故や災害の時くらいか
日常的に医者としてのやりがいを求めるなら貧しい国に行かないとね
日本だと事故や災害の時くらいか
104 ：卵の名無しさん：2014/04/01(火) 23:53:44.55 ID:m9LH57g10
韓国人医師を一人残らず日本から駆除せよ。
ぶっ潰せ。ぶっ殺せ。愛国無罪。
ぶっ潰せ。ぶっ殺せ。愛国無罪。
デブが生活を変えたく無い一心で近藤にすがりつくって訳か。
だが近藤も決してデブじゃ無い辺りで目を覚ました方が良いだろう。
だが近藤も決してデブじゃ無い辺りで目を覚ました方が良いだろう。
胃癌物語
http://home.att.ne.jp/wave/natsu/ryo/igan.html
経過観察したけど結局、手術を受けた患者の話。
このスレでの議論がまとまっていて感心した。
曰く、
>>
患者が知りたいのは、「早期癌が進行癌になるのは、例外なのか、原則なのか」ではなく、「私の癌は、進行の早い癌なのか、ゆっくりしている癌なのか」である。
そして、そのことをみわける方法があるのかないのかだ。
見分ける方法を、教えて欲しい、見分けて欲しいのだ。
それなしに、原則だ、例外だと言い合って、あとは患者が自分で判断しろといっているのだろうか。
それが癌研究の現状なのであろう。
たしかに、ガンという病気のあらわれかたは、ひとそれぞれであるらしい。
<<
http://home.att.ne.jp/wave/natsu/ryo/igan.html
経過観察したけど結局、手術を受けた患者の話。
このスレでの議論がまとまっていて感心した。
曰く、
>>
患者が知りたいのは、「早期癌が進行癌になるのは、例外なのか、原則なのか」ではなく、「私の癌は、進行の早い癌なのか、ゆっくりしている癌なのか」である。
そして、そのことをみわける方法があるのかないのかだ。
見分ける方法を、教えて欲しい、見分けて欲しいのだ。
それなしに、原則だ、例外だと言い合って、あとは患者が自分で判断しろといっているのだろうか。
それが癌研究の現状なのであろう。
たしかに、ガンという病気のあらわれかたは、ひとそれぞれであるらしい。
<<
108 ：卵の名無しさん：2014/04/03(木) 09:01:58.38 ID:k/TSwmKm0
早く見つけて早く切れば治る
って根拠ゼロのロジックをもとに
公費による検診が行なわれている...
食い扶持の一部だから文句は言わんけどw
って根拠ゼロのロジックをもとに
公費による検診が行なわれている...
食い扶持の一部だから文句は言わんけどw
109 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/03(木) 09:26:33.72 ID:KljUXqaN0
>>106
> 「私の癌は、進行の早い癌なのか、ゆっくりしている癌なのか」である。
近藤の回答は、
・「進行の早い癌」なら、癌が認識された時点で体中にその癌は回っています、諦めて下さい
・「ゆっくりしている癌」なら、放置してかまいません。機能的にジャマになったら切って下さい
だから、
ムキになって癌を発見しようとする人はバカ、って意見では？
> 「私の癌は、進行の早い癌なのか、ゆっくりしている癌なのか」である。
近藤の回答は、
・「進行の早い癌」なら、癌が認識された時点で体中にその癌は回っています、諦めて下さい
・「ゆっくりしている癌」なら、放置してかまいません。機能的にジャマになったら切って下さい
だから、
ムキになって癌を発見しようとする人はバカ、って意見では？
早期発見したときに全身に回るかどうか見極めるまで待つのか
111 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/03(木) 09:51:54.69 ID:KljUXqaN0
>>110
> 早期発見したときに全身に回るかどうか見極めるまで待つのか
ではなく、早期発見たって、3,4mmまで育った癌なわけ。
で、仮に、3,4mmまで育った癌が
「進行の早い癌」なら、3,4mmまで育ってるなら、その時点(早期発見した時点)で全身に回っているでしょ。
が、近藤の主張～
> 早期発見したときに全身に回るかどうか見極めるまで待つのか
ではなく、早期発見たって、3,4mmまで育った癌なわけ。
で、仮に、3,4mmまで育った癌が
「進行の早い癌」なら、3,4mmまで育ってるなら、その時点(早期発見した時点)で全身に回っているでしょ。
が、近藤の主張～
根拠ないとか言う根拠はなんなん
113 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/03(木) 14:50:27.62 ID:KljUXqaN0
>>112
統計データだと思う。
統計データだと思う。
>>112
近藤がんもどきに反対する腫瘍内科医ですら
検診有用性は根拠が乏しいと
近藤誠に近い意見だぞ。
http://nkatsuma.blog.fc2.com/
有効性の評価をするには、発見率だけではいけない。がんの発見率が高くなったとしても、最終的にがんの死亡率まで下げることができなければ、検診を勧めるだけの意味がない。
厚生労働省は、胃がん、子宮頸がん、肺がん、乳がん、大腸がんを科学的根拠に基づくがん検診として、推奨している1,2が、
このうち、国際的にも、ランダム化比較試験、メタアナリシスでのエビデンスをもって推奨されているのは、乳がんのマンモグラフィー3、大腸がんの便潜血検査4のみである。
最近では、乳がんマンモグラフィー検診で、早期がんは増えたが、進行がんが減っていないことのアンバランスから、
乳がん検診は過剰診断が行われているだけであり、検診の利益は少ないのではないか、ということがNew England Journal of Medicineに投稿され、乳がん検診の是非が話題になっている5。
このように、がん検診に対するエビデンスには限りがあり、全てのがん腫に適応できるものでもない。また、検査による過剰診断、偽陽性の問題もあり、適応は慎重であるべきである
近藤がんもどきに反対する腫瘍内科医ですら
検診有用性は根拠が乏しいと
近藤誠に近い意見だぞ。
http://nkatsuma.blog.fc2.com/
有効性の評価をするには、発見率だけではいけない。がんの発見率が高くなったとしても、最終的にがんの死亡率まで下げることができなければ、検診を勧めるだけの意味がない。
厚生労働省は、胃がん、子宮頸がん、肺がん、乳がん、大腸がんを科学的根拠に基づくがん検診として、推奨している1,2が、
このうち、国際的にも、ランダム化比較試験、メタアナリシスでのエビデンスをもって推奨されているのは、乳がんのマンモグラフィー3、大腸がんの便潜血検査4のみである。
最近では、乳がんマンモグラフィー検診で、早期がんは増えたが、進行がんが減っていないことのアンバランスから、
乳がん検診は過剰診断が行われているだけであり、検診の利益は少ないのではないか、ということがNew England Journal of Medicineに投稿され、乳がん検診の是非が話題になっている5。
このように、がん検診に対するエビデンスには限りがあり、全てのがん腫に適応できるものでもない。また、検査による過剰診断、偽陽性の問題もあり、適応は慎重であるべきである
近く無いじゃんw
がんもどきのがの字も出てこないよな
近藤の何が問題か分かって無いでしょ
がんもどきのがの字も出てこないよな
近藤の何が問題か分かって無いでしょ
116 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/03(木) 21:55:31.40 ID:KljUXqaN0
>>115
では、近藤の何が問題か教えて下さい
では、近藤の何が問題か教えて下さい
117 ：卵の名無しさん：2014/04/03(木) 22:16:46.41 ID:aJSKhsNyI
医師でありながら適度に本当と嘘をおりまぜる
詐欺的手法で健康被害を出しながら自らの
功名心を満たしているがその自覚がないところが罪だよね
詐欺的手法で健康被害を出しながら自らの
功名心を満たしているがその自覚がないところが罪だよね
118 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 03:53:52.71 ID:BW5fl1gU0
>>117
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1311920026/319-325
ここにM3からのコピペを貼ったけど、
君より立派な医師、科学者みたいだよ。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1311920026/319-325
ここにM3からのコピペを貼ったけど、
君より立派な医師、科学者みたいだよ。
119 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 05:04:54.86 ID:BW5fl1gU0
つか、医療現場には、職人としての医者より、上位な立場の人間を置くシステムが必要だと思うんだよね。
外科医でも腫瘍内科医でも、職人だから、
・自分の技術を向上させたい
・自分の仕事で他人のために役立ちたい
と、必要以上に、仕事を取ろうとするのは当然なんだよね。
例えば、
畳職人に家造りを頼めば、全部、畳にすると思うんだよね。
タイル職人に家造りを頼めば、全部、タイルにしちゃう。
そこで、職人の上に立つ、設計士、や、頭領、って存在が必要なわけです。
しかし、
病院には、医師という職人の上に立つ、
患者の利益を考える、設計士、や、頭領、に相当する人がいないのです。
ここが、問題なわけ。
外科医でも腫瘍内科医でも、職人だから、
・自分の技術を向上させたい
・自分の仕事で他人のために役立ちたい
と、必要以上に、仕事を取ろうとするのは当然なんだよね。
例えば、
畳職人に家造りを頼めば、全部、畳にすると思うんだよね。
タイル職人に家造りを頼めば、全部、タイルにしちゃう。
そこで、職人の上に立つ、設計士、や、頭領、って存在が必要なわけです。
しかし、
病院には、医師という職人の上に立つ、
患者の利益を考える、設計士、や、頭領、に相当する人がいないのです。
ここが、問題なわけ。
>>118
完全に嘘だらけじゃんｗ
例えば、全摘より温存マンセー的に言うけれど、
温存の方が、どこまでギリギリ残すか考えるという点で、
ここで言う外科医のトレーニング、自己満足の要素が大きい訳だ。
そして、結局は全摘＋再建の方が綺麗だし、予後もいいんだよね。
それを逆に全摘が自己満足的に言う辺りがタチが悪い。
完全に嘘だらけじゃんｗ
例えば、全摘より温存マンセー的に言うけれど、
温存の方が、どこまでギリギリ残すか考えるという点で、
ここで言う外科医のトレーニング、自己満足の要素が大きい訳だ。
そして、結局は全摘＋再建の方が綺麗だし、予後もいいんだよね。
それを逆に全摘が自己満足的に言う辺りがタチが悪い。
>>116
例えばほぼ完治に近い状態に出来る癌や予防できる病気を全て無視する。
結果、患者さんの状態は悪化して苦しむ。
しかしそれはそう言うものだと言い聞かせる。
予防できるはずのものなのにだ。
治療できるか予防できるかは注意深く判断しなければならないが、
全ての治療や予防が無駄だとするようなアホな事を言っていることが近藤の罪。
例えばほぼ完治に近い状態に出来る癌や予防できる病気を全て無視する。
結果、患者さんの状態は悪化して苦しむ。
しかしそれはそう言うものだと言い聞かせる。
予防できるはずのものなのにだ。
治療できるか予防できるかは注意深く判断しなければならないが、
全ての治療や予防が無駄だとするようなアホな事を言っていることが近藤の罪。
>>115
ブログによれば
(quote)
■全てのがんに、早期発見早期治療が有効というわけではない。検診が有効ながんは一部のみ。PET検診は勧められない。
この原稿は、Medicina 2013年09月号 (通常号) ( Vol.50 No.9)に寄稿したものです。
全てのがんに、早期発見早期治療が有効ではない。
がんの進行は、非常に緩徐に進行するものから、急速に進行し、あっという間に死に至るものまでさまざまである。
早期発見早期治療は理論的には良いように思われるが、緩徐に進行するがんや、急速に進行するがんには、適応することはできない。がん検診を考える場合、検診がどこまで有効かどうかを知っておく必要がある
(unquote)
近藤氏：がんもどき ｖｓ 本物がん のいずれかなのでがん検診無益
勝俣氏：非常に緩徐に進行するもの～急速に進行し、あっという間に死に至るものがあるので両極端では検診無効
で似てない？
ブログによれば
(quote)
■全てのがんに、早期発見早期治療が有効というわけではない。検診が有効ながんは一部のみ。PET検診は勧められない。
この原稿は、Medicina 2013年09月号 (通常号) ( Vol.50 No.9)に寄稿したものです。
全てのがんに、早期発見早期治療が有効ではない。
がんの進行は、非常に緩徐に進行するものから、急速に進行し、あっという間に死に至るものまでさまざまである。
早期発見早期治療は理論的には良いように思われるが、緩徐に進行するがんや、急速に進行するがんには、適応することはできない。がん検診を考える場合、検診がどこまで有効かどうかを知っておく必要がある
(unquote)
近藤氏：がんもどき ｖｓ 本物がん のいずれかなのでがん検診無益
勝俣氏：非常に緩徐に進行するもの～急速に進行し、あっという間に死に至るものがあるので両極端では検診無効
で似てない？
似てないね
「急速進行して手が付けられないものも存在する」を拡大解釈し、
面白おかしく極論に育て上げているだけが近藤理論。
日本人の通り魔殺人犯が捕まった
→日本人ならまず間違い無く凶悪殺人犯だ
という脳内変換と同じだな。
前者と後者を似ていると思う人はいないんじゃね？
面白おかしく極論に育て上げているだけが近藤理論。
日本人の通り魔殺人犯が捕まった
→日本人ならまず間違い無く凶悪殺人犯だ
という脳内変換と同じだな。
前者と後者を似ていると思う人はいないんじゃね？
>>122
>>121
タチが悪い
アホな事
とか批判できないようでは、説得力がないよ。
「統計上の根拠ないけど切りたいから切る」という方が正直な気がするよ。
俺も「統計上の差異はないけれど長期生存例は手術をうけたケースだけです」と言いくるめてた。
>>121
タチが悪い
アホな事
とか批判できないようでは、説得力がないよ。
「統計上の根拠ないけど切りたいから切る」という方が正直な気がするよ。
俺も「統計上の差異はないけれど長期生存例は手術をうけたケースだけです」と言いくるめてた。
普通に近藤擁護派と近藤否定派の意見をここまで読んで、
近藤否定派の方がはるかに基地外な印象を覚えるのは私だけ？
近藤否定派の方がはるかに基地外な印象を覚えるのは私だけ？
タチが悪い根拠もアホな根拠も言っているでしょ。
切りたい根拠が医学的に妥当であれば、正当性のある行為だよ。
統計はその患者さん本人の事を教えてくれるわけじゃ無いからね。
大事なのはその患者さん自身ってこと。
切りたい根拠が医学的に妥当であれば、正当性のある行為だよ。
統計はその患者さん本人の事を教えてくれるわけじゃ無いからね。
大事なのはその患者さん自身ってこと。
>>127
患者さんの人生の総仕上げとなる終末期を弄んでいる近藤理論には正直、良い思いが無いからね。
適当な意見を聞いて手が付けられなくなって後悔の念で泣いている人に、
君はどう声をかけるつもり？
そういう人が実際にいるんだよ。
医療はその患者さんごとにベストの選択枝を提示する中に、
放置した方がいいという選択肢ももちろんある。
でも、だから放置だけマンセーという考えで人の一番大事な時を台無しにするなんて、
人としてどうかと思うよ。
患者さんの人生の総仕上げとなる終末期を弄んでいる近藤理論には正直、良い思いが無いからね。
適当な意見を聞いて手が付けられなくなって後悔の念で泣いている人に、
君はどう声をかけるつもり？
そういう人が実際にいるんだよ。
医療はその患者さんごとにベストの選択枝を提示する中に、
放置した方がいいという選択肢ももちろんある。
でも、だから放置だけマンセーという考えで人の一番大事な時を台無しにするなんて、
人としてどうかと思うよ。
>>129
放置して手を付けられなくなった、とされた人がいたとして、
その人に対して早めに医療介入していたとしたら確実にもっとましな予後になった、という根拠はあるの？
ここが近藤理論の肝。
お前さんには議論の本質が見えてないと思うぞ。
放置して手を付けられなくなった、とされた人がいたとして、
その人に対して早めに医療介入していたとしたら確実にもっとましな予後になった、という根拠はあるの？
ここが近藤理論の肝。
お前さんには議論の本質が見えてないと思うぞ。
胃癌物語
http://home.att.ne.jp/wave/natsu/ryo/igan.html
経過観察したけど結局、手術（バイパス術）を受けた患者の話。
このケースってスキルス胃癌だったのだが
発見時点で手術しても
アナウンサーの逸見さんのような経過だったと思う。
http://home.att.ne.jp/wave/natsu/ryo/igan.html
経過観察したけど結局、手術（バイパス術）を受けた患者の話。
このケースってスキルス胃癌だったのだが
発見時点で手術しても
アナウンサーの逸見さんのような経過だったと思う。
>>130
後付け出来ないような動物実験レベルから実際の疫学データまで、
そんなのいくらでもあるわな。
ある人のある時点での病態が、その後の結果論で変わるわけでは無い。
本質が見えていないのはお前だぞ。
後付け出来ないような動物実験レベルから実際の疫学データまで、
そんなのいくらでもあるわな。
ある人のある時点での病態が、その後の結果論で変わるわけでは無い。
本質が見えていないのはお前だぞ。
前にも出てきているが、
例えば高血圧ガイドラインには降圧目標の根拠に関する論文が見当たらなかったという記載があるが、
そのガイドラインにちゃんと論文が10も20も載っていた話があったわな。
近藤のキモなんてものは、そういう捏造に頼った話なんだよ。
例えば高血圧ガイドラインには降圧目標の根拠に関する論文が見当たらなかったという記載があるが、
そのガイドラインにちゃんと論文が10も20も載っていた話があったわな。
近藤のキモなんてものは、そういう捏造に頼った話なんだよ。
>>128
>例えばほぼ完治に近い状態に出来る癌や予防できる病気を全て無視する。
>結果、患者さんの状態は悪化して苦しむ。
>しかしそれはそう言うものだと言い聞かせる。
>予防できるはずのものなのにだ。
そういうものだ vs できるはずのものだ
の議論で根拠を示した？？
>全ての治療や予防が無駄だとするようなアホな事を言っていることが近藤の罪。
固形癌でも精巣腫瘍、絨毛癌は治療できるといってるし、
予防にはウニ、トロ、イクラを食って抵抗力をつけろといってるぞ。
俺はフェブリク飲みながらはウニやトロを食ってるがｗ
>例えばほぼ完治に近い状態に出来る癌や予防できる病気を全て無視する。
>結果、患者さんの状態は悪化して苦しむ。
>しかしそれはそう言うものだと言い聞かせる。
>予防できるはずのものなのにだ。
そういうものだ vs できるはずのものだ
の議論で根拠を示した？？
>全ての治療や予防が無駄だとするようなアホな事を言っていることが近藤の罪。
固形癌でも精巣腫瘍、絨毛癌は治療できるといってるし、
予防にはウニ、トロ、イクラを食って抵抗力をつけろといってるぞ。
俺はフェブリク飲みながらはウニやトロを食ってるがｗ
>>131
スキルス胃がんの場合、緩和が最大のポイントだよ。
個々の苦しいという症状に対して、それを取り除くのが目的。
病態やその人その人によって、やることは変わるよね。
早く発見すれば、その分、どういうプランで残りの人生を過ごせるか分かる。
癌で亡くなることの最大のメリットは、亡くなる準備が出来る事だと俺は思う。
実際、突然死は、自分だけでは無く家族も困る。
若くて不治の病になる可能性があるなら、
なるべく早く発見した方が、より充実した最後を迎える準備が出来る。
スキルス胃がんの場合、緩和が最大のポイントだよ。
個々の苦しいという症状に対して、それを取り除くのが目的。
病態やその人その人によって、やることは変わるよね。
早く発見すれば、その分、どういうプランで残りの人生を過ごせるか分かる。
癌で亡くなることの最大のメリットは、亡くなる準備が出来る事だと俺は思う。
実際、突然死は、自分だけでは無く家族も困る。
若くて不治の病になる可能性があるなら、
なるべく早く発見した方が、より充実した最後を迎える準備が出来る。
>>134
「そういうものだ」が嘘である事は既に引用の一行目で書かれている。
早期介入で病態が改善できる根拠は数限りなくある。
まぁ近藤は全て無いと捏造しているが。
それとウニ・トロ・イクラが他の食材に比べて抵抗力が上がるという根拠はない。
もしフェブリクと関連があるというのであれば、尿酸と関連するという意味になるが、
尿酸が免疫や抵抗力を上げるという根拠はない。
医中誌で「尿酸 抵抗力」で検索してヒット数ゼロだし。
「そういうものだ」が嘘である事は既に引用の一行目で書かれている。
早期介入で病態が改善できる根拠は数限りなくある。
まぁ近藤は全て無いと捏造しているが。
それとウニ・トロ・イクラが他の食材に比べて抵抗力が上がるという根拠はない。
もしフェブリクと関連があるというのであれば、尿酸と関連するという意味になるが、
尿酸が免疫や抵抗力を上げるという根拠はない。
医中誌で「尿酸 抵抗力」で検索してヒット数ゼロだし。
祝！100万部突破！
医者に殺されない47の心得
http://www.amazon.co.jp/%E5%8C%BB%E8%80%85%E3%81%AB%E6%AE%BA%E
3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%8447%E3%81%AE%E5%BF%83%E5%BE%97
-%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%81%A8%E8%96%AC%E3%82%92%E9%81%A0%E3%81%
96%E3%81%91%E3%81%A6%E3%80%81%E5%85%83%E6%B0%97%E3%81%AB%E3%
80%81%E9%95%B7%E7%94%9F%E3%81%8D%E3%81%99%E3%82%8B%E6%96%B9%
E6%B3%95-%E8%BF%91%E8%97%A4-%E8%AA%A0/dp/4776207648
医者に殺されない47の心得
http://www.amazon.co.jp/%E5%8C%BB%E8%80%85%E3%81%AB%E6%AE%BA%E
3%81%95%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%8447%E3%81%AE%E5%BF%83%E5%BE%97
-%E5%8C%BB%E7%99%82%E3%81%A8%E8%96%AC%E3%82%92%E9%81%A0%E3%81%
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E6%B3%95-%E8%BF%91%E8%97%A4-%E8%AA%A0/dp/4776207648
そういえば癌の自然史の根拠実験とステージごとの予後予測のデータを出したら、
近藤信者がそれは捏造論文だ！とか騒いでたな。
近藤信者がそれは捏造論文だ！とか騒いでたな。
> 133 卵の名無しさん sage 2014/04/04(金) 11:53:20.22 ID:6Srv60pU0
> 例えば高血圧ガイドラインには降圧目標の根拠に関する論文が見当たらなかったという記載があるが、
は近藤誠のどの本に書いてある？
薬屋が売上あげるためにガイドラインで推奨度Aという記載をさせるために論文作成するのは当然だろうし。そのために臨床試験を薬屋主導で組んだりするだろうから当然、根拠となる論文はあるだろ？捏造も含めて。
> 例えば高血圧ガイドラインには降圧目標の根拠に関する論文が見当たらなかったという記載があるが、
は近藤誠のどの本に書いてある？
薬屋が売上あげるためにガイドラインで推奨度Aという記載をさせるために論文作成するのは当然だろうし。そのために臨床試験を薬屋主導で組んだりするだろうから当然、根拠となる論文はあるだろ？捏造も含めて。
>>135
胃癌物語
http://home.att.ne.jp/wave/natsu/ryo/igan.html
のケースだと
術者は治癒切除できると考えたんだろうな。
後出しジャンケンではあるが、
最後まで手術を拒否して
十二指腸ステントの方が予後がよかったかもしれんとは思う。
胃癌物語
http://home.att.ne.jp/wave/natsu/ryo/igan.html
のケースだと
術者は治癒切除できると考えたんだろうな。
後出しジャンケンではあるが、
最後まで手術を拒否して
十二指腸ステントの方が予後がよかったかもしれんとは思う。
>>139
成人病も熱かった近藤本の大概の本に書いてある。
例えば47の心得にもある。
捏造かも知れないことと、
現時点で載っているのに無いと言いきることと、どっちが捏造だろうね？
>>140
一個二個の例外として扱っているのであるから、
それ以外のもの以外はすべて無駄、という意味にしかならない。
仮に例外の方が多いのであれば、そもそもの理論が成立しない。
そして問題なのは、彼の著書は本によって言うことが変わっており、
その例外を示さないことも多い。
例えば47の心得などね。
成人病も熱かった近藤本の大概の本に書いてある。
例えば47の心得にもある。
捏造かも知れないことと、
現時点で載っているのに無いと言いきることと、どっちが捏造だろうね？
>>140
一個二個の例外として扱っているのであるから、
それ以外のもの以外はすべて無駄、という意味にしかならない。
仮に例外の方が多いのであれば、そもそもの理論が成立しない。
そして問題なのは、彼の著書は本によって言うことが変わっており、
その例外を示さないことも多い。
例えば47の心得などね。
直径1mmのがん腫瘤の中には100万個のがん細胞が
直径1cmのがん腫瘤の中には10億個のがん細胞が存在している。
放置するな、手術しろ！という近藤否定派はつまり
100万～10億まで分裂する過程で転移しなかった細胞が、ある日突然遠隔転移する能力を獲得する、
だから早期発見早期治療すべきだ、と言っているのと同じ。
普通に考えておかしいと思わないのかね。
直径1cmのがん腫瘤の中には10億個のがん細胞が存在している。
放置するな、手術しろ！という近藤否定派はつまり
100万～10億まで分裂する過程で転移しなかった細胞が、ある日突然遠隔転移する能力を獲得する、
だから早期発見早期治療すべきだ、と言っているのと同じ。
普通に考えておかしいと思わないのかね。
>>143
は？
誰も「放置するなら手術しろ」なんて言ってないだろ。
手術がいいなら手術するし、しない方が良いなら手術しない。
そんなの近藤が現われる以前からずっとそうだったんだよ。
それを手術して良くなるものも含めて全否定したのが近藤理論。
治ったらそもそも治療が必要ない奴だったって言うだけだからね。
近藤理論を否定したら残るのは、
「各々の癌に合わせて適切に対処しましょうね」
だけだろう。
は？
誰も「放置するなら手術しろ」なんて言ってないだろ。
手術がいいなら手術するし、しない方が良いなら手術しない。
そんなの近藤が現われる以前からずっとそうだったんだよ。
それを手術して良くなるものも含めて全否定したのが近藤理論。
治ったらそもそも治療が必要ない奴だったって言うだけだからね。
近藤理論を否定したら残るのは、
「各々の癌に合わせて適切に対処しましょうね」
だけだろう。
>>142
ご教示ありがとう。
ホントだ。
心得４にあった。
「高血圧の原因は９割以上不明です。 また、 日本人の血圧を下げること によ って死亡率が下がる、 心臓病や脳卒中などが減ると実証されたデータ は見あたりません。」
実証されたのは久山町スタディかなんか？
ディオバンのは捏造判明したようだけど。
高血圧ガイドライン変わったみたいだな。
血圧を下げる努力目標である降圧目標を「若年・中年者高血圧」の場合、「130未満、85未満」から「140未満、90未満」に改訂し、診断基準と統一した。75歳以上は「140未満、90未満」から「150未満、90未満」に変更
ご教示ありがとう。
ホントだ。
心得４にあった。
「高血圧の原因は９割以上不明です。 また、 日本人の血圧を下げること によ って死亡率が下がる、 心臓病や脳卒中などが減ると実証されたデータ は見あたりません。」
実証されたのは久山町スタディかなんか？
ディオバンのは捏造判明したようだけど。
高血圧ガイドライン変わったみたいだな。
血圧を下げる努力目標である降圧目標を「若年・中年者高血圧」の場合、「130未満、85未満」から「140未満、90未満」に改訂し、診断基準と統一した。75歳以上は「140未満、90未満」から「150未満、90未満」に変更
日本のだとそうだね。
47が書かれた時点ではまだディオバン問題が無かったんだよ。
まぁデュオバンのは近藤云々以前にあってはならない問題だけどね。
金の問題は海外から見たら確かに癒着体質と思う。
近藤本はシリーズを端から通読していると、
言い過ぎを補正する言い訳がしっかりしていると感心する。
けれど、通常、そこまで読む人はいないよね。
それだったら普通に普通の診察で良いじゃんって思う。
高齢者の場合、普通に生活出来る人と、寝たきりの人とで効果が違うんだよね。
普通に生活している人には降圧薬の恩恵があるんだけれども、
寝たきりだと逆効果になる。
そこで、寝たきり老人も含むスタディだと効果がなくなってしまうんだ。
でも近藤の問題点は、
それを普通に生活している若い人も含めた全体として血圧を下げたら行けない、
という論調で語ってる点なわけ。
47が書かれた時点ではまだディオバン問題が無かったんだよ。
まぁデュオバンのは近藤云々以前にあってはならない問題だけどね。
金の問題は海外から見たら確かに癒着体質と思う。
近藤本はシリーズを端から通読していると、
言い過ぎを補正する言い訳がしっかりしていると感心する。
けれど、通常、そこまで読む人はいないよね。
それだったら普通に普通の診察で良いじゃんって思う。
高齢者の場合、普通に生活出来る人と、寝たきりの人とで効果が違うんだよね。
普通に生活している人には降圧薬の恩恵があるんだけれども、
寝たきりだと逆効果になる。
そこで、寝たきり老人も含むスタディだと効果がなくなってしまうんだ。
でも近藤の問題点は、
それを普通に生活している若い人も含めた全体として血圧を下げたら行けない、
という論調で語ってる点なわけ。
>>144
本当にわからない奴だ(笑)
いや、そうでもないかも
お前さんが言う”手術してよくなるがん”＝ 近藤の言う”放置しても大丈夫ながんもどき”
ここの認識の転換が出来るか出来ないかかだな。
案外お前さんは近藤理論に近いところにいるかもしれんぞ(笑)
本当にわからない奴だ(笑)
いや、そうでもないかも
お前さんが言う”手術してよくなるがん”＝ 近藤の言う”放置しても大丈夫ながんもどき”
ここの認識の転換が出来るか出来ないかかだな。
案外お前さんは近藤理論に近いところにいるかもしれんぞ(笑)
148 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 13:38:37.48 ID:BW5fl1gU0
>>143
がん幹細胞が増殖しているのが、本物がん。
そうでないのが、がんもどき。
がんもどきはある時点でがん幹細胞に脱分化する。
脱分化する前に摘出すれば完治する。
これで説明つかない？
Cancer stem cell仮説なしで説明するなら、
低酸素状態だとHIF(Hypoxia Inducible Factor)が発現して
転移能力を与えるらしい。腫瘍中心部で転移促進転写因子がでてもおかしくないな。
（ストレス与えると脱分化というとSTAP細胞だがｗ）
早期発見早期治療が有益というの同じくらい根拠なしの説明だけどね。
がん幹細胞が増殖しているのが、本物がん。
そうでないのが、がんもどき。
がんもどきはある時点でがん幹細胞に脱分化する。
脱分化する前に摘出すれば完治する。
これで説明つかない？
Cancer stem cell仮説なしで説明するなら、
低酸素状態だとHIF(Hypoxia Inducible Factor)が発現して
転移能力を与えるらしい。腫瘍中心部で転移促進転写因子がでてもおかしくないな。
（ストレス与えると脱分化というとSTAP細胞だがｗ）
早期発見早期治療が有益というの同じくらい根拠なしの説明だけどね。
150 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 13:57:41.26 ID:BW5fl1gU0
>>149
がんもどきを論理的に説明しようとすると無理が出て来ると思う。
それより、癌に対し、
外科医の介入、無介入の統計データを示し、外科医の介入の不要性を説明する方が得策だと思う～
俺は、英語が出来ないから、統計データを示せないんだけどw
がんもどきを論理的に説明しようとすると無理が出て来ると思う。
それより、癌に対し、
外科医の介入、無介入の統計データを示し、外科医の介入の不要性を説明する方が得策だと思う～
俺は、英語が出来ないから、統計データを示せないんだけどw
151 ：卵の名無しさん：2014/04/04(金) 14:08:54.77 ID:BgP6+uzn0
懲戒免職に出来なかったということは
近藤理論を否定する学問的根拠がなかったってことでしょ
近藤理論を否定する学問的根拠がなかったってことでしょ
152 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 14:11:46.17 ID:BW5fl1gU0
なんか、ニュージーランドの子宮頸ガンの論文があって、
患者を手術群と放置群に別けて30年ぐらいの経過を観察してる論文があるんですよね。
患者を手術群と放置群に別けて30年ぐらいの経過を観察してる論文があるんですよね。
>>148
組織型で見分けがつくのもあるだろね。
甲状腺乳頭状腺癌：手術で完治できる。
甲状腺未分化癌：手術で完治できない。
前者はがんもどき、後者は本物がん。
組織型で区別できるのは例外的でしょうね。
がんの診断が病理組織というミクロの画像診断に頼っていることの限界でしょう。
組織型で見分けがつくのもあるだろね。
甲状腺乳頭状腺癌：手術で完治できる。
甲状腺未分化癌：手術で完治できない。
前者はがんもどき、後者は本物がん。
組織型で区別できるのは例外的でしょうね。
がんの診断が病理組織というミクロの画像診断に頼っていることの限界でしょう。
>>150
それはもう、近藤がかなり初期の著作でアメリカで行われた大規模くじ引き調査の結果を提示してる。
結果は抗がん剤治療を含めて外科医が介入した方が有意に5年生存率は短くなっていた。
もう20年以上前に明らかになってる。
日本だと、がんを見つけたらとりあえず放っておけない、っていう時代がずっと続いていたわけで
この手のスタディは倫理上無理だったろうが、それを平気でやってしまうアメリカすげ～って思った記憶が(笑)
それはもう、近藤がかなり初期の著作でアメリカで行われた大規模くじ引き調査の結果を提示してる。
結果は抗がん剤治療を含めて外科医が介入した方が有意に5年生存率は短くなっていた。
もう20年以上前に明らかになってる。
日本だと、がんを見つけたらとりあえず放っておけない、っていう時代がずっと続いていたわけで
この手のスタディは倫理上無理だったろうが、それを平気でやってしまうアメリカすげ～って思った記憶が(笑)
155 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 14:17:40.52 ID:BW5fl1gU0
>>129
> 患者さんの人生の総仕上げとなる終末期を弄んでいる近藤理論には正直、良い思いが無いからね。
君が、癌になったとき、
・臓器取られてヘロヘロの総仕上げ
と、
・緩和ケアでまともな思考が出来る総仕上げ
では、
どっちがいいのよ？
> 患者さんの人生の総仕上げとなる終末期を弄んでいる近藤理論には正直、良い思いが無いからね。
君が、癌になったとき、
・臓器取られてヘロヘロの総仕上げ
と、
・緩和ケアでまともな思考が出来る総仕上げ
では、
どっちがいいのよ？
156 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 14:20:52.98 ID:BW5fl1gU0
つか、
臓器取られてヘロヘロとモルヒネでヘロヘロでは、どっちがいいか？か？w
臓器取られてヘロヘロとモルヒネでヘロヘロでは、どっちがいいか？か？w
どうせ死ぬならがんが良い
至言だ…
至言だ…
>>147
そのイコールは全く成立しないよ。
「手術して良くなる癌なら放置しても大丈夫」というのは、
全世界で近藤のみしか言っていない。
あるものは放置しても大丈夫だろうけれど、
あるものは放置したら死ぬ。
それぞれに合わせて治療選択をするのが通常の治療なんだよ。
そのイコールは全く成立しないよ。
「手術して良くなる癌なら放置しても大丈夫」というのは、
全世界で近藤のみしか言っていない。
あるものは放置しても大丈夫だろうけれど、
あるものは放置したら死ぬ。
それぞれに合わせて治療選択をするのが通常の治療なんだよ。
>>148
よくステージ分類するでしょ。
あれはそれを見分けるためにやってる訳ね。
もちろん今の分類が完璧とは言わないけれど、
今ある癌が治療して大丈夫かどうか、
それを例えば大きさや組織型だとか免疫や発現しているタンパクの違い、
リンパ節転移の有無だとかPET検査の結果など、
各々のを組み合わせて、
治療したらどの程度良くなるか予測する訳。
治療で後出しじゃんけんは何の役にも立たないよ。
よくステージ分類するでしょ。
あれはそれを見分けるためにやってる訳ね。
もちろん今の分類が完璧とは言わないけれど、
今ある癌が治療して大丈夫かどうか、
それを例えば大きさや組織型だとか免疫や発現しているタンパクの違い、
リンパ節転移の有無だとかPET検査の結果など、
各々のを組み合わせて、
治療したらどの程度良くなるか予測する訳。
治療で後出しじゃんけんは何の役にも立たないよ。
>>155
選択枝はその二つしか無いような極論にならないでしょ。
へろへろになる人もいるが、へろへろにならない人もいる。
緩和ケアでまともな思考が出来る人もいれば、
モルヒネでは激痛が取れず苦しむだけの人もいる。
結局、近藤理論を信じることは極論でしか語れないって言っているようなもんだな。
選択枝はその二つしか無いような極論にならないでしょ。
へろへろになる人もいるが、へろへろにならない人もいる。
緩和ケアでまともな思考が出来る人もいれば、
モルヒネでは激痛が取れず苦しむだけの人もいる。
結局、近藤理論を信じることは極論でしか語れないって言っているようなもんだな。
ヘロヘロになって悲惨な転帰をたどった人が大勢いるから
近藤の本がベストセラーになったのではないの？
近藤の本がベストセラーになったのではないの？
>>163
そうだったら普通に緩和を取り入れた医療や真っ当な医療批判をする啓蒙家の本が売れるハズだよな。
ところがそういう人の本は売れず、何となく面白そうな事を言ったり、
自分の病気を直視しないで済む民間療法的な本が売れたりする。
近藤の本はまさにこれ。
そうだったら普通に緩和を取り入れた医療や真っ当な医療批判をする啓蒙家の本が売れるハズだよな。
ところがそういう人の本は売れず、何となく面白そうな事を言ったり、
自分の病気を直視しないで済む民間療法的な本が売れたりする。
近藤の本はまさにこれ。
近藤の本はまっとうな医療批判をする極めて上質な啓蒙本ですが、何か？(笑)
>>165
それは違うわ。
今の医療問題は近藤本ではまともに出てこない。
例えば抗菌薬の使い方が非常に悪くて耐性菌が世界でも恥ずかしいレベルだとか、
ワクチン摂取率が異常に低くて北朝鮮や中国の一部の不潔な地域より日本は感染が危険な国として扱われている事実など、
本当は触れるべき話題は大量にある。
しかしそういうややこしい問題は一切触れず、
何となくウケそうなステレオタイプな話だけ広げている。
それでまともに医療批判しているなんていっていたら、
日本の医療は何百年しても良くなるわけが無い。
それは違うわ。
今の医療問題は近藤本ではまともに出てこない。
例えば抗菌薬の使い方が非常に悪くて耐性菌が世界でも恥ずかしいレベルだとか、
ワクチン摂取率が異常に低くて北朝鮮や中国の一部の不潔な地域より日本は感染が危険な国として扱われている事実など、
本当は触れるべき話題は大量にある。
しかしそういうややこしい問題は一切触れず、
何となくウケそうなステレオタイプな話だけ広げている。
それでまともに医療批判しているなんていっていたら、
日本の医療は何百年しても良くなるわけが無い。
そうそう、まともな医療批判が無いというのは、
近藤自身もその批判対象になるから出来ないって点もあると思う。
例えば近藤も含めた日本の医者の欠点の一つに、
患者さんご本人の事情も含めて最も妥当な対応を取っていこうというスタンスを取れない点がある。
医学的に妥当なものと、患者さんが求めていることとは違う事がままある。
でも医者がこうだと決めた治療を医者手動で突き進む。
そうでなければ突き放しておく。
欧米の医療が良いというわけでは無いが、
個々人の意識に関する問題を抽出する意識が欧米に比べて弱いために、
治療に関する論文を見ても、それを個々人の患者さんの問題解決につなげられていない。
近藤も結局、極論で落とし込めて考えない方法を押しつけている点で、
日本の悪い医療体質と全く変わらない。
近藤自身もその批判対象になるから出来ないって点もあると思う。
例えば近藤も含めた日本の医者の欠点の一つに、
患者さんご本人の事情も含めて最も妥当な対応を取っていこうというスタンスを取れない点がある。
医学的に妥当なものと、患者さんが求めていることとは違う事がままある。
でも医者がこうだと決めた治療を医者手動で突き進む。
そうでなければ突き放しておく。
欧米の医療が良いというわけでは無いが、
個々人の意識に関する問題を抽出する意識が欧米に比べて弱いために、
治療に関する論文を見ても、それを個々人の患者さんの問題解決につなげられていない。
近藤も結局、極論で落とし込めて考えない方法を押しつけている点で、
日本の悪い医療体質と全く変わらない。
169 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 16:28:05.13 ID:BW5fl1gU0
>>169
今さっき出た例だって、近藤自身が癌の種類によって態度を変えているところがあるでしょ。
しかし47の心得だとそれすら消え、全ての癌という前提になっている。
これ自身、自分の理論の内に矛盾を生じている証拠だろう。
今さっき出た例だって、近藤自身が癌の種類によって態度を変えているところがあるでしょ。
しかし47の心得だとそれすら消え、全ての癌という前提になっている。
これ自身、自分の理論の内に矛盾を生じている証拠だろう。
ああ、患者個々人で違うと言うのと一般論とを勘違いしたんだな。
そういうことじゃ無いよ。
例えば「身体が痛いから胃が悪くなる痛み止めNSAIDｓを飲んでいる、最近胃が悪い」という患者さんがいたとする。
論文を見たら、NSAIDｓに胃薬として、PPIを使った場合、H2ブロッカーを使った場合、
痛み止めを飲み薬から貼り薬に変えた場合、
など幾つか論文が出てきた。
で、ここである人は、胃は比較的丈夫だから、それより痛みを取って欲しい、という。
ある人は、痛みも困っているが、この胃が悪いのも同じくらい困るという。
ある人は、胃潰瘍の既往があって不安も強い。
ある人は湿布は嫌といい、ある人は湿布が好きという。
すると、どの治療を選択するかは、患者さんの考え方に合わせて、
千差万別になる訳だよ。
これは患者さんと話し合って、その人がどんな医療を求めているか判断して、
その上で決めるしか無いわけ。
今の医療では、この話し合いの部分が弱いのが否めないのだが、
本来は、自分の考えや、医学的妥当性も大事だが、
ご本人がどうしたいかによって、治療戦略は全く変わってくるべきなんだよ。
つまり自分がどう思っているか以上に、
患者さんがどうしたいかが大事なんだよ。
そして医者はそこを聞き出さないといけないわけだよ、本来は。
近藤も取り敢えず放置しか言わず、
自分に賛同してくれる人を診るスタンスで、
患者さん個々人がどう思っているかという点には全く触れられていない。
そういうことじゃ無いよ。
例えば「身体が痛いから胃が悪くなる痛み止めNSAIDｓを飲んでいる、最近胃が悪い」という患者さんがいたとする。
論文を見たら、NSAIDｓに胃薬として、PPIを使った場合、H2ブロッカーを使った場合、
痛み止めを飲み薬から貼り薬に変えた場合、
など幾つか論文が出てきた。
で、ここである人は、胃は比較的丈夫だから、それより痛みを取って欲しい、という。
ある人は、痛みも困っているが、この胃が悪いのも同じくらい困るという。
ある人は、胃潰瘍の既往があって不安も強い。
ある人は湿布は嫌といい、ある人は湿布が好きという。
すると、どの治療を選択するかは、患者さんの考え方に合わせて、
千差万別になる訳だよ。
これは患者さんと話し合って、その人がどんな医療を求めているか判断して、
その上で決めるしか無いわけ。
今の医療では、この話し合いの部分が弱いのが否めないのだが、
本来は、自分の考えや、医学的妥当性も大事だが、
ご本人がどうしたいかによって、治療戦略は全く変わってくるべきなんだよ。
つまり自分がどう思っているか以上に、
患者さんがどうしたいかが大事なんだよ。
そして医者はそこを聞き出さないといけないわけだよ、本来は。
近藤も取り敢えず放置しか言わず、
自分に賛同してくれる人を診るスタンスで、
患者さん個々人がどう思っているかという点には全く触れられていない。
どうやらPの人だったようだ
ここにl1n8OBKN0よりPっぽい奴はいないがな
174 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/04(金) 22:50:02.72 ID:BW5fl1gU0
http://npo-midorinokaze.com/cancer.html
つか、ここを見ると、
・近藤の文藝春秋の「抗がん剤は効かない」
があって、
それに反論する、
・勝俣範之の週刊文春の「抗がん剤は効かない」は本当か！？
があって、
さらに、
・近藤誠 週刊文春の 抗がん剤はそれでも効かない
があって、
勝俣範之の負けって感じだね。
つか、ここを見ると、
・近藤の文藝春秋の「抗がん剤は効かない」
があって、
それに反論する、
・勝俣範之の週刊文春の「抗がん剤は効かない」は本当か！？
があって、
さらに、
・近藤誠 週刊文春の 抗がん剤はそれでも効かない
があって、
勝俣範之の負けって感じだね。
175 ：卵の名無しさん：2014/04/04(金) 23:05:07.48 ID:/gXdm5m/0
>151
KO教授会でいくら揉んでも合理的反論が出来なかったわけだ。
だから飼い殺し作戦を徹底したw
KO教授会でいくら揉んでも合理的反論が出来なかったわけだ。
だから飼い殺し作戦を徹底したw
まともな科学論文を一つも専門雑誌に出せず
科学的講演を一つもやらず
三流雑誌にオカルト記事を書いて印税を稼ぐだけしか活動していないのが真実なのだがな
科学的講演を一つもやらず
三流雑誌にオカルト記事を書いて印税を稼ぐだけしか活動していないのが真実なのだがな
177 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 00:12:47.20 ID:NvseEu7T0
他の人の論文を解析してまともな結論が出ればそれで一つの論文になるんだよ
ところがそれすらやっていない
ところで近藤の引用した論文をまともに読んだ事があるか？
ところがそれすらやっていない
ところで近藤の引用した論文をまともに読んだ事があるか？
179 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 00:19:21.31 ID:NvseEu7T0
http://npo-midorinokaze.com/cancer.html
つか、ここを見ると、
近藤さんは、論文を精読し、意味不明な点をランセット編集部に手紙を書き、論文を訂正させてるよw
こんな近藤に、勝俣範之ごときが勝てるわけがない～
つか、ここを見ると、
近藤さんは、論文を精読し、意味不明な点をランセット編集部に手紙を書き、論文を訂正させてるよw
こんな近藤に、勝俣範之ごときが勝てるわけがない～
なんだまともに読んだ事が無いんだね
例えば血圧や動脈硬化の論文は100や200では済まない数が出されている
なのに近藤が血圧や動脈硬化を語るときに必ず使うフィンランドの研究論文を使うんだよ
それはこの論文なんだよな
http://web.nosmokeworld.com/finland/index.shtml
自分が都合のいい記事だけ集めて科学論文意精通だって？
こういうのを捏造って言うんだよ
例えば血圧や動脈硬化の論文は100や200では済まない数が出されている
なのに近藤が血圧や動脈硬化を語るときに必ず使うフィンランドの研究論文を使うんだよ
それはこの論文なんだよな
http://web.nosmokeworld.com/finland/index.shtml
自分が都合のいい記事だけ集めて科学論文意精通だって？
こういうのを捏造って言うんだよ
181 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 00:27:29.25 ID:NvseEu7T0
>>180
ま、何はともあれ、↓に近藤の意見がどっちゃりあるから、
近藤のドコが気に入らないのか、↓から引用してチョ。
で、近藤に反論出来ないのなら、患者への傷害、たかり行為は止めて下さい。
http://npo-midorinokaze.com/cancer.html
ま、何はともあれ、↓に近藤の意見がどっちゃりあるから、
近藤のドコが気に入らないのか、↓から引用してチョ。
で、近藤に反論出来ないのなら、患者への傷害、たかり行為は止めて下さい。
http://npo-midorinokaze.com/cancer.html
問題点は既出だろ
嘘論文を元に適当な本を売ったりセカンドオピニオンと称してたかってるのは近藤じゃん
嘘論文を元に適当な本を売ったりセカンドオピニオンと称してたかってるのは近藤じゃん
183 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 00:33:26.94 ID:NvseEu7T0
たった今ですら捏造の事実を述べたばかりだろ
それに三流雑誌の引用を中心にしているがこれは健康サプリの「効果は個人差があります」程度の話だ
こんなのが根拠になるなら
逆に末期がんだと思ったが治療が著効したなんて症例報告はそれこそこれ以上の数が報告されている
そうすると近藤の説が裏返ってしまうわけだよな
それに三流雑誌の引用を中心にしているがこれは健康サプリの「効果は個人差があります」程度の話だ
こんなのが根拠になるなら
逆に末期がんだと思ったが治療が著効したなんて症例報告はそれこそこれ以上の数が報告されている
そうすると近藤の説が裏返ってしまうわけだよな
185 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 00:37:49.30 ID:NvseEu7T0
>>182
> 問題点は既出だろ
> 嘘論文を元に適当な本を売ったりセカンドオピニオンと称してたかってるのは近藤じゃん
と、あいまいな非難は出来るけど、
↓には反論出来ません、ってこと？
http://npo-midorinokaze.com/cancer.html
> 問題点は既出だろ
> 嘘論文を元に適当な本を売ったりセカンドオピニオンと称してたかってるのは近藤じゃん
と、あいまいな非難は出来るけど、
↓には反論出来ません、ってこと？
http://npo-midorinokaze.com/cancer.html
186 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 00:39:28.64 ID:NvseEu7T0
はぁ？
今まさに具体的な捏造の事実を述べたばかりなのに曖昧？
どういう脳内変換しているんだか・・・
例えばな、引用の「近藤誠 私がすすめるがん治療（１）」を手始めに読んでみようか
まず末期がんのモルヒネの扱いはがん治療をする人だと研修を受けるようになっている
モルヒネによる緩和ケアが一般化する前の印象を使った嘘情報に過ぎない
今まさに具体的な捏造の事実を述べたばかりなのに曖昧？
どういう脳内変換しているんだか・・・
例えばな、引用の「近藤誠 私がすすめるがん治療（１）」を手始めに読んでみようか
まず末期がんのモルヒネの扱いはがん治療をする人だと研修を受けるようになっている
モルヒネによる緩和ケアが一般化する前の印象を使った嘘情報に過ぎない
近藤誠 私がすすめるがん治療の
（２）は治療選択肢ってコトだからむしろ放置以外の部分だ
（３）では
「しかし、一旦消えたとしても、それは検査で発見できない大きさになっただけです」
とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
なのに「命を縮めることもある」と飛ぶ根拠は統計や論文ではなく自分に都合のいい個人的経験のみだ
（２）は治療選択肢ってコトだからむしろ放置以外の部分だ
（３）では
「しかし、一旦消えたとしても、それは検査で発見できない大きさになっただけです」
とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
なのに「命を縮めることもある」と飛ぶ根拠は統計や論文ではなく自分に都合のいい個人的経験のみだ
近藤誠 私がすすめるがん治療（４）で
「つまりがん細胞は、異物でも敵でもなく、自分自身の一部です。」
とあるが実際はがんの表面には正常と違う遺伝子が発現している
分子標的薬などがある時代の記事ではないだろ
また自然免疫だってあってがんの周りには白血球が集まり攻撃している
また抗がん剤による延命効果の論文はいくつもこの近藤関係スレですら出されている
「つまりがん細胞は、異物でも敵でもなく、自分自身の一部です。」
とあるが実際はがんの表面には正常と違う遺伝子が発現している
分子標的薬などがある時代の記事ではないだろ
また自然免疫だってあってがんの周りには白血球が集まり攻撃している
また抗がん剤による延命効果の論文はいくつもこの近藤関係スレですら出されている
近藤誠 私がすすめるがん治療（６）で
「じつは「がんもどき」の存在は専門家たちも認めていますし、公的検討会も認めているのです」とある
しかし先に述べたとおり科学雑誌に載ることの無い概念で
つまりこの（６）の記載自体が捏造だ
「じつは「がんもどき」の存在は専門家たちも認めていますし、公的検討会も認めているのです」とある
しかし先に述べたとおり科学雑誌に載ることの無い概念で
つまりこの（６）の記載自体が捏造だ
次に「近藤誠 抗がん剤はそれでも効かない」をみてみる
まず「補助薬は抗がん剤ではない」は誤りだ
がんに効くものが抗がん剤であるのだから補助的に使って効果があるなら抗がん剤と読んで差支えが無い
ホルモン剤もくくりは抗がん剤だ
要するに近藤が求める強い副作用が無いから抗がん剤に入れたくないだけなのだろう
また「曲線の形は非常に大きな問題」は要するに分かりやすく捏造するから多少は見逃してねといっているだけで何の反論にもなっていない
まず「補助薬は抗がん剤ではない」は誤りだ
がんに効くものが抗がん剤であるのだから補助的に使って効果があるなら抗がん剤と読んで差支えが無い
ホルモン剤もくくりは抗がん剤だ
要するに近藤が求める強い副作用が無いから抗がん剤に入れたくないだけなのだろう
また「曲線の形は非常に大きな問題」は要するに分かりやすく捏造するから多少は見逃してねといっているだけで何の反論にもなっていない
なにこの盛り上がり
193 ：卵の名無しさん：2014/04/05(土) 07:27:42.82 ID:fCihW5CL0
194 ：卵の名無しさん：2014/04/05(土) 07:50:36.52 ID:fCsOj8sl0
>なにこの盛り上がり
ここでしか騒げないんだよ
流罪死罪はおろか営業妨害で告訴なんてことになったら
マスコミが取り上げて議論が広く周知されちゃうからね
慶應や製薬の懐が広いとも言えるがw
ここでしか騒げないんだよ
流罪死罪はおろか営業妨害で告訴なんてことになったら
マスコミが取り上げて議論が広く周知されちゃうからね
慶應や製薬の懐が広いとも言えるがw
195 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 07:52:04.97 ID:NvseEu7T0
>>187
つまり、↓の記述に不満なわけ？ まあ、↓なら正解なのでは？
>しかし、日本には、鎮痛剤に詳しくないし熱心でもない医者が大勢いる（特に外科系に多い印象）。
>それで（私に）紹介されてくる患者のなかには、前医がモルヒネを使用していないとか、使っていても量が十分でなく、痛みが取れていないケースが少なくない。
>そういう場合、ペインクリニックや緩和ケア外来を訪れた相談するとよいでしょう。
>>188
> 「しかし、一旦消えたとしても、それは検査で発見できない大きさになっただけです」
> とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
> つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
癌のサイズと、ＱＯＬの相関性はありません～
> なのに「命を縮めることもある」と飛ぶ根拠は統計や論文ではなく自分に都合のいい個人的経験のみだ
癌のサイズを小さくするため、
きつい抗ガン剤をやり、「命を縮めることもある」はウソではありません～
>>189
> 「つまりがん細胞は、異物でも敵でもなく、自分自身の一部です。」
この記述にウソはないよ～
>>190
> 「じつは「がんもどき」の存在は専門家たちも認めています
俺は知らないけど、彼が言うのだからいるんじゃないの？
>>191
> まず「補助薬は抗がん剤ではない」は誤りだ
「抗がん剤の補助薬」は抗がん剤ではなく「抗がん剤の補助薬」でしょーがwww
つまり、↓の記述に不満なわけ？ まあ、↓なら正解なのでは？
>しかし、日本には、鎮痛剤に詳しくないし熱心でもない医者が大勢いる（特に外科系に多い印象）。
>それで（私に）紹介されてくる患者のなかには、前医がモルヒネを使用していないとか、使っていても量が十分でなく、痛みが取れていないケースが少なくない。
>そういう場合、ペインクリニックや緩和ケア外来を訪れた相談するとよいでしょう。
>>188
> 「しかし、一旦消えたとしても、それは検査で発見できない大きさになっただけです」
> とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
> つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
癌のサイズと、ＱＯＬの相関性はありません～
> なのに「命を縮めることもある」と飛ぶ根拠は統計や論文ではなく自分に都合のいい個人的経験のみだ
癌のサイズを小さくするため、
きつい抗ガン剤をやり、「命を縮めることもある」はウソではありません～
>>189
> 「つまりがん細胞は、異物でも敵でもなく、自分自身の一部です。」
この記述にウソはないよ～
>>190
> 「じつは「がんもどき」の存在は専門家たちも認めています
俺は知らないけど、彼が言うのだからいるんじゃないの？
>>191
> まず「補助薬は抗がん剤ではない」は誤りだ
「抗がん剤の補助薬」は抗がん剤ではなく「抗がん剤の補助薬」でしょーがwww
196 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 07:53:59.68 ID:NvseEu7T0
197 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 07:59:57.48 ID:NvseEu7T0
>>188
> 「しかし、一旦消えたとしても、それは検査で発見できない大きさになっただけです」
> とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
> つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
君が患者に誠実な医者であろうと思うなら
「とても辛い抗ガン剤ですが、癌のサイズが小さくなり、２、3ヶ月は幸せな気持ちになれます、その治療を受けられますか？」
と聞くべきだろ～
> 「しかし、一旦消えたとしても、それは検査で発見できない大きさになっただけです」
> とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
> つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
君が患者に誠実な医者であろうと思うなら
「とても辛い抗ガン剤ですが、癌のサイズが小さくなり、２、3ヶ月は幸せな気持ちになれます、その治療を受けられますか？」
と聞くべきだろ～
198 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 08:20:43.25 ID:NvseEu7T0
>>188
> とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
> つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
つか、
この考えは、近藤の考えでもあるんだよねw
つまり、
１、癌であっても、患者は自分が癌だと知らなければ幸せ。
２、現在の医学では本物癌を退治出来ない
だから、癌検診はやるべきでない。
が近藤誠の主張です～
> とあるがそれは患者さん本人にとってみたら治ったのと同じ状態だ
> つまりＱＯＬ自体は改善していることになる
つか、
この考えは、近藤の考えでもあるんだよねw
つまり、
１、癌であっても、患者は自分が癌だと知らなければ幸せ。
２、現在の医学では本物癌を退治出来ない
だから、癌検診はやるべきでない。
が近藤誠の主張です～
199 ：卵の名無しさん：2014/04/05(土) 08:27:22.29 ID:fCihW5CL0
>>196
例えば早期乳がんは９８％治るらしいよ。
残りの２％が本当の乳がんかと思ったら他の病気で亡くなっているらしい。
http://www.chichigan.com/004/ent19.html
近藤誠先生が正しかったら早期乳がんを手術してもたくさん再発してないとおかしくない？
例えば早期乳がんは９８％治るらしいよ。
残りの２％が本当の乳がんかと思ったら他の病気で亡くなっているらしい。
http://www.chichigan.com/004/ent19.html
近藤誠先生が正しかったら早期乳がんを手術してもたくさん再発してないとおかしくない？
200 ：卵の名無しさん：2014/04/05(土) 08:34:19.74 ID:fCihW5CL0
>>195
>癌のサイズと、ＱＯＬの相関性はありません～
がんが顕微鏡レベルでしか見つからず臨床症状が無ければ大いに関係する
何故なら症状が出ないからだ
＞きつい抗ガン剤をやり、「命を縮めることもある」はウソではありません～
逆に「命を永らえることもある」も嘘ではない
統計的にどちらが多いかといえば永らえる方だ
＞> 「つまりがん細胞は、異物でも敵でもなく、自分自身の一部です。」
＞この記述にウソはないよ～
嘘っぱちだよ
もともとが自分由来ってだけで自分の細胞とＤＮＡ自体が違うし発現しているたんぱく質も表現形も性質も違う
だから自分を攻撃しない白血球が攻撃している
＞> 「じつは「がんもどき」の存在は専門家たちも認めています
＞俺は知らないけど、彼が言うのだからいるんじゃないの？
事実はどの科学文献にも無い
それでも信じるのは単なる信仰
＞「抗がん剤の補助薬」は抗がん剤ではなく「抗がん剤の補助薬」でしょーがwww
がん治療に使っていて抗がん剤のカテゴリーから外す理由もないし
事実として医学教科書にはカテゴリーとして立派に抗がん剤に含まれている
>癌のサイズと、ＱＯＬの相関性はありません～
がんが顕微鏡レベルでしか見つからず臨床症状が無ければ大いに関係する
何故なら症状が出ないからだ
＞きつい抗ガン剤をやり、「命を縮めることもある」はウソではありません～
逆に「命を永らえることもある」も嘘ではない
統計的にどちらが多いかといえば永らえる方だ
＞> 「つまりがん細胞は、異物でも敵でもなく、自分自身の一部です。」
＞この記述にウソはないよ～
嘘っぱちだよ
もともとが自分由来ってだけで自分の細胞とＤＮＡ自体が違うし発現しているたんぱく質も表現形も性質も違う
だから自分を攻撃しない白血球が攻撃している
＞> 「じつは「がんもどき」の存在は専門家たちも認めています
＞俺は知らないけど、彼が言うのだからいるんじゃないの？
事実はどの科学文献にも無い
それでも信じるのは単なる信仰
＞「抗がん剤の補助薬」は抗がん剤ではなく「抗がん剤の補助薬」でしょーがwww
がん治療に使っていて抗がん剤のカテゴリーから外す理由もないし
事実として医学教科書にはカテゴリーとして立派に抗がん剤に含まれている
>>196
実際の医学の世界ではまともな論文も講演もしていないので活躍していない
それが事実
>>197
それは事実に反する
完全緩解なら症状が治まった状態で20年過ごすことは珍しくない
そしてそれを目指せるがんなら１～２ヶ月しか生きられない人のほうが少数だ
>>198
つまり自分で近藤の矛盾と嘘に気付いたわけだよな
ＱＯＬ目的に考えたら放置しか許せないという理由は存在しなくなるんだよ
しかもがんと知らなくて急変した場合は本人も家族も不幸だ
徐々に準備できるほうが有意義な時間がすごせる
それを奪ってよいと思うのは近藤も昔ながらのパターナリズムから脱却できていない証拠だ
人生を決めるのは近藤でも他の医者でもなく患者さん自身
医者はそれのサポート役になるべきなんだよ
また２は近藤の定義だと根治が出来ないがんが本物のがんなので
単なるトートロジーだ
しかも根治に準じた状態を目指せるがんもある
実際の医学の世界ではまともな論文も講演もしていないので活躍していない
それが事実
>>197
それは事実に反する
完全緩解なら症状が治まった状態で20年過ごすことは珍しくない
そしてそれを目指せるがんなら１～２ヶ月しか生きられない人のほうが少数だ
>>198
つまり自分で近藤の矛盾と嘘に気付いたわけだよな
ＱＯＬ目的に考えたら放置しか許せないという理由は存在しなくなるんだよ
しかもがんと知らなくて急変した場合は本人も家族も不幸だ
徐々に準備できるほうが有意義な時間がすごせる
それを奪ってよいと思うのは近藤も昔ながらのパターナリズムから脱却できていない証拠だ
人生を決めるのは近藤でも他の医者でもなく患者さん自身
医者はそれのサポート役になるべきなんだよ
また２は近藤の定義だと根治が出来ないがんが本物のがんなので
単なるトートロジーだ
しかも根治に準じた状態を目指せるがんもある
医療関係者は既に腐りきっている。
同時に薬品会社はもっと、腐っている。
インフルエンザ総合スレpart6
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/body/1392522050/l50
649 ：全く流行ってないのに！：2014/04/04(金) 13:21:28.39 ID:Mtufg0fb0
さて、このスレでは壮絶な同一人物による病気自演で毎日約１５～２０レスが埋まります。
★６ですから！もう慣れたものです。>>1=ID:zqVMPE7m0がんばれ～！
その特徴
１・どういうわけか（笑）皆、30～40歳代の男性会社員
２・どういうわけか（笑）皆、熱が38～39度！で同じ時間帯に一斉に出てくる。
３・どなたも判で押したような病状でｗ使うコトバも実に似通っている。
４・明らかに病気でない人が常駐し、病院へ行けと「アドバイス」している。
【参考】
タミフル・・・中外製薬（横浜市大教授900万円献金で死亡原因否定）
イナビル・・・第一三共（2010年10月新発売で売り込みに必死かも？）
リレンザ・・・グラクソスミス（海外では薬害裁判多発事実は報道されない）
●海外ではインフルエンザは風邪の一種であり、寝て治すというのが主流であるので
現在世界の80％のインフル薬が日本で消費されている。
●全て同じ作用機序である、「ノイラミニダーゼ阻害薬」であり
現在、世界中の科学者達がその安全性（既に100人近くが犠牲）に疑問視、調査中
同時に薬品会社はもっと、腐っている。
インフルエンザ総合スレpart6
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/body/1392522050/l50
649 ：全く流行ってないのに！：2014/04/04(金) 13:21:28.39 ID:Mtufg0fb0
さて、このスレでは壮絶な同一人物による病気自演で毎日約１５～２０レスが埋まります。
★６ですから！もう慣れたものです。>>1=ID:zqVMPE7m0がんばれ～！
その特徴
１・どういうわけか（笑）皆、30～40歳代の男性会社員
２・どういうわけか（笑）皆、熱が38～39度！で同じ時間帯に一斉に出てくる。
３・どなたも判で押したような病状でｗ使うコトバも実に似通っている。
４・明らかに病気でない人が常駐し、病院へ行けと「アドバイス」している。
【参考】
タミフル・・・中外製薬（横浜市大教授900万円献金で死亡原因否定）
イナビル・・・第一三共（2010年10月新発売で売り込みに必死かも？）
リレンザ・・・グラクソスミス（海外では薬害裁判多発事実は報道されない）
●海外ではインフルエンザは風邪の一種であり、寝て治すというのが主流であるので
現在世界の80％のインフル薬が日本で消費されている。
●全て同じ作用機序である、「ノイラミニダーゼ阻害薬」であり
現在、世界中の科学者達がその安全性（既に100人近くが犠牲）に疑問視、調査中
204 ：卵の名無しさん：2014/04/05(土) 17:18:23.09 ID:fCsOj8sl0
昨今の医学論文
掲載誌の広告は製薬・医療機器メーカーだし
特に癌とかメタボは研究費もメーカー頼りが多いんじゃないかな
もはやノイエスの無い分野だからね
さすがは慶應教授会だと思うよ
そんなクソを論拠に流罪死罪はやらなかった
掲載誌の広告は製薬・医療機器メーカーだし
特に癌とかメタボは研究費もメーカー頼りが多いんじゃないかな
もはやノイエスの無い分野だからね
さすがは慶應教授会だと思うよ
そんなクソを論拠に流罪死罪はやらなかった
>>179
勝俣の本をよんだ。
カプランマイヤーのとこだけは説得力があったな。
年間死亡率が年毎に上昇したら上に凸のグラフができても
人為操作に因らないという解説は納得できた。
後は読むに値せず。
抗がん剤ではディオバンのようなことは起こり得ないというのが
説得力なし。近藤誠と同様、
Progression Free Survivalで比較することに疑問を呈してた。
勝俣の本をよんだ。
カプランマイヤーのとこだけは説得力があったな。
年間死亡率が年毎に上昇したら上に凸のグラフができても
人為操作に因らないという解説は納得できた。
後は読むに値せず。
抗がん剤ではディオバンのようなことは起こり得ないというのが
説得力なし。近藤誠と同様、
Progression Free Survivalで比較することに疑問を呈してた。
206 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 18:07:17.97 ID:NvseEu7T0
>>199-200
昔は乳ガンを放置していた
医学が進歩し医学が乳ガンに介入するようになった
さらに、乳ガンの早期発見早期治療をやるようになった
にもかかわらず、
『人口比の乳ガン死亡率が放置していた頃と変わらなかった』
つまり、
『医療が乳ガンに介入したにもかかわらず、乳ガン死亡率は変わらない』
と、
ここで近藤のガンモドキ説が登場するわけ。
あと、他の人はレスを待ってねw
とりあえず、近藤の文藝春秋、週刊文春を読んでみるからw
昔は乳ガンを放置していた
医学が進歩し医学が乳ガンに介入するようになった
さらに、乳ガンの早期発見早期治療をやるようになった
にもかかわらず、
『人口比の乳ガン死亡率が放置していた頃と変わらなかった』
つまり、
『医療が乳ガンに介入したにもかかわらず、乳ガン死亡率は変わらない』
と、
ここで近藤のガンモドキ説が登場するわけ。
あと、他の人はレスを待ってねw
とりあえず、近藤の文藝春秋、週刊文春を読んでみるからw
ガンの死亡率が変わらないなんて近藤しか言ってないよ
統計的に有な差を持って改善しているんだからね
統計的に有な差を持って改善しているんだからね
208 ：卵の名無しさん：2014/04/05(土) 20:50:16.67 ID:fCihW5CL0
>>206
論点をずらさないでね。
>>111
＞仮に、3,4mmまで育った癌が「進行の早い癌」なら、3,4mmまで育ってるなら、その時点(早期発見した時点)で全身に回っているでしょ。
が、近藤の主張～
これが本当だったら乳がんや胃がんなどの早期癌を手術してほぼ１００％近く癌がなおっている事実と矛盾してないですかと聞いているの？
論点をずらさないでね。
>>111
＞仮に、3,4mmまで育った癌が「進行の早い癌」なら、3,4mmまで育ってるなら、その時点(早期発見した時点)で全身に回っているでしょ。
が、近藤の主張～
これが本当だったら乳がんや胃がんなどの早期癌を手術してほぼ１００％近く癌がなおっている事実と矛盾してないですかと聞いているの？
209 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 23:03:20.13 ID:NvseEu7T0
>>207
> 統計的に有な差を持って改善しているんだからね
じゃ、そのデータを見せてよ。
>>208
> これが本当だったら乳がんや胃がんなどの早期癌を手術してほぼ１００％近く癌がなおっている事実と矛盾してないですかと聞いているの？
だから早期発見しても癌で死ぬ人は沢山いるでしょ。
やしきたかじんだって早期癌だったのに死んだでしょ。
> 統計的に有な差を持って改善しているんだからね
じゃ、そのデータを見せてよ。
>>208
> これが本当だったら乳がんや胃がんなどの早期癌を手術してほぼ１００％近く癌がなおっている事実と矛盾してないですかと聞いているの？
だから早期発見しても癌で死ぬ人は沢山いるでしょ。
やしきたかじんだって早期癌だったのに死んだでしょ。
210 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/05(土) 23:29:46.61 ID:NvseEu7T0
>>209
例えば手術の成績が向上しているわかりやすいグラフはこちら
http://www.gan-lib.jp/chest/advice12.php
そのページで早期発見だと五年生存率が90％で手遅れだと11％だよね
早期発見しても1割は亡くなる
しかし早期発見できなければ9割亡くなる
そういう話でしょ
>>210
効かない健康食品だってヒット商品はいくらでもあるよね
ブルーベリーとかざくろとか
事実と合っているかどうかと人気があるかとは無関係だよ
例えば手術の成績が向上しているわかりやすいグラフはこちら
http://www.gan-lib.jp/chest/advice12.php
そのページで早期発見だと五年生存率が90％で手遅れだと11％だよね
早期発見しても1割は亡くなる
しかし早期発見できなければ9割亡くなる
そういう話でしょ
>>210
効かない健康食品だってヒット商品はいくらでもあるよね
ブルーベリーとかざくろとか
事実と合っているかどうかと人気があるかとは無関係だよ
212 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/06(日) 08:02:25.51 ID:2KDkVB3i0
まずステージごとに進展するというのは癌の自然史として細胞レベルや動物実験レベルで明らかになっている
また人では動物実験が出来ないことで近藤に付け入る隙があるのだけれども
進展具合と予後がキレイに一致すること
臨床的な推移と一致することも考えて
大まかに順次推移すると考えることが最も妥当だよ
ステージ１なら少しの遺伝子異常で済むけれどステージ４には多くの遺伝子異常がある
ステージ4の癌がいきなりぽこんって生まれると考えるほうがかなり無理がある
重大な遺伝子異常が蓄積されて不死化して生き残っていかないとがん細胞だって体の中で生き残れない
また人では動物実験が出来ないことで近藤に付け入る隙があるのだけれども
進展具合と予後がキレイに一致すること
臨床的な推移と一致することも考えて
大まかに順次推移すると考えることが最も妥当だよ
ステージ１なら少しの遺伝子異常で済むけれどステージ４には多くの遺伝子異常がある
ステージ4の癌がいきなりぽこんって生まれると考えるほうがかなり無理がある
重大な遺伝子異常が蓄積されて不死化して生き残っていかないとがん細胞だって体の中で生き残れない
214 ：卵の名無しさん：2014/04/06(日) 09:52:25.66 ID:6CPXeMJM0
少なくとも近藤理論にしたがって放置した患者は癌死してたなｗ
215 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/06(日) 15:12:44.28 ID:2KDkVB3i0
216 ：卵の名無しさん：2014/04/06(日) 16:13:15.77 ID:6CPXeMJM0
>>215
ソースの数は100や200じゃ済まないよ
先に>>214で言ったように研究は十分やっているわけだからね
古い教科書だってちゃんと書いてある
ttp://www.louis-pasteur.or.jp/bunken/ganshizenshi.pdf
世界的に最も優れた細胞生物学の教科書である「the cell」やその簡易版の「Essential細胞の分子生物学」を読めばDNAの変異が起こる確率からどの変異がどう変化すると癌化するかまで事細かに書いてあるよ
そういう本格的な教科書だとさらに孫引きで質の良い論文による参考論文がいくらでも見つかる
分かりにくいならもう一度言うがソースとして「Essential細胞の分子生物学」を読みなよ
ていうか「癌の自然史」ってワードを用意したんだから自分で調べなきゃダメだよ
そんなだから近藤みたいな捏造ペテン師に騙されちゃうんだ
ソースの数は100や200じゃ済まないよ
先に>>214で言ったように研究は十分やっているわけだからね
古い教科書だってちゃんと書いてある
ttp://www.louis-pasteur.or.jp/bunken/ganshizenshi.pdf
世界的に最も優れた細胞生物学の教科書である「the cell」やその簡易版の「Essential細胞の分子生物学」を読めばDNAの変異が起こる確率からどの変異がどう変化すると癌化するかまで事細かに書いてあるよ
そういう本格的な教科書だとさらに孫引きで質の良い論文による参考論文がいくらでも見つかる
分かりにくいならもう一度言うがソースとして「Essential細胞の分子生物学」を読みなよ
ていうか「癌の自然史」ってワードを用意したんだから自分で調べなきゃダメだよ
そんなだから近藤みたいな捏造ペテン師に騙されちゃうんだ
218 ：卵の名無しさん：2014/04/06(日) 17:43:26.90 ID:a4aTfPro0
>>212
近藤先生の教えに従って自ら人体実験した貴重なアホな例があるよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/taddy442000/34724936.html
＞１９９４年春 右乳房に５ミリほどのしこり発見。近藤医師に受診し、放置を決める
この時点で手術しておけば１００％助かっていた。
＞１０年３月 近藤医師から余命１年の宣告受ける。
近藤氏は過剰な癌検診、過剰な癌治療を批判するだけに止めておけばよかったのに、
早期癌で見つかっても放置しなさいと国民を惑わす罪作りなこといってはダメだよ。
近藤先生の教えに従って自ら人体実験した貴重なアホな例があるよ。
http://blogs.yahoo.co.jp/taddy442000/34724936.html
＞１９９４年春 右乳房に５ミリほどのしこり発見。近藤医師に受診し、放置を決める
この時点で手術しておけば１００％助かっていた。
＞１０年３月 近藤医師から余命１年の宣告受ける。
近藤氏は過剰な癌検診、過剰な癌治療を批判するだけに止めておけばよかったのに、
早期癌で見つかっても放置しなさいと国民を惑わす罪作りなこといってはダメだよ。
219 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/06(日) 18:30:41.09 ID:2KDkVB3i0
>>218
それを見ると、近藤誠のいうように、癌に戦いをいどまない方がいいんだなあ～ってなるのでは？
それを見ると、近藤誠のいうように、癌に戦いをいどまない方がいいんだなあ～ってなるのでは？
＞近藤氏は過剰な癌検診、過剰な癌治療を批判するだけに止めておけばよかったのに、
＞早期癌で見つかっても放置しなさいと国民を惑わす罪作りなこといってはダメだよ。
まさにこれ
昔の著書は時代背景から考えたらまだ良心的ではある
しかし言い過ぎの説やその後の研究で否定された説までも捏造して補強し広めようとしている
これはデュオバンが論文を不正して過大広告をしたのと同じ形だよね
＞早期癌で見つかっても放置しなさいと国民を惑わす罪作りなこといってはダメだよ。
まさにこれ
昔の著書は時代背景から考えたらまだ良心的ではある
しかし言い過ぎの説やその後の研究で否定された説までも捏造して補強し広めようとしている
これはデュオバンが論文を不正して過大広告をしたのと同じ形だよね
221 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/06(日) 18:35:09.83 ID:2KDkVB3i0
>>219
普通に治療してれば今頃普通に余命1年なんて言わずに生活出来たでしょ
癌治療は「癌に戦いを挑む」という単純なもんじゃ無いよ
癌と共存することも含めて考えるわけ
例えば寛解を目指す抗がん剤治療も共存を目指すけれど放置じゃ無い
癌をどうにかするって発想だからおかしくなるんだよ
それじゃ癌のオマケに自分の人生がある事になる
まずその人の人生をどうするか考えるんだよ
そこに癌がある
自分の人生を全うするためにその癌を何とかしなきゃいけない
そう思ったらその癌の性質もその人の考え方も同時に見なきゃいけないことが分かるでしょ
そこで癌を積極的に取りに行って良いと判断すれば取れば良い
積極的に取りに行かない方が良いなら取らない方がいいとなる
そしてその中間なら患者さんと頭を付き合わせて一緒に考えていくんだよ
普通に治療してれば今頃普通に余命1年なんて言わずに生活出来たでしょ
癌治療は「癌に戦いを挑む」という単純なもんじゃ無いよ
癌と共存することも含めて考えるわけ
例えば寛解を目指す抗がん剤治療も共存を目指すけれど放置じゃ無い
癌をどうにかするって発想だからおかしくなるんだよ
それじゃ癌のオマケに自分の人生がある事になる
まずその人の人生をどうするか考えるんだよ
そこに癌がある
自分の人生を全うするためにその癌を何とかしなきゃいけない
そう思ったらその癌の性質もその人の考え方も同時に見なきゃいけないことが分かるでしょ
そこで癌を積極的に取りに行って良いと判断すれば取れば良い
積極的に取りに行かない方が良いなら取らない方がいいとなる
そしてその中間なら患者さんと頭を付き合わせて一緒に考えていくんだよ
>>221
つまり極論に持ち込んで屁理屈で返したいって事は分かった
しかし通常はステージ１がステージ４になることは紛れもない事実だよな
癌の特性としてステージが上がる根拠はこの古い本でも充分に載っている
その後の研究は調べればいくらでも出てくる
先の細胞生物の本ならDNAが変異する確率まで載っている
この極論が無意味なことは逆に
「発見時にステージ１の患者が全員ステージ２～５にならない」ソースが無い事を考えたら分かるだろう
つまり極論に持ち込んで屁理屈で返したいって事は分かった
しかし通常はステージ１がステージ４になることは紛れもない事実だよな
癌の特性としてステージが上がる根拠はこの古い本でも充分に載っている
その後の研究は調べればいくらでも出てくる
先の細胞生物の本ならDNAが変異する確率まで載っている
この極論が無意味なことは逆に
「発見時にステージ１の患者が全員ステージ２～５にならない」ソースが無い事を考えたら分かるだろう
224 ：犬丸 ◆MRCYWQz4rc ：2014/04/06(日) 19:06:14.33 ID:2KDkVB3i0
つか、この人どこまでも食らいついて来そうだから、
誰か俺の代わりにこの人の相手をしてくれる人いない？
この人無限に付いてくると思うwww
ぶっちゃけ、
俺は近藤誠の本をほぼ読んでないから、俺より適任者がいると思うんだけどwww
誰か俺の代わりにこの人の相手をしてくれる人いない？
この人無限に付いてくると思うwww
ぶっちゃけ、
俺は近藤誠の本をほぼ読んでないから、俺より適任者がいると思うんだけどwww
225 ：卵の名無しさん：2014/04/06(日) 19:10:09.95 ID:a4aTfPro0
226 ：卵の名無しさん：2014/04/06(日) 19:12:19.74 ID:aWm4omwKO
医者なら論文、素人なら過去スレ位読んでから疑問呈せよ。何回同じやり取りしてんだ。
>>224
近藤の本を精通して近藤を全面的に擁護できる医者はいないだろう。
近藤の本を精通して近藤を全面的に擁護できる医者はいないだろう。
228 ：卵の名無しさん：2014/04/06(日) 21:47:10.33 ID:6VfkImJD0
ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W
さっきも言ったようにがんの自然史を支持できるの論文の数は100や200といわずいくらでもあるからね
むしろステージが上がらない嘘や捏造でない論文を出せればそれだけで有名になれるよ
でもそれは「世の中に癌なんて実在するのかよ？論文だせや」位の話ではあるが・・・
むしろステージが上がらない嘘や捏造でない論文を出せればそれだけで有名になれるよ
でもそれは「世の中に癌なんて実在するのかよ？論文だせや」位の話ではあるが・・・
230 ：卵の名無しさん：2014/04/06(日) 23:02:04.61 ID:6VfkImJD0
星の数からたった1つでいいんだよ
写真付きの論文お願いね
放置したら1が5になったやつだよ
写真付きの論文お願いね
放置したら1が5になったやつだよ
だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ
くだんね
擁護してんのは癌ご本人か？
擁護してんのは癌ご本人か？
癌の自然史ならこのへんでどうよ
http://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=dg2shins/2010/005804/002&name=0143-0151j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsv/58/2/58_2_141/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/gee1973b/42/5/42_5_941/_pdf
http://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=dg2shins/2010/005804/002&name=0143-0151j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jsv/58/2/58_2_141/_pdf
https://www.jstage.jst.go.jp/article/gee1973b/42/5/42_5_941/_pdf
234 ：卵の名無しさん：2014/04/07(月) 07:26:41.06 ID:YCwMUMfh0
バカバカしいほど自明なことならなんで彼は解雇されなかったの?
235 ：卵の名無しさん：2014/04/07(月) 07:28:03.35 ID:KRwhdz9C0
お前ら優しいな。
「ソースは知らないが俺はこういう意見だ。違うというなら、俺はソースの調べ方がわからないからお前らが出せ。」
って事でしょ。俺なら中濃ソースひっかけるけどな。
「ソースは知らないが俺はこういう意見だ。違うというなら、俺はソースの調べ方がわからないからお前らが出せ。」
って事でしょ。俺なら中濃ソースひっかけるけどな。
237 ：卵の名無しさん：2014/04/07(月) 08:18:28.34 ID:LWzTLTrY0
>>227
がんもどき の概念は 擁護できない、というより理解できない。
がんもどきは浸潤するし、リンパ節転移もするがそれ以外の臓器へは転移しない
腹膜播種にがんもどきの局所転移だとか。
リンパ節以外に他臓器転移なく腹膜播種でなくなるスキルス胃がんは
転移がないからがんもどき
死亡しているから本物がん
いったいどっちだよ、という話になる。
腹膜播種巣全摘とかProgression Free Survivial延長のみでの抗がん剤認可とか
寿命が縮まる医療がまかり通っているのはその通りだと思う。
免疫療法に関しては勝俣範之もデタラメ医療と批判している、
むしろ近藤の方が抗がん剤＋照射＋免疫療法で
悪性黒色腫が治癒する例があるというRosenbergを評価してる。
その反面、勝俣が一般論でしか日本の免疫療法を批判しないのに
近藤の本では個別のクリニックを名指しで堂々と批判している。
このあたりの姿勢が近藤が一般の支持をうける理由のひとつと思う。
がんもどき の概念は 擁護できない、というより理解できない。
がんもどきは浸潤するし、リンパ節転移もするがそれ以外の臓器へは転移しない
腹膜播種にがんもどきの局所転移だとか。
リンパ節以外に他臓器転移なく腹膜播種でなくなるスキルス胃がんは
転移がないからがんもどき
死亡しているから本物がん
いったいどっちだよ、という話になる。
腹膜播種巣全摘とかProgression Free Survivial延長のみでの抗がん剤認可とか
寿命が縮まる医療がまかり通っているのはその通りだと思う。
免疫療法に関しては勝俣範之もデタラメ医療と批判している、
むしろ近藤の方が抗がん剤＋照射＋免疫療法で
悪性黒色腫が治癒する例があるというRosenbergを評価してる。
その反面、勝俣が一般論でしか日本の免疫療法を批判しないのに
近藤の本では個別のクリニックを名指しで堂々と批判している。
このあたりの姿勢が近藤が一般の支持をうける理由のひとつと思う。
要するにウケそうな話を尾ひれを付けて話すのが上手いから受け入れられているのだろうね。
みんな極論は大好きだ。
みんな極論は大好きだ。
239 ：卵の名無しさん：2014/04/07(月) 17:12:21.18 ID:6N7j16V80
いまや公費による検診→精密検査→治療のセットは一大産業だから、
大学に所属しながらこれにケチをつけるのはかなりの覚悟が必要だったろう。
誰か近藤と公開討論してあげればいいのに。こんな所で悪口言ってないで。
大学に所属しながらこれにケチをつけるのはかなりの覚悟が必要だったろう。
誰か近藤と公開討論してあげればいいのに。こんな所で悪口言ってないで。
公開討論の場に出ないのは近藤だぞ
学会で発表している所なんぞ見たことがない
学会で発表している所なんぞ見たことがない
それにケチを言って自分の給料が減ったり増えたりしないだろうに・・・
>>239
最近は直接対談からは逃げ出すしかいないらしいぞ。
長尾とか勝俣とか。
俺のジャッジでは
検診に関しては近藤の勝ち
がんもどき病理に関しては近藤の負け、
抗がん剤は引き分け、
免疫療法に関しては近藤の圧勝（金儲けに忙しくて反論する医者もいない模様）
最近は直接対談からは逃げ出すしかいないらしいぞ。
長尾とか勝俣とか。
俺のジャッジでは
検診に関しては近藤の勝ち
がんもどき病理に関しては近藤の負け、
抗がん剤は引き分け、
免疫療法に関しては近藤の圧勝（金儲けに忙しくて反論する医者もいない模様）
>>238
がんもどきを批判していた自治医大病理の斉藤健教授が、
がんもどき理論から展開して放置療法を唱えたりしないように望むという趣旨のことを書いていた。
がんもどき理論の論理的終着点を予想してたかのようだった。
> みんな極論は大好きだ。
究極の極論:人間は必ず死ぬのだから医療は無意味。
ビッグバンから１３８億年、これを１年としたら人の一生など１００年生きても０．２３秒に過ぎない。
がんもどきを批判していた自治医大病理の斉藤健教授が、
がんもどき理論から展開して放置療法を唱えたりしないように望むという趣旨のことを書いていた。
がんもどき理論の論理的終着点を予想してたかのようだった。
> みんな極論は大好きだ。
究極の極論:人間は必ず死ぬのだから医療は無意味。
ビッグバンから１３８億年、これを１年としたら人の一生など１００年生きても０．２３秒に過ぎない。
>>244
検診が有効性の検討もなく開始されていることは
近藤の批判者である勝俣ですら述べてるぞ。
123のレスに引用したとおり。
４０歳代へのマンモグラフィー検診の有効性がカナダで否定されたらしいが、日本では従来のまま。
肺がん検診は結核予防事業の失業対策なのは俺の脳内では常識。
検診が有効性の検討もなく開始されていることは
近藤の批判者である勝俣ですら述べてるぞ。
123のレスに引用したとおり。
４０歳代へのマンモグラフィー検診の有効性がカナダで否定されたらしいが、日本では従来のまま。
肺がん検診は結核予防事業の失業対策なのは俺の脳内では常識。
で、いつ検診の学会で近藤が発表と討論したの？
まずはそこからだ
まずはそこからだ
247 ：卵の名無しさん：2014/04/08(火) 07:18:00.87 ID:i2PMwhRP0
で、いつ畜産農家の寄り合いでベジタリアンが発表と討論したの?
まずはw
まずはw
248 ：開業医：2014/04/08(火) 08:52:23.71 ID:nDR9jQrm0
バリウムのんだことはないな
患者には勧めてるけど
患者には勧めてるけど
249 ：開業医：2014/04/08(火) 09:07:04.12 ID:nDR9jQrm0
>肺がん検診は結核予防事業の失業対策
つか全ての癌検診は医者や医療機器メーカーの増収対策
つか全ての癌検診は医者や医療機器メーカーの増収対策
>>249
>>246
利害関係者と議論するのは無駄だろ。
いまや公的機関が検診の不利益を掲載しなければならないとこまで
追い込まれてる。
科学的根拠に基づくがん検診
一方、がん検診にも不利益な側面があります。
第１は、検診によってがんが100％見つかるわけではないという点です。
第２は、過剰診断により、過剰な検査や治療を招く可能性があることです。
第３は、受診者の心理的影響をもたらす点です。
第４は、検診に伴う偶発症の問題です。
http://www.ncc.go.jp/jp/kenshin/about/gankenshin.html
>>246
利害関係者と議論するのは無駄だろ。
いまや公的機関が検診の不利益を掲載しなければならないとこまで
追い込まれてる。
科学的根拠に基づくがん検診
一方、がん検診にも不利益な側面があります。
第１は、検診によってがんが100％見つかるわけではないという点です。
第２は、過剰診断により、過剰な検査や治療を招く可能性があることです。
第３は、受診者の心理的影響をもたらす点です。
第４は、検診に伴う偶発症の問題です。
http://www.ncc.go.jp/jp/kenshin/about/gankenshin.html
文法も意味も成り立って無くてわかりやすい比喩って・・・www
254 ：開業医：2014/04/08(火) 13:17:50.70 ID:N/KPnqKj0
>>231
エッセンシャル細胞生物学で
癌の自然史の記載を読んだ覚えがないので読み直してみたぞ。
むしろ近藤誠が援用しそうな記述がしてある。
２０１４年第４版P.720ｰ721
And the fact that cancers generally are not detected until the primary
tumor has reached a diameter of 1 cm or more
--by which time it consists of hundreds of millions of cells that
are already genetically diverse
and often have already begun to metastasize --makes treatment even harder still.
癌は発見されたときには既に転移が始まっているので
治療がより困難になっていると記載される。
早期発見は無意味と信者の根拠にできる。
近藤のがんもどき病理「理論」は擁護どころか
理解もできない自己矛盾論だと俺は思っているけど。
この本は反論のソースにはならないね。
エッセンシャル細胞生物学で
癌の自然史の記載を読んだ覚えがないので読み直してみたぞ。
むしろ近藤誠が援用しそうな記述がしてある。
２０１４年第４版P.720ｰ721
And the fact that cancers generally are not detected until the primary
tumor has reached a diameter of 1 cm or more
--by which time it consists of hundreds of millions of cells that
are already genetically diverse
and often have already begun to metastasize --makes treatment even harder still.
癌は発見されたときには既に転移が始まっているので
治療がより困難になっていると記載される。
早期発見は無意味と信者の根拠にできる。
近藤のがんもどき病理「理論」は擁護どころか
理解もできない自己矛盾論だと俺は思っているけど。
この本は反論のソースにはならないね。
世の中には救いようのない馬鹿っているんだね。
>>258
がんは発見時に転移が始まっているという本物がんの振る舞いのソースになるという意味で近藤信者が援用できる。
そもそも、
228や230への反論のソースがエッセンシャル細胞生物学だというのだからどの頁か教えてくれよ。
第３版でも第４版でもいいから。
DNAのコピーミス頻度や修復遺伝子の損傷とかは論述してあるが
228の反論ソースにはならんと思う。
がんは発見時に転移が始まっているという本物がんの振る舞いのソースになるという意味で近藤信者が援用できる。
そもそも、
228や230への反論のソースがエッセンシャル細胞生物学だというのだからどの頁か教えてくれよ。
第３版でも第４版でもいいから。
DNAのコピーミス頻度や修復遺伝子の損傷とかは論述してあるが
228の反論ソースにはならんと思う。
>>260
がんもどきも既に転移が始っていることになる
すると近藤理論は完全に崩壊するんだがな
そもそもDNAのコピーミス頻度や修復遺伝子の損傷とかが論述してあるなら
癌の自然史の分子細胞生物学的ソースとなるぞ
がんもどきも既に転移が始っていることになる
すると近藤理論は完全に崩壊するんだがな
そもそもDNAのコピーミス頻度や修復遺伝子の損傷とかが論述してあるなら
癌の自然史の分子細胞生物学的ソースとなるぞ
>>261
話をそらさずに
どのページか教えてくれよ。
228,230は俺じゃないが
答えてやれよ。
ページ指定したら俺が引用してやるから。
幸い第３版は原書も訳本も同じ頁だし、
４版は英語版しかないけどな。
オマイが根拠になるというから
俺はわざわざ本棚から取り出して読み直したんだが。
話をそらさずに
どのページか教えてくれよ。
228,230は俺じゃないが
答えてやれよ。
ページ指定したら俺が引用してやるから。
幸い第３版は原書も訳本も同じ頁だし、
４版は英語版しかないけどな。
オマイが根拠になるというから
俺はわざわざ本棚から取り出して読み直したんだが。
話はまさにその部分なんだから話をそらしてなんて無いだろ
ここではそこがソースにならない根拠を言わないと次に進む話がない
まぁ>>252なんて言っちゃってる位だから書いてあることが分からないかも知れないが
ここではそこがソースにならない根拠を言わないと次に進む話がない
まぁ>>252なんて言っちゃってる位だから書いてあることが分からないかも知れないが
>>263
何ページだよ？
何ページだよ？
自分で引用しといて何ページって何だよｗｗｗ
お前はボケ老人か
お前はボケ老人か
>>265
オマイのいうレス231
「だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ」
というのは何ページなんだよ。
根拠となる画像っでどれよ？
228のレス
「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
の答なんだろ。
どのページのどの画像が根拠になんのよ？
オマイ本当に読んだのか？
オマイのいうレス231
「だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ」
というのは何ページなんだよ。
根拠となる画像っでどれよ？
228のレス
「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
の答なんだろ。
どのページのどの画像が根拠になんのよ？
オマイ本当に読んだのか？
>>260で
＞DNAのコピーミス頻度や修復遺伝子の損傷とかは論述してあるが
＞228の反論ソースにはならんと思う。
に対して反論ソースになると>>261で書いた
だいたい>>260では反論ソースにならない根拠が無いしね
記載ページは自分で書いた「DNAのコピーミス頻度」や「修復遺伝子の損傷」の記載ページでいいだろ
228に対してそういう反論を書いてあるわけだからね
それに他の癌の自然史の論文ソースも既に提示されているだろ
＞DNAのコピーミス頻度や修復遺伝子の損傷とかは論述してあるが
＞228の反論ソースにはならんと思う。
に対して反論ソースになると>>261で書いた
だいたい>>260では反論ソースにならない根拠が無いしね
記載ページは自分で書いた「DNAのコピーミス頻度」や「修復遺伝子の損傷」の記載ページでいいだろ
228に対してそういう反論を書いてあるわけだからね
それに他の癌の自然史の論文ソースも既に提示されているだろ
では聴き方を変えよう
癌の自然死が嘘でがんもどき理論が本当でSTAGE 1の癌がSTAGE 2以上にならないのであれば
STAGE 1の癌やがんもどきからはコピーミスや遺伝子修復の損傷は起こらない事にならないとおかしい
それを示す根拠はどこにあるんだい？
癌の自然死が嘘でがんもどき理論が本当でSTAGE 1の癌がSTAGE 2以上にならないのであれば
STAGE 1の癌やがんもどきからはコピーミスや遺伝子修復の損傷は起こらない事にならないとおかしい
それを示す根拠はどこにあるんだい？
>>270
231 卵の名無しさん sage 2014/04/07(月) 05:37:39.38 ID:6p0ZdqIHI
だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ
と書いてるから孫引きするべき論文を教えてくれよ。
該当画像はどれ？
231 卵の名無しさん sage 2014/04/07(月) 05:37:39.38 ID:6p0ZdqIHI
だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ
と書いてるから孫引きするべき論文を教えてくれよ。
該当画像はどれ？
>>271
ステージって載ってないのは当たり前だろ
あれは臨床診断だ
癌の自然史でステージが上がるその根拠となる論文って話だろ
例えばさっきお前が>>255の引用を近藤理論の根拠に言った
という事はお前の理屈だと本の中に「がんもどき」や「本物の癌」って言葉があるって事だよな
無いというのであればそれは根拠に出来ない事になる
しかし実際はお前自身がそれを根拠に出来ると言った
それはその言葉そのものでは無くその病態が同じと思ったからだろ
（まぁ病態は違ったのだが）
つまり病態が同じであればそれを根拠に出来るのでステージという言葉が無くても良いんだよ
ステージって載ってないのは当たり前だろ
あれは臨床診断だ
癌の自然史でステージが上がるその根拠となる論文って話だろ
例えばさっきお前が>>255の引用を近藤理論の根拠に言った
という事はお前の理屈だと本の中に「がんもどき」や「本物の癌」って言葉があるって事だよな
無いというのであればそれは根拠に出来ない事になる
しかし実際はお前自身がそれを根拠に出来ると言った
それはその言葉そのものでは無くその病態が同じと思ったからだろ
（まぁ病態は違ったのだが）
つまり病態が同じであればそれを根拠に出来るのでステージという言葉が無くても良いんだよ
何ページのどの画像で
どの論文を参照すればいいんだ？
それだけ答えてくれれば
自分で論文にあたるから。
本もってんだろ？
今からKindle版をダウンロードか？
どの論文を参照すればいいんだ？
それだけ答えてくれれば
自分で論文にあたるから。
本もってんだろ？
今からKindle版をダウンロードか？
要するにお前、嘘つきだろ
「DNAのコピーミス頻度」や「修復遺伝子の損傷」とか言ってるが実際は読んでないんだろうな
「DNAのコピーミス頻度」や「修復遺伝子の損傷」とか言ってるが実際は読んでないんだろうな
>>276
何ページか早く答えろよ。
読んだから
「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
の反証になる記載がないといってんだが。
どのページのどの記載が反証になんだよ？
ページと画像の番号および孫引きすべき論文をしめせば
この議論は終わるんだが。
何ページか早く答えろよ。
読んだから
「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
の反証になる記載がないといってんだが。
どのページのどの記載が反証になんだよ？
ページと画像の番号および孫引きすべき論文をしめせば
この議論は終わるんだが。
臨床の本じゃないから
Cancerの項目は最終章に１０数頁しかないのですぐ読めるよ。
もともと
「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
へのレスが
>>270
「231 卵の名無しさん sage 2014/04/07(月) 05:37:39.38 ID:6p0ZdqIHI
だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ」
だろ。
そう書いてるからどの頁から孫引きするべき論文を教えてくれよ。
該当画像はどれ？
Cancerの項目は最終章に１０数頁しかないのですぐ読めるよ。
もともと
「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きの
そもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
へのレスが
>>270
「231 卵の名無しさん sage 2014/04/07(月) 05:37:39.38 ID:6p0ZdqIHI
だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい
気になった論文を孫引きすればいい
画像はたくさん載ってるよ」
だろ。
そう書いてるからどの頁から孫引きするべき論文を教えてくれよ。
該当画像はどれ？
>>277
お前が早く答えろってのｗ
読んでないのバレバレだよ
ついでに例えば「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」により異常遺伝子が積み重なる
それにより癌の悪性度が上がる
だからこそこういう論文が成立する
ttp://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=ch8aichi/2013/005101/006&name=0045-0054j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
その前提を覆す論文を提示出来ないのであれば
「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」は癌の自然史を支持する根拠にしかならない
つまり下のステージが上のステージに上がらないという事を支持する論文はない
お前が早く答えろってのｗ
読んでないのバレバレだよ
ついでに例えば「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」により異常遺伝子が積み重なる
それにより癌の悪性度が上がる
だからこそこういう論文が成立する
ttp://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=ch8aichi/2013/005101/006&name=0045-0054j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
その前提を覆す論文を提示出来ないのであれば
「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」は癌の自然史を支持する根拠にしかならない
つまり下のステージが上のステージに上がらないという事を支持する論文はない
てか何度も言っているのに「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」が「根拠にならない根拠」が
いくら言ってもたったの一度も出てこない
そりゃそうだ、読んでないんだからなｗ
いくら言ってもたったの一度も出てこない
そりゃそうだ、読んでないんだからなｗ
>>279
じゃあオマイが読んだのは
Essential Cell Biologyの何頁なんだ。
その本を読めていうからには
ステージ１を放置すると５（４の間違いだが）になるということをしめす記載があるんだろ？
何ページだと答えてくれれば読み直すから。
早く答えろよ。
何頁よ？
じゃあオマイが読んだのは
Essential Cell Biologyの何頁なんだ。
その本を読めていうからには
ステージ１を放置すると５（４の間違いだが）になるということをしめす記載があるんだろ？
何ページだと答えてくれれば読み直すから。
早く答えろよ。
何頁よ？
あくまで「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」の話自体が全てステージ１を放置すれば上のステージに上がる根拠だってずっと言ってるわけだしね
お前の文法だとか下らない屁理屈に付き合うつもりは無いからページ数を出すつもりは一切無いよ
で
何で「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」が「根拠にならない根拠」を一度も言わないの？
お前のどうでもいい屁理屈では根拠は示せないよ
お前の文法だとか下らない屁理屈に付き合うつもりは無いからページ数を出すつもりは一切無いよ
で
何で「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」が「根拠にならない根拠」を一度も言わないの？
お前のどうでもいい屁理屈では根拠は示せないよ
>>283
オマイ本を持っているかどうかだけ答えろよ。
オマイ本を持っているかどうかだけ答えろよ。
持ってるよ
しかしお前の下らない屁理屈には付き合わないからページは絶対に書かん
で
例えばＤＮＡの損傷とステージの関係の絵が欲しいって話だったらまた別の貼っておこう
ttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/path.2165/pdf
しかしお前の下らない屁理屈には付き合わないからページは絶対に書かん
で
例えばＤＮＡの損傷とステージの関係の絵が欲しいって話だったらまた別の貼っておこう
ttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/path.2165/pdf
もってるなら
Figure 20??54
は何のグラフか教えてくれ。
これにはStageはいくつあるよ？
Figure 20??54
は何のグラフか教えてくれ。
これにはStageはいくつあるよ？
> 285 卵の名無しさん sage 2014/04/08(火) 19:04:57.41 ID:EkUYtf6P0
> 持ってるよ
> しかしお前の下らない屁理屈には付き合わないからページは絶対に書かん
>
> で
> 例えばＤＮＡの損傷とステージの関係の絵が欲しいって話だったらまた別の貼っておこう
> ttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/path.2165/pdf
わざわざ他のリンクを検索するくらいなら
何ページのどの図を参照って言えばいいのに
それに相当する図はFig21-57のことか？
> 持ってるよ
> しかしお前の下らない屁理屈には付き合わないからページは絶対に書かん
>
> で
> 例えばＤＮＡの損傷とステージの関係の絵が欲しいって話だったらまた別の貼っておこう
> ttp://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/path.2165/pdf
わざわざ他のリンクを検索するくらいなら
何ページのどの図を参照って言えばいいのに
それに相当する図はFig21-57のことか？
なら何故お前は下らない屁理屈狙いを繰り返しているだけで
「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」が「根拠にならない根拠」を一度も言わないんだろうね？
そこが今の話だってのにさ
結局お前自身、自分が間違っている事が分かっているから嘘と屁理屈で誤魔化しているんだろ
「DNAのコピーミス」や「修復遺伝子の損傷」が「根拠にならない根拠」を一度も言わないんだろうね？
そこが今の話だってのにさ
結局お前自身、自分が間違っている事が分かっているから嘘と屁理屈で誤魔化しているんだろ
エッセンシャル細胞学の
画像でどの論文が参照されてるか
をオマイがかけば終わる話。
>>288
俺の見解は242に書いた通り
「
>>239
最近は直接対談からは逃げ出すしかいないらしいぞ。
長尾とか勝俣とか。俺のジャッジでは検診に関しては近藤の勝ち
がんもどき病理に関しては近藤の負け、抗がん剤は引き分け、
免疫療法に関しては近藤の圧勝（金儲けに忙しくて反論する医者もいない模様）
」
もともと
228の「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きのそもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
へのレスが
>>270
「231 卵の名無しさん sage 2014/04/07(月) 05:37:39.38 ID:6p0ZdqIHI
だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい気になった論文を孫引きすればいい画像はたくさん載ってるよ」
だろ。
そう書いてるからどの頁から孫引きするべき論文を教えてくれよ。
該当画像はどれ？
今の話は何ページに書いてあるのかという話。
癌の自然史の話はエッセンシャル細胞生物学に記載がないから
228の反論にはならないといったんだよ。
臨床の本じゃないからステージなんて書いてないから。
画像でどの論文が参照されてるか
をオマイがかけば終わる話。
>>288
俺の見解は242に書いた通り
「
>>239
最近は直接対談からは逃げ出すしかいないらしいぞ。
長尾とか勝俣とか。俺のジャッジでは検診に関しては近藤の勝ち
がんもどき病理に関しては近藤の負け、抗がん剤は引き分け、
免疫療法に関しては近藤の圧勝（金儲けに忙しくて反論する医者もいない模様）
」
もともと
228の「ステージ1を放置すると5になる
なんて論文 ホントにあるの? 証拠写真つきのやつ
小保方手法抜きのそもそも人として許されない実験なんでしょ?W」
へのレスが
>>270
「231 卵の名無しさん sage 2014/04/07(月) 05:37:39.38 ID:6p0ZdqIHI
だからさっき提示したエッセンシャル細胞生物学に載ってるから買うなり立ち読みするなりしたらいい気になった論文を孫引きすればいい画像はたくさん載ってるよ」
だろ。
そう書いてるからどの頁から孫引きするべき論文を教えてくれよ。
該当画像はどれ？
今の話は何ページに書いてあるのかという話。
癌の自然史の話はエッセンシャル細胞生物学に記載がないから
228の反論にはならないといったんだよ。
臨床の本じゃないからステージなんて書いてないから。
閑話休題
ここのアンチ近藤はPの巣窟
ここのアンチ近藤はPの巣窟
近藤信者はさらにおかしいけどな。
癌は水虫だとか言い出したやつとかそんなのばっかだったわ。
癌は水虫だとか言い出したやつとかそんなのばっかだったわ。
生粋の信者だったよ
あとブログコピペとかそんなんばっか
ベジタリアンの例えは近藤信者の話だよな
あとブログコピペとかそんなんばっか
ベジタリアンの例えは近藤信者の話だよな
>>62
The Biology of Cancer (Weinberg)を読んでたら
Weinbergも近藤誠と同じようにPFS延長での抗がん剤使用は疑問だと述べてる。
p.569
Indeed, PARP1 inhibitors have been employed in the clinic for patients with ovarian and breast cancers
and have shown a doubling of progression-free survival time in ovarian carcinoma patients but no significant increase in overall survival time;
the approval of such inhibitors for clinical use is therefore in doubt.
The Biology of Cancer (Weinberg)を読んでたら
Weinbergも近藤誠と同じようにPFS延長での抗がん剤使用は疑問だと述べてる。
p.569
Indeed, PARP1 inhibitors have been employed in the clinic for patients with ovarian and breast cancers
and have shown a doubling of progression-free survival time in ovarian carcinoma patients but no significant increase in overall survival time;
the approval of such inhibitors for clinical use is therefore in doubt.
それはむしろ昔っからの正当癌治療そのものじゃん。
タイプによって効くのも効かないものもあるって話。
そもそも何でも効かない、むしろ癌が元気になるという近藤理論とは全く違う。
タイプによって効くのも効かないものもあるって話。
そもそも何でも効かない、むしろ癌が元気になるという近藤理論とは全く違う。
PFS延長のみで治療薬とするのは疑問と述べてるだけなのに
ピント外れた批判だな。
ちなみに勝俣はこの薬剤をヨイショしてるよ。
ピント外れた批判だな。
ちなみに勝俣はこの薬剤をヨイショしてるよ。
近藤を絡めてるんだからピント外れはおかしいだろ。
近藤はPFSがどうであろうと抗がん剤反対だからね。
それを考えている時点で普通に今のがん診療のやり方だよ。
近藤はPFSがどうであろうと抗がん剤反対だからね。
それを考えている時点で普通に今のがん診療のやり方だよ。
あともう一つ言っておくけれど、癌治療は誰か偉い人一人でやり方を決めている話じゃ無い。
色々な意見の人が様々なエビデンスと治療法を提唱して、
その中で現時点で一番いいだろうって方法を探していくんだよ。
○×のみで治療方針を決めるのはおかしいっていう類の話は、
ガイドラインを作る段階で議論されるんだよ。
ある指標がある癌には有効で別の癌にはあまり有効で無いと言うことは良くある話。
だからその指標が妥当ならそうするし、そうじゃないなら違う方法も検討する。
○○がヨイショしているなんてエビデンスレベルで最下位の話だしね。
色々な意見の人が様々なエビデンスと治療法を提唱して、
その中で現時点で一番いいだろうって方法を探していくんだよ。
○×のみで治療方針を決めるのはおかしいっていう類の話は、
ガイドラインを作る段階で議論されるんだよ。
ある指標がある癌には有効で別の癌にはあまり有効で無いと言うことは良くある話。
だからその指標が妥当ならそうするし、そうじゃないなら違う方法も検討する。
○○がヨイショしているなんてエビデンスレベルで最下位の話だしね。
＞色々な意見の人
＞様々なエビデンス
＞現時点で一番いいだろう
＞ある指標がある癌には有効で別の癌にはあまり有効で無い
客観的には決定できずに、医者の経験と主観でやるしかないから
効いて延命できると思う医者にとっては、近藤理論は邪魔で仕方がない
＞様々なエビデンス
＞現時点で一番いいだろう
＞ある指標がある癌には有効で別の癌にはあまり有効で無い
客観的には決定できずに、医者の経験と主観でやるしかないから
効いて延命できると思う医者にとっては、近藤理論は邪魔で仕方がない
経験や主観だけで決めることはまず無いよ
ガイドラインはエビデンスレベルで推奨度合いが決まってるしね
それに治療の目的は単純な延命ではないしね
元気に生活して貰わなきゃいけないわけ
放置で元気な生活が著しく障害される
だからまだ治療した方がマシって場合に治療しているんだよ
ガイドラインはエビデンスレベルで推奨度合いが決まってるしね
それに治療の目的は単純な延命ではないしね
元気に生活して貰わなきゃいけないわけ
放置で元気な生活が著しく障害される
だからまだ治療した方がマシって場合に治療しているんだよ
301 ：卵の名無しさん：2014/04/14(月) 11:29:01.50 ID:rM1M1baA0
①本物のがん→治療しても無駄
②がんもどき→そもそも治療の必要がない
実際に外科医にとってつらいのは②のケースだな
過去に自分が手術して治した、と思っていて
患者からも深く感謝されて、自分なりに自分は人様の役に立つ仕事をしている
と信じていたのわけで、今さら近藤理論が正しいとなってしまうと
今まで自分のやってきたことが水泡に帰すどころか、感謝してくれた患者に対して
実は手術という名の無駄かつ有害な行為を与え続けてきたことになってしまう
医者としてというよりも、一職業人としてこれは耐え難いことだろう
自らのレゾンデートルをかけて近藤理論に抵抗する気持ちもわからなくはない
既得権益を失うとか職にあぶれるとかそういう現実的な問題よりも、もっとセンチメンタルな部分が大きいのだ
近藤はいつしか医者の側を説得することに見切りをつけ
医療の受益者たる患者側を啓蒙する方向に力点をシフトした
慧眼である
②がんもどき→そもそも治療の必要がない
実際に外科医にとってつらいのは②のケースだな
過去に自分が手術して治した、と思っていて
患者からも深く感謝されて、自分なりに自分は人様の役に立つ仕事をしている
と信じていたのわけで、今さら近藤理論が正しいとなってしまうと
今まで自分のやってきたことが水泡に帰すどころか、感謝してくれた患者に対して
実は手術という名の無駄かつ有害な行為を与え続けてきたことになってしまう
医者としてというよりも、一職業人としてこれは耐え難いことだろう
自らのレゾンデートルをかけて近藤理論に抵抗する気持ちもわからなくはない
既得権益を失うとか職にあぶれるとかそういう現実的な問題よりも、もっとセンチメンタルな部分が大きいのだ
近藤はいつしか医者の側を説得することに見切りをつけ
医療の受益者たる患者側を啓蒙する方向に力点をシフトした
慧眼である
手術した中に実は手術が不要だった人もいるかもしれない
だけど明らかに手術した人の中に手術して助かった人はもっといるわけ
それで耐えられないってバランス感覚はおかしいだろ
だけど明らかに手術した人の中に手術して助かった人はもっといるわけ
それで耐えられないってバランス感覚はおかしいだろ
303 ：卵の名無しさん：2014/04/14(月) 12:10:36.05 ID:ZJ9o7JeJ0
転移能を調べる検査は無いのか？
いくつかあるよ
組織をみたり変異を確認したりＰＥＴとか使ったりね
組織をみたり変異を確認したりＰＥＴとか使ったりね
307 ：卵の名無しさん：2014/04/14(月) 13:49:08.05 ID:ZJ9o7JeJ0
転移能の遺伝子を見つけたらノーベル賞？
患者さんを無視した議論しても仕方が無いでしょ
がん患者さんが知りたいのは
「自分のがんはどの程度転移している可能性があるのか」
だと思うよ
がん原遺伝子の議論もそれを満足させるためにあるべきだしね
今あるそれぞれの検査がどうだと何％くらい転移している可能性があるというのは
今でもかなり分かってきている
少なくとも大まかなオーダー良いならかなり分かる
それが患者さんにとって一番大事なことだと思うよ
がん患者さんが知りたいのは
「自分のがんはどの程度転移している可能性があるのか」
だと思うよ
がん原遺伝子の議論もそれを満足させるためにあるべきだしね
今あるそれぞれの検査がどうだと何％くらい転移している可能性があるというのは
今でもかなり分かってきている
少なくとも大まかなオーダー良いならかなり分かる
それが患者さんにとって一番大事なことだと思うよ
>>309
「乳がん 誤診」でググってみれば。
こんなの氷山の一角だよ。
生検で乳がんで手術での摘出乳房やリンパ節にがん組織認めずなんてのは根治手術とされたよ。それでも肺転移で再発することもあったよ。
「乳がん 誤診」でググってみれば。
こんなの氷山の一角だよ。
生検で乳がんで手術での摘出乳房やリンパ節にがん組織認めずなんてのは根治手術とされたよ。それでも肺転移で再発することもあったよ。
>>310
ピロリ菌除菌で治癒したMALTリンパ腫って
病因的には感染症なのだが
病理学者は腫瘍だと言いはるんだよね。
顕微鏡での画像診断が彼らの診断根拠だから。
このあたりの病理診断のあやふやさを理解していない学者を俺は信用してない。
新薬にすぐに飛びついてヨイショする医者も信用してないよ。
抗菌剤だとガチフロとかケテックとか人柱で犠牲者が出てから販売中止になったな。
ピロリ菌除菌で治癒したMALTリンパ腫って
病因的には感染症なのだが
病理学者は腫瘍だと言いはるんだよね。
顕微鏡での画像診断が彼らの診断根拠だから。
このあたりの病理診断のあやふやさを理解していない学者を俺は信用してない。
新薬にすぐに飛びついてヨイショする医者も信用してないよ。
抗菌剤だとガチフロとかケテックとか人柱で犠牲者が出てから販売中止になったな。
俺はお前の知識の適当さに愕然としたぞ
確かにMALTはピロリ菌除菌で消える事があるのでピロリ菌と関係は深い
しかしそれと感染症であることとは一致しない
実際にピロリと無関係に悪くなるのもあるし浸潤も転移もするし死亡もする
ピロリ菌除菌に反応することだけで腫瘍として除外はされないよ
これは乳がんや前立腺がんがホルモンに反応するからと癌から除外されないのと同じ
確かにMALTはピロリ菌除菌で消える事があるのでピロリ菌と関係は深い
しかしそれと感染症であることとは一致しない
実際にピロリと無関係に悪くなるのもあるし浸潤も転移もするし死亡もする
ピロリ菌除菌に反応することだけで腫瘍として除外はされないよ
これは乳がんや前立腺がんがホルモンに反応するからと癌から除外されないのと同じ
>>313
では腫瘍の根拠はといわれたら結局、画像だろ？
では腫瘍の根拠はといわれたら結局、画像だろ？
MALTリンパ腫が消えた場合にランサップは広義の抗がん剤？
イトリゾール厨が喜びそうだ。
イトリゾール厨が喜びそうだ。
>>311
術前診断はあくまでも簡易検査だから極微量の偽陽性が出るのは仕方が無い
十万人に一人の偽陽性率という成績でも
百万人がやれば十人は間違うわけだからね
この率を減らそうと色々と免疫だの遺伝子だの取り入れているがどれもある確率での偽陽性は必ず出る
今のところ感度も得意度も100%という検査はこの世に存在しない
それを考慮しないのであれば批判は現実とは無関係のものというしかない
術前診断はあくまでも簡易検査だから極微量の偽陽性が出るのは仕方が無い
十万人に一人の偽陽性率という成績でも
百万人がやれば十人は間違うわけだからね
この率を減らそうと色々と免疫だの遺伝子だの取り入れているがどれもある確率での偽陽性は必ず出る
今のところ感度も得意度も100%という検査はこの世に存在しない
それを考慮しないのであれば批判は現実とは無関係のものというしかない
>>316
術後の病理診断ですらミクロの画像診断に過ぎない。
摘出した標本にがん幹細胞が含まれていなければ
自然褪縮する運命の腫瘍だったかもしれないし
既にがん幹細胞が他臓器に生着してるかもしれない。
今のところ表面マーカーを含めてそれを区別する方法がない。
というのが俺の認識。
術後の病理診断ですらミクロの画像診断に過ぎない。
摘出した標本にがん幹細胞が含まれていなければ
自然褪縮する運命の腫瘍だったかもしれないし
既にがん幹細胞が他臓器に生着してるかもしれない。
今のところ表面マーカーを含めてそれを区別する方法がない。
というのが俺の認識。
>>313
MALTリンパ腫のピロリ菌がコッホの４原則を満たさないのはわかってる。
C型肝炎からのHCCにインターフェロン治療してもHCCは消えないのにピロリ菌除菌でリンパ腫消失例があるのは
(1)除菌薬に抗腫瘍作用がある。
(2)腫瘍の生存にピロリ菌が必要。
(3)腫瘍という画像診断が誤り。
で説明できるだろうが、どれも仮説にすぎないと思ってる。
MALTリンパ腫のピロリ菌がコッホの４原則を満たさないのはわかってる。
C型肝炎からのHCCにインターフェロン治療してもHCCは消えないのにピロリ菌除菌でリンパ腫消失例があるのは
(1)除菌薬に抗腫瘍作用がある。
(2)腫瘍の生存にピロリ菌が必要。
(3)腫瘍という画像診断が誤り。
で説明できるだろうが、どれも仮説にすぎないと思ってる。
そういう発想なら目くそ鼻くそな誤診するな
生検するのだから場所による違いが出る
その過程で浸潤したところが見つけられなくて誤診となるわけ
これが分かってなければ同じく誤診するよ
生検するのだから場所による違いが出る
その過程で浸潤したところが見つけられなくて誤診となるわけ
これが分かってなければ同じく誤診するよ
MMCとかADMとかは抗生物質系の抗がん剤だし
キノロンもDNA ジャイレース阻害だし
抗菌剤と抗がん剤に共通の作用機序があるとは思えないか？
俺はイトリゾール厨ではないけど。
キノロンもDNA ジャイレース阻害だし
抗菌剤と抗がん剤に共通の作用機序があるとは思えないか？
俺はイトリゾール厨ではないけど。
>>324
「我包帯す、神、癒し賜う」というパレの言葉。
「我包帯す、神、癒し賜う」というパレの言葉。
その言葉に対してなら「救う」は普通に正しい
例えば戦地なら包帯しなきゃ出血多量で死んでるんだからね
例えば戦地なら包帯しなきゃ出血多量で死んでるんだからね
救いようのない馬鹿と議論するのは無駄だと気づいたよ。
そうそう
そのまま一人で黙っているのが一番いいよ
そのまま一人で黙っているのが一番いいよ
近藤信者って事なら>>327の誤爆だな
早期発見早期治療推進は宗教以下だな
エビデンスがあるんだから科学でいいだろ
臨床医学に転向しようかしら
実験ノートは要らないようだからw
実験ノートは要らないようだからw
実験ノートより法的義務があるカルテがあるがな
そもそも臨床なんてもんはウンコ私立医大卒でもこなせる単純肉体労働でしかないか
大した学力は必要なんだよ
だからこそ地方の雑魚ゴミ駅弁医で推薦枠や地域枠制度をどんどん拡大できるんだよ
大した学力は必要なんだよ
だからこそ地方の雑魚ゴミ駅弁医で推薦枠や地域枠制度をどんどん拡大できるんだよ
出来てない人もいるから逮捕者が出てるんじゃね？
勉強する気のない医者はイラネ
勉強する気のない医者はイラネ
そういえばね
お勉強大好きな先生のカルテをのぞいたら
特養入所中の寝たきり胃瘻認知症の腫瘍マーカーを
定期的に検査していたわ
やっぱりわたしは臨床に向かないみたい
お勉強大好きな先生のカルテをのぞいたら
特養入所中の寝たきり胃瘻認知症の腫瘍マーカーを
定期的に検査していたわ
やっぱりわたしは臨床に向かないみたい
それは臨床では無く本人の研究的興味だろ
適応がなさ過ぎ
適応がなさ過ぎ
339 ：卵の名無しさん：2014/04/26(土) 05:49:43.71 ID:NfDwpmV+0
知り合いが、癌を放置していて骨に転移して、痛みと足が動かなくなり地獄の苦しみ状態だ。近藤さんも罪作りだな。
癌検診、手術、抗がん剤
後世の歴史家からは壮大なる愚行と烙印されるんだろうな
後世の歴史家からは壮大なる愚行と烙印されるんだろうな
近藤ですら全否定はできていないんだがな
343 ：卵の名無しさん：2014/04/26(土) 09:55:49.69 ID:kyt5R9nB0
メタストロンの事をいいたいのか？
今の話題は骨転移する前に癌が取れたら良かったのにね、では？
今の話題は骨転移する前に癌が取れたら良かったのにね、では？
何度でも言うが、原発のがんが見つかった時点で、本物のがんなら既に他臓器に転移している。
これが近藤理論のキモ。
>>339が実話なのだとしたらがんに関しては放置が正解。
ただ、痛みに関して適切な緩和処置が受けられなかったのは気の毒だと思うが。
これが近藤理論のキモ。
>>339が実話なのだとしたらがんに関しては放置が正解。
ただ、痛みに関して適切な緩和処置が受けられなかったのは気の毒だと思うが。
転移してなかったという根拠は近藤の妄想だけじゃん
嘘くさ
嘘くさ
それ、近藤の乳房温存の発想と矛盾しているのは分かるか？
>>349
今は温存から放置じゃないの？
今は温存から放置じゃないの？
おっぱいが癌でぐちゅぐちゅに腐るまで放置なんだねぇ
おっぱいを守れって何の話だったんだろう？
おっぱいを守れって何の話だったんだろう？
352 ：卵の名無しさん：2014/04/27(日) 21:04:39.10 ID:KK5QbeRK0
「がん細胞は血管にもぐり込み、血流に乗って肝臓など他の臓器へ転移します。
ところがハルステッドは、乳がん細胞が皮下組織の中を這うようにして上腹部に
たどり着き、その後、ダイブするように体深部に侵入し、肝臓に転移すると考え
ました。それが、胸筋まで切除し始めた理由なのです。まことに外科医というのは、
度し難い人たちです」 文春新書P140
ワロタ
ところがハルステッドは、乳がん細胞が皮下組織の中を這うようにして上腹部に
たどり着き、その後、ダイブするように体深部に侵入し、肝臓に転移すると考え
ました。それが、胸筋まで切除し始めた理由なのです。まことに外科医というのは、
度し難い人たちです」 文春新書P140
ワロタ
>>352
腹膜播種センターがその思想の延長なんだろね。
腹膜播種センターがその思想の延長なんだろね。
どちらもがんもどき理論は言ってないぞ
近藤の完全オリジナルの話だよ
近藤の完全オリジナルの話だよ
356 ：卵の名無しさん：2014/04/28(月) 17:00:23.33 ID:ved02NHR0
>>356
DevitaかWeinbergのような教科書読めよ。
原著にあたりたければ
Husemann Y, Geigl JB, Schubert F, et al. Systemic spread is an early step in breast cancer. Cancer Cell 2008;13:58.
Podsypanina K, Du YC, Jechlinger M, Beverly LJ, Hambardzumyan D, Varmus H. Seeding and propagation of untransformed mouse mammary cells in the lung. Science 2008;321:1841.
本物がんの近藤の解説は正しいぞ、というか
近藤はこれらの本に依拠して本物がんの振る舞いを解説してるよ。
がんもどき論は議論として成立しないと思ってる。
237に書いた通り。
DevitaかWeinbergのような教科書読めよ。
原著にあたりたければ
Husemann Y, Geigl JB, Schubert F, et al. Systemic spread is an early step in breast cancer. Cancer Cell 2008;13:58.
Podsypanina K, Du YC, Jechlinger M, Beverly LJ, Hambardzumyan D, Varmus H. Seeding and propagation of untransformed mouse mammary cells in the lung. Science 2008;321:1841.
本物がんの近藤の解説は正しいぞ、というか
近藤はこれらの本に依拠して本物がんの振る舞いを解説してるよ。
がんもどき論は議論として成立しないと思ってる。
237に書いた通り。
がんもどきが間違っていると自分で言っている時点で矛盾しているだろ
近藤のがんもどき理論がオカルトだと言う話のキモががんもどき理論だ
初期から転移しているがんの存在は誰も否定もしてない
近藤と絡めた時点で原著と大きく異なってるがんもどきの話なんだから
原著を読めと言っても何の説得力にもなってない
近藤のがんもどき理論がオカルトだと言う話のキモががんもどき理論だ
初期から転移しているがんの存在は誰も否定もしてない
近藤と絡めた時点で原著と大きく異なってるがんもどきの話なんだから
原著を読めと言っても何の説得力にもなってない
仮に348が疑問の余地が無いなら
初期で手術したことで。臨床上、再発しないという状況が存在しない事になるからな
初期で手術したことで。臨床上、再発しないという状況が存在しない事になるからな
>>360
Many cancers such as breast and prostate will not give rise to metastasis until years or even decades after eradication of the primary tumor.
...
In aggregate, these observations of latency are referred to as metastatic dormancy
近藤先生、ご推奨（ご批判）のLippincottがんの教科書
DeVita, Hellman, and Rosenberg's Cancer: Principles and Practice of Oncology 第１０章 (Invasion and Metastasis )の
FROM METASTASIS PROGRESSION TO MACROMETASTATIC COLONIZATIONより引用。
Many cancers such as breast and prostate will not give rise to metastasis until years or even decades after eradication of the primary tumor.
...
In aggregate, these observations of latency are referred to as metastatic dormancy
近藤先生、ご推奨（ご批判）のLippincottがんの教科書
DeVita, Hellman, and Rosenberg's Cancer: Principles and Practice of Oncology 第１０章 (Invasion and Metastasis )の
FROM METASTASIS PROGRESSION TO MACROMETASTATIC COLONIZATIONより引用。
どこにも必ず転移しているって書いてないよな
manyとかwillが読めない人が原文を引用してもなぁ
All or nothingではないのは当たり前だろ？
検査だってそう。
感度，特異度，陽性適中率，陰性適中率，正診率くらい覚えているだろ？
治療だってそう、抗がん剤で必ず腫瘍縮小しますなんてペーパーがあるかよ。
検査だってそう。
感度，特異度，陽性適中率，陰性適中率，正診率くらい覚えているだろ？
治療だってそう、抗がん剤で必ず腫瘍縮小しますなんてペーパーがあるかよ。
近藤節はAll or nothingに落とし込めるな
そこが分かりやすくて一般受けしたけど
ALLとNOTHINGのどっちに振るかは恣意的だしね
そこが分かりやすくて一般受けしたけど
ALLとNOTHINGのどっちに振るかは恣意的だしね
>>365
ご指摘の通りだと思う。
福祉に金と人手をかければかけるほど成果がえられるが、
検診に金と人手をかけても費用対効果が得られない
と近藤は指摘するまでは俺も同意するんだが、
更にすすんで検診は百害あって一利なしと言い切るんだよね。世の中には美人とブスしかいないわけではない、という現実が見えていないｗ
356と362が同一人物かどうかしらないけど
＞早期乳がんの術後生存率は９０％以上という事実
１００％でないのはオカシイことになるよね。
それをmetastatic dormancyという概念で説明しているのがDevitaからの引用部分なんだけど。
血管内に入った腫瘍細胞（Circulating Tumor Cell,CTC）が
安住の地を求めて原発巣に生着するself-seeding現象
があるとか、DevitaやWeinbergを読むと面白いぞ。
原発巣を早く切除しすぎるとtrapされる腫瘍が残るのではないかと思えてきた。
CTCの数が計測できる技術ができたようだし
外科手術時期の最適化とかありうるかもしれん。
ご指摘の通りだと思う。
福祉に金と人手をかければかけるほど成果がえられるが、
検診に金と人手をかけても費用対効果が得られない
と近藤は指摘するまでは俺も同意するんだが、
更にすすんで検診は百害あって一利なしと言い切るんだよね。世の中には美人とブスしかいないわけではない、という現実が見えていないｗ
356と362が同一人物かどうかしらないけど
＞早期乳がんの術後生存率は９０％以上という事実
１００％でないのはオカシイことになるよね。
それをmetastatic dormancyという概念で説明しているのがDevitaからの引用部分なんだけど。
血管内に入った腫瘍細胞（Circulating Tumor Cell,CTC）が
安住の地を求めて原発巣に生着するself-seeding現象
があるとか、DevitaやWeinbergを読むと面白いぞ。
原発巣を早く切除しすぎるとtrapされる腫瘍が残るのではないかと思えてきた。
CTCの数が計測できる技術ができたようだし
外科手術時期の最適化とかありうるかもしれん。
>>366
前半の話の流れであったら100％こそおかしいだろ
それこそAll or Nothingの話
早期から転移している癌の存在は誰一人否定していないが
早期から全ての癌で転移しているというのは否定している
早期から全ての癌が転移している・・・１
の否定は
早期は全ての癌が転移していない・・・２
ではなく
早期から転移していない癌が存在する・・・３
なんだよ
で、転移していない癌が90％ある
何の矛盾も無いんだよ
俺たちは１の否定で３を言っているのにお前は躾濃く２を説こうとしている
それで自分と意見が違えば全て自演って発想はやめれ
まずは論理学の基本、not Allの意味を理解してこい
結論は１でしか成立しない近藤説もおかしいし
１しか成り立たない>>345も>>348もおかしい
事実あるのは３だけだという話
そういう話しかしていないぞ誰も
前半の話の流れであったら100％こそおかしいだろ
それこそAll or Nothingの話
早期から転移している癌の存在は誰一人否定していないが
早期から全ての癌で転移しているというのは否定している
早期から全ての癌が転移している・・・１
の否定は
早期は全ての癌が転移していない・・・２
ではなく
早期から転移していない癌が存在する・・・３
なんだよ
で、転移していない癌が90％ある
何の矛盾も無いんだよ
俺たちは１の否定で３を言っているのにお前は躾濃く２を説こうとしている
それで自分と意見が違えば全て自演って発想はやめれ
まずは論理学の基本、not Allの意味を理解してこい
結論は１でしか成立しない近藤説もおかしいし
１しか成り立たない>>345も>>348もおかしい
事実あるのは３だけだという話
そういう話しかしていないぞ誰も
>>367
だから360の引用のとおり
Many cancersと書いてあるじゃない。
近藤全面擁護ではないが
転移していない90％の腫瘍が転移能を持つ癌だってどうやって証明すんの？
がん幹細胞にしばしば発現されるCD133+やCD44+？
それともEMT促進転写因子のTwistやSnail1の発現を根拠とするのか？必ず発現するわけじゃないぞ。
転移能や浸潤能が証明できなければ
それは、がんもどき
という近藤の説に平伏するしかないぞ。
だから360の引用のとおり
Many cancersと書いてあるじゃない。
近藤全面擁護ではないが
転移していない90％の腫瘍が転移能を持つ癌だってどうやって証明すんの？
がん幹細胞にしばしば発現されるCD133+やCD44+？
それともEMT促進転写因子のTwistやSnail1の発現を根拠とするのか？必ず発現するわけじゃないぞ。
転移能や浸潤能が証明できなければ
それは、がんもどき
という近藤の説に平伏するしかないぞ。
結局お前は自分の知識にヒットしそうな話題に対し
多少ずれていても強引に知識を見せびらかせようと必死で
患者さんの事を一切考えていないんだよ
だから辻褄合わせで平気でAll or Nothingの類に引きずり込もうとするんだろうね
manyってあるように、ある程度は確率の話なんだよね
どの指標も本の中で起こる現象では無い
今現状からある人が死亡する確率がどの程度高いかが問題なんだよね
自分でも「必ず発現しているわけじゃ無い」っていっている様に
癌はこっちが決めた形式に則って動いてくれているわけでは無いよ
ただいくら早期癌だって癌として成り立つまでの場合は既にいくつもの遺伝子変異が組み込まれており
正常細胞と比べてその変異が起きる可能性が高いわけ
それでたまたま運良く何も無く過ごせたとしても
それで他の人が安心していられるなんて間違っても言えない
実際、放置してステージが進む例なんて日常でよくある話だ
それを無視してmanyも無視してAll or Nothingに落とし込めて
「じゃぁ助かった人がいるから早期癌はがんもどきです～」
なんて言ってたら何人もの命を奪うことになるぞ
多少ずれていても強引に知識を見せびらかせようと必死で
患者さんの事を一切考えていないんだよ
だから辻褄合わせで平気でAll or Nothingの類に引きずり込もうとするんだろうね
manyってあるように、ある程度は確率の話なんだよね
どの指標も本の中で起こる現象では無い
今現状からある人が死亡する確率がどの程度高いかが問題なんだよね
自分でも「必ず発現しているわけじゃ無い」っていっている様に
癌はこっちが決めた形式に則って動いてくれているわけでは無いよ
ただいくら早期癌だって癌として成り立つまでの場合は既にいくつもの遺伝子変異が組み込まれており
正常細胞と比べてその変異が起きる可能性が高いわけ
それでたまたま運良く何も無く過ごせたとしても
それで他の人が安心していられるなんて間違っても言えない
実際、放置してステージが進む例なんて日常でよくある話だ
それを無視してmanyも無視してAll or Nothingに落とし込めて
「じゃぁ助かった人がいるから早期癌はがんもどきです～」
なんて言ってたら何人もの命を奪うことになるぞ
例えて言うなら
高速道路で逆走して「私は助かりました」なんて事例を集めても、
高速道路の逆走が危険である事に間違いは無いってこと
ここで患者さんにとって最も大事なのは
「逆走して助かった人がいる」とか
「どんな逆走ならO.K.か」というより
「可能なら逆走させないこと」って事でしょ
もちろん逆走を止める事が逆走より危険だったらその時は仕方が無い
事故が起こるのを承知でやるしか無い
そういう話だよ
高速道路で逆走して「私は助かりました」なんて事例を集めても、
高速道路の逆走が危険である事に間違いは無いってこと
ここで患者さんにとって最も大事なのは
「逆走して助かった人がいる」とか
「どんな逆走ならO.K.か」というより
「可能なら逆走させないこと」って事でしょ
もちろん逆走を止める事が逆走より危険だったらその時は仕方が無い
事故が起こるのを承知でやるしか無い
そういう話だよ
やるしかない→いるしかない
372 ：卵の名無しさん：2014/05/04(日) 09:58:51.50 ID:WKQIJsaU0
>>実際、放置してステージが進む例なんて日常でよくある話だ
こういうのは切除したっていずれどかこに転移するんだから
臓器切除に伴う不具合に苦しみながら生きていくよりは
放っておいた方がマシ
というのが近藤理論
実際、手術しても5年生存する例なんて日常でよくある話だがw
こういうのは切除したっていずれどかこに転移するんだから
臓器切除に伴う不具合に苦しみながら生きていくよりは
放っておいた方がマシ
というのが近藤理論
実際、手術しても5年生存する例なんて日常でよくある話だがw
早期に治療して悪化する人は
良くなる人より遥かに少ないんだが
良くなる人より遥かに少ないんだが
早期だと無症状ケースが大半
治療して何が良くなるの?w
治療して何が良くなるの?w
症状が無いのは早期の間だけだよ
治療で成長しないで済む
つまり無駄に死ななくて無駄に苦しまなくて済む
早期の治療なんてそんなに苦しく無いしね
治療で成長しないで済む
つまり無駄に死ななくて無駄に苦しまなくて済む
早期の治療なんてそんなに苦しく無いしね
放置すると成長する癌なら早期に切除しても転移する
というのが近藤理論
放置しても決して成長しない癌＝がんもきが検診で発見されて
治療されて無駄に苦しむケースの方が現実には大半だが
というのが近藤理論
放置しても決して成長しない癌＝がんもきが検診で発見されて
治療されて無駄に苦しむケースの方が現実には大半だが
377 ：卵の名無しさん：2014/05/04(日) 14:22:49.95 ID:c0nWR4Pj0
天動説vs地動説みたいな雲行きだけど、
比較試験をやればいいだけの話でしょうが。
本がかなり売れてるようだから放置希望癌患者もかなりいるはず。
比較試験をやればいいだけの話でしょうが。
本がかなり売れてるようだから放置希望癌患者もかなりいるはず。
早期の表在癌なんて内視鏡でちょちょっと取るだけなんだし
苦しむってイメージだけで語ってるのが丸わかりだよな
根拠が近藤理論だけでデータが事実に無いわけだし
早期のうちに手術した人で実際に苦しんでいる人の方が多いというデータは探しても一つも存在しないが
QOLを使った研究データで低下を示さないものは幾つもある
放置して苦しんでいる人は発展途上国のデータでも癌の平均余命の年次推移でも明らか
これは例えば厚生労働省の国勢調査のデータを年齢調整で調べてもすぐに分かる
既にデータとして近藤説は終わってるんだよ
苦しむってイメージだけで語ってるのが丸わかりだよな
根拠が近藤理論だけでデータが事実に無いわけだし
早期のうちに手術した人で実際に苦しんでいる人の方が多いというデータは探しても一つも存在しないが
QOLを使った研究データで低下を示さないものは幾つもある
放置して苦しんでいる人は発展途上国のデータでも癌の平均余命の年次推移でも明らか
これは例えば厚生労働省の国勢調査のデータを年齢調整で調べてもすぐに分かる
既にデータとして近藤説は終わってるんだよ
公衆衛生や栄養状態が違うわけだから発展途上国の平均余命と比べて
結論づけるのはどうかな。まあ自信満々みたいだから実名で新聞に投書
してみればいいのに。インチキ本にだまされちゃいけませんよって。
繰り返すけど比較試験をやればそれでオシマイの話。
結論づけるのはどうかな。まあ自信満々みたいだから実名で新聞に投書
してみればいいのに。インチキ本にだまされちゃいけませんよって。
繰り返すけど比較試験をやればそれでオシマイの話。
単に近藤がまともなところでまともな論文を一度も出していないだけだぞ
しかも実名で嘘を明らかにしたものは既に幾つかある
Amazonでも信者から感情面で酷評されるだけだかな
しかも実名で嘘を明らかにしたものは既に幾つかある
Amazonでも信者から感情面で酷評されるだけだかな
てかね
医療批判ものは世に沢山あるんだけどね
多くの人が医者向けの講演会や学会発表もしていて
その多くが医者自ら認めて改善点を模索しているわけ
近藤本がトンデモ理論として総スカンを食らうのは
実際にトンデモ本だからだよ
一度も学会発表もしてないし
若手セミナーもしていない
医学知識がある人にはバレる内容なんだよね
医療批判ものは世に沢山あるんだけどね
多くの人が医者向けの講演会や学会発表もしていて
その多くが医者自ら認めて改善点を模索しているわけ
近藤本がトンデモ理論として総スカンを食らうのは
実際にトンデモ本だからだよ
一度も学会発表もしてないし
若手セミナーもしていない
医学知識がある人にはバレる内容なんだよね
>>369
All or nothing は362から始まったんだが。
All or nothing は362から始まったんだが。
All or Nothingは近藤の典型的な手法って話
あんたの手法もそれって話
だから369で合ってるんだよ
あんたの手法もそれって話
だから369で合ってるんだよ
盛んに吠えてるのは製薬だな
臨床医にとって手術や抗がん剤が縮命効果しかないことは暗黙の了解事項なんだよ
持ちつ持たれつの仲だからインチキエビデンスにも納得顔を装ってるんだからさ
恥の上塗りは止めてくれよな お願いだからw
臨床医にとって手術や抗がん剤が縮命効果しかないことは暗黙の了解事項なんだよ
持ちつ持たれつの仲だからインチキエビデンスにも納得顔を装ってるんだからさ
恥の上塗りは止めてくれよな お願いだからw
んな訳ないだろ
発症が劇的な長い付き合いの癌患者サンなんて結構いる
発症が劇的な長い付き合いの癌患者サンなんて結構いる
386 ：卵の名無しさん：2014/05/05(月) 15:36:36.93 ID:qWgFZ9DC0
近藤理論で「がんもどき」と判定されて放置した患者も癌死した
この事実だけで十分
この事実だけで十分
385はがんもどきだから治療しなくても長く付き合えた。
むしろ治療した分、痛い思いをしたり余分な金を使わされた。
386は本物の癌だから、治療しても癌死した。
治療してたらもっと早く死んだ。
これが近藤理論。
近藤信者は数多くいるんだから、やろうと思えば比較試験は出来るはず。
比較試験なしで結論なんか出るはずないんだよ。
もちろん製薬とか御用学者抜きでねw
むしろ治療した分、痛い思いをしたり余分な金を使わされた。
386は本物の癌だから、治療しても癌死した。
治療してたらもっと早く死んだ。
これが近藤理論。
近藤信者は数多くいるんだから、やろうと思えば比較試験は出来るはず。
比較試験なしで結論なんか出るはずないんだよ。
もちろん製薬とか御用学者抜きでねw
それはその論を提唱した近藤が実証する話でしょ
自分のところなら信者もたくさんいるはずだし
やらないのは自分でも間違ってると思ってるからじゃない？
自分のところなら信者もたくさんいるはずだし
やらないのは自分でも間違ってると思ってるからじゃない？
ある抗がん剤に関する論文の執筆者全員が開発メーカーの研究者だとして
そんなもの・・・おっと堂々と名前のっけてる抗がん剤関連の論文も多いがw
確かにどこがやるかは難問だな。ひも付きじゃない所が国内にあるのか
そんなもの・・・おっと堂々と名前のっけてる抗がん剤関連の論文も多いがw
確かにどこがやるかは難問だな。ひも付きじゃない所が国内にあるのか
それを言い出したら
近藤のデータも自分の考えに都合がいいものだけになるから
信じられる奴はいなくなるよな
まぁ確かに２０～３０年前くらいの抗癌剤治療だったら確かに苦しそうだがな
その意味で近藤しか救いの手がなかった時代も有るのは確かだと思う
しかし今は昔に比べて苦しくない使い方が格段に上手くなってきている
抗癌剤使用時におけるQOLに関連した論文や知見が大量に積み上がっている
近藤のデータも自分の考えに都合がいいものだけになるから
信じられる奴はいなくなるよな
まぁ確かに２０～３０年前くらいの抗癌剤治療だったら確かに苦しそうだがな
その意味で近藤しか救いの手がなかった時代も有るのは確かだと思う
しかし今は昔に比べて苦しくない使い方が格段に上手くなってきている
抗癌剤使用時におけるQOLに関連した論文や知見が大量に積み上がっている
391 ：卵の名無しさん：2014/05/06(火) 01:09:04.62 ID:bukfWWZQO
医学など科学の分野では、一専門家の主張なんてのは、エビデンスとしては最弱とされる。
近藤もそれは知っててやってる。
つまり素人を騙す為にやってるんだよ。執筆や講演で稼ぐためにね。
当然研究をする必要などないし、しない方が近藤にとっては都合がいい。
誠なんて名前がついたが、とんだ失敗作だったね、親御さん。
近藤もそれは知っててやってる。
つまり素人を騙す為にやってるんだよ。執筆や講演で稼ぐためにね。
当然研究をする必要などないし、しない方が近藤にとっては都合がいい。
誠なんて名前がついたが、とんだ失敗作だったね、親御さん。
臨床医学とか臨床薬理の論文の方が権威がある分、罪作りと思うぞ。
製薬後援の学会、製薬広告満載の専門誌、製薬拠出の研究費を使っての薬効評価。
ディオパンなんてまだ可愛いもので、抗がん剤関連だと共同執筆者に名を連ねてる。
コソコソしてないんだから疑いなさんなってノリなんだろうな。
振り返ると転移巣への治療とか言い出したあたりからおかしな空気になってきた。
高血圧とかコレステとかも然り。
近年では認知症まで治療対象だとさ。
製薬後援の学会、製薬広告満載の専門誌、製薬拠出の研究費を使っての薬効評価。
ディオパンなんてまだ可愛いもので、抗がん剤関連だと共同執筆者に名を連ねてる。
コソコソしてないんだから疑いなさんなってノリなんだろうな。
振り返ると転移巣への治療とか言い出したあたりからおかしな空気になってきた。
高血圧とかコレステとかも然り。
近年では認知症まで治療対象だとさ。
ディオバンは全く差が無いところへ微妙な差が有るよって話をしたから問題であって
メインの降圧作用みたいな微妙ではない大きな作用は捏造するまでもなく有るんだよ
微妙なものを大騒ぎするのは問題だが
歴然と差があるものまで捏造と思うのは間違いだぞ
メインの降圧作用みたいな微妙ではない大きな作用は捏造するまでもなく有るんだよ
微妙なものを大騒ぎするのは問題だが
歴然と差があるものまで捏造と思うのは間違いだぞ
394 ：卵の名無しさん：2014/05/06(火) 11:23:02.19 ID:G6o+igG20
395 ：卵の名無しさん：2014/05/06(火) 11:33:01.40 ID:11zE3rgR0
早期発見村は原発村よりも強固かもな。
製薬医療機器メーカー、天下り官僚＆医者集団。
なかでも哀れなのは医者族。
単なる働き蜂扱いとも知らずメーカー主導のガイドラインに踊らされて
せっせと彼らに貢いでる。年寄りの健康のためと信じて?w
製薬医療機器メーカー、天下り官僚＆医者集団。
なかでも哀れなのは医者族。
単なる働き蜂扱いとも知らずメーカー主導のガイドラインに踊らされて
せっせと彼らに貢いでる。年寄りの健康のためと信じて?w
overal survival は 延長しないが
progression free survival が延長したから
抗がん剤として有効という時点で
信用できない。
progression free survival が延長したから
抗がん剤として有効という時点で
信用できない。
397 ：卵の名無しさん：2014/05/06(火) 12:44:07.80 ID:4/tIEdHU0
>>394
直接近藤の所に行ったらしいぞ ご本尊じきじきのご託宣ｗ
直接近藤の所に行ったらしいぞ ご本尊じきじきのご託宣ｗ
>>397
おいおい、顔見りゃ見分けがつくとはどこにも書いてないだろうよ。
転移能力のあるのが本物で、ないのがもどきと言ってるだけだ。
そして癌にはこの二種類しかなくて、早期に発見されたものの大半はもどきだと。
だから例えば早期がん100例を放置観察すればいいだけの話。
彼は150ケースを発表してるよ。
早期発見村は絶対にやらないだろうけど。
ヒューマニズムに満ちた集団らしいからなw
おいおい、顔見りゃ見分けがつくとはどこにも書いてないだろうよ。
転移能力のあるのが本物で、ないのがもどきと言ってるだけだ。
そして癌にはこの二種類しかなくて、早期に発見されたものの大半はもどきだと。
だから例えば早期がん100例を放置観察すればいいだけの話。
彼は150ケースを発表してるよ。
早期発見村は絶対にやらないだろうけど。
ヒューマニズムに満ちた集団らしいからなw
それは違うよ
早期と思われていたものの中に転移しているものがあるというのは
がんもどき理論以前に普通の医療でも当たり前に語られている話で
近藤が言っているのは、そういう正当医療の話じゃないんだよ
近藤のがんもどき理論は転移していたら本物の癌で転移していなかったらがんもどき
つまり結果でしか分からないって言ってるわけ
最初はがんもどきでも後に転移したら「あれは最初から本物の癌でした」といえるだけの話
転移していても治れば「実はがんもどきでした」と言いのけるだけ
最初から転移している血液癌は誤魔化しが効かないから例外扱いにしている
ただそれだけだよ
早期と思われていたものの中に転移しているものがあるというのは
がんもどき理論以前に普通の医療でも当たり前に語られている話で
近藤が言っているのは、そういう正当医療の話じゃないんだよ
近藤のがんもどき理論は転移していたら本物の癌で転移していなかったらがんもどき
つまり結果でしか分からないって言ってるわけ
最初はがんもどきでも後に転移したら「あれは最初から本物の癌でした」といえるだけの話
転移していても治れば「実はがんもどきでした」と言いのけるだけ
最初から転移している血液癌は誤魔化しが効かないから例外扱いにしている
ただそれだけだよ
>>396
抗癌剤だってピンきりだろ
しかもprogression free survival が延長しているのに認可してはいけないという倫理的な制約って何？
癌だってものによって様々である薬が効かなくても別の薬が効くことはよくある
販売前試験では明らかになっていない有用な効果や使い方が分かることは稀じゃない
そういう現状で一応は効果が認められた薬を認可しないことは
もしかしたら効く薬をお役所の都合で認可しないってことだろ
日本はただでさえ薬の認可が世界でも飛び抜けて遅い国なんだよね
認可が遅くて医療レベルの低さでバッシングするか
そもそもそういう情報を知らされずにいる
たまに認可が早いとそれだけでマスコミがバッシングする
全く節操がないよな
抗癌剤だってピンきりだろ
しかもprogression free survival が延長しているのに認可してはいけないという倫理的な制約って何？
癌だってものによって様々である薬が効かなくても別の薬が効くことはよくある
販売前試験では明らかになっていない有用な効果や使い方が分かることは稀じゃない
そういう現状で一応は効果が認められた薬を認可しないことは
もしかしたら効く薬をお役所の都合で認可しないってことだろ
日本はただでさえ薬の認可が世界でも飛び抜けて遅い国なんだよね
認可が遅くて医療レベルの低さでバッシングするか
そもそもそういう情報を知らされずにいる
たまに認可が早いとそれだけでマスコミがバッシングする
全く節操がないよな
401 ：卵の名無しさん：2014/05/06(火) 17:19:40.31 ID:bukfWWZQO
402 ：卵の名無しさん：2014/05/06(火) 21:04:45.43 ID:11zE3rgR0
>>399
>つまり結果でしか分からないって言ってるわけ
その通りと思うよ、近藤理論は。
その上で、癌はもどきと本物しかないんだから検診も手術も無意味でしょう、というのが主眼だ。
まあ、転移巣だっていまどきの抗がん剤使えば余命を伸ばせると強弁されればそれまでだがw
理系エリートには納得し難い結論だろうけどさ、そんなことだからメーカーの文系エリートから
馬鹿にされる。
>つまり結果でしか分からないって言ってるわけ
その通りと思うよ、近藤理論は。
その上で、癌はもどきと本物しかないんだから検診も手術も無意味でしょう、というのが主眼だ。
まあ、転移巣だっていまどきの抗がん剤使えば余命を伸ばせると強弁されればそれまでだがw
理系エリートには納得し難い結論だろうけどさ、そんなことだからメーカーの文系エリートから
馬鹿にされる。
なんで二つで中間がないって思えるんだろう？
404 ：卵の名無しさん：2014/05/06(火) 22:43:50.43 ID:11zE3rgR0
数ミリ程度の転移巣が見つかることってあるよね。
普通に考えると転移した時点での原発巣は、発見不能の大きさでしかなかったことになる。
だから検診で発見された段階での切除は無意味、という近藤説は理解できる。
逆に早期発見説はいかにも自明なイメージだけど、きちんと証明されてないんじゃないかな。
普通に考えると転移した時点での原発巣は、発見不能の大きさでしかなかったことになる。
だから検診で発見された段階での切除は無意味、という近藤説は理解できる。
逆に早期発見説はいかにも自明なイメージだけど、きちんと証明されてないんじゃないかな。
>>400
腫瘍増殖を抑えても延命効果もない抗がん剤が必要な理由って何？
腫瘍増殖を抑えても延命効果もない抗がん剤が必要な理由って何？
>>404
早期発見早期治療を重視した長野県が健康長寿県一位になったのは知ってる？
早期発見早期治療は特に生活習慣病や脳卒中みたいなのに重要で
それにより大きな効果が出たことは紛れもない事実なんだよね
でも近藤はこれすら否定しようとしたんだわ
それで捏造をやり始めた・・・
早期発見早期治療を重視した長野県が健康長寿県一位になったのは知ってる？
早期発見早期治療は特に生活習慣病や脳卒中みたいなのに重要で
それにより大きな効果が出たことは紛れもない事実なんだよね
でも近藤はこれすら否定しようとしたんだわ
それで捏造をやり始めた・・・
>>405
単剤でも増殖が抑えられる事のメリットはあるよ
例えば癌の増殖により物理的に食べ物が入っていかない人が
最後まで自分の口で食事が取れる可能性がある
増殖を抑えるのだから癌による激痛を緩和できる可能性がある
組み合わせれば作用機序の違いから相乗効果を出す可能性もある
こちらは臨床でやってみないと分からないが否定は出来ない
実際、抗がん剤の治療の多くが単剤では無く複数の微妙な組み合わせを使っているんだしね
単剤でも増殖が抑えられる事のメリットはあるよ
例えば癌の増殖により物理的に食べ物が入っていかない人が
最後まで自分の口で食事が取れる可能性がある
増殖を抑えるのだから癌による激痛を緩和できる可能性がある
組み合わせれば作用機序の違いから相乗効果を出す可能性もある
こちらは臨床でやってみないと分からないが否定は出来ない
実際、抗がん剤の治療の多くが単剤では無く複数の微妙な組み合わせを使っているんだしね
409 ：卵の名無しさん：2014/05/07(水) 13:09:34.87 ID:qhE7XI8/0
>>407
近藤さんの言ってる早期発見早期治療は癌についてだろう。
生活習慣病を含めて言ったら、論点がぼけて議論にならない。
それに血圧やコレストロール値などの基準を今後緩和するなど
近藤の論理がますます説得力があるんじゃないの。
近藤さんの言ってる早期発見早期治療は癌についてだろう。
生活習慣病を含めて言ったら、論点がぼけて議論にならない。
それに血圧やコレストロール値などの基準を今後緩和するなど
近藤の論理がますます説得力があるんじゃないの。
残念ながら血圧もコレステロールも近藤は明確に下げたら死亡率が上がると言い切っている
ごっちゃにしているのは近藤自身なんだよ
しかも緩和されたのは高齢者だと血圧が低すぎたらひっくり返るって話で高血圧を放置していいという話は一切ない
昔は近藤自身が血圧が高すぎる場合は例外としていたが最近はそれすら言わない
しかも研究が進めば進むほど近藤の逆路線の方が正しいと分かって来ている現状でそれをやる
まさに老害だ
ごっちゃにしているのは近藤自身なんだよ
しかも緩和されたのは高齢者だと血圧が低すぎたらひっくり返るって話で高血圧を放置していいという話は一切ない
昔は近藤自身が血圧が高すぎる場合は例外としていたが最近はそれすら言わない
しかも研究が進めば進むほど近藤の逆路線の方が正しいと分かって来ている現状でそれをやる
まさに老害だ
411 ：卵の名無しさん：2014/05/07(水) 15:13:01.98 ID:qhE7XI8/0
>残念ながら血圧もコレステロールも近藤は明確に下げたら死亡率が上がると
>言い切っている
そんなことどこに書いてる？嘘くさいなあ。
それに、論点をずらして書くので意味がよくわからん。
現在の基準値が低めなので、どんどん病人を作り出し、医療業界が儲かる仕組み
とは書いている。
今回の改定では新聞の社説（読売）もそうのべているぞ。
>言い切っている
そんなことどこに書いてる？嘘くさいなあ。
それに、論点をずらして書くので意味がよくわからん。
現在の基準値が低めなので、どんどん病人を作り出し、医療業界が儲かる仕組み
とは書いている。
今回の改定では新聞の社説（読売）もそうのべているぞ。
ちなみにその「業界が儲かる仕組み」の根拠として
近藤の本では血圧の値に対する根拠も根拠論文も無いことになっていたが
該当ガイドラインにはちゃんと根拠も根拠論文も明記されている
その値は若年者でも今回の改訂では変わらないよ
それが科学的にも最も妥当だったからね
そしてその時代のガイドラインでも高齢者の場合はリスクとベネフィットの問題があることが明記されている
そその時代での検証では高齢者の140台くらいはさらに下げた方がいいのか下げない方がいいのか微妙って話ね
ただその時代だと微妙ながら高齢者の140はやっぱり高いとする論文が多いしベネフィットが高いのではという結論だった
検証が進んだ結果としてグレーゾーンの高齢者の140台はやっぱり少し低めだから150位にしようかって話になったわけ
それらの証拠となる論文は世界各国何百万人ものデータを解析した結果だ
しかし近藤の説を裏付けるのは怪しい600人程度でやった古いフィンランドの研究のみ
胡散臭いというのは基本となる人たちにかなり偏りがある事が分かっている（フィンランド症候群参照）
他人も75才以上は効果が微妙だが若年者は効果があるとする論文の
75歳以上の部分だけを取り出して効果が無いと主張するのも近藤の手法だ
近藤は捏造のオンパレードだよ
近藤の本では血圧の値に対する根拠も根拠論文も無いことになっていたが
該当ガイドラインにはちゃんと根拠も根拠論文も明記されている
その値は若年者でも今回の改訂では変わらないよ
それが科学的にも最も妥当だったからね
そしてその時代のガイドラインでも高齢者の場合はリスクとベネフィットの問題があることが明記されている
そその時代での検証では高齢者の140台くらいはさらに下げた方がいいのか下げない方がいいのか微妙って話ね
ただその時代だと微妙ながら高齢者の140はやっぱり高いとする論文が多いしベネフィットが高いのではという結論だった
検証が進んだ結果としてグレーゾーンの高齢者の140台はやっぱり少し低めだから150位にしようかって話になったわけ
それらの証拠となる論文は世界各国何百万人ものデータを解析した結果だ
しかし近藤の説を裏付けるのは怪しい600人程度でやった古いフィンランドの研究のみ
胡散臭いというのは基本となる人たちにかなり偏りがある事が分かっている（フィンランド症候群参照）
他人も75才以上は効果が微妙だが若年者は効果があるとする論文の
75歳以上の部分だけを取り出して効果が無いと主張するのも近藤の手法だ
近藤は捏造のオンパレードだよ
414 ：卵の名無しさん：2014/05/07(水) 17:07:47.45 ID:lasORpOGO
>>411は近藤擁護なのに、近藤の本を読んでないのかよ。ひでぇな。
しかも代わりのソースが読売新聞って。
近藤信者の中でも、かなりクオリティが低いな。
>>411は十分恥かいたんだから、そろそろ引っ込めよ。
しかも代わりのソースが読売新聞って。
近藤信者の中でも、かなりクオリティが低いな。
>>411は十分恥かいたんだから、そろそろ引っ込めよ。
415 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 07:41:51.55 ID:pBeLNFQ00
彼お尻、己を知れば～
がよくわかるやり取りだな
がよくわかるやり取りだな
416 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 12:42:35.61 ID:WbiJvnlh0
しかし、以前UCLA（カリフォルニア大学ロサンゼルス校）ががんの専門医にアンケートをとったところ、約80％が「自分ががんになっても、抗がん剤治療は受けない」と答えていました。実は、抗がん剤が効かないと思っている医師は多いのです。
417 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 12:46:15.23 ID:WbiJvnlh0
八五年に世界でもっとも権威あると言われるアメリカ
国立ガン研究所（ＮＣＩ）所長が議会証言している。
さらに八八年にはＮＣＩ報告書が出て、「抗がん剤は増がん剤だ」
と。凄まじい発がん性があるから他の臓器のガンまで誘発する・・・
と報告している。だから抗がん剤は無力である、
代替医療のほうがはるかにましだと同リポートで出ている。
これは日本の抗がん剤認定にどう反映しているのですか？
もみ消したのですか？
国立ガン研究所（ＮＣＩ）所長が議会証言している。
さらに八八年にはＮＣＩ報告書が出て、「抗がん剤は増がん剤だ」
と。凄まじい発がん性があるから他の臓器のガンまで誘発する・・・
と報告している。だから抗がん剤は無力である、
代替医療のほうがはるかにましだと同リポートで出ている。
これは日本の抗がん剤認定にどう反映しているのですか？
もみ消したのですか？
418 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 13:23:36.77 ID:zNvyHdRi0
その報告書のソースよろしく。
今まさに調べていたんだろうから、すぐ出せるよな？
今まさに調べていたんだろうから、すぐ出せるよな？
419 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 14:24:30.51 ID:WbiJvnlh0
>>419
それってかなり古いアンケートじゃん
まだ小児白血病ですら手が出なかった暗黒の時代が続いていて
やっと緩和医療という言葉が出始めたばかり
緩和といえば最先端だぜかっこいいーって時代だよ
今は治療成績も良くなったし苦しさも減った
緩和目的の抗がん剤など使いかも幅広くなった
今は普通に医者が抗がん剤を自分に使ってるよ
それってかなり古いアンケートじゃん
まだ小児白血病ですら手が出なかった暗黒の時代が続いていて
やっと緩和医療という言葉が出始めたばかり
緩和といえば最先端だぜかっこいいーって時代だよ
今は治療成績も良くなったし苦しさも減った
緩和目的の抗がん剤など使いかも幅広くなった
今は普通に医者が抗がん剤を自分に使ってるよ
422 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 19:29:06.06 ID:WbiJvnlh0
そっか、じゃあ自分に使ってくれ
オレは勘弁
オレは勘弁
早期発見村の製薬部隊ヒッシだな。
考えようによっては原発村よりも大きな利権だから仕方ないか。
まあ、このスレ見るだけでも彼は大したものだと思うよ
考えようによっては原発村よりも大きな利権だから仕方ないか。
まあ、このスレ見るだけでも彼は大したものだと思うよ
必要なことに大きなお金が動くのは当たり前じゃん
車でもパソコンでもお米でも。
それが悪いことと思う方がおかしいでしょ。
車でもパソコンでもお米でも。
それが悪いことと思う方がおかしいでしょ。
抗がん剤を点滴されながら外来をやってた先生も身近に知ってる。
もう十年近く前の話だけど、今でもバリバリの現役医師。
もう十年近く前の話だけど、今でもバリバリの現役医師。
426 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 23:15:13.20 ID:eRc6aunb0
血圧145の婆さんにノルバスク2.5mg
これで特質取れる診療報酬ルール
村の規模はでかいなw
これで特質取れる診療報酬ルール
村の規模はでかいなw
427 ：卵の名無しさん：2014/05/08(木) 23:40:59.07 ID:eRc6aunb0
彼が村の外で発信してる理由はココ見るとよくわかる
村民の民度低杉w
村民の民度低杉w
ノルバスクを使って145なら良いのでは？
145で減塩指導もせずノルバスクを開始したなら、
前の厳し目のガイドラインにすら反してるけどな。
145で減塩指導もせずノルバスクを開始したなら、
前の厳し目のガイドラインにすら反してるけどな。
429 ：卵の名無しさん：2014/05/09(金) 11:40:28.03 ID:ulKMRd2J0
>>411
工作員の論法が判った。
書いてある部分を削って論点をすり替え嘘をつくのもそのひとつ。
近藤さんが述べているのは「血圧の基準値が低いので、健康な人まで
薬を飲んでいる。薬で下げると死亡する確率が高い」
と言って薬の弊害を述べている部分を、
工作員は単に「血圧を下げると死亡の確立が高い」と近藤さんが
書いていると批判している。
薬の弊害の部分を血圧の問題にすり替えでいる。工作員の嘘つき野郎。
工作員の論法が判った。
書いてある部分を削って論点をすり替え嘘をつくのもそのひとつ。
近藤さんが述べているのは「血圧の基準値が低いので、健康な人まで
薬を飲んでいる。薬で下げると死亡する確率が高い」
と言って薬の弊害を述べている部分を、
工作員は単に「血圧を下げると死亡の確立が高い」と近藤さんが
書いていると批判している。
薬の弊害の部分を血圧の問題にすり替えでいる。工作員の嘘つき野郎。
430 ：卵の名無しさん：2014/05/09(金) 12:35:16.63 ID:ulKMRd2J0
↑
>>410の間違い
>>410の間違い
つまり君自身、血圧の話は下げ過ぎたらいけないというのであって、
下げるとリスクがむしろ上がるという論調には反対ってことで良いんだね？
因みに血圧を下げると死亡リスクがむしろ高まると、
近藤本に明記されているのはご存知か？
しかも強調して何度も繰り返している。
因みに例外は200を超える場合のみで、
減塩もダメなんだそうだが。
下げるとリスクがむしろ上がるという論調には反対ってことで良いんだね？
因みに血圧を下げると死亡リスクがむしろ高まると、
近藤本に明記されているのはご存知か？
しかも強調して何度も繰り返している。
因みに例外は200を超える場合のみで、
減塩もダメなんだそうだが。
432 ：卵の名無しさん：2014/05/09(金) 16:24:37.66 ID:ulKMRd2J0
血圧140でも治療の対象で薬を使うならそのリスクの話だろ。
それについては君はどういう考えかね。
それについては君はどういう考えかね。
433 ：卵の名無しさん：2014/05/09(金) 16:53:13.52 ID:8guQRKFA0
ぎんさんの長女が100歳に 「これはまだ私ら4姉妹の始まりだよ」
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399607992/
4月14日、ぎんさんの娘4姉妹の長女・年子さんが100才の誕生日を迎えた。
千多代さん（三女、96才）
百合子さん（四女、93才)
美根代さん（五女、91才）
次女は若くして亡くなってる。
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1399607992/
4月14日、ぎんさんの娘4姉妹の長女・年子さんが100才の誕生日を迎えた。
千多代さん（三女、96才）
百合子さん（四女、93才)
美根代さん（五女、91才）
次女は若くして亡くなってる。
434 ：卵の名無しさん：2014/05/09(金) 21:40:59.47 ID:A5QxuMPQ0
いくら厳しい基準の頃のガイドラインでも
血圧140を発見したその日に薬を飲めなんて書いてないぞ
基準を越えたら突然、病態の中身が変わるわけではないしね
でも近藤は基準値で何でも変わるかのような発想なんだよな
なんのつもりか知らないが臨床医としてはかなり藪だと思われても仕方が無い事を言い放ってるんだ
普通は140で合併症を気にせずには降圧薬を投薬できないよ
血圧140を発見したその日に薬を飲めなんて書いてないぞ
基準を越えたら突然、病態の中身が変わるわけではないしね
でも近藤は基準値で何でも変わるかのような発想なんだよな
なんのつもりか知らないが臨床医としてはかなり藪だと思われても仕方が無い事を言い放ってるんだ
普通は140で合併症を気にせずには降圧薬を投薬できないよ
436 ：卵の名無しさん：2014/05/09(金) 22:27:19.90 ID:A5QxuMPQ0
>普通は140で合併症を気にせずには降圧薬を投薬できないよ
みんなで渡ればノリで投薬しちゃうのが市場原理なんだけよ
みんなで渡ればノリで投薬しちゃうのが市場原理なんだけよ
血圧の薬は安易に使うと結構怖いからノリじゃ使えんよ
ガイドラインにも安易な出し方はいけない旨が書いてあるな
てか血圧が140で安室開始って俺的には無いな
血糖値150ってだけで甘リールだすに匹敵するヤブ医者処方だろ
無論ガイドラインにも沿ってない
血糖値150ってだけで甘リールだすに匹敵するヤブ医者処方だろ
無論ガイドラインにも沿ってない
440 ：卵の名無しさん：2014/05/10(土) 14:11:59.49 ID:ThKC8QFH0
ヤブ医者っていうより、市場原理のためなら人命をも犠牲にする
確信犯がいるんだ。同じ村の製薬会社と共犯だが。
確信犯がいるんだ。同じ村の製薬会社と共犯だが。
441 ：卵の名無しさん：2014/05/10(土) 15:57:30.14 ID:dlfMebkt0
人命をも犠牲
って、スキルスに手術＋抗がん剤よりはうんとマシと思うが。
って、スキルスに手術＋抗がん剤よりはうんとマシと思うが。
程度の低い陰謀論だな
薬を多く出しても医者は儲からないよ
近藤ですら「製薬会社の陰謀」って形にしてたくらいだ
儲からないのにリスクだけ冒すとか、藪というより馬鹿だろ
薬を多く出しても医者は儲からないよ
近藤ですら「製薬会社の陰謀」って形にしてたくらいだ
儲からないのにリスクだけ冒すとか、藪というより馬鹿だろ
443 ：卵の名無しさん：2014/05/10(土) 21:12:51.40 ID:dlfMebkt0
村内で一番程度が低いのは医者集団なんだよ
文系から内心コケにされて利用されてるだけなのにセンセーと呼ばれ
互いに呼び合ってw現実が見えてない。安室2.5がリスクだって?ww
文系から内心コケにされて利用されてるだけなのにセンセーと呼ばれ
互いに呼び合ってw現実が見えてない。安室2.5がリスクだって?ww
じゃあますます医者が薬を無理に出す理由は無いね
誰でも適当に降圧薬を使ってたら
例えば既に心臓が弱っていて
普段の血圧が90程度なのに
たまたま白衣高血圧的に血圧が高くて140だったら
少しの降圧薬でも心臓にはトドメをさして脳には血が行かず倒れる原因になる
人によれば血圧が高いと言われていきなり減塩と運動を徹底して
薬との相乗効果で起立性低血圧で倒れてしまうかもしれない
そうならないためにも家庭血圧をとったり精査する
まずは減塩などの指導から入る
それで降圧薬を使っても安定するくらいの状態だと分かってから
薬を出した方が有益だと判断するから出すんだよな
その時は140を超えたから薬を出すという単純な話ではなく
色々なことを考えて医学的な判断で出してるんだよ
誰でも適当に降圧薬を使ってたら
例えば既に心臓が弱っていて
普段の血圧が90程度なのに
たまたま白衣高血圧的に血圧が高くて140だったら
少しの降圧薬でも心臓にはトドメをさして脳には血が行かず倒れる原因になる
人によれば血圧が高いと言われていきなり減塩と運動を徹底して
薬との相乗効果で起立性低血圧で倒れてしまうかもしれない
そうならないためにも家庭血圧をとったり精査する
まずは減塩などの指導から入る
それで降圧薬を使っても安定するくらいの状態だと分かってから
薬を出した方が有益だと判断するから出すんだよな
その時は140を超えたから薬を出すという単純な話ではなく
色々なことを考えて医学的な判断で出してるんだよ
445 ：製薬：2014/05/11(日) 08:33:23.18 ID:cTPMk3Yq0
お陰様で売り上げが右肩上がりなもので
先生方がそれほど高い見識をお持ちの集団とは存じ上げませんでした
内心のこととはいえ大変に失敬をいたしました
先生方がそれほど高い見識をお持ちの集団とは存じ上げませんでした
内心のこととはいえ大変に失敬をいたしました
患者さんにとって良いものの売り上げが上がるのは良いことでしょ
むしろ患者さんにとって良いものなのに売れない方が問題
例えば風疹ワクチンだと使う人が減ったせいで
一生を台無しにされたお子さんが何人も出てしまったんだしね
むしろ患者さんにとって良いものなのに売れない方が問題
例えば風疹ワクチンだと使う人が減ったせいで
一生を台無しにされたお子さんが何人も出てしまったんだしね
447 ：卵の名無しさん：2014/05/11(日) 10:24:09.16 ID:bVINBOZc0
売り上げの上がる薬が良い薬と言いいたいんじゃないの。
448 ：製薬：2014/05/11(日) 10:38:22.38 ID:cTPMk3Yq0
先生方のご努力のお陰で寿命がウンと伸びまして
今後は癌克服のお役に立てればと愚考しております
今や転移巣なにするものぞ
ピンポイントの大量注入で不死の社会を実現しましょうや
今後は癌克服のお役に立てればと愚考しております
今や転移巣なにするものぞ
ピンポイントの大量注入で不死の社会を実現しましょうや
449 ：卵の名無しさん：2014/05/11(日) 12:57:16.43 ID:j78MnUvK0
ところで早期発見説の根拠は?
3ミリくらいの転移巣を見たことがある
最初の一個が飛んだ時点での初発巣は普通に考えて1ミリ以下だよね
初発巣が発見可能な大きさの段階で既に転移しているはず
という近藤理論の方が説得力があると思うんだが
3ミリくらいの転移巣を見たことがある
最初の一個が飛んだ時点での初発巣は普通に考えて1ミリ以下だよね
初発巣が発見可能な大きさの段階で既に転移しているはず
という近藤理論の方が説得力があると思うんだが
>>447
売れる→いい薬
ではなく
いい薬→売れるべき
ってこと
>>449
例えば胃だと粘膜に粘膜筋板って構造物がある
これは粘膜の裏打ちみたいなことをしてて
これを越えているかいないかで転移率が全く違うわけ
同様に粘膜筋板がないところだと同じ程度の発達具合でも早くから転移してるんだ
近藤説が正しいなら
癌ができた時点で既に転移するかどうか決まるんだから
これを越えようと越えまいと同じ転移率じゃないとおかしいよね
売れる→いい薬
ではなく
いい薬→売れるべき
ってこと
>>449
例えば胃だと粘膜に粘膜筋板って構造物がある
これは粘膜の裏打ちみたいなことをしてて
これを越えているかいないかで転移率が全く違うわけ
同様に粘膜筋板がないところだと同じ程度の発達具合でも早くから転移してるんだ
近藤説が正しいなら
癌ができた時点で既に転移するかどうか決まるんだから
これを越えようと越えまいと同じ転移率じゃないとおかしいよね
要するに癌がどこまで発達していたら転移率何％って統計が積み上がってるわけ
逆にあまり進展していないうちに治療したら統計学上転移している率が低くて済むわけ
近藤「理論」は近藤の頭で考えただけで
どこにも実証データが無いんだよ
逆にあまり進展していないうちに治療したら統計学上転移している率が低くて済むわけ
近藤「理論」は近藤の頭で考えただけで
どこにも実証データが無いんだよ
>>449
原発不明がんで亡くなる人（いかりや長介とか）もいるから原発数ミリで他臓器転移はあるだろね。
１５年程前だが自治医大病理の斎藤健との対談で
「３mm程度の胃がんで腹膜播種は経験ない、
いったいがん細胞がどうやって腹膜に達するのか？泳いでいくのか？」と詰問されて近藤は
白血球は血管の壁から遊走するように癌も振る舞うのではと応えていた。
今では
epithelial mesenchymal transition
と呼ばれてるね。
原発不明がんで亡くなる人（いかりや長介とか）もいるから原発数ミリで他臓器転移はあるだろね。
１５年程前だが自治医大病理の斎藤健との対談で
「３mm程度の胃がんで腹膜播種は経験ない、
いったいがん細胞がどうやって腹膜に達するのか？泳いでいくのか？」と詰問されて近藤は
白血球は血管の壁から遊走するように癌も振る舞うのではと応えていた。
今では
epithelial mesenchymal transition
と呼ばれてるね。
お前さんは「知りすぎたバカ」って奴だな
専門用語を言えたら偉くなるんじゃ無い
大まかな話の方向性が言えるかだよ
この場合は早期の大まかな概念がわかりゃそれがベストなんだよ
君は肝心のここの考察が弱い
専門用語で誤魔化しているだけと取られても文句は言えないよ
さらに一般論で一言で現そうとしたら
「超える能力」だけでは説明がつかない
例えば転移先で増殖できる能力が無いといけない
個々の話に囚われて本質を見失っては仕方が無い
だからここはあえて一般の早期って概念に則って考えるとイメージしやすい
「発達」って言葉を選んだんだよ
>>453
早期から転移している癌「も」あることと
今の話は無関係なんだよ
早期で転移していない癌が存在していたら
その時点で近藤説が成り立たない
君の理屈は「秋葉原の人間は全て殺人犯です」
を立証するため
「秋葉原で殺人事件が起きました」をもって来ているだけ
どんな偉そうな用語を散りばめてもそれで君の未熟な反論が正当化されるわけでは無い
専門用語を言えたら偉くなるんじゃ無い
大まかな話の方向性が言えるかだよ
この場合は早期の大まかな概念がわかりゃそれがベストなんだよ
君は肝心のここの考察が弱い
専門用語で誤魔化しているだけと取られても文句は言えないよ
さらに一般論で一言で現そうとしたら
「超える能力」だけでは説明がつかない
例えば転移先で増殖できる能力が無いといけない
個々の話に囚われて本質を見失っては仕方が無い
だからここはあえて一般の早期って概念に則って考えるとイメージしやすい
「発達」って言葉を選んだんだよ
>>453
早期から転移している癌「も」あることと
今の話は無関係なんだよ
早期で転移していない癌が存在していたら
その時点で近藤説が成り立たない
君の理屈は「秋葉原の人間は全て殺人犯です」
を立証するため
「秋葉原で殺人事件が起きました」をもって来ているだけ
どんな偉そうな用語を散りばめてもそれで君の未熟な反論が正当化されるわけでは無い
>>454
EMTのあとは
FROM METASTASIS PROGRESSION TO MACROMETASTATIC COLONIZATION
という説明が続くよ。
近藤氏も標準教科書と認めるDevitaに書いてあるぞ。
EMTのあとは
FROM METASTASIS PROGRESSION TO MACROMETASTATIC COLONIZATION
という説明が続くよ。
近藤氏も標準教科書と認めるDevitaに書いてあるぞ。
>>455
EMTが専門用語だから問題だという話はしてないが
それだとしても酷い内容だな
EMTが専門用語では無く一般向けである根拠が教科書に書いてあると言うことだが
専門用語が専門書に無いかと言えばそうで無いことを考えれば分かる通り
全く根拠になっていない
国内外どの三流雑誌でも論文投稿の規定でEMTが断り無く書かれていたらその時点で受理されない
そして問題はEMTが話題に上がること自体が全くのナンセンスだと言っているんだよ
何故ならばその名称を使っても
今回の「早期がんの中で転移していないがんは存在しない」を正当化する考察がゼロだからだ
考察と言って何も考察していない三流論文は沢山あるが
まさにそれ
一行も問題に対する回答になる考察が無い
EMTが専門用語だから問題だという話はしてないが
それだとしても酷い内容だな
EMTが専門用語では無く一般向けである根拠が教科書に書いてあると言うことだが
専門用語が専門書に無いかと言えばそうで無いことを考えれば分かる通り
全く根拠になっていない
国内外どの三流雑誌でも論文投稿の規定でEMTが断り無く書かれていたらその時点で受理されない
そして問題はEMTが話題に上がること自体が全くのナンセンスだと言っているんだよ
何故ならばその名称を使っても
今回の「早期がんの中で転移していないがんは存在しない」を正当化する考察がゼロだからだ
考察と言って何も考察していない三流論文は沢山あるが
まさにそれ
一行も問題に対する回答になる考察が無い
結局、問いに対して専門知識は披露しても全く答えを言っていないから
知りすぎた馬鹿って事なんだよ
例えばある生検組織を持参した人から
「早期がんだけれども転移の可能性はどの程度ありますか」
という問いがあったとする
君が好きなマーカー的な話も含めて色々と言うべき内容を想像できるだろう
それに対して俺から「○歳女性で○人、職業は○ですからきっと○○です」という話から入ったら
何を無関係な話しているんだ、アホじゃないかだと思うだろう
「いや鑑別疾患として最も大事なのは年齢と性別、人種、職業だ！
鑑別が分かれば予後が分かるんだよ」なんて言った所で
その鑑別疾患を導くあらゆる洞察はどれほど優れていも
今回の話題としては全くの無駄な思考って事だよ
だから「全ての早期癌は末期癌と同程度に転移する」を支持できる内容で無いのであれば
EMTの知識は何一つ無駄なつぶやきに過ぎない
その知識はTPOに全く合っていないという事なんだよ
知りすぎた馬鹿って事なんだよ
例えばある生検組織を持参した人から
「早期がんだけれども転移の可能性はどの程度ありますか」
という問いがあったとする
君が好きなマーカー的な話も含めて色々と言うべき内容を想像できるだろう
それに対して俺から「○歳女性で○人、職業は○ですからきっと○○です」という話から入ったら
何を無関係な話しているんだ、アホじゃないかだと思うだろう
「いや鑑別疾患として最も大事なのは年齢と性別、人種、職業だ！
鑑別が分かれば予後が分かるんだよ」なんて言った所で
その鑑別疾患を導くあらゆる洞察はどれほど優れていも
今回の話題としては全くの無駄な思考って事だよ
だから「全ての早期癌は末期癌と同程度に転移する」を支持できる内容で無いのであれば
EMTの知識は何一つ無駄なつぶやきに過ぎない
その知識はTPOに全く合っていないという事なんだよ
>>459
粘膜筋板は早期癌で転移しないものがある具体例として
特にイメージしやすいから断りを入れて持ち出した
この場合は概念をちゃんと説明するためにカテゴライズしてから使ったので
専門用語で誤魔化したには当たらないよ
それからこれは病理で昔っから分かっているまさに教科書的な話で
誰がしたかという話では無いよ
粘膜筋板は早期癌で転移しないものがある具体例として
特にイメージしやすいから断りを入れて持ち出した
この場合は概念をちゃんと説明するためにカテゴライズしてから使ったので
専門用語で誤魔化したには当たらないよ
それからこれは病理で昔っから分かっているまさに教科書的な話で
誰がしたかという話では無いよ
てかこの話題で齊藤健って言い出すって事は
7FG/mHia0はリアルに単なる素人って事か
教科書を持ち出すけれど本当は自分が気になった所を読んだり学習しただけで
正式には習ったことが無いんだろうな
もしくは学習中か
もしかして心不全に対するβ遮断薬を降圧薬と理解してた人？
なんかものすごくコメさんの臭いがしてきたんだが
7FG/mHia0はリアルに単なる素人って事か
教科書を持ち出すけれど本当は自分が気になった所を読んだり学習しただけで
正式には習ったことが無いんだろうな
もしくは学習中か
もしかして心不全に対するβ遮断薬を降圧薬と理解してた人？
なんかものすごくコメさんの臭いがしてきたんだが
>>461
転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのに
どうしてがんと言えるんだ、という元の話にもどるんだぜ。それこそがんもどきじゃないかよ。
粘膜筋板を超えてない腫瘍にEMTを促す転写因子の遺伝子が発現しているなら浸潤能をもった腫瘍とはいえるが。
転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのに
どうしてがんと言えるんだ、という元の話にもどるんだぜ。それこそがんもどきじゃないかよ。
粘膜筋板を超えてない腫瘍にEMTを促す転写因子の遺伝子が発現しているなら浸潤能をもった腫瘍とはいえるが。
>>463
「転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてない」腫瘍が
無治療にて将来、浸潤能を認める場合があるのであれば
それは癌になりうると診断できる
そして実際に治療を拒否して悪化する例は臨床で希に見かける
将来予測として必要なのは現時点で証明出来るか出来ないかでは無く
将来どうなるのが最もあり得る将来なのかどうかだ
そうじゃなかったら患者さんの誰もその知識で得をしないしね
「転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてない」腫瘍が
無治療にて将来、浸潤能を認める場合があるのであれば
それは癌になりうると診断できる
そして実際に治療を拒否して悪化する例は臨床で希に見かける
将来予測として必要なのは現時点で証明出来るか出来ないかでは無く
将来どうなるのが最もあり得る将来なのかどうかだ
そうじゃなかったら患者さんの誰もその知識で得をしないしね
だから結果論の近藤論との違いを散々説明しているだろう
近藤理論では将来予測の視点を結果論に置き換えているだけで
実は何も予測できていない
お前、全く臨床推論感覚がゼロなんだよな
予後予測の感覚が研修医より酷い
臨床って言って本当に治療を担当してるの？
近藤理論では将来予測の視点を結果論に置き換えているだけで
実は何も予測できていない
お前、全く臨床推論感覚がゼロなんだよな
予後予測の感覚が研修医より酷い
臨床って言って本当に治療を担当してるの？
>>464
経過をみないと癌と診断できないって
正に近藤信者の言い分だぞ。
転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのに
どうしてがんと言えるんだ？には答えてないし。
浸潤能を認める場合があればがんになりうる
って
浸潤を認めるんじゃなくて
浸潤能はどうやって認めるんだ？
その候補はTwistとかSnail1などの転写因子じゃないのかと書いたのだが。
経過をみないと癌と診断できないって
正に近藤信者の言い分だぞ。
転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのに
どうしてがんと言えるんだ？には答えてないし。
浸潤能を認める場合があればがんになりうる
って
浸潤を認めるんじゃなくて
浸潤能はどうやって認めるんだ？
その候補はTwistとかSnail1などの転写因子じゃないのかと書いたのだが。
470 ：卵の名無しさん：2014/05/11(日) 21:37:32.10 ID:cTPMk3Yq0
癌の平均発病年齢を知ってる?
認知症と同じなんだぜ
そもそも治療対象じゃないんだよ
認知症と同じなんだぜ
そもそも治療対象じゃないんだよ
うぁ統計的な話と経過との区別もつかないのか……
足りないのはむしろ公衆衛生学的な発想なのかもな
よし、じゃあレベルを落として話そう
近藤のがんもどき理論に従うと
「TwistとかSnail1などの転写因子」があろうと無かろうと
死んだら本物の癌
治療が著効したらがんもどき
それだけ
早期で治療したらどうなるかなど全く関係ない
早期治療をしようがしまいが
死んだら本物の癌
治療が著効したらがんもどき
だからだ
俺が言うのは早期からの治療が著効する発想であるので
どう考えてもがんもどき理論にはなり得ないし
君の転写因子の発想もがんもどき理論とは相容れないんだよな
そしてがんもどき理論では当人の経過のみが関係し他の人がどうであったかは無関係だ
足りないのはむしろ公衆衛生学的な発想なのかもな
よし、じゃあレベルを落として話そう
近藤のがんもどき理論に従うと
「TwistとかSnail1などの転写因子」があろうと無かろうと
死んだら本物の癌
治療が著効したらがんもどき
それだけ
早期で治療したらどうなるかなど全く関係ない
早期治療をしようがしまいが
死んだら本物の癌
治療が著効したらがんもどき
だからだ
俺が言うのは早期からの治療が著効する発想であるので
どう考えてもがんもどき理論にはなり得ないし
君の転写因子の発想もがんもどき理論とは相容れないんだよな
そしてがんもどき理論では当人の経過のみが関係し他の人がどうであったかは無関係だ
ここで近藤理論ではない話に移そう
ある転写因子の異常が臨床上、どんな意味あいを持つだろうか
その後の予後を把握するために利用する
Aさんは○○遺伝子に異常があった→○年で無くなった
Bさんも○○遺伝子に異常がなかった→×年でなくなった
こういう事例を何百と集めるうちに
○○遺伝子に異常があればそれだけで予後何年
ただしXという治療をすれば予後△年
○○遺伝子と××遺伝子が同時に異常があると予後何年
ただしYという治療すれば予後□年
みたいなデータが積み重なってくる訳ね
そして目の前の患者さんは○○遺伝子と××遺伝子に異常がある
この時、どの程度の確率で実際の癌かというのが
統計上で明らかになるわけ
これは科学の再現性と全く同じ発想ね
ある条件では再現をもってある確率である結果が得られる
そこでそれに名前を付ける
そこに診断がつくんだよね
だからある状況で必要なのは「癌である」という条件を満たすこと
その条件が満たせていたら再現性をもって癌である可能性が高いことが分かる
その条件自体は年々精度が上がるべきではある
転写因子の話はその延長上の話なんだよ
これと結果によって変わるがんもどき理論とは無関係
しかし君はこれを使ってがんもどき理論に合う部分を探したという愚行をした
その為、自分の知識に当てはまるものはがんもどき理論と同じに見えたという倒錯が起こったわけ
それはそもそも
「転写因子がどうであれ、生きたらがんもどき、死んだら本物の癌｣
という因果律がメチャクチャな前提を無視してしまった結果なんだよ
ある転写因子の異常が臨床上、どんな意味あいを持つだろうか
その後の予後を把握するために利用する
Aさんは○○遺伝子に異常があった→○年で無くなった
Bさんも○○遺伝子に異常がなかった→×年でなくなった
こういう事例を何百と集めるうちに
○○遺伝子に異常があればそれだけで予後何年
ただしXという治療をすれば予後△年
○○遺伝子と××遺伝子が同時に異常があると予後何年
ただしYという治療すれば予後□年
みたいなデータが積み重なってくる訳ね
そして目の前の患者さんは○○遺伝子と××遺伝子に異常がある
この時、どの程度の確率で実際の癌かというのが
統計上で明らかになるわけ
これは科学の再現性と全く同じ発想ね
ある条件では再現をもってある確率である結果が得られる
そこでそれに名前を付ける
そこに診断がつくんだよね
だからある状況で必要なのは「癌である」という条件を満たすこと
その条件が満たせていたら再現性をもって癌である可能性が高いことが分かる
その条件自体は年々精度が上がるべきではある
転写因子の話はその延長上の話なんだよ
これと結果によって変わるがんもどき理論とは無関係
しかし君はこれを使ってがんもどき理論に合う部分を探したという愚行をした
その為、自分の知識に当てはまるものはがんもどき理論と同じに見えたという倒錯が起こったわけ
それはそもそも
「転写因子がどうであれ、生きたらがんもどき、死んだら本物の癌｣
という因果律がメチャクチャな前提を無視してしまった結果なんだよ
474 ：卵の名無しさん：2014/05/11(日) 22:07:05.53 ID:cTPMk3Yq0
対費用効果の話だよ
ごく一部の例外のための公費支出はどうかな
村の望むところだろうが
ごく一部の例外のための公費支出はどうかな
村の望むところだろうが
475 ：卵の名無しさん：2014/05/11(日) 22:08:51.38 ID:cTPMk3Yq0
財務省は親近藤かもw
>>471
＞「転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてない」腫瘍が
＞無治療にて将来、浸潤能を認める場合があるのであれば
＞それは癌になりうると診断できる
転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのに
どうしてがんと言えるんだ？には答えてないし。
浸潤能を認める場合があればがんになりうる
って
浸潤を認めるんじゃなくて
浸潤能はどうやって認めるんだ？にも全く答えていないぞ。
お前、底辺私立卒か？
そもそも近藤はがんもどきでも浸潤するといってるんだが。
＞「転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてない」腫瘍が
＞無治療にて将来、浸潤能を認める場合があるのであれば
＞それは癌になりうると診断できる
転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのに
どうしてがんと言えるんだ？には答えてないし。
浸潤能を認める場合があればがんになりうる
って
浸潤を認めるんじゃなくて
浸潤能はどうやって認めるんだ？にも全く答えていないぞ。
お前、底辺私立卒か？
そもそも近藤はがんもどきでも浸潤するといってるんだが。
477 ：卵の名無しさん：2014/05/12(月) 04:23:41.83 ID:FJ9ibyNa0
>475
役所には業界の育成と規制という二面性がある。
○○振興協会と○○安全協会という風に。
どちらも天下り利権確立に寄与する。
役所には業界の育成と規制という二面性がある。
○○振興協会と○○安全協会という風に。
どちらも天下り利権確立に寄与する。
478 ：卵の名無しさん：2014/05/12(月) 05:55:53.15 ID:THbKshkaO
近藤理論はマーケティング学、マスコミ学です。
雑誌の購読層のような、医学の知識がない素人が対象です。
それを医学で分析しようとしてる奴はただのアホ。
雑誌の購読層のような、医学の知識がない素人が対象です。
それを医学で分析しようとしてる奴はただのアホ。
それは回答済みだが
そもそも「」は癌の定義ではない
>>で言う所の条件に過ぎない
>>474>>475
人の命をお金で換算とは酷い発想だな
しかも将来を担う若い命が奪われてしまった損失は非常に大きいぞ
>>476
「転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのにどうしてがんと言えるんだ？」は
条件と結果ということで回答済み
てかそもそもそれは癌の定義じゃ無い
予後を予測する診断の一つ
浸潤能を見るのも条件の一つ
それだけだよ
そもそも「」は癌の定義ではない
>>で言う所の条件に過ぎない
>>474>>475
人の命をお金で換算とは酷い発想だな
しかも将来を担う若い命が奪われてしまった損失は非常に大きいぞ
>>476
「転移能が証明されず、粘膜筋板も超えてないのにどうしてがんと言えるんだ？」は
条件と結果ということで回答済み
てかそもそもそれは癌の定義じゃ無い
予後を予測する診断の一つ
浸潤能を見るのも条件の一つ
それだけだよ
浸潤をみるのではなくて
浸潤する前に
浸潤能をどうやってみるんだよ。
お前底辺私立医大卒だろ？
浸潤する前に
浸潤能をどうやってみるんだよ。
お前底辺私立医大卒だろ？
481 ：卵の名無しさん：2014/05/12(月) 08:55:06.97 ID:heolFbCi0
>人の命をお金で換算とは酷い発想だな
>しかも将来を担う若い命が奪われてしまった損失は非常に大きいぞ
早期村が原発村より強いわけだよな
きれい事並べておけば素人はいくらでもだませるし
公金を投入し続けてもらえる
財無省は頭抱えてるだろうな
>しかも将来を担う若い命が奪われてしまった損失は非常に大きいぞ
早期村が原発村より強いわけだよな
きれい事並べておけば素人はいくらでもだませるし
公金を投入し続けてもらえる
財無省は頭抱えてるだろうな
482 ：卵の名無しさん：2014/05/12(月) 09:48:03.19 ID:DiW5oCNh0
>>480
だから答えてるだろ
それはある診断に対してそれぞれ浸潤能がどの程度か統計上のデータが蓄積される
その精度はマーカーの精度により今後上がっていくだろうが
それは今も昔も同じ発想、あくまでも仮説と検証の元でしか行われていないんだよ
>>481
きれい事では無い事は救える命が社会活動として生産性のある人も多く含まれることでも明らかでしょ
>>483
私立医大卒かよと言っている連中でまともな議論が出来る奴を見たことがない
それで国立を語られたら恥ずかしいと俺は思ってる
だから答えてるだろ
それはある診断に対してそれぞれ浸潤能がどの程度か統計上のデータが蓄積される
その精度はマーカーの精度により今後上がっていくだろうが
それは今も昔も同じ発想、あくまでも仮説と検証の元でしか行われていないんだよ
>>481
きれい事では無い事は救える命が社会活動として生産性のある人も多く含まれることでも明らかでしょ
>>483
私立医大卒かよと言っている連中でまともな議論が出来る奴を見たことがない
それで国立を語られたら恥ずかしいと俺は思ってる
>>484
そりゃそうだろ。
底辺私学卒のいない場で
底辺私学卒かよなんて発言は必要ないだろ。
これは俺の記載ではないが同意見だ。
オマイも賛同するだろ、慶応卒だったら。
↓
私は昭和の時代に大学受験したけど、昔は今よりも差別感が凄く、慶応以外の私立医は特殊民のための特殊学校というイメージで開業医のバカ息子以外は誰も受験しようとすらしなかった。
常識的に考えて、数千万という法外な金を払って、しかも同業者からも患者からもバカだの裏口だのと散々罵られるのをわかって好き好んで私立医に行く同級生は一人もいませんでした。
本人には面と向かっては言わないけれど、俺くらいの年代の人間は、おそらくは８－９割は私立卒を今でも「何偉そうなこと抜かしてるんだ、この裏口バカが」と心の底で軽蔑し、嘲笑しているよ。当の本人には面と向かっては絶対にそんなことは言わないけどね。
そりゃそうだろ。
底辺私学卒のいない場で
底辺私学卒かよなんて発言は必要ないだろ。
これは俺の記載ではないが同意見だ。
オマイも賛同するだろ、慶応卒だったら。
↓
私は昭和の時代に大学受験したけど、昔は今よりも差別感が凄く、慶応以外の私立医は特殊民のための特殊学校というイメージで開業医のバカ息子以外は誰も受験しようとすらしなかった。
常識的に考えて、数千万という法外な金を払って、しかも同業者からも患者からもバカだの裏口だのと散々罵られるのをわかって好き好んで私立医に行く同級生は一人もいませんでした。
本人には面と向かっては言わないけれど、俺くらいの年代の人間は、おそらくは８－９割は私立卒を今でも「何偉そうなこと抜かしてるんだ、この裏口バカが」と心の底で軽蔑し、嘲笑しているよ。当の本人には面と向かっては絶対にそんなことは言わないけどね。
>>486
それは時代錯誤も甚だしい。
今はこれだよ、これ。
それは昭和の時代だけでなく平成の今も同じです。
みんな口に出さないだけで思ってることは同じです。
そういう私も皆の前では本心とは裏腹に「国家試験に受かれば
私立も国立も変わらないよ。」と言ってます。
在日や帰化人を連想させる名前をした医師に「チョンのくせに
日本で偉そうにしなくていいからサッサとテメエの国に帰れよ。
このチョーセンが！」と内心では思ってても、ニコニコしながら
話を合わせてるのと同じです。
それは時代錯誤も甚だしい。
今はこれだよ、これ。
それは昭和の時代だけでなく平成の今も同じです。
みんな口に出さないだけで思ってることは同じです。
そういう私も皆の前では本心とは裏腹に「国家試験に受かれば
私立も国立も変わらないよ。」と言ってます。
在日や帰化人を連想させる名前をした医師に「チョンのくせに
日本で偉そうにしなくていいからサッサとテメエの国に帰れよ。
このチョーセンが！」と内心では思ってても、ニコニコしながら
話を合わせてるのと同じです。
>>485
あ～なるほど
「もしかして心不全に対するβ遮断薬を降圧薬と理解してた人？」
の意味が分からずすっ飛ばしたという事か
レセプト上は確かにβ遮断薬の第一義が降圧薬なんだよね
しかし普通に臨床を知っていればβ遮断薬を最初に降圧薬と考える人はいない
だから「β遮断薬は降圧薬」＋「心不全に使う」という思考から
心不全だから降圧薬を使っているという誤解は
レセプト上の知識が先にある人しか誤解できないんだよ
それでコメさん疑いということ
あ～なるほど
「もしかして心不全に対するβ遮断薬を降圧薬と理解してた人？」
の意味が分からずすっ飛ばしたという事か
レセプト上は確かにβ遮断薬の第一義が降圧薬なんだよね
しかし普通に臨床を知っていればβ遮断薬を最初に降圧薬と考える人はいない
だから「β遮断薬は降圧薬」＋「心不全に使う」という思考から
心不全だから降圧薬を使っているという誤解は
レセプト上の知識が先にある人しか誤解できないんだよ
それでコメさん疑いということ
それは「童貞乙」を無視したら童貞確定みたいなあれか
コンプレックス全開って大変だな
コンプレックス全開って大変だな
491 ：卵の名無しさん：2014/05/12(月) 21:31:58.26 ID:ApOXwrYB0
ソーキ派ヒッシ
けど根拠のない迷信がこれだけ社会に認知されちゃうと
今後の落としどころ探しが大変だろうな
そもそもの言いだしっぺは誰よ
見通しの良さからみると官僚か...
けど根拠のない迷信がこれだけ社会に認知されちゃうと
今後の落としどころ探しが大変だろうな
そもそもの言いだしっぺは誰よ
見通しの良さからみると官僚か...
そりゃ近藤以外にいないでしょ、迷信を言い出す奴は・・・
がんもどきとか言いつつ
たった一つの論文もかけず正式な場での発表から逃げている
なのに逃げたのは相手だとか平気で言うんだからな
がんもどきとか言いつつ
たった一つの論文もかけず正式な場での発表から逃げている
なのに逃げたのは相手だとか平気で言うんだからな
493 ：卵の名無しさん：2014/05/12(月) 22:10:56.31 ID:ApOXwrYB0
いまは早期村は巨大な利権集団だからな
私大とはいえ医局に所属しながら発信し続けたのは偉いと思うよ
メーカー＆御用学者主導ガイダンス頼みの○○医者どもよりはうんとね
私大とはいえ医局に所属しながら発信し続けたのは偉いと思うよ
メーカー＆御用学者主導ガイダンス頼みの○○医者どもよりはうんとね
近藤擁護派でも飛び抜けて程度が低いな
必死過ぎwww
そこまでコンプに思うなら真面目に勉強してりゃ良かったんじゃね？
そこまでコンプに思うなら真面目に勉強してりゃ良かったんじゃね？
>>493
検診に関しては早期発見ムラはその通りなんだけど
発見時に転移してるという近藤理論になると抗がん剤ムラが喜ぶ理論じゃないのかとも思う。
乳がんは全身疾患という認識になりつつあるけど
胃癌は全身疾患というコンセンサスにはないように思う。
乳がんを扱ってた近藤と胃癌を扱ってた斎藤の
議論の噛み合わなさは癌腫の違いによるものかもしれない。
血液腫瘍に関しては両者で意見の違いはない、というより
近藤は悪性リンパ腫のCHOP療法の先駆者だったらしい。
検診に関しては早期発見ムラはその通りなんだけど
発見時に転移してるという近藤理論になると抗がん剤ムラが喜ぶ理論じゃないのかとも思う。
乳がんは全身疾患という認識になりつつあるけど
胃癌は全身疾患というコンセンサスにはないように思う。
乳がんを扱ってた近藤と胃癌を扱ってた斎藤の
議論の噛み合わなさは癌腫の違いによるものかもしれない。
血液腫瘍に関しては両者で意見の違いはない、というより
近藤は悪性リンパ腫のCHOP療法の先駆者だったらしい。
学歴コンプが手元に入る本だけで理解するとこんなに惨い内容になるんだな
そのうちみのもんたが正しいとか言い出すんじゃね？
パフォーマンスと実績は全く違う
そもそも近藤は乳がんで貢献したのはインフォームドコンセントだけ
そのうちみのもんたが正しいとか言い出すんじゃね？
パフォーマンスと実績は全く違う
そもそも近藤は乳がんで貢献したのはインフォームドコンセントだけ
>>491
IFとか学会発表がなんて世の中を動かす力はないと
分かってた近藤誠には感心する。
（尤も慶応卒であったことが影響してるだろうけど。）
Circulating tumor cellがカウントできるようになったり
骨髄細胞10^9に1個転移しても発見できるようになったりの技術進歩で近藤理論に乳がんや前立腺がんは近藤理論がよく当てはまると思う。
stem cellやself seedingを近藤が自分の説とどう統合するのかは興味がある。SSA/Pの癌化はがんもどきが本物がんになるという話だからどう折り合いをつけるんだろうか？
未解明の分野が多いので妄想仮説を唱えるのは自由だろうね。
後出しジャンケン論＝がんもどき理論と考えるとそこで思考停止。
根拠はともかく現実を説明できる理論が受け入れられるのも事実。
術死やケモ死症例を経験すると医者（俺のことね）も患者家族（これも俺）も放置「療法」に光明を見出すのも共感できる。
IFとか学会発表がなんて世の中を動かす力はないと
分かってた近藤誠には感心する。
（尤も慶応卒であったことが影響してるだろうけど。）
Circulating tumor cellがカウントできるようになったり
骨髄細胞10^9に1個転移しても発見できるようになったりの技術進歩で近藤理論に乳がんや前立腺がんは近藤理論がよく当てはまると思う。
stem cellやself seedingを近藤が自分の説とどう統合するのかは興味がある。SSA/Pの癌化はがんもどきが本物がんになるという話だからどう折り合いをつけるんだろうか？
未解明の分野が多いので妄想仮説を唱えるのは自由だろうね。
後出しジャンケン論＝がんもどき理論と考えるとそこで思考停止。
根拠はともかく現実を説明できる理論が受け入れられるのも事実。
術死やケモ死症例を経験すると医者（俺のことね）も患者家族（これも俺）も放置「療法」に光明を見出すのも共感できる。
正式な場に出なくて世の中を動かしている訳ないじゃん
ガイドラインは正式な場で発表されたもののみが採用されている
近藤理論に従えば
Circulating tumor cellがカウントできるようになろうと無かろうと
死んだら本物の癌
治療が著効したらがんもどき
に終わるだけだから
全く当てはまらない
単に初期から転移する癌があるという話はがんもどきではなく
昔からの癌の診断理論と合致しているだけだぞ
ガイドラインは正式な場で発表されたもののみが採用されている
近藤理論に従えば
Circulating tumor cellがカウントできるようになろうと無かろうと
死んだら本物の癌
治療が著効したらがんもどき
に終わるだけだから
全く当てはまらない
単に初期から転移する癌があるという話はがんもどきではなく
昔からの癌の診断理論と合致しているだけだぞ
後出しじゃんけんは事実を一切説明してないよ
自分が好きなように事実を変えるだけ
だから当たっているのでは無く当たったように後で変えただけの話
緩和医療（放置とは言わない）に光明を見出すことと
事実を変えて自分に嘘をいう事とは
全く無関係の思考過程だ
近藤理論ではどんなに検査の精度が上がろうと未来の予測は出来ない
出来るのは過去の解釈を事実と無関係に変えるだけ
今現在、治療して治る可能性がなく苦痛を伴うと判断するから
緩和と一緒に付き合う感覚を家族と共有出来る
治療して良くなると分かってるなら積極的に治療できる
診断が出来るからそういう判断が出来るんだよ
結局診断で誰が得をするかと言えば患者さん自身なんだよ
というより患者さん自身が得をするように治療すべきなんだよ
自分が好きなように事実を変えるだけ
だから当たっているのでは無く当たったように後で変えただけの話
緩和医療（放置とは言わない）に光明を見出すことと
事実を変えて自分に嘘をいう事とは
全く無関係の思考過程だ
近藤理論ではどんなに検査の精度が上がろうと未来の予測は出来ない
出来るのは過去の解釈を事実と無関係に変えるだけ
今現在、治療して治る可能性がなく苦痛を伴うと判断するから
緩和と一緒に付き合う感覚を家族と共有出来る
治療して良くなると分かってるなら積極的に治療できる
診断が出来るからそういう判断が出来るんだよ
結局診断で誰が得をするかと言えば患者さん自身なんだよ
というより患者さん自身が得をするように治療すべきなんだよ
連投ついでにもう一つ
Q7396G8X0は学会発表・エビデンスがどのように診療に生きているかという感覚が無い
（世の中を動かす力は無いというが、現実にはそれに従って診療されている
尚且つ近藤の言葉ではエビデンスは変わらず診療に影響が無い
その上でマスコミ露出が高い人の意見が診断に影響を与えていると思っている）
また診断した事が治療に生きる感覚がない
（診断による確率的な予後予測の話が理解できない
検査前確率や検査後確率を考え有用な検査をオーダーしたり
確率と重症度から治療を選択する感覚が無い）
これを考えれば臨床で教育を受けた経験は無いと言って良いだろう
良くて研究専門で時々、御看取り病院の当直をやっているという社会悪医師だろう
Q7396G8X0は学会発表・エビデンスがどのように診療に生きているかという感覚が無い
（世の中を動かす力は無いというが、現実にはそれに従って診療されている
尚且つ近藤の言葉ではエビデンスは変わらず診療に影響が無い
その上でマスコミ露出が高い人の意見が診断に影響を与えていると思っている）
また診断した事が治療に生きる感覚がない
（診断による確率的な予後予測の話が理解できない
検査前確率や検査後確率を考え有用な検査をオーダーしたり
確率と重症度から治療を選択する感覚が無い）
これを考えれば臨床で教育を受けた経験は無いと言って良いだろう
良くて研究専門で時々、御看取り病院の当直をやっているという社会悪医師だろう
お前こそ平日の真昼間から粘着して連続カキコ…
三流私大非医学部卒MRどころか、働いているかどうかも怪しいもんだｗ
三流私大非医学部卒MRどころか、働いているかどうかも怪しいもんだｗ
昼間って休み時間じゃね？
私大かどうかよりQ7396G8X0みたいに医者と明記したほうが問題だろうな
私大かどうかよりQ7396G8X0みたいに医者と明記したほうが問題だろうな
505 ：卵の名無しさん：2014/05/13(火) 18:42:02.40 ID:TkiPakq80
近藤は食い扶持と信者獲得のために、雑誌の購読層を対象に理論を展開してるんだよ。
狙いは「医者に論破されない事」ではなく、「購読層にウケる事」だよ。
理論の全体像は医学的に言及していないから、全体像は不明。
なのに足りない部分を自分で勝手に補完して近藤理論に納得とか言っちゃうのは馬鹿。出身大学とか肩書に関わらず馬鹿。
狙いは「医者に論破されない事」ではなく、「購読層にウケる事」だよ。
理論の全体像は医学的に言及していないから、全体像は不明。
なのに足りない部分を自分で勝手に補完して近藤理論に納得とか言っちゃうのは馬鹿。出身大学とか肩書に関わらず馬鹿。
506 ：卵の名無しさん：2014/05/13(火) 21:49:08.15 ID:dEKnVTh70
早期ムラ禿しく品位落ちてきたな。
たかが私大出身に食い扶持脅かされて焦っとるんだろう。
けど心配すんな。
優秀な文系官僚がうまく舞台回ししてくるから。
原発ムラ以上の安全巨大利権なんだ。
やつらが簡単に手放すもんかよ。
たかが私大出身に食い扶持脅かされて焦っとるんだろう。
けど心配すんな。
優秀な文系官僚がうまく舞台回ししてくるから。
原発ムラ以上の安全巨大利権なんだ。
やつらが簡単に手放すもんかよ。
臨床の経験が無いと指摘され私立乙で返すってのは
やっぱり臨床経験が無いんだろう
それを誤魔化したくて煽りまくってるってだけは理解できる
やっぱり臨床経験が無いんだろう
それを誤魔化したくて煽りまくってるってだけは理解できる
508 ：卵の名無しさん：2014/05/13(火) 22:43:51.63 ID:dEKnVTh70
はいはい
私大出の馬鹿医者が世間に妄想をまき散らして多くの信者を獲得した。
アホ教授会は妄言を放置して馬鹿医者に退職金を全額支払った。
ムラは私大とはいえ退職したんでホッとしたものの馬鹿医者がいまだ
騒ぎ続けているんで頭を抱えてる。
そんなとこでっか? やれやれw
私大出の馬鹿医者が世間に妄想をまき散らして多くの信者を獲得した。
アホ教授会は妄言を放置して馬鹿医者に退職金を全額支払った。
ムラは私大とはいえ退職したんでホッとしたものの馬鹿医者がいまだ
騒ぎ続けているんで頭を抱えてる。
そんなとこでっか? やれやれw
誰もあんたの妄想に興味無いから
510 ：卵の名無しさん：2014/05/14(水) 00:19:15.00 ID:3ZD6Waan0
学歴厨は専用の隔離板があったはずだが。
>>507
臨床やってるからDevitaのような標準教科書を読むんだよ。
こういうのが購入者
＞日本臨床腫瘍学会の専門医申請にむけて症例要約を書くために購入しました。
俺はJohn Dick（がん幹細胞の発見者）やRosenberg(Melanomaへの免疫療法の第一人者）が著者に名を連ねてたから電子書籍版を買ったよ。
「私立乙」じゃないぞ
「底辺私立医大卒乙」だぞ、
慶応卒に無礼になるから引用は正しくな。
しかし底辺私立卒って母校の誇りないのかねぇ？
臨床やってるからDevitaのような標準教科書を読むんだよ。
こういうのが購入者
＞日本臨床腫瘍学会の専門医申請にむけて症例要約を書くために購入しました。
俺はJohn Dick（がん幹細胞の発見者）やRosenberg(Melanomaへの免疫療法の第一人者）が著者に名を連ねてたから電子書籍版を買ったよ。
「私立乙」じゃないぞ
「底辺私立医大卒乙」だぞ、
慶応卒に無礼になるから引用は正しくな。
しかし底辺私立卒って母校の誇りないのかねぇ？
皆無だろうね。
ただしそれは新設の底辺駅弁医卒にも共通。
ただしそれは新設の底辺駅弁医卒にも共通。
>>513
学歴コンプレックスに陥っています。
医者になれればどこでもいいという意見もあるでしょうが、ネットなどでは私立卒には診てほしくないと言う方もいます。
患者さんを治すべき医者が、患者さんに拒否されてしまうなら、医者になる意味などないと思うのです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1038485205
学歴コンプレックスに陥っています。
医者になれればどこでもいいという意見もあるでしょうが、ネットなどでは私立卒には診てほしくないと言う方もいます。
患者さんを治すべき医者が、患者さんに拒否されてしまうなら、医者になる意味などないと思うのです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1038485205
臨床やってるといろんな患者に接する。
CF当番日に市長やヤクザの組長にあたって緊張したなあ。
早稲田卒か慶応卒の患者に
「失礼ですが、先生は何処の大学卒業ですか？」と聞かれた。
卒業大学を答えたら「あ～よかった、自分より馬鹿な医者に診てもらいたくなかったので」といわれた。
その話を外来看護師にしたら「私達もよく聞かれますよ」っていわれた。
底辺私立医大卒の医者には看護師も 「私達もよく聞かれますよ」とは言わないだろうな。まあ、知りませんと答えるんだろうな。
N.B. 今日は午前中に内視鏡１５件、午後から当直代休で休養。
CF当番日に市長やヤクザの組長にあたって緊張したなあ。
早稲田卒か慶応卒の患者に
「失礼ですが、先生は何処の大学卒業ですか？」と聞かれた。
卒業大学を答えたら「あ～よかった、自分より馬鹿な医者に診てもらいたくなかったので」といわれた。
その話を外来看護師にしたら「私達もよく聞かれますよ」っていわれた。
底辺私立医大卒の医者には看護師も 「私達もよく聞かれますよ」とは言わないだろうな。まあ、知りませんと答えるんだろうな。
N.B. 今日は午前中に内視鏡１５件、午後から当直代休で休養。
>>513
「自分より馬鹿な医者に診てもらいたくない」という患者に卒業大学を聞かれたら
底辺私立医大卒の医師はどう答えるかべきか、
「今の先生は何処の卒業ですか」と聞かれた看護師はどう答えるべきかは
残念ながら標準教科書にも書いてないんだよ。
確かに、俺はそういう臨床センスを磨く機会に恵まれなかったから、臨床不向きだなあｗ
「自分より馬鹿な医者に診てもらいたくない」という患者に卒業大学を聞かれたら
底辺私立医大卒の医師はどう答えるかべきか、
「今の先生は何処の卒業ですか」と聞かれた看護師はどう答えるべきかは
残念ながら標準教科書にも書いてないんだよ。
確かに、俺はそういう臨床センスを磨く機会に恵まれなかったから、臨床不向きだなあｗ
なんでこいつはこんなに必死なんだ？
近藤擁護派は何かのコンプレックスの塊があるのかな
近藤擁護派は何かのコンプレックスの塊があるのかな
518 ：早期村長：2014/05/14(水) 23:53:20.75 ID:M9+ScwzE0
つくずく医師って低レベルの種族だよな。昔は成績良かったのに…
きっとロクな社会人経験がないんだろうな。
おっと、先生方あればこその私どもにてござります～W
きっとロクな社会人経験がないんだろうな。
おっと、先生方あればこその私どもにてござります～W
お医者様方はお忙しいからオツム使うヒマがないのよ
それでやれ早期だ検診だと村がまき散らした通念に盲従してるわけ
なんだか憐れね
それでやれ早期だ検診だと村がまき散らした通念に盲従してるわけ
なんだか憐れね
520 ：卵の名無しさん：2014/05/15(木) 06:28:42.78 ID:OibYVuEpO
ただの学歴厨と、センスの無い一人芝居か。
勝手にベラベラ話すのを見ると面白いな。内容はくだらんが。
勝手にベラベラ話すのを見ると面白いな。内容はくだらんが。
近藤擁護派の正体は単なる学歴厨だと分かりました
書けば書くほどボロが出る出るw
書けば書くほどボロが出る出るw
はしかが流行して死亡した人も出てるね
ワクチンネガキャンをしている近藤は遺族に謝罪しないのかな
アメリカだとワクチンのお陰でほとんど撲滅状態なのに
ワクチンネガキャンをしている近藤は遺族に謝罪しないのかな
アメリカだとワクチンのお陰でほとんど撲滅状態なのに
524 ：卵の名無しさん：2014/05/15(木) 12:53:50.42 ID:bFagrr5S0
はしかで死亡した人の遺族に謝罪? 早期天動村必死だな
7年前に大腸がんの手術を受けたおばあさんが癒着性のイレウスで入院してきた。
もう5回目とかで本人は手術しなければよかったと後悔しきりなんだ。
外科的には手術の成功例なんだろうけど、やはり近藤地動説に軍配を上げたくなるw
7年前に大腸がんの手術を受けたおばあさんが癒着性のイレウスで入院してきた。
もう5回目とかで本人は手術しなければよかったと後悔しきりなんだ。
外科的には手術の成功例なんだろうけど、やはり近藤地動説に軍配を上げたくなるw
525 ：卵の名無しさん：2014/05/15(木) 12:57:34.38 ID:TMICRJ2J0
あげたいんですね、どうぞ
癌は単独でもイレウスを起こすんだが？
特に完全に閉塞したら口からの栄養は諦めなきゃダメだしね
もっと酷いことになる人は稀じゃ無い
特に完全に閉塞したら口からの栄養は諦めなきゃダメだしね
もっと酷いことになる人は稀じゃ無い
つうか日本人のワクチン嫌いは酷いもんだな
麻疹や風疹のワクチン摂取率が減ったのは世界でも日本くらいだし
感染が増えてるのも日本だけ
本気で医療問題を考える人ならこの不衛生な現状をもっと言うだろうにな
麻疹や風疹のワクチン摂取率が減ったのは世界でも日本くらいだし
感染が増えてるのも日本だけ
本気で医療問題を考える人ならこの不衛生な現状をもっと言うだろうにな
528 ：卵の名無しさん：2014/05/15(木) 22:56:37.89 ID:bFagrr5S0
たしかに麻疹や風疹で亡くなる人はいる。
けどそもそもそんなにヤバイ病気だったっけ?
なんだか早期ロジックと似てるよな。
根拠なしの風説
先進国では特に日本の早期村酷杉だぞ。喝!!
けどそもそもそんなにヤバイ病気だったっけ?
なんだか早期ロジックと似てるよな。
根拠なしの風説
先進国では特に日本の早期村酷杉だぞ。喝!!
529 ：卵の名無しさん：2014/05/15(木) 23:09:12.34 ID:bFagrr5S0
530 ：卵の名無しさん：2014/05/16(金) 00:26:30.39 ID:TvutPHJWO
七年前の一例で軍配ねぇ。
麻疹と風疹のやばさの物差しが死亡率ねぇ。
非医師は出ていきなよ。
麻疹と風疹のやばさの物差しが死亡率ねぇ。
非医師は出ていきなよ。
>>528
実際に亡くなっている人が多いのに根拠が無いｗ
それこそ薬害エイズのお役人や原発村の話と同じじゃん
>>529
その原点が稚拙なんだよ
一生のうちで元気な時期が増えることが大事でしょ
手術して普通に生活ができる時期が増えるならそれでいいじゃない
放置しても元気なときと同じように過ごせるわけでは無いんだからね
実際に亡くなっている人が多いのに根拠が無いｗ
それこそ薬害エイズのお役人や原発村の話と同じじゃん
>>529
その原点が稚拙なんだよ
一生のうちで元気な時期が増えることが大事でしょ
手術して普通に生活ができる時期が増えるならそれでいいじゃない
放置しても元気なときと同じように過ごせるわけでは無いんだからね
>>522
近藤は固形腫瘍でもセミノーマや絨毛癌への抗がん剤治療には反対してない。効果があると確信しているものには反対してないぞ。
「抗がん剤だけはやめなさい」という挑発的な題にするから誤解される。
近藤はインフルエンザワクチンや子宮頸癌ワクチンに反対してるが
麻疹ワクチンに反対してる記述はどの著書にあるのか教えてくれ。
近藤は固形腫瘍でもセミノーマや絨毛癌への抗がん剤治療には反対してない。効果があると確信しているものには反対してないぞ。
「抗がん剤だけはやめなさい」という挑発的な題にするから誤解される。
近藤はインフルエンザワクチンや子宮頸癌ワクチンに反対してるが
麻疹ワクチンに反対してる記述はどの著書にあるのか教えてくれ。
>>532
まずセミノーマや絨毛癌と他の癌と何が違うか説明してくれ
要するに効果が無いと言ったらすぐバレるのだけ例外にしただけだろ
本当は効果の無いものから効果のあるものまで千差万別、ケースバイケース
本当に効果の無いものは現在の医療では適応が無いってことで治療しない
昔は効果が無いか分からなかったから全部使ってただけ
それを今でも全てのケースで無効とするのは間違いだ
まずセミノーマや絨毛癌と他の癌と何が違うか説明してくれ
要するに効果が無いと言ったらすぐバレるのだけ例外にしただけだろ
本当は効果の無いものから効果のあるものまで千差万別、ケースバイケース
本当に効果の無いものは現在の医療では適応が無いってことで治療しない
昔は効果が無いか分からなかったから全部使ってただけ
それを今でも全てのケースで無効とするのは間違いだ
それと近藤がはしかワクチン反対の立場に立っていることを明記している本な
具体例として例えば「医源病」ってのに書いてある
そこで麻疹の死亡率が減った後にワクチンが導入されたのだというトンデモ持論を展開している
（ご存じの通り現実には麻疹ワクチン摂取率が低下したら麻疹による死亡数が急増した）
またそこでは有効なワクチンはポリオと天然痘くらいしか効果が無いと明記している
具体例として例えば「医源病」ってのに書いてある
そこで麻疹の死亡率が減った後にワクチンが導入されたのだというトンデモ持論を展開している
（ご存じの通り現実には麻疹ワクチン摂取率が低下したら麻疹による死亡数が急増した）
またそこでは有効なワクチンはポリオと天然痘くらいしか効果が無いと明記している
535 ：卵の名無しさん：2014/05/16(金) 15:44:58.74 ID:0VvXr4e6O
今までの流れからすると、近藤擁護派より反対派の方が、近藤の本をよく読んでるな。
俺個人はどちらにもなりたくないな。あんなもんに無駄金使いたくはない。
俺個人はどちらにもなりたくないな。あんなもんに無駄金使いたくはない。
擁護するにしても反対するにしても根拠があっての事だからね
俺は今の医療体勢に不満は沢山ある
それを明らかにして改善する必要が大いにあると思ってる
しかし近藤はそんな事お構いなしに適当な事を言ってお小遣い稼ぎしかしない
それでワクチンとかの改革の足を引っ張ってる
正直イラっとくる
俺は今の医療体勢に不満は沢山ある
それを明らかにして改善する必要が大いにあると思ってる
しかし近藤はそんな事お構いなしに適当な事を言ってお小遣い稼ぎしかしない
それでワクチンとかの改革の足を引っ張ってる
正直イラっとくる
>>533
理由は不明としか書いてないぞ。
それをいえば血液腫瘍だってそうだぞ。
免疫療法を批判しながらRosenbergの免疫療法はちゃんと評価してる。Devitaでは実験的医療と控えめな評価なんだが。
>>534
ありがとう。amazonで注文しました。
理由は不明としか書いてないぞ。
それをいえば血液腫瘍だってそうだぞ。
免疫療法を批判しながらRosenbergの免疫療法はちゃんと評価してる。Devitaでは実験的医療と控えめな評価なんだが。
>>534
ありがとう。amazonで注文しました。
空腹で来させている時点で初診外来じゃねぇだろ
百歩譲ってそれがたまたま何故か空腹で来た初診外来だったとしても
除外すべき疾患を除外してからじゃないとまずいだろ
それはUSだけで済む話じゃ無いよ
除外すべき疾患を除外してからじゃないとまずいだろ
それはUSだけで済む話じゃ無いよ
>>541
その日に検査できる病院として住民に知られてるから
そこそこ空腹で来るよ。
１日２件位は予約外の内視鏡検査が入る。
「胃が痛いので胃カメラ希望」って問診票に書いてるよ。
アッペや心筋梗塞の除外は初診医の能力による。
その日に検査できる病院として住民に知られてるから
そこそこ空腹で来るよ。
１日２件位は予約外の内視鏡検査が入る。
「胃が痛いので胃カメラ希望」って問診票に書いてるよ。
アッペや心筋梗塞の除外は初診医の能力による。
匿名掲示板なんだから本音でやりましょうよ。なんの責任もないんですよ。
近藤みたいに業界や勤務先で村八分になることは絶対にない。
で、基本的に癌とかメタボって、ほぼイコール老化現象でしょ。
麻疹や風疹で亡くなるのも、大半は痩せ細ったの爺婆だけ。
えっ?例外なく全ての命を尊重して惜しむことなく税金を投入すべしですか??
ごめんなさい。貴村がこれほど崇高な人格者集団とは存じませんでした。
近藤みたいに業界や勤務先で村八分になることは絶対にない。
で、基本的に癌とかメタボって、ほぼイコール老化現象でしょ。
麻疹や風疹で亡くなるのも、大半は痩せ細ったの爺婆だけ。
えっ?例外なく全ての命を尊重して惜しむことなく税金を投入すべしですか??
ごめんなさい。貴村がこれほど崇高な人格者集団とは存じませんでした。
診断の間違いに気付きにくい危険な状態と言ってるんだよ
そんなずさんなやり方で損をするのは結局は患者さんなんじゃ無いか？
そんなずさんなやり方で損をするのは結局は患者さんなんじゃ無いか？
まぁピロリ菌の専門外来に対する電話予約の初診を
カルテだけで聞きかじって540みたいに言ったのだろうけどな
カルテだけで聞きかじって540みたいに言ったのだろうけどな
>>547
外来診察医が診察してから内視鏡依頼だから
外来医が内視鏡検査必要とないと思ったら
それを患者に説明してオーダーしないよ。
むしろ厄介なのがワーファリン内服させてINRのデータもなしに
内視鏡検査時にピロリ菌の検査をお願いしますと紹介状書いてくる開業医。そんなのに限って経鼻内視鏡を希望してくる。
外来診察医が診察してから内視鏡依頼だから
外来医が内視鏡検査必要とないと思ったら
それを患者に説明してオーダーしないよ。
むしろ厄介なのがワーファリン内服させてINRのデータもなしに
内視鏡検査時にピロリ菌の検査をお願いしますと紹介状書いてくる開業医。そんなのに限って経鼻内視鏡を希望してくる。
抗がん剤で死亡、病院に賠償命令 宮崎地裁判決
http://www.47news.jp/news/2014/05/post_20140517133235.html
http://www.47news.jp/news/2014/05/post_20140517133235.html
>>549-550
色々とツッコミどころがあるのだが
開業医が見る採血結果は前回外来時のもの
紹介状にＩＮＲ値があっても鵜呑みにするようでは危ないのでは？
あと細かい話だが紹介状をもらっている時点で臨床上、ピロリ感染を強く疑っているんでしょ
初診で薬を出すという文脈ではないよ
この場合は除菌目的の紹介受診だから主訴は心窩部痛で合っていても「心窩部痛を主訴に来院した」は誤り
もし紹介状・事前予約など一切無い本当の初診なら
外来医が診察して採血などの結果を待ち説明する時間も考え
内視鏡オーダーして開始するまでの時間を考えたら
どうしても午後の内視鏡にならざるを得ない
午前にどれだけこなすというのとは全く次元の違う話だと思う
だいたい内視鏡の空腹ってのはたまたま朝飯を抜いただけと違うだろう
また今は無駄に医学英語を使うのは今の時代は止めたほうがいい
機能評価にあわせた教育をされていないって証拠にしかならないからね
色々とツッコミどころがあるのだが
開業医が見る採血結果は前回外来時のもの
紹介状にＩＮＲ値があっても鵜呑みにするようでは危ないのでは？
あと細かい話だが紹介状をもらっている時点で臨床上、ピロリ感染を強く疑っているんでしょ
初診で薬を出すという文脈ではないよ
この場合は除菌目的の紹介受診だから主訴は心窩部痛で合っていても「心窩部痛を主訴に来院した」は誤り
もし紹介状・事前予約など一切無い本当の初診なら
外来医が診察して採血などの結果を待ち説明する時間も考え
内視鏡オーダーして開始するまでの時間を考えたら
どうしても午後の内視鏡にならざるを得ない
午前にどれだけこなすというのとは全く次元の違う話だと思う
だいたい内視鏡の空腹ってのはたまたま朝飯を抜いただけと違うだろう
また今は無駄に医学英語を使うのは今の時代は止めたほうがいい
機能評価にあわせた教育をされていないって証拠にしかならないからね
>>551
十分な検査って何のことを言いたいのだろう？
十分な検査って何のことを言いたいのだろう？
ピロリ菌検査希望の紹介状なら
「ピロリ菌検査目的で来院」が正解じゃん
「ピロリ菌検査目的で来院」が正解じゃん
近藤理論＝癌検診無用が概ね正しいことは臨床医の本音。
いまさら多段階発がん説でもあるまいし、早期風説は誰も論証出来てない。
出来れば論議は終わりなんだよ。出来ないから信者が増え続ける。
いまさら多段階発がん説でもあるまいし、早期風説は誰も論証出来てない。
出来れば論議は終わりなんだよ。出来ないから信者が増え続ける。
いやそもそも真面目に近藤を信じている人の方が少ないからw
30年前は転移してたら原発巣にも手を付けなかった
今は転移巣にも抗がん剤を使用する
本気でこれを医学の進歩だと思ってるの?
今は転移巣にも抗がん剤を使用する
本気でこれを医学の進歩だと思ってるの?
30年前の方が無駄にガンガン抗がん剤をつかってたんだが
しかも当時は致死的では無い副作用は度外視
生活の質が全く違う
しかも当時は致死的では無い副作用は度外視
生活の質が全く違う
ここを見ていると近藤が早期村に向けて発信しなかった理由がよく分かる。
活字だけじゃなくてテレビが取り上げてくれればより広く周知されるんだけどね。
製薬や機器メーカーは優良スポンサーだから局が怖がって企画倒れがオチだろうな。
医療に関してはトンデモ番組を連発するNHKならばとも思うけど、ここも村の大ボス
とつながりがあるだろうから期待できそうにないな。
ここの反対派、半分は製薬とおもわれ
活字だけじゃなくてテレビが取り上げてくれればより広く周知されるんだけどね。
製薬や機器メーカーは優良スポンサーだから局が怖がって企画倒れがオチだろうな。
医療に関してはトンデモ番組を連発するNHKならばとも思うけど、ここも村の大ボス
とつながりがあるだろうから期待できそうにないな。
ここの反対派、半分は製薬とおもわれ
それ騙されている人の典型的な思考回路じゃん
怪しい健康食品とか好きなんじゃ無い？
怪しい健康食品とか好きなんじゃ無い？
原発はその反対となる科学的論文も学会での討論などの正式な活動もある
一方で近藤は論文は書かないし学会で討論すらしない
同列に扱うほど優秀なことは何一つしていない
むしろ近藤本はＵＦＯ番組の捏造データと同列と思ったほうが無難
一方で近藤は論文は書かないし学会で討論すらしない
同列に扱うほど優秀なことは何一つしていない
むしろ近藤本はＵＦＯ番組の捏造データと同列と思ったほうが無難
563 ：卵の名無しさん：2014/05/18(日) 21:16:36.98 ID:NNv0EHcJ0
>一方で近藤は論文は書かないし学会で討論すらしない
一方で慶應や学会は訓告懲戒はおろか島流しにすら出来なかった。
それどころか退職金を満額支払って退職後の活動拠点を提供した。
彼の実力を熟知してるから村の外での公論を回避したんだろうなww
一方で慶應や学会は訓告懲戒はおろか島流しにすら出来なかった。
それどころか退職金を満額支払って退職後の活動拠点を提供した。
彼の実力を熟知してるから村の外での公論を回避したんだろうなww
そりゃ本業は普通にやってたし
学会で嘘ついたのではなく
単に本職のかたわらでオカルト本の執筆活動をしただけだからね
学会で嘘ついたのではなく
単に本職のかたわらでオカルト本の執筆活動をしただけだからね
565 ：卵の名無しさん：2014/05/18(日) 22:12:32.76 ID:NNv0EHcJ0
取るに足らないオカルトって扱いにしておくのが村の基本戦略
公開比較試験なんてことになったらお陀仏だもんな
公開比較試験なんてことになったらお陀仏だもんな
だったら近藤はなんで公開比較試験をやらないんだろうね？
567 ：卵の名無しさん：2014/05/19(月) 11:43:48.75 ID:3KXykbrK0
近藤は極論が多いけど
Overall Survival延長なしのProgression Free Survivalで抗がん剤を認可するのは不当だという近藤の主張には同意するね。
Overall Survival延長なしのProgression Free Survivalで抗がん剤を認可するのは不当だという近藤の主張には同意するね。
>>563
活動拠点を提供したってどういうこと？
活動拠点を提供したってどういうこと？
571 ：卵の名無しさん：2014/05/19(月) 21:49:32.30 ID:53YLtgqk0
認知症治療薬というのがあるんだけど
改善はしないけど進行を遅らせます
という代物なんだ
老人施設の嘱託医がワンサカ使ってる
すごいだろ?製薬パワーってww
改善はしないけど進行を遅らせます
という代物なんだ
老人施設の嘱託医がワンサカ使ってる
すごいだろ?製薬パワーってww
そりゃ認知症が進んだら悲惨だから仕方が無いだろ
574 ：卵の名無しさん：2014/05/20(火) 07:23:46.61 ID:dGQIqSaA0
>>573
うん、それだと>>570の回答として全然不足してる
相殺された＝寿命がトータルとして減ったわけではない
→もしQOL改善作用があれば有用
の可能性を否定しないといけない
また機序として他の抗がん剤と全く違えば相乗効果があるかもしれない
相乗効果があれば相殺された分以上の作用はある
つまり570の回答としては
QOLがそれによる改善より著しく低くなることと
機序的には他の薬剤と全く同じだという根拠を説明しないといけない
うん、それだと>>570の回答として全然不足してる
相殺された＝寿命がトータルとして減ったわけではない
→もしQOL改善作用があれば有用
の可能性を否定しないといけない
また機序として他の抗がん剤と全く違えば相乗効果があるかもしれない
相乗効果があれば相殺された分以上の作用はある
つまり570の回答としては
QOLがそれによる改善より著しく低くなることと
機序的には他の薬剤と全く同じだという根拠を説明しないといけない
576 ：卵の名無しさん：2014/05/20(火) 23:21:49.74 ID:fXJZYsN70
仮にデータが真正だったとしてもw
統計学的に有意差あり程度の薬効にも関わらずこれだけの高薬価だよ。
しかも当の昔に社会的使命を終えた老人たちが対象の大半じゃないの。
製薬ならいざ知らず医者が好んで関わる領域ではないと思うんだが。
統計学的に有意差あり程度の薬効にも関わらずこれだけの高薬価だよ。
しかも当の昔に社会的使命を終えた老人たちが対象の大半じゃないの。
製薬ならいざ知らず医者が好んで関わる領域ではないと思うんだが。
半分は正しいだろうけど
このおっさんが未だ臨床医してるのは大間違い
知り合いの内科医がこぼしてたよ
このおっさんのいる曜日はRTのコンサル出せないって
常識的な適応でも平気で断るんだってさ
自分で患者の面倒見るわけでもないのにろくでもねーな
このおっさんが未だ臨床医してるのは大間違い
知り合いの内科医がこぼしてたよ
このおっさんのいる曜日はRTのコンサル出せないって
常識的な適応でも平気で断るんだってさ
自分で患者の面倒見るわけでもないのにろくでもねーな
>>576
治療を受ける人は社会的生命を終えている人たちばかりとは到底思えないのだが？
治療を受ける人は社会的生命を終えている人たちばかりとは到底思えないのだが？
ほとんどの薬の行き着く先はQOLなんでそれですり替えってセンスが分からないな
認可の時のクソな使い方と実際の使い方は違うんだから
使ったら悪化したというのでなければ認可できない理由にならないでしょ
認可の時のクソな使い方と実際の使い方は違うんだから
使ったら悪化したというのでなければ認可できない理由にならないでしょ
581 ：卵の名無しさん：2014/05/22(木) 00:10:55.15 ID:PYCypRX90
579は医者でも製薬でもないな
こういうぼやーっとした論点ずらしが得意なのは霞ヶ関
こういうぼやーっとした論点ずらしが得意なのは霞ヶ関
582 ：卵の名無しさん：2014/05/22(木) 22:31:06.13 ID:PYCypRX90
「まだ早期の胃癌だったので内視鏡で取りました。もう大丈夫ですよ」
「どうもありがとうございました。検診やっておいてよかったわ」
こんな茶番劇を彼は非難している。
素人相手に医者がこんなことやっちゃダメだ.。
「どうもありがとうございました。検診やっておいてよかったわ」
こんな茶番劇を彼は非難している。
素人相手に医者がこんなことやっちゃダメだ.。
内視鏡で良いならそれでいいじゃん
身体に負担もそんなかからないし
少ないリスクで将来の死亡リスクが激減するんだし
身体に負担もそんなかからないし
少ないリスクで将来の死亡リスクが激減するんだし
↑
機器メーカー乙
機器メーカー乙
不勉強で商売熱心な医者かもしれん
胃の粘膜内がんを悪性とするのは日本だけだよ
がんもどき以前の問題
胃の粘膜内がんを悪性とするのは日本だけだよ
がんもどき以前の問題
>>582
Stage４の早期胃癌って逃げ道があるからな。
Stage４の早期胃癌って逃げ道があるからな。
欧米なら「異形成」なのに、日本だと「癌」と診断されちゃうんだよ。
おぞましい構造だな。
おぞましい構造だな。
異形成と癌は日本でも別もんだっての
欧米の胃形成が自動的に日本の癌になるクライテリアは具体的にどれ
ソース出して答えて
欧米の胃形成が自動的に日本の癌になるクライテリアは具体的にどれ
ソース出して答えて
まあ、病理もいい加減なもんだしな
見る病理医によって色々話が変わる
染色で完全に白黒付ける場合だけだな
意見が一致するのは
見る病理医によって色々話が変わる
染色で完全に白黒付ける場合だけだな
意見が一致するのは
胃の粘膜内癌はほとんど転移しないんだよ。
だから欧米では良性扱いをしてる。
日本では商売の種にして茶番劇を繰り広げている。
これをおぞましいと言わずして
だから欧米では良性扱いをしてる。
日本では商売の種にして茶番劇を繰り広げている。
これをおぞましいと言わずして
そりゃ粘膜内だから転移しないんだよ
だから早期なんだって
粘膜をこえたら転移すんの
アメリカの分類だって悪性だったら粘膜内でも癌だよ
だから早期なんだって
粘膜をこえたら転移すんの
アメリカの分類だって悪性だったら粘膜内でも癌だよ
593 ：卵の名無しさん：2014/05/24(土) 06:56:51.89 ID:Z/MUlAl10
胃の早期がんは放置すると粘膜をこえて転移するので切除は当然です。
594 ：卵の名無しさん：2014/05/24(土) 07:09:35.90 ID:D9i+gd/V0
>>591-592
ほとんど転移しない で正しい。 けれど
胃の粘膜内癌の転移は、組織学的検索がしっかりできているところでは１％前後
そうでないところは１－５％。（２０年前の胃癌研究会 今の胃癌学会）
１％をどのように扱うかというのを２０年前に決めてそのままになっとります。
1)病理の切り出しで出た面で粘膜内であったということなので
切出されていないところで粘膜内癌でない場合がある
2)粘膜と粘膜下層の境界である粘膜筋板が一度破壊されて修復される場合があって、
ＳＭ癌だったものが後にＭ癌になる"ことがある"。
ほとんど転移しない で正しい。 けれど
胃の粘膜内癌の転移は、組織学的検索がしっかりできているところでは１％前後
そうでないところは１－５％。（２０年前の胃癌研究会 今の胃癌学会）
１％をどのように扱うかというのを２０年前に決めてそのままになっとります。
1)病理の切り出しで出た面で粘膜内であったということなので
切出されていないところで粘膜内癌でない場合がある
2)粘膜と粘膜下層の境界である粘膜筋板が一度破壊されて修復される場合があって、
ＳＭ癌だったものが後にＭ癌になる"ことがある"。
>>592
粘膜内にとどまってるのに悪性ってどうやって診断するの？
粘膜内にとどまってるのに悪性ってどうやって診断するの？
形態とかマーカーとか色々あるよ
597 ：卵の名無しさん：2014/05/24(土) 21:51:39.99 ID:Z/MUlAl10
ごちゃごちゃ言わずに怪しいのを見つけたら癌と告知して切り取る。
これでいいんですよ。
苦痛はないし感謝はされるし村は潤うしで言うことなし。
これでいいんですよ。
苦痛はないし感謝はされるし村は潤うしで言うことなし。
疑いのみの時点で癌と告知は違うだろ
癌疑いの告知はするだろうが話は全く別だ
癌疑いの告知はするだろうが話は全く別だ
けど見つけ次第切除という風潮はたしかにある。
早いもんがちかwwおっと不謹慎だな。反省
早いもんがちかwwおっと不謹慎だな。反省
>>596
形態診断てミクロの画像診断。
基本原則は「顔つきの悪い（異型がある）奴は素行が悪い(浸潤や転移する)」だけど
再生異型と高分化癌と線引きが難しいケースもありますよね。
腫瘍マーカーの抗体で組織染色しても感度・特異度あるだろうし。遺伝子発現で診断しようとしても同様と思う。
浸潤能や転移能があるがんとは、
浸潤転移をみつけるまでは診断できないから、粘膜内がんではなく異型上皮という方が論理的だと思う。
どれだけ店内（粘膜内）での挙動不審(核異型や構造異型)があっても商品持ってレジを通さずに店外に出る（基底膜や粘膜筋板を越えたり、他臓器転移）までは万引き犯（がん）とはいえないよね。
形態診断てミクロの画像診断。
基本原則は「顔つきの悪い（異型がある）奴は素行が悪い(浸潤や転移する)」だけど
再生異型と高分化癌と線引きが難しいケースもありますよね。
腫瘍マーカーの抗体で組織染色しても感度・特異度あるだろうし。遺伝子発現で診断しようとしても同様と思う。
浸潤能や転移能があるがんとは、
浸潤転移をみつけるまでは診断できないから、粘膜内がんではなく異型上皮という方が論理的だと思う。
どれだけ店内（粘膜内）での挙動不審(核異型や構造異型)があっても商品持ってレジを通さずに店外に出る（基底膜や粘膜筋板を越えたり、他臓器転移）までは万引き犯（がん）とはいえないよね。
601 ：卵の名無しさん：2014/05/26(月) 02:42:42.78 ID:/N9nDneU0
犬丸って気色悪い。名前を変えて下さい。
603 ：卵の名無しさん：2014/05/26(月) 10:04:17.11 ID:10ANSh0P0
>>597,600
その説明で外資系保険会社が納得したのだね。
よかったね。
そういうことだと"形態的に癌と同じものだが転移する可能性のない病変"
を切除している可能性があるではないですか。
近藤先生が"がんもどき"という下品な言葉で指摘しているのはそこです。
ほとんど宗教学倫理学の問題で、（つまり現代医学が実は宗教だということ）
嘘ではないにしろフィクションが混じるのでありましょう。
そのような癌の核心部分は非常にデリケートな問題なので
無暗にいじくりまわすのはよろしくない。幻覚さに欠ける。
検診で見つかった早期癌を切除すると癌で死ぬ人が少なくなるというのも
実はフィクションだったりする。
その説明で外資系保険会社が納得したのだね。
よかったね。
そういうことだと"形態的に癌と同じものだが転移する可能性のない病変"
を切除している可能性があるではないですか。
近藤先生が"がんもどき"という下品な言葉で指摘しているのはそこです。
ほとんど宗教学倫理学の問題で、（つまり現代医学が実は宗教だということ）
嘘ではないにしろフィクションが混じるのでありましょう。
そのような癌の核心部分は非常にデリケートな問題なので
無暗にいじくりまわすのはよろしくない。幻覚さに欠ける。
検診で見つかった早期癌を切除すると癌で死ぬ人が少なくなるというのも
実はフィクションだったりする。
605 ：卵の名無しさん：2014/05/26(月) 11:53:12.83 ID:10ANSh0P0
内視鏡で取るだけなら全身麻酔にならないよ
そうそう、簡単で苦痛のない手術なんだから
患者様方が放っておくと死んじゃうと信じてくれているうちに
ぱっぱか取りましょうや
見つけ次第やらないと他院にもっていかれちゃう
患者様方が放っておくと死んじゃうと信じてくれているうちに
ぱっぱか取りましょうや
見つけ次第やらないと他院にもっていかれちゃう
どこでも数か月待ちなのに持ってかれるって感覚はゼロだな
だいたい多くの勤務医は患者数が増えても給料が上がらないしね
だいたい多くの勤務医は患者数が増えても給料が上がらないしね
609 ：卵の名無しさん：2014/05/26(月) 14:54:31.27 ID:10ANSh0P0
流石、混同信者って感じだなw
611 ：卵の名無しさん：2014/05/26(月) 18:05:34.12 ID:10ANSh0P0
あんな下品な奴のことなんか知らない
開業医的には早いもん勝ちに同意だな
現状は病院なら開腹、町医者なら内視鏡ってとこでしょ
現状は病院なら開腹、町医者なら内視鏡ってとこでしょ
最初からがん治療までやる開業医はあっても例外だろ
持ってるだけなら罪は重くないが罰せられる
がん細胞だけで浸潤してないなら小さい手術の粘膜切除だけやる
同じことではなかろうか
がん細胞だけで浸潤してないなら小さい手術の粘膜切除だけやる
同じことではなかろうか
616 ：卵の名無しさん：2014/05/27(火) 08:41:07.65 ID:83paOTPk0
カッター持ってるだけで逮捕しちゃうのは日本だけってことだよ。
こんな茶番劇のためにいったいどれほどの公金が使われていることか。
こんな茶番劇のためにいったいどれほどの公金が使われていることか。
>どこでも数か月待ちなのに持ってかれるって感覚はゼロだな
数か月も待たせて構わないんならいっそのこと放置すりゃいいのに
数か月も待たせて構わないんならいっそのこと放置すりゃいいのに
>>619
>600
>600
６００は「武器を持っている」つまり潜在的に悪いものであることを認めている内容でしょ
623 ：卵の名無しさん：2014/05/28(水) 06:53:49.52 ID:Qqy7KIQA0
素晴らしい理論です
顔つきが悪いのはさっさと切り取っちまえ
なるほど素晴らしい理論だ
なるほど素晴らしい理論だ
600をきちんと理解すると
603の
「そういうことだと"形態的に癌と同じものだが転移する可能性のない病変"を切除している可能性があるではないですか。」という疑念が生じる。
その疑念に答えられるものはいない。
603の
「そういうことだと"形態的に癌と同じものだが転移する可能性のない病変"を切除している可能性があるではないですか。」という疑念が生じる。
その疑念に答えられるものはいない。
形態的だけで判断っていつの時代の診断学だよｗ
同じ形態で同じ性質を示す病変だと
今までに何パーセント転移するかってデータがあるわけだよ
それにそって切るか切らぬかって判断するわけ
切るからには「転移する可能性のない病変」ではないってことだよ
同じ形態で同じ性質を示す病変だと
今までに何パーセント転移するかってデータがあるわけだよ
それにそって切るか切らぬかって判断するわけ
切るからには「転移する可能性のない病変」ではないってことだよ
627 ：卵の名無しさん：2014/05/28(水) 13:35:31.79 ID:+BLQxcsp0
学会で嘘をついたわけではなく単なる創作活動しているだけだからな
629 ：卵の名無しさん：2014/05/28(水) 21:59:53.55 ID:PdqTrQ360
周知性が高い分、内輪で法螺を吹くよりも罪深いと思うがw
懐の深い大学だってわけねww
懐の深い大学だってわけねww
正式な場じゃなければ宗教と同じだからね
631 ：卵の名無しさん：2014/05/28(水) 22:46:12.27 ID:PdqTrQ360
何人かの医者がマスコミを通じて反論を展開していたけど
そういや慶應はいなかったかも
オトナの大学だったんだな
そういや慶應はいなかったかも
オトナの大学だったんだな
てかそもそも近藤は正式な場で発表したことないし
正式な反論がほしければ正式な場で言えばいいのに
素人相手の記事しか書いてない
正式な反論がほしければ正式な場で言えばいいのに
素人相手の記事しか書いてない
633 ：卵の名無しさん：2014/05/28(水) 23:26:37.79 ID:PdqTrQ360
大学人だったからあえて内輪の寄り合いを外したんじゃないかな。
臨床医学会ってもはや学問の場じゃあないもの。
特に薬理系w
ともあれ彼の主張した通りに乳房温存が主流になっているし、
次は膀胱がんかもね。
臨床医学会ってもはや学問の場じゃあないもの。
特に薬理系w
ともあれ彼の主張した通りに乳房温存が主流になっているし、
次は膀胱がんかもね。
学会って言ってもいろいろだし、一般書でその是非を問うのだってそれらに決して劣らないよ。
過去に数多の論客に引けをとらない(むしろ言い勝ってきてる）論戦を経てるんだから、ざっくり言って近藤さんの勝ちだろ。
また今はどうだか知らないけど、以前は放射線治療をTerminal careに有効に使って患者さんからの信頼も勝ち得てるんだから。
ここら辺も高評価すべきだな。
過去に数多の論客に引けをとらない(むしろ言い勝ってきてる）論戦を経てるんだから、ざっくり言って近藤さんの勝ちだろ。
また今はどうだか知らないけど、以前は放射線治療をTerminal careに有効に使って患者さんからの信頼も勝ち得てるんだから。
ここら辺も高評価すべきだな。
実際にはちょちょっと取って終わりにならないことも多いだろ、ご存じのように。
何かと難癖つけて、TS-1とか言い出す。
こういうのに抑制をかける効果もあるんだよ、近藤節は。
何かと難癖つけて、TS-1とか言い出す。
こういうのに抑制をかける効果もあるんだよ、近藤節は。
いやいや全然ご存じじゃないｗ
粘膜内がんを内視鏡で取ってTS-1をさらに使うなんてどのガイドラインに書いてあるって？
適応にならないなら使わないよ
それは近藤が言ったからどうなるって話じゃない
粘膜内がんを内視鏡で取ってTS-1をさらに使うなんてどのガイドラインに書いてあるって？
適応にならないなら使わないよ
それは近藤が言ったからどうなるって話じゃない
TS-1で思い出したが
抗がん剤の有用性を示した大規模臨床試験の具体例は例えばACTS-GC試験な
近藤本の中ではこういう大規模試験は存在していないことになっているんだよな
抗がん剤の有用性を示した大規模臨床試験の具体例は例えばACTS-GC試験な
近藤本の中ではこういう大規模試験は存在していないことになっているんだよな
640 ：卵の名無しさん：2014/05/29(木) 23:34:49.16 ID:3ar8MUjW0
>抗がん剤の有用性を示した大規模臨床試験
大学にいりゃあどんな風にデータが集積されるか見えるからね
普通の医者なら身内には処方しないんじゃないかな
大学にいりゃあどんな風にデータが集積されるか見えるからね
普通の医者なら身内には処方しないんじゃないかな
身内どころか抗がん剤やりながら働いてる医者もいるし
自分で使わないのは30年前の医師だよ
自分で使わないのは30年前の医師だよ
大体Stagingなんかいい加減なところもあり、適応なんかも多分に恣意的。
最終診断とされてる病理も全然無誤謬じゃ無い。
近藤さんは手術や抗がん剤、放射線治療のやり過ぎに対して異議を唱えてる。
何が何でも治療しない方が良いとは言ってないし、どちらかというと近藤さん流の考え方で病気や人生に対処する方が優れてるんじゃ無いかな。
最終診断とされてる病理も全然無誤謬じゃ無い。
近藤さんは手術や抗がん剤、放射線治療のやり過ぎに対して異議を唱えてる。
何が何でも治療しない方が良いとは言ってないし、どちらかというと近藤さん流の考え方で病気や人生に対処する方が優れてるんじゃ無いかな。
近藤流の方が恣意的で誤診だらけだよな
本来は社会復帰できる人が放置で死ぬとか
人生の考え方で優れているとは思えんな
本来は社会復帰できる人が放置で死ぬとか
人生の考え方で優れているとは思えんな
644 ：卵の名無しさん：2014/05/30(金) 13:39:41.98 ID:zi11tcnd0
メーカーから研究費を出してもらうだけでなく
論文共著者にメーカーの人間が顔を連ねているような代物を
どうやって信じろっていうのよ
論文共著者にメーカーの人間が顔を連ねているような代物を
どうやって信じろっていうのよ
だったら近藤が独自に研究し論文を書けばいいだけでしょ
印税だってたっぷり入ったんだからできない筈はないんだけどね
印税だってたっぷり入ったんだからできない筈はないんだけどね
大規模臨床試験で信用できるのはnegative dataが出た時だけと
俺は思ってる。
近藤本を読むと数多あるナンチャッテ論文よりもよほど学術的なんだが
じゃあ何で論文を書かないんだろうね
力学を熟知しているから
村の作文集に投稿しなかっただけなんじゃない？
村の作文集に投稿しなかっただけなんじゃない？
ミリオンセラーになったような医学論文ってないだろな。
インパクトファクターなんていってるのは所詮、同好者での話ってことだろね。
インパクトファクターなんていってるのは所詮、同好者での話ってことだろね。
一般書で戦う近藤ﾑさんの方が劣ってるとは、言えないんだな。
一般書の方は一般の方ばかりで無く、医学関係者も吟味してるんだから。
一般書の方は一般の方ばかりで無く、医学関係者も吟味してるんだから。
みんなに浸透したら真実になるのか？
明治時代では西洋医学より無縁仏を供養する方が正しいと信じられていたが
それと同程度の話だよな
明治時代では西洋医学より無縁仏を供養する方が正しいと信じられていたが
それと同程度の話だよな
論文の話なんだから真実はあくまでも科学的事実だけだろ
科学としての事実を捻じ曲げてはいけない
大腸がん検診による死亡抑制効果を示す論文
Gut 2002;50:840-4.
Gut 2002;50:20-32
大腸がん検診により経済的損失が防げるという論文
Int J of Tec Ass in Health Care. 1994;10(3):359-75.
Tohoku J. Exp.Med.1991;164(4):279-84
大腸がん検診による死亡抑制効果を示す論文
Gut 2002;50:840-4.
Gut 2002;50:20-32
大腸がん検診により経済的損失が防げるという論文
Int J of Tec Ass in Health Care. 1994;10(3):359-75.
Tohoku J. Exp.Med.1991;164(4):279-84
656 ：卵の名無しさん：2014/06/01(日) 09:57:07.51 ID:u/KPbhN40
便潜血陽性なら注腸その他一式だもの
たしかに村への経済効果は大きいだろうなw
たしかに村への経済効果は大きいだろうなw
>>655
統計的有意差が真実というのも信仰に過ぎんだろ。
統計的有意差が真実というのも信仰に過ぎんだろ。
科学的事実が信仰って片づけられるなら何でも信仰だわな
近藤なんてまさに新興宗教で間違いない
近藤なんてまさに新興宗教で間違いない
659 ：卵の名無しさん：2014/06/01(日) 22:19:50.34 ID:u/KPbhN40
臨床医学の科学性って、多分に利益誘導的側面があるからな
村の文集に載ってたから科学的事実なんだと言われてもね
もちろん全てではないけど
村の文集に載ってたから科学的事実なんだと言われてもね
もちろん全てではないけど
誘導性があるかどうかはすべて論文ごとに吟味できるんだよ
それをもとにどの程度信頼していいかがわかる
少なくとも事実を平気で捻じ曲げる近藤本よりは信頼度がある
それをもとにどの程度信頼していいかがわかる
少なくとも事実を平気で捻じ曲げる近藤本よりは信頼度がある
661 ：卵の名無しさん：2014/06/01(日) 23:28:35.71 ID:i5OqCOQU0
近藤も論文くらい出せばいいのに。
出そうと思えば誰だって出せるのに。
著書まで出してるのだから、追加で論文を発表したって、干される事はないし。
その事実を信者は冷静にみてね。
出そうと思えば誰だって出せるのに。
著書まで出してるのだから、追加で論文を発表したって、干される事はないし。
その事実を信者は冷静にみてね。
>>658
超弦理論の本でも読んでみたら
素粒子とか宇宙論は新興宗教と実感できるぞ。
分子生物学にもセントラルドグマってあるし。
よく出来た謙虚な命名だな。
因みに私はイタコの科学の信者でも学会員でも、空想から科学への信者でもありません。
超弦理論の本でも読んでみたら
素粒子とか宇宙論は新興宗教と実感できるぞ。
分子生物学にもセントラルドグマってあるし。
よく出来た謙虚な命名だな。
因みに私はイタコの科学の信者でも学会員でも、空想から科学への信者でもありません。
彼は有益な論文を書いた
しかし業界誌へは投稿せずに受益者に向けて発表した
何故ならば彼の考えは業界の利益に反していたから
しかし業界誌へは投稿せずに受益者に向けて発表した
何故ならば彼の考えは業界の利益に反していたから
664 ：卵の名無しさん：2014/06/02(月) 07:31:02.88 ID:7DLQDNCv0
ひでえ妄想だな。こじらせすぎ
風邪に抗菌薬は使わないっていう啓蒙活動は続けられていて、使用量はかなり減ったみたいだけど、どう説明するんだろう。
抗がん剤なんかよりはるかに市場規模がでかいわけだが。
そんな話も理解できないよな。「信者」だもんな。
風邪に抗菌薬は使わないっていう啓蒙活動は続けられていて、使用量はかなり減ったみたいだけど、どう説明するんだろう。
抗がん剤なんかよりはるかに市場規模がでかいわけだが。
そんな話も理解できないよな。「信者」だもんな。
665 ：卵の名無しさん：2014/06/02(月) 08:27:37.86 ID:u5R5aEuq0
利益を損なうのが製薬だけじゃなくて同業者全体
なかでも同門の皆さんだからだよ
彼は賢明だと思うけどな
なかでも同門の皆さんだからだよ
彼は賢明だと思うけどな
>>659
ポワソン分布で統計的有意差でても小児甲状腺がんはスクリーニング効果と言い張るし、
原発作業員の発がんで有意差でても飲酒喫煙の交絡因子のせいだと結論するし科学をよそおったムラの宗教だな。
統計ソフトいじり回してサブグループ解析で無理矢理効果ありとか、途中でエンドポイントを変更するとか
臨床試験ってnegative data以外は直ぐには信じられないね。
ポワソン分布で統計的有意差でても小児甲状腺がんはスクリーニング効果と言い張るし、
原発作業員の発がんで有意差でても飲酒喫煙の交絡因子のせいだと結論するし科学をよそおったムラの宗教だな。
統計ソフトいじり回してサブグループ解析で無理矢理効果ありとか、途中でエンドポイントを変更するとか
臨床試験ってnegative data以外は直ぐには信じられないね。
>>660
吟味できるわけないじゃん。
データすら平気で隠蔽や捏造できるから。
ディオバンは降圧効果によらないイベント抑制を捏造するために
コントロール群とディオバン群の平均血圧と標準偏差を不自然なまでに一致させたからインチキがバレたんだろ？
近藤が指摘したクレスチンの話も国内での発表の話を偶然知ってたからそれと矛盾する旨を編集者に指摘したことが契機となっただけで論文のデータだけで隠蔽は指摘できなかった。
吟味できるわけないじゃん。
データすら平気で隠蔽や捏造できるから。
ディオバンは降圧効果によらないイベント抑制を捏造するために
コントロール群とディオバン群の平均血圧と標準偏差を不自然なまでに一致させたからインチキがバレたんだろ？
近藤が指摘したクレスチンの話も国内での発表の話を偶然知ってたからそれと矛盾する旨を編集者に指摘したことが契機となっただけで論文のデータだけで隠蔽は指摘できなかった。
学会や同業者の利益に反することを論文で発表している人は数多くいるよ
内容が正しければ彼らはむしろ歓迎されて現場の医療者たちも改善に向かって努力してきている
近藤がそれをしないのは内容が正しくないだけだろうね
内容が正しければ彼らはむしろ歓迎されて現場の医療者たちも改善に向かって努力してきている
近藤がそれをしないのは内容が正しくないだけだろうね
>>662
難解なことと宗教とは無関係だよ
ひも理論は再現性のある科学で近藤理論は再現性がない
>>666
交絡因子などを吟味するのが科学的態度なんだから仕方がないのでは？
それで安易に答えを出すべき問題じゃないよ
>>667
ディオバンは再現性が取れなかったからバレたんだよね
これは例えねつ造がバレなかったとしても他のスタディとの整合性が取れないから必然的に胡散臭い方のカテゴリに入るんだ
まぁ日本のガイドラインではこういう差をあまり気にしないことが多いのは本当だけれども
吟味できないわけでは全くないんだよ
難解なことと宗教とは無関係だよ
ひも理論は再現性のある科学で近藤理論は再現性がない
>>666
交絡因子などを吟味するのが科学的態度なんだから仕方がないのでは？
それで安易に答えを出すべき問題じゃないよ
>>667
ディオバンは再現性が取れなかったからバレたんだよね
これは例えねつ造がバレなかったとしても他のスタディとの整合性が取れないから必然的に胡散臭い方のカテゴリに入るんだ
まぁ日本のガイドラインではこういう差をあまり気にしないことが多いのは本当だけれども
吟味できないわけでは全くないんだよ
臓器を切り取られるのは患者だからね
必要のない治療は受けるなと一般に啓蒙する方が自然だよ
村の発表会で無視されようが集中砲火を浴びようが
肝心の被害者には伝わらないもの
必要のない治療は受けるなと一般に啓蒙する方が自然だよ
村の発表会で無視されようが集中砲火を浴びようが
肝心の被害者には伝わらないもの
近藤の啓蒙ってやつは「必要のある治療も受けない」だろ
必要のない治療は今どき病院が赤字になるからやらないわな
必要のない治療は今どき病院が赤字になるからやらないわな
例えばな
昔は何でもかんでも抗菌薬を使ってたら病院は儲かったんだよ
だから社会入院で元気なおじいちゃんでも咳をしたら抗菌薬を使えば病院は儲かった
それで副作用が出ればさらに薬を使って病院は儲かったわけな
今は保険が削られて損をする仕組みになっている
医療システム自体が日々変わってるんだよ
昔は何でもかんでも抗菌薬を使ってたら病院は儲かったんだよ
だから社会入院で元気なおじいちゃんでも咳をしたら抗菌薬を使えば病院は儲かった
それで副作用が出ればさらに薬を使って病院は儲かったわけな
今は保険が削られて損をする仕組みになっている
医療システム自体が日々変わってるんだよ
673 ：卵の名無しさん：2014/06/02(月) 17:47:25.10 ID:u5R5aEuq0
八五郎、気負うでないぞよ
昔も今も抗菌薬をたくさん使うよりも
MRIその他の検査一式と手術の方が儲かるわな
早期伝説は公認なんだから査定されることもない
昔も今も抗菌薬をたくさん使うよりも
MRIその他の検査一式と手術の方が儲かるわな
早期伝説は公認なんだから査定されることもない
>>669
低線量被曝の影響の見解って
ホルミシス効果から閾値なしまであって神学論争ぽいぞ。
低線量の放射線をあてたらsuperoxide dismutase(SOD)が増えたから体に良いという説と
活性酸素が増えた証左で体に悪いという説がある。
どちらを信じるか？まさに信仰の問題。
低線量被曝の影響の見解って
ホルミシス効果から閾値なしまであって神学論争ぽいぞ。
低線量の放射線をあてたらsuperoxide dismutase(SOD)が増えたから体に良いという説と
活性酸素が増えた証左で体に悪いという説がある。
どちらを信じるか？まさに信仰の問題。
バルサルタン:通報の医師、捏造を直感 ありえない値
毎日新聞 2014年06月02日 07時00分（最終更新 06月02日 08時09分）
降圧剤バルサルタン（商品名ディオバン）の臨床試験疑惑で、医学的に測定されないはずの血液に関するデータが論文にあることに一人の医師が気付き、
日本循環器学会にメールで通報したことが、疑惑表面化へのきっかけになっていたことが分かった。
この通報を受けた学会が研究責任者に問題があると認めさせ、その後の各大学の調査につながっていた。
「死んでいる患者を相手に臨床試験をしたのか」。
データのつじつまが合わないことに気付いた興梠（こうろ）貴英医師は「この論文は捏造（ねつぞう）かもしれない」と直感した。
２０１２年９月、東京大病院の研究室。
目の前には「コメントをもらえないか」と論文を持ってきた販売元の製薬会社ノバルティスファーマ（東京）の営業担当の男性社員がいた。
京都府立医大チームによるその論文は、「バルサルタンは糖尿病の高血圧患者の脳卒中などを予防する効果が大きかった」と結論付けていた。循環器内科が専門の興梠医師には興味深い論文だった。
だが、読み進めるうちにあるデータが目に留まる。「糖尿病でないはずのグループに、糖尿病患者が何人も交じっている」。
血中の電解質の値が低すぎたり高すぎたりする患者らも目に付いた。データが真実であれば「死んでいる」患者を調べたことになる。それほどでたらめに思えた。
http://mainichi.jp/select/news/20140602k0000m040104000c.html
毎日新聞 2014年06月02日 07時00分（最終更新 06月02日 08時09分）
降圧剤バルサルタン（商品名ディオバン）の臨床試験疑惑で、医学的に測定されないはずの血液に関するデータが論文にあることに一人の医師が気付き、
日本循環器学会にメールで通報したことが、疑惑表面化へのきっかけになっていたことが分かった。
この通報を受けた学会が研究責任者に問題があると認めさせ、その後の各大学の調査につながっていた。
「死んでいる患者を相手に臨床試験をしたのか」。
データのつじつまが合わないことに気付いた興梠（こうろ）貴英医師は「この論文は捏造（ねつぞう）かもしれない」と直感した。
２０１２年９月、東京大病院の研究室。
目の前には「コメントをもらえないか」と論文を持ってきた販売元の製薬会社ノバルティスファーマ（東京）の営業担当の男性社員がいた。
京都府立医大チームによるその論文は、「バルサルタンは糖尿病の高血圧患者の脳卒中などを予防する効果が大きかった」と結論付けていた。循環器内科が専門の興梠医師には興味深い論文だった。
だが、読み進めるうちにあるデータが目に留まる。「糖尿病でないはずのグループに、糖尿病患者が何人も交じっている」。
血中の電解質の値が低すぎたり高すぎたりする患者らも目に付いた。データが真実であれば「死んでいる」患者を調べたことになる。それほどでたらめに思えた。
http://mainichi.jp/select/news/20140602k0000m040104000c.html
>>673
適応がない手術したら病院は倒産するわな
みんな病院の持ち出しになる
>>674
それはね
・見解が分かれる→どっちかよくわからない程度の影響
・見解がほぼ一致→まず間違いなく大きな影響がある
って話なんだよ
低線量がいいか悪いかよくわからんが大きく気にする必要がないっていう結論は一致なんだわ
適応がない手術したら病院は倒産するわな
みんな病院の持ち出しになる
>>674
それはね
・見解が分かれる→どっちかよくわからない程度の影響
・見解がほぼ一致→まず間違いなく大きな影響がある
って話なんだよ
低線量がいいか悪いかよくわからんが大きく気にする必要がないっていう結論は一致なんだわ
>>675
これは医療者側も大きく裏切られた事件で気分のいい話じゃないわな
これは医療者側も大きく裏切られた事件で気分のいい話じゃないわな
エアー実験
阪大でやった人がいる
http://scienceandtechnology.jp/archives/1113
ちなみにまだ阪大で教授やってる
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/endmet/www/home/greeting.html
阪大でやった人がいる
http://scienceandtechnology.jp/archives/1113
ちなみにまだ阪大で教授やってる
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/endmet/www/home/greeting.html
>>676
低線量の方が容易に細胞膜が破壊されるペトカウ効果を信奉してる人もいるよ。
集団疎開裁判の郡山市の小・中学生14名:「放射能の危険のない安全な場所で勉強させてくれ、避難させて欲しい」
という裁判がある一方で、
進次郎:「毎回行くたびに元気になって帰ってくるんですよ」という人もいる。
こんなのも、
放射線影響研究所は、「原爆被爆者の死亡率に関する研究第14報 1950-2003年：がんおよびがん以外の疾患の概要」で、全固形がんについて閾値は認められず、ゼロ線量が最良の閾値推定値であるとしている。
田母神俊雄｢毎時100マイクロシーベルトは24時間、365日浴び続けても健康にいい｣
低線量の方が容易に細胞膜が破壊されるペトカウ効果を信奉してる人もいるよ。
集団疎開裁判の郡山市の小・中学生14名:「放射能の危険のない安全な場所で勉強させてくれ、避難させて欲しい」
という裁判がある一方で、
進次郎:「毎回行くたびに元気になって帰ってくるんですよ」という人もいる。
こんなのも、
放射線影響研究所は、「原爆被爆者の死亡率に関する研究第14報 1950-2003年：がんおよびがん以外の疾患の概要」で、全固形がんについて閾値は認められず、ゼロ線量が最良の閾値推定値であるとしている。
田母神俊雄｢毎時100マイクロシーベルトは24時間、365日浴び続けても健康にいい｣
>>678
近藤も学会発表していたら今頃ねつ造が追及されて大変だっただろうな
近藤も学会発表していたら今頃ねつ造が追及されて大変だっただろうな
昔からラジウム温泉なんて有るし、トルコかの花崗岩からの自然被爆が多い村は寿命が長いとか聞いたことあるな。
どなたかも言ってたけど医学というのは化学などの純粋な自然科学と言うより、農学などの経験学に近いだろ。
これは近藤先生は同意しない意見だろうけど。
近藤先生は随分以前から、日本での抗生剤の使いすぎを非難してたぞ。
小児科の先生もこちらの意見の人が多そう。
どなたかも言ってたけど医学というのは化学などの純粋な自然科学と言うより、農学などの経験学に近いだろ。
これは近藤先生は同意しない意見だろうけど。
近藤先生は随分以前から、日本での抗生剤の使いすぎを非難してたぞ。
小児科の先生もこちらの意見の人が多そう。
683 ：卵の名無しさん：2014/06/02(月) 21:25:52.39 ID:R38JF1SE0
「科学的」っても村議会の多数決となんら変わらないからな
これが錦の御旗とは村も切羽詰ったものよの～
これが錦の御旗とは村も切羽詰ったものよの～
八五郎や
お前は素直なかわいこちゃんだから
開業したらウハになれるぞw
お前は素直なかわいこちゃんだから
開業したらウハになれるぞw
685 ：卵の名無しさん：2014/06/02(月) 22:18:11.79 ID:0U6oU0OP0
具体的な反論一切なし。せめて反証できる能力があれば会話も成り立つのに。
例えば統計学の基礎になってる大数の法則だって、必ずしも正しくないかも、またはそれを生身の人間に適用するのは無tりが有るかも、と考えることも出来る。
ましてや不完全な科学の一つである、医学においておや。
まあ完全に医学を否定すれば、おまんまの食い上げになるので、ムニャムニャだけど、こういった医学の揺らぎを認めなければ。
そうで無ければ、強烈な臨床藪になっちゃう。
ましてや不完全な科学の一つである、医学においておや。
まあ完全に医学を否定すれば、おまんまの食い上げになるので、ムニャムニャだけど、こういった医学の揺らぎを認めなければ。
そうで無ければ、強烈な臨床藪になっちゃう。
要するに何と無くあやふやだと思いたい
でも何故か近藤はあやふやと思いたくない
まぁ流石混同信者だって感じだな
でも何故か近藤はあやふやと思いたくない
まぁ流石混同信者だって感じだな
昔のように自覚症状のある患者だけを待っていたのでは医療機関・医療産業は成り立たない
そこに生身の人間相手に統計学を駆使せざるを得ない事情が生じた
気が付けば製薬エリート主導で臨床体系が仕上がった
そこに生身の人間相手に統計学を駆使せざるを得ない事情が生じた
気が付けば製薬エリート主導で臨床体系が仕上がった
統計学を駆使することによって作り上げたベストセラーがメタボであることは言うまでもない
がん検診は第2位あたりなんじゃないかな
ともあれ臨床があやふやな領域であることは間違いない
がん検診は第2位あたりなんじゃないかな
ともあれ臨床があやふやな領域であることは間違いない
食中毒も症状が出てから治療すればいいからキレイなまな板を使用する必要はないってことか
外傷もけがをしてから治療すればいいから信号を守るのとか不要ってことだよね
外傷もけがをしてから治療すればいいから信号を守るのとか不要ってことだよね
691 ：卵の名無しさん：2014/06/03(火) 08:43:16.73 ID:f5Lu/i8D0
血圧１５０を放置する＝汚いまな板で調理する
癌検診を受けない＝信号を守らない
医者までこう錯覚させてしまうのが統計マジック
癌検診を受けない＝信号を守らない
医者までこう錯覚させてしまうのが統計マジック
錯覚というかそのまんまだろ
ワクチンを使わないとか便所で手を洗わないより不潔だって気づけよな
ワクチンを使わないとか便所で手を洗わないより不潔だって気づけよな
HPVワクチンを子宮頸癌ワクチンと称してるけど。
添付文書にすら
「本剤の予防効果の持続期間は確立していない」
って書いてあんのよね。
よく見切り発車したよね。
今も推奨中止のままだっけ？
添付文書にすら
「本剤の予防効果の持続期間は確立していない」
って書いてあんのよね。
よく見切り発車したよね。
今も推奨中止のままだっけ？
定期接種から外れただけでワクチン自体は推奨は今も昔もずっとされているよ
持続期間が分からないってことは持続期間が1年や2年よりずっと長いから
現時点ではいつまで持続するか分からないよってことだよ
むしろいいことじゃないかな
持続期間が確定するにはその倍の期間を見たいわけだから
例えば60年持続するなら開発から60年間は販売見合わせってことなんだろうか
持続期間が分からないってことは持続期間が1年や2年よりずっと長いから
現時点ではいつまで持続するか分からないよってことだよ
むしろいいことじゃないかな
持続期間が確定するにはその倍の期間を見たいわけだから
例えば60年持続するなら開発から60年間は販売見合わせってことなんだろうか
>>691
1行目は過度にまな板を綺麗にする必要は無い、がより正確。
例えばO-157でも分かったようにこんな大腸菌の中でもよわっちいのが、過度に綺麗にされたため、はびこって人間に牙をむく。
また無駄に過度に綺麗にするのに費用がかかりすぎる、、、一部の無駄な検診みたいにね。
2行目は流石に自分でも無茶言ってると思うよね？
1行目は過度にまな板を綺麗にする必要は無い、がより正確。
例えばO-157でも分かったようにこんな大腸菌の中でもよわっちいのが、過度に綺麗にされたため、はびこって人間に牙をむく。
また無駄に過度に綺麗にするのに費用がかかりすぎる、、、一部の無駄な検診みたいにね。
2行目は流石に自分でも無茶言ってると思うよね？
統計学に照らして150以上は高血圧、との業界基準が出来れば
154に対して医者は半自動的に降圧薬を処方、が市場原理
メーカーの読みは深いよ
154に対して医者は半自動的に降圧薬を処方、が市場原理
メーカーの読みは深いよ
降圧剤処方はもっともっと慎重にすべきと思う。
確かに高血圧で脳出血のRiskは上がるのかもしれんけど、もしかして脳梗塞のRiskは減るんじゃ無いのか？
最近身近で降圧剤処方されてる比較的若年者が脳梗塞を発症した。
私内科医で無いし、これについてのPaperも知らんけどな。
やはり何かの生体防御で必然的に高血圧になってると考える方が良いのとちゃうか？
確かに高血圧で脳出血のRiskは上がるのかもしれんけど、もしかして脳梗塞のRiskは減るんじゃ無いのか？
最近身近で降圧剤処方されてる比較的若年者が脳梗塞を発症した。
私内科医で無いし、これについてのPaperも知らんけどな。
やはり何かの生体防御で必然的に高血圧になってると考える方が良いのとちゃうか？
150で半自動で投薬ってどこのガイドラインだよ
少なくとも日本のじゃないよな
少なくとも日本のじゃないよな
まぁ血圧を下げるのが患者さんのためになるなら
患者と製薬会社の双方がwin-winの関係にあるんだよな
それを問題視するような話ではないでしょ
患者と製薬会社の双方がwin-winの関係にあるんだよな
それを問題視するような話ではないでしょ
医療機関のためでもある
win-win-win
特疾とれるし引っ張れるし
win-win-win
特疾とれるし引っ張れるし
せこい話で恐縮だけど、保険診療4900万円前後の院外処方開業医にとって
検診収入はおいしいんだわよ。地区医師会なんてこの制度を維持するために
存在しているようなもの。診療時間を削ってまで役所との打ち合わせに出かけ
たりしてね。検診は患者様と零細開業医と機器メーカー三方がWIN
いったい何が悪いっていうんだよ
検診収入はおいしいんだわよ。地区医師会なんてこの制度を維持するために
存在しているようなもの。診療時間を削ってまで役所との打ち合わせに出かけ
たりしてね。検診は患者様と零細開業医と機器メーカー三方がWIN
いったい何が悪いっていうんだよ
検診擁護論ってこれと同じだと俺は思ってるぜ。
キリストは日本で天寿を全う？…伝承の奇祭
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140603-OYT1T50221.html
「イエス・キリストはゴルゴダの丘で処刑されず日本に渡り、
この地で１０６歳の天寿を全うした」という伝承がある
青森県新郷村戸来で１日、恒例の「キリスト祭」が行われた。
今年で５１回目。神主の祝詞奏上や獅子舞の奉納がおごそかに行われた後、
ヘブライ語に由来するという説のある「ナニャドヤラ」の歌に合わせて、
着物姿の女性１３人がキリストの墓とされる十字架の周りを輪になって踊り、
キリストの霊を慰めた。珍しい祭りを見ようと全国から集まった人たちが、熱心にカメラを向けていた。
トルコ出身で大阪在住の男性（３３）は「日本各地の奇祭を見たが、
これはトップクラス。日本と海外の文化を融合させ、隠れ里というのも日本らしくて面白い」と興味津々だった。
キリストは日本で天寿を全う？…伝承の奇祭
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140603-OYT1T50221.html
「イエス・キリストはゴルゴダの丘で処刑されず日本に渡り、
この地で１０６歳の天寿を全うした」という伝承がある
青森県新郷村戸来で１日、恒例の「キリスト祭」が行われた。
今年で５１回目。神主の祝詞奏上や獅子舞の奉納がおごそかに行われた後、
ヘブライ語に由来するという説のある「ナニャドヤラ」の歌に合わせて、
着物姿の女性１３人がキリストの墓とされる十字架の周りを輪になって踊り、
キリストの霊を慰めた。珍しい祭りを見ようと全国から集まった人たちが、熱心にカメラを向けていた。
トルコ出身で大阪在住の男性（３３）は「日本各地の奇祭を見たが、
これはトップクラス。日本と海外の文化を融合させ、隠れ里というのも日本らしくて面白い」と興味津々だった。
患者さんがwinで病院もwinとなるのは最もいいシステムじゃん
病院が儲けに走れば走るほど患者さんも利益になるんだから
患者さんがwinなのに病院がloseなら
患者さんが必要としている治療ができなくなるってことだし
患者さんがloseで病院がwinなら医療資源の無駄だし
病院が儲けに走れば走るほど患者さんも利益になるんだから
患者さんがwinなのに病院がloseなら
患者さんが必要としている治療ができなくなるってことだし
患者さんがloseで病院がwinなら医療資源の無駄だし
707 ：卵の名無しさん：2014/06/05(木) 00:13:47.98 ID:R4/hImxA0
きっと>>702様は、自分や他人の健康はパチンコ程の価値しかないと思っているのでしょう。
とても変わった方のようですｗｗｗｗ
とても変わった方のようですｗｗｗｗ
>>707
検診で人様の健康が必ずしも守れるわけでは無い（多分ほとんど役に立たない）、ちゅうことが問題となってるわけなんだから。
検診で人様の健康が必ずしも守れるわけでは無い（多分ほとんど役に立たない）、ちゅうことが問題となってるわけなんだから。
検診が有効であるとして
公費を使って高齢者の癌を見つけ出し
公的保険で治療した結果
社会に高齢者がたくさん生き残り
社会保障費が増え続ける・・・
日本はユートピアだ
公費を使って高齢者の癌を見つけ出し
公的保険で治療した結果
社会に高齢者がたくさん生き残り
社会保障費が増え続ける・・・
日本はユートピアだ
近藤理論を信じた日本人は
公費検診を受けないので
検診を受けた群よりも早く死ぬことになり
年金の受給期間が短くなる
国の財政にはプラスかも知れないが
人命は地球の命よりも重たいので
ユートピア日本としてはお勧めできない
公費検診を受けないので
検診を受けた群よりも早く死ぬことになり
年金の受給期間が短くなる
国の財政にはプラスかも知れないが
人命は地球の命よりも重たいので
ユートピア日本としてはお勧めできない
検診は患者にも業界にも有効だが
公費は使うべきでないものと愚考する
繁殖年齢を超えてからの長寿願望は自己負担でね
ユートピアではなくなっちゃうけど
公費は使うべきでないものと愚考する
繁殖年齢を超えてからの長寿願望は自己負担でね
ユートピアではなくなっちゃうけど
>>711
マンモグラフィー検診無効という最近の論文もあるよ。
Miller AB et al., Twenty five year follow-up for breast cancer incidence and mortality of the Canadian National Breast Screening Study: randomised screening trial., BMJ., 348:g366
(2014)
マンモグラフィー検診無効という最近の論文もあるよ。
Miller AB et al., Twenty five year follow-up for breast cancer incidence and mortality of the Canadian National Breast Screening Study: randomised screening trial., BMJ., 348:g366
(2014)
その論文は以前からある効果があるとする論文との違いに関して著者らが直接言及しているね
乳がんは進行がんでも治療効果が高いので早期発見による検診効果が相殺された可能性があるってな
乳がんは進行がんでも治療効果が高いので早期発見による検診効果が相殺された可能性があるってな
>>716
以前の論文の方法論を貶してるように読めるんだが。
以前の論文の方法論を貶してるように読めるんだが。
>>717
客観的にそうなる一文はないよ
>>718
もともと推奨のグレードBになるくらい有用であることが明らかなんだよね
医療技術で早期発見とそうじゃないとの差が埋まって来たって話で
今後の研究が待たれるって段階なんだ
どちらにせよ今すぐ中断すべきなんてタイプの話ではないよ
客観的にそうなる一文はないよ
>>718
もともと推奨のグレードBになるくらい有用であることが明らかなんだよね
医療技術で早期発見とそうじゃないとの差が埋まって来たって話で
今後の研究が待たれるって段階なんだ
どちらにせよ今すぐ中断すべきなんてタイプの話ではないよ
認知症による行方不明者が年間1万人以上いるらしい
検診が個人の寿命延長に有効だとしても公費の支出は止めて欲しいな
検診が個人の寿命延長に有効だとしても公費の支出は止めて欲しいな
認知症で施設に入っているのに検診を受ける人はあまりいないんじゃないか？
検診を受けて何か見つかっても緊急性がないなら放置するってもんでしょ
検診を受けて何か見つかっても緊急性がないなら放置するってもんでしょ
長生きすると認知症リスクが増すっていう話だろう。
たしかに年寄り相手の検診には反対だな。
税金は有効に使わなきゃ。
たしかに年寄り相手の検診には反対だな。
税金は有効に使わなきゃ。
>>719
個人からインフォームドコンセントとってないとか、
検診群は検診勧奨だけで受診の有無は考慮せずとか、
検診群がコントロールが郡（county）での比較で
偏りがあるのではとか問題点を指摘してるよ。
Comparison with other studies
Our long term result differs from the finding of the 29 year follow-up of the Swedish Two-County Trial, which reported a 31% reduction in mortality associated with screening.
The analysis of the Swedish trial was based on invitation to screen (rather than actual screening), informed consent was not implemented, randomisation was at the county level (not individually),
and screening was done every 24 to 33 months (not annually).
The persisting divergence of breast cancer mortality with time suggests an initial imbalance of the compared groups, not a benefit of screening mammography.
個人からインフォームドコンセントとってないとか、
検診群は検診勧奨だけで受診の有無は考慮せずとか、
検診群がコントロールが郡（county）での比較で
偏りがあるのではとか問題点を指摘してるよ。
Comparison with other studies
Our long term result differs from the finding of the 29 year follow-up of the Swedish Two-County Trial, which reported a 31% reduction in mortality associated with screening.
The analysis of the Swedish trial was based on invitation to screen (rather than actual screening), informed consent was not implemented, randomisation was at the county level (not individually),
and screening was done every 24 to 33 months (not annually).
The persisting divergence of breast cancer mortality with time suggests an initial imbalance of the compared groups, not a benefit of screening mammography.
>>722
それは味噌糞一緒の議論だわ
長生きすると認知症の人も増えるが認知症じゃないご老人も増えるんだからね
>>723
それは論文のお決まりの自分らの研究がいかに優れているかという部分だよ
実際にそのデザインの差で前の論文の結果が間違ったと断定した内容はないでしょ
それは味噌糞一緒の議論だわ
長生きすると認知症の人も増えるが認知症じゃないご老人も増えるんだからね
>>723
それは論文のお決まりの自分らの研究がいかに優れているかという部分だよ
実際にそのデザインの差で前の論文の結果が間違ったと断定した内容はないでしょ
とにかく老人のがん検診に公費を支出することには反対だな
この国にそんな余裕はないはずなのに
未来を考えられない人気取り政治家ばかりで困ったもんだ
この国にそんな余裕はないはずなのに
未来を考えられない人気取り政治家ばかりで困ったもんだ
検診をせずに放置して
より進行したがんで見つかり
より大がかりで公費がかかる手術と抗がん剤治療が行われるよな
そうしたら結局は公費がさらに浪費されるよな
その方ががん検診で早期のうちに治療するより
よっぽど金がかかるって話なんだがな
より進行したがんで見つかり
より大がかりで公費がかかる手術と抗がん剤治療が行われるよな
そうしたら結局は公費がさらに浪費されるよな
その方ががん検診で早期のうちに治療するより
よっぽど金がかかるって話なんだがな
729 ：卵の名無しさん：2014/06/06(金) 19:22:44.75 ID:S5kjIqJF0
正しいと何れ
>>727
７０歳以上こそ差が出るんじゃね？
慢性疾患も放置し続けて透析になったら
どれほど金がかかるか分かったもんじゃない
特にもうけ主義の悪徳病院なんてあえて放置して
悪化してから緊急手術したりする
緊急の方が儲かるし死んでも緊急だから仕方がないと訴訟対策にもなるし
>>728
逆に
検診に要した費用＜非検診群の医療費ー検診群の医療費
なら社会資源を有効活用しているってことでいいんだよね？
７０歳以上こそ差が出るんじゃね？
慢性疾患も放置し続けて透析になったら
どれほど金がかかるか分かったもんじゃない
特にもうけ主義の悪徳病院なんてあえて放置して
悪化してから緊急手術したりする
緊急の方が儲かるし死んでも緊急だから仕方がないと訴訟対策にもなるし
>>728
逆に
検診に要した費用＜非検診群の医療費ー検診群の医療費
なら社会資源を有効活用しているってことでいいんだよね？
>>730
そうだよ。
その費用対効果の検証もなしに検診が進められてる。
「リスクの低い人々に対して一律に肺がん検診を行うべきではない」とか、「日本人でも乳がん検診の有効性を検証すべきだ」とか、「ピロリ菌感染率が小さい世代では胃がんのリスクが低いため胃がん検診を見なおそう」など検証すべき。
「がんもどき理論」をもとにがん検診を一律に否定するのは、「早期発見・早期治療が常に良いに違いない」という理論をもとにがん検診を一律に肯定するのと同じ。
そうだよ。
その費用対効果の検証もなしに検診が進められてる。
「リスクの低い人々に対して一律に肺がん検診を行うべきではない」とか、「日本人でも乳がん検診の有効性を検証すべきだ」とか、「ピロリ菌感染率が小さい世代では胃がんのリスクが低いため胃がん検診を見なおそう」など検証すべき。
「がんもどき理論」をもとにがん検診を一律に否定するのは、「早期発見・早期治療が常に良いに違いない」という理論をもとにがん検診を一律に肯定するのと同じ。
費用対効果の検証が無いというのは嘘になるな
検証がなければさすがに政府は動かないでしょ
まぁ人の命を一人あたり幾らって計算する方法は目の前の患者さんを無視した議論ではあるけどね
検証がなければさすがに政府は動かないでしょ
まぁ人の命を一人あたり幾らって計算する方法は目の前の患者さんを無視した議論ではあるけどね
>>732
検診の評価はMassで語るべきで人一人の命が云々ていうのとはちょっと違うくね。
検診の評価はMassで語るべきで人一人の命が云々ていうのとはちょっと違うくね。
年寄りの癌を見つけて治療のレールに乗せることは業界にとってものすごく有益だけど
国全体としてみれば明らかにマイナス
医療保険だって現役世代が3割負担なら高齢者は5割でいいよ
政治家は決して口にしないだろうけどね
かっては姥捨て山を受け入れた老人たちもいたんだよ
うんと貧しかった時代だけどね
国全体としてみれば明らかにマイナス
医療保険だって現役世代が3割負担なら高齢者は5割でいいよ
政治家は決して口にしないだろうけどね
かっては姥捨て山を受け入れた老人たちもいたんだよ
うんと貧しかった時代だけどね
ここしばらくは病院と言うところ（俺たちがゴキブリのように毎日這いつくばってるところ）が姥捨て山だった。
これからは成熟した人間、社会になるためにもこれから脱却しなくてはいけない。
ところで姥捨て山って言っても、実態はそれほど酷くもなかった（所が多い）と言う説もあるね。
定期的に小屋に食料なども差し入れてたらしい。
もうばあちゃん、あがってるから生でやり放題の老人パラダイスだったりしてw
これからは成熟した人間、社会になるためにもこれから脱却しなくてはいけない。
ところで姥捨て山って言っても、実態はそれほど酷くもなかった（所が多い）と言う説もあるね。
定期的に小屋に食料なども差し入れてたらしい。
もうばあちゃん、あがってるから生でやり放題の老人パラダイスだったりしてw
>>733
だからされてないっていうのは嘘だって
それこそネットが普及していない時代からそういう話はあったし
今のだってちょっと探しただけで出てくるじゃん
ttp://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=dt0hevpr/2012/003902/002&name=0267-0276j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
>>734
経済だけで見たらミドリ十字のやったことは完全に正しくなるよ
回収する値段の方がトータルとしたら高かったんだもんね
>>735>>736
病院を姨捨山にするくらいならさっさと施設に送るべきでしょ
その方が患者さんのためにもなるし無駄な医療費も防げる
だからされてないっていうのは嘘だって
それこそネットが普及していない時代からそういう話はあったし
今のだってちょっと探しただけで出てくるじゃん
ttp://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=dt0hevpr/2012/003902/002&name=0267-0276j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
>>734
経済だけで見たらミドリ十字のやったことは完全に正しくなるよ
回収する値段の方がトータルとしたら高かったんだもんね
>>735>>736
病院を姨捨山にするくらいならさっさと施設に送るべきでしょ
その方が患者さんのためにもなるし無駄な医療費も防げる
2004年にはすでにここまで分かってるじゃん
禁煙の経済効果とか健康日本２１の頃にも書かれていたよ
ttp://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=dt0hevpr/2012/003902/002&name=0267-0276j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
禁煙の経済効果とか健康日本２１の頃にも書かれていたよ
ttp://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=dt0hevpr/2012/003902/002&name=0267-0276j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
ところで、公費を使ってがん検診をやっている国は他にあるの?
海外でも普通にやってるよ
てか日本独自ならそれこそ近藤が尾ひれをつけて騒ぐだろ
てか日本独自ならそれこそ近藤が尾ひれをつけて騒ぐだろ
>>741
こんなのあったけど大嘘でっか?
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan046.htm
「有効性は世界中で概ね否定されています
それが証拠に富裕で健康に関心が深いアメリカですら肺ガン検診、胃ガン検診など
殆どのガン検診の制度がありません。
肺ガン検診は結核が過去の病気となりつつあったので、検診従事者の失業対策として、
肺ガン検診の有効性を否定した大規模試験の結果が出てから始められたものです。
企業や健保がガン検診に消極的なのは、肺ガン検診等への補助がうち切られたなど、
ガン検診の無効性が認められつつあるからであり、企業や健保の意志に依るものでは
ありません」
こんなのあったけど大嘘でっか?
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan046.htm
「有効性は世界中で概ね否定されています
それが証拠に富裕で健康に関心が深いアメリカですら肺ガン検診、胃ガン検診など
殆どのガン検診の制度がありません。
肺ガン検診は結核が過去の病気となりつつあったので、検診従事者の失業対策として、
肺ガン検診の有効性を否定した大規模試験の結果が出てから始められたものです。
企業や健保がガン検診に消極的なのは、肺ガン検診等への補助がうち切られたなど、
ガン検診の無効性が認められつつあるからであり、企業や健保の意志に依るものでは
ありません」
近藤がどれだけ嘘つきか分かるよな
ttp://www.gankenshin50.go.jp/campaign_25/outline/low.html
ttp://ganjoho.jp/data/professional/statistics/backnumber/2009/fig21.pdf
ttp://ganjoho.jp/professional/pre_scr/screening/screening.html
ttp://www.mc.pref.osaka.jp/ocr/examination/examination1.html
ttp://www.gankenshin50.go.jp/campaign_25/outline/low.html
ttp://ganjoho.jp/data/professional/statistics/backnumber/2009/fig21.pdf
ttp://ganjoho.jp/professional/pre_scr/screening/screening.html
ttp://www.mc.pref.osaka.jp/ocr/examination/examination1.html
アメリカでは肺がん胃がんの検診をやってるんですね?
だったら彼は大嘘つきなんだから論議不要だと思います
いえいえ近藤さんは各種検診の有効性に疑問（～一部否定）を呈してますけど、諸外国で検診をやってないとは言ってませんよ。
何か誤解があるのでは。
何か誤解があるのでは。
んで肺がん検診受けた人は死亡率が低下してんの？
治癒率とかじゃなくて。
治癒率とかじゃなくて。
死亡率減少のエビデンスはいくつもあるよ
たとえば
臨床と研究,86(7):900-904,2009
とかね
仮にドッグの話をしているのであれば
あちらは個人が好きで受けるのだから検診と別の話だよ
それと一般論にすり替えているのは近藤自身だよ
たとえば
臨床と研究,86(7):900-904,2009
とかね
仮にドッグの話をしているのであれば
あちらは個人が好きで受けるのだから検診と別の話だよ
それと一般論にすり替えているのは近藤自身だよ
こんなのもあったんだが・・・
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/07/dl/s0728-16h.pdf
諸外国のがん検診の制度等に関する調査結果
「乳がん及び子宮頸がん検診は全7か国、大腸がん検診は5か国、
前立腺がん検診は1か国で実施されていた。日本において実施され
ている胃がん及び肺がん検診を実施している国はなかった」
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2006/07/dl/s0728-16h.pdf
諸外国のがん検診の制度等に関する調査結果
「乳がん及び子宮頸がん検診は全7か国、大腸がん検診は5か国、
前立腺がん検診は1か国で実施されていた。日本において実施され
ている胃がん及び肺がん検診を実施している国はなかった」
岡田正彦・新潟大学医学部教授 長生きしたければがん検診は受けるな
（2012年02月15日（水） 週刊現代 賢者の知恵）
そもそも胃がん検診をやっているのは、世界中で日本だけ。日本は、大規模な追跡調査をやらない国なので、胃がん検診が有効だということを実証する証拠は一切ありません。にもかかわらず国が推奨しているのが、私は不思議でならないのです。
http://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-9043
より孫引き
（2012年02月15日（水） 週刊現代 賢者の知恵）
そもそも胃がん検診をやっているのは、世界中で日本だけ。日本は、大規模な追跡調査をやらない国なので、胃がん検診が有効だということを実証する証拠は一切ありません。にもかかわらず国が推奨しているのが、私は不思議でならないのです。
http://www.windfarm.co.jp/blog/blog_kaze/post-9043
より孫引き
胃がんは日本で胃がんの発生率が高いよね
発生率が高いと前に出た論文通り検診効果が高くなるんだよ
７５０の論文でも乳癌、子宮頚癌、大腸癌、前立腺癌まで普通に全世界でやられているって書いてあるでしょ
それらは発症率が高いから検診で引っかける意味があるんだ
発生率が高いと前に出た論文通り検診効果が高くなるんだよ
７５０の論文でも乳癌、子宮頚癌、大腸癌、前立腺癌まで普通に全世界でやられているって書いてあるでしょ
それらは発症率が高いから検診で引っかける意味があるんだ
あと胃がん検診のX線も大規模な追跡調査はいくつもやってるよ
ttp://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
そして一貫して死亡率減少の証拠がある
ttp://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
そして一貫して死亡率減少の証拠がある
ところが日本では、いまだに検診は有効だと盲信され、国を挙げて推奨されています。
それはなぜかというと、ひとつはビジネスマター、つまり金儲けをする手段として検診がもてはやされているということ。
もう一つは「検診は有効だ」という、人々の深い思い込みによります。なくてもいいという発想そのものを持っていないのです。医者の側にも問題があります。
医療が細かく専門化した結果、自分の領域しか知らない医者ばかりになり、検診が他の領域に及ぼす影響まで思いが至らなくなっているのです。
また、医者はこれまで自分のやってきたことが正当だったと信じたいため、検診に否定的な論文を目にしても、それは例外だと自分自身にも言い聞かせ、患者さんにもそう伝えるのです。
それはなぜかというと、ひとつはビジネスマター、つまり金儲けをする手段として検診がもてはやされているということ。
もう一つは「検診は有効だ」という、人々の深い思い込みによります。なくてもいいという発想そのものを持っていないのです。医者の側にも問題があります。
医療が細かく専門化した結果、自分の領域しか知らない医者ばかりになり、検診が他の領域に及ぼす影響まで思いが至らなくなっているのです。
また、医者はこれまで自分のやってきたことが正当だったと信じたいため、検診に否定的な論文を目にしても、それは例外だと自分自身にも言い聞かせ、患者さんにもそう伝えるのです。
「がん検診をやめた村」で、がんの死亡率が激減した
１９８９年に、「がん検診をやめた村」、信州の泰阜村で明らかにがん死亡が減りました。
胃がんなどの集団検診をやめたら、その前の６年間は、胃がんの死亡率が村民死亡者数の６％、８９年から６年間は２．２％と半分以下に激減しています。
１９８９年に、「がん検診をやめた村」、信州の泰阜村で明らかにがん死亡が減りました。
胃がんなどの集団検診をやめたら、その前の６年間は、胃がんの死亡率が村民死亡者数の６％、８９年から６年間は２．２％と半分以下に激減しています。
泰阜村は検診による早期発見早期治療より
病気になるのを予防する方により予算をさいたんだよ
例えば福祉関係の人員はむしろ増えたんだ
高齢者への減塩のキャンペーンなどもより予算を投資している
だから検診をやめたから死亡率が激減したのではなく
死亡しにくいように予防をより充実させたから死亡率が激減したんだよ。
むしろそっちを評価してあげないと無策でかえって良かったねと言ってるようで
挑戦的にがんばっている村に失礼だと思うぞ
ちなみに近藤はこういう予防に対しても否定している
長野県が特に力を入れている高齢者への減塩に対してかなりボロクソだ
病気になるのを予防する方により予算をさいたんだよ
例えば福祉関係の人員はむしろ増えたんだ
高齢者への減塩のキャンペーンなどもより予算を投資している
だから検診をやめたから死亡率が激減したのではなく
死亡しにくいように予防をより充実させたから死亡率が激減したんだよ。
むしろそっちを評価してあげないと無策でかえって良かったねと言ってるようで
挑戦的にがんばっている村に失礼だと思うぞ
ちなみに近藤はこういう予防に対しても否定している
長野県が特に力を入れている高齢者への減塩に対してかなりボロクソだ
ちなみに後日談だけど
泰阜村は最初は福祉の充実で死亡率が減ったけど
次第に死亡率が上昇し続けてついには全国的にも脳卒中死亡率がトップになり
検診が再開されたんだよ
これが真実ね
泰阜村は最初は福祉の充実で死亡率が減ったけど
次第に死亡率が上昇し続けてついには全国的にも脳卒中死亡率がトップになり
検診が再開されたんだよ
これが真実ね
>>757
胃がん検診再開した？
胃がん検診再開した？
近藤さんが言ってたのは（泰阜村のことでも）胃がん検診の無香性であって、他の健診まで否定してないよ。
ごちゃごちゃにしてはだめ。
ごちゃごちゃにしてはだめ。
760 ：卵の名無しさん：2014/06/08(日) 08:30:02.30 ID:PEZ2kqvo0
>>753
なるほど世界で唯一の和製エビデンスだ
業界は官民一体だし、民は不況なにするものぞの業種だし
いくら否定してもこりゃダメですね
肯定エビの作成だって自由自在なんだから
無益な天下り法人が跋扈し続けるのと同一構造ですな
なるほど世界で唯一の和製エビデンスだ
業界は官民一体だし、民は不況なにするものぞの業種だし
いくら否定してもこりゃダメですね
肯定エビの作成だって自由自在なんだから
無益な天下り法人が跋扈し続けるのと同一構造ですな
>>760
同感。
パブメドにあったので読んでみた。
Gastric cancer screening and subsequent risk of gastric cancer: a large-scale population-based cohort study, with a 13-year follow-up in Japan.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16331632
Approximately 36% of subjects reported that they had undergone screening photofluorography during the preceding 12 months, and were regarded as the screened group.
これからしておかしいだろ。
胃癌で自覚症状あったら検診でなくて病院に行くよ。
健康な人の方が検診を受けるから、
自発的に胃癌検診を受けているというだけで交絡因子だろ。
だから、
A significant decrease in the incidence of advanced gastric cancer was observed in screened subjects (RR = 0.75; 95% CI = 0.58-0.96),
検診群に進行癌が少ないのは当然。
同感。
パブメドにあったので読んでみた。
Gastric cancer screening and subsequent risk of gastric cancer: a large-scale population-based cohort study, with a 13-year follow-up in Japan.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16331632
Approximately 36% of subjects reported that they had undergone screening photofluorography during the preceding 12 months, and were regarded as the screened group.
これからしておかしいだろ。
胃癌で自覚症状あったら検診でなくて病院に行くよ。
健康な人の方が検診を受けるから、
自発的に胃癌検診を受けているというだけで交絡因子だろ。
だから、
A significant decrease in the incidence of advanced gastric cancer was observed in screened subjects (RR = 0.75; 95% CI = 0.58-0.96),
検診群に進行癌が少ないのは当然。
>>760
胃がんに関しては特に日本は世界と様子が違うんだし
ストレスやピロリ菌の状況などから日本の論文以外は無意味でしょ
>>761
その論文の結論は
These findings suggest that gastric cancer screening may be associated with a reduced risk of mortality from gastric cancer.
だよな
効果が認められていることをどう説明するつもり？
胃がんに関しては特に日本は世界と様子が違うんだし
ストレスやピロリ菌の状況などから日本の論文以外は無意味でしょ
>>761
その論文の結論は
These findings suggest that gastric cancer screening may be associated with a reduced risk of mortality from gastric cancer.
だよな
効果が認められていることをどう説明するつもり？
近藤理論を検証する際に「胃がん死亡率」を比較するのはピント外れ
検診群と非検診群の死亡年齢を比べなきゃ
これならデータみれば小学生でも出来るし恣意的な操作が難しい
全ての癌についてこれをやって残す廃止するを決めればいい
てかそもそも患者が知りたいのはこっちなんじゃないかな
検診群と非検診群の死亡年齢を比べなきゃ
これならデータみれば小学生でも出来るし恣意的な操作が難しい
全ての癌についてこれをやって残す廃止するを決めればいい
てかそもそも患者が知りたいのはこっちなんじゃないかな
ならそれを近藤がやるべき話だよな
何で近藤はそれをやらないんだろうね
もしデータとしてきちんと出たら誰も文句は言えないのにね
何で近藤はそれをやらないんだろうね
もしデータとしてきちんと出たら誰も文句は言えないのにね
ちなみに先の論文は検診を受けていない群との比較だよ
普通は金を出す側がやるべきなんではないかな
税金を支出してるんだよ
もっとも厚労省はとっくに把握してるだろうけどね
出せないんじゃないかな
税金を支出してるんだよ
もっとも厚労省はとっくに把握してるだろうけどね
出せないんじゃないかな
だからそれはもうやられている
もし文句があるなら近藤がやり直すだけだろ
もし文句があるなら近藤がやり直すだけだろ
検診群の方が非検診群よりも治療を受けた率が高いはずだよね
にも関わらず、胃がん死亡率を比較した結論が
「受診に起因した死亡率の低下がある程度あったと見なせる」だよ
これが税金が支出されるなんて一般人には理解不能だろうな
にも関わらず、胃がん死亡率を比較した結論が
「受診に起因した死亡率の低下がある程度あったと見なせる」だよ
これが税金が支出されるなんて一般人には理解不能だろうな
>>762
はじめに結論ありきだろ。
胃癌で自覚症状あったら検診でなくて病院に行く。
健康な人の方が検診を受けるからそれを検診群にすると
自発的に胃癌検診を受けているというだけで交絡因子だと思わないのかよ？
著者は後ろめたいからmay be associatedとしかいえてないよ。
それがどうして「効果が認められている」になるんだよ？
Is screening for breast cancer with mammography justifiable
Lancet. 2000 Jan 8;355(9198):129-34.
というペーパーに
コントロール群がいいかげんな乳がん検診の検討がしてあるよ。
コントール群と検診群の背景が異なる調査結果を除くと
最終結論はScreening for breast cancer with mammography is unjustified.
suggest とかmay be associcatedなんてかかない。
全文は↓で読める。
http://junkscience.org/consumer/jan00/mammo.pdf
はじめに結論ありきだろ。
胃癌で自覚症状あったら検診でなくて病院に行く。
健康な人の方が検診を受けるからそれを検診群にすると
自発的に胃癌検診を受けているというだけで交絡因子だと思わないのかよ？
著者は後ろめたいからmay be associatedとしかいえてないよ。
それがどうして「効果が認められている」になるんだよ？
Is screening for breast cancer with mammography justifiable
Lancet. 2000 Jan 8;355(9198):129-34.
というペーパーに
コントロール群がいいかげんな乳がん検診の検討がしてあるよ。
コントール群と検診群の背景が異なる調査結果を除くと
最終結論はScreening for breast cancer with mammography is unjustified.
suggest とかmay be associcatedなんてかかない。
全文は↓で読める。
http://junkscience.org/consumer/jan00/mammo.pdf
>>762
オマイ本当にこの論文の結論を信じてるのかよ？
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.21664/full
に全文があるんだが、
年に1回胃癌検診をうけると
その後13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
癌死する確率が0.79倍に減じて
原因を問わず死亡する確率が0.71倍に減じる
とうのが結論だぜ。
胃がん検診毎年受けたら不老不死にでもなりそうな勢いだぜ。
オマイ本当にこの論文の結論を信じてるのかよ？
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.21664/full
に全文があるんだが、
年に1回胃癌検診をうけると
その後13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
癌死する確率が0.79倍に減じて
原因を問わず死亡する確率が0.71倍に減じる
とうのが結論だぜ。
胃がん検診毎年受けたら不老不死にでもなりそうな勢いだぜ。
>>770
ホルミシス効果だろw
ホルミシス効果だろw
>>770
（スマソ、脚注のExcluding gastric cancerを読み飛ばしてので一部修正）
オマイ本当にこの論文の結論を信じてるのかよ？
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.21664/full
に全文があるんだが、
年に1回胃癌検診をうけると
その後13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
というのが結論だぜ。
胃がん検診毎年受けたら不老不死にでもなりそうな勢いだぜ。
これがFunded by
Ministry of Health, Labor and Welfare, Japan
で税金使っての仕事だから
（スマソ、脚注のExcluding gastric cancerを読み飛ばしてので一部修正）
オマイ本当にこの論文の結論を信じてるのかよ？
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.21664/full
に全文があるんだが、
年に1回胃癌検診をうけると
その後13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
というのが結論だぜ。
胃がん検診毎年受けたら不老不死にでもなりそうな勢いだぜ。
これがFunded by
Ministry of Health, Labor and Welfare, Japan
で税金使っての仕事だから
効果が否定された論文ではなく
効果が認められた論文なんだよ
やるorやらない だったら否定されない時点で やる の方になるわけ
それを効果が無いとする方が結論ありきの無理な結論だろう
そもそも予防ってのは一つ一つは小さい効果だが
合わせ技で効果を大きくするものだよ
禁煙も減塩も運動療法もピロリ菌の除菌もすべて単体だけでは効果は少なくても
それぞれが合わさって大きな効果を出しているんだ
効果が認められた論文なんだよ
やるorやらない だったら否定されない時点で やる の方になるわけ
それを効果が無いとする方が結論ありきの無理な結論だろう
そもそも予防ってのは一つ一つは小さい効果だが
合わせ技で効果を大きくするものだよ
禁煙も減塩も運動療法もピロリ菌の除菌もすべて単体だけでは効果は少なくても
それぞれが合わさって大きな効果を出しているんだ
>>やるorやらない だったら否定されない時点で やる の方になるわけ
否定されさえしなければ公費支出ですか
税金無駄遣いの典型のような希ガス
否定されさえしなければ公費支出ですか
税金無駄遣いの典型のような希ガス
>>774
「年に1回胃癌検診をうけると
その後13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
」という結論を出すコントロールスタディが正しいと考えてるのか否か、答えてくれ。
「年に1回胃癌検診をうけると
その後13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
」という結論を出すコントロールスタディが正しいと考えてるのか否か、答えてくれ。
>>775
今まで提示した論文ではむしろやらない方が医療費が無駄に多くなることが示されているんだし
効果が否定されない現時点では税金をより有効活用したってことだよ
今までの論文と反して税金が無駄というのであればそれ相応の証拠を出せばすむ話
>>776
交絡因子と言っても検診を受けることそのものに起因することだよね
すると検診の存在意義って視点なら完全に正しいだろうね
検診で時々は実際に癌を見つけるし
それに伴う別の病気も見つけることも珍しくない
検診を受けないことでそのチャンスを奪うってことだからね
今まで提示した論文ではむしろやらない方が医療費が無駄に多くなることが示されているんだし
効果が否定されない現時点では税金をより有効活用したってことだよ
今までの論文と反して税金が無駄というのであればそれ相応の証拠を出せばすむ話
>>776
交絡因子と言っても検診を受けることそのものに起因することだよね
すると検診の存在意義って視点なら完全に正しいだろうね
検診で時々は実際に癌を見つけるし
それに伴う別の病気も見つけることも珍しくない
検診を受けないことでそのチャンスを奪うってことだからね
>>776
医者はさすがに信じないでしょうね
日本特有の事情があるっていう凄まじい強弁だけど
これほどまでに有益ならば世界に向けて大声で発信すればいいのに
胃がん検診やれば100まで生きられますよって
医者はさすがに信じないでしょうね
日本特有の事情があるっていう凄まじい強弁だけど
これほどまでに有益ならば世界に向けて大声で発信すればいいのに
胃がん検診やれば100まで生きられますよって
自分らが信じてないものはやるわけないでしょww
癌が完全に克服されても平均寿命は90代には行かないんだよ
癌が完全に克服されても平均寿命は90代には行かないんだよ
胃がん検診を受けた場合と受けない場合で死亡年齢はどう違ってくるの?
泰阜村が胃がん検診をやめた契機が
検診を受けた人の胃癌死が3年連続したといわれてる。
検診利権団体としてはこういうのはなんとか避けたいよね。
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.21664/full
を読んでみた。
既に細工済みだったぜ。
Statistical analysisの最後の方に何の考察もなく
All analyses were repeated after the subjects diagnosed with or dying of gastric cancer, during the first 3 years of follow-up, were excluded.
だってさ。
検診を受けた人の胃癌死が3年連続したといわれてる。
検診利権団体としてはこういうのはなんとか避けたいよね。
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijc.21664/full
を読んでみた。
既に細工済みだったぜ。
Statistical analysisの最後の方に何の考察もなく
All analyses were repeated after the subjects diagnosed with or dying of gastric cancer, during the first 3 years of follow-up, were excluded.
だってさ。
3.11でこの手の利権団体は世間一般に有名になったけど
検診村の存在ももっと周知されるべき
臓器を切り取られるかどうかの判断に関わるんだから
やはり胃がん死ではなく、死亡年齢で吟味しないと
これなら細工の余地がなくなると思うんだが
検診村の存在ももっと周知されるべき
臓器を切り取られるかどうかの判断に関わるんだから
やはり胃がん死ではなく、死亡年齢で吟味しないと
これなら細工の余地がなくなると思うんだが
> 753 卵の名無しさん sage 2014/06/07(土) 23:19:11.88 ID:kjQGKOWS0
> あと胃がん検診のX線も大規模な追跡調査はいくつもやってるよ
> ttp://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
> そして一貫して死亡率減少の証拠がある
エヘンとしてたのに
具体的に不備を指摘されたら
減塩や禁煙と合わさって有効とか
他の病気がみつかる可能性も排除してはいけないとか、
シドロモドロで笑ったわ。
Abstractだけを読んでちゃダメっていうのがこのスレでよくわかった。
まあ、生データまで捏造されるとどうにもならんけどね。
> あと胃がん検診のX線も大規模な追跡調査はいくつもやってるよ
> ttp://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
> そして一貫して死亡率減少の証拠がある
エヘンとしてたのに
具体的に不備を指摘されたら
減塩や禁煙と合わさって有効とか
他の病気がみつかる可能性も排除してはいけないとか、
シドロモドロで笑ったわ。
Abstractだけを読んでちゃダメっていうのがこのスレでよくわかった。
まあ、生データまで捏造されるとどうにもならんけどね。
>>777
せっかく「検診の存在意義って視点なら完全に正しい」と正論を
述べてるんだから別の病気がみつかるとかしょうもない理由をつけるなよ、ボケが。
検診の存在意義＝医者が儲けるため に決まってるだろ。
701がいみじくも実情を開示してくれてる。
せっかく「検診の存在意義って視点なら完全に正しい」と正論を
述べてるんだから別の病気がみつかるとかしょうもない理由をつけるなよ、ボケが。
検診の存在意義＝医者が儲けるため に決まってるだろ。
701がいみじくも実情を開示してくれてる。
仮に「検診の何が効果的なのか」って議論なら別の話になるけれど
その場合は近藤を全否定した上で成り立つ話だって分かるよね？
仮に「検診の存在意義」なら検診を受けて患者さんにメリットがあればそれで何でもいいでしょ
その内訳を語るまでの話ではないよ
患者さんにメリットがあることが仮に医者が儲かることなら
医者が儲けに走れば患者さんにもメリットになるってことだし
システムとしてかなりよくできていると言っていいんじゃない？
その場合は近藤を全否定した上で成り立つ話だって分かるよね？
仮に「検診の存在意義」なら検診を受けて患者さんにメリットがあればそれで何でもいいでしょ
その内訳を語るまでの話ではないよ
患者さんにメリットがあることが仮に医者が儲かることなら
医者が儲けに走れば患者さんにもメリットになるってことだし
システムとしてかなりよくできていると言っていいんじゃない？
陰謀論ｗｗ
原発みたいに後戻りできないものはむしろ癌でしょ
検診は脱原発の動きで近藤は原発推進派ってことでいいと思うよ
原発みたいに後戻りできないものはむしろ癌でしょ
検診は脱原発の動きで近藤は原発推進派ってことでいいと思うよ
788 ：卵の名無しさん：2014/06/10(火) 07:34:01.75 ID:Qw5b+4dW0
胃がん肺がん検診は日本でしかやってない
こんなこと新聞やテレビは取り上げないもんな
検診村の圧力があるんだろうな
おし、2ちゃんのあちこちに書き散らかしてるかw
こんなこと新聞やテレビは取り上げないもんな
検診村の圧力があるんだろうな
おし、2ちゃんのあちこちに書き散らかしてるかw
医療レベルが最低ランクで低予算なのに
長寿国になった日本が誇る最強システムってことでいいんじゃね？
日本の医療システムの良さを広くまき散らすことは大賛成
長寿国になった日本が誇る最強システムってことでいいんじゃね？
日本の医療システムの良さを広くまき散らすことは大賛成
http://www.m3.com/iryoIshin/article/221887/?portalId=mailmag&mmp=MD140606&mc.l=45020193
読める人いたら読んで要約してくれ
読める人いたら読んで要約してくれ
>>790
勝俣の著書読んだけど
まともだったのはカプランマイヤー曲線が人為的操作しなくても
上向き凸になる、というところくらいだったな。
批判が自己保身の事なかれ主義だった。
日本でのがん免疫療法を批判してたけど
一般論での批判だったな。
近藤は瀬田クリニックとか固有名詞をあげて批判してる。
迫力が違うね。
Overall Survival延長なしのPFS延長のみの抗がん剤に対しても近藤は歯切れがいい。
勝俣の著書読んだけど
まともだったのはカプランマイヤー曲線が人為的操作しなくても
上向き凸になる、というところくらいだったな。
批判が自己保身の事なかれ主義だった。
日本でのがん免疫療法を批判してたけど
一般論での批判だったな。
近藤は瀬田クリニックとか固有名詞をあげて批判してる。
迫力が違うね。
Overall Survival延長なしのPFS延長のみの抗がん剤に対しても近藤は歯切れがいい。
歯切れとか迫力とかｗ
それで真実が変わるなら声が大きい人のことばのみが真実になるわな
それで真実が変わるなら声が大きい人のことばのみが真実になるわな
>>792
具体的にいえば訴訟リスクを回避せずに批判してるってことよ。
具体的にいえば訴訟リスクを回避せずに批判してるってことよ。
一般のオカルト本でぐだぐだ書いてるだけじゃないかｗ
公式の場に出ないということは究極の訴訟リスク回避だわな
公式の場に出ないということは究極の訴訟リスク回避だわな
その普通は普通じゃないよ、どう考えても
正式な場で嘘を言って不利益を与えるってことは
虚偽の証拠によりその治療が正式に出来なくなる可能性があるわけだ
患者を騙すのより業務に与える影響は大きいし
法的な罪も大きい
更に医師法としても違法になる可能性がある
医者が一般向けに分かりやすくするために厳密には嘘でも表現を変えることはあるかもしれない
それは言葉を分かりやすくする過程なので医師法違反にはならない
しかし公式の場で嘘なら医師として正式な見解で嘘を言ったことになるから医師法違反になるし
正式に責任を追求されるわけだからもちろん大学や普通の病院は追い出される
正式な場で嘘を言って不利益を与えるってことは
虚偽の証拠によりその治療が正式に出来なくなる可能性があるわけだ
患者を騙すのより業務に与える影響は大きいし
法的な罪も大きい
更に医師法としても違法になる可能性がある
医者が一般向けに分かりやすくするために厳密には嘘でも表現を変えることはあるかもしれない
それは言葉を分かりやすくする過程なので医師法違反にはならない
しかし公式の場で嘘なら医師として正式な見解で嘘を言ったことになるから医師法違反になるし
正式に責任を追求されるわけだからもちろん大学や普通の病院は追い出される
普通に考えると訴訟って名誉棄損のことでしょ?
聴いた人読んだ人の数の方が大事なんじゃないかな
村の寄り合いや文集でやられるより、一般大衆向けでやられた方が腹立つと思うけどな
聴いた人読んだ人の数の方が大事なんじゃないかな
村の寄り合いや文集でやられるより、一般大衆向けでやられた方が腹立つと思うけどな
公式に大きく虚偽をする方が一般人にオカルト話するより名誉が著しく毀損されるんだが
STAP細胞だって誰かが捏造だと騒ぐより理研が正式コメントで捏造認定した方がインパクトが強いでしょ
これでもしその誰かも理研も、実は捏造じゃないと知っていて今回のコメントを虚偽で言ったとすれば
小保方が訴える相手は理研になるじゃないかな
STAP細胞だって誰かが捏造だと騒ぐより理研が正式コメントで捏造認定した方がインパクトが強いでしょ
これでもしその誰かも理研も、実は捏造じゃないと知っていて今回のコメントを虚偽で言ったとすれば
小保方が訴える相手は理研になるじゃないかな
アンチがこのレベルじゃあ検診の未来は危ういなw
801 ：卵の名無しさん：2014/06/11(水) 07:23:58.16 ID:Djlp6xNm0
村人にとっては瓦版の方が全国紙よりも重要だってわけね
少し分かってきたよオツムの構造が
悪かったな
少し分かってきたよオツムの構造が
悪かったな
マスゴミの情報を鵜呑みってどんだけ情弱なんだ
白鵬は朝青龍より嫌われ者って記事を信じてたタイプかい？
白鵬は朝青龍より嫌われ者って記事を信じてたタイプかい？
引用:同ｶﾃ隣の板［身体健康板］【糖尿病初心者質問スレ Part5】
ttp://ai.2ch.net/test/read.cgi/body/1397409569/ 5,26月曜分,ｺﾋﾟﾍﾟレスより
※がん専門家「がんになると突然アイスクリーム食べたくなる」
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1401073118/
＞「つわりのときに酸っぱいものが欲しくなるのと同じように、体内に、急に大きくなる
＞何かができると、
＞人間は嗜好が変わるんです。がんの場合はアイスクリームが食べたくなることが多いで
＞すね」
＞若い頃外科医だった丁さんが、がん患者の病棟に行くと、なぜか15時の回診時にアイス
＞クリームを
＞食べる人が多く、退院後、再発する人も多かった。だが食べなかった患者は再発しな
＞かった。
ttp://ai.2ch.net/test/read.cgi/body/1397409569/ 5,26月曜分,ｺﾋﾟﾍﾟレスより
※がん専門家「がんになると突然アイスクリーム食べたくなる」
ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1401073118/
＞「つわりのときに酸っぱいものが欲しくなるのと同じように、体内に、急に大きくなる
＞何かができると、
＞人間は嗜好が変わるんです。がんの場合はアイスクリームが食べたくなることが多いで
＞すね」
＞若い頃外科医だった丁さんが、がん患者の病棟に行くと、なぜか15時の回診時にアイス
＞クリームを
＞食べる人が多く、退院後、再発する人も多かった。だが食べなかった患者は再発しな
＞かった。
ミリオンセラーつまりみんなが信じたら正しいと信じるなんて
無縁仏の霊を慰める時代と発想が何ら変わってないだろ
医学は科学でもあるんだからミリオンセラーになったことを根拠に方針が変わるような
オカルトな治療は誰もしてないわな
仮にお薬の儲けだけで見ても
ミリオンセラーでは全く変わらん
変わってせいぜい何千万円だわな
学会の論文でなら一般に全く売れない論文でも何百億と金が動くことは珍しくない
ディオバンなんて論文で何百億レベルで動いた例だわ
無縁仏の霊を慰める時代と発想が何ら変わってないだろ
医学は科学でもあるんだからミリオンセラーになったことを根拠に方針が変わるような
オカルトな治療は誰もしてないわな
仮にお薬の儲けだけで見ても
ミリオンセラーでは全く変わらん
変わってせいぜい何千万円だわな
学会の論文でなら一般に全く売れない論文でも何百億と金が動くことは珍しくない
ディオバンなんて論文で何百億レベルで動いた例だわ
ディオバンなんて論文で何百億レベルで動いた例だわ
↓
ディオバンなんて論文で何千億レベルで動いた例だわ
↓
ディオバンなんて論文で何千億レベルで動いた例だわ
オカルト本なんていくら書かれても所詮はネタのうちでしょ
影響が大きいわけがない
公式ってことはネタじゃないんだし社会的なダメージも大きいわけだし
それで名誉毀損の影響が小さいと考える方がおかしいだろ
例えば利益目的のみで患者の命を蔑ろにしたと一般書に書いても
んな訳ねぇだろｗで終わるのだが
公式見解としてそういうことなら
まず今の地位は失われることは間違いないし警察沙汰にすらなることも考えられる
だから名誉を傷つけられる影響は遙かに大きい
その分、それを書いた側も責任が問われていて
嘘を書いたのであれば書いた方が逮捕されてしまう
近藤も「んな訳ないだろｗ」で笑い飛ばせる一般書でしか書こうとしない
そりゃ当然だわな
内容が嘘なんだもんな
影響が大きいわけがない
公式ってことはネタじゃないんだし社会的なダメージも大きいわけだし
それで名誉毀損の影響が小さいと考える方がおかしいだろ
例えば利益目的のみで患者の命を蔑ろにしたと一般書に書いても
んな訳ねぇだろｗで終わるのだが
公式見解としてそういうことなら
まず今の地位は失われることは間違いないし警察沙汰にすらなることも考えられる
だから名誉を傷つけられる影響は遙かに大きい
その分、それを書いた側も責任が問われていて
嘘を書いたのであれば書いた方が逮捕されてしまう
近藤も「んな訳ないだろｗ」で笑い飛ばせる一般書でしか書こうとしない
そりゃ当然だわな
内容が嘘なんだもんな
↑新聞の声の欄に何度投稿してもボツになったみたいなトラウマでもあるのかな
なんだか可哀そうになってきた
なんだか可哀そうになってきた
いや普通に近藤マスコミ信者の方が訳分からんわ
123に書いたけど
抗がん剤擁護してる勝俣ですら
検診全面擁護はしてないのに
ここで検診擁護してる奴の方がオカルトだわ。
抗がん剤擁護してる勝俣ですら
検診全面擁護はしてないのに
ここで検診擁護してる奴の方がオカルトだわ。
812 ：吉田孝司：2014/06/12(木) 07:01:19.05 ID:UB55nSmq0
吉田孝司
ＤＶ防止法違反容疑 福島県の医師を逮捕
http://blog.goo.ne.jp/katuo_rakkasei/e/207db32098ba632f583ac426a33d2932
http://usapayfwd.exblog.jp/19424822
同僚と摩擦を起こしては転職。不倫とＤＶ。大学の医局からも追放。認知だけでもおねがいです。医局からも破門された。
ＤＶ防止法違反容疑 福島県の医師を逮捕
http://blog.goo.ne.jp/katuo_rakkasei/e/207db32098ba632f583ac426a33d2932
http://usapayfwd.exblog.jp/19424822
同僚と摩擦を起こしては転職。不倫とＤＶ。大学の医局からも追放。認知だけでもおねがいです。医局からも破門された。
あと偉い人が言った系はエビデンスを使ってる人には全く無意味
エビデンスレベルは専門科の意見より論文の方が上なんだからね
エビデンスレベルは専門科の意見より論文の方が上なんだからね
メーカーから研究費が出てる論文でも?
エビデンスの権威を高めるためには、メーカーの援助無しで
学会を開催し学会誌を発行しないとね。
エビデンスの権威を高めるためには、メーカーの援助無しで
学会を開催し学会誌を発行しないとね。
>>814
批判にたえるエビデンスがないと議論してんだけどね。
761や781で指摘したように検診群とコントロール群の割り付けがランダムでない、3年で死ぬ急速進行癌は除外してる、という欠陥設計。次いでに加えるとフォローアップ期間の検診受診の有無は全く考慮されてない。
ゆえに
年に1回胃癌検診をうけると
その後4年以後の13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
という解析結果。
流石に断定するのは後ろめたいのか
These findings suggest that gastric cancer screening may be associated with a reduced risk of mortality from gastric cancer.
suggest, may be associated（関連するかもしれないと示唆）という控えめな主張にとどめているのに
これを効果が認められていると主張するのが
ここの検診擁護論者。
批判にたえるエビデンスがないと議論してんだけどね。
761や781で指摘したように検診群とコントロール群の割り付けがランダムでない、3年で死ぬ急速進行癌は除外してる、という欠陥設計。次いでに加えるとフォローアップ期間の検診受診の有無は全く考慮されてない。
ゆえに
年に1回胃癌検診をうけると
その後4年以後の13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
という解析結果。
流石に断定するのは後ろめたいのか
These findings suggest that gastric cancer screening may be associated with a reduced risk of mortality from gastric cancer.
suggest, may be associated（関連するかもしれないと示唆）という控えめな主張にとどめているのに
これを効果が認められていると主張するのが
ここの検診擁護論者。
福島の小児甲状腺がんで御用医者の仲間割れは滑稽だな。
スクリーニングでみつかったはずなのに
外科医:手術例はリンパ節転移や肺転移がある（本物がん）
疫学者:過剰診療ではないのか（がんもどき）
こいつら近藤教の信者かもしれん。
スクリーニングでみつかったはずなのに
外科医:手術例はリンパ節転移や肺転移がある（本物がん）
疫学者:過剰診療ではないのか（がんもどき）
こいつら近藤教の信者かもしれん。
>>815
製薬会社から金が出た論文はエビデンスの質としては下がるけれど
それでも当然、論文の方がエビデンスレベルが遙かに高いよ
ウケることを言ったら売れる一般書の意見なんて論外
>>816
それはグレーに近い白の事例を持ってして黒だといいたいって話でしょ
そういうグレーに近いものしか根拠に出せないってことは
結局は白だって言ってるようなものだろう
>>817
疫学者にがんもどきって概念を使っている奴は一人もいないのだが・・・
製薬会社から金が出た論文はエビデンスの質としては下がるけれど
それでも当然、論文の方がエビデンスレベルが遙かに高いよ
ウケることを言ったら売れる一般書の意見なんて論外
>>816
それはグレーに近い白の事例を持ってして黒だといいたいって話でしょ
そういうグレーに近いものしか根拠に出せないってことは
結局は白だって言ってるようなものだろう
>>817
疫学者にがんもどきって概念を使っている奴は一人もいないのだが・・・
年に1回胃癌検診をうけると
その後4年以後の13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
日本の学術誌って査読システムがないんでしょう
それにしても週刊誌レベルですな
その後4年以後の13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
日本の学術誌って査読システムがないんでしょう
それにしても週刊誌レベルですな
科学論文は否定論分と肯定論文とを見合わせた上で比較した上で検討していくもので
普通は否定的な論文もそれなりに出てくる
だから否定したければ普通はその効果が無いって論文を持ってくる
否定前提の結論ありきで否定論文を探し回ってこれってことは効果を認めているってだけなのだが・・・
普通は否定的な論文もそれなりに出てくる
だから否定したければ普通はその効果が無いって論文を持ってくる
否定前提の結論ありきで否定論文を探し回ってこれってことは効果を認めているってだけなのだが・・・
821 ：卵の名無しさん：2014/06/13(金) 09:19:03.67 ID:ZZB5w0Q/0
>>819
その年１回というのは調査期間の前年に検診をうけるだけだからね。毎年うけるんじゃないのよね。
フォローアップ中１３年の検診受診の有無は問わない。
前年に胃癌検診うけてると、その後4年以後の13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
胃がん以外の癌死やあらゆる死亡を20-30%減じるのだから
胃がん死が少ない国にも広めるべきだよね。
交通事故死や自殺・殺人まで減少する魔法の胃癌検診じゃん。
こんな結論を擁護するオツムが理解できんわ。
その年１回というのは調査期間の前年に検診をうけるだけだからね。毎年うけるんじゃないのよね。
フォローアップ中１３年の検診受診の有無は問わない。
前年に胃癌検診うけてると、その後4年以後の13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
胃がん以外の癌死やあらゆる死亡を20-30%減じるのだから
胃がん死が少ない国にも広めるべきだよね。
交通事故死や自殺・殺人まで減少する魔法の胃癌検診じゃん。
こんな結論を擁護するオツムが理解できんわ。
>>821
否定されたんじゃなくてやってないんだよね
米国は医療技術は高いが医療システムは先進国最低ランクだよ
予防も行き届いていなくて日本の何倍も医療費が高くて
財政を日本の何倍も圧迫している
日本の方が予防もしっかりしてずっと安上がりの治療ができる
アメリカは保険料も高すぎて保険料で再建できる指の数が変わるって国なんだからね
その遅れたシステムの真似をする必要は無い
>>822
その論文が唯一の肯定論文だったら言っている意味も分からなくはないが
むしろ否定論者が出した唯一の否定論文って話だろ
コホート研究は前にも出したようにすでにかなりの量が書かれている
否定されたんじゃなくてやってないんだよね
米国は医療技術は高いが医療システムは先進国最低ランクだよ
予防も行き届いていなくて日本の何倍も医療費が高くて
財政を日本の何倍も圧迫している
日本の方が予防もしっかりしてずっと安上がりの治療ができる
アメリカは保険料も高すぎて保険料で再建できる指の数が変わるって国なんだからね
その遅れたシステムの真似をする必要は無い
>>822
その論文が唯一の肯定論文だったら言っている意味も分からなくはないが
むしろ否定論者が出した唯一の否定論文って話だろ
コホート研究は前にも出したようにすでにかなりの量が書かれている
824 ：卵の名無しさん：2014/06/13(金) 12:46:48.57 ID:ZZB5w0Q/0
乳がん、子宮頸がん、大腸がんあたりは欧米でもよくやられているけど
胃がん・肺がん検診をやってるのは日本だけなんだよ。
>否定されたんじゃなくてやってないんだよね
欧米では検証無しに廃止したわけだ
確かに真似する気にはならんわw
胃がん・肺がん検診をやってるのは日本だけなんだよ。
>否定されたんじゃなくてやってないんだよね
欧米では検証無しに廃止したわけだ
確かに真似する気にはならんわw
日本は胃がんや結核の罹患率が高いからね
率が高いものを引っかけるのが検診で日本で胃がんの率が高いのなら
日本独自でもやっていいんじゃないかな
率が高いものを引っかけるのが検診で日本で胃がんの率が高いのなら
日本独自でもやっていいんじゃないかな
他の論文も似たようなもんだぜ。
調査期間１０．５年の論文でも
検診受診した群は全死亡率が有意に低いと結論されてる。
自殺や交通事故死予防にも胃がん検診を推奨すべきだろ。
Lower risk of death from gastric cancer among participants of gastric cancer screening in Japan: a population-based cohort study
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16956654
結論は控えめないつものsuggest, may be assoiatedね
Our data suggest that gastric cancer screening or factors associated with it may be associated with lower mortality from gastric cancer.
http://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
にコメントされてるけど
「検診受診群では全ての死因を含めた死亡率が有意に低く、
胃がんの死亡率が低かったとしても生活習慣や教育・経済事情などライフスタイルの違いなどによるバイアスの存在は否定できないが、
これらを補正した場合でも、胃がんの死亡率の低下幅は顕著に大きく、受診に起因した死亡率の低下がある程度あったと見なせる。」
と総括してるけど、最初から結論ありきじゃないの。
このデータを盲信するなら
Our data suggest that gastric cancer screening or factors associated with it may be associated with lower mortality from any cause.
でもいいはず。
調査期間１０．５年の論文でも
検診受診した群は全死亡率が有意に低いと結論されてる。
自殺や交通事故死予防にも胃がん検診を推奨すべきだろ。
Lower risk of death from gastric cancer among participants of gastric cancer screening in Japan: a population-based cohort study
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16956654
結論は控えめないつものsuggest, may be assoiatedね
Our data suggest that gastric cancer screening or factors associated with it may be associated with lower mortality from gastric cancer.
http://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
にコメントされてるけど
「検診受診群では全ての死因を含めた死亡率が有意に低く、
胃がんの死亡率が低かったとしても生活習慣や教育・経済事情などライフスタイルの違いなどによるバイアスの存在は否定できないが、
これらを補正した場合でも、胃がんの死亡率の低下幅は顕著に大きく、受診に起因した死亡率の低下がある程度あったと見なせる。」
と総括してるけど、最初から結論ありきじゃないの。
このデータを盲信するなら
Our data suggest that gastric cancer screening or factors associated with it may be associated with lower mortality from any cause.
でもいいはず。
否定派ががんばって否定的な論文を探してきても
効果を否定できる論文が皆無ってことね
おつかれさま
効果を否定できる論文が皆無ってことね
おつかれさま
753で根拠だという論文を挙げてたから
読んでみたらトンデモ食わせもんの結果だったってことよ。
読んでみたらトンデモ食わせもんの結果だったってことよ。
any causeで胃がんと無関係であるとするならば
胃がんの死亡率低下が顕著である事実を説明できないでしょ
胃がんの死亡率低下が顕著である事実を説明できないでしょ
830 ：卵の名無しさん：2014/06/13(金) 17:08:13.65 ID:ZZB5w0Q/0
近藤論文によって
世界でも日本だけでやっている検診だということや
フィンランド症候群のことが世間にも知られてしまったので
推進派も焦りがあるんでしょう
一般人は誰も読まないのをいいことに平気で暴論を撒き散らす
世界でも日本だけでやっている検診だということや
フィンランド症候群のことが世間にも知られてしまったので
推進派も焦りがあるんでしょう
一般人は誰も読まないのをいいことに平気で暴論を撒き散らす
日本の医療の問題は検診ではないよ。
むしろもっとやるべき。
問題なのは製薬会社との癒着問題。
近藤だって医局で製薬会社の弁当を食ってるんだから偉そうなことは言えない。
こういうのを誤魔化して検診みたいな無実のに転嫁してるんだよな。
むしろもっとやるべき。
問題なのは製薬会社との癒着問題。
近藤だって医局で製薬会社の弁当を食ってるんだから偉そうなことは言えない。
こういうのを誤魔化して検診みたいな無実のに転嫁してるんだよな。
>>829
検診群により健康な人が割り当てられただけの話だろ。
全死亡率が検診群で有意に低いというのだから
サブグループ解析したら検診群で自殺が少ないとか、
脳卒中死亡が少ないとか、事故死が少ないと相関づけられるだろうよ。胃がん死亡率低下はその一つにしか過ぎない。
検診群により健康な人が割り当てられただけの話だろ。
全死亡率が検診群で有意に低いというのだから
サブグループ解析したら検診群で自殺が少ないとか、
脳卒中死亡が少ないとか、事故死が少ないと相関づけられるだろうよ。胃がん死亡率低下はその一つにしか過ぎない。
833 ：卵の名無しさん：2014/06/13(金) 21:30:13.74 ID:0kklffcj0
>>831
製薬や機器メーカーとの癒着問題は検診問題と直結だと思うがw
製薬や機器メーカーとの癒着問題は検診問題と直結だと思うがw
>>832
そういう差があるかどうかも論文に出てくるよ
じゃないと論文じゃないわな
>>833
癒着問題の問題はそこじゃないよ
そう見せさせて本質を見失わせてしまうのが近藤の害
例えば検診で血圧の基準値が変わってもアメリカと同じ医療をやっていたら
ARBの売り上げはあまり変わりないよ
血圧を下げるときに薬価が安い利尿薬などより高いARBを使うように洗脳されているから
売り上げに関わるって話なんだよ
近藤のはおもしろおかしく伝えているけれど
ピントがズレまくってる
そういう差があるかどうかも論文に出てくるよ
じゃないと論文じゃないわな
>>833
癒着問題の問題はそこじゃないよ
そう見せさせて本質を見失わせてしまうのが近藤の害
例えば検診で血圧の基準値が変わってもアメリカと同じ医療をやっていたら
ARBの売り上げはあまり変わりないよ
血圧を下げるときに薬価が安い利尿薬などより高いARBを使うように洗脳されているから
売り上げに関わるって話なんだよ
近藤のはおもしろおかしく伝えているけれど
ピントがズレまくってる
835 ：卵の名無しさん：2014/06/14(土) 07:40:23.87 ID:s+Pzi4h80
前年に胃癌検診うけてると、その後4年以後の13年間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
これじゃあ文芸春秋は載せないだろうな
週刊現代クラスかな
胃がん検診は世界で唯一のシステムなんだから
もっときちんと検証されるべき
村から距離を置いた中立な機関でね
情けない話だが…
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる
これじゃあ文芸春秋は載せないだろうな
週刊現代クラスかな
胃がん検診は世界で唯一のシステムなんだから
もっときちんと検証されるべき
村から距離を置いた中立な機関でね
情けない話だが…
効果ありと出たのがそんなに悔しかったのか
荒唐無稽な結論だという意味なんジャマイカ
最も効果が無かったという論文を探しても、
微妙ながら効果ありって論文しか見つからなかったって話でしょう。
完全否定を肯定する材料は無いなぁ。
微妙ながら効果ありって論文しか見つからなかったって話でしょう。
完全否定を肯定する材料は無いなぁ。
ハイリスク群の検診まで完全否定するから混同は頭がおかしいと思われてるんでしょ
日本でしかやられていないにも関わらず否定的な論文が全くない方が不自然だろ
胃がん検診が
胃がん以外の癌死やあらゆる死亡を20-30%減じるのだから
どうして一般誌で広報活動しないのだろう。
「胃がん検診をうけると他の癌や癌以外での死亡率も低下させます」って。医者の中にも知らない人が多いだろう。
俺もこのスレがなければ知らなかったよ。
サブグループ解析したら胃がん検診は自殺予防に有効の結果がでるかもよ！
胃がん以外の癌死やあらゆる死亡を20-30%減じるのだから
どうして一般誌で広報活動しないのだろう。
「胃がん検診をうけると他の癌や癌以外での死亡率も低下させます」って。医者の中にも知らない人が多いだろう。
俺もこのスレがなければ知らなかったよ。
サブグループ解析したら胃がん検診は自殺予防に有効の結果がでるかもよ！
罹患率から考えて不自然じゃないでしょ
例えばエイズは早期発見でかなり良いコントロールがつくよね
そしてエイズ検査はエイズを見つけるのに有用な検査であることは間違いない
でも高齢者の定期検診項目には絶対に入らない
罹患率が低いからね
胃がんは日本人の罹患率が高くて海外での罹患率が低い
だから日本だけの検査でむしろ自然なんだよ
例えばエイズは早期発見でかなり良いコントロールがつくよね
そしてエイズ検査はエイズを見つけるのに有用な検査であることは間違いない
でも高齢者の定期検診項目には絶対に入らない
罹患率が低いからね
胃がんは日本人の罹患率が高くて海外での罹患率が低い
だから日本だけの検査でむしろ自然なんだよ
てかここまでズレてる近藤信者を見ると
近藤って実は保守派の擁護者なんじゃないかって気がしてくる
叩いてもホコリの無いところを叩いて
叩けばホコリが出る部分から目をそらさせる
ってのが狙いなのではって気がしてきた
ホントのホコリは巧妙に避けてるもんな
近藤って実は保守派の擁護者なんじゃないかって気がしてくる
叩いてもホコリの無いところを叩いて
叩けばホコリが出る部分から目をそらさせる
ってのが狙いなのではって気がしてきた
ホントのホコリは巧妙に避けてるもんな
それは違うでしょ。
胃がんの死亡率は人口動態統計から割り出した値だから、
検診で見つける見つけないに関係なく胃がんで死亡した人の絶対数が多いんだよ。
胃がんの死亡率は人口動態統計から割り出した値だから、
検診で見つける見つけないに関係なく胃がんで死亡した人の絶対数が多いんだよ。
そもそも検診以前に胃がんが多いんだよ。
スクリーニング効果と関係なく胃がんが多いんだよ。
スクリーニング効果と関係なく胃がんが多いんだよ。
ていうか検診するようになってから、むしろ胃がん死亡の絶対数が減っているんだから、
スクリーニング効果の真逆だろう。
スクリーニング効果の真逆だろう。
検診群と非検診群の死亡年齢(死因不問)を比較しないと優劣はつれられない。
日本独自の検診制度なんだから、国が主導して大規模比較試験をやるべきなんだよ。
その結果を世界に向けて発信すればいい。
欧米でも以前は胃がん肺がんの検診をやってたはずなんだけど、
なんらの検証も無しに止めたのかな
日本独自の検診制度なんだから、国が主導して大規模比較試験をやるべきなんだよ。
その結果を世界に向けて発信すればいい。
欧米でも以前は胃がん肺がんの検診をやってたはずなんだけど、
なんらの検証も無しに止めたのかな
散々、アメリカと日本とで胃がんの罹患率が違うって話が出ていた通りだよ。
同じくらいの有効性を持つ検診でも、
罹患率の低い病気では無意味で罹患率の高い病気では有用なんだよ。
あと、既に試験はいくつもある。
これ以上の精度のものをやるならば、一つの検診につき数百億円の予算がかかる。
検診全てをやれば数兆円規模になる。
薬でこれだけの予算を投じてやるのは、
いい薬なら、投資以上に利益になる可能性があるからなんだよね。
既に他の試験でも検証済みのものへ、
単によ精度の高い検証目的でやって、何を得たいのか。
それで特に利益が増えるわけでもなく、
それで胃がんの罹患率が変わればその多額の投資が全て無駄になる。
これが予算で通ったら、正直、狂気なほど医療費の無駄遣いとしか思えないな。
同じくらいの有効性を持つ検診でも、
罹患率の低い病気では無意味で罹患率の高い病気では有用なんだよ。
あと、既に試験はいくつもある。
これ以上の精度のものをやるならば、一つの検診につき数百億円の予算がかかる。
検診全てをやれば数兆円規模になる。
薬でこれだけの予算を投じてやるのは、
いい薬なら、投資以上に利益になる可能性があるからなんだよね。
既に他の試験でも検証済みのものへ、
単によ精度の高い検証目的でやって、何を得たいのか。
それで特に利益が増えるわけでもなく、
それで胃がんの罹患率が変わればその多額の投資が全て無駄になる。
これが予算で通ったら、正直、狂気なほど医療費の無駄遣いとしか思えないな。
>>851
どれが信頼できる結果なんだ?
751で上げてた論文でフォローアップ期間が一番長かった論文の結論がこれだぞ。
「前年に胃癌検診うけてると、その後は検診を受けようが受けまいが、その後の４～１３年の間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる」
１回の胃がん検診の効果とは俺にはとても思えない。
これを根拠に毎年胃透視を受けなさいとは他人に薦められない。
ここで検診擁護してる人は毎年胃透視受けてる？
俺は被曝が嫌だから内視鏡検査しか受けたことがない。
どれが信頼できる結果なんだ?
751で上げてた論文でフォローアップ期間が一番長かった論文の結論がこれだぞ。
「前年に胃癌検診うけてると、その後は検診を受けようが受けまいが、その後の４～１３年の間に
胃癌死する確率が0.52倍に減じて
胃癌以外の癌で死亡する確率が0.79倍に減じて
胃癌以外のあらゆる原因で死亡する確率が0.71倍に減じる」
１回の胃がん検診の効果とは俺にはとても思えない。
これを根拠に毎年胃透視を受けなさいとは他人に薦められない。
ここで検診擁護してる人は毎年胃透視受けてる？
俺は被曝が嫌だから内視鏡検査しか受けたことがない。
誤差が多いならフォローアップ期間を伸ばしても誤差が増えるだけじゃん
気になるなら横断的に他の論文も参照すればいいだけ
それをやらない時点で結果ありきの論文の選定としか言いようがないな
気になるなら横断的に他の論文も参照すればいいだけ
それをやらない時点で結果ありきの論文の選定としか言いようがないな
>>853
753 卵の名無しさん sage 2014/06/07(土) 23:19:11.88 ID:kjQGKOWS0
「あと胃がん検診のX線も大規模な追跡調査はいくつもやってるよ
ttp://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
そして一貫して死亡率減少の証拠がある」
^^^^^^^^^^
といわれて掲げられた論文資料で最長フォロー期間１３年だった論文で俺が持ち出したんじゃないぞ。
一貫して死亡減少の証拠があるというのでfull text を読んだら
眉唾結論だったわけ。１０年フォローの論文も同様だよ。
論文での結果は、検診が有用の証拠というより
「検診群の割り付けにバイアスがある」と考えられるのに
「１回の胃がん検診に１０年にわたる死亡率減少の関連が示唆された」と結論するのは牽強付会と俺は考える。
ここで検診擁護してる人は毎年胃透視受けてる？
俺は被曝が嫌だから内視鏡検査しか受けたことがない。
753 卵の名無しさん sage 2014/06/07(土) 23:19:11.88 ID:kjQGKOWS0
「あと胃がん検診のX線も大規模な追跡調査はいくつもやってるよ
ttp://canscreen.ncc.go.jp/pdf/igan_evidence130806.pdf
そして一貫して死亡率減少の証拠がある」
^^^^^^^^^^
といわれて掲げられた論文資料で最長フォロー期間１３年だった論文で俺が持ち出したんじゃないぞ。
一貫して死亡減少の証拠があるというのでfull text を読んだら
眉唾結論だったわけ。１０年フォローの論文も同様だよ。
論文での結果は、検診が有用の証拠というより
「検診群の割り付けにバイアスがある」と考えられるのに
「１回の胃がん検診に１０年にわたる死亡率減少の関連が示唆された」と結論するのは牽強付会と俺は考える。
ここで検診擁護してる人は毎年胃透視受けてる？
俺は被曝が嫌だから内視鏡検査しか受けたことがない。
バイアスって意図的に予後の良さそうな人を検診群に回したって事か？
あり得ないんだが
あり得ないんだが
856 ：卵の名無しさん：2014/06/15(日) 08:52:33.19 ID:K8eNFLZg0
仮に85で死ぬはずだったのが胃がん検診を受けたから90まで生きた
本音で言わせてもらえばこんなバカげたことのために税金使わんで欲しい
胃がんが多いといっても30-40代がばたばた死んでるわけじゃあるまいしさ
本音で言わせてもらえばこんなバカげたことのために税金使わんで欲しい
胃がんが多いといっても30-40代がばたばた死んでるわけじゃあるまいしさ
大きな穴のあるStudyだったのは否定できないんじゃないかな。
855ではないけど私は胃透視もGIFも受けないなぁ、、、調子が悪くなってそれから対処してで（Malignancyであろうとなかろうと）十分と思ってるから。
多分大差ないわ。
近藤さんも仰ってるように、我々は癌を発見されるためだけには生きてない。
855ではないけど私は胃透視もGIFも受けないなぁ、、、調子が悪くなってそれから対処してで（Malignancyであろうとなかろうと）十分と思ってるから。
多分大差ないわ。
近藤さんも仰ってるように、我々は癌を発見されるためだけには生きてない。
胃がんの好発年齢は40-60才だから防ぐ意味はあるよね
穴があるっていったって大きく結果が変わるほどじゃないでしょ
胃がん死亡数が減ってるんだし効果ゼロってことは考えにくいっしょ
少なくとも近藤みたいに効果がないと断定は不可能だよな
穴があるっていったって大きく結果が変わるほどじゃないでしょ
胃がん死亡数が減ってるんだし効果ゼロってことは考えにくいっしょ
少なくとも近藤みたいに効果がないと断定は不可能だよな
でも効果があるとするのも言い過ぎ。
多額の税金を使ってMassとしてやるのは容認できないだろうな。
調子が悪ければ各自が自腹でやりゃあ良いがな、、、調子悪いからGIFでもやってくれよって言えばほいほいやってくれるぜ。
多額の税金を使ってMassとしてやるのは容認できないだろうな。
調子が悪ければ各自が自腹でやりゃあ良いがな、、、調子悪いからGIFでもやってくれよって言えばほいほいやってくれるぜ。
胃透視の受診率
職業別なら医者が一番低いのではないかなw
職業別なら医者が一番低いのではないかなw
まあ60過ぎたら検診は不要だよな
単なる税金の無駄遣い
単なる税金の無駄遣い
>>859
「胃がん死亡数が減ってるんだし効果ゼロってことは考えにくいっしょ」
より健康な人が検診群に割り当てられたと考えればスムーズに説明できる。
そうでなくて検診の効果というなら
「１回の胃がん検診で１０年にわたって死亡率減少する」ことになるので
これを日本だけでなく世界中の医療従事者に広めるべきだろう。
肺がん検診に効果がないとして行っていない国にも
胃がん検診をすれば肺がん死亡率が減りますと「啓蒙」活動すればいいよ。
「胃がん死亡数が減ってるんだし効果ゼロってことは考えにくいっしょ」
より健康な人が検診群に割り当てられたと考えればスムーズに説明できる。
そうでなくて検診の効果というなら
「１回の胃がん検診で１０年にわたって死亡率減少する」ことになるので
これを日本だけでなく世界中の医療従事者に広めるべきだろう。
肺がん検診に効果がないとして行っていない国にも
胃がん検診をすれば肺がん死亡率が減りますと「啓蒙」活動すればいいよ。
こんなの見つけた。
> 研究班による2005年のガイドラインの発表が、胃X線検診の受診率向上に寄与せず、
> わが国の胃がん対策に役立たなかったことは明らかであり、そのことについての検証も行なわれていません。
だってさ。
有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン２０１３年版・ドラフトに対するパブリックコメント
http://www.gastro-health-now.org/wp/wp-content/uploads/2013/09/df0fa70958806bc214511bbbb56e949d.pdf
２００５年版ガイドライン2では、国際的に評価され科学的根拠や推奨レベルが高くなる無作為比較対照試験や
メタアナリシスではなかった胃X線検診のみを対策型として推奨しましたが、その後も検診受診率は国が目標として定めた
４０％9にはほど遠い約１０％未満と低迷し続けています18。
国立がん研究センターの情報では、２００５年から２０１０年まで年齢調整胃がん死亡率13と罹患率12は減少しています。
しかし、本邦における年間発見胃がんは約１２万人12と増加傾向で、１９７５年以降、毎年約５万人が胃がんで死亡しています。
日本消化器がん検診学会の最新の統計（平成２２年度）では、約700万人/年の検診で発見される胃がん
は国内の年間発見胃がん12の５％未満に過ぎず、現状の胃がん検診が有効に機能しているとは言えません。
すなわち、研究班による2005年のガイドラインの発表が、胃X線検診の受診率向上に寄与せず、
わが国の胃がん対策に役立たなかったことは明らかであり、そのことについての検証も行なわれていません。
また、対策型検診としての胃X線検診に毎年約６００億円（胃X線検診の機器導入や減価償却費、人件費などを勘案しない）を投じています。
胃がん医療費は毎年約３,２００億円23を要し、胃がんの治療や死亡による逸失利益を勘案すると、
対策型検診として公費を投入してきた胃X線検診のバランスシートは明白に破綻しています。
> 研究班による2005年のガイドラインの発表が、胃X線検診の受診率向上に寄与せず、
> わが国の胃がん対策に役立たなかったことは明らかであり、そのことについての検証も行なわれていません。
だってさ。
有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン２０１３年版・ドラフトに対するパブリックコメント
http://www.gastro-health-now.org/wp/wp-content/uploads/2013/09/df0fa70958806bc214511bbbb56e949d.pdf
２００５年版ガイドライン2では、国際的に評価され科学的根拠や推奨レベルが高くなる無作為比較対照試験や
メタアナリシスではなかった胃X線検診のみを対策型として推奨しましたが、その後も検診受診率は国が目標として定めた
４０％9にはほど遠い約１０％未満と低迷し続けています18。
国立がん研究センターの情報では、２００５年から２０１０年まで年齢調整胃がん死亡率13と罹患率12は減少しています。
しかし、本邦における年間発見胃がんは約１２万人12と増加傾向で、１９７５年以降、毎年約５万人が胃がんで死亡しています。
日本消化器がん検診学会の最新の統計（平成２２年度）では、約700万人/年の検診で発見される胃がん
は国内の年間発見胃がん12の５％未満に過ぎず、現状の胃がん検診が有効に機能しているとは言えません。
すなわち、研究班による2005年のガイドラインの発表が、胃X線検診の受診率向上に寄与せず、
わが国の胃がん対策に役立たなかったことは明らかであり、そのことについての検証も行なわれていません。
また、対策型検診としての胃X線検診に毎年約６００億円（胃X線検診の機器導入や減価償却費、人件費などを勘案しない）を投じています。
胃がん医療費は毎年約３,２００億円23を要し、胃がんの治療や死亡による逸失利益を勘案すると、
対策型検診として公費を投入してきた胃X線検診のバランスシートは明白に破綻しています。
おれもバリウムはのんだことない
周りにもいないんじゃないかな
患者には勧めてるけど
周りにもいないんじゃないかな
患者には勧めてるけど
>>860
いや検診自体の有効性は示されているわけだよ
どうやるのがさらに効果的かってところが今後の課題って話題なんだ
今よりいい方法があるんじゃね？という論文はあるけど検診は無効って論文はないわけな
>>863
胃がんの死亡は割り付けじゃなくて人口動態統計の話じゃあるまいか
>>864
そこに書かれているとおり、まだまだちゃんと受けていない人が多すぎるんだよな
いや検診自体の有効性は示されているわけだよ
どうやるのがさらに効果的かってところが今後の課題って話題なんだ
今よりいい方法があるんじゃね？という論文はあるけど検診は無効って論文はないわけな
>>863
胃がんの死亡は割り付けじゃなくて人口動態統計の話じゃあるまいか
>>864
そこに書かれているとおり、まだまだちゃんと受けていない人が多すぎるんだよな
>>862
80歳以上なら文句なくそうだけれど、60歳以上っていのうは言い過ぎじゃないかな。
80歳の10年後の90歳で大きな手術する人はまれだけどさ。
60歳の10年後の70歳は今だと技術の進歩で普通に大きな手術をするからね。
発見が遅くなって大がかりな手術になったら医療費が余計にかかる。
だったら60歳で発見してさっさと治療した方が安上がりだし、
患者さんの体にも財布にも負担がない。
80歳以上なら文句なくそうだけれど、60歳以上っていのうは言い過ぎじゃないかな。
80歳の10年後の90歳で大きな手術する人はまれだけどさ。
60歳の10年後の70歳は今だと技術の進歩で普通に大きな手術をするからね。
発見が遅くなって大がかりな手術になったら医療費が余計にかかる。
だったら60歳で発見してさっさと治療した方が安上がりだし、
患者さんの体にも財布にも負担がない。
胃透視の被曝を気にしてる医者って
精神科みたいなカテーテル治療などの放射線業務が一切無い科のだけだろ
医者自身が普段から胃透視の何倍も被曝してるんだよな
精神科みたいなカテーテル治療などの放射線業務が一切無い科のだけだろ
医者自身が普段から胃透視の何倍も被曝してるんだよな
>>869
で、おマイは胃透視での胃がん検診うけてんのかよ？
俺の同僚で胃透視で胃がん検診受けてる医者は０。
人間ドック担当の医者ですら受けないよ。
胃透視の被曝量って資料によって１００倍ほど違うんだけど
透視時間で差が出るけど１回何mSvを想定してんの？
で、おマイは胃透視での胃がん検診うけてんのかよ？
俺の同僚で胃透視で胃がん検診受けてる医者は０。
人間ドック担当の医者ですら受けないよ。
胃透視の被曝量って資料によって１００倍ほど違うんだけど
透視時間で差が出るけど１回何mSvを想定してんの？
医者集団の検診受診率を世間に公表すればおもしろいかも
>>870
一回何mSvって想定してX線業務している医者って放射線科くらいだし
普通に胃透視を受けてる医者は珍しくないのだが
>>871
放射線業務をするのに集団検診は必須だからほぼ100％だろう
バイト医は知らないけど
一回何mSvって想定してX線業務している医者って放射線科くらいだし
普通に胃透視を受けてる医者は珍しくないのだが
>>871
放射線業務をするのに集団検診は必須だからほぼ100％だろう
バイト医は知らないけど
追加すると
胃がん検診に内視鏡と胃透視とどっちが発見率で優れているかって話なら分かるが
何mSvだからってことを根拠に受けるかということを判断する医者はいないよ
胃内視鏡のエビデンスこそ怪しい内視鏡医が量産された日本独自の怪しい事情が絡むよな
胃がん検診に内視鏡と胃透視とどっちが発見率で優れているかって話なら分かるが
何mSvだからってことを根拠に受けるかということを判断する医者はいないよ
胃内視鏡のエビデンスこそ怪しい内視鏡医が量産された日本独自の怪しい事情が絡むよな
>>872
最近は患者からCTとろうとすると何mSv被曝しますかって聞かれるぞ。
逆にこちらから情報与えて検査を思いとどまらせることもあるし。
例えば、僅かな頭部打撲で神経症状皆無のケースでCT撮る必要を感じないのに患者が希望したら
10mSv程度被曝するので発がん確率がBIER VII (2005年)で計算すると0.1%上昇するとされてますが、ご希望されますかと聞くとほとんど躊躇する。だったらMRI希望というのも稀にいるけど。
胸部X線とか血算とかで検診うけるけど胃透視受けてる医者はうちには０だ。
胃透視で20mSv被曝すると癌が0.2%増えるんだが。
胃透視で胃がんをつくって早期発見早期治療してたという論だってありうるぞ。究極のスクリーニング効果ｗ
最近は患者からCTとろうとすると何mSv被曝しますかって聞かれるぞ。
逆にこちらから情報与えて検査を思いとどまらせることもあるし。
例えば、僅かな頭部打撲で神経症状皆無のケースでCT撮る必要を感じないのに患者が希望したら
10mSv程度被曝するので発がん確率がBIER VII (2005年)で計算すると0.1%上昇するとされてますが、ご希望されますかと聞くとほとんど躊躇する。だったらMRI希望というのも稀にいるけど。
胸部X線とか血算とかで検診うけるけど胃透視受けてる医者はうちには０だ。
胃透視で20mSv被曝すると癌が0.2%増えるんだが。
胃透視で胃がんをつくって早期発見早期治療してたという論だってありうるぞ。究極のスクリーニング効果ｗ
検診として胃透視をやったことのある医者ってまずいないと思うぞ
被曝もさることながら苦痛だもの
医者の胃がん検診受診率公表に一票
朝日なら喜んで取り上げるだろうな
被曝もさることながら苦痛だもの
医者の胃がん検診受診率公表に一票
朝日なら喜んで取り上げるだろうな
nJfaohZH0←こいつ芳ばし過ぎw
今までCTは複数の場所や施設で何百回と撮ってるが
一度も何mSvなんて聞かれたことないよ
ホントでもウソでも何かに根本的問題があるんじゃないの？
そもそも医療被曝の発がん性で明確な値はまだ存在してない
その値は広島や長崎の値を元に妄想で作った値の大げさな方だよ
例えば心カテの通常業務をしていて
どうやって胃透視より被曝が少なくできるか言ってみてくれ
普通は無理だよね
その算定だと十年目の循環器内科の数割が癌治療中のはずなんだけどね
だいたい医者の検診で採血が血算って発想もおかしい
何を狙っての採血か言ってみなよ
因みに俺は中堅なんで胃透視をする年齢になってはないよ
だけど周りでゼロってどんなローカル病院だって気がするわ
今までCTは複数の場所や施設で何百回と撮ってるが
一度も何mSvなんて聞かれたことないよ
ホントでもウソでも何かに根本的問題があるんじゃないの？
そもそも医療被曝の発がん性で明確な値はまだ存在してない
その値は広島や長崎の値を元に妄想で作った値の大げさな方だよ
例えば心カテの通常業務をしていて
どうやって胃透視より被曝が少なくできるか言ってみてくれ
普通は無理だよね
その算定だと十年目の循環器内科の数割が癌治療中のはずなんだけどね
だいたい医者の検診で採血が血算って発想もおかしい
何を狙っての採血か言ってみなよ
因みに俺は中堅なんで胃透視をする年齢になってはないよ
だけど周りでゼロってどんなローカル病院だって気がするわ
ここだと若手に毛が生えたくらいでも胃透視は必須みたいだね
https://www.shizuoka-pho.jp/kiko/saiyo/nyusatsu/documents/kenshin_youryou.pdf
https://www.shizuoka-pho.jp/kiko/saiyo/nyusatsu/documents/kenshin_youryou.pdf
CT時に患者さんから、今回お幾ら万円くらいの被曝量ざますか、って聞かれることはままあるな。
実際は微妙に機械やその時のParameterなどで違うと思うんだけど、適当に答えてるw
実際は微妙に機械やその時のParameterなどで違うと思うんだけど、適当に答えてるw
癌年齢の比率が高い開業医は田舎でも都会でもほとんど胃透視やらないよ
もちろん患者様方には大いに奨励している
医者全体でも一般人と比べてはるかに検診受診率は低いはず
もちろん患者様方には大いに奨励している
医者全体でも一般人と比べてはるかに検診受診率は低いはず
検診の内容はレントゲンや採血は全員が必須だけど胃透視は希望とリスクがある場合だよね
その時点で今まで議論していたマススクリーニングの話とは違うと思う
あとCTでの聞かれ方は「被曝はどの位ですか」って感じの言葉だよ
一般の方がベクレルやシーベルトを自信を持って使い分けているってこと自体があまり無いと思う
患者さんが知りたいのは専門用語じゃなくて
自分がどうなるかだからね
何のためにCTを撮るかをちゃんと説明するとあまり聞かれない
その時点で今まで議論していたマススクリーニングの話とは違うと思う
あとCTでの聞かれ方は「被曝はどの位ですか」って感じの言葉だよ
一般の方がベクレルやシーベルトを自信を持って使い分けているってこと自体があまり無いと思う
患者さんが知りたいのは専門用語じゃなくて
自分がどうなるかだからね
何のためにCTを撮るかをちゃんと説明するとあまり聞かれない
小さな段階で切除してもあとで転移する場合があれば
大きくなってから切除しても天寿を全うする場合もある
臨床医ならば誰でもこんな経験があるから近藤擁護派がいるんだよ
彼の理論で説明がつくから
同一個体で比べることが出来ないから厳密には検証不能だけどね
別口で胃がん肺がんの検診に関してはもっと議論があるべき
いかに罹患率が高いといっても世界でオンリーワンだし
受診率だったかなり低いんだから
大きくなってから切除しても天寿を全うする場合もある
臨床医ならば誰でもこんな経験があるから近藤擁護派がいるんだよ
彼の理論で説明がつくから
同一個体で比べることが出来ないから厳密には検証不能だけどね
別口で胃がん肺がんの検診に関してはもっと議論があるべき
いかに罹患率が高いといっても世界でオンリーワンだし
受診率だったかなり低いんだから
当たり前だが
そういう場合もある≠そういう場しかない
少数派を多数派としていることが問題だと言ってるんだよな
日本人でも殺人を犯す人がいるが
日本人ならまず殺人鬼っていう理屈はおかしいでしょ
そういう場合もある≠そういう場しかない
少数派を多数派としていることが問題だと言ってるんだよな
日本人でも殺人を犯す人がいるが
日本人ならまず殺人鬼っていう理屈はおかしいでしょ
>>876
心カテの術者の方が胃透視を受ける患者より被曝するって根拠ある？
心カテの術者の方が胃透視を受ける患者より被曝するって根拠ある？
>>883
胃透視での被曝
胃がん検診を推進している人たちがあげているのは、（もっとも少ない）〇・六ミリシーベルトという数値です。
この値は「国際放射線防護委員会」なる組織が一九九〇年に発表したものだそうですが、透視にかける時間とエックス線写真の撮影枚数から計算すると、辻褄が合いません。
算出根拠が明記されておらず、日本式胃がん検診の実態を反映した数値ではないように思われます。
日本では、この数字が一人歩きをしていて、胃がん検診は無害という主張の根拠としてつかわれているのですが、
本書では厚生労働省がん研究助成金による研究班が示した
「有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン」（二〇〇六年）の中で平均値の一つとされている、一八ミリシーベルトという数値をつかって、いろいろ考えてみることにしました。
「検診で寿命は伸びない（岡田正彦）」
間接・直接X線の皮膚表面の吸収線量に関する実態調査の報告?? では、X線被曝については、間接・直接による相違だけではなく、施設間格差も認められる。
小山??らの報告では、透視と撮影による間接X線の被曝は平均18.19mGy(10.02-46.19)、透視と撮影による直接X線の被曝は平均80.30mGy(33.09-225.36)であった 。
また、加藤らの報告では、間接X線は平均49.72mGy(10.89-106.78)、直接X線の被曝は平均167.61mGy(10.63-1058.15)であった。
「有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン」（二〇〇六年）P.15-16
胃透視での被曝
胃がん検診を推進している人たちがあげているのは、（もっとも少ない）〇・六ミリシーベルトという数値です。
この値は「国際放射線防護委員会」なる組織が一九九〇年に発表したものだそうですが、透視にかける時間とエックス線写真の撮影枚数から計算すると、辻褄が合いません。
算出根拠が明記されておらず、日本式胃がん検診の実態を反映した数値ではないように思われます。
日本では、この数字が一人歩きをしていて、胃がん検診は無害という主張の根拠としてつかわれているのですが、
本書では厚生労働省がん研究助成金による研究班が示した
「有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン」（二〇〇六年）の中で平均値の一つとされている、一八ミリシーベルトという数値をつかって、いろいろ考えてみることにしました。
「検診で寿命は伸びない（岡田正彦）」
間接・直接X線の皮膚表面の吸収線量に関する実態調査の報告?? では、X線被曝については、間接・直接による相違だけではなく、施設間格差も認められる。
小山??らの報告では、透視と撮影による間接X線の被曝は平均18.19mGy(10.02-46.19)、透視と撮影による直接X線の被曝は平均80.30mGy(33.09-225.36)であった 。
また、加藤らの報告では、間接X線は平均49.72mGy(10.89-106.78)、直接X線の被曝は平均167.61mGy(10.63-1058.15)であった。
「有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン」（二〇〇六年）P.15-16
>>884
心カテでの術者の被曝、年間被曝量ね。
tohoku-b.umin.ac.jp/data/21bukaizassi/21_page180.pdf
心臓カテーテル検査の患者被曝線量に対する術者被曝線量
に15人の年間被曝量が出てるけど、術者Aが11mSv
残り14人が1.6-4.3mSvで考察には以下の記載。
術者Aは算定被曝線量より年間個人被曝線量が多くなった。これは防護板や掛布の使用が不適切であることと、経食道エコー使用時の被曝が大きく関与していることが考えられ、術者の被曝防護意識の欠如が挙げられた。
心カテでの術者の被曝、年間被曝量ね。
tohoku-b.umin.ac.jp/data/21bukaizassi/21_page180.pdf
心臓カテーテル検査の患者被曝線量に対する術者被曝線量
に15人の年間被曝量が出てるけど、術者Aが11mSv
残り14人が1.6-4.3mSvで考察には以下の記載。
術者Aは算定被曝線量より年間個人被曝線量が多くなった。これは防護板や掛布の使用が不適切であることと、経食道エコー使用時の被曝が大きく関与していることが考えられ、術者の被曝防護意識の欠如が挙げられた。
>>876
労働安全衛生法（電離放射線障害防止規則）で義務づけられてるのは
以下の通り。つまり、採血項目は血算だけだよ。
白血球数および白血球百分率の検査
赤血球数の検査および血色素量またはヘマトクリット値の検査
白内障に関する検査
皮膚の検査
>だいたい医者の検診で採血が血算って発想もおかしい
>何を狙っての採血か言ってみなよ
被曝の話してんのにアホな質問すんなよ。
労働安全衛生法（電離放射線障害防止規則）で義務づけられてるのは
以下の通り。つまり、採血項目は血算だけだよ。
白血球数および白血球百分率の検査
赤血球数の検査および血色素量またはヘマトクリット値の検査
白内障に関する検査
皮膚の検査
>だいたい医者の検診で採血が血算って発想もおかしい
>何を狙っての採血か言ってみなよ
被曝の話してんのにアホな質問すんなよ。
被曝のチェックだから血算というロジックなら
胸部X線も胃透視も被曝チェックのためにやるってことなんだね？
言っていることに無理ありすぎ
胸部X線も胃透視も被曝チェックのためにやるってことなんだね？
言っていることに無理ありすぎ
あと胃透視で一回18mSvは平均どころか推定の一番多いものよりずっと大きい値だぞ
胃透視では撮影時間も少ないのでだいたい2.9mSv
http://ci.nii.ac.jp/els/110004665031.pdf?id=ART0007394386&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1402994794&cp=
カテーテル検査は一回70μSv
http://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=an7eizoc/2010/004210/008&name=0904-0909j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
カテをまともにやる施設なら年間150例は少ない方だが
それでも10mSvは確実に超える
てか胃透視の根拠になったとたんに出典が一般書になる時点でかなりいけてない
胃透視では撮影時間も少ないのでだいたい2.9mSv
http://ci.nii.ac.jp/els/110004665031.pdf?id=ART0007394386&type=pdf&lang=jp&host=cinii&order_no=&ppv_type=0&lang_sw=&no=1402994794&cp=
カテーテル検査は一回70μSv
http://mol.medicalonline.jp/library/journal/download?GoodsID=an7eizoc/2010/004210/008&name=0904-0909j&UserID=160.252.188.249&base=jamas_pdf
カテをまともにやる施設なら年間150例は少ない方だが
それでも10mSvは確実に超える
てか胃透視の根拠になったとたんに出典が一般書になる時点でかなりいけてない
要するに検診の意義ってところを完全に混乱してるってことだよな
血算だけの採血ってどこの技師さん？
少なくとも医者の検診じゃないよな
血算だけの採血ってどこの技師さん？
少なくとも医者の検診じゃないよな
>>889
「胃透視 被曝線量」でググるとトップにでたページだけど
医療の中の放射線基礎知識 : 放射線部 : 北里大学病院
http://www.khp.kitasato-u.ac.jp/hoshasen/iryo/
■健康診断のX線検査
胸部撮影 0.2mSv/回
腹部撮影 1.0mSv/回
胃のX線検査 3-5mSv/回
胃（透視） 10mSv/分
（25秒－190秒 術者や被検者により差がある）
となってる。
胃透視で１分超えは普通だと思ってるんだが。
心カテのページは無料で読めないのだが
軽く10mSvこえるなら法律上は
5年で100mSv超えると働けなくなるはず。
一般書でも引用元は医学論文だから俺には違和感ないね。
多数の目に触れるほうが批判にさらされると思ってるから。
守銭奴経営の個人病院だと職員の検診も法律義務の項目しかないよ。
「胃透視 被曝線量」でググるとトップにでたページだけど
医療の中の放射線基礎知識 : 放射線部 : 北里大学病院
http://www.khp.kitasato-u.ac.jp/hoshasen/iryo/
■健康診断のX線検査
胸部撮影 0.2mSv/回
腹部撮影 1.0mSv/回
胃のX線検査 3-5mSv/回
胃（透視） 10mSv/分
（25秒－190秒 術者や被検者により差がある）
となってる。
胃透視で１分超えは普通だと思ってるんだが。
心カテのページは無料で読めないのだが
軽く10mSvこえるなら法律上は
5年で100mSv超えると働けなくなるはず。
一般書でも引用元は医学論文だから俺には違和感ないね。
多数の目に触れるほうが批判にさらされると思ってるから。
守銭奴経営の個人病院だと職員の検診も法律義務の項目しかないよ。
要するに放射線業務に従事している医者が怖がるほどの線量じゃないよな
医者は放射線業務だけしかやらないわけが無いので
血算だけって病院は普通の基幹病院ならまずありえない
そんな劣悪環境で
検診を受けていません（ｷﾘｯ
ってやられても説得力を感じない
医者は放射線業務だけしかやらないわけが無いので
血算だけって病院は普通の基幹病院ならまずありえない
そんな劣悪環境で
検診を受けていません（ｷﾘｯ
ってやられても説得力を感じない
で肝心の引用元である論文は？
その一般書は「思う」話ばかりで明確な引用できる根拠が希薄
その希薄な根拠を元に飛躍して数値を選定している
実際には批判に耐えるようなことは何も書いてないんだけれど
自分が都合のいい数値を勝手に使って都合のいい結論をだした
といっているだけにしか読めない
その一般書は「思う」話ばかりで明確な引用できる根拠が希薄
その希薄な根拠を元に飛躍して数値を選定している
実際には批判に耐えるようなことは何も書いてないんだけれど
自分が都合のいい数値を勝手に使って都合のいい結論をだした
といっているだけにしか読めない
894 ：卵の名無しさん：2014/06/17(火) 21:25:42.80 ID:AoM/G0wV0
医者全体でみたって胃透視やったことのないのが大半なんだよ
で、患者には大々的に勧めてる
ただそんだけの分かりやすい話さ
で、患者には大々的に勧めてる
ただそんだけの分かりやすい話さ
>>893
「有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン」（二〇〇六年）
ガイドラインが信用できる根拠もないけどね。
ガイドラインで
この論文は成績が良すぎて信用ならないとか評価するわけないから。所詮、セレクションバイアスは否定できないが大差があるので
検診の有効性を支持すると我田引水な結論をする。
「有効性評価に基づく胃がん検診ガイドライン」（二〇〇六年）
ガイドラインが信用できる根拠もないけどね。
ガイドラインで
この論文は成績が良すぎて信用ならないとか評価するわけないから。所詮、セレクションバイアスは否定できないが大差があるので
検診の有効性を支持すると我田引水な結論をする。
スポーツ選手なんてまず胃透視を受けてないんだぜ
>>895
だったら検診郡で予後が悪い論文を探してくればいいじゃん
単なるバイアスならそういう論文が半数近くあっても良いはず
アンチ検診の人が土日にエクセルを使ってもある程度は出せるはず
しかしそんな話は一切ないのが現実でしょ
どんな否定派であっても
健診群の方が良かった
という論文しか見出せないのが現状でしよ
しかも大多数が
圧倒的に検診群の方がいい
という現状でしょ
バイアスだけで説明するのはかなり強引じゃないかな
普通に考えてさ
だったら検診郡で予後が悪い論文を探してくればいいじゃん
単なるバイアスならそういう論文が半数近くあっても良いはず
アンチ検診の人が土日にエクセルを使ってもある程度は出せるはず
しかしそんな話は一切ないのが現実でしょ
どんな否定派であっても
健診群の方が良かった
という論文しか見出せないのが現状でしよ
しかも大多数が
圧倒的に検診群の方がいい
という現状でしょ
バイアスだけで説明するのはかなり強引じゃないかな
普通に考えてさ
近藤論文を載せてくれる太っ腹な医学雑誌はないんだよ
近藤論文みたいな一般受け狙いのねつ造記事でも掲載されるなら
近藤より先にみのもんたが掲載されるだろうね
医療関係の影響力は日本で一番だし多数の目に触れて批判されても生き残っているしｗ
きっと教授間違いない
近藤より先にみのもんたが掲載されるだろうね
医療関係の影響力は日本で一番だし多数の目に触れて批判されても生き残っているしｗ
きっと教授間違いない
900 ：卵の名無しさん：2014/06/18(水) 08:54:36.30 ID:e+dSH2nG0
1988年に慶應義塾大学専任講師の肩書きで論文「乳ガンは切らずに治る」を
『文藝春秋』を発表して以降、昇格を絶たれる。 (ウィキペディア)
4半世紀に渡って発表し続けているんだから大したものですね
『文藝春秋』を発表して以降、昇格を絶たれる。 (ウィキペディア)
4半世紀に渡って発表し続けているんだから大したものですね
え？その言い訳を本気で信じているの？
素人向けの本しか書けず研究もできない論文も書けないから出世できないだけじゃん
医療批判しながら今でも医療者からの支持を集める医者は沢山いるよ
例えばドクターGなどで有名な先生方はほとんどがアンチ古い日本の医療だけど
近藤のように出世の道をたたれるなんてことはない
素人向けの本しか書けず研究もできない論文も書けないから出世できないだけじゃん
医療批判しながら今でも医療者からの支持を集める医者は沢山いるよ
例えばドクターGなどで有名な先生方はほとんどがアンチ古い日本の医療だけど
近藤のように出世の道をたたれるなんてことはない
一般に向けた論文の方が難しいと思いますけどね。
あなたの文章力では無理でしょうけど。
あなたの文章力では無理でしょうけど。
>>897
俺、胃透視を受けた同僚の医者って皆無。
偏った体験かなと思ってたら。
同じことを書いてる医者もいた。
「事実、私は身の回りで、バリウムを飲んでいる医師を知りません。みんな、胃カメラを飲んでいます。これが全てを物語っていると思います。」
http://blog.lala-clinic.jp/?eid=74
胃がん検診ガイドラインを執筆した医師が毎年胃透視を受けていると思う？
妻や恋人に胃透視をすすめる医師っている？
俺、胃透視を受けた同僚の医者って皆無。
偏った体験かなと思ってたら。
同じことを書いてる医者もいた。
「事実、私は身の回りで、バリウムを飲んでいる医師を知りません。みんな、胃カメラを飲んでいます。これが全てを物語っていると思います。」
http://blog.lala-clinic.jp/?eid=74
胃がん検診ガイドラインを執筆した医師が毎年胃透視を受けていると思う？
妻や恋人に胃透視をすすめる医師っている？
>>901
出世って何？
自分の考えへの賛同者や共感者を多数得ることなら近藤は出世してるよ。
役得とか裏金とか企業からの寄付講座とか紐付きの金を除外すれば
金銭で計っても充分、出世してると思う。
あなたのいう出世って何を指標にすんの？
Inpact Factor？
出世って何？
自分の考えへの賛同者や共感者を多数得ることなら近藤は出世してるよ。
役得とか裏金とか企業からの寄付講座とか紐付きの金を除外すれば
金銭で計っても充分、出世してると思う。
あなたのいう出世って何を指標にすんの？
Inpact Factor？
>>902
一般向けに書く技術と話が真実かどうかは無関係でしょ
ラノベのベストセラー作家が科学を支えているとでも？
>>903
むしろ家族にやらせない医者を知らない
>>904
つまりWikipediaの記事を書いた奴を批判しているって事で良いんだね？
その元ネタは近藤本のハズだから近藤批判しているって意味になるんだが
一般向けに書く技術と話が真実かどうかは無関係でしょ
ラノベのベストセラー作家が科学を支えているとでも？
>>903
むしろ家族にやらせない医者を知らない
>>904
つまりWikipediaの記事を書いた奴を批判しているって事で良いんだね？
その元ネタは近藤本のハズだから近藤批判しているって意味になるんだが
胃透視を受けたことがありませんってコメントをする医者って
今まで例外なく内視鏡医だったね
内視鏡医にとったら胃透視は飯の種に関わる存在だし必死なのかもしれない
今まで例外なく内視鏡医だったね
内視鏡医にとったら胃透視は飯の種に関わる存在だし必死なのかもしれない
しかも情報も怪しい
放射線業務だから採血は血算のみだとか言いやがるが
法定義務として職員検診として肝胆道系酵素を含めた生化学も調べることになっているんだよね
嘘情報を元に想像で書いていることが丸わかりなんだよね
放射線業務だから採血は血算のみだとか言いやがるが
法定義務として職員検診として肝胆道系酵素を含めた生化学も調べることになっているんだよね
嘘情報を元に想像で書いていることが丸わかりなんだよね
>>906
循環器科医も呼吸器科医も整形外科医も胃透視うけないよ。
普段から被曝してるから内視鏡を選択してる。
俺は妻にも実家の両親にも胃透視でなく内視鏡を薦めてるよ。
糖尿病内科の女医も胃透視受けないよ。
勤務医やってると検査件数増えても嬉しくない。
ドックで胃透視の割合が多い日は昼飯が遅くならなくて嬉しい。
で皆さん、毎年、胃透視受けてんの？
循環器科医も呼吸器科医も整形外科医も胃透視うけないよ。
普段から被曝してるから内視鏡を選択してる。
俺は妻にも実家の両親にも胃透視でなく内視鏡を薦めてるよ。
糖尿病内科の女医も胃透視受けないよ。
勤務医やってると検査件数増えても嬉しくない。
ドックで胃透視の割合が多い日は昼飯が遅くならなくて嬉しい。
で皆さん、毎年、胃透視受けてんの？
>>907
法律でなっているから実施されてると思っているのが世間知らず。
俺の勤務したとこだと監査で指摘されるまでやらない守銭奴病院もあった（朝礼で職員は朝、自宅か駅で排便してこいと院長が訓示する病院）、
公立だと採用時に麻疹抗体価まで検査した病院もあったよ。
法律でなっているから実施されてると思っているのが世間知らず。
俺の勤務したとこだと監査で指摘されるまでやらない守銭奴病院もあった（朝礼で職員は朝、自宅か駅で排便してこいと院長が訓示する病院）、
公立だと採用時に麻疹抗体価まで検査した病院もあったよ。
>>908
そもそも普通の検診でも胃透視は毎年のものじゃないでしょ
>>909
法律だから血算のみといい
法律で生化もあると指摘されると法律なんか守ってないとかw
俺も大学病院中心に幾つも病院を経験しているが
そんな違法病院はねえよ
>>910
900の価値観で俺の価値観は関係無いでしょ
まぁ近藤みたいに弱者の不安をネタに嘘こいて金儲けするのを
俺は出世とも成功とも絶対に考えないけどね
そもそも普通の検診でも胃透視は毎年のものじゃないでしょ
>>909
法律だから血算のみといい
法律で生化もあると指摘されると法律なんか守ってないとかw
俺も大学病院中心に幾つも病院を経験しているが
そんな違法病院はねえよ
>>910
900の価値観で俺の価値観は関係無いでしょ
まぁ近藤みたいに弱者の不安をネタに嘘こいて金儲けするのを
俺は出世とも成功とも絶対に考えないけどね
臨床医の学者ごっこはそろそろ止めた方がいいな
論文ったって四大の卒論レベルだろうが
論文ったって四大の卒論レベルだろうが
>>911
病院食の食材業者への支払いも滞ってる病院とか
経営破綻してパチンコ屋資本に身売りした病院とかに
勤務したことないだろ？
給与遅配とか、年棒契約なのに年度途中で給料１割カットとか
俺は経験したぞ。
給与明細では年金天引きされてたが、実際は運転資金に流用してたとかな。
違法病院がないなんてお花畑思考だよ。
病院食の食材業者への支払いも滞ってる病院とか
経営破綻してパチンコ屋資本に身売りした病院とかに
勤務したことないだろ？
給与遅配とか、年棒契約なのに年度途中で給料１割カットとか
俺は経験したぞ。
給与明細では年金天引きされてたが、実際は運転資金に流用してたとかな。
違法病院がないなんてお花畑思考だよ。
>>913
いや医者は科学者だよ
論文って話ではなく
内科も外科も診断から治療までサイエンスの思考法でやってる
それが出来ない医者が藪と呼ばれる
>>914
近藤自身が出世を大学で偉くなることと捉えているんだよな
それについてどう考える？
いや医者は科学者だよ
論文って話ではなく
内科も外科も診断から治療までサイエンスの思考法でやってる
それが出来ない医者が藪と呼ばれる
>>914
近藤自身が出世を大学で偉くなることと捉えているんだよな
それについてどう考える？
>>917
>俺も大学病院中心に幾つも病院を経験しているが
>そんな違法病院はねえよ
という命題は誤りと認めるわけ？
底辺病院の経験もないのに
そんな違法病院はないよと決めつけるオマエの方が
個人経験の押し付けだぜ。
金や大学での出世のためにデータ捏造しての論文作成が発覚してんのに底辺病院に違法病院がないなんてどうして考えられるんだ？
頭悪いんじゃないの？
>俺も大学病院中心に幾つも病院を経験しているが
>そんな違法病院はねえよ
という命題は誤りと認めるわけ？
底辺病院の経験もないのに
そんな違法病院はないよと決めつけるオマエの方が
個人経験の押し付けだぜ。
金や大学での出世のためにデータ捏造しての論文作成が発覚してんのに底辺病院に違法病院がないなんてどうして考えられるんだ？
頭悪いんじゃないの？
>>916
近藤が自分のことをいうなら自嘲だろ。
「うちの愚妻が」というのは謙遜だが
「おたくの愚妻が」というのは侮辱なわけ。
だから
他人の生き方を貶める発言をしているのだから、
あなたのいう出世って何を指標にするのか
と聞いてるんだよ。
近藤が自分のことをいうなら自嘲だろ。
「うちの愚妻が」というのは謙遜だが
「おたくの愚妻が」というのは侮辱なわけ。
だから
他人の生き方を貶める発言をしているのだから、
あなたのいう出世って何を指標にするのか
と聞いてるんだよ。
具体的にどの病院が違法をやっているか具体的に上げなきゃまずいだろ
そうじゃなきゃ誰がお前を認めるんだ？
一つ分かったことがある
法律違反を偉そうに語るってそれが近藤クオリティなんだよな
本当に医療問題に敏感ならここでいうお花畑な世界を成し遂げるために努力するだろ
例えば抗菌役の前に血培とか理想論者の戯言みたいに言われる事がある
でもその戯言をやるのが改革派なんだよ
近藤みたいに寝言を言っていても医療が良くなるんじゃねえよ
そうじゃなきゃ誰がお前を認めるんだ？
一つ分かったことがある
法律違反を偉そうに語るってそれが近藤クオリティなんだよな
本当に医療問題に敏感ならここでいうお花畑な世界を成し遂げるために努力するだろ
例えば抗菌役の前に血培とか理想論者の戯言みたいに言われる事がある
でもその戯言をやるのが改革派なんだよ
近藤みたいに寝言を言っていても医療が良くなるんじゃねえよ
>>919
その理屈だとWikipediaの記事を書いた人にクレームを付けるべきだよな
そこをスルーしているなら自分の信念の無い単なる因縁だね
要するに自分に後ろめたい事があるからそう感じるんだろう
てかこの文章を自嘲ととる根拠はなんだよ
その理屈だとWikipediaの記事を書いた人にクレームを付けるべきだよな
そこをスルーしているなら自分の信念の無い単なる因縁だね
要するに自分に後ろめたい事があるからそう感じるんだろう
てかこの文章を自嘲ととる根拠はなんだよ
オツムは悪そうだけど本人は科学者気取り
とにかく医者はあくまで職人じゃなきゃ
大工だって板前だって合理的思考が必要なのは当たり前のことさ
とにかく医者はあくまで職人じゃなきゃ
大工だって板前だって合理的思考が必要なのは当たり前のことさ
>>921
だれもWikipediaの話なんてしてないぞ。
クラビッドの話も血倍の話もしてない。
「自分の考えへの賛同者や共感者を多数得ることなら近藤は出世してるよ。役得とか裏金とか企業からの寄付講座とか紐付きの金を除外すれば金銭で計っても充分、出世してると思う。」
これが俺の考え。
あなたのいう出世って何を指標にすんの？
って聞いてるわけ。
だれもWikipediaの話なんてしてないぞ。
クラビッドの話も血倍の話もしてない。
「自分の考えへの賛同者や共感者を多数得ることなら近藤は出世してるよ。役得とか裏金とか企業からの寄付講座とか紐付きの金を除外すれば金銭で計っても充分、出世してると思う。」
これが俺の考え。
あなたのいう出世って何を指標にすんの？
って聞いてるわけ。
>まぁ近藤みたいに弱者の不安をネタに嘘こいて金儲けするのを
>俺は出世とも成功とも絶対に考えないけどね
と他人を貶める発言してんだから
あなたのいう出世とか成功って
何を指標にするのかって聞いてんのよ。
>俺は出世とも成功とも絶対に考えないけどね
と他人を貶める発言してんだから
あなたのいう出世とか成功って
何を指標にするのかって聞いてんのよ。
>>922
「経験がものを言う」頻度が多い場合はアートだよ
医療で経験で語られてもなんのディスカッションにならない
大工の仕事は立派だがディスカッションはあまり重要じゃないでしょ
>>923
いや900からの話だからWikipediaの話しかしてないだろ
>>924
俺の指標なら幸せにできる患者さんの数の多さから不幸になる患者さんの不幸度を差し引いた値たね
俺の指標だと近藤は不幸にする患者数が多すぎて完全に負け組
「経験がものを言う」頻度が多い場合はアートだよ
医療で経験で語られてもなんのディスカッションにならない
大工の仕事は立派だがディスカッションはあまり重要じゃないでしょ
>>923
いや900からの話だからWikipediaの話しかしてないだろ
>>924
俺の指標なら幸せにできる患者さんの数の多さから不幸になる患者さんの不幸度を差し引いた値たね
俺の指標だと近藤は不幸にする患者数が多すぎて完全に負け組
大工同士が焼酎あおりながらだべってるのと
医者が製薬に借りてもらったホテルで学者ごっこやってるのと
本質は変わらんよ
医者が製薬に借りてもらったホテルで学者ごっこやってるのと
本質は変わらんよ
焼酎を飲みながらだべると
今まで救われなかった命が救われるの？
今まで救われなかった命が救われるの？
教授のレベルならかなりの出世だよ
以前では救えない病気に対して新しい治療法を開発して
それを広く浸透させた訳だからね
関わった命が何百万人レベルになるわな
以前では救えない病気に対して新しい治療法を開発して
それを広く浸透させた訳だからね
関わった命が何百万人レベルになるわな
実質的に乳房温存の流れを作った彼は多くの婦人から感謝されてしかるべきでしょ
それに比べて医者向けに検診の有効性を説くことの方がそんなに大事かね
それに比べて医者向けに検診の有効性を説くことの方がそんなに大事かね
彼の為に広い範囲で実害が出ているのだから
925の不幸になる患者さんを差し引いた数が多過ぎ
感謝どころか最悪でしかない
医者向けの検診の話はどっかの底辺違法病院を元に
医者は検診を受けない、これが検診の真実だ！
なんて言い出したところから来てるんでしょ
検診自体も近藤のネタの一つだから
都合が悪くなったら外すというのは間違いじゃないか
925の不幸になる患者さんを差し引いた数が多過ぎ
感謝どころか最悪でしかない
医者向けの検診の話はどっかの底辺違法病院を元に
医者は検診を受けない、これが検診の真実だ！
なんて言い出したところから来てるんでしょ
検診自体も近藤のネタの一つだから
都合が悪くなったら外すというのは間違いじゃないか
>>931
>俺も大学病院中心に幾つも病院を経験しているが
>そんな違法病院はねえよ
という命題は誤りと認めるわけ？
底辺病院の経験もないのに
そんな違法病院はないよと決めつけるオマエの方が
個人経験の押し付けだぜ。
「経験不足で間違ってました」と謝罪すらできない欠陥人間。
自分の勤務先を底辺病院と呼ぶのは自嘲。
世の中にニーズがあるから存在してるのだし。
他人の勤務先を底辺病院と呼ぶのは侮辱。
以前に教えてあげたのに理解できなかったのかなあ？
>「うちの愚妻が」というのは謙遜だが
>「おたくの愚妻が」というのは侮辱なわけ。
普通は「底辺私立医大卒乙」は自重すんだよね。
こんな感じで。
私は昭和の時代に大学受験したけど、昔は今よりも差別感が凄く、慶応以外の私立医は特殊民のための特殊学校というイメージで開業医のバカ息子以外は誰も受験しようとすらしなかった。
常識的に考えて、数千万という法外な金を払って、しかも同業者からも患者からもバカだの裏口だのと散々罵られるのをわかって好き好んで私立医に行く同級生は一人もいませんでした。
本人には面と向かっては言わないけれど、俺くらいの年代の人間は、おそらくは８－９割は私立卒を今でも「何偉そうなこと抜かしてるんだ、この裏口バカが」と心の底で軽蔑し、嘲笑しているよ。
当の本人には面と向かっては絶対にそんなことは言わないけどね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>俺も大学病院中心に幾つも病院を経験しているが
>そんな違法病院はねえよ
という命題は誤りと認めるわけ？
底辺病院の経験もないのに
そんな違法病院はないよと決めつけるオマエの方が
個人経験の押し付けだぜ。
「経験不足で間違ってました」と謝罪すらできない欠陥人間。
自分の勤務先を底辺病院と呼ぶのは自嘲。
世の中にニーズがあるから存在してるのだし。
他人の勤務先を底辺病院と呼ぶのは侮辱。
以前に教えてあげたのに理解できなかったのかなあ？
>「うちの愚妻が」というのは謙遜だが
>「おたくの愚妻が」というのは侮辱なわけ。
普通は「底辺私立医大卒乙」は自重すんだよね。
こんな感じで。
私は昭和の時代に大学受験したけど、昔は今よりも差別感が凄く、慶応以外の私立医は特殊民のための特殊学校というイメージで開業医のバカ息子以外は誰も受験しようとすらしなかった。
常識的に考えて、数千万という法外な金を払って、しかも同業者からも患者からもバカだの裏口だのと散々罵られるのをわかって好き好んで私立医に行く同級生は一人もいませんでした。
本人には面と向かっては言わないけれど、俺くらいの年代の人間は、おそらくは８－９割は私立卒を今でも「何偉そうなこと抜かしてるんだ、この裏口バカが」と心の底で軽蔑し、嘲笑しているよ。
当の本人には面と向かっては絶対にそんなことは言わないけどね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
医学雑誌に載ってる検診論文のことだよ
どれを取っても同じ結論なのに発信され続けるのは何か後ろめたいことでもあるんじゃないかな
どれを取っても同じ結論なのに発信され続けるのは何か後ろめたいことでもあるんじゃないかな
>>933
バイオアセイの方が内部被曝の検査には有用なのに
γ線のみのホールボディーカウンタで検出されませんでした
と主張する教授がいるよね。
出世って何なんだろうなって思うよ。
自分や家族に推奨しないのに胃透視を他人に薦めて金をもらうなんてのはまっぴらだな。
バイオアセイの方が内部被曝の検査には有用なのに
γ線のみのホールボディーカウンタで検出されませんでした
と主張する教授がいるよね。
出世って何なんだろうなって思うよ。
自分や家族に推奨しないのに胃透視を他人に薦めて金をもらうなんてのはまっぴらだな。
【社会】子宮頸がんワクチン薬害の１９歳女性、症状悪化で親の顔忘れ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402804887/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402828752/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402804887/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402828752/
顔忘れって子宮頚癌ワクチンを打った人間の何％に出るの？
正常人でも若年で精神的におかしくなる人はある程度の割合で必ずいるので
非接種者と比べて何％かいわないと何とも言えんわな
正常人でも若年で精神的におかしくなる人はある程度の割合で必ずいるので
非接種者と比べて何％かいわないと何とも言えんわな
てかたまたま出た症状を強引につなげて結論づけられるなら
何でもありだと思うよ
たとえばワクチンを打った帰りに買った宝くじが当たった
→ワクチンの副作用で宝くじが当たる
だって良いわけだし
大事なのはたまたまじゃないってこと
子宮頚癌ワクチンと副作用の関連としてあるかもしれないって言うのは
あっても痛みだけじゃないかな
前のNHKの番組
http://www.nhk.or.jp/ohayou/marugoto/2013/10/1011.html
まぁ強い痛みや後まで残る針の痛み自体は普通の採血でも１％程度であるからね
何でもありだと思うよ
たとえばワクチンを打った帰りに買った宝くじが当たった
→ワクチンの副作用で宝くじが当たる
だって良いわけだし
大事なのはたまたまじゃないってこと
子宮頚癌ワクチンと副作用の関連としてあるかもしれないって言うのは
あっても痛みだけじゃないかな
前のNHKの番組
http://www.nhk.or.jp/ohayou/marugoto/2013/10/1011.html
まぁ強い痛みや後まで残る針の痛み自体は普通の採血でも１％程度であるからね
納税者としては公費検診を全面廃止にして
医療費は老人5割、現役世代1割負担が妥当かと思います
日本は世界一の借金大国なんですから
医療費は老人5割、現役世代1割負担が妥当かと思います
日本は世界一の借金大国なんですから
そうすると働けない難病の人や身体障害者は自己負担にしろってことが言いたいわけね？
1行目以外、とても同意できない。
現役世代の将来が老人世代。
日本は同時に債権大国でもある。
日本は今、所得収支で食ってるんだよ。
また医療費のGDPに占める割合は先進国のなかではあまり高い方ではない。
医療費や生活保護費などはもっと増やしても良いんじゃないの。
現役世代の将来が老人世代。
日本は同時に債権大国でもある。
日本は今、所得収支で食ってるんだよ。
また医療費のGDPに占める割合は先進国のなかではあまり高い方ではない。
医療費や生活保護費などはもっと増やしても良いんじゃないの。
長生きして困っているのは国だけじゃなくて老人自身でもある
だから国が長寿のために税金を支出することには反対
だから国が長寿のために税金を支出することには反対
ソイレントグリーンちゅう手もある←なにか遠い目
Soylent green is people!!!
Soylent green is people!!!
自分が困るかどうかや長生きするかどうかは
自分自身が決めるべきだよね
実際に治療するかどうかは本人の意見が最優先だよ
自分自身が決めるべきだよね
実際に治療するかどうかは本人の意見が最優先だよ
>>944
老人は文字通りの食い物というか
1割になった途端に待ってましたとばかりに検査が増えたり
2000年頃だったか、老人が出来高からマルメになったら
それまでの二週間処方が一か月になり
毎月やってた採血がぱったりなくなったんだよ
検査会社から泣きが入ったんだろうけどすぐ出来高に戻った
老人は文字通りの食い物というか
1割になった途端に待ってましたとばかりに検査が増えたり
2000年頃だったか、老人が出来高からマルメになったら
それまでの二週間処方が一か月になり
毎月やってた採血がぱったりなくなったんだよ
検査会社から泣きが入ったんだろうけどすぐ出来高に戻った
戻った？どこの国の話をしてるんだ？
少なくとも日本の制度の話では無いな
少なくとも日本の制度の話では無いな
ていうか2週間処方と一ヶ月処方じゃ
2週間処方の方が再診料が取れるんだから話の辻褄があってないぞ
2週間処方の方が再診料が取れるんだから話の辻褄があってないぞ
マルメっていうのは月に何回受診しても点数は一定なんだよ
10回受診の採血3回と1回受診の問診のみでも同じ点数なの
10回受診の採血3回と1回受診の問診のみでも同じ点数なの
生活保護など自己負担ゼロのレセプトは平均点数が高いんだ
医療は貧困ビジネス
寂しい話だがそういう側面もある
医療は貧困ビジネス
寂しい話だがそういう側面もある
だから戻ったってどこの国の話だよ
>>945
オランダのように安楽死合法化希望だな。
オランダのように安楽死合法化希望だな。
安楽死でなくても尊厳死でよくない？とは思うけれど
ならないでしょ
尊厳死は尊厳を持って生きる事がポイントで
死はその結果に過ぎない
尊厳死は尊厳を持って生きる事がポイントで
死はその結果に過ぎない
今日pylori検査結果出た
血液抗体のに限り、陰性セーフだったが
反応惡いそうだから、やはり呼気法で近い将来
やりなおしたほうがいいのかなー
この検査法ほとんど陰性らしい
やるだけ無駄かな これで＋反応の人はよほど
多く幽門部に知らずに培養してたってことかな
いいほどLG21念のため飲んどいて
血液抗体のに限り、陰性セーフだったが
反応惡いそうだから、やはり呼気法で近い将来
やりなおしたほうがいいのかなー
この検査法ほとんど陰性らしい
やるだけ無駄かな これで＋反応の人はよほど
多く幽門部に知らずに培養してたってことかな
いいほどLG21念のため飲んどいて
やりなおしたほうがいいんかな
カメラのまされず、3000￥以上検査実費はらったけど
カメラや透視は,やだからまたも、6、7000￥払わねばならない
カメラのまされず、3000￥以上検査実費はらったけど
カメラや透視は,やだからまたも、6、7000￥払わねばならない
アホ、ピロリ菌くらい前匹かみ殺せや
アホ、ピロリ菌くらい全匹かみ殺せや 大事なことなので２回言いました
わかりました(-.-)
わっかりました、ではピロリ菌を全匹口の中に集合させてくらさい。
それで全匹かみ殺して差し上げましょう。
それで全匹かみ殺して差し上げましょう。
【医学】統合失調症薬ゼプリオン、半年で32人の死亡例
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1403852800/
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1403852800/
胃がんで全摘した人より少ないのかな
80で死んだはずの人が胃がん検診のお陰で85まで生きたとして、
本人・家族・国全体にとって、いったい何の意味があるんだろう
本人・家族・国全体にとって、いったい何の意味があるんだろう
>>964
本人と家族にとっては意味あるんでないの？
本人と家族にとっては意味あるんでないの？
親の長寿を心から喜ぶ家族もいるし
どんなによぼよぼになろうが長生きしたい人もいる
どんなによぼよぼになろうが長生きしたい人もいる
967 ：卵の名無しさん：2014/06/28(土) 21:58:12.59 ID:n+6yAU2k0
検診はマッチポンプみたいなものだけどこれがなくなると暇なんだわよ
爺婆相手だから緊張感も使命感も皆無だけどね
医者らしい仕事がしたけりゃ戦闘地域か途上国へ行くしかいないだろうな
爺婆相手だから緊張感も使命感も皆無だけどね
医者らしい仕事がしたけりゃ戦闘地域か途上国へ行くしかいないだろうな
抗がん剤取扱者の健康被害防ぐ 医師や看護師が協議会
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2801P_Y4A620C1CR8000/
日本経済新聞 2014/6/28 23:32
抗がん剤を取り扱う医療従事者の健康被害を防ごうと、医師や看護師、薬剤
師らが「抗がん剤曝露（ばくろ）対策協議会」を設立し、危険性に関する啓発
や汚染対策などの活動方針を28日までに公表した。
抗がん剤は主に点滴で投与され、がん細胞だけでなく正常な細胞に対しても
強い毒性がある。点滴液の交換時や患者の排せつ物の処理の際に触れたり揮発
物を吸い込んだりして体内に入り、健康被害を起こす恐れが指摘されている。
海外では看護師の血液中の白血球でＤＮＡ損傷が増えたとの報告もあるという。
協議会は今後、薬液が外部に漏れにくい器具を使用したり、ガウンや手袋の
着用を徹底したりする安全対策を進めるよう呼び掛ける。
病棟の汚染状況や健康被害の実態調査もしたいとしている。
抗がん剤の運搬や投与を担当することの多い看護師に対策の必要性が十分に
知られていないという。協議会理事長の垣添忠生国立がん研究センター名誉総
長は「在宅医療で抗がん剤を使うケースも増え、家族が薬剤にさらされること
もある。医療従事者に限らず、対策の意識を高めていきたい」と話した。〔共
同〕
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2801P_Y4A620C1CR8000/
日本経済新聞 2014/6/28 23:32
抗がん剤を取り扱う医療従事者の健康被害を防ごうと、医師や看護師、薬剤
師らが「抗がん剤曝露（ばくろ）対策協議会」を設立し、危険性に関する啓発
や汚染対策などの活動方針を28日までに公表した。
抗がん剤は主に点滴で投与され、がん細胞だけでなく正常な細胞に対しても
強い毒性がある。点滴液の交換時や患者の排せつ物の処理の際に触れたり揮発
物を吸い込んだりして体内に入り、健康被害を起こす恐れが指摘されている。
海外では看護師の血液中の白血球でＤＮＡ損傷が増えたとの報告もあるという。
協議会は今後、薬液が外部に漏れにくい器具を使用したり、ガウンや手袋の
着用を徹底したりする安全対策を進めるよう呼び掛ける。
病棟の汚染状況や健康被害の実態調査もしたいとしている。
抗がん剤の運搬や投与を担当することの多い看護師に対策の必要性が十分に
知られていないという。協議会理事長の垣添忠生国立がん研究センター名誉総
長は「在宅医療で抗がん剤を使うケースも増え、家族が薬剤にさらされること
もある。医療従事者に限らず、対策の意識を高めていきたい」と話した。〔共
同〕
>在宅医療で抗がん剤を使うケースも増え、
老人は食い物だなw
老人は食い物だなw
副作用が在宅でできる程度に抑えられたって事だよ
むしろいいんじゃないの？
むしろいいんじゃないの？
通院不能の老人に対して在宅抗がん剤治療w
それで痛みが取れたり自分の口で食べられるなら
より自然だし患者さんにとってもいい事だよね
より自然だし患者さんにとってもいい事だよね
認知症に対してでも通る理屈だけど
寝たきり程度なら十分に抗がん治療対象ってわけですな
死ぬまで搾り取る・・・基 死ぬまで患者に尽くすか
たしかに聖職だ
寝たきり程度なら十分に抗がん治療対象ってわけですな
死ぬまで搾り取る・・・基 死ぬまで患者に尽くすか
たしかに聖職だ
974 ：卵の名無しさん：2014/06/29(日) 13:52:34.85 ID:cf/BcMHK0
で、？
業界にとって老人は食い物以外のなにものでもないな
骨までしゃぶりつくす
骨までしゃぶりつくす
今後は抗がん剤だけじゃなく、血液検査やCT/MRI/Echo/RTも寝たきりの自宅で。
訪問ＣＴだと2500点加算ですよ。
訪問ＣＴだと2500点加算ですよ。
そんなことを言ったらご飯代もお風呂代も老人を食い物にしてるわな
皆の衆、BSフジを観てるか！？
外科医じゃあ近藤さんの相手は務まらないよ
厚労官僚とか製薬の学術トップとかが出てきて強弁しなきゃ
BSだけど検診辞退者が数千人増えたんじゃないかな
次はクローズアップ現代でやってほしい
厚労官僚とか製薬の学術トップとかが出てきて強弁しなきゃ
BSだけど検診辞退者が数千人増えたんじゃないかな
次はクローズアップ現代でやってほしい
980 ：卵の名無しさん：2014/06/29(日) 21:13:43.85 ID:LHahriUp0
検診受けたくないんだけど、拒否するのがめんどう。
会社にも、家族にも、説明がめんどうだし、変人と思われるのも面倒。
会社にも、家族にも、説明がめんどうだし、変人と思われるのも面倒。
誰も止めないし
近藤信者は自分で変人の自覚があればいいんじゃない？
近藤信者は自分で変人の自覚があればいいんじゃない？
検診は廃止で構わんだろ
どうしても癌を見つけたい人は自腹でどうぞ
どうしても癌を見つけたい人は自腹でどうぞ
自分が会社に要らない存在だからって他の人を巻き込むなよ
いずれまともな人間ほど検診・健診を拒否するようになるだろうな
まあDQNだけ相手にしてる方が楽なのは本音だが
惚けて自己主張しない年寄りとか
まあDQNだけ相手にしてる方が楽なのは本音だが
惚けて自己主張しない年寄りとか
つか983はメーカー丸出しなんだがw
自分の意見と反対はすべて刺客と思いたいわけか
しかしこの話題でメーカーってどう関わっているかってところから聞きたいな
しかしこの話題でメーカーってどう関わっているかってところから聞きたいな
おっと検診ムラの皆さん緊急会議中かな?
老婆心ながら討論番組は今後止めた方がいいんじゃないかな
受診率が低下するだけ
老婆心ながら討論番組は今後止めた方がいいんじゃないかな
受診率が低下するだけ
Tb治療医→検診医、予防医学医と逃げ延びるのだよ。
正に浜の真砂はつきるとも病気の種はつきまじだわ。
種作りに励む検診・予防医学医はいい加減にしろ。
正に浜の真砂はつきるとも病気の種はつきまじだわ。
種作りに励む検診・予防医学医はいい加減にしろ。
思い込みだけで話されてもw
イメージだけで語るってことは
生命予後の改善を示す論文に対して具体的な反論が出来ないんでしょ
イメージだけで語るってことは
生命予後の改善を示す論文に対して具体的な反論が出来ないんでしょ
990 ：卵の名無しさん：2014/06/30(月) 23:02:57.17 ID:gfcPeCdo0
>生命予後の改善を示す論文
笑いを取るためのフレーズとしか思えないんだがw
ムラ存続のためにこれからも乱造する方針なのかいな
ご苦労なこって
笑いを取るためのフレーズとしか思えないんだがw
ムラ存続のためにこれからも乱造する方針なのかいな
ご苦労なこって
しょぼい似非医学に毒されてまともなイメージも描けなってる989。
生命予後の改善だって、ほとんど医学は貢献できてないだろ。（＋/－ゼロくらいかもな）
ひとえに公衆衛生や栄養状態の改善や移動等にエネルギーをさほど使わなくって良くなったことに依存してるだろ。
こっちの意見の方がまともなイメージと思うけどな。
生命予後の改善だって、ほとんど医学は貢献できてないだろ。（＋/－ゼロくらいかもな）
ひとえに公衆衛生や栄養状態の改善や移動等にエネルギーをさほど使わなくって良くなったことに依存してるだろ。
こっちの意見の方がまともなイメージと思うけどな。