●病院・医者板 自治議論　第27病棟●

>>236
＞肝心な>>217への答えがありませんよ。
＞せっかく、彩虹さんに説明していただいたのですから、
＞現実をふまえて反論してください。

では不詳、私めが反論いたしましょう。

>>217
＞削除彩虹さんは「拡大しない」と言っているだけで
＞他の削除人がどうなのかはわからないと明言してます。

2005年以前は削除彩虹さんが削除依頼全体の８割近くを担当。
2005年以降は削除彩虹さんが削除依頼全体のほぼ全てを担当しています。
http://qb5.2ch.net/saku/kako/1083/10836/1083648987.html
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1119781771/
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1170160712/

およそ４年半近く削除彩虹さんの独占状態です。
経験則で行けば、このままの状態が続くでしょう。

彩虹さんの処理と他の削除人さんの処理で差異があるとすれば
それは削除したものではなく、残したものにあります。
削除されたものはガイドラインに沿ったものですので。
他の削除人との間で差があるはずありません。
つまり、具体的にいうと、それはグレーゾーンの隔離スレ。
恋愛系や結婚系の隔離スレや板の中の９つの雑談スレのことです。
ですが、それはしょせん、板違いスレですから、彩虹さん以外の削除人が
勝手に消しても仕方がありません。
ところで削除人には「相互補完の約束」があるのをご存じですか？
これは「オーバーコール（先行削除人の判断を後行削除人が覆す行為）」を
ふせぐことも含まれています。

＞意図的に板違いなスレを立てる人にローカルルールは何の意味も持ちません。

それは削除依頼（と規制）で何とかなります。
ガイドラインの線引きを明確にしたローカルルールがあれば
削除人さんたちが判断しやすくなりますから、
板違いの削除依頼が比較的スムーズに通るようになります。

意志表明へのツッコミまとめ

賛成理由へのツッコミ
>>187

反対理由へのツッコミ

・自治で誘導などを行う方が効果がある
→案内所スレを見てもわかる通り、この板の自治屋に誘導を任せても無理（>>214）

・削除対象が拡大する懸念
→削除人に否定されている（>>214）

・板趣旨に沿ったスレでも立ててはいけない印象を与える
→仮にもしそういう事があっても、ごく少数の印象に過ぎない（>>214）

・無い事で困っているという話を聞かない。
→実際に板を雑談カテと勘違いしている住人も多い（>>214）

・何の為にローカルルールを作るのか不明。
→ガイドラインに沿った板に立て直す為の一端を担う事ができる（>>215）

・導入しようとしている人が信用できない
→信用されなくて結構（>>215）

・自治厨に悪用されるだけだから。
→悪用の具体例が不明（>>215）

・板趣旨についてのコンセンサスが得られていない。
→板趣旨はそもそも板が出来た時に決まっている（>>219）

・ガイドラインで十分
→それをわかりやすくしたものがローカルルール（>>219）

・携帯では表示されない
→運営はPCブラウザ中心の考えだ（>>219）

・削除人の思考停止を生む
→何を削除するかは削除人の判断に任されている為、削除人の思考停止はありえない（>>219）

・住人にメリットが無い為。
→ガイドラインに従うのは義務（>>219）

・現状にローカルルールで解決できる問題は無い。
→小さな事からこつこつと（>>219）

・必要だという話を自治スレ以外で聞かない。
→自治スレ以外でそういう話をしたらスレ違いだ（>>220）

・強引に作ると必要じゃない人が困る。
→ガイドラインにしたがって困る人は2ちゃんから出てけ（>>220）

・特に不便を感じないから。
→不便を感じないのは荒らしだからだろう（>>220）

・導入した関連板が荒れているから
→よそはよそ（>>220）

>>243
先のことはわかりませんし、明王さんがこの前削除しましたよ。

一つ重要な勘違いをしておられます。

ガイドラインをもとにした削除のことを言っているのではなく、
ローカルルールが導入されると削除範囲が拡大する可能性がある
といっているのです。

つまり、現状に問題があるのではなく、ローカルルールが導入された
未来の危険性を危惧しているのです。

>>意図的に板違いなスレを立てる人にローカルルールは何の意味も持ちません。
>それは削除依頼（と規制）で何とかなります。

削除されるか否かを問題にしているのではなく、板違いのスレたてを防止する効
果がローカルルールにないといっているのです。
規制とローカルルールは全く別のものですし。

賛成理由・反対理由まとめ
>>5-7　>>144

賛成理由へのツッコミまとめ
>>187

反対理由へのツッコミまとめ
>>244-245

>>246
> ガイドラインをもとにした削除のことを言っているのではなく、
> ローカルルールが導入されると削除範囲が拡大する可能性がある
> といっているのです。

ローカルルールでガイドラインで指定された削除対象以外の削除対象を作るときは
「禁止」と書かないといけません。禁止項目は「任意削除対象」となります。
任意削除対象とは削除人の判断に完全に委ねた項目のことです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109

そして、あのローカルルール案（>>189）には任意削除の指定（「禁止」表示）がありません。
つまり、あのローカルルール案で削除範囲が今以上に拡大する可能性はないのです。

>>意図的に板違いなスレを立てる人にローカルルールは何の意味も持ちません。
>>それは削除依頼（と規制）で何とかなります。
> 削除されるか否かを問題にしているのではなく、板違いのスレたてを防止する
> 効果がローカルルールにないといっているのです。

板違いのスレが立てば削除依頼をして削除人に見てもらえばいいのです。
そのとき削除人は医者板の板趣旨をまず考えます。
ローカルルールがあれば間違いなく、それが削除人に伝わり、
板違いのスレの処理が迅速にできるようになります。
ローカルルールがあれば、もしも彩虹さんがいなくなっても安心です。

> 規制とローカルルールは全く別のものですし。

ですから、>>243では（ ）で閉じて削除の話に限定しました。

削除範囲の拡大についてのまとめ（暫定）

削除範囲が拡大する可能性がある
↓
削除人に否定されている（>>214）
↓
他の削除人の場合はどうなのかわからないと削除人が明言（>>217）
↓
彩虹氏が独占的に処理しているので問題は無い。
また、処理したものはガイドラインに沿って処理されたものであり、
他の削除人との間で差が出るはずが無い（>>243）
↓
明王氏が先日削除を行った。
また、ガイドラインをもとにした削除の事を言っているのではなく、
ローカルルールに基づいた削除による削除範囲拡大を危惧している（>>246）
↓
ローカルルールで指定された削除対象以外の削除対象を作る時は、
「○○禁止」と書く必要がある。よって、ガイドライン以上の処理が
行われる事は無い（>>248）。


こんな感じで、まとめが必要そうな議論が発生した場合も、
適宜まとめていきたいと思います。
これは？ってのがあったら仰ってください。　

>>248
>任意削除対象とは削除人の判断に完全に委ねた項目のことです。

まさにこれです。ローカルルールで削除人の判断が変わるおそれを
懸念しているわけです。

>ローカルルールがあれば間違いなく、それが削除人に伝わり、
>板違いのスレの処理が迅速にできるようになります。

「確信犯的」な板違いなスレをタテを防止する効果がローカル
ルールにないといっているのですが。>>246をよくお読みください。

>>248
No25で既出ですが、
866 ：卵の名無しさん：2009/08/06(木) 17:55:41 ID:O9v6vLyx0
>>864
禁止と書いてなければ削除対象にはならない、とは書いてない。
禁止と書いてあれば削除対象になるとだけだ。

>>250
>> 任意削除対象とは削除人の判断に完全に委ねた項目のことです。
> まさにこれです。ローカルルールで削除人の判断が変わるおそれを
> 懸念しているわけです。

はい。ですから、あのローカルルール案（>>189）には「任意削除対象」
（「○○は禁止」と書かれた部分）がありませんので、ご懸念には及びません。

> 「確信犯的」な板違いなスレタテを防止する効果がローカルルールにないと
> いっているのですが。

ある程度は迅速な削除依頼と削除とで対抗できます。
●などを使った悪質で執拗なものは規制報告と規制で対処できます。
ローカルルールはこのうち、迅速な削除に貢献できます。>>248の後半参照。

>>251
> 禁止と書いてなければ削除対象にはならない、とは書いてない。

いいえ。
ローカルルールでガイドライン以上の削除対象を決める時には
「禁止」と書かないと、そうはなりません。
あたなが指しているものは、ガイドラインですでに削除対象に指定されているものです。

>>252
せっかく書いてもらって悪いんですけど、>>251で
「禁止と書いてなければ削除対象にはならない、とは書いてない。
禁止と書いてあれば削除対象になるとだけだ。」
を付け加えています。つまり、禁止と書いていなくとも削除対象
になりうる可能性はある。

>ある程度は迅速な削除依頼と削除とで対抗できます。

話がかみ合っていないので確認しましょう。
１．板違いのスレたてを防止する効果がローカルルールにないことには同
意していただけますね。

２．削除が迅速に行われるかどうかも基本的に削除人の都合次第ですので、削除が迅
速に行われるという保証はないでしょう。

>>253
下のソースを出していただきましょうか。既に提示していただいたものには
「禁止」と書いていないものは削除してはならないとは表記されていませんよ。

>ローカルルールでガイドライン以上の削除対象を決める時には
>「禁止」と書かないと、そうはなりません。

>>254
１．板違いのスレたてを防止する効果がローカルルールにないことには
　　同意していただけますね。

いいえ、同意しません。
削除依頼と削除とで、ある程度防止できます。

２．削除が迅速に行われるかどうかも基本的に削除人の都合次第ですので、
　　削除が迅速に行われるという保証はないでしょう。

ローカルルールで板趣旨と関連板の案内をわかりやすく表示していれば
彩虹さん以外の削除人が来ても、ハードルが高いということはなくなり、
対処してもらいやすいなります。
削除人に対処してもらいやすくするために、
ローカルルールを掲げてハードルを低くしておくということは大事なことです。

>>255
> 既に提示していただいたものには「禁止」と書いていないものは
> 削除してはならないとは表記されていませんよ。

当然です。
ローカルルールに、「これは削除してはいけない」とは書けません。
そういうルールです。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/1045167532/109
109 ：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ：03/03/17(月) 01:30 HOST:kita136115.kitanet.ne.jp
＞ ５．ガイドラインで「削除」「移動」「スレスト」などと処理対象にされている
＞ 事柄をローカルルールで削除不可にできる？
＞ no

わかりやすくなければダメですね

中座します。

>>257
あんさん、それ古いから。

既にこういう板あるから。

投資一般
http://changi.2ch.net/market/
＞b.売買の記録を中心とするコテハンスレは可

>>256
１．言い方を変えますか、削除されることを前提にスレを立てる人間には効果はないことは
認めていただけますね。（例、一度削除されているにもかかわらず同じスレを同じスレを何度も
立てる）

２．ハードルが低くとも削除人の都合に関してはどうすることもできない。
この点に関してはお認めいただけますね。

３．逆説的になりますが、ローカルルール案を熟知している彩虹さんには
明示化は不要というとになりますね。熟知しているんですから。

>>245の一番上にも、分かりやすくなければダメとつっこんどきます

あう、ついツッコミ入れてしまった・・・。

でもまあ

>>251
禁止と書いていなければ、ガイドラインに基づいた処理以外の、
新しい削除対象が増える事は無いと思いますよ。

でなければ、わざわざ禁止と書いたらそれが新たな削除対象に
なります、と明記する必要がなくなってしまいますから。

>>257みたいなの持ち出すまでもなく、そこに関しては
そう考えて差し支えないのではないかと私は考えます。

アプローチとしては、その方向には無理があるんじゃないかなぁ、と。

>>249続き
↓
任意削除対象が増える事を懸念している（>>250）
禁止と書かなければ削除対象にはならないとは書いていない（>>251）
↓
禁止と書かなければガイドライン外の任意削除対象が
増える事は無いので、現在の案では増える事は無い（>>252）
あなたが指しているものは、ガイドラインで既に削除対象であり、
ガイドライン外の任意削除対象となるものではない（>>253）

>>263
いまはローカルルール一般としての議論ですから、禁止と書かれていない限り
削除対象が広がらないとする意見には反論しておくべきかなと思いまして。

私も小一時間失礼します。

>>257,265
すいませんねぇ、思わずツッコミを入れてしまいまして。

今後はこんな事が無いように注意しますので。
申し訳有りませんでした。

>>244（>>214)
・自治屋とはなんでしょうか？
コテハンの「自治屋」のことでしょうか
それともただ単に自治を行う住人のことでしょうか
あるいは単なる「住人」のことでしょうか

＞案内所スレを見てもわかる通り

案内所スレを見てわかることは
・スレを立てたローカルルール賛成派のものが
スレ立て逃げにも同然の自治意識しか持たないということ
・案内を求めるものがほとんど居ない＝案内の需要がほとんどない
ということの２点のみです

＞削除人に否定されている
・削除人とは誰でしょうか、また削除人は否定している人以外にはまったく存在しないのでしょうか

＞実際に板を雑談カテと勘違いしている住人も多い
・板趣旨はわかりやすいといっておきながら「勘違い」とはどういうことでしょう
わかりやすいものを理解せずにあえてそう用いているだけではないでしょうか
あるいは「板趣旨はわかりにくくそれゆえに間違えてしまっているのでしょうか

＞ガイドラインに沿った板に立て直す
・今現在もガイドラインに従い運用されていると思いますが？
だからこそ削除依頼も出され、削除もおこなわれているのでしょ？
もしかしてこの運用はガイドラインに違反しているとおっしゃるのでしょうか？

＞板趣旨はそもそも板が出来た時に決まっている
・ではなぜ取り扱いできるものについて議論が紛糾するのでしょうか
「職場職業の専門板」というのは明確ですが、ローカルルールをなすためには
その趣旨の示すところをあくまでも『住人内で意識統一』を図る必要がありますよ

>>249
昨晩より賛成派に向けての質問をしておりますが
ずっと放置されたままでいます(>149ほか）

放置されている質問のまとめもあわせて行ってください
また放置されたものについての取り扱いについても決めて置いていただきたいですね
何度も同じことを書き込むのも手間ですしスレを冗長にしてしまいますから

>>268
了解しましたー。

と、>>149に関しては、ツッコミまとめに記載されてますね。
とりあえず、ツッコミに対するツッコミまとめ、という形で、
これまでのまとめに記載されていないものについては
まとめておきたいと思います。

おっと、ageage。

>>270
そうですか？
>149について言えば

「削除人が（ローカルルールが）必要と言った」

これ何時誰が何処でいったのか明示されていますか？
もしローカルルールを作れと本当に発言したのであったら
それは自治への干渉として由々しきものと考えますからはっきりさせていただきたいのですが

また「板趣旨はわかりやすいのかわかりにくいのか」
これもはっきりされておりません
なのでどの返答にもどちらをも想定しなければならないので非常に面倒なんですが

まとめ一覧

賛成反対理由まとめ
>>5-7　>>144

賛成理由へのツッコミまとめ
>>187

反対理由へのツッコミまとめ
>>244-245

【議論】削除範囲の拡大についてのまとめ
>>249,264

ツッコミに対するツッコミまとめ
・賛成している人からのもの

・反対している人からのもの
>>225-226 >>228

>>272
なるほど。
特に答えていただきたい質問、という事ですね。

では、そのように明記しておきましょう。

特に答えておいてほしい質問
・賛成している方からのもの

・反対している方からのもの
>>272（>>149）

尚、見落とし、抜け等ありましたらどんどん指摘してやってくださいね。

>>274
>182についても完全にスルーされていますね（笑

ローカルルールを「板趣旨が＊＊＊の医者板」に作ることにより

・誰に
・どのような　利便があり
・既に居る板住人にはどのような恩恵ないしは利便が生まれるのか

>149の返答を＊＊＊に入れていただかないといけませんが・・

今現在ローカルルールを作る是非についての検討をしているのだと思っているのですが
なぜひとり申請の約束も守らず提出されたような案件を候補と考えて個別論をするのか理解できません
設置の是非議論をさておき一足先に案を検討するのはおよそ順序を守ったものとは思われないのですがいかがですか？
（この案だと〜・・こういう議論の部分のことです）

特に答えておいてほしい質問
・賛成している方からのもの

・反対している方からのもの
>>272（>>149）
>>277

特に答えておいてほしい質問
・賛成している方からのもの

・反対している方からのもの
>>272（>>149）
>>277（>>182&ローカルルール案を念頭に置いての話は
順序を守ったものとは思えないのですがいかがか）

戻りました。
妙心さんに整理していただきたいのは、こちらは一般論としての
ローカルルールにのメリットとデメリットを議論しようとしてい
るんですが、自治屋さんは「あの案では」と、申請案で切り返し
てくる。

つまり、話がかみ合わない。ここを整理していただけるとありがたい
んですが。

【議論】板違いのスレ立て防止効果について

板を立て直すのにローカルルールは必要（>>214）
↓
意図的な板違いスレを立てる人間にローカルルールは無意味（>>217）
↓
削除依頼と規制でなんとかなる（>>243）
↓
板違いのスレ立てを抑止する効果はローカルルールには無いのでは？（>>246）
↓
板違いのスレは削除人に見てもらえばいい。ローカルルールがあれば、
医者板の趣旨がわかりやすくなり、判断が迅速に行われる（>>248）
↓
「確信犯的」な板違いスレ立てを防止する効果はローカルルールには無いのでは。（>>250）
↓
ある程度は迅速な削除依頼と削除で対抗できる（>>252）
ローカルルールを導入する事で、ハードルが高いという事はなくなり、
対処してもらいやすくなる。対処してもらいやすくする為にローカルルールを導入し、
ハードルを下げる（>>256）
↓
では、削除される事を前提にスレを立てる人間には効果が無いのではないか（>>261）
ハードルが低くても、削除人の都合によっては迅速な削除は望めないのではないか（>>261）
彩虹氏にはローカルルールは不要（>>261）

特に応えておいてほしい質問、要望
・賛成している方からのもの

・反対している方からのもの
>>272（>>149）
>>277（>>182&ローカルルール案を念頭に置いての話は
順序を守ったものとは思えないのですがいかがか）
>>280（ローカルルールそのもののメリットデメリットを議論しようとしているのに、
案を元にした反論をされてもかみ合わないので整理して欲しい）

まとめ一覧

賛成反対理由まとめ
>>5-7　>>144

　賛成理由へのツッコミまとめ
　>>187

　反対理由へのツッコミまとめ
　>>244-245


【議論】
削除範囲の拡大についてのまとめ
>>249,264
板違いのスレ立て防止効果について
>>281


ツッコミに対するツッコミまとめ
・賛成している人からのもの

・反対している人からのもの
>>225-226 >>228　>>258,262
>>267


特に応えておいてほしい質問、要望
>>282

今現在、ローカルルールの是非について議論中です。
意志表明していただいた理由へのツッコミ、及びそのツッコミへの
ツッコミ、さらにはそれに対する反論等々、各種への住人の
皆様方の参加、お待ちしております。

まとめは>>283となります。
不明な点がありましたら遠慮なくお尋ねください。
また、不備がありましたら遠慮なくご指摘ください。

>>264
削除範囲の拡大について
・板趣旨に添っていてもローカルルールにて他板に誘導されていれば、
板違いとして削除される対象になりうる。
（彩虹氏が現状と変わりないと言っているのは確認済み、ただ、その
他の削除人がきた場合には削除対象が拡大されうる）

>>260
それは特例中の特例。
医者板のローカルルールには無関係な話です。

>>261
１．削除されることを前提にスレを立てる人間には効果はないことは認めていただけますね。
（例、一度削除されているにもかかわらず同じスレを同じスレを何度も立てる）

削除依頼と削除を繰り返すことによって、ある程度の効果は望めます。
ローカルルールはその際、削除人が板違い・等の判断のために参照するでしょうから、
効果はあります。そこから先の、悪質なスレ立て荒らしには規制報告で規制するという
手段もあります。削除依頼は、その前段階の防衛システムです。

２．ハードルが低くとも削除人の都合に関してはどうすることもできない。
この点に関してはお認めいただけますね。

彩虹氏のリアルでの都合、それに他の削除人諸氏の同様の都合によって
医者板の削除依頼が滞ることを指しておられると思いますが、
現役削除人はおよそ180人超は存在すると伝えられていますので、
依頼をまとめて長期未処理依頼報告スレに報告しておけば
何ヶ月に１回かは医者板に削除人が来てくれると思います。
そういう未処理依頼中心に処理してまわっている削除人もいますので。

３．逆説的になりますが、ローカルルール案を熟知している彩虹さんには
明示化は不要というとになりますね。熟知しているんですから。

そうですね。
彩虹さんはともかく、医者板の趣旨に不慣れな住人や、
同じく医者板に新しくやって来た削除人には必要となるでしょう。

では不要ですね

治療を学問、学位を板趣旨に合っていると言った彩虹氏は板趣旨を理解していない。

>>286
１．削除では、故意による板違いスレたてを防止することはできません。
これは現状が示しています。ざっと見ただけで10スレは一度は削除さ
れたことのあるスレが存在しています。数度削除されているスレもあ
ります。

例
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1251192471/

削除は荒らしに餌を与えるだけのこともあります。規制をしても
一時的であることは周知の事実です。

それでも「ある程度の効果」があるというのであれば、根拠を示してください。

２．いつ削除されるかは削除人の都合次第であり、ローカルルールの
存在がその決定要因ではないことをお認めいただけましたね？
不明確なので確認します。

故意による重複スレってのもあったね。

ローカルルール賛成・設置希望者は
前スレからずっと
「設置の目的」そのものをまともに示していないんだけどね
とりあえず「案内効果」なるものを求めているというのは
>5-7の記載から見て取れるわけだが
今現在議論されている内容（削除の一助？）については何処にも記載されていない
これって前の週の名無しの妙心氏の努力は何だったんだ？といわざるをえないんだけどねぇ
まぁルール無視の賛成派の行動を縛ることは無駄だと予言した私にはその通りでしかないんだけど・・

>>284
最初の賛成理由に書かれていないことをこの段で述べることは有効なんですかね？
それを認めたら最初からまぜっかえすことを許すことになるんですけど

>>289
１．削除も規制も決定打ではないにしろ抑止力はあります。
　　あきらめず繰り返すことこそ荒らしに対する最大の防御力となります。
　　あきらめて放っておいたら板が荒らしに占拠されてしまいます。

２．たとえば医者板の削除がしたくてもローカルルールがないのでハードルが高くなって
　　削除依頼に取りかかれない削除人がいるかもしれません。
　　そういう場合にはローカルルールは役に立ちます。
　　あるのとないのとでは差は大きいでしょう。

　　少し本題を離れますが、削除人が来てくれなかったら、運営板の雑談スレで
　　「医者板の削除が滞っているんですが、ちょっと見ていただけませんかね」と
　　雑談していた削除人を呼び止めて医者板に誘致する方法もあります。
　　あるいは、これはかなり時間がかかりますが、医者板の自治屋の中から
　　削除人を輩出する方法があります。年に数回の案内人募集に応じて立候補。
　　合格すれば案内人になれます。その後、ジョブチェンジで削除人になれます。
　　最初はレスしか削除できませんが、徐々にスキルアップしていって最終的には
　　スレストまでできるようになるとか。
　　これらのことは削除人の都合対策の一部にすぎませんが、
　　こうすれば医者板の削除依頼に隙間が空くことは少なくなるでしょう。

寝ます。