精神科医（とおぼしき方）に質問ですpart50

絶対にブラクラではない、という信頼はあるので見てしまいましたが

どうしてもこういう悪ガキでいたいんだな　この人はｗ

しかし、こういう犬は日本にはいないよね？ どこの犬なんだろ？

早稲田の大槻教授は茂木健一郎のクオリアをインチキだと。

http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/125-462a.html

▼メールその2
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はじめまして。
近年、知られているクオリアという心理学か脳科学なのか
自分にはさっぱり分からない言葉がありますが、
インターネットでそのことを少し調べてみたら、
なんやらクオリアを物理の一分野にするとかなんとか載っていましたが、
もしクオリアが物理の一分野にされたなら、
それはもうすでに物理として成り立たないのではないかと私は思います。
なぜなら、そもそも物理というのは自分たちが住む世界を、数学的かつ科学的に解釈するためにあるのだと思います。
なので、人間とか動物のことは生物学の分野になるのではないかと思います。
ですからクオリアが物理の一分野にされたのであれば、物理ではないのだと思います。
自分自身、物理マニア・数学マニアの立場からするとこのことは馬鹿げていると思いますが、大槻教授はどう思われますか？

▼お答え
おっしゃるとおりです。クオリアなどインチキです。
いったい、クオリアの何を測定するのでしょうか。測定できる『物理量』がなければ、
これは絵に描いた餅です。物理量がないものの研究は物理学ではありません。
あと20年もすれば、彼らがいかにインチキであったかが分かるでしょう。
茂木健一郎にお聞きください。
『クオリアの測定方法とその単位を教えて』と。

茂木健一郎の発言は理解困難だったけれど、紹介されたクオリアなる概念を検索したら少し分かったような気がする。
つまりクオリアとは人間の官能をより明確に表記するための大枠であり、
官能として：気持ちよい、暖かい、冷たい、丸く見える、顔に見える、メロディーを感ずるなど極めて多くのパターンがある、
　　これまで、これらは対象物として受け止め、観察され、評価され、研究されてきた。
　　さて、未来に向かって新たな観察が存在するか
　　を考察するに、これまで明らかにされた対象物の他に、
　　人間の官能基を観察することで、つまりクオリアマップ（官能一覧）を作成することで
　　人間が検知可能である新たな分野が見つかるかもしれない。
という新天地を模索しているのではないか？
この未開の分野が開けることで、これまで解明困難だった人類的問題に展望が開けるのではないか？

（茂木氏の考えは確かめていないけれど、ふとそう思った。）

大槻教授の甘え
茂木氏は新たな学問的概念を組み立てるべくその基礎概念を提唱しているのに、
大槻氏は「完成した概念」を求める （やかましい） 駄々っ子にしか見えない。

>>958
オマエ大槻教授の論点を理解できていないな。
同教授はクオリアを物理学で扱おうとすることに無理があるといって
いるだけ。その点は間違いでない。

茂木はテレビ芸者だよ、あれは。
20年前で言えば、中沢新一に相当する芸者だ。
20年前なら宗教学だったものが、今は脳科学に化けて入れ替わったワケだ。

まあ大槻も芸者だけど、一貫性はあるわな。

川島隆太は脳科学では、一応本物。
それもまあ、脳科学そのものがトンデモ科学である、という実際を割り引いた上で、だけどね。

真の科学者なら、現段階では脳科学そのものに手は出さないよ。
そこまで観測装置が進歩してないもん。

茂木氏は「クオリア」を（感覚の持つ質感）と表現しているから、
いわゆる既存（既知）の感覚に対する、「更なる微妙な感覚」というニュアンスを言っているかも知れない。
　（ちょっと境界性の気配を感ずる表現ではある）

これを物理の第一分野（物理＋化学＋α）に含めようとするのは、その組み合わせである第二分野（生物・天体・気象・宇宙）などの構成要素として未開のものがあるのではないかという直感に基づくのではないか？
つまり無限とも思える官能の中でも基本となるものを想定しているようだ。

大槻氏のお間抜け発言
「クオリアなどインチキです。
いったい、クオリアの何を測定するのでしょうか。測定できる『物理量』がなければ、これは絵に描いた餅です。物理量がないものの研究は物理学ではありません。
あと20年もすれば、彼らがいかにインチキであったかが分かるでしょう。」

>これを物理の第一分野（物理＋化学＋α）に含めようとするのは、
>その組み合わせである第二分野（生物・天体・気象・宇宙）などの
>構成要素として未開のものがあるのではないかという直感に基づくのではないか？

まさに20年前、クリスティバだのドゥルーズといったニューアカの連中が、
理解もしてない量子論だのゲーデルだので脚色して、リゾームだのくっだらねえ
概念持ち出して「意識」を説明したのと同じ流れだ。

似非科学の典型だね、茂木。

「クオリアなどインチキです。
いったい、クオリアの何を測定するのでしょうか。測定できる『物理量』がなければ、これは絵に描いた餅です。物理量がないものの研究は物理学ではありません。」

おお。まさにその通り。大槻、たまには良いコト言うな〜

例えば善とは何か悪とは何か
美と醜の違いは何かをなぜ誰も説明できないのだろう。これらは論理とされるかも知れないが、
なぜ論理で説明できないのだろう。

　論理で説明できないと人は感情的になり、過度の感情表現に走りがちだが、
　感情的になる前には「何らかの官能」が作用している。

これを解明すれば、論理の暴走たる感情破綻を起こさなくて済むだろう。

斎藤環と茂木健一郎の往復書簡
「脳は心を記述できるのか」
第1信 　「価値のクオリア」は存在するか？（斎藤環）
http://sofusha.moe-nifty.com/series_02/2007/06/1_108a.html#more

人が倫理や美を認識しうるのはなぜか。それは、脳に倫理や美を感知する中枢があらかじめ存在するから。
ひょっとすると茂木さんは、そのようにお考えではないでしょうか。
ならば、そうした中枢の存在はどのようにして証明されますか？　
倫理や美の刺激に接したときだけ、発火するニューロンを見つければいいのでしょうか。
だとすれば、美の中枢が見いだされる以前に、倫理や美の判断が、あらかじめなされていなければなりません。
すると「本当の判断」をくだしているのは、いったい「誰」なのでしょうか？
もしクオリアを価値判断や美的判断の道具として不用意にもちいるならば、これと同じ状況に陥るほかはありません。

クオリアなるものを物理学で扱えると考えるのは
似非科学。>>963は物理をしらんようだ。
思考パターンもsinreiにふさわしく、論理のかけらもない。

統合失調症の症状で目立つもの、被害妄想がありますが
一般の人の被害妄想とどうやって医師の方は区別しているのでしょう？
一般の人で被害妄想が酷い方を、統合失調症と誤診してしまわないでしょうか？

うつ状態に特有の抑制症状とはどういうものですか？

http://slashpot.tumblr.com/post/30755338/yahoo

>>966
幻覚や自閉の有無、テストバッテリーで充分に鑑別できるよ。

被害妄想がひどい人って、そもそも一般の人といいにくいようなが気が…（汗

茂木さんは今の科学パラダイムではクオリア問題は解けないんじゃないか、とかいってたから、
物理学といっても、ちょっと違ったことを考えているのかも。
それがオカルト方面に行っちゃうとイヤなんだが。

すべての出来事は脳内の現象であるわけで、
そう考えているのも脳なんであって、
どこまで行ってもきりがない自己言及。
いずれ脳科学が破綻するにしても、
この方法論でどこまで行けるか、ぎりぎりのところまで見せてほしいな。

>971 便利な言葉なのですよ。見えの問題で有名なのは『ルビンの盃』や『若い婦人と老婆』『すれちがい』、figureとgroundでどちらを見ているか。
例えば医者と患者の利益が相反するなら診る側のfigureが診断に反映されても、groundも事実。
内科医は治すことを無意識の意識で当たり前にﾋﾟｸﾞﾏﾘｵﾝ効果を持って診療にあたるが、精神科医は心理学を用いて導きたい方へｺﾝﾄﾛｰﾙしているので見えのズレがある.....と一般人なりに思うのですが。

訂正972は>970の間違い

不毛な議論が続いているが、ふえさんはクオリアをどう思っているんですか。食いもの屋としてもきいてみたい。

フエ氏はバリバリの理系って感じの人じゃないの？
当然否定だと思う。

だけどね、この業界は本当にいろいろな先生がいるよ。
「奇跡の詩人」を見て感動したらしくて、「あれはすごい」なんて
絶賛してた先生がいてね、本当に困ったよ。

http://hp1.cyberstation.ne.jp/negi/DEMO/topic/t019.htm

クオリアって記憶を中心に考えられないかと思う。
例えばPTSD→離人症→解離性障害
における記憶の登録と符号化、検索、操作
及び陳述記憶の抑制と情動記憶の暴走とか。
あるいは、
非陳述記憶→プライミング→意味記憶→一次記憶→エピソード記憶の流れで解釈できないだろうか？

すなわちクオリアって
自覚でき対象化しうる
記憶の一部に過ぎないんじゃまいか？

例えば視覚に関しても、
形状の解析と色の解析にタイムラグが存在する。
同様に何かを見ている自分と
何かを見ている自分を感じている自分にもタイムラグが存在し
同時ではないと思う。

クオリアは「今、ここで、体験されていること」そのものだから、
自然科学みたいに「いつでもどこでもだれにでも」通用するように現実を捨象する方法じゃ、
記述するのにもともと無理があるんだよね。

人間の脳は一体どれだけの苦しみに耐えられるのでしょう。一つのことだけでも大変なことを幾度となく限界を超え涙し...
何故巻き込まれたのか、折角の何度もの立ち直りも脳が限界を超えています。

フロント企業契約って倫理的にどうなの？

ヤクザと取引があるんだからな、と堂々と宣言する理事長って…
患者さんにも同じ事してるんだろーな、と思うと胸が痛むよ・・・

>>974
>>975

クオリアってなんだよ
と思っても、
調べたり、環ちゃんの長文を読んだりする気力がわかない。

それよりも、チャーシューをオーブンで作る時の火加減を調べるので手一杯。

多分、
始めに強火で表面を焼いて、肉汁を逃がさないようにしてから、
じっくりと中火で焼いて、
串さして透明の肉汁が出るようになったらOKなんだろうけど

>>981
精神科に限らず、フロント企業になってるところ多いよね。
あの人ら、やっぱり上手に食い込んでくるよ。
でも、公言する病院ってのはまぁアレになっていくわな

>>980
私は素人なのですが、人間の脳は、生きていかれるように
プラスの記憶のほうを多く思い出せるようになっていると
聞いたことがあります。

人間がやだ。死にたい、死にたい、死にたい、死にたい、死にたい、死にたい、

>>984>>985
チャーシュー案外と簡単に作れたよ。

豚バラをブロックで買って来て、
日本酒とミリンと濃い口醤油を等量、砂糖を飽和するくらい入れて
すりおろしショウガとニンニクを入れて
亀甲縛りした肉と一緒にジップロックに入れて一晩漬け込んで

250度で15分焼いたら170度で60分。竹串を刺して透明の肉汁が出てくるまで
10分おきに経過観察。そのたびに残ったつけ汁をハケで塗り塗り

赤黒くこんがりと出来ました。


出来ちゃったら自分で食べるもよし、誰かに喰わすもよし、そのまま捨てちゃうもよし。


新しい事調べるの面倒な時は、慣れた牛のすじ肉煮込みでも可

話ぶった切り失礼します。
親しくしていた人が、事業の失敗から精神病になってしまったようです。
それまでは定期的に連絡がきていたのに、急に連絡が来なくなり、
変だなと思って聞き出したら、精神を病んでしまった・・、
とのことでした。会えば以前と同じように会話はできる感じです。
ただ、表情は以前とは少し違うような気はします。
（上手くいえないが、しぼんでしまった感じ）
夜眠れなく、マイスリーという薬を飲んでいるというのと
「鏡が怖い」、「シーンという音が常に聞こえている」、、とのことです。
これは単なるうつ病ではないのでしょうか？
本人に病名を聞いても教えてくれません。
どう接していいのかわからないので、詳しい方、お願いします。

豚の角煮が食べたくなった。

>>986
すごく美味しそうですね。
詳しい作り方が書いてあるだけなのに、食べたくなりました。

>>987
＞ どう接していいのかわからないので、詳しい方、お願いします。

「どう接するか」に関しては診断名などどうでもよろしかろう。
「おまいのことがわからん」と思うなら「わからん」と
「変わったように見える」と思うなら「変わったように見える」と
病気だ病気じゃないだに関わらず、人付き合いというものは、同じようなもんなのですよ

ふえ先生に一票
…って、遅すぎるか・・・

次のスレ、誰かが立ててよ。 俺はそのうちまたクズすれを立てなきゃならんからw

ume

埋め

>>992
またスレストしてほしいんだ。

ume

ストスレって？

環という人の文章は、てんで読みにくい。
あれこれ、やたら引用しまくって、本人が何を言いたいのか必死に隠しているから。

（途中まで読んだ感想としては、
　「人間というものを脳だけで説明できる-　単なる動物 〜 ロジックである」と考えているぽい。）

　＝読む人をして動物扱いしているに等しいから、とても不愉快。

石田琢人死刑囚が早く絞首刑になって地獄に落ちますように

診察してきた患者が寛解して、通院が一旦終了になった時はどんな心境ですか？

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。