慢性病は西洋医学だけでは治せない １０

＞3kgというと人で言えば新生児ですが、3kgの新生児の１日必要
＞水分量は300mlです。+100mlを電解質のない水で摂っても、まず問題ないとは
＞思いますが、普通はしませんね。

私は、膠原病の子や肝臓の悪い子等に使っているのですが、不思議なことに犬には普通の水とＨ４Ｏ
の違いが分かるようで、病気の子は普通の水は飲まなくても、Ｈ４Ｏはガバガバ飲む子が多いです。
動物は無理に水を飲ませると言うことは大変なので、自然のまま放置します。
１００ｍｌぐらい、すぐ飲んでしまう子は多いです。

飼い主に経済的余力があれば、二本目を開けさせることもあります。 西洋薬しか使わない時より、
Ｈ４Ｏなどのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです。不思議なことに体調が回復してくると
Ｈ４Ｏを以前ほど飲まなくなります。そうなると止め時だと私は考えます。

>>340　自己レス訂正。

西洋薬しか使わない時より、Ｈ４Ｏなどのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです。　　×

西洋薬しか使わない時より、西洋薬＋Ｈ４Ｏなどのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです　　　○


訂正して下さい。

>>341
>西洋薬しか使わない時より、西洋薬＋H40などのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです

人間ならばプラセボが効いたといえるかもしれんが、言葉の通じない動物に対して
明らかな違いが出た場合の、特にレオンドクターの見解を聞いてみたい。

＞マリリン
統計はとっているの？

>>342

＞統計はとっているの？

マリリンは一臨床家なので、症例報告ぐらいしかできないよ。私たちの業界ではサプリメントも
薬品も同列に扱うので、「動物のサプリメント研究会」というのがあって、そこでは色々なサプリメントの
統計や効き方等の研究発表をしているよ。

そこで、私はラクトフェリンやコラーゲン、キノコ類など色々教えてもらう。

ちょっと古いけど、こんな感じでサプリメント研究会もあるよ。
http://www.ics-inc.co.jp/JCVIM/jcvim2006/07/schedule02.html

>>342
＞>西洋薬しか使わない時より、西洋薬＋H40などのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです

本当はサプリメントだけで十分な症例もあるんだと思うけど、どうしても今まで、西洋薬を
使ってきたので、西洋薬＋サプリメントという治療法を選んでしまう。調子が改善してこれば西洋薬の
減量、休止という方法をとる。

サプリメントだけで最初からと言うのは、獣医として私の場合は少し抵抗がある。

西洋薬と漢方薬、漢方薬と生薬、どう違うのでしょうか？

>>343
ふ〜ん、よく考えたら人間の医者と違って、獣医は全科目を診なければいかんのだ。
あまりにも細分化された現代医療よりも、ペット全体を診るという立場のマリリンは、
どちらかというと、木よりも森を見るという考えの上で治療してるんだろうな。

>>339
>８０度までの加温、氷結にも耐えると言うことだった。

これはますます怪しいです。
基本的に気体が水に溶ける溶解度は温度と逆相関関係をとります。
温度が上がれば分子運動が活発になるので、気化しやすく溶解度が
落ちるわけです。
そして、ミネラル等によって水素を増やすことは可能かもしれませんが、
その場合は水素分子という形ではなく、ミネラル等と反応してしまって
いるので、還元力はほぼ無いと考えられます。
水素に還元力があるというのは水素が水素分子で非常に反応しやすい物質だから
こそ言えることで、逆を言えば、反応してしまえば還元力はすでに
失われているはずです。

>>342
>人間ならばプラセボが効いたといえるかもしれんが、言葉の通じない動物に対して
>明らかな違いが出た場合の、特にレオンドクターの見解を聞いてみたい。

この件に関して論じる際に一番重要な点は、何をどのようにして評価したかです。
人の場合も、「プラセボによる効果」と「評価する人のバイアス」の両方が存在するため
二重盲検法によって評価することが絶対的に必要です。
評価基準が評価者のバイアスのかからない客観的な検査値であれば、統計を取り、
比較することは可能だと思いますが、「良くなった気がする」という程度のもの
ある限りは全く論じることは出来ません。
検査値によらないものであれば、評価者に投与群とプラセボ群をブラインドにした上で
複数のクリニカルスコアで評価する必要があるでしょう。

＞レオンドクター
やはり医師の立場からすると、それが正当な評価法でしょうね。
例えば、徒手療法に於ける施術前と後での関節可動角度の変化という数値なら我々にも評価できそうですが、
外科、内科的疾患となると客観的な数値を出すには、バイアスの存在しない専門医に委ねるしかできない。
それがネックとなって、代替療法はオカルトチックと思われている現実があるのは遺憾ですが。

マリリンは高校生レベルの化学や理科を理解できていないと評されています。

【水素結合水】H4O【酸化還元力-600mv】２パック目
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180708565/

【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180952773/

レオン先生の解説を理解できるのでしょうか。
素人にもわかるように書けと逆切れしそうです。
もしくは、メーカーに問い合わせろと逃げる。

>>349
>代替療法はオカルトチックと思われている現実があるのは遺憾ですが。

オカルトならオカルトで構わないのです。使う側もオカルトだと理解して、
それを受け入れていればまだ問題は少ないわけです。
オカルトなのに、あたかも科学であるように説明をして、それが正しくないと
分からない人に商売道具として使われる事が問題だと思っています。

こういうと、きっとマリリンは西洋医学も同じだと反論するでしょうが。

>>351
レオンドクター、ぶっちゃけた話、代替療法は科学ではなく経験だと思っていますがね。
最先端医療も最後に頼るのはベテラン医師の類稀な経験による感覚だと思うんですが。

最終的にはどの分野でも経験なんだけど
代替医療の場合まじない擬きのインチキが多すぎるから
全部がオカルトと誤解されるんだよね…
普通はがちな理論が残って淘汰されるハズなんだけど
ガチなオカルトもしっかり残ってくる辺りが('A`)

泣けるぜ…

>>352
>>>351
>レオンドクター、ぶっちゃけた話、代替療法は科学ではなく経験だと思っていますがね。
>最先端医療も最後に頼るのはベテラン医師の類稀な経験による感覚だと思うんですが。

はい。経験とそれに基づく感覚が非常に重要なのは確かです。
そしてそれに対するフィードバックも非常に重要です。

西洋医学に関しても、例えば、卒業して国家試験が終わったばかりの１年目の
知識は、非常に豊富ですが、経験値としては限りなく０です。それが５年、１０年と
経つと不必要な知識は削ぎ落とされ、より実用的な知識と経験が増えていきます。
しかし個人としての経験はどうしても限界があるので、情報を広く集め、
知識と技術のUpdateが常に必要となります。

個人の経験だけに頼ると、何が正しくて間違っているのか、間違っていたときに
どこがどう間違っていたのか、というトラブルシューティングが出来なくなります。
そうすると誤った判断のまま、誤りを繰り返し、誤りにも気付かずに過ごしてしまいます。

>>347 ＞レオン

最近、忙しくて書き込みが遅くなってすみません。


>>350
＞レオン先生の解説を理解できるのでしょうか。素人にもわかるように書けと逆切れしそうです。
＞もしくは、メーカーに問い合わせろと逃げる。

レオンの言っていることは、私も獣医なので大抵理解できるよ。しかも、レオンの>>347に関しては
高校で物理学を習った事がある人にはレオンの言っていることが正しくて、Ｈ４Ｏの会社の説明が
滅茶苦茶だと思われて仕方がないと言うこともわかる。

だけど、現実にＨ４Ｏで効果がある症例がでてるわけだし。Ｈ４Ｏの会社の人も、物理学の先生が
そんなことはあり得ないと言って会社に来るけど、実物を見てもらって納得して帰ってもらうと
言っていたしで、あり得ないと疑ってしまうことは私は出来ない。

したがってこれ以上詳細が知りたければ

＞メーカーに問い合わせて

と言う以外私にはできないよ。　どうして問い合わしてくれないの？

>>354
＞個人の経験だけに頼ると、何が正しくて間違っているのか、間違っていたときに
＞どこがどう間違っていたのか、というトラブルシューティングが出来なくなります。
＞そうすると誤った判断のまま、誤りを繰り返し、誤りにも気付かずに過ごしてしまいます。

これは、そうだと思う。効果があったという判断は、私は尊重されるべきだと思う。
だけど、後付でも良いから、何故効果が出たかという理論的な説明をする努力を放棄するのも
良くないと思っている。

今は代替療法を嫌う人たちは、効果があったという人たちの判断自体をオカルトだと否定するでしょ？
それが間違いだと私は思う。

>>356
>後付でも良いから、何故効果が出たかという理論的な説明をする努力を放棄するのも
>良くないと思っている。

極端なことを言えば、効果に関する理論なんてどうでもいいんです。

>今は代替療法を嫌う人たちは、効果があったという人たちの判断自体をオカルトだと否定するでしょ？
>それが間違いだと私は思う。

効果が本当に効果として認められるか？という評価を先に行う必要があります。
理論は、現象があることを証明できてはじめて生きてきます。
例えば、アセトアミノフェン。
この薬は1800年代終わりから使われ、効果があることはちゃんと証明されていしたが、
作用機序(理論)が分かったのはつい2002年のことです。

労働安全衛生法の改正に基づき、定期健康診断の項目も変わりましたね。
血清総コレステロール値の測定が必須項目から削除され、かわりにLDLコレステロール値を
測定することになりました。
LDLはぜひ知りたい項目のひとつだったので会社の健康診断で検査できるのはありがたい。

>>357
＞効果が本当に効果として認められるか？という評価を先に行う必要があります。

サプリメントには動物では、効果があったというデータがあるモノもある。だけど私たち獣医だから
人間のデータは集めることは出来ない。そこの所をついて人間の医者はデータが出ていないから
使えないと言うけど、私たち獣医にはどうすることも出来ない。人間の医療関係者の問題だと思う。

サプリメントの場合、データが出ていなくても、誰でも入手可能なワケだから、動物実験で
効果アリとなったら、たいした副作用もないし、患者が自分の身体で試してどうして悪いの？

それで、効果があればそれで良いじゃない？

人間の場合、臨床実験みたいなことは出来ないと言うかもしれないけど、トリインフルエンザの
ワクチンは医療関係者に副作用のデータもなしに６０００人も接種するじゃないの？

人間の医療関係者のやる気の問題だと思う。

>>358
＞血清総コレステロール値の測定が必須項目から削除され、かわりにLDLコレステロール値を
＞測定することになりました。

疫学調査の結果で今までの総コレステロールの基準値で、高コレステロール血症の薬を飲ませてきた
患者さんに、薬を飲ませてきた理由を説明できなくなったため、患者の目をくらますために、ＬＤＬ
コレステロールに検査項目を変えるのでしょうね。

そんな姑息なことをしても、また、浜先生たちにボコボコにされるからね。いい加減にしておきなさい。
往生際が悪いったらあらゃしないわ。

>>357のレオンドクター
俺の門の療術に関しては「気」というものの存在ありきなので
オカルトやまじないの類に違いはありません。
「気」は実態がありません。科学が発展した20世紀にあれだけ
研究され解明できなかったのだから、今後実態が解明される事は
きっとないでしょう。「気」は現象のみの存在なのでしょう。

整体協会創始者、故野口晴哉先生は整体を未科学と称したそうです。
俺の流儀も未科学かもしれません…。医学や化学ではない事は確かです。

それでも訪ねて来られたお客様の「気」を元気に導く指導は可能です。
そして、訪ねてくれる人がいるかぎり、それがオカルト＆呪いの
類とみられても自分の手技を提供させていただくのみです。

どうも話が噛み合っていない気がしますね。

>>359
>たいした副作用もないし、患者が自分の身体で試してどうして悪いの？

試して悪いとは言ったことはありませんし、ある種のサプリメントは効果があるでしょう。
それは認めます。代替療法を完全否定するつもりも全然ありません。

しかし、一部の代替療法信者は、根拠もデータも無いにもかかわらず、
一定の効果が期待できる西洋医学的治療を否定・拒否し排除しようという
傾向が否めないことと、
そしてそれを他人に勧めることで、商売目的の悪徳業者に荷担している事に
気付かないと言うのが問題だと思います。
他人に勧める人の大部分は良心から行っているんでしょうけどね。

ちなみに、H4Oが効果があるという動物のデータはあるのですか？

マリリンさま
レオン氏がドクターだから
意識的に攻撃的になってはあるまいか？
貴女は「心優しき獣医」なのだから、もしそうだったとしたら
そんなやりかたは控えた方がよろしいかと…。
ごめんね…。つまらんレス入れて…。

>>361
>俺の門の療術に関しては「気」というものの存在ありきなので
>オカルトやまじないの類に違いはありません。

「気」はあるのかもしれないし、それこそ「気のせい」かも
しれませんが、、、
電波が発見されるまでは電波なんて存在は未知でしたし、
万有引力に関してもニュートンが気付くまでは誰も存在すら
考えなかったわけです。
ですから将来も「気」が見つからないとは言えません。
ただ、遊びだと分かっていれば良いですが、「気」を測定するとか
称して電位を測るだけで、それを商売にして騙したりと言うことは
認められることでは無いと思います。

SBXさんの門がどのようなものか存じませんが、整体そのものは
別に否定されるものでもないと思います。体のバランスは化学的な
反応だけではなく、物理的なものにも影響は受けますから、
整体によってそれを補正する事を期待するという事もアリでしょう。
体は人それぞれ千差万別ですから、具体的な数字だけで評価することは
かなり困難でしょうが、クリニカルスコアなどでの評価は可能かと思います。
ただ、整体師の中で「体のゆがみ」だけで全てを説明する人たちは、ちょっと
どうかとも思います。

>>レオンドクター
遅い時間までつき合わせて申し訳ないです。
一般で云う「整体師」と整体協会の整体指導者は違うのです。
当門の考えは患者さまの体の歪みはその人の歴史であり、
施術を組み立てるにあたっての情報源だと解釈しております。
ゆがみを正すのではなく、何故歪んだか？が問題なのであります。
俺は歴史修正主義者ではありませんので、念のため(笑)。

>>364
現象は存在するが人間の言葉では説明できないことが多々ありますね。
経絡や経穴がそのよい例だとおもいます。

＞ただ、整体師の中で「体のゆがみ」だけで全てを説明する人たちは、ちょっと
＞どうかとも思います。

それこそ真の意味でオカルトでしょう、ゆがんでない人は皆無ですからね。
それが原因で病気になるとか恐怖心を煽って金儲けの道具にする輩はおります。
心理や栄養を含めた環境、遺伝情報も含めたシステムで人体を考えなければと思います。
それ故に、具体的な数字で表すのに意味はあるのだろうか？と考えたりもしますが。

＞マリリン
先に謝っておくか、夜更かししてゴメン。

>>365
>当門の考えは患者さまの体の歪みはその人の歴史であり、
>施術を組み立てるにあたっての情報源だと解釈しております。
>ゆがみを正すのではなく、何故歪んだか？が問題なのであります。

なるほど。
では、SBXさんの施術がゆがみの矯正でなければ、
目標はどこにおいて行うのでしょうか？

本当に皆さん夜遅くまで会話をするんですね。昨日の会話は有意義そうですが
ちょっとだけ体もいたわってくださいね。

>>362
＞H4Oが効果があるという動物のデータはあるのですか？

いろいろな水商売が、ちまたでは盛んですが、獣医の業界でまともにデータを
出しているのはH4Oだけですね。サプリメント全般に言えることだと思うのですが
獣医が絡むと、きちっとした製品を提供できるメーカーでないと近づいてはこないです。

獣医の業界でもこれですから、多分、医者がサプリメントに絡むようになると、いい加減な
メーカーは淘汰されていくように思う。

現実には何十種類というサプリメントが必要なわけではなく、抗酸化還元物質、乳酸菌製剤、
腸のパイエル板を刺激するサプリメント、栄養補助食品としてそれぞれ数種類ずつのサプリメントが
あれば言い訳で、今みたいに何でもかんでもあり、サプリメント業界を野放しにするから、悪徳業者が
はびこることになると思う。その意味では獣医の業界は人間の医者よりサプリメントの選別に
関してはちゃんとしていると思います。

>>363　　＞ＳＢＸさま
＞レオン氏がドクターだから意識的に攻撃的になってはあるまいか？

多分違う。レオンと私の考え方が、ずいぶん違っているから、私が攻撃的になるんだと
思う。　。それでも最近はちょっとだけレオンの考え方を私は理解するようになっているよ。

>>358
生活習慣病の基準値やメタボリックシンドロームの基準値なんて言うのは
私が納得することはあれえない。あれはどう考えても低すぎます。

何も症状のない健康な人に薬を勧めて病院と切れない体にするでしょ？
絶対、納得できません。サプリメント売りの悪徳業者どこが違うかわからない。

私の血圧がいくつあろうが、ＬＤＬや総コレステロールがいくつあろうが私の勝手
医者によけいなことを言ってもらいたくない。自分の健康管理ぐらい自分でする。

特定健診などよけいなお世話。何故、それがわからない。

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レオンが>>367で、
＞SBXさんの施術がゆがみの矯正でなければ、 目標はどこにおいて行うのでしょうか？
と訊ねているのを見て驚いた
これだけ参加してその答えがまだ想定できないのか
それとも認めない、という前提があるから未だに見ないでいるとしたら
レオンのここにいる目的はいったいなんなのか？とそちらのほうが疑問になるよ

>>370

マリリンのブログのスポンサーは、無料のサイトだから選べないのよ。
私だって、こんなスポンサーいらないけど、仕方がないの。

ブログが放ってあるので、あれ放題だね。また始めるかな。
時間的な制約があって、２ｃｈに書き込んでいるとブログを書き込む時間がないんだ。

２ｃｈに書き込んでると楽しいしね。ブログだと１人で黙々と作業をしなきゃいけないので
飽きちゃうんだ。

>>371さま
いや、いつも俺は文才がないので解らないと思います。
自分の考えを伝えるのが下手なのです…。

>>レオンドクター
訪ねてくれた患者さまの病に向いている気を
元気な方向に導くだけなのです。
治療のつもりで施術はいたしておりません。
指導と申しましょうか、まぁ、俺の施術は水先案内人ですね。

>>373
文才もなにも
ずばりそのまま何度も言ってるではないですかね
なにを言われてるのか全くピンとこないとなると（ﾝなはずないのですが）
それが西洋医学の盲点というか弱点になってるのかもしれない

ただの煽りなのかもしれませんが、、
>>371
>これだけ参加してその答えがまだ想定できないのか

想定するだけならあえて聞く必要は無いでしょう。
聞くのは具体的に相手の考えを知りたいからです。
想定だけで相手の考えを理解したつもりになることは、
対話の意味がありません。想定と事実とをなるべく区別する様
意識して考えをまとめていかないといけないと常に思っています。

>>373
>>SBXさん
>訪ねてくれた患者さまの病に向いている気を元気な方向に導くだけなのです。
イメージとしてはとらえることができますが、、
中医学的な陰陽思想に基づいたものでしょうか？

Ｆ選手のブログを読むかぎり、頸椎・肘・足首の矯正はしているみたいだが？

>>371>>374

私は西洋医学が基礎にあるんで、レオンの言っていることが分かるんだ。
西洋医学って、ＳＢＸさんたちがやっている体のバランスを正常に戻して、自然治癒力を
高めて病気を治療していこうという発想がない。あっても、本当に少ない。

西洋医学は原因を突き止めて、なんとか原因になっている事象に働きかけて
治療していこうという医学なんだ。それが生体のバランスを崩してしまっても、病気を治癒させれば
問題ないという考え方をしている。

そういう西洋医学的やり方を教育されてきた人が

＞体のバランスを正常に戻して、自然治癒力を高めて病気を治療していこうという

治療法を理解するのは、実は大変な事なんだ。

私も以前から言っているように、「白血球の自律神経支配の法則」を知らなかったら、ＳＢＸさんたちの
治療法を自分とは関係ない別次元の治療だと思っていた。

レオンの場合、ＳＢＸさんの人間性に触れて、自分とは違う世界の臨床に興味を持ったんだと思う。私は
これは西洋医学に携わる人にも、代替療法に携わる人にも良いことだと思う。

>>373
ですから　　
＞いや、いつも俺は文才がないので解らないと思います。
＞自分の考えを伝えるのが下手なのです…。

こんな事、言っていないでちゃんと説明する努力をして欲しいです。＞ＳＢＸ様

>>361　　＞ＳＢＸ様

＞俺の門の療術に関しては「気」というものの存在ありきなので オカルトやまじないの類に違いは
＞ありません。「気」は実態がありません。科学が発展した20世紀にあれだけ研究され解明できな
＞かったのだから、今後実態が解明される事はきっとないでしょう。「気」は現象のみの存在なのでしょう。

この部分なんだけど、私は一年間、鍼治療を受けてみて、鍼を打つ「ツボ」は厚さ２ｍｍほどしかない
皮膚の中にあるのではないかと思うようになった。

皮膚って、腸管と一緒で大切な免疫臓器なのに余り重要視されないでしょ？研究もそんなにされてない。
皮膚の中に、臓器に繋がるセンサーがある。だから、鍼で刺したり、色片で刺激すると、気？（神経）が
動き出すのではないか、それがツボと言われるモノではないかと考えました。

皮膚にあるセンサーは自律神経や運動神経などの末梢神経に繋がっている。そのように考えると
色彩療法や鍼灸に西洋医学的観点から納得が行くのです。

筋診断法にしたって、それぞれの筋肉は神経に繋がっているわけで、その神経が支配する臓器に
障害がおこれば、関連した神経の支配下にある筋肉に異常が出てもおかしくないと思う。

以上、マリリンの仮説ですがどう思われますか？

はっはっは。おじさんネット内でも好きな女に叱られてますがね♪

ＳＢｘの旦那〜〜

奇経八脈の通気療法ってどう思う？　ＤＭきたからサイト覗いてみたが

http://www.itami110.net/list14/

>>375のレオンドクター
どちらかというと「道教」じゃないでしょうか。
患者さまの何人かには「野口整体」なのですかと
訊ねられた事はありますね。独学なので
色々な先人達の良い所取りでしょうねぇ…(照w)
極端に云えば、病気するべき状況下では抵抗せずに発病し、
正しく経過させて、病気そのものも健康維持に活用できる体に
導けたらと思っています。

>>380のカイロさま
宗穴治療ですね。症状別に経絡を取ると云う考え方は
俺自身は？ですね。
腹診なり脈診なりを駆使して、苗字が同じ経の関係、
大鍼法的解釈の組み合わせやらで人を診たほうが自然で
治まりもいいように思います。

>>マリリンさま
カイロさんが貼ったところは
貴女が好みそうな事がいっぱい書いてありますよ。

以前経絡を取る時は、西洋医学的解釈をすると治まらないとゆってた気が？

間違いちゃった↑私です！

>>377
>西洋医学は原因を突き止めて、なんとか原因になっている事象に働きかけて
>治療していこうという医学なんだ。

これはある程度正しいと思いますが、

>それが生体のバランスを崩してしまっても、病気を治癒させれば
>問題ないという考え方をしている。

これは言い切りすぎでしょう。例えば、抗ガン剤による治療では様々な
副作用で体のバランスを崩します。が、それをなるべく減らすように
行う支持療法なども併せて非常に進んできています。

>>380
カイロ君、どこにいってたんだ、久しぶりだな。
安保先生の名前を出してはいるが、体験談が多すぎて何だかな〜？
カイロ君なら、良導絡を使って同じような効果を出せるんじゃないのか？

>>384　貴女は土〇亜○美さんでしょ？リアルで質問したら？ウルサイよ。

>>378
>以上、マリリンの仮説ですがどう思われますか？

面白いですね。ただ、確かにランゲルハンス細胞などは表皮内に
数多く存在しますが、皮膚の中だけ？という気はします。

中医学での経穴では、鍼を進める深さや角度など異なるものがあります。
置き針などは非常に短いですから浅い経穴に持続的に刺激を入れるという
典型ですけどね。
前にも書きましたが、免疫・神経・内分泌は相互作用を持っています。
もっと正確に書けば、共通の情報伝達物質やレセプター、細胞表面抗原など
数多くオーバーラップしている部分があります。
一つだけ例をあげますが、エストロゲンは女性ホルモンの一つとして有名です。
が、エストロゲンのレセプターは神経細胞、免疫細胞などあらゆる細胞に
発現しており様々な作用を誘導します。

>>387

＞ >>384　貴女は土〇亜○美さんでしょ？リアルで質問したら？ウルサイよ。 人違いもいいとこだわ、このすっとこどっこい。べ〜 ！

>>388

生体のシステムは複雑ですね。なかなかすきっきりとは説明できないです。
ただ、鍼灸など昔からある治療法は、その複雑怪奇な生体のシステムを人体実験を
長期間、重ねることで上手に説明しているはずなので、経絡などで現されるツボは皮膚の中に
あるセンサーのようなものではないかと考えました。

深部にあるセンサーに関しては、昔の人は漢方薬を使ったり、深部用の鍼を使ったり、気功を
使ったりして刺激し活性化させたのではないかと私は考えています。

このセンサーは解剖してわかるような目に見える大きさのものではないのだろうと思います。

＞情報伝達物質やレセプター、細胞表面抗原など

も目で見えるモノではないですからね。

>>382　　＞ＳＢＸ様
＞カイロさんが貼ったところは
＞貴女が好みそうな事がいっぱい書いてありますよ。

サイト先を読んできました。安保先生の言っていることを書いてある部分については
別に間違ったことが書いてあるわけではないのですが、なんか軽いんです。そこに違和感を感じます。
別に安保先生の理論は鍼灸だけを擁護する理論ではないです。色々な代替療法を説明できる
理論ですので、このように書かれるとなんか納得できないです。副交感神経を刺激するのは
鍼治療しかないわけではないですしね。このサイト先の人はどこまで、自律神経とか白血球とか
サイトカインとかわかって安保理論を引用しているのでしょうか？そのあたりもこのサイトからは
わからないです。

鍼治療については私は素人ですので、ここに書いてあることが本当かどうか確認のしようが
ありません。自分で試してみて確認してからでないとわからないです。

ＳＢＸ様はその辺りは専門のはずなので、専門家からみてこのサイトはどのように考えられますか？
私が聞きたいです。

>副交感神経を刺激するのは鍼治療しかないわけではないですしね。
ちがいますよ。

>>392
＞ちがいますよ。

む？　だから？

>>381
＞宗穴治療ですね。症状別に経絡を取ると云う考え方は
＞俺自身は？ですね。
＞腹診なり脈診なりを駆使して、苗字が同じ経の関係、
＞大鍼法的解釈の組み合わせやらで人を診たほうが自然で
＞治まりもいいように思います。

サイト先のＳＢＸさんの感想はここに書いてあったね。ごめん。
素人ではもう少し説明してもらわないとわからないけどね。

参考までに。
ttp://www.human-world.co.jp/ahaki_world/newsitem/07/1226/071226_1_joho.html

>>391
>安保先生の言っていることを書いてある部分

から、彼のサイトが引用している安保先生の
Neuroscience letter (2002 Mar 1;320(1-2):21-4.)の論文を読んでみました。
タイトルはUnique immunomodulation by electro-acupuncture in humans possibly via stimulation of the autonomic nervous system.
要約すると、
電気鍼刺激(両手の合谷と孔最)を20分間行った。
その処置前・処置開始から10分・20分に末梢血の好中球・リンパ球の割合と
心拍数の変化を観察。

好中球・リンパ球の割合と処置後の変化から４つのグループに分けた。
好中球が増加し、リンパ球が減少した症例をグループA
好中球が減少、リンパ球が増加した症例をグループB
変化が無く、好中球が<70%で経過した症例をグループC
＞70%のまま経過した症例をグループD
グループAでのみ心拍数が有意に減少。
と、いう内容ですが、、、
あくまで現象の紹介だけで、「今後、鍼灸や生薬を使った際に、色々なパラメーターを
観察する必要がある」とだけまとめているショートペーパーでした。

感想はまた時間があるときに書きます。

皆さん返信ありがとうございます。
ＳＢＸさん、やはりその様に思いますか！

ふっつぁまさん、良導絡ならもっと緻密なように思います
もっとも奇経は得意じゃないんですけど・・「汗」

>>394 ＞ふっさぁま

サイト先、何度か読み直した。私は鍼治療は素人なので理解することがなかなかできなかったけど
マリリンの仮説と同じようなことを考える鍼治療の専門家もいるんだと驚きました。

やはり古来から実施されてる医療も、ちゃんと根拠も理論もあるんだと納得しました。
やっぱり安保理論があって、西洋医学と代替療法が統合できるというのは正しいなぁと
さらに確信を持ちました。　教えてくださってたありがとう。

>>381　　＞ＳＢＸ様
＞腹診なり脈診なりを駆使して、苗字が同じ経の関係、
＞大鍼法的解釈の組み合わせやらで人を診たほうが自然で
＞治まりもいいように思います。

この部分は私なりに考えたのですが、副交感神経にしたって交感神経にしたって
一本しかないわけではない。何本か中枢神経から分かれているわけでしょ。しかも同じ
神経だって何本かに枝分かれしている。

しかも副交感神経と交感神経と言うのはバランスが保てて正常に作用していると言える。
そうすると患者さんの状態によって、迷走神経の一部分を刺激したり、交感神経の一部分を
抑制したりする手技が必要になってくるんだと思う。

そういうどの神経系を抑制したり刺激したりすることを、昔の人は 大鍼法的解釈とやらで
表現したような気がする。腹診は副交感神経の指標に脈診は交感神経の指標に
使ったのではないかと思った。

つまり、昔の人は症状からではなく、どの神経系をどのくらいに調整すれば、人は健康を取り戻す
のかという考え方をしていたような気がする。それが大鍼法的解釈であったのではないかと思う。

これはまた、マリリンの仮説だけど、西洋医学を学んできたモノは、そうやって昔の人の治療法を
理解していくとより納得ができるんだ。

>>397
朝の６時から予約の電話で叩き起こされたついでにくぐってみたよ。
ところで、これどう？
http://jp.youtube.com/watch?v=eklmGl982Tw&NR=1
ねこカイロ。

>>399

ふーん。面白いね。でも、こんなんでお金取ったら飼い主に叱られちゃうよ。

>>398のマリリンさま
それはそれでいいのですが、
基本はですよ、レオンドクターだってマリリンさんでって俺だって
誰でも最初は、父ちゃんの金玉の中だったんです。
金玉の中にいた精子が、愛の要求により
母ちゃんのマソコの卵とくっついて
骨やら皮膚やら肉やらができたんです。
だから、本当に人を健康に導くのであれば
神経がどうたらこうたらの前に、
最初に自然と生じた「勢い」とか「要求」とかから
診ておかなければいかんと思うのです。
これが当門とお医者さまの患者さまの診方の大きな違いです。
経絡は「気」の走行する線路です。
「気」は命に勢いをつけます。

>>401

あのねＳＢＸ様の自然の摂理の中で生も死も病気を考えるというのは、私は凄い素敵だと
思うし、とっても大切なことだとも思う。

＞最初に自然と生じた「勢い」とか「要求」とかから診ておかなければいかんと思うのです。

これも大切なことだと思う。前に成育歴の話をしたことありますよね。人の病気って遺伝以外に
その人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくるのは間違っていないと思う。

だけど、私たちのように西洋医学を学んできたモノに、ＳＢＸさんたちの門のやり方を
理解させようと思うと、文化や言語が違いすぎて、説明の仕方を少し考えなければ、いつまで
たっても別次元の臨床になってしまうんです。統合医療なんてあり得ません。

だから、ＳＢＸさんにとっては自律神経だ白血球だホルモンだという説明はとても受け入れられないかも
しれないけど、そこを曲げて、私たちに理解させるような努力をしてください。

これはマリリンからのお願いです。

今日はこれで落ちますね。お休みなさい。

>>400
どこまで本気だかおれにもわからん。

＞前に育成歴の話をしたことありますよね。人の病気って遺伝以外に
＞その人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくるのは間違っていないと思う。

マリリン、それこそがシステム主導ということなんだよ。
それによって、人体の生理、化学反応が良い方向に向かうか、或いは悪い方向に向かえば
病気といわれる状態に陥る。

>>400
尻尾というのはバランスを取る上で重要なモノだから
それを強制するという発想自体は間違ってないですよ。
飼い主さんが納得するか否かはまた別問題ですが
あの施術映像を見る限り、たぶん飼い主は納得済みなんだと思う。

強制 → 矯正

余談ですがペットの方がマッサージや鍼灸に敏感な反応を示します。
マッサージが好きなヤツは自分から要求してくるようになりますよｗ

>>404

確かに、犬や猫って、撫でてやると喜ぶ箇所ってありますよね。猫は額や頬は大好きです。犬は
頭やお腹が好きかなぁ。

＞尻尾というのはバランスを取る上で重要なモノだから
＞それを矯正するという発想自体は間違ってないですよ。

今日は朝から、うちの猫の尻尾を映像見ながら触っていたら、「何するの？」みたいな
顔されて怒られたわ。ははははっ。

>>403
＞マリリン、それこそがシステム主導ということなんだよ。

そうか分かった。これって絶対神が言ったこと？

＞＞前に育成歴の話をしたことありますよね。人の病気って遺伝以外に
＞＞その人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくるのは間違っていないと思う。

＞マリリン、それこそがシステム主導ということなんだよ。
＞それによって、人体の生理、化学反応が良い方向に向かうか、或いは悪い方向に向かえば
＞病気といわれる状態に陥る。

そうなんだよな。西洋医学の生活習慣病の予防ってこの部分の対処の方法を言っているでしょ？
おざなりに薬を飲ませて、分けの分からん食事指導してすませようとする。
こんなんで対処出来るわけがない。

>>402
マリリンさん、SBX氏の考えを理解したいと思ったら、まず、「整体とはなにか」
を理解しないと。整体とは治療方法ではありません。だから白血球だ、ホルモン
だ、副交感神経だということで説明できるものではないのです。
以前SBX氏の言っていた「生きている間を全力で生ききる」という意味はお分かり
になりましたか？整体とは、どう生きるか、という生き方の事を言っているので
す。
たしかに整体独自の手技、観察方法など、いわゆる「病気」といわれる症状に対
して驚くような効果を発揮する技術も沢山あります。しかし、その効果に目を奪
われていると、「整体」の本質を見失うのです。
マリリンさんの言われるように、整体の技術を統合医療に取り入れる、という
事は不可能ではないでしょう。しかしそれでは、整体の技術を使っていても、
「整体をする」という事にならないのです。
むしろSBX氏の理想を言えば、「医学を整体に取り入れる」方が、みんな元気
になっていくと思っておられるのではないでしょうか？

いずれにせよ、ちくま文庫から野口晴哉先生の著作が数冊でていますので、是非
一読をお勧めします。

整体協会の指導者より、ある意味SBX氏の方が整体的かもしれませんね。私たちは彼をもう一度表に出すようしかけましたが、やはり理解してくれる人だけしか来ないような山の中に入る方がよいかもしれません。

整体もカイロも病気を治すと言うことでは無いと思います。

痛みを取ることはできても『病気が治る』のは患者様の体に委ねる

と言うことだと思っています。

>>408様　大変意義のあるレスだと思います。

マジナイシのスレはここですか

彼が説明すればする程>>411のようなウツケ者が沸いてきて、このスレが荒れてくるでしょうね。

カイロさん、お元気でしたか？擦りの時はご苦労さまでした。私はあの時の絵留です。

>>411様　施術家はある意味マジナイシなのかもしれません
　
病気を治すのはお医者様です、しかしお医者様でも治せない病気もありますよね

それが施術家の手や言葉で癒される患者様もいるのが現実です。

病気を治すことは私はできませんが、オマジナイが上手くいたときは

病気が良くなることも多くあります。

Ｌ様、元気にしておりますよ。
お体に気お付けてください。

＞整体とは、どう生きるか、という生き方の事　　>>408

だからこそ、
その施術師が整体を体現している、その在り方には信頼を置くでしょう

＞施術家の手や言葉で癒される患者様もいるのが現実　　>>414
治る、というのは患者自ら治るのですね
その力は何らかの影響によっても促され発揮される　
だから当然逆もある
なんらかの悪い方向へ向かう気が患いを悪化させてしまうのもあります

施術師の役割とは何なのか？それは、患者を癒すこと
だからこそ、よくなっていただきたい、あるべき姿でいてほしい　治ろうとする生命を　と願う施術者が望ましいのですね

＞人の病気って遺伝以外にその人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくる

ええ、だからこそ
「こんなことをすればこんな症状が出て当然であり正常」のものを病として対処療法で対抗するだけでなく
苦痛を受け入れて通り抜ける、過す、慣れさせ、「こんなこと」のほうを改善か回避する
そうすれば、根本からの「治療」となるでしょう

>>417　彼はその当たり前の病気を単なる現象と表現してました。当時の彼は正常の中の異常と純粋な異常の線引で悩んでいましたね。だから悩まず施する事ができる美容矯正はある意味楽しいと…。

＞正常の中の異常と純粋な異常

おそらくどんな場合にもこれは悩ましいもんだいです
ですが、緩和することはどんな場合でも望ましいのでしょうね
緩和させるためには・・・・起承転結の「結」の緩和だけでなくそれより以前を診ていかないとならんのでしょう

あのですね。申し訳ありませんが私には>>408->>419までのレスが何を言っているのか理解できないです。
別に私はＳＢＸ様の臨床のスタイルを変えてくれと言っているわけではなく、西洋医学を勉強してきた
私やレオンにも分かるようにあなた達の臨床を説明して欲しいと言っているだけです。

それでこんな説明をされても、私にしてみたら外国語で話されているようなモノで、理解できないお前が
悪いと言われても納得出来ません。

>>408
＞いずれにせよ、ちくま文庫から野口晴哉先生の著作が数冊でていますので、是非
＞一読をお勧めします。

こんな説明の仕方をされても、これじゃー西洋医学の医者が言う「知りたかったら医者の土俵に上
がって来てからモノを言え」というのと同じ論法じゃないですか？

おおよそ他分野の人間に説明する態度だとは思えません。自分たちの世界だけで、閉じこもって
臨床を語ることがいいことだとは思えないです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　　　他分野の人間より。

これだけ説明しても分からぬとは…。医学でないものを医学で説明できないでしょう。創作料理の美味しさを建築家に数値で表せといっても無理でしょう？

ひょっとすると、マリリン女史はなになにの経穴を刺激すると何故生化学的数値が変わるのか説明しろとおっしゃっておられるのでしょうか？

私も姉さんがSBXさんに、何を聞きたいのか分からないんですけど？勿論Ｌとかゆう人は嫌いですけど、姉さんが何故SBXさんに西洋医学医学的解釈を求めるのか分からないんです。ごめんなさい。

>>423
＞姉さんが何故SBXさんに西洋医学医学的解釈を求めるのか分からないんです。

それは私やレオンがＳＢＸ様が素人ではなくプロの臨床家だと認めているからですよ。
素人や阿呆に、私たちはこんな質問はしません。

そりゃSBXさんにレオンを納得させてほしいからでしょう
そうすれば自分の言う事も認めてもらえるからではない？

SBX先生のおっしゃること、理解できないレオンではなかろうよ
だけど、臨床や診療でその不明さを基準にするわけにはいかない、ということ
但し、レオンが、まりりんの言うことを了解できないってのは
SBX先生に対するのとはまた違うんじゃないかな
あなたの意見に対しては、不明だからじゃなく科学的な誤りがあるから認められないんだよ

>>425
＞そりゃSBXさんにレオンを納得させてほしいからでしょう
＞そうすれば自分の言う事も認めてもらえるからではない？

私はＳＢＸ様を利用して、レオンを納得させるなんて姑息な方法はとらないです。
自分の意見はしっかり持っていますので、例え誰であっても言います。

私がＳＢＸ様の答えを待つのは、私自身がレオンの質問の答えを知りたいのと、
ＳＢＸ様自身に、自分の臨床を西洋医学的にどのように説明できるのか考えて
もらいたいでからです。

ＳＢＸ様は某国の医大を出られたと言っていました。どこの国の医大でも基礎医学ぐらいは
習うでしょう。それなのに何故基礎医学を知らないかのごとく振る舞われるか、
私にはわからないです。

彼はバイリンガルのようですから、言語や文化が違う文化圏の人とは、通訳や解説者なしに
理解しあうのは難しいと言うことは知っているはずです。

ＳＢＸ様のもつ技術に価値があればこそ、ちゃんと説明する努力は必要だと考えます。

>私自身がレオンの質問の答えを知りたいのと

では、あなたはあなたなりにもその答えを知らないでいながら
ああだこうだと色々批判し自説を披露しているんです
自分がなにを言ってるのかも分らずに通訳や解説者をSBX先生に求めるのですか

なのに、「私やレオンが」などと、まるで同類の仲間のように表現するのもおかしいよ

>>427

申し訳ありませんが、貴方と話しても話が複雑になるだけですので、私はこれで失礼します。

お休み。

＞西洋医学を勉強してきた 私まりりん が、
西洋医学的な手法で整合性が認められそうだとアンポやﾊﾏｰを頼りにしても
その不備さは、西洋医学の本流や先端には認められるものじゃないんだよね

>>428
マリリン、筋診断法を医学的に説明することは現在不可能に近いが、
仮説をたてるとしたら、経絡や経穴は脳の鏡像だろうと言っていたのを当てはめるとするならば
体表の反射点と同じものが、コピーとして脳内に存在して回路を形成していており
色片をポイント（未知の受容器）に貼ると回路のON、OFFがおこり、中枢を介して情報が人体にフィードバックされる。

先にSBXさんが４０１で述べていたレスは、人体を施術する前に、おれが前に書いたシステム、
つまり、その患者がどのようなシステム主導になっているか把握しなければ、意味の無い施術になってしまい、
先にそれを再構築するなり、なんなりしなければいけない。という意味に解釈できそうだが。
本人の訂正があれば待とう。

↑訂正
脳の鏡像だろうと言っていたのはネ申

マリリンさん、水やサプリ、健康食品と東洋医学はﾁｶﾞｳﾖ。

>>432
水やサプリ、健康食品は東洋医学ではないけど、代替療法の一種ではある。
私は基礎が西洋医学だから、代替療法の原理を基礎医学で翻訳して、説明できないか
試みている。

効果があったと言う患者さんがいる限り、西洋医学からはどんなにオカルトに見える療法でも
必ず理由があると私は考えているからです。代替療法のエビデンスは出せなくても、
仮説であったとしても、なんらかの根拠が示せれば、医療関係者や患者を納得させることが
できるし議論にもなると思っています。

>>395　＞レオン

教えてくれてありがとう。私は他分野なので医学論文の読み方を知らない。
安保先生はこんな実験をしたんだね。面白かった。

>>430　＞ふっさぁま
今から出かけるんで、ふっさぁまのレスへのお返事は難しいんで、出かけている間に
ちょっと考えてくるね。

それでは、行ってきます。

>>433
水やサプリの方が原理を説明しやすいんだよと言いたかったんだ。
経穴って阿保先生だって嫌なもの反射としか説明できてない代物なんだよ？
あれだけだったら経穴なんて気にせず何処にやっても良いという理屈になり、
実際、何処にやっても効果が出ちゃう(刺絡の井穴刺激、弘法の灸など)のが
経穴なんだけど効率良く効果を引き出すにはあれだけじゃダメ。

>>434
＞経穴って阿保先生だって嫌なもの反射としか説明できてない代物なんだよ？

安保先生は医者だ。つまり西洋医学側の文化と言葉を話す人なんだよ。
経穴の詳細など知らなくて当たり前です。マリリンやレオンだってわかりません。

安保先生は西洋医学の言語で代替療法を理解できる取っかかりを見つけた医者だと
私は思う。私たちが安保先生の理論を使って、代替療法側の人に近づくことができた。

今度は代替療法側の人が安保先生の理論を使って、西洋医学を理解しようとしても
罰は当たらないと思うよ。

＞水やサプリの方が原理を説明しやすいんだよと言いたかったんだ。

どうして？私がサプリの原理を西洋医学の言葉で説明しようとするのは、獣医のため
代替療法としてサプリメントを専門にしやすいからだ。

貴方は東洋医学が専門なら、専門の人が私たちに説明する努力をしてくれなきゃ、
東洋医学については素人の獣医や医者にその説明をさせようとするのは無茶苦茶だと思う。

西洋医学側の専門家だけがんばっても、代替療法側の専門家が高見の見物では
統合医療なんてなしえないよ。

＞水やサプリの方が原理を説明しやすい

と貴方は言うけど、私だってサプリメントの原理を自分なりに西洋医学的言葉で説明を始めて
何年も時間がかかっている。心理学板に統合医療のスレを作る前から温めてきたから三年
以上たっている。自分の体を使って実験もした。
私だって最初から説明ができたわけではない。理解されなくてスレを削除されたこともある。
それで今があると私は思っているが、それでも全然不完全だ。

だから、今すぐ貴方が説明できないのはわかる。それでも資料を集め仮説を組み立てて
西洋医学側の人間に貴方の療法の原理を説明する方法を模索して欲しいと
思っているだけです。

マリリンさん、日本の鍼灸界が、戦後経絡経穴を生理学的に説明がつくように改訂することを強制され、伝統的な治療を行っていた派は壊滅的な打撃を受けたことはご存知ですか？

>>437　どんな例を持ち出しても無駄だ。最初から医学ではないと断っているにもかかわらず、それを医学で説明せよと言っておられるのだから。

>>436
マリリン、まずは「正常の中の異常と純粋な異常」について考察してみよう。
正常の中の異常とは、SBXさんの云うところの正しく病気を発病させる。
つまり、人体が正常な免疫反応を有しており、異物の進入に正しく反応すれば、
生体防御反応により、発熱や、下痢、嘔吐によってそれを排除しようとする状態。

「純粋な異常」とは逆の反応と考えていいだろう、異物が進入してもそれを排除する反応がおこらなければ
早期に発病せず、未病といわれる状態が長く続き、やがて器質的な変性をもたらし大病になり、
取り返しがつかない状態になるかもしれん。おれは異常なシステム主導がそれを誘発すると考える。

>>436
参考までに、野口整体の愉気法と活元運動について。
ttp://www.ne.jp/asahi/ki/shizenkh/muisiki.html

ここがわりと解りやすいかな。

なんとか彼女を冷静にさせようとしているふっつぁまが涙ぐましい。

>>435
>安保先生は西洋医学の言語で代替療法を理解できる取っかかりを見つけた医者だと
>私は思う。私たちが安保先生の理論を使って、代替療法側の人に近づくことができた。

私が中医学をかじった後の印象ですが、、
東洋医学を西洋医学で論理的説明を行うのは非常に困難を極めます。
まったく別の次元のものと理解した方がよほどすんなり入ります。

マリリンは>>378でツボ刺激と神経をつなげる仮説を考えていましたが、
それだけでは説明できないでしょう。生薬も様々な成分がmixして
いるものですし、それをさらに方剤としてmixしているのです。
生体の反応は一つの刺激が入るとそこから無数の反応が誘発されます。
しかし、東洋医学的な治療は複数の刺激をくわえるので、物質を精製して
治療を行う西洋医学と比べるとアウトプットがさらに複雑になります。

ですから、安保先生の論文で合谷と孔最を刺激した結果も鍼刺激によるあくまで
one of partであり、論文にも書いてあったように、「色々なパラメーターを
今後観察する必要がある」というのが、正しいスタンスなのです。

であるのに、結果のしかも一部だけを取り出して、それがあたかも全てに共通する
アウトプットであるかのような紹介をし「あなたの愛児の小児喘息が３日で
解決する方法」「吸入しなくても咳が収まる」などと紹介することは
大きな問題を含んでいます。

ここまで読んだ。連休の合間なのでメチャメチャ忙しい。返事を考える頭が
回らない。すみませんが少し考える時間をください。ごめんなさい。お休み。

Don't think, feel!
It is like a finger pointing away to the moon.

ええと、エンター・オブ・ザ・ドラゴン、でしたかね？

>>442
レオンドクター、漢方薬の複数の刺激に比べて鍼や徒手療法の機械刺激は
精製された薬物と同じように、生体内での化学反応のアウトプットは
拡散しにくいと思われますが？

逆にいくら精製された薬物でも、完璧なピンポイントのレセプターだけ狙う
というものは恐らく現段階では存在していないと考えると、患者の状態に応じて
オーダーメイド的に使い分けるという方向で考えれば、マリリンの目指す
統合医療というものに近付くことができると思うのですが。

ただ、欠点として両方使うとどちらが効いているのか判り難いのと、
いくらアプローチが違えど、未知の相乗効果が逆に過剰な反応として
副作用的に現れないかという問題が考えられます。

↑なんか文書がおかしいな、完璧にピンポイントのレセプターだけに効かせられないからこそ
副作用軽減の目的で。という意味でした。

>>447
>漢方薬の複数の刺激に比べて鍼や徒手療法の機械刺激は
>精製された薬物と同じように、生体内での化学反応のアウトプットは
>拡散しにくいと思われますが？

施術者間による差もあるので、やはり精製した薬物と比較すると
アウトプットはかなり大きな幅が生じると思いますよ。
少なくとも、西洋薬は同じ薬を同じ量処方すれば、処方医による
差はほぼ無いと言って良いでしょう。プラセボによる差は生じる
可能性があるかもしれませんが。

>患者の状態に応じてオーダーメイド的に使い分ける
という考え方は非常にリーズナブルな考え方だと思いますし、
そういった治療を目指すことは必要だと思います。
そして、東洋医学も含めて代替療法全てを否定するつもりもありません。
ただ、無理に西洋医学的な説明を試みる必要は無いと言うことと、
ある一定の効果を期待できる西洋医学の治療法と、効果の期待は出来ても
どのくらいかも分からないものを並列に考え、期待よりも効果が劣る
西洋医学的治療を否定し、代替療法があたかも期待を上回るがごとくに
喧伝するものが存在する事が問題だと思っています。

>>449
>施術者間による差もあるので、やはり精製した薬物と比較すると
>アウトプットはかなり大きな幅が生じると思いますよ。

それはどうですかね？経験を積んだ施術者という前提条件は付けなくてはなりませんが
患者さんが訪れる度にその状態は常に一定ではなく、例えば脂っこいものを食べた後だとか
次の時は早朝ゴルフ帰りで寝不足だとかその都度その状態にこそ代替療法のほうが
正確に追従できると思うのですが。しかしこれをクリニカルスコアに表せといわれても無理なんですよね。

マリリンが一番頭を悩ませているところがそこなんですよ。
どんな優れた代替療法でも限界というものがあります、治らないものは治らんのです。
その場合、患者さんのQOLを向上させることのできる現代医療や自然免疫療法などを
どのような配分で提供するのかが重要になってくるんじゃないですか？

>>449そして、東洋医学も含めて代替療法全てを否定するつもりもありません。
ただ、無理に西洋医学的な説明を試みる必要は無いと言うことと、
ある一定の効果を期待できる西洋医学の治療法と、効果の期待は出来ても
どのくらいかも分からないものを並列に考え、期待よりも効果が劣る
西洋医学的治療を否定し、代替療法があたかも期待を上回るがごとくに
喧伝するものが存在する事が問題だと思っています。


仰る通りだと思います｡代替療法を西洋医学的に説明しようとしたり、西洋医学
的な使い方をしようとすれば、必ずそういった弊害がでてくると思われます。

この２つの差は、人間という自然に対するスタンスの違いからきています。
人間のシステムを分解し、制御していこうとする西洋医学と、人間を自然の一部
と捉え、その秩序を乱さぬようにその流れにうまくのることだけが目的の代替医
療。整体は代替医療の埒外ですが、野口先生の言葉をお借りすれば、「生きるべ
きを生かし、死ぬべきを死なしむ」ということです。
西洋医学の問題点は、そのまま、自然をコントロールできるつもりになってきた
現代文明全体の諸問題と重なってきます。

代替医療を西洋医学の言葉で説明しようとすることは、森羅万象の自然現象を
机上の箱庭で説明しようとするのに等しい行為です。箱庭の中で作り上げた
理論を、自然の中に当てはめようとすることは、非常な危険を伴います。

マリリンさんが実現しようとしている統合医療というのは、大変意味のあること
だと思います。あなたが苦しんでいる人々の為に何かしたいという事も伝わって
きます。　しかし西洋医学はその受け皿となるにはあまりにも小さすぎるのです
。もしあなたが本気でそれを実現したいと考えるなら、もっと広い世界に目を
向けてください。お願いします。

西洋医学の尺度で当門の操法を語るのは無理

当門の療術と西洋医学ではベースになるパラダイムが
全く違うのです。
当門では、現象を個々の要素に分解したうえでそれらを
再構成して現象の全体を理解するというような発想はありません。
心も体も元々分けて考えるということはしませんし
自分と他人と社会とか、個人と周りの環境という関係についても
同様です。

たとえば極端な例ですが、漢方薬の処方で
子供の病気を治すために母親にも薬を飲ますという
「母子同服」という方法があります。
これは西洋医学からすれば無意義な事に思われるかもしれませんが
考えを考えればどうでしょうか？
出社拒否、登校拒否などの問題は、治療対象になる患者さまだけを
診るのではなく、周りの人間関係を含めた環境のなかで起こったという
診方をしなければ解決しません。
いわばホリスティックな考え方をとるわけです。

当門の考えでは心と身体、精神と物質の関係をひとつにして
捉える事が大前提なのです。心身二元論・物心二元論の西洋医学とは
前提になるパラダイムが全く違うので尺度の違う物差しをつかって
数値を出してみろとか言われても数値の出しようがないし、
また、それは当門にとっては無意義極まりないことなのです。
当門の操法は病気が元気に向かう道案内をするだけなのです。
その事により生化学検査の数値が良好になったとしても
それは患者さまの手柄であり、当門の療術師には
関係のないことなのです。

>>451様とＳＢＸ様

マリリンこそ日本語が下手くそなのでちゃんと説明できるかどうかわからないのですが
>>451様もＳＢＸ様もちゃんと説明しているじゃない。私はそういう説明を代替療法を理解
していなかった人に話して聞かせることは大切なことだと思っている。

どうせわかりはしないから西洋医学の奴らとは交わらないと言うなら、代替療法を毛嫌いして
馬鹿にする西洋医学の医者と同じことだと思う。

ちゃんと話してくれれば、ちょっとずつでも必ずわかる人はいる。マリリンだってレオンだって
代替療法がサプリメント売りの悪徳業者や呪い、オカルトの類ではなく、奥深く意義ある療法かも
しれないと理解し始めている。

ちゃんと説明してくれたので>>451様とＳＢＸ様の考えも、ちょっとはわかったような気がする。
話すと言うことを回避していたらそういうことはなかった。ずっと交わらないままで終わってしまう。

＞マリリンさんが実現しようとしている統合医療というのは、大変意味のあること
＞だと思います。あなたが苦しんでいる人々の為に何かしたいという事も伝わって
＞きます。　しかし西洋医学はその受け皿となるにはあまりにも小さすぎるのです

それなら、別に西洋医学を受け皿にする必要はないと私は思う、あなた達の医学の中に西洋医学を
取り込めば良いんじゃないの。例えば感染症で抗生物質を使えば治る症例があったとする。
それなら抗生物質を使えば良いじゃない。脱水でミイラみたいになった症例には点滴をしてやれば
良いじゃない。

膿瘍で苦しんでいる症例は切開してやれば良いじゃない。そういう西洋医学の方が優れた治療を
施す症例まで、代替療法で治療しろ、それが自然だと言われても納得できないです。

患者さんが背負っている人生を全く見ないで、薬や手術だけで治癒させようとする西洋医学の
やり方も賛成できません。

西洋医学の人だって、代替療法の良いところを取り入れて、体を防衛するシステムや患者さんの
生活者として背景を理解しながら治療することをできるようになれば、より良い医療ができると
思う。

どうして、お互いの良いところを取り入れることができないのでしょう？それが私にはわかりません。

>>437
＞マリリンさん、日本の鍼灸界が、戦後経絡経穴を生理学的に説明がつくように改訂することを
＞強制され、伝統的な治療を行っていた派は壊滅的な打撃を受けたことはご存知ですか？

これは知りませんでしたが、これが間違っていると言うことはわかります。これは強制的に
鍼灸を西洋医学に取り込ませようとしているからです。

他の医療に対する侵害ですし冒涜です。私はそういう説明をしろと言っているのではありません。
お互いを理解しあえる程度に自分たちのやり方を説明する努力をして欲しいと言っているだけです。

だいたい西洋医学にしても、各種代替療法にしても、詐欺的な治療法が蔓延しているのは
事実です。それは批判されても当然ですが、私は他の分野の人が自分たちと関係ない分野の
のことを批判すべきではないと思うのです。

自助努力というのか、同じ業界の人が自分たちの業界を批判すべきだと思う。それと被害を直接
受ける可能性のある患者さんの批判、それには重みがあるが、他の分野の人が訳もわからず
自分たちの論理で他分野を批判するのは重みに欠けると思う。

怒鳴りあいになるだけのような気がする。

>>455
>怒鳴りあいになるだけのようなきがする。

レオンドクターや、Chi〜のような話のわかる医師がいる限り
ここは柔整スレみたいにはならんでしょう。

>>450
>経験を積んだ施術者という前提条件は付けなくてはなりませんが

ある程度の普遍性はあると思いますが、明確な基準が無いため、施術者が
変われば、治療が変わると言うことも珍しくないのではないですか？

また、
>患者さんが訪れる度にその状態は常に一定ではなく、例えば脂っこいものを
>食べた後だとか次の時は早朝ゴルフ帰りで寝不足だとかその都度その状態に
>こそ代替療法のほうが正確に追従できると思うのですが。

正確に追従するように考えて対応するのでしょうが、本当に追従できているのか
どうか検証できないところがどうしても説得力に欠けるところなのです。
ある時は効果があったかもしれませんが、ある時は患者さんが勝手に
回復していただけかもしれません。どのくらいの割合で効果があったのか、
無かったのか検証のしようがないのが現状だと思います。
パラメーターが増えるとどうしてもアウトプットのバリエーションも増えます。
患者の状態にあわせようとすればするほど、正確な評価が難しくなっていきます。
対象コントロールが無いからです。

>>457
>ある程度の普遍性はあると思いますが、明確な基準がないため、施術者が
>変われば、治療が変わると言うことも珍しくないのではないですか？

まさにその通りです、慣れた施術者は皆、自分の工夫で施術法を変えたり、
組み合わせを変えたりしてやっているものです、従って普遍性が存在すること自体有り得ません。
逆にいえば、普遍性のない人体にとってはその方が追従しやすいとも思えますが。

>正確に追従するように考えて対応するのでしょうが、本当に追従できているのか
>どうか検証できないところがどうしても説得力に欠けるところなのです。

関節の可動域の変化、組織の手触り、対称性などは視覚的または数値化は可能かもしれませんが
どうしても医学検査に頼らなければいけない部分は、我々には評価できないのが現実ですね。
しかしながら、内臓ー体表反射に於ける体表の硬度、温度変化などを数値化することもやらなければと思っておりますが。

参考までに。
http://www.sebone.com/c-3000.htm

他にも、ナーボスコープとか、筋硬度計なんてのもあります。

>>452
>子供の病気を治すために母親にも薬を飲ますという
>「母子同服」という方法があります。

はい。存じています。夜泣き・疳の虫に抑肝散などを処方すると記憶しています。
マイナートランキライーザー様作用を期待してのことだったと思います。
抗ヒスタミン剤でも同じ様な作用が期待できるとも思いますが、抗ヒスタミン剤の
場合は、逆に中途半端な眠気で機嫌が悪くなることもあります。
方剤ではそういうケースはないのでしょうか？

それから一つ疑問があります。
欧米では物心つく前に赤ちゃんの寝室やベッドは親から分けられます。
欧米の様なスタイルでの夜泣きにも母子同服の効果はあるのでしょうか？

あと、西洋医学でも、蟯虫症に伴う夜泣きの場合は、家族全員で駆虫剤を
内服してもらいます。でもちょっとこちらは意味が違いますね。

マリリンの理想の統合医療を本気で世に広めたいと思っているのなら、
ここで討論するよりもマリリンのブログでやったほうがいいんじゃないのか。
２ちゃんだとdat落ちしたらログを探すのが困難になるが、
マリリンのブログだと残るだろ。
せめて重要だと思った内容をブログに転載すれば？
一時はランキングの上位に入ったのだから、興味のある人は多いと思うよ。

>>461

なんか私のブログ誉めてもらって嬉しいです。今日も連休の合間なので忙しく
なんと獣医が３分診療になってしまったりしましたわ。ちと疲れました。

私のブログは自分では、そんなにたいしたことを書いてないように思っていたのですが
そんな風に言われると、ちょっと恥ずかしいです。

放かってあるので荒らされていますが、時間ができたら、また、ちょっとずつ書き込みを
しましょうかねぇ。

>>レオンドクター
母子は「気」で感応しあうのだから子が病めば母も病むし
逆も同じということです。
まわりの環境というか、患者さまも俺もドクターも
全体の中の一つという考えなのです。

>>459
>参考までに。

温度差で診るというのは興味深いですね。
でも整体等で受動的に体を動かされれば血行が良くなるでしょうから
左右の温度差が施術直後に無くなることは不思議ではないように思います。
それをもって「神経のはたらきの正常化」を述べるのは少々論理が
飛躍している様にも正直言って感じます。
おそらく普通の全身運動(例えば水泳)でも直後は左右の温度差が
無くなるとも考えられます。

カイロによって慢性的な体のトラブルが解消されていく事を証明するには
(あえて神経のはたらきの正常化とは言いません。)
カイロを繰り返していくうちに、ケア直前温度差も軽減・消失もしくは
施術の中断によって再び温度差が増強するという長期的な確認も大事だと思います。
患者さんの事を考えると施術の中断はなかなか行いにくいでしょうが、
患者さんが自己中断して、間隔を空けて来院したときなどにデータとして
取れれば良いかとも思います。
施術直前・直後を比較しても患者さんの視覚的には良いかもしれませんが、
効果が一時的なのか、持続するものなのか判断がつきません。
あとなぜ左右だけなのでしょうか？上下のバランスは気にしなくても良いのでしょうか？

だるま落としを想像してくださいというと例えが悪いかな？

>>463
>母子は「気」で感応しあうのだから子が病めば母も病むし
>逆も同じということです。

はい。その理論は理解できます。
精神医学でも「二人組精神病(妄想)」という疾患があります。
親子や親密な関係にある片方が妄想を発症すると、もう一方も
同じ妄想を抱く心因反応を示すようになることがあります。

ニワトリと卵の関係と同じでどちらが先か分からないし、
どちらも影響を与え合うから母子同時に治療しようという
考えだと私は理解しています。

ただ、代理母や養子などいろいろな母子関係もあります。
生き別れてしまった母子でも母親が薬を飲むと子供に
効果が現れるのでしょうか？
「気」というのはどこまで及ぶのでしょう？
母子同服を夜泣きや疳の虫に行うと言うことは知っていますが、
それ以外の疾患ではどんなものがありますか？

ふー。やっと仕事が終わった。明日からお休み。嬉しいな。
旅行に行った来ますので、マリリンは暫く２ｃｈもお休みです。では、行ってきます。

>>464
参考の補足。
インサイト・ミレニアム（C−３０００）は、昔から信頼度が高いといわれている
背部の表面筋電計と可動域の角度を見る傾斜計、圧痛を見る痛覚計と赤外線サーモグラフィー
が一つになったシステム。２００３年時点で日本で導入している人は３０人ほど。

うちにはありませんが、どういうものか調べてみました、当然使ったことも無いです。
要は使い方次第だと思いますよ、グラフで障害が出ているところを全部ボキボキ矯正する訳ではないのです。
グラフと手による触診で１箇所か２箇所、プライマリーなポイントを矯正すれば代償で歪んでいる所も
自然と数値が正常になると思います、というかそういうテクニックを選択している先生が使う機械のようです。
つまり、これが上下の謎の答えです。

更に言えば、こういったものを使用することで患者さんとの対話が強化されて
施術の持続性について、日常の動作や習慣などのアドバイスにも繋がっていくと思います。
即ち、これが患者と術者を含めた治療システムといえるのではないでしょうか。

皆さん論議は尽きないですね。
私のところに来る、ストーカーで（女性）統合失調症（妄想型、幻聴）
の患者さんがいるんですが、23年前に医者から言われた言葉は、「永久に
治りません」と言われたそうです。
しかし、この患者の現在の主治医が血液検査やら、何か分からん検査をしているようです。
私のところで施術を毎週受けているんですが、この主治医曰く「治るかもしれない」
と言っています。
薬の処方も明らかに変わっています。

この患者のお母様は、30年のベテラン看護師で（主治医が治る）と言っています。
私に感謝します、とお電話がありました。

私がどの様な施術をしているのか、明らかに出来ないのですが西洋医学的に
説明せよと言っても出来ません。

この患者が幻聴や妄想で私に依存しようとすれば、私は躊躇せずひっぱたいています。
「空想の世界と幻聴は病気と認識しろ、現実は聞いたもの見たもの意外存在しない」
と言っています。もちろん、ひっぱたいているのは母親に知らせています。
母親曰く「私に一任します」と・・・

薬の効果なのか、私の施術の効果なのか分かりませんが明らかに変化があるようです。

>>469
あなたの治療と主治医の治療がどういった関連で「治るかも」になっているのか不明ですね

その記述にはわたしは少々矛盾を感じるのです、それは
＞西洋医学的には説明できない　と
＞現実は聞いたもの見たもの以外存在しない　の２つです

聞いたもの、見たもの　以外にも存在すると思われるし
そうした「感じるものや受け取れるもの」に治癒や回復のヒントやきっかけがあるように思えるからです
どう感じるか、どう受け取れるかに由るものでしょうけれど
見えないものは存在しないとすれば、実証や説明もできないものを扱う者としては
いかがなものでしょう？

>>466レオンドクター
気が感応しなければ効かないし、
感応すれば赤の他人でも効くでしょう。
気は意念で誘導可能なので暗示や催眠術との
区別がつきにくいです。
この事については体調の良い時に改めて書き込みさせていただきます。

左内斜視の女の子がいたのですが、
施術後はいい感じになるのに何回施術してもその場だけで
安定しない。母親に聞いたらお父様も斜視気味ということで
お父様も同時に施術したら父娘ともに改善したという
臨床は一件ですがありますね。

カイロさん、前にもいったけど
危なくないですかい、その女性…。
貴方の事が心配ですよ。

構って貰えてるから安定してきてると取れますからねぇ…

>>472　大丈夫ですよ。
　　　色々と手を尽くしてストーカー行為は収まっています。

【健康】女性に人気広がる東洋医学…“体に優しい治療”として [08/05/01]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209655345/
【メンタル】東洋医学で｢心の病」は治せるか
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1176801833/
東洋医学で視線恐怖症・対人恐怖症を治せますか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1176628679/

>>471
>左内斜視の女の子がいたのですが、
>施術後はいい感じになるのに何回施術してもその場だけで
>安定しない。母親に聞いたらお父様も斜視気味ということで
>お父様も同時に施術したら父娘ともに改善したという
>臨床は一件ですがありますね。

興味深いですね。
左内斜視は眼科もしくは小児科で診断されたものでしょうか？
失礼かもしれませんが、その診断内容によってもSBXさんのお話しに
対する私の考え方が多少影響を受けます。

一般的に乳幼児は鼻根部が広く、黒目が寄って見えるため、仮性内斜視と呼ばれる
本当の斜視ではないケースが少なくありません。親御さんから相談されるのは
ほとんどがそうです。成長に伴って眼裂の形が徐々に変わり、
斜視に見えなくなります。
あとは、視力の左右差による調節性内斜視が多いと思います。
私は診察した経験がありませんが、心因性視覚障害がきっけかけで起こっている
ものならば、親子での治療は効果があるかもしれませんね。

>>476
外転神経が頭蓋の成長によって障害を受けなくなったという考えは
現代医学の概念にはあるんでしょうかね？

>>476レオンドクター
16年位まえの雇われだった頃の話で、
記憶が定かではないのですが、左外斜視と診断したのは
もちろん医師ですよ。ただ、小児科だったと思うのですが
申し訳ありません…。眼科だったかもしれません。

独立したときにカルテを持って来なかったので
はっきりしません…。

その女子は当時中１でしたが小さい子で見た目は小5，6生に
みえました。成績は上位で斜視側の視力が極端に悪かった
という事は覚えております。

昨晩から左腕の痛みが強く出ているので
今晩は寝ますね。すいません。

>>ふっつぁま
不思議スレに相談者が来てるので
都合がよければ返答してあげてください。

>>497
やっておきました。大丈夫ですかい？

>>477
>外転神経が頭蓋の成長によって障害を受けなくなったという考えは
>現代医学の概念にはあるんでしょうかね？

小児科医としての知識の範囲ですが、、
確かに後天的な内斜視の原因の一つとして外眼筋(外直筋)機能不全があり、
その理由の一つが、外転神経麻痺です。
しかし、先天的に麻痺していた神経が成長に伴って圧迫が解除され、
機能を回復する可能性は、相当低いようにも思います。
ただ、実際の頻度などは勉強不足で知りません。
なぜ相当低く思うかというと、圧迫等により神経の成長が阻害されて
いると神経ネットワークの成長も、筋肉の成長も阻害されるため、
(廃用性)萎縮してしまいます。これが回復するのはかなり困難かと思います。
一方で、後天的な髄膜炎等による圧迫がきっかけで、しかも完全麻痺ではなく
不全麻痺であった場合には、リハビリ等によって回復の可能性は出てくると思います。

>>478
>その女子は当時中１
>斜視側の視力が極端に悪かったという事は覚えております。

なるほど。さすがに中一になると仮性内斜視は考えにくいですね。
可能性としては調節性内斜視がもっとも考えられ、
性別・年齢的に、心因性視覚障害も念頭に置かないといけない
ケースかもしれませんね。
心因性視覚障害は自分から視力低下を訴えず、学校での視力検査で
発見されることが多く、思春期に認められることも多いと記憶しています。
あと、どのくらいのスピードで内斜視ができあがったかと言うところも
気になるところです。もし急激に、と言う場合であれば、頭蓋内腫瘍なども
考えないといけなくなりますから、、、
ただ、１６年ほど前のことになると、私もさすがに細かいことは忘れてしまいます。

ちなみに、いわゆる近視もSBXさんの施術の対象になる事もあるのでしょうか？


>昨晩から左腕の痛みが強く出ているので
>今晩は寝ますね。すいません。
無理せず養生してください。

>>482
>無理せず養生してください。

レオンドクターもそんな時間に書き込んでいては説得力に欠けますよ。
まあ、おれも人のことは言えないけれども。
ところで、「外転神経の圧迫＝神経損傷」とは限らないと思うんですが？
勿論、損傷が生じていれば麻痺は残るでしょうがね。
爆発的に成長する段階にある幼児では、短期間の圧迫だけでも神経支配領域に
後々に尾を引くような障害が残るもんですかね？

>>483
>レオンドクターもそんな時間に書き込んでいては説得力に欠けますよ。

そうですねぇ。でも基本的に睡眠時間が少ない事に体が慣れているので
寝過ぎると逆に頭も体も重く感じるんですよ。

>「外転神経の圧迫＝神経損傷」とは限らないと思うんですが？

おっしゃる通りです、圧迫の程度・時間・部位等によると思います。

>爆発的に成長する段階にある幼児では、短期間の圧迫だけでも
>神経支配領域に後々に尾を引くような障害が残るもんですかね？
子供の回復力は非常に素晴らしく、確かに驚かされることも
少なくありません。短期間の圧迫(短期間の定義が難しいですが、、)
で、不全麻痺であれば、回復することは期待できます。
ただ、それも症例によってかなり差があると思います。

>>482のレオンドクター
仮性近視の躁法は俺自身は、手製のアイマスクを渡して
それを一日15分以上付けて遠くを見させて
母親に近視に効果のある経穴を教えて
3か月後に再来して頂くのみですねぇ…。

当門から独立していった療術師には近視操法で何回も
通わせて儲けている人もいるのですが、
俺自身は近視操法では通わせるのは相に合いません。

まぁ、どんな病気でもあまり通って貰うのは好きではないのです。

ところでレオンドクター。
スレ違いな質問ですが、仕事のストレッサーを解消する
趣味とかはありますか？飲酒＆喫煙はしますか？
貴方まで俺達に付き合って、夜更かしの癖がついたら
仕事に差し支えて貴方の患者さまに迷惑がかからんかな？
とこの頃思い始めております…。

>>486
>仕事のストレッサーを解消する趣味とかはありますか？
趣味ですか？一杯ありますよ。
仕事もストレスは多いですが、まったく字になっていない字で
書いた手紙をもらったり、子供達を相手にするのは楽しいですよ。

>飲酒＆喫煙はしますか？
一切やりません。体質に合わないのです。

>貴方まで俺達に付き合って、夜更かしの癖がついたら
>仕事に差し支えて貴方の患者さまに迷惑がかからんかな？
>とこの頃思い始めております…。
もともとショートスリーパーなので、大丈夫ですよ。
平均、４時間半くらいですね。

ショートスリーパーってゆうの素敵ですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私たちネ申の一族は単なる不眠症＆不摂生です。

>>487
レオンドクターは音楽など嗜みませんか？
今、医者板のロックスレがアツイ。
音楽は業種の壁をも越えますな。

ところで、マリリンは旅行疲れでのびてしまったか？

>>488
いきなりビックリしたぞ。
俺たちゃ〜、流れの赴くままに生きているんだな。
悪く言えば、不摂生か。

パンクなドクターっているかしら？クラプトンとかストーンズもいいな。

＞娘！
おるぞ、クラプトンもストーンズも大量に貼り付けてあるぞ。
パンクではなくてブルースだぞ、クラプトンは。

邦楽ならRCサクセションや憂歌団とかがいいな。同世代の人達とは映画＆音楽の話は絶対合わない…。

てすと！

音楽＆映画の話は同世代の人達とは合いません。そういえばブルース・スプリングスティーンなんて人もいましたね！

あれ？繋がった。
娘！の嗜好は渋目だな。

＞マリリン
体調でも悪いのか？

>>497

ごめんね。仕事が忙しくて、気になっていたんだけどＲＯＭするのが精一杯だった。
ＳＢＸ様は肩の痛みは治られたのでしょうか？

体調は　悪い

まりりんじゃなく自分の

>>498のまりりんさま
昨日までの三日間はボルタレンの世話になってましたよ。
しかし、仕事は差し支えなくできますね。
痛いのは生きている証拠。死んだら痛くなくなりますから
痛いうちは大丈夫でしょう。

>>501 ＞ＳＢＸ様

ホルモンスレのＳＢＸ様のレスを読みました。まだ、骨セメント療法は受けてらっしゃらないのですね。
自分の受ける治療法は納得した上で受けるのは必要なことだとは思いますが余り、がんばり過ぎない
ように、どうしてもダメな時は家族や周りの人のためにも白旗を上げる事も必要な時もあると思います。

＞痛いのは生きている証拠。死んだら痛くなくなりますから
＞痛いうちは大丈夫でしょう。

とりあえず死なずに済む方法があって良かったです。私もそうだったから分かりますが、
リアルでＳＢＸ様のまわりにいる家族や友人は、がんばっているＳＢＸ様を見ているのが辛いと思う。

どうか、早くよくなられますように。

>>500
もしかして、私よりも体調悪いのですか？
おすすめの映画は今週、女友達と観に行きます。

>>502
マリリン、一応参考までに。

http://www.natural-plus.jp/onnetu.htm

他にも自分で代用できそうな手段はあるよ。
ましてや、悪性になってはいないのだから。

>>504
>他にも自分で代用できそうな手段はあるよ。

うかつに血管腫を攻撃する治療はあまり勧められないと思います。
ただでさえ血管が迷入し、椎体がもろくなっているでしょう。
血管腫そのものも椎体を支えている構成成分になっている場合、
治療そのものによって圧迫骨折を誘発してしまう可能性も
否定できないと思います。
椎体は専門ではないので、あくまで個人的な考えですが、
圧迫骨折による合併症の予防をまず講じる必要があると思います。

>>505
レオンドクター、専門医の治療が終わってからの話ですよ。
いずれにしても、機械的な外圧を加えるものではありません。
それぐらいは承知しております。
あくまでも、後の悪性化の予防を目的としたものです。

>>506
>>506
＞後の悪性化の予防を目的としたものです。

私もそう思う。５年以内に癌化する恐れがあるのなら、そうならないように代替療法を使って
予防すればいいだけのことではないかと思うのですが、

Ｘ線の癌化率や悪性度合いがどのくらいあるか分からないし、ＳＢＸ様の考えもあるだろうから、
迂闊な事は言えなかった。

私は年寄りの癌は加齢によるモノだから治らないと思うけど、中年の癌は
今ある治療法や社会システムの改革で実はほとんど予防や治療が可能のような
気がする。日本はストレス満載の社会体制の上に医療が癌の三大療法に固執するから
治癒させることが難しくなっているだけのような気がする。

万病を治す！天然水素水V〇NAHって？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1209804119/

富士の水　　ＶＡＮＡ　Ｈ
http://www.dr-vana.co.jp/about/index.html

これかい？この水はペットボトルに入っているから水素は消費者の手元に届く頃には抜けていると
思う。ミネラルとしてのバナジュウムの効果は期待できると思うけど、マリリンは試したことがないから
分からないです。天然水だから波動水としての効果も期待できるかもしれないです。

バナジュウム
http://www.spocom-wagon.com/health/vanadium/

知りたければ自分で買って試して見るしかないね。

ちなみに、ふぁっつぁまさんが紹介してくださったWebの
福田-安保理論の文章をもう一度目をざっと通したのですが、

顆粒球の寿命と活性酸素に関わる話が少々引っかかりました。
確かに顆粒球の寿命は短いですが、基本的には不活性化した後は
炎症性物質をレリースしないように、アポトーシスが始まります。
そしてアポトーシス細胞をマクロファージが貪食するので、
「寿命が短く、死ぬときに大量の活性酸素を放出する。」
と言うことはありません。もちろん激しい炎症反応によって
マクロファージの掃除能力が追いつかなければ、不必要な活性酸素が
レリースされることはありえると思いますが、顆粒球の寿命と
活性酸素の話をリンクするのはどうかと思います。

>>509
>天然水だから波動水としての効果も

波動水って典型的なニセ科学ですよ。

レオンドクター、自律神経と免疫の関係による活性酸素の害ばかりが先走っているようですが。
その活性酸素が影響を与えるのは体細胞だけではないんじゃないですか？

おれは構造を診る仕事をしている立場上、筋膜下の循環不全から生じる間質に蓄積した、老廃物や代謝物が
活性酸素により変質してしまうことを危惧しているんですがね。分子レベルで何がおこっているか
うまく説明はできないですが、統合医療を目指す上で視点を変えてみるのも大切な事ではないでしょうか。

昭和の鍼灸界の最後の巨星がついに落ちましたね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌。

ネ申スレは荒れ気味なのでこちらにレス入れさせて頂きました。

>>510
＞、顆粒球の寿命と活性酸素の話をリンクするのはどうかと思います。

私は活性酸素は生体に毒素として働くから、活動するためのエネルギーを得るときに
発生する膨大な活性酸素はミトコンドリアの中で処理され、細胞の外にはほとんど放出されないと
考えています。

顆粒球やマクロファージは食作用で獲物を攻撃するときに武器として活性酸素を
放出します。だから、体に害となる活性酸素のほとんどが顆粒球から
放出されると安保先生は言ったと思う。

それが「顆粒球は活性酸素をまき散らしながら（２日ぐらいの間に）死んでいく」と言う意味だと思う。

>>511
＞波動水って典型的なニセ科学ですよ。

そんなこと言ったって、実際に効果のある症例があるよ。こういう症例を経験していると
私はニセ科学だとは断定できないです。

私も波動ということがどういうことかよくわからないのですが、要は固有の振動のことらしいです。
水はいろんなモノの振動の影響を受けるようで、生体に良い波動を受け継いだ水を波動水と
言うようです。

>>509のＶＡＮＡ　Ｈ の場合、富士山から湧き出た水と言っているから、地中深くから湧いてくる間に
岩石の作用を受けて、特定の波動を持ったことも十分考えられます。その波動が生体に
良い作用を及ぼすのかもしれない。

これは自分で試して見ないと何とも言えません。それでもニセ科学だと否定仕切ってしまう
ことは私にはできないです。

あるサプリメントが体に良い効果があると言うことと、それを使って業者が悪徳商法をしようと
することとは全然、別の問題です。

悪徳業者が売ったからといて、製品自体をニセ科学だと言い切ってしまうべきではないと
思います。

>>516
>要は固有の振動のことらしいです。
>水はいろんなモノの振動の影響を受けるようで

影響は受けますが、水分子そのものは常に運動し、ナノセカンド単位
変化するものなので、その運動や情報が保存されることはありません。
他からの影響を受けると言うことは、逆に記録媒体として、
記録が保持されない・されにくいことを意味します。
混入している成分が生体に何らかのエフェクトを持っている場合は
当然あるでしょう。が、それは波動とか曖昧模糊としたものではなく、
形ある物質です。

いろいろな水商売がありますが、きちんとした評価されたものは
無いと思います。もちろん、評価されていないからニセと断ずることも
できません。もしかしたら、ステロイド類似物質などが含まれていたりすれば、
当然元気になったり症状が改善するケースもあるでしょう。

そういえば、以前、輸入漢方薬で痩身剤と称して甲状腺ホルモンが
入っているものがありましたね。

>>517
>悪徳業者が売ったからといて、製品自体をニセ科学だと言い切ってしまうべきではないと
>思います。

世の中には説明できない現象はいくらでもあるでしょう。
でも、それをニセの理論であたかも正しく見せようとし、
売り上げを伸ばそうとすることが問題です。
効果があることと、ニセ科学で説明をすることは別の話です。

水について客観的であろうと思われるソース。

http://atom11.phys.ocha.ac.jp/water/water_cluster.html

マリリンの云う波動の記録というものは、混入したCaイオンをはじめ、
様々な希土類のイオンのなせる業のおかげでは？途中読みで・・眠い。

>>520

ふっつぁま、03:09:12 こんなに遅くまで起きていて体に良いはずがないよ。私も
１２時前までには寝なきゃと思うのだけど、はっと気がつくと１２時過ぎているから、いつも
反省する。

ふっつぁまは、はっと気がつくと３時なの？絶対改めた方がいいって。そのうち大病するよ。
睡眠のバランスは体の恒常性に大切なんだからね。
マリリンは獣医だから犬や猫は言われなくても、いっつも寝てるから
睡眠指導はしなくても良いけど、ふっさぁまは代替療法の先生だから患者さんに
恥ずかしいよ。

コピペありがとう。長いので後で読んでおきます。

>>512
＞おれは構造を診る仕事をしている立場上、筋膜下の循環不全から生じる間質に蓄積した、
＞老廃物や代謝物が活性酸素により変質してしまうことを危惧しているんですがね。

これは、血流が滞って老廃物が組織にたまることですよね。絶対良くないです。体液循環を
良くするために神経のバランスを整えたり、ホルモンバランスを整えたり、体を温めたり
筋肉をマッサージしたりするんだと思う。この循環を改善するというこが代替療法を受ける目的
でもあると思う。それを説明するために何に着眼点を置くかで、色々な療術があり、色々な
代替療法の理論があると思う。

>>499
チョコレートはいかが？

>>521
仕事中はシャキッとしてるよ、更に患者さんには深夜０時までに寝るよう言っている。

何故チョコレート？

季節はずれのプレゼントだから

>>524
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1202769989/l50

>>526
昨日はすまなかった。

え？

>>526
今までの非礼を詫びる。すまなかった。

>>520　　＞ふっさぁま

サイト先、ざっと読んだ。難しくてよくわからなかったが

＞マリリンの云う波動の記録というものは、混入したCaイオンをはじめ、
＞様々な希土類のイオンのなせる業のおかげでは

私はこの意見には賛成できないです。溶解しているイオンには、イオンとしての効果があると
思いますが、私は波動としての効果は、それとは別に存在すると考えています。

そうでなければ、気功とかホメオパシーの原理の説明がつきません。

私はホメオパシーの専門の人が「水は情報を記憶する」と言っていたことを忘れる
ことができません。波動水に関してはこれが正しいような気がします。

＞マリリン
波動ね〜、それをおこす別の物が存在していないと発生しないということになる。

＞そうでなければ、気功とかホメオパシーの原理の説明がつきません。

気功だとバイオフォトンが観測されることから、物理的に解明されそうな気がする。
しかし、ホメオパシーに於いては試薬が無限に希釈され、その分子が存在しなくなっても
効果を発現するらしい、「プラセボ」は置いといて、仮説を立てて立証しようとするならば、例えば
電子は光子が当たるとどこかへ飛んで行ってしまって視認はできないが、二重スリットの実験や
衝突実験による痕跡から存在が確認されている、つまりそういうレベルでの実験や検証ができれば
もしかしたら、未知なる現象が解明される可能性はあるかもしれない。

ん〜、例えがイマイチだったかな？

>>531
＞波動ね〜、それをおこす別の物が存在していないと発生しないということになる

これは、水が湧きだした岩石の波動だと思う。

>>532
>これは、水が湧きだした岩石の波動だと思う。

ん〜ん〜、一晩悩んでみよう。

>>530
>私はホメオパシーの専門の人が「水は情報を記憶する」と言っていたことを忘れる
>ことができません。

ホメオパシー理論は、ある程度は正しいところがあるかもしれませんが、
「希釈すればするほど」「水に記録される」という点は完全に誤りです。
少量の抗原が免疫寛容を誘導するという現象などは免疫学上も認められていますが、
希釈を重ねると最後は何も無くなりますから、当然反応が起こらなくなります。

また、水に記録されるのであれば、なぜ空気にには記録されないのでしょう？
空気中にはかなり多くの水蒸気が含まれています。液体は良くて気体はダメですか？
他にも、マリリンが言うように、岩石の波動が水に記録されていたとしましょう。
では、水が採取されるときの取水管・運搬用タンク・ペットボトルなどの記録は
あるのでしょうか？それより前の雨水・雲・川・海の記録は？
ある生体内にあったかもしれない記録は？
ホメオパシーの専門家がこれらの次々と湧いてくる疑問・矛盾に答えられるとは
とても思えません。

全てに完璧に回答できなくてはならない
そうでなければ、それは無いものにされる

これでは全てを否定できてしまいます

だからって、声高に主張し医療の代替となるとして置き換える輩もどうかと思うのです

これは、
与えられての効果より個々の生命体が感じてこそ効果を生むもの　と直観してます
未だ感じるところまで達しない命の葛藤、それもまた生きることでありますが。。

到達することを望み、励んでいきましょうよ

おそらく、なんかの拍子に
自分で治る　そのスイッチが入るんだろうなあ　と

>>534のレオンドクター
俺自身はホメオは？なんですが、
ホメオの人に言わせると、希釈したほうが物質の特製が失われ
純粋な霊性だけが残って、それが人体に作用されると
云う事らしいのですが・・・。

ホメオパシーは俺が尊敬する医師が
ホリスティック医学の一つの答えがホメオにはあるということで
はまっておられるので、あまり色々言えません…。

小さな患者ちゃんからの手紙。
ドクターとしては大変嬉しいのでしょうね。
これからもお仕事頑張ってください。

天然水素水は「原子レベル」って私も聞きました。
だから世界中の科学者がビックリしてるって。
ノーベル賞内定だって。
今年中に、世界がひっくり返るような発表があるそうです。
そうなったら、株価が何百倍にもなるって…。
まだ上場してませんけど、したら、凄い事になるって。
社長がマジで力説してましたよ。

え！まじで！！株買わないとネ！！！



って、そんなわけあるか

>>538
＞天然水素水は「原子レベル」って私も聞きました。

ダメだよ。そんな怪しいこと言ったら、やっと代替療法に対して理解を示した人たちが
また、胡散臭いと言い出すよ。

素人はこれで騙せても、ちょっと知識があると、嘘ついてるってすぐわかってしまう。
いい加減にしときなさい。

>>540
マリリン、記録媒体として考えるなら、
磁性体の性質があるとしか思い浮かばない。

>>535

完璧に回答出来るものはこの世に存在しないでしょう。
ただ、ホメオパシーの理論の「希釈」と「水の記憶」は論理的ではなく
矛盾が明かなものだと言うことです。
未知であることと、非論理的であることは全く別の事象です。

>与えられての効果より個々の生命体が感じてこそ効果を生むもの
それをプラシーボ効果と言います。
逆に副作用を心配する余り、ノシーボ効果が出ることもあります。

神経繊維断裂なら（三角筋大胸筋領域）肩を中間位に維持出来ない，すなわち，ダランと 鎖骨が下がり直ちに、肩が落ちます。まあ，そこまでは大丈夫でしょう。
大後頭神経？ダメージをもし受けると 後頭部割れるような，パンパンに張れたような痛みですよ（笑）ただ単に，伸脹されただけでしょう。明日でも術者に聞けば良いでしょう。
使用テクニックと 何故そうなったかを。即答出来れば まあ 良しとして。
ＲＭ何たらと一緒じゃ無いの？あそこ出た子らは 路頭に迷うのかな？顔の人 中医とは何故？現地行けるなら行って空気を感じた方が良いかもよ。
アメリカで オステ受けてみたり 現地人に オステの事を聞いてみたり。カイロも一緒だけどね。
アメリカオステ協会のセミナーとか無いの？一石二鳥でしょ？

「病気治る水は根拠ない」機器購入６人が福岡の業者を提訴へ

　根拠のない治療効果をうたった健康機器を購入させられたとして、
北海道や愛知県などの男女６人が２１日、福岡市博多区の「バイオシーパルス」
を相手取って計約１億円の損害賠償請求訴訟を東京地裁に起こす。
　ほかにも約７０人が訴訟に加わる予定で、原告団は捜査当局に詐欺容疑で
告訴することも検討している。
　原告側の代理人弁護士によると、同社は波動エネルギーを水に伝達すると
うたった「パワーウェーブ」などの機器を１台約３０万〜１５万円で販売。
　実際には科学的根拠はないのに、全国で開催した説明会では「この機器で
体に合った水をつくって飲めば病気が治る」などと虚偽の説明を行った。

http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/national/20080521-OYS1T00197.htm

>>543
柔整スレのゴタゴタをこんな所にも貼る整形外科の医者がいるとは。
あまりにも幼稚で、医者としての倫理のかけらも感じられん。
良心の呵責も感じないのか？

＞良心の呵責

はかない期待かもしれないですが、これが残っていることを望み続けるしかないですね
いろいろあっても、過剰に反応しないようにしています
でないと、ゴタゴタがますますゴタゴタになるように思いますから

>>546
＞過剰に反応しないようにしています

そうですよね。
もう２には来ないようにします。

でも、ここの人達の話しは、ためになるので、たまには覗こうかな・・・。じゃあね〜。

279 オーソゴナリスト 2008/05/18(日) 21:24:57 ID:b3MSJ+9+O
WWWWWバカに向かって言うんだからバカだろ？WWW優秀な人間捕まえて アホと言うのか？WWWWWバカじゃないのかWWWWWWWWWW

285 オーソゴナリスト 2008/05/18(日) 22:25:54 ID:b3MSJ+9+O
帰り方のわからない勘違いウツボ整体屋ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の穴グラはここではない
深海は遠いぞｗｗｗとっとと帰れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗほれｗｗ
ＡＰＰ（リセット療法、回復整体）のスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206703432/

オマエはしつこすぎ。前から そう。まあ，見た感じ喋り方なんか ケツと口が＾付着＾した 感じなんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほれ 行け しっしっしっｗｗｗ
おいおい インチキ整体屋！オマエの帰る場所だ。

ＡＰＰ（リセット療法、回復整体）のスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206703432/

とっとと 戻れWWWWWふっふっふっ。
WWWWWバカに向かって言うんだからバカだろ？WWW優秀な人間捕まえて アホと言うのか？WWWWWバカじゃないのか１の提灯持ち達が 代わりに、答えてあげろよ。情報は たっぷりあげたぞ（笑）

306 オーソゴナリスト 2008/05/19(月) 21:57:00 ID:OlmgGkboO
>>302さんへ
24時過ぎに 書き込みありますよ 白々しく（笑）今慌てて書き込みしても嫁のパソコンか携帯から（笑）

>>304>>305う〜ん 幼稚と言うか 情けない男と言うか（笑）オタク友達いるはず無いよね（笑）食事中くちゃくちゃ音鳴らしそう 犬食いとか（笑）

312 オーソゴナリスト 2008/05/20(火) 00:36:59 ID:Ztlicx5CO
＞＞同一人物か。ぷっぷっぷ。１よ お疲れさん。>>303で幼稚なネタばれだ。やっぱり、嫁のを借りて成り済まし書き込みか（笑）

>>546>>547

あんたたち突然現れて、何言ってるの？

>>547
そうです　ね
長期間のストレスは体に悪い
・・ほんとうによくないです

それを演出するなど　絶対いけないでしょ
ここは医師板ですしね

まりりん・・・
なかなか血圧が下がらない　苦しいね

>>544　　＞水商売

たかが６人程度の人に一億円もの損害賠償を請求されるのは、これは代替療法の話ではなく
悪徳商法です。
だからと言って、波動療法を否定したことにはなりません。少なくとも私は納得できません。

>>552
＞なかなか血圧が下がらない　

私は血圧は高くありません。医者が勝手に高血圧だと言うだけです。
よけいな世話です。迷惑この上ないです。

>>553
代替療法と悪徳商法は、どうやって区別したらいいのでしょうか？

>>555

どうやってって。何でわからないか、その方が私には不思議ですが、騙される方も
考えが足りないのでしょう。


情報を集めて自分の経済力と自分の責任でやれることを、自分の頭を使って考えて行動すれば
悪徳商法に引っかかる確立はだいぶ低くなると思うのですが、それでも悪徳商法に騙された場合、
誰のせいにもできないです。

私はメタボだとか生活習慣病の基準値、強制的な健康診断も巧妙に仕組まれた悪徳商法の
うちだと思います。だから私は騙されません。

>>548
>>549
とりあえず、幼稚な整形外科医ということは理解できた。

>>マリリンさま
国産玉葱糞皮100％
抗酸化物質「ケルセチン」が豊富！
安藤百福賞受賞　フラクトオリゴ糖がビフィズス菌を増やします
純国産　玉ねぎの糞皮(粉末)
という商品が株式会社ツルヤＺと云う所から発売されました。
取りあえず、毎日味噌汁に入れて飲んでます。
腸の調子が超いい〜！なんちゃって。

>>556

つまり、代替療法は自己責任でやれということですね。

>>560さま
すべての療法といわれるものは
結局は自己責任でやったほうがよろしいでしょう。

だからといって提供する側が無責任なことをして良いわけではない。

同意

影響を受ける側の自己責任も当然だけど
だからといって受けさせる側の責任を免れさせるものじゃない
法律や監視で対処するのは根本解決にはならないね
なんでもそうなんだけど、
それは　どうしたら網を免れるのか？と抜けがけを生じさせるんです

結局、良心や良識やに返ってくる
そこを外して平気でいられるような人にさせないには？
人はほっておくとどこまでも不幸になる
その人が、不幸でないような　そんな人になるには？

幸福な人になるにはー
幸福な人にするには？　かな


ピント、ずれてましたらご容赦
年寄りになったのか毎日早朝の目覚めです

あなた（SBXさん）は絶対一字余計に入れてますよね？

業者｢この波動水を飲めばお子さんの池沼が治りますよ！｣J( 'ｰ`)し｢高いけどあの子の為なら…｣
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1211383965/

>>559　　＞ＳＢＸ様

「玉葱の皮」（粉末）
http://www.super-yamaichi.com/page031.html

フラクトオリゴ糖
http://mh.soc.or.jp/memo/wd0055.htm

これですね。安くて良いサプリだと思うのですが、現地に買いに行かないと手に入らないのですかね？

＞腸の調子が超いい〜！

自分に合ったサプリが見つかって良かったですね。良いものは教えあうのは大切なことだと
思います。良いことを教えてくださってありがとう。

>>561
＞すべての療法といわれるものは結局は自己責任でやったほうがよろしいでしょう。

同意です。

>>562
＞だからといって提供する側が無責任なことをして良いわけではない。

それはそうですが、古来から詐欺師はいたわけで、悪徳商法は止めようがないと思います。
だからこそ自分の身は自分で守る必要があります。　そのために患者さん自身が自分の考えや
体験を語った口コミ情報は大切です。

ほら、やっぱり１字余計だった（｀´）

>>568
昔からいたからといって、止めようがないからといって
それを寛容して良いわけではない。

>>570
＞それを寛容して良いわけではない。

だから、私は生活習慣病の基準値やメタボの基準値を信用しません。
あれは、医者と役人と製薬会社が組んだ、悪徳商法です。

数値で見るのは社会的に認められる必要があるからだそうです

>>571
本当にそのネタが好きなんだねｗ

>>562さま
今俺は放射線療法をしているのですが、
事前のドクターの説明では、五年以内に癌化しないという
保障はできない。癌化しても病院としては責任はとれない。
それでも放射線療法を受けますか？といわれました。
だからもし癌になってもそれを病院のせいにするつもりは
ありません。医療でなにか不都合が起きた時の責任追及は
難しいものだと思います。線引きがむずかしい…。

>>567のマリリンさま
俺んちに電話でも手紙でもいただければ送りますわい。
あちこちで正体ばらされてるし連絡いただいても
差し支えありませんのでどうぞご遠慮なく。

>>574
アブラコシの天麩羅、あら塩と天つゆで食いました。
オレイン酸の多い新品の菜種油で、揚げたてを塩味だけでというのも美味ですな。

兄さん、コシアブラ、コシアブラ！

>>576
コシアブラだったか、最初はタラの若芽と勘違いしたぞ。

それがふっつぁま＆小娘！
春になっても冬におきた腎虚が取れずにいて
腰痛になった人なんかに食させると
腰に油を注したようにらくになるというので
コシアブラと呼ばれるようになったのだそうです。

>>578
なんですと？腎系のアラームポイントの京門にＴＬして調べねば。

ラクトフェリンいいみたいですよ。
放射線被爆にも効果がある？
私も健康のために飲んでます。

>>580
病巣部の光線療法や遠赤外線療法で深部温度を上昇させるのもいいだろう。
正常細胞より熱に弱いらしいから。

364 オ−ソゴナリスト 2008/05/25(日) 00:28:18 ID:sFbCblCM0
＞362
約一週間の　他人の成りすまし　おつかれさん。

「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」

>>582
>>583
コシアブラを食え。
幼稚脳生計内科君。

コシアブラを食え。
幼稚脳生計内科君。

>>411ドクター。あちこちのこことは関係無いスレで、ここのレスを貼りつける心と頭が不自由な方です。貴方の仕業だとうたがわれておりますよ。

「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして 間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」

届いた〜知らせは、黒い縁取りがありました〜♪

とまあ、マリ猿の具合を心配しておるのじゃ

>>587
○hi〜は文章がバレバレだな、ところで上の生計下界というのはオウムなんじゃろか？
これを貼っておくか。

http://jp.youtube.com/watch?v=G8QWi-8rFqM

オウムは北系組織の末席
資金力があるだけまだまし
それ以下の組織に所属してんだな
たとえば、脱税同好会とか
詭弁論部とか

くっ

＞マリリン
どうしたんだ？

お〜い、マリリン大丈夫か？

心配かけてごめんね。仕事が忙しくて疲れてしまった。
難しい事を考える頭が回らなかったよ。

>>574　　＞ＳＢＸ様

西洋医学も使いよう。受けて治癒が見込めるなら、受けた方が良いと思います。
医者は訴えられることを怖がっています。そのため、患者はガチガチの同意書にサインさせられます。

なんか腑に落ちませんが、医者にも患者にもどうすることも出来ないのでしょうね。

とにかく、前に進むことが出来て良かったです。
後は健康に気をつけて毎日を過ごし、放射線療法を受けたのは間違いではなかったと思える日が
来と良いですね。

>>580
＞ラクトフェリンいいみたいですよ。

ラクトフェリンの腸溶錠は最近出てきた、腸のパイエル板から吸収されて、免疫細胞を刺激
する安くて良いサプリメントです。獣医のサプリメントの研究の成果の１つです。

ＳＢＸ様が勧めている「玉葱の皮」はポリフェノール類だから酸化還元物質です。
どちらも放射線治療の副作用を軽減すると思うので、飲まないより飲んだ方が絶対良いです。

二つ併用して飲んでも、働きが違うので問題はないです。放射線療法と「ラクトフェリン」や「玉葱の皮」の
併用、すばらしい混合療法ですね。

それでも、ここの荒らしの医者は、「そんなの飲んでも、うどん粉と一緒。気休め程度」と悪態を
つくのでしょうかね？

>>593
>>医者は訴えられることを怖がっています。
>>そのため、患者はガチガチの同意書にサインさせられます。

昔 → 医者の方が強い
今 → 患者の方が強い

中間がないんだよな…

>>594 自己レス訂正。

＞混合療法。

ここでは、混合医療のことを問題にしたいのではなく、統合医療のことを言いたかった。

混合医療　　×

統合医療　　○　　

頭が回ってないのがわかるでしょ？訂正してください。

>>595
＞昔 → 医者の方が強い
＞今 → 患者の方が強い

まーね。人権意識がしっかり根付きだしたからね。でもそれだけじゃないよ。

貴方が昔をどの程度昔と言っているかわからないけど、昔の薬って、今の新薬のように
酷い副作用があるモノは、少なかったような気がする。

しかも、生活習慣病の基準だって、とっても緩やかだった。だから医者を信用しても
良かったんだよ。今の生活習慣病の基準値を聞いていると「アホ抜かせ。薬売りたいだけだろうが
にじみ出てる」からね。おかしいと思わないの？エイズに肝炎などの薬害は見せつけられるし、
インフルエンザで子供が病院行けば、窓から飛び降りるしで、

素人だっていい加減、医者の言っていることはおかしいと気づきだしたんだよ。

それでも本当に大変な病気になったときは医者を頼らなきゃいけないと言うのは、みんなわかっているよ。
わかった上で、信用しきって、自分の体に返って害のあるようなことはしたくないと思っている。

自分の身は医者任せでなくて、自分で守らなきゃと思い出したのだと思う。医療もそういう患者さんの
変化を気づいて、変わった方が良いね。

>>597
>まーね。人権意識がしっかり根付きだしたからね。でもそれだけじゃないよ。

医療の不確実性を理解していないからです。
医療者側にもそれを伝えてこなかった責任はあると思いますが、
患者側の過度の期待が不信感を相対的に増強させています。
また、マスコミ・司法の責任もあります。
マスコミは患者からの医療過誤訴訟が提訴された段階で、報道することが
ほとんどです。しかし、医療者側は守秘義務があるため、取材に詳しく
応じることが出来ません。結果として原告患者側の主張だけが報道され、
一般読者は、被告医療者＝悪の印象をどうしても受けます。
そして、判決まで報道するものはほとんどありません。
また、奇跡的な治療の成功を報道したりしますが、それもそれはある特殊な
状況下での成功にしか過ぎないのに、あたかもどの施設でも同じ様な
レベルに達しているかのような報道をすることもあります。

>>594
なんでもそっちの方向に持って行きたいんですねぇ…

>>自分の身は医者任せでなくて、自分で守らなきゃと思い出したのだと思う。

本当にそう思っているのなら今みたいなむちゃくちゃな訴訟は起きないでしょう。
人の責任ばかり糾弾する世の中になってきたって部分もあると思うよ。

人権を声高に叫ぶ人間ほど自分は無責任、
人の権利を平気な面して踏みにじるんだよね。

つづき

また、先日、某県立医大で1993年に起きたVBAC(帝王切開既往妊婦の経腟分娩)に
まつわるトラブルの判決が出ましたが、これも問題ある判決です。
今でこそ、VBACでの子宮破裂の頻度・母体死亡率などは報告がありますが、
そのベースにあるのは1996年のアメリカでの報告です。
1993年当時はアメリカでもVBACを推進する方が主流でした。

司法は医療の素人ですから、知らない事は多いのは仕方ありません。
しかし助言を与える適切な鑑定医を選択することは可能です。
一言で医者と言っても専門は多岐にわたるため、どうしても全てを知識として
揃えることは不可能です。福島大野事件などでも問題になりましたが、
その道の専門家を鑑定医に選んでいないという鑑定医選択の問題が非常に大きいです。

さらにつづき

トンデモ訴訟を起こされる可能性があり、自分に不利な報道をされる可能性があり、
トンデモ判決をされる可能性がある今、
どうしてもJBMに基づく萎縮医療に走ってしまうのは仕方のないことです。
そして、それは医療の進歩を阻害している事を皆は理解する必要があります。

マリリン無事でなによりだ。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7048/kelsetin1.html

おれんちでは、他の野菜とスペアリブをコンソメで煮込んで、直前にパセリをふりかけて食べているよ。
寸胴鍋で大量に作ると３日は食える、味噌汁替わりにもなって旨い。作ってみるべし。

>>598
>医療の不確実性を理解していないからです。
>医療者側にもそれを伝えてこなかった責任はあると思いますが、
>患者側の過度の期待が不信感を相対的に増強させています。

それは代替療法にも当てはまることなんですよね。
過度の期待を抱かせるような文句で療術などを宣伝されたりすると、
個人的にかえって迷惑なんですよ、変形をおこした関節まで治ると
思い込んで来院する患者さんも実際にはいますね、器質的な部分を差し引いた
機能だけなら改善は可能なんですが、１００％を求める人に対してそれを説明するのに
苦労を強いられます。患者側もそれぞれの守備範囲を理解する必要があると感じてます。

>>603
>１００％を求める人に対してそれを説明するのに苦労を強いられます。

その通りですね。
ある治療に関して、１％の確率で重篤な副作用が出ます。と説明をしても
その１％に自分が当たるとはまず考える人はほとんどいません。
そして、１％に当たってしまった場合に、説明が足りなかったから、
ちゃんと説明されていれば受けなかったとか、対応が悪く、しっかりした
対応をしていればもっと軽く済んだはずだ。と結果責任を問われるケースが
増えています。
医療は基本的にリアルタイムで判断を迫られるのに、「たら」、「れば」で
裁かれてしまったら、医療は成り立ちません。

尿療法は波動医学からきてると聞きました。喉の奥にBスポット（Gではない）ってのがあって、
自分の尿に投影される波動を摂取することによって、自分の悪い波動と相殺されるって感じでは
なかったかな？

>>605
私も飲尿療法に波動は関係していると思う。何千年も世界中で続いた療法だから
効果が全くないとは思わない。これは、すべての人に効果があると言うわけではなく効果のある人
もいると言う意味だよ。この効果のある人もいるし全く効果のないばかりか悪化してしまう人も
いると言うことは西洋医学を含めたすべての治療法に言えることだね。

それなのに、すべての病気や病人に効果のあるようなことを言うから、過剰な期待がかかって
おかしなことになる。

西洋医学も代替療法も、その辺りを素直に認めて、治療と称してやるべきこと、その療法の
限界を整理した方が良いと思う。

飲尿療法に関しては、効果があるかもしれないと言うことは認めるけど、私は選ばない治療法だな。
多分、飲むときに苦しいような気がするモノ。

>>604　　＞レオン
＞医療は基本的にリアルタイムで判断を迫られるのに、「たら」、「れば」で
＞裁かれてしまったら、医療は成り立ちません。

医者は訴えられることを怖がるから、訴えられる可能性のあることはやりたがらない。
そうすると貴方が自然免疫スレで書き込んだようなことになる。

＞そして、今後の予想される展開でも、頻度は低くても、避けた方がよいもの、
＞頻度は高くても問題にならないもの等を考え、最終的にどのような方針にするか
＞決めます。問題が大きくなる方に外れることは極力避けるべきで、
＞その結果、過剰診断となることはある程度やむを得ない事です。

私もこれは医者の立場としてある程度仕方がないことだと思う。例え医者であっても患者の体は
自分の体ではないからね。悪くなったときに責任のとりようの場合も出てくると思うからね。

ところが患者の立場だと、過剰診断なんてとんでもないことで、よけいな投薬や治療は
例え安全のためでも受けたくない。

医者が確率で止めることができないよけいな治療（受けたくない治療）は、患者の判断で断るしかない。
患者も自分の頭で考えて、自分の健康管理ができるように育って行かなければいけないし
育っている患者もいるわけだ。

それを、医者が上から押しつけるやり方で、「言うことを聞け」ではマリリンみたいに
反発する患者さんも出てくるさ。

確かにレオンが言うように、自己責任の意味もわからず、勉強をしたり情報を集めることもせず
都合の良いことだけ医者の言うことを聞き、都合が悪くなると医者をなじりだす患者がいるのは
私も獣医だからわかる。

そういう患者こそ、医者は怒っても叱って良いと思う。マリリンみたいに自分の考えで薬は飲まないし、
医者にも病院にも寄りつかないが、悪くなったからと言って医者のせいには
絶対にしない患者といい加減な患者とは一緒にするべではないと思う。

>>602　　＞ふっさぁま

心配かけてごめんね。ちょっと疲れたんだ。たまねぎについて話したかったけど
今日は遅いんで、また、機会があったらね。

今日はこれで落ちます。お休み。

>>606
>私も飲尿療法に波動は関係していると思う。何千年も世界中で続いた療法だから
>効果が全くないとは思わない。

仮に効果があったとしても、波動が存在しそれが効果を発現していると
結びつけるのは、論理の飛躍です。
尿中には様々な成分が存在します。そちらが効果を発現すると
考えた方がより自然です。
例えば、抗原反応が元々の疾患の原因で、その抗原が尿中に存在するので
あれば、経口摂取によって免疫寛容を獲得するというストーリーも
考えられなくはありませんが、、、

>>607
>ところが患者の立場だと、過剰診断なんてとんでもないことで、よけいな投薬や治療は
>例え安全のためでも受けたくない。

どうも誤解があるようですが。過剰診断＝余計な投薬・治療ではありません。
薬は薬にも毒にもなるものですから、<必要ない><余計なもの>と判断したものは
使いません。

>>そういう患者こそ、医者は怒っても叱って良いと思う。マリリンみたいに自分の考えで薬は飲まないし、
>>医者にも病院にも寄りつかないが、悪くなったからと言って医者のせいには
>>絶対にしない患者といい加減な患者とは一緒にするべではないと思う。

過剰なクレーマー(敢えてこう表現してます)のせいで
世の流れ的にそうはできんのですよね、悲しいことに。
実はこの手の事って医者に限った問題ではないんですよね。

>>606
マリリン、まずは波動とは一体何なのか？
そこから始めなければ理論の飛躍と採られてしまう。
仮説でもいいと思うよ、例えば質量を持つ物質の固有振動とか。

参考までに
http://www.manual-medicine-jp.org/

ここの代表のＨ．オオバ先生は生体を「場」と表現している。

たとえば、植物にクラッシックを聞かせると育ちが良いとか、水に暴言を聞かせながら
氷にしたときの結晶の形を見ると、やさしい言葉をかけて出来る結晶に比べ、歪な形に
なるらしい・・・ってのも波動ではなかったでしょうか？
「活」と言う高波動水ってのが500ｍｌで2000円で売っていますが、すぐれもんらしく、
飲めば体に良いし、かゆい所に塗れば治ったり、アトピーにも良いらしいです・・・
ほんまかどうか知りませんがね・・・妄信してやたら飲んでた金持ちのひといましたが、
見ていて効果があったか微妙でした。
名古屋めいらくさんが売っている商品にはすべて高波動が転写されているらしいですよ？

グレーでした。

波動強命水「活」。 SBXさんちの近所で作っているらしいですね。

卸価格で生中3杯飲めそな値段です・・・

グレーです。

>>611

＞薬は薬にも毒にもなるものですから、<必要ない><余計なもの>と判断したものは
＞使いません。


医者が<必要ない><余計なもの>と判断としたモノは、安全を考えた上の過剰診断を含めたモノ。
患者の考える<必要ない><余計なもの>とは質的に異なります。

もう絶句するしかないね…

>>612
＞過剰なクレーマー(敢えてこう表現してます)のせいで
＞世の流れ的にそうはできんのですよね、悲しいことに。
＞実はこの手の事って医者に限った問題ではないんですよね。

そうなんだよね言論の自由を重んじる故に悪質なクレーマーを排除でききれない体質が日本の社会にできつつある
文面で後腐れがないように証拠を残さなければクレーマーの処理ができないのかもしれないけど
それでは、法律に詳しいモノだけの権利が守られて行くことにもなりかねないし難しいね。

弱者も守る法律もあわせて必要になるんだろうね。　　

>>610
＞尿中には様々な成分が存在します。そちらが効果を発現すると
＞考えた方がより自然です。
＞例えば、抗原反応が元々の疾患の原因で、その抗原が尿中に存在するので
＞あれば、経口摂取によって免疫寛容を獲得するというストーリーも
＞考えられなくはありませんが、、

飲尿療法に関してはもちろん、含まれるミネラルやホルモン、免疫寛容なども考えられるとは
思います。タダ私が波動にこだわるのは、波動が作用して治癒したのではないかと考えられる
症例を経験しているからです。

メーカーが言う波動水なる水を私も自分の診療に使っていますし、それで効果のある症例は
ありますしね。

それ以外でも何ヶ月も血尿をする犬がいてね。この犬は血液検査では溶血はなかったし、去勢済みだったので
膀胱炎か結石か腎炎か泌尿器の腫瘍を疑った症例があった。レントゲンでは目に見える結石は
なかった。この飼い主は詳しい検査も治療も犬が高齢だと言うことで希望しなかったんだ。
一年ぐらいしてから再来院したときは血尿が治っていた。それで「どうしたの？」聞いたら、「山のわき水を
汲んできて飲ましたら治った」と言っていた。その水はその地域では、色々病気に効くと言われている
水のようだった。もちろん誰でも汲めるタダの水だよ。その水が効いたのかどうかはわからないけど、
犬の難治性の血尿は波動水を飲ませていると治癒する個体があるのは私も経験している。
この場合、ミネラルや免疫寛容、ホルモンは関係ないと思う。

だから波動の効果を私は考えるようになった。

波動水でもう一つ面白い話がある。うちの飼い主さんで自分で波動水を作る人がいるんだ。大きな
ポリバケツに御影石？だと思うんだけど入れて水を張り何日かたつと波動水ができると言っていた。

それを自分たちの飲料水にしたり、金魚の水にしたりしているんだけど、金魚は本当に元気だった。

こんな症例があるのに否定はできないでしょ？

>>621
マリリン、夜更かしはいかんよ。
水を張り何日も放置すると塩素が抜け、多孔質の鉱石の効果で
トリハロメタンや硝酸性窒素などが除去されたという可能性はどうだろう？

それらが混入した水をのまされていたペットたちの臓器が
機能低下をおこしていた可能性もあったのでは？

波動については思案中。

飲まないと命に関わるような薬も、
患者の考える<必要ない><余計なもの>な薬なら
飲まなくてもいいという意味か。

>>621

尿酸結石やシスチン結石はレントゲンに写らないので、診断には尿路造影が
必要です。石が自然に排泄されたり、水や食事の影響で尿のpHが変化することで
石が小さくなったりもしますから、マリリンの話では水は関係しているかも
しれませんが、「波動」が関与していると考えるには無理がありますよ。

>>624

尿路結石は動物種でだいぶ違うので、多分、犬の結石と人間の結石では、だいぶ治療法が
違うと思う。尿のｐＨを酸性側に傾けることで溶ける結石（ストロバイト結石）は確かにあるけど、
犬の場合、レントゲンに写るほどの大きさがある結石か、尿管閉塞を起こさない限り、血尿があっても
放置し手術に持ち込むことはしない場合も多い。

犬や猫には尿路結石は日常的に見られる病気なので、治療法も標準的に獣医がする治療は
ある。それでも飼い主の希望で手術などの治療に持ち込めない症例は多い。こういう場合は内科的治療で
じとじとと何年も持たせるんだけど、こういう場合や原因不明の血尿に波動水を飲ませると効果が
ある場合があるんだ。

確かに波動が何かと聞かれたら私は答えられない。物質が発する固有の振動？磁力？みたいなモノを
波動と言っているのではないかと思っている。

それでも、ホメオパシーや気功で効果のある症例がある以上。波動が存在すると考えないと
説明がつかないと思う。

ストルバイト結石は、人間でいうリン酸カルシウムアンモニウム結石のようなんだけど
人間では良くある結石なんですか？　犬の雌と猫は　ストロバイトが多いです。

>>623
＞飲まないと命に関わるような薬も、患者の考える<必要ない><余計なもの>な薬なら
＞飲まなくてもいいという意味か。

飲まなければ死ぬ薬でも患者さんが飲まないと決断したのなら医者はどうすることもできないでしょ？
決断ではなく知識がなくて飲まないなら、医者として説得すれば良いと思う。


問題は、医者が必要だと思っても、患者はよけいなお世話と考えている薬だ。こういう薬が多すぎる。
マリリンみたいにある程度知識のある患者もいるわけで、そういう患者がいらないと言って
いるんだから、こういう場合は尊重して欲しいわ。

特定健診の強制などとんでもないわ。自由の国の日本で厚労省も医者も何考えてるんだろうね。

>>627　　自己レス補足

＞決断ではなく知識がなくて飲まないなら、医者として説得すれば良いと思う。

この場合、患者を説得できないようなら医者が悪いと思うよ。

波動の転写機器ありますよ？仕入れルートは言って良いものか分からないから
控えますが、思ったよりちゃちな器械です。値段も高くないし・・・

グレーでした。

>>625
病気のペットに波動水を飲ませるから金払えなんて言ったら飼い主が怒って帰ったりしませんか？
もし私ならそんな動物病院には二度と行きませんけど。

>>625
人で最も多いのはシュウ酸カルシウム結石でレントゲンに写ります。
スツルバイトは感染などに伴うことが多いです。
尿酸結石は生活地域や食事などによる影響があり、先に書いたように
単純レントゲン撮影では写りません。疑った場合は、尿路造影(IVP)が必須でしょう。

動物に関しては素人ですから、知らないことが多いですが、
Webで調べた範囲では、犬でも(特にダルメシアン)尿酸結石はあるようですね。

人のスツルバイトはESWLや外科治療が必要ですが、犬の場合は、
尿pHを酸性に傾ける事で溶解させるようですね。
一方、ヒトでも尿酸結石は尿アルカリ化する事で溶解できます。

これらを鑑別せずに波動の効果と考えるのはどうかと思いますよ。

>>629
グレーさんも壱君スレは飽きたみたいですね。
手元のカタログに１６５,０００円の転写機あるけど
これを読むと、磁場のことを波動と置き換えているみたいだ？
グレーさんは波動とはどんなものと考えますかい？

ふっつぁま様
こんばんわ。いつも勉強させていただいております。
波動ってなんでしょうねぇ？結局磁場のようでもあるし・・・
何かしらのエネルギーですよねぇ・・・
ぼくは東洋医学的な「気」のような物だと解釈しておりますが・・・

ドイツ（ヨーロッパ辺りだったかな？）では波動医学に健康保険が
適応されているってのは聞いたことありますね。あと朝一の尿の波動の数値で
体の悪い部分がわかるらしいですね。
波動ってものが数値化されるってことは科学（化学？）なんですよね・・・
オカルトであってくれた方がなんか個人的には安心しますね。
曖昧でいてくれたら僕のスタンスとかみ合うんですよ・・・エヘ。

グレーでした。支離滅裂で申し訳ございません・・・

>>633
波動というものが何であれ、結果が出れば本音をいえば何でもいいんですがね。
その実体を仮説立てて、まあ今のところ想像程度しかできませんが、面白いですね。
きっと、現象は存在するが人間の言葉では言い表せないものかもしれません。
６１４は読みましたか？我々の中では先端を行っているレベルのものです。

>>633
http://www.shichida.jp/makotoblog/archives/2006/05/post_51.html

これですね、細胞レベルの固有振動の共鳴ということみたいですね。
サザーランドの一次呼吸メカニズムに似ているような感じですね。

>>632
>手元のカタログに１６５,０００円の転写機あるけど

先日、販売停止になった某会社の転写機なるものは、ただの電磁石
が入っている回路で、測定器なるものも、測定者の電気抵抗を
測定するだけの機械だったことは確認されています。
そして、測定者が握り方などを変えるだけで、値は簡単に変化し、
恣意的に値を変えられます。
そして、これらの事は、某雑誌に掲載された某波動関連業者の
内部資料で業者が自覚しており、それを伏せるように通達されていることが
明らかにされていたようです。そして、その後、本当の波動測定器は、
測定者本人で測定器はその測定者の電気抵抗を測ることで間接的に波動を
測定している。なんてトンデモ理論を出していたようです。
ここら辺はＯリングと共通したトンデモ理論ですね。

念のために書いておきますが、これらは波動の存在を否定する根拠には
なりません。が、波動業者が使っている測定器や理論などがトンデモ理論で
おかしいという事に間違いはないでしょう。

>>636
レオンドクター、所謂悪徳業者がよく使う手口ですね、プレパラートの赤血球を押しつぶして
顕微鏡の画像をみせたりとか。おれが思うに細胞の波動（固有振動）が存在するとしても、
生体である限り細胞の種類によって数値が違ったり、個体差や日内変動、体調などによって
一定の数字を出すのは無理があるんじゃないでしょうか？

この頃の波動云々の原点は
生○の家の谷○氏辺りにあるらしいですね。

随分昔に群馬の療術師に硬気功で石を割ってくれと
頼まれましてね。まぁ、若かったから言い成りに割ったんです。
その人は喜んでその割れた石をにこにこ持って帰るわけです。
後である人に聞いたら、俺が割った石をさらに細かく砕いて
水道水を入れたペットボトルに入れて
「気功水」なんて名前で患者さまに売りつけていたそうです。

>>637
>生体である限り細胞の種類によって数値が違ったり、個体差や日内変動、体調などによって
>一定の数字を出すのは無理があるんじゃないでしょうか？

その通りだと思います。
タンパクや電解質と言った物質量であれば、ある一定の範囲内の
バラツキで測定できます。
が、そもそも細胞の固有振動に関しては、言葉の定義自体が曖昧なのに、
一定の測定値がでるという事が論理的におかしいです。

>>639レオンドクター
まさにその通りですね。
波動測定なんて、波動そのものが解らないのに
その波動を波動の原理を使った測定器で測定するのだから
占い師が自分の占いが当たるか占いで調べているのと
同じような気がしますね。

ふっつぁま様
ありがとうございます。勉強いたします！

浅学のグレーでした。

>>641
なんだか接骨院の経営も大変そうですね。
自費は気楽でいいですよ、自宅経営で日に５〜６人来れば結構余裕な生活ができます。
空いた時間は資料を観るもよし、携帯に転送にして出歩くも自由。
昼寝しすぎて夜更かしもOK。

ふっつぁま様
僕のところはお陰様で結構余裕ある感じなんですよ。これからはどうか分からない
ですけどね・・・現時点で潰れる整骨院があることが僕からしたら信じられないですね。
余程患者さんに不誠実な対応しているところではないでしょうか？

僕は知識も技術もたいして持っていませんが、グレーな部分はグレーとして患者さんに
説明及び納得して頂いて、その上で誠実に対応させていただいています。
だから大繁盛ではありませんが、余裕を持って生活させていただいてますよ。

グレーでした。スレ違いのわけ分からんこと言ってすみません。

接骨院の不正請求の実態が判明
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1212277338/

全然誠実とは言えない件

ぐ・・・グレーです。

不正を取り締まる厄人自体が不正が多い件について。

>>631
＞人のスツルバイトはESWLや外科治療が必要ですが、犬の場合は、
＞尿pHを酸性に傾ける事で溶解させるようですね。
＞一方、ヒトでも尿酸結石は尿アルカリ化する事で溶解できます。

へー人間は、尿酸結石は尿をアルカリ化させると溶けるんだ。犬や猫は尿酸結石は手術療法
対象です。

反対にストロバイトは尿を酸性化させると溶けます。やっぱり違うんですね。

＞これらを鑑別せずに波動の効果と考えるのはどうかと思いますよ。

尿路造影などの検査はお金がかかるので、手術しなければ治らないのなら、症状は血尿だけ
後は元気、その上高齢だと、検査も治療も望まない飼い主は多いです。

ですから、私の場合は尿のｐＨと単純レントゲン、血液の一般的な検査　症状から大まかに診断して
治療を開始します。

高齢だとかお金がないとか手術はイヤだ様子をみるなどと飼い主が判断した場合、そんなお金
かからないし、抗生物質と波動水を飲ませて様子見をしようと言うことにしています。

>>630
＞病気のペットに波動水を飲ませるから金払えなんて言ったら飼い主が怒って帰ったりしませんか？
＞もし私ならそんな動物病院には二度と行きませんけど。

実は、私も最初は凄く、それを心配したんですよ。やっぱ獣医と言えど西洋医学ベースですからね。
どうやって説明しようかと思いました。でも、「案ずるより産むが安」で、体に良い水だよと言って
一ヶ月分のサンプルを出しておくと、飼い主は犬や猫の体調が良くなったことを確認すると引き続き
取りに来る。

うちのお客さんで整形外科のお医者さんの犬がいて、白血球数もリンパ球数も異常に少なくて
全身に皮膚炎がでて、私は天痘瘡を疑って、ステロイドの治療をしたんだけど、酷い浮腫がでて
一向に良くならない症例があった。

ちっとも治らないから悪くて、一度、波動水とアガリクス（姫松茸）を飲ませて見ますかと言ったことがある。
この時はわんちゃん連れてきたのは奥様で、私は拒否されるかと思った。ところが案外素直に受け入れて
くださって、一ヶ月後に来院された時には、皮膚炎が綺麗に治っていたし、白血球数もリンパ球数も
あがっていた。ステロテドはこの時は休止していた。

私が聞きたいよ。何で、この医者は人間には波動水やアガリクスはダメでも、自分の家の犬には良いの？

>>634　　＞グレー様、ＳＢＸ様、ふっさぁま

＞波動というものが何であれ、結果が出れば本音をいえば何でもいいんですがね。
＞その実体を仮説立てて、まあ今のところ想像程度しかできませんが、面白いですね。
＞きっと、現象は存在するが人間の言葉では言い表せないものかもしれません。

私もそう思う。波動がなんだと説明はできないけど、病気が治るという事実は確認できる。
病気が治る以上、否定もできないと言うのが私の立場です。

波動水売りに来るメーカーの人に聞いても、波動がなんだかさっぱりわかりません。でも、その水で
治る病気があるんです。

>>638
＞随分昔に群馬の療術師に硬気功で石を割ってくれと頼まれましてね。まぁ、若かったから言い成りに
＞割ったんです。 その人は喜んでその割れた石をにこにこ持って帰るわけです。
＞後である人に聞いたら、俺が割った石をさらに細かく砕いて水道水を入れたペットボトルに入れて
＞「気功水」なんて名前で患者さまに売りつけていたそうです。

これ本当ですか？本当だとしたら、やっぱりＳＢＸ様は気功が使えるんだ。凄い。

>>647
申し訳無いけどそれはそれ。
だからと言って不正をしていいとは言えない。

>>647
犬と人は違うということかなと思ってみたりする。
ホントのところはその医者本人じゃないとわからんけど。

水と言えば最近の雨はヤバそうですな…

>>651

ふふふっ。（笑


１２時過ぎたから寝るね。お休み。

>>652
＞水と言えば最近の雨はヤバそうですな…

酸性雨とか、放射能とか？

>>650のマリリンさま
いやね、ホントなんですよ。
後でそんなもの作って売っていると聞いたので
頭にきて「はい、これだけ割っておきました。」って
手でわらないでトンカチで砕いた石の破片を渡したんです。
数日後その人が「前回の石は本当に手で割ったか？」と聞いてきたんで
手で割りましたが何か？と尋ねると、
今回の石は効かない。水にいれてもただの水だとこいておりました。

だからね、俺のインチ気が凄いとかじゃなくて、
なんかね、なんかはあるんじゃなかろうかとは思うんですよ。
気を込めて割るんですが、割る力は所謂コツで
物理的な力で割る訳ですからねぇ…。

>>653のマリリンさま
１２時過ぎると君を迎えにいく

JEEPがカボチャに戻っちゃうからね。お休みなさい。

>>651
その通りですが。
そして、それは全ての業界に当てはまるでしょうね。
知恵を持ってしまった人間のダークサイドというか、業というか。

>>654
放射能ですな。
お休みなさい。

>>655
トンカチで力任せに壊したものと
そのコツを使って割った石とで
石に与える分子振動(波動？インチ気？)が違う
ってな具合なんですかねぇ…

私は波動や気があるとするなら固有の分子振動じゃないかとは思ってます。

一般で言う所の「波動」の原点は
「生長の家」の谷口雅春氏にある、
みたいなことをネ申の親父さまか小娘！が
過去にどこかのスレで云っていたような気がしますね…？

>>650
>病気が治るという事実は確認できる。

仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性は、
どうやって否定できるのですか？

>>658
>私は波動や気があるとするなら固有の分子振動じゃないかとは思ってます。
「固有の分子運動」という言葉の定義をどう考えていらっしゃるのかよく分かりませんが、、
少なくとも、一般的な科学での分子運動による振動(波動)は、水等に転写して
保存されるようなものではありませんよ。

>>649
効果が実証されていないものを「体に良い水だよ」と言って販売するのは違法じゃないの？

>>660
あくまであるとするなら振動の共鳴とかで影響与えたりせんのかな
という私の脳内でのトンデモ科学なんでマジレスされてしまうと困りますｗ
波動○○自体は全く信じていないですし、

>仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
>でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性

今話題に上ってる波動水の効果(?)に関しての真相はこっちだと思ってます。

>>660
＞仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
＞でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性は、
＞どうやって否定できるのですか？

以前、飲んでいた水が悪かったとは思わないです。だって、私だってね今も水道水を料理や飲料水に
使っています。今までの水が悪かったのではなく、波動水が何らかの体に良い影響を及ぼすと考えています。

マリリンさん、こんばんは。

結局、水ではなく、信じることが身体にいい影響を与えるのではないでしょうか。
人は、信じることで不安から解放されるからです。
そして、多くの人を納得させるためには、何かありがたい言葉があったほうがいい。
波動はお経と同じようなものだと思っている、謎スレ１でした。

>>664 ＞通行人さん
通行人さんは接骨院スレの先生ですか？遊びに来てくださってありがとうございます。

＞人は、信じることで不安から解放されるからです。

人間は健康になるために信じることは大切だと思います。
でも、犬や猫にはプラセボ効果が人間ほど期待できるとは思えないです。

動物に効果があった場合、やはり、その物質自体になんらかの効果があると考える
のが無理がないと考えます。

>>656　　＞ＳＢＸ様

ありがとう。

>>659
＞一般で言う所の「波動」の原点は「生長の家」の谷口雅春氏にある、

マリリンとしてはこれは納得しかねます。気功やホメオパシーや飲尿療法の原理に
波動が関係しているのなら、それは何千年も前から存在しています。

「生長の家」の谷口雅春氏では新しすぎだと思います。

>>662
>＞仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
>＞でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性

おれが前々から抱いていた疑問ですね、２０万もする浄水器の水と
普通の水道水を同じ条件で飲み比べてみて、明らかな違いを感じます。
不純物を取り除かれた水は、水道水と比べると喉越しが違うことは実感としてあります。

しかしながら、水といえど質量を持った物質ですから、何らかの
物理学的法則を当てはめることができないもんでしょうかね？
もし、精神は物質だと仮定するならば、プラセボも物質による現象であるというように。

>>664いちドクター。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やっぱり本当は優しいくせに　(^^)v

>>664
壱君も参加しなさい、もう飽きただろう。
こっちのほうが面白いぞ、おれの屁理屈で遊んであげよう。

>>668兄さん、だからその理論が谷口式なんですよ。精神も物質なんだから物質は精神力で誘導可能だと、トンデモない事ゆうんです。

>>665 マリリンさん
＞動物に効果があった場合、やはり、その物質自体になんらかの効果があると考える
＞のが無理がないと考えます。

動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

>>672
>動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

壱君、定義の曖昧な世界にようこそ。
おれも以前、同じ質問をしたよ。

いちドクターと兄さんは他業種なだけで本当は気が合うのかもしれませんね。

＞娘！
どうやら壱君は同級生らしい、おいちゃんとも同じだ。
おっと、夜更かしするとまた怒られるぞ、さておやすみ。

>>663
>以前、飲んでいた水が悪かったとは思わないです。だって、私だってね
>今も水道水を料理や飲料水に使っています。今までの水が悪かったのでは
>なく、波動水が何らかの体に良い影響を及ぼすと考えています。

その改善したという動物の環境での話なので、マリリンの生活環境と
比べて言うことは意味がありませんよ。

むしろ、
>>672 通行人 ◆yIimcLM/j2さん
>動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？
の意見の方がすんなりと受け入れられます。
マリリンの方が詳しいでしょうが、成犬は人間の３〜５歳児程度の知能を
持つと言われていますし、精神的ストレスによって胃潰瘍を作ったり
するくらいですからね。

>>672>>676 ＞通行人　＞レオン

＞動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

＞マリリンの方が詳しいでしょうが、成犬は人間の３〜５歳児程度の知能を
＞持つと言われていますし、精神的ストレスによって胃潰瘍を作ったり
＞するくらいですからね。

確かに、動物もいろんなことがわかる。五感は人間よりずっと鋭敏だ。だけど、精神構造は人間とは違うよ。
彼らの喜怒哀楽は単純だ。
犬や猫が理詰めでモノを考えるなんて聞いたことがない。犬や猫は受けた物理的な刺激や虐待などでは
ストレスで体調を崩すことはあると思うけど、食べることも住処も飼い主の優しい愛情も与えられたペットが
波動水を飲まされたと悟って、ブラセボ効果で病気が治ったと言うことはないと思う。波動水を飲んで
病気が治った場合は、飲んだ水になんらかの効果があるんだと私は思う。

飼い主の態度でペットにわかると言うかもしれないけど、飼い主自体が波動水の効果を最初は疑っている。
ペットの調子が良くなり出して、始めて効果があるのかもしれないと思い出すわけだから。

＞動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

これはおかしい。

>>677
マリリン、動物の感情は本能主体であると考えると喜怒哀楽は防衛本能の現れでは？
ただ、飼い主の表情を読み取る能力は十分あると思う。与える人間が恐い顔をすれば即座に反応を示す。
これは、悪い事をして叱られた時の飼い主の表情を記憶していて、それを識別して喜怒哀楽という反応を示すように思える。

波動水については、それ自体が害のない水であり、以前飲まされていた体に悪い水の影響がなくなり、
動物の生理機能がニュートラルな状態に戻ったという可能性はどうだろうか？

>>678
＞動物の感情は本能主体であると考えると喜怒哀楽は防衛本能の現れでは？

防衛本能は動物にとってとても大切だと思う。多分、子孫繁栄も含めて、防衛本能は抜きにして
動物の行動は語れないと思う。

だけど、知能が高い動物種もあるから、防衛本能以外の知恵も持ち合わせる動物種はいると思う。

＞波動水については、それ自体が害のない水であり、以前飲まされていた体に悪い水の影響がなくなり、
＞動物の生理機能がニュートラルな状態に戻ったという可能性はどうだろうか？

ＳＢＸ様が以前そのようなことを仰っていましたね。これについてはわからないと言うのが正直なところです。
どうして、体に悪い水と良い水ができるのだろう。それはどこが違うのだろう？と考えるとわからないことばかりです。

今日は遅いので、これで休みます。お休みなさい。

参考までに。
http://www.pref.chiba.jp/suidou/suisitsu/setumei/kijun.html

安全基準といえ、これだけの物質が網羅してあるということは、
少なからず含有されている可能性があるわけで、複合した作用は計り知れない。

ただ、天然水といえど安全であるという確証はないし、もっと汚染されている可能性もある。

ソースの追加。
http://www.kenkou-igaku.com/water/nitro.html
http://www.miotsukushi.com/NOx/NOx.htm

硝酸性窒素によるメトヘモグロビン血症と、亜硝酸と二級アミンの結合により
発癌物質であるニトロソアミンの生成について。

↑おれだよ、オレ、オレ。

>>677
>飼い主の態度でペットにわかると言うかもしれないけど、飼い主自体が波動水の効果を最初は疑っている。
>ペットの調子が良くなり出して、始めて効果があるのかもしれないと思い出すわけだから。

もちろん全例に効くわけではないですよね？
飼い主が内心疑っていても、与えるという行為を行う以上、
何らかの効果を期待しているでしょう。
人間の親子関係とは少々異なるとは思いますが、
親(飼い主)の態度が子(ペット)に対して与える影響は少なくないと思います。

>>680
>安全基準といえ、これだけの物質が網羅してあるということは、
>少なからず含有されている可能性があるわけで、複合した作用は計り知れない。
そうですね。といって、それほど劇的な症状を出すことも少ないとは
思いますが、、、
アメリカでは、水道管が古いため、定期検診で子供の血中の鉛濃度測定が、
ルーチンで行われているところもありますよ。

>ただ、天然水といえど安全であるという確証はないし、もっと汚染されている可能性もある。
天然水(湧水や清水と呼ばれるもの)はまず大腸菌で汚染されています。
加熱殺菌しても熱耐性のエンドトキシンなどは残っているでしょう。
！？こちらが免疫を賦活していると考える手もありますかね。;-p

>>683
＞もちろん全例に効くわけではないですよね？

もちろんです。それに価格的にそんなに高いモノではないです。うちで扱っている波動水が
２リットルで６３０円です。猫だと一ヶ月ぐらいこれでもちます。効かなかったからと言って
副作用があるわけではないです。最初はサンプルとしてタダで上げるので、効果があると思わない人は
二度目を取りに来ないです。

ですから、私は、そんなに悪徳しているとは思いません。

＞飼い主が内心疑っていても、与えるという行為を行う以上、何らかの効果を期待しているでしょう。
＞人間の親子関係とは少々異なるとは思いますが、
＞親(飼い主)の態度が子(ペット)に対して与える影響は少なくないと思います。

そういう事もあるとは思いますが、著効した子の効果の出方が劇的なんです。本当に丸裸だった
犬で、いろいろ治療してもだめだった犬にふさふさの毛が生えて来たし、大きな腫瘤があった子の
腫瘤が消えたりするんですよ。飼い主も獣医もビックリですわ。

最も、これが波動の効果かどうかは分からないのは認めます。売りに来るメーカーが波動水
と言うから、波動の効果と考えるしか一臨床家としては確かめようがないのが現実です。

＞ただ、天然水といえど安全であるという確証はないし、もっと汚染されている可能性もある。

そうなんですよね。天然の湧き水だからと言って全部に不思議な効果があるわけではないです。
効果のある水は、地域の人たちの間で昔から病の治る水として言い伝えられています。
効果のある湧き水と効果のない湧き水、その違いを波動といったら、間違いなのでしょうか？

>>683
>そうですね。といって、それほど劇的な症状を出すこも少ないとは
>思いますが、、、

そりゃそうでしょう、何十年単位の話ですから。
１年や２年で深刻な症状がでるようなら社会問題になってしまいます。
しかし、何十年と飲み続けた場合の体に対する影響は未知数。
もし、そんなデータがあったとしても、もみ消されるでしょうね。

>加熱殺菌しても熱体性のエンドトキシンなどは残っているでしょう。
>！？こちらが免疫を賦活していると考える手もありますかね。;-p

面白い考え方ですね、内毒素によるサイトカインの放出ですか？
適量でるのであれば、毒としてではなく薬理作用的に働く可能性もありますかね？

>>684
>効果のある湧き水と効果のない湧き水、その違いを波動といったら、間違いなのでしょうか？

言葉の定義は置いといて、一番可能性が高そうな仮説として、含有される微量元素により、
代謝系や免疫系などの各系が賦活され、体の治る力が活性化されるんじゃなかろうか。

そして、人体に於ける各系は連動しながらも勝手に波のようにゆらいでいる。
これを波動と呼んでも差し支えはなかろう。おれが思うに、波動の正体とは人体を構成する
全ての細胞の一次呼吸（細胞の呼吸、毎分８〜１４回）ではないかと思う。
>>614参照。

続き
要するに、波動とは水にあるのではなく、生体の身体呼吸メカニズムに関与できる物質。
生きているからこその波動の発現だと考えるのが妥当。と逆転の発想をしてみました。

波動は波動だ、物質ではない。基本の基本ぐらい押さえて於くようにな。

寝れん。
マリリンに苦言、自律神経の免疫支配の背景に、構造的な神経圧、循環の阻害を考えたことはないのか？
レスを読んでいると、どうも画一的な偏った考えに思える。バックボーンが獣医ということも邪魔をしているかもしれん。
発想の転換やいろんな分野に精通すれば、もっと広がりのある理論が展開できると思うよ。

マジ寝れん。

>>688
不眠仲間か？

獣医というよりどちらかというと嫌な思い出からきてるような気がする。
免疫スレもここも 突っ込み→何時もの反応→gdgd という流れの繰り返し。

さて、寝るか…

>>686
＞言葉の定義は置いといて、一番可能性が高そうな仮説として、含有される微量元素により、
＞代謝系や免疫系などの各系が賦活され、体の治る力が活性化されるんじゃなかろうか。

私は微量元素の効果は波動とは別モノと考えています。前にも申しましたように同じ湧き水でも
不思議な効果がある水とない水がある。

水素が含んでいる水もあるけど、水素はペットボトルやポリタンクで運搬した場合、程なく抜けてしまうと
考えられている。微量元素も効果のある水もない水もそんなに違わなかったりする。

私が波動の効果だと言う水は汲んできてから何日もたっても効果を現し続ける。しかも、うちで使っている
水は多分業者が水道水から作っていると思う。（作りかを教えてくれないから分からないけどね）

微量元素の効果では説明がつかないです。私はＳＢＸ様が仰るように外気功と似たものではないかと
考えています。

＞これを波動と呼んでも差し支えはなかろう。おれが思うに、波動の正体とは人体を構成する
＞全ての細胞の一次呼吸（細胞の呼吸、毎分８〜１４回）ではないかと思う。

人体の波動はそうかもしれないけど、人体外の物質（水など）にも波動は存在すると私は思っている。
それはどうなの？

＞自律神経の免疫支配の背景に、構造的な神経圧、循環の阻害を考えたことはないのか？

神経の物理的圧迫については、余り考えた事がなかったけど、循環については、マリリンの健康法では
絶えず考えているよ。体の循環は自律神経の関与なしには考えられないよ。心臓だって血管だって、
汗腺だって、副腎髄質だって、自律神経の支配下にあるんだよ。

循環が滞っていたら、細胞からの老廃物の排出も出来ないし、細胞が十分な栄養や酸素も受け取れない。
免疫細胞の数が十分あったって、ちゃんと働く事も出来ない。体液循環に関して私は軽んじたことはないと
思うけどね。

当然神経の圧迫や炎症などによる障害はその神経が支配する領域を通して、生体の健康を害していく
と思う。白血球の検査をすることによって自律神経の状態が分かるけど、神経の状態は痛みや運動などの
臨床症状と問診、筋診断によってされるのかな？

色々な方向から、生体の健康を取り戻していく治療がされることを私は否定していないよ。私の勉強が
足りないから、神経の障害については触れることが出来なかったけどね。

＞バックボーンが獣医ということも邪魔をしているかもしれん。

これはあたっているね。私は獣医という業界で教育と訓練を受けてきているからね。ふっさぁまは
どんな業界で教育と訓練を受けているの？やはり、それによって考え方に偏りが出ない？

>>690

不眠は苦しいですね。私も体調が悪かったときは不眠と高血圧に苦しみました。
一ヶ月ぐらい全然眠られないような気がした。

不眠は体には絶対良いことではありませんので、あまり続くようならリーゼとかホリゾントか少し使っても
眠った方が良いです。

私は今は、心の安定と小健康状態を手に入れましたので、まだ熟睡は４〜６時間ぐらいしかできないけど、
ぐっすり眠ったという感覚が出てきました。今は本当に幸せです。昼間も眠くなったときは、横になるようにしています。
３０分以上昼寝はいけないと言われますが、眠れるときに眠っておくことの方が、眠られぬ夜を過ごすより、私の体に
とっては良いことだと思っています。

不眠はＳＢＸ様の下痢と同じで、放っておいてはいけません。そのうち大病します。

>>685
>適量でるのであれば、毒としてではなく薬理作用的に働く可能性もありますかね？

ありますよ。
ワクチンなどに含まれているアジュバントなどは免疫反応を増強するし、
逆に、コレラトキシンＢなどを抗原と同時に経口摂取すると免疫寛容を
誘導したりすることがあることは知られています。
数年前に東大のグループから、花粉とコレラトキシンの遺伝子の一部を米に導入し、
その米を食べるだけで、免疫寛容を誘導するという方法が発表されましたね。
特許申請され、既に内容も公開されています。

>>692
>私は微量元素の効果は波動とは別モノと考えています。前にも申しましたように
>同じ湧き水でも不思議な効果がある水とない水がある。

本来の「波動(物理)」という言葉の意味は、wikipediaにもあるように、
「物理学における波動(物)（はどう、wave）とは、たんに波とも呼ばれ、何らか
物理量の周期的変化が空間方向に伝播する現象」
です。
おそらく、波動水業者やマリリンが言うのは、なんらかの生命エネルギーの
一部で実体のないもの事を指しているのでしょう。

ここで考えないといけないのは、後者の波動(オカルト)が仮に存在するとして、
それがどこにあるか？どのような形でどのように伝達されうるものか？
と言うことです。
生命エネルギーの一部であるならば、生命体中にしか存在しないのか、
それとも、水のような無機物にも存在するのか。
波動水は水という無機物に波動(オ)が転写され、保存されるという前提に
成り立っています。空気中にはおおくの水分が存在します。なぜ空気には
波動(オ)が転写保存され、利用されないのか。ペットボトルのような無機物には
波動は転写保存されないのか、アルミパウチには？コップには？
世の中全てのものに波動(オ)が存在したらそれぞれが干渉し合い、打ち消されたり
増強されたを繰り返し、保存されないでしょう？

では、生命体(有機体)にしか存在しないと仮定したら、水には保存転写されないはずです。
水の中にいるバクテリアなどの生命体に保存転写されるという事はありえるかも
しれませんが、そのバクテリアなどが本来持っている波動とも干渉が起こるでしょう。

さらに、水にだけ転写保存される。という仮説も考えられますが、ちょっと強引ですよね。
そもそも水に転写した波動が生体にとって良い影響を及ぼすなら、わざわざ転写機で
水に波動(オ)を記録するなんてことをせずに、直接体に波動を転写すれば済むことです。

波動(オ)の存在否定の証明は不可能ですが、業者達が口にしている事などは、
矛盾だらけで、すこし冷静に考えたらおかしいことはすぐ分かるはずです。

>>696　　＞レオン

ごめん、私は自分も良く理解してないので、貴方にとっておかしなことを言うかもしれない。

うちで使っている波動水にはなんらかの健康に良い効果があることは確認している。
その上でこの業者は水以外にも錠剤を持ってくる。この錠剤は波動水と同じよな効果があると言うんだ。
私はこの錠剤が高いので使ったことはないので確認のとりようがないんだけど、業者は体によい波動を水以外のものに
記憶させたと言うんだ。ホメオパシーも錠剤にして飲んだりするでしょ？この現象が本当にあるとすると、すべての物質が
情報（波動）を記憶できるのではなく、記憶できる物質とできない物質があるんだと思う。

これ以上、波動について突っ込まれても、マリリンは答えられないよ。波動につてはオカルトだと思うのではなく
ひょっとしたら、そんな現象もあるのかもしれないと否定も肯定もしない保留にしておいてくれないかなぁ。

私が使っている波動水は理解してもらうのは無理かもしれないけど、ホメオパシーに関しては、前に話した
低容量の抗癌剤と癌ワクチンの併用療法を受けた骨肉腫の犬が抗癌剤だけで治療した場合、数ヶ月しか
生きられないはずなのに、２年以上たってもまだ元気だという話をしたよね。

この時、この犬は飼い主がホメオパシーも併用して受けさせていたんだって、それも、延命効果に役だったんで
はないかと発表した獣医は言っていた。冗談じゃなく本当にこの獣医はそのように考えていると思うから、それなりの
理由があるんでしょうね。やっぱり私は波動療法やホメオパシーを否定できないよ。

>>693
>人体の波動はそうかもしれないけど、人体外の物質（水など）にも波動は存在すると私は思っている。
>それはどうなの？

おれが何故あんな仮説を出したかというと、波動水の効果が全て生体であって
無機的な、例えば波動水を入れたビンやペットボトルではないということから疑問に思ったんだよ。
つまり、人間や動物などの生体と一体になって初めて発現するもの（現象）ではないかということ。

>体の循環は自律神経の関与なしには考えられない。

外傷による瘢痕や、偏った体の使い方による筋膜のアンバランス、悪い姿勢による浅い呼吸（横隔膜の制限）など
によってもリンパの循環は阻害される。

おれのバックボーンは病気を治すのではなく、人間を治すという考えで人体を観察していることだろうね。
拠って、浅く広い為、生化学的な深く掘り下げた問題は苦手な分野だね。

>>699
マリリン、おれは現象が存在する限り否定はしない、保留という立場だよ。
ま〜た目が冴えてキター。

>>698
>ひょっとしたら、そんな現象もあるのかもしれないと否定も肯定もしない
>保留にしておいてくれないかなぁ。

はい。波動(オ)に関しては、完全否定する理由もないので、存在するかも
しれないとは思います。現に昔は電波の存在すら確認も出来なかったわけですから、
何らかの現象として存在するかもしれません。
しかし、そう考えることと業者が唱えている理論を否定することは全く別です。

それから、
>低容量の抗癌剤と癌ワクチンの併用療法を受けた骨肉腫の犬が抗癌剤だけで
>治療した場合、数ヶ月しか生きられないはずなのに、２年以上たってもまだ元気だという話
に関しては、すでに低用量抗ガン剤と癌ワクチンを行っているので、
そこにホメオパシーの効果を重ねて、通常の抗ガン剤による治療と評価することは出来ません。
低用量抗ガン剤が効いたのか、癌ワクチンが効いたのか、ホメオパシーが効いたのか、
相乗効果なのか、たまたまLong survivorだったのか、まったく言えません。
個人的には、ホメオパシーはプラセボをいかに効率よく出すかという手法の
一つとしか考えていません。

>>702
＞はい。波動(オ)に関しては、完全否定する理由もないので、存在するかも
＞しれないとは思います。

ありがとう。それが統合医療の最初の一歩だと思う。
オカルトだと否定されたら話し合うことなんて出来なくなる。患者が医者に代替療法を
やっていることを話すことも出来なくなってしまう。否定されるのが分かっているのに話す必要は
ないモノね。

＞そう考えることと業者が唱えている理論を否定することは全く別です。

私だって、業者の言っていることを全部肯定している分けではないです。言っていることを
黙って聞いてあげないと、波動水の業者はよって来ないです。

普通は獣医にサプリメントを売りに来る業者はデータで攻めてくるけど、この波動水を売りにくる業者は
風水みたいな、本当に信用して良いの？みたいな事を言って売りに来る。それでも試してみると
水が効いたとしか思えない症例がかなりの数出てくる。

全く、全部業者の言っていることが正しいとは思わないけど、かと言って他の理論では、何故この水が
効果を現すか説明出来ないんです。

だから私も、ずいぶん保留しながら、業者の言っていることを聞いているんだと思う。それでも
波動という現象の存在を認めないと気功とかホメオパシーとかの原理が説明出来ないと思っています。

＞低用量抗ガン剤が効いたのか、癌ワクチンが効いたのか、ホメオパシーが効いたのか、
＞相乗効果なのか、たまたまLong survivorだったのか、まったく言えません。

これに関しては獣医の大学病院やその関連施設で治験としてやっていることなので
ちゃんとしたデータを出した上で言っているはずです。症例もかなりの数を集めていると思います。

私が聞いたのは教育講演なので、そんなに詳しくは教えてもらってないです。
今年も大阪の学会には行きますので、もう少し詳しいデータの発表があるかもしれないです。
聞いてきたら、書き込みますので楽しみにしていて下さい。

東京ではかなり詳しい、癌の免疫療法の講演があったらしいですが、私が知ったのが
終わってからだったのでいけませんでした。残念です。

>>700　　＞ふっさぁま

＞つまり、人間や動物などの生体と一体になって初めて発現するもの（現象）ではないかということ。

これは同意です。そうじゃなきゃおかしいです。水は勝手に湧いているだけで、生体に
良い効果をもたらすかどうかは、生体側の都合だと思います。

＞外傷による瘢痕や、偏った体の使い方による筋膜のアンバランス、悪い姿勢による浅い呼吸
＞（横隔膜の制限）など によってもリンパの循環は阻害される。

それは、そうかもしれませんが体の機能はお互いに関連しあっていますのでリンパの循環が
阻害されれば自律神経のバランスも狂ってくると私は思います。

ですから、リンパ球や好中球の検査値で、自律神経ののバランスを診ることは、どのような場合でも
意味があると思っています。その上でバランスを改善するために用いる療法は呼吸法でも
カイロでもサプリメントでも、その他諸々、自分に合う方法を選択すれば良いと思います。

自律神経のバランスを狂わす原因が色々あるからこそ、人それぞれ効果のある代替療法も違って
来ると思います。

＞おれのバックボーンは病気を治すのではなく、人間を治すという考えで人体を観察していることだろうね。
＞拠って、浅く広い為、生化学的な深く掘り下げた問題は苦手な分野だね。

ふーん。カイロの先生にしては珍しいね。ＳＢＸ様みたいだ。
獣医も医者よりは体全体として病気を考えるけど、それでも近視眼的な所は否めないね。

>>701
＞マリリン、おれは現象が存在する限り否定はしない、保留という立場だよ。

代替療法の臨床家はこれは当然だよ。保留できないと前に進めないからね。

＞ま〜た目が冴えてキター。

眠くなった時に寝た方がいいよ。我慢して起きているから眠られなくなってしまう。

>>705
>それは、そうかもしれませんが体の機能はお互いに関連しあっていますのでリンパの循環が
>阻害されれば自律神経のバランスも狂ってくると私は思います。

つまり最後に自律神経系が影響を受ける場合もあるわけで、その場合最初に構造的なリージョンを
取り除けば「病気」の予防になるというのが徒手療法の一般的な考え方だということね。

プライマリーなリージョンが構造以外にある場合は、他の方法を組み合わせていけばいいわけで
それが、食事療法であったり、心理療法だったりする。場合によっては現代医学主動になるケースもあるだろう。

>眠くなった時に寝た方がいいよ。

空き時間にうとうとしてるから大丈夫だよ。話は変わるけど、今の睡眠導入薬の主役は
マイスリーとかゾピクロンというのに変わりつつあるみたい。かつてのハルシオンやレンドルミン
などから世代交代しているみたいだ。

>>704
>これに関しては獣医の大学病院やその関連施設で治験としてやっていることなので
>ちゃんとしたデータを出した上で言っているはずです。症例もかなりの数を集めていると思います。

その発表したグループがどうかは知りませんが、大学のグループと言っても、
臨床はやっても研究に関しては素人集団のようなところもありますし、
一方で、開業医でも非常に優れた研究をする先生もいますし、所属だけで
判断をしない方が良いですよ。

>>703
>全く、全部業者の言っていることが正しいとは思わないけど、かと言って他の理論では、
>何故この水が効果を現すか説明出来ないんです。

まずは、本当に効果があるのか、無いのかを客観的に判断することが先でしょう。


>波動という現象の存在を認めないと気功とかホメオパシーとかの原理が
>説明出来ないと思っています。

無理に説明する必要はありません。
客観的な評価が出来て、再現性の確認が出来れば良いのです。
怪しげな治療の共通点は、現象が客観的に確認(証明)できていないのに、
無理矢理作った原理で、あたかも現象が正しいかのように説明するところです。
科学的な知識が乏しいと、それらしい言葉に騙されてしまいますが、
ちょっとでも専門知識のある人が聞けば、言葉の使い方がおかしくて、
本来の意味とは微妙に異なる独自の意味で使っていたり、
理論が矛盾だらけであることに気がつくわけです。

【社会】病気に効くと謳い「波動水」生成器具を販売…詐欺罪で「バイオシーパルス」告訴 - 福岡
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213155709/

福岡市の「バイオシーパルス」が虚偽の説明で
高額な健康器具を販売したとされる問題で、北海道などの主婦ら６人が
１１日、「波動の伝わった水を飲むと病気に効果がある」などと勧誘され、
総額約１億円分の器具を購入させられたとして、詐欺罪で同社を
福岡県警博多署に告訴した。

代理人の内田雅敏弁護士によると、同社は「水に波動を伝える」などとする
１０万〜６０万円の器具を販売。告訴した６人は、転売すれば
利益が上がると持ち掛けられ、１０００万〜５０００万円ほどまとめて
購入した。同社は「詳しい内容を把握していない」とした。

６人は５月、同社に損害賠償を求めて東京地裁に提訴。経済産業省も同月、
明確な根拠なく「ガンが治る」などと宣伝して販売会員を集めたことは、
特定商取引法違反にあたるとして、同社に会員勧誘などの業務の
半年間停止を命じた。

*+*+ 産経ニュース 2008/06/11[12:29] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080611/crm0806111228017-n1.htm

test

test

ネ申スレ田舎者大杉兎座巣テスト

>>711

あのですね。波動と言われる「よくわからない自然の現象」をそれを使った悪徳商法で貶めないでください。

>>710　　＞レオン
＞まずは、本当に効果があるのか、無いのかを客観的に判断することが先でしょう。

お金にもならないのに、こんなこと誰がしてくれるんでしょうね。レオンが納得するようなエビデンスは
お金にならなければ誰も出してくれないよ。

型を整えたエビデンスを出すには、お金もかかるし素人では出せないと言うことを自覚されるべきです。

＞客観的な評価が出来て、再現性の確認が出来れば良いのです。

代替療法に関しては、信頼できるエビデンスなど出してくれる人はいないと思った方が良いから

＞怪しげな治療の共通点は、現象が客観的に確認(証明)できていないのに、無理矢理作った原理で、あたかも
＞現象が正しいかのように説明するところです。
＞科学的な知識が乏しいと、それらしい言葉に騙されてしまいますが、ちょっとでも専門知識のある人が聞けば、
＞言葉の使い方がおかしくて、本来の意味とは微妙に異なる独自の意味で使っていたり、
＞理論が矛盾だらけであることに気がつくわけです。

例え専門知識がなくても、勉強したり知識を集めたり、自分の体の声を聞きながら自分の頭で考えて受ける治療を
吟味すれば、その治療の真贋を見極めることは可能だと思います。

詐欺的療法が多いので患者にはこの手順はどうしても必要です。別に西洋医学だから正しいわけではありません。
代替療法だから怪しいわけでもありません。

>>709

＞その発表したグループがどうかは知りませんが、大学のグループと言っても、臨床はやっても研究に関しては
＞素人集団のようなところもありますし、一方で、開業医でも非常に優れた研究をする先生もいますし、所属
＞だけで、判断をしない方が良いですよ。

医者の世界は、そうかもしれませんが、獣医の業界はとても小さいです。大学病院を信用しなければ
研究が成り立ちません。一教室に研究者は３人ぐらいしかいません。（院生は除く） 、獣医の大学の先生で
きちっとした論文が書けない獣医を知らないですし、獣医の臨床系の先生で臨床ができない人も知りません。

臨床も研究もできるから大学の臨床系の先生として雇ってもらえますし、研究が好きだから大学に勤めます。

動物医療センター
http://www.tuat.ac.jp/~animalhp/index.html
診療科のご案内
http://www.tuat.ac.jp/~animalhp/contents/info.html
院内設備のご案内
http://www.tuat.ac.jp/~animalhp/contents/setubi.html

ちなみに、こんな掘っ立て小屋みたいなのが日本の獣医の国立の大学病院です。（私学はもう少しましです。）
それでもＣＴとかＭＲなどがある病院が少ないので、画像診断をしてもらうまでに患畜は数ヶ月待たされると聞きます。
料金は人間並みに取りますので、大学の動物病院はやる気になればすぐ黒字になります。

私が聞いた教育講演の先生は、この施設の腫瘍科の伊藤教授です。研究者としてはプロです。研究費用は国から
出ています。施設はボッコですしスタッフも少ないです。こんな施設で癌免疫細胞療法や癌ワクチンの治験をやって
います。よく人間の医療では癌の免疫療法は莫大なお金がかかるという人がいますが、大学の動物病院を知っていると
そんなのは嘘だと思います。抗癌剤などの薬を少ししか使わなくなるら企業の協力が得られないのだと思います。

＞シナモン

スレ立てました。

★★自然免疫療法３★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1213165237/

マリリンさんは金玉が好きなんですねぇ…(>_<)

悪菌テスト

ネ申スレが悪菌に侵された？

>>722ふっつぁま。困りましたね。アロハがせっかく貴男と仲良くなれて喜んでいたのに。

あれ？携帯でもここしか入れないですね？

新シリーズで復活！
走召糸色文寸ネ申ネ土・その１

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1213369981/

>>720　　＞ＳＢＸ様

マリリンは一応獣医ですからね。獣医には繁殖学はメインの学問です。浮雲さんのような代替療法の関わり方は
私は代替療法関係者にも浮雲さん自身にも良いことだとは思いません。

代替療法は西洋医学の関係者に批判されているように悪徳業者が跋扈しております。自分の頭で考え
自己責任で取り入れる姿勢がないと代替療法を受けても良い結果は出ないと思います。

浮雲さんのような患者さんには誰か厳しいことを言う人も必要でしょう？

>>725　　＞ふっさぁま

新スレ、ｵﾒﾃﾞｽ。削除人の取り締まりをかいくぐって、雑談するのも２ｃｈの醍醐味のうちですね。このスレも
何時、書き込めなくなるかわかりませんのでその時は次スレを立てますので探して見てください。

>>708
＞今の睡眠導入薬の主役はマイスリーとかゾピクロンというのに変わりつつあるみたい。かつてのハルシオンや
＞レンドルミンなどから世代交代しているみたいだ。

睡眠導入剤は１０年ほど前にデパスやハルシオンで薬物依存が出て、薬を抜くのに大変な思いをしたので
もう使いたくないし、人にも勧めたくないです。

ホリゾンやリーゼは、薬物依存がそんなに強くないし、出ても暫く止めていると、また効くようになるし
酒のように体に害があると言うこともないので、この辺りの薬で眠れるのなら、こちらを使った方が良いと思います。

結局、体を回復させないと、本当の熟睡感は出てこないです。

人間の魂は、いつも神が守ってくれることを待っている

>>727　　自己レス補足。

ホリゾンやリーゼは禁断症状がそんなに強くないので、止めたり飲んだり調整が容易です。
薬を飲まなくても眠れそうな日は、枕元に薬を用意しておくだけで眠れます。

薬物依存や禁断症状の強い薬は、そういうことができませんから。

>>728

そうかもしれないけど、宗教の世界も悪徳業者が跋扈しているからね。神様に頼らなくて生きていける
うちは、頼りたくないね。

　現代医学の嘘を見破る
　病気になるのは決してウイルス等に感染するからではなく、体内に取り入れ
た毒や邪霊の憑依によって起きる。風邪は狐の分霊が気の防御の隙間から入る
のである。昔の人はこの事を知っていて、狐の嫌いな葱や梅干を体に貼った。
漢方薬にも生姜と桂枝が入っている。ウイルス等は毒素を分解してくれる。で
はなぜ、抗生物質の毒で病気が治るのか。細胞が毒や邪霊を追い出す為に発熱
する。抗生物質の毒が細胞の炎症を止め、壊死を防ぎ、邪霊を追い出す為であ
る。塩付けのハムが腐らないのは、塩に邪霊を祓い清める力があるからである。
　がんは早期発見して、取り除けば治ると言うのは嘘である。５年ぐらいで再
発する。がんになる原因は肉類を食べるからである。肉類は消化されて血液と
なる。その血液が細胞に化成する時に、殺された動物達の怨霊が細胞に宿って、
宿主をとり殺そうと活動する。それががん細胞である。だから、がん細胞を殺
しても、穢れた血液がある限りはがん細胞を産生する。
　代替医療にマクロビオテｨック療法がある。食事を菜食にしてがん細胞となる
血液の元を断ち、有機農法で作られた玄米の力で自然治癒力を高めてがん細胞
を退治するものである。(有機玄米は太陽の神気が入っているからで、農薬漬け
の物はその力がない。)いくら万能なマクロビオテｨック療法でも悪性のがんに
は効果がない。
　現代医学は発達しているのに病気が減らないのは、本当の治療法が確立して
いない事と、人間の悪業が改まらないからである。

「走召糸色文寸ネ申ネ土・その１」

また、削除されてしまいましたね。なんか削除人がくるの早いですね。私はこの騒動は
ＳＢＸ様のお知り合いの仕業より、ホルモンスレのごたごたの飛び火だと思う。


削除されたスレに書き込んでマリリンの書き込み張っておきますね。

＞20 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/06/14(土) 14:54:36 ID:koYKdNXq0
＞>>14　　＞ＳＢＸ様

＞意地悪されてスレを削除されるのも２ｃｈの醍醐味です。マリリンは２ｃｈは長いので
＞そんなことで、おろおろしては意地悪な人の思い通りになることを知っています。
＞多分、絶対神などのコテの皆様は、こういう時の対処法を知っています。
＞任せておけば大丈夫です。

＞スレなど削除されたら、また立てるだけのことです。
＞削除人がまた巡回にくるまでに、時間がありますから、それまで書き込みを楽しみましょう。

>>731

何のために慢性病スレに、このようなレスを書き込んだの？
意味がわからないよ。説明されたし。

私は代替医療は支持する立場だけど、ベースには西洋医学があるから、こんなこと
書き込まれたって、お返事のしようがないね。

ほれ。

http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/igaku.html

>>734
お前は護摩の灰で十分だな。

>>734

サイト先、庶民には、妖怪と人間と神が一緒に仲良く暮らしていた時代の医療でしょ？
面白いね。

目を棒で指したり、お腹を刀で刺したりする絵をじっと見ていると、目やお腹が痛いように
感じるから不思議だね。心理療法の一種と考えると、全く意味のない治療ではなかったかもしれないね。

時代背景が違うから現代人の価値観では答えられないよ。

>>735
走召糸色文寸ネ申ネ土・その１ は落ちた。
早く次のティムポじゃなかった、
スレ立てて、くれくれ。


>>736
>心理療法の一種と考えると、全く意味のない治療ではなかったかもしれないね。


私もそう思います。
効果はあると。

>>737
ＥＤが治ってからにしよう。

>私もそう思います。
>効果はあると。

そう思えば護摩の灰も効くだろう。

>>732
マリリンさま。
そうだと思います。えすび〜さまは気にしないでください。
私が書いてもしょうがないんですが、飛び火だったら、本当ごめんなさいです。

あんたの護摩の灰はちょっと遠慮しとこう。
効くほど信頼関係があるわけじゃないし。

>>736
>目を棒で指したり、お腹を刀で刺したりする絵をじっと見ていると、目やお腹が痛むように
>感じるから不思議だね。心理療法の一種と考えると、全く意味がない治療法ではなかったかもしれないね。

試しに、他人にデコピンを眉間に構えてもらうと、そこがムズムズうずく感覚がする。
圧覚に似ているようであり、ＴＭＳにも類似していると思わない？

ＴＭＳ理論
http://www.tms-japan.org/doc/around.htm

難しいので、ちょっと勉強してくる。今日はこれで落ちます。お休みなさい。

所詮ネットの世界なんてバーチャル。誰かが猜疑心を持てば築いてきた関係なんて脆いものですね。

>>743

ネット内の人間関係もバーチャルな人間関係も、一緒だと思うよ。バーチャルの世界でも
キーボードを打っているのは、生身の人間だからね。
相手への思いやりも、空気を読むことも必要だし、話していたい人もいたくない人もいる。
ネット内で意地悪な人はリアルでも意地悪だと思うし、ネット内のルールが守れない人は
リアルでも守れないガキだと思うわ。

＞誰かが猜疑心を持てば築いてきた関係なんて脆いものですね。

リアルでも、そういう事あるでしょ？暫く時間をおいてまた、みんなで仲良くすれば良いのよ。
バーチャルの世界にはバーチャルの世界なりのルールも遊び方もある。
それさえ守れば、みんな気楽に楽しく遊べるよ。

>>744
↑↑以上。

馴れ合いというものについて、
説明していただきました。

＞側湾娘！さま。
＞マリリンさま。

ネットでは、現実より、
関わる人間の誤解や思い込み、正義感、悪意などが、
低レベルで入り込むように見えます。
結果、灰色の石でオセロをするような状況が起きて、
皆が無理やり白黒つけてしまった例も、ありました(此処とは全く関係ないですが)

善意の落とし処を見極めるのは、思いの外難しいものだなぁ…と。

>>744
ほんとそうだよね。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

まぁ言ってる本人からしてあれなワケだからね。

>>748

あははは。笑ったわ。そう見える？

|
|)_○
|ｪ)･） 見えなくもないｸﾏｰ
|⊂ヽo
|し-J

>>746
＞ネットでは、現実より、関わる人間の誤解や思い込み、正義感、悪意などが、
＞低レベルで入り込むように見えます。

それは、ネットの遊び方に慣れていらっしゃらないから、そのように思うのです。
リアルだって、低レベルな思いこみも悪意も、嫉妬も嘘もあります。リアルではそういう人たちや
場所には相手にしないか近づかないようにするでしょ？

２ｃｈの中でも同じです。自分と気の合う人、話したい内容の話を見つけて話し合えば
自分にはプラスになることを、ネットの中の人には一杯教えてもらえます。
荒らしや意地悪も楽しむだけの強さを身に付ければ良いのです。

ここまで、なるのに私もずいぶん苦労しましたけど、今はネットライフ、楽しんでいますよ。

>>750

熊ちゃん。可愛いいね。

>>747
＞必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
＞悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

馴れ合いってそんなにいけないことですか。私は、みんなが楽しく話していると、自分がその和に
入れなくても楽しくなります。

そこは、現実とネットの違うとこですね。現実では、仲良くしている人たちに嫉妬心が湧く人がいるかも
しれないけど、話の和に割って入って壊してしまうことはできないですからね。

その代わり、現実世界で知り合うことのできない人と話すことが可能です。私は、それが好きです。

自分の狭い世界が広がっていきます。意地悪を言ったり、レベルの低い書き込みをする人は
相手にしないのが一番だと思います。相手にするなら徹底的に叩くと言う方法もありますが
相当、心臓に毛が生えないと無理です。そういう役割れは他のコテに任せましょう。

今日はこれで落ちます。お休み。

＞娘！
＞マリリン
真相はこれだよ。

削除整理板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1185238277/l50

ひろゆきの側近の主観的な判断だよ。

>>751
マリリンさま。
自分自身は構わないのですよ。原則的に薪がなければ火は消えますし。

ただ、ネットとリアルが交錯すると、少数で済む話が何百人単位の話になってしまう。
その中で、白から黒にされてしまう人の味わう痛手、善意が仇となる人の痛手、
別のケースで、火のない所が大火事になる場合の被害者の痛手、

そうした人を見てくると…必要以上に心配性になってしまうものなのですよ。

>意地悪を言ったり、レベルの低い書き込みをする人は
>相手にしないのが一番だと思います。
>相手にするなら徹底的に叩くと言う方法もありますが

全世界の荒らしに対する挑発行為だ。
オマエ、いぢめてやる。

やっぱ、2ちゃんねる中毒の人の言葉は
重みあるわ。

>>757
＞2ちゃんねる中毒の人の言葉は重みあるわ。


でしょ？マリリンも２ｃｈ長いからね。心臓に産毛が生え始めているわ。心理学板のＤＱＮのおかげだわ。まったく。
リアルでも、周りからコンピューターを覗き過ぎだと怒られている。なるべく一日一時間ぐらいにしたいのだけど
ハッと気がつくと、一時間なんか軽く超えてしまっている日も多い。でも、私、テレビをその分見ないからね。

>>755　　＞ＳＢＸ様ですか？

貴方の場合は話す内容を一杯持った方だから、２ｃｈでは貴重なコテになり得る資質を持った人だ。
ただ話す内容に癖があるからコテを変えることで他人になりすますことができないです。

マリリンも名無しで書こうが、コテを変えようがすぐ見破られるから、小細工は諦めている。

＞ただ、ネットとリアルが交錯すると、少数で済む話が何百人単位の話になってしまう。
＞その中で、白から黒にされてしまう人の味わう痛手、善意が仇となる人の痛手、
＞別のケースで、火のない所が大火事になる場合の被害者の痛手、

ＳＢＸ様のように、リアバレしている場合は被害を受けると実生活まで大変なことになるから
痛手もタダではすまないと思うけど、マリリンの場合、痛手を受けてもネット上の事だけです。
ですから、これもネット人間になるための試練だと思っている。
痛手を受けるからこそ、心臓に毛のはえた２ｃｈ仕上げのコテに成長できるわけです。

＞少数で済む話が何百人単位の話になってしまう。

マリリンみたいな普通の人はネットがなかったら、今までは情報を発信することはできなかった。
それが、不特定多数と交信できるというネットの特性故に簡単に情報を発信できてしまう。もちろん集めることもできる。
こんな便利なツールを利用しない手はないと私は思う。

初心者は身元を特定できる事柄を書き込みがちですが、後々、これがやっかいなことになります。

それでも身元が特定されたり、自分で身元を晒す有名コテはいるわけで、ＳＢＸ様の場合、実生活で人に批判
されることをしているわけではないですから、後は居直ってコテを貫けば良いような気がする。意地悪をする人たちは、
相手が反応をするのが面白くて、身元を晒そうとするから、反応がなければ、そのうち忘れられると思う。

そして、話す内容も、自分の周りの狭い範囲にしか通用しない内容ではなく、不特定多数の人が聞いている
事を意識して書き込みをされるべきだと思う。

私自身もネットがなかったらＳＢＸ様も色彩療法の存在も知らないままだったわけだから、ＳＢＸ様が２ｃｈで
発信してくださって本当に良かったと思っています。

>>759マリリン姉さん、多分違う人だと思う…。あの人は自分自身とは書かない。きっと俺自身って書くと思うんです。

>>760姉さん。あの人がコテを付けた理由は、オス僧さん達にいつか再会するため、そして超マイナースポーツのＳＢＸとゆう競技のどんな形であれ、宣伝になるからとゆう事だそうです。私もあの人が名無しでいたら再会できなかったと思います。

>>761

そうですか。ＳＢＸ様でなかったとしても>>755の内容は良いです。こういうレスには
お返事レスを私は書きたいです。

＞オス僧さん達にいつか再会するため

オス僧さんってどんな方なんでしょう。私も会いたくなりました。コテをつけるといろいろ不便な
こともありますが、レスに虚像が出来て個性を持ち始めて１人歩きを始めます。
それが、名無しとは大きな違いです。私はみんなにコテをつけてもらいたいです。

＞超マイナースポーツのＳＢＸとゆう競技のどんな形であれ、宣伝になるからとゆう事だそうです。

そういうこと絶対ありますね。私も代替療法について、みんなの悪いイメージを払拭したいです。
リアルで身近な人に話しているより、ネットで話した方がより多くの人に理解してもらえるます。

ＳＢＸ様に関しては、他にも一杯伝えることをお持ちだと思います。これからも書き込みを続けて
下さることを切に願います。

＞マリリン
さて、続きをやろう。
波動水については保留ということで。
他の健康食品や食材についてはどうなのか、またその他の療法について
テーマがあればどうぞ。

ふっつぁまさんがスレの流れを変えるのに必死なようなので、女流獣医さんには、朝日新聞社 渡辺亨著 「がん常識の嘘」と言う本を紹介しておきましょう。

マリリンしっかりしろ、またヘバッタか？

＞L
おまえも猪突猛進の生き方をかえたほうがいいぞ。

マリリンさま。
具合が悪いとかでなければいいのですが。＞746＞755は私のレスです。紛らわしくて､ごめんなさい。

藤森選手のブログの内容から察して、近々TVに姿を見せるかもしれませんね。

>>768ﾈｯﾄｽﾄｰｶｰ。そうゆうレス入れないで下さる？

>>763姉さん。オス僧さんとはフルコテはオステオパス修業僧。かいこさんとふっつぁま兄さんを足して２でわったような、優しくて愉快な人でした。

>>768
さすり並みに不快レス。

>>771の兄さんに同意！ネット内とリアルを混同されると不快です。あなたの意図が全く理解できません！

ゆっちなら、個人を特定できる情報をupしてもいいのですか？

>>773さま。今回の場合はいいんですよ。Lさんのおかげで全部理解できました。他スレでの彼の大切な人への中傷、釣り堀、自称カイロドクター、はっきりさせると今までの他スレでのとゆうか地元での嘘がばれるのが恐いのですね？

＞側湾娘！
おはよう。２〜３日、２ｃｈをお休みしただけなのに、凄く休んでいた気がする。
他スレがどこか私にはわからないけど、ＳＢＸ様の大変さがわかったような気がします。

ＳＢＸ様の苦境をかいま見たような気がします。私も書き込みを続けるのは気が滅入ってしまいました。
やはり、身元がばれて２ｃｈはよほどの人でないと無理なのかもしれない。悲しいです。

！これで本当の事がわかるよ。 今度うちらのスレに顔出す時はコテ外してきた方がいいね。

うちの側のスーパーにも「玉葱の皮の粉末」売っていました。抗酸化物質「ケルセチン」が豊富と
書いてありました。還元作用はないのかな？

値段は９８０円でした。もちろん買ってきました。なんか嬉しくなりました。

獣医の姉ちゃん、元気だせや。

>>778

元気を出したいんだけど、なかなか思うように行かなくて気が滅入ってしまう。
生きると言うことはそういうことかな？

いつも順調というわけにはいかないよね。

>>779
おはようマリリン、週末は某セミナーで忙しかったわい。

>>780

おはよう。最近「引きこもり」や「登校拒否児」の人の気持ちがわかるような気がする。

仕事でも対人でもうまくいかないことが続くと、誰にも会わず何もしなくてすむって
本当に楽だ。何時までも日曜日でいて欲しいと思ってしまう。

大人の社会人のマリリンは引きこもるわけにも行かないので、自分に叱咤激励して仕事に向かいます。
今日は魔の月曜日だわ。

>>777
玉葱の糞皮の効能。
http://www.meikavf.co.jp/heart/heart1-b-mametishiki

ポリフェノールの酸化還元作用について。
問題は、細胞膜内にまで透過して効果を発現するかどうか？
http://www.kenkobunka.jp/kenbun/kb30/yosida30.html

>>781
マリリン、リアルで順風満帆なやつなど皆無に等しいだろう。
命さえあれば何とかなるもんだ、憂鬱なときには有酸素運動なんかいいな。
サプリだとセントジョーンズワートか、コンビニのDHCのコーナーでも売っている。

>>777
>抗酸化物質「ケルセチン」が豊富

ちなみに、CYP3A4の阻害作用があるため、薬の代謝阻害によって薬物血中濃度が
上昇することがあります。薬を内服中の方は注意が必要です。

ふっちゃま、糞皮って（笑

マリリンさま。私も、ケルセチン飲んでますよ。セントジョーンズワートも。

私は、寝る３０分前に好きな精油を焚いて、
ハーブティーやホットミルクを飲みながら
風景の写真が一杯の雑誌をパラパラ見るのがリラックスだったりします。

>>784
グレープフルーツだけじゃなかったのね。

>>785
糞皮はSBXさんが初めに書いたのです。
ホットミルクやカモミールなどのハーブティーはいいですね。
トリプトファンはアメリカで死亡事故があってからFDAが製造を禁止してしまったので
食品から摂取するしかないみたいですね。

側湾姉ちゃんはいないの？

おっ、>>786ぜひ遊びに来なんし。

ふっつぁま は荒らし。
好んで、ようつべのグロ動画や
その他グロ画像を貼り付けます。

>>785
>私も、ケルセチン飲んでますよ。セントジョーンズワートも

ケセルチンやクレープフルーツはCYP3A4の阻害作用を持っている一方、
セントジョンズワートはCYP3A4の誘導作用を持っています。
どちらも薬物代謝に影響を及ぼすものなので、併用薬の効果(正作用・副作用)が
増強されたり・減弱したりします。
阻害剤と誘導剤でプラマイゼロになるわけではなく、予測不可能ですから
何かCYP3A4を介した代謝が行われる薬を飲んでいる場合は注意が必要です。

>>788
どこのスレ？

>>790
こういった作用も統合医療を行う際に落とし穴になるケースがありますね。
ベンゾだけで寝れんといって、ビールで流し込んで寝ているという人もいます。
脳梗塞やった人で、ワーファリンを服用していて健康食品メーカーの人に勧められて
納豆の成分が入ったサプリを飲んでいる人もいました。
薬理もちょっとは勉強せねば、下手なアドバイスは危険ですね。

テスト

>>773さま。有名人が自分が世話になっているお店や知人をブログ内で紹介、又は宣伝する事は悪い事なのでしょうか？私はふっつぁま兄さんやかいこさん、そしてSBXさんのような地方でこつこつ真面目に仕事している人程、色々紹介されて当然だと思います。

権兵衛さん、ごめんなさい。現実とバーチャルの交錯、色々な人間関係が解ったのでしばらくさよならします！

>>793
身勝手だな。
そのブログをL氏が紹介して、どこが悪い？

事情は知らないけど、
側湾娘！さま、
>>774で、Ｌさんに感謝してますよ。

>>790 レオンさん。
お久しぶりです。いつも丁寧にありがとうございます。
今は薬は飲んでいないので、大丈夫だと思います。
ケルセチンとセントジョーンズワートも、
実は、瓶に指示されている量の1/3〜1/2くらいしか摂ってないんですよ。
なかなか真面目に飲めなくて(苦笑)

ちげぇ、名無しさん。整体屋の親父さんを妬んでいる薄ら馬鹿どもが、藤森のブログを荒らしたんだよ。地元民だとしたら恥ずかしい行為です。

７９１補足
http://www.gik.gr.jp/~skj/drug/warfarin.php3

作用を増強する可能性のある組み合わせだけでこんなにあるとは。

＞娘！
リアルと直結しそうなレスは無視すればいいだけだ。
面倒なことには首を突っ込むなよ。

771 名前： ふっつぁま [sage] 投稿日： 2008/06/20(金) 12:46:44 ID:itL4aiDH0
>>768 
さすり並みに不快レス。 
772 名前： 側湾娘！ [sage] 投稿日： 2008/06/20(金) 12:57:26 ID:ZTp2NpQPO
>>771の兄さんに同意！ネット内とリアルを混同されると不快です。あなたの意図が全く理解できません！ 


712では明らかに敵意を示しているのに。

>>799
娘！を苛めるでないぞ。

>>800
被害妄想だ。

>>800
>しばらくさよならします！ 

>>799
712 → 772

>>802
娘！か？必ず復活して戻って来いよ。

>>781マリリンさま。元気出して。いつも貴女の事は見ていますからね。

ttp://www.reo-ri.co.jp/report/report02.html
ナノバブル
安保先生も推奨されてますが
どうでしょうか？

医学博士って肩書きは曲者なんだが
この人は一応、ちゃんとした医者でもあるようだな。

>>805

ありがとう。やっと書き込みする元気が出てきたわ。


>>806

サイト先読んだ。水ってやっぱり不思議な溶媒だね。Ｈ４Ｏも水素がナノバブルになって溶け込ん
でいるかもしれないとおもった。

インチキそうに見えてもあまり体に害がなく、効果があって試すのに苦痛がなくてお金がそんなに
かからないなら、何でもマリリンの場合は歓迎だよ。試したい人は試して見れば良いと思っている。

>>808
また、獣医の長く退屈なカキコが
始まるのか・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ザッザッザ・・・  
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッザッザ・・・  
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;  
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;  
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　nn nn nn nn nn nn nn  
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ  
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩∩　∩∩　∩∩　∩∩　∩∩　∩∩  
　　　　　　　　　　　　　 ／) 　／)　／) 　／) ／) 　／)　／) 　／)　 ／) 　／)  
　　　　／) 　／)　 ／) 　／)　／) 　／) ／) 　／)　／) 　／)　 ／) 　／)　／) 　／)  
　　　/ 　⌒　 ヽ / 　⌒　 ヽ/ 　⌒　 ヽ/ 　⌒　 ヽ/ 　⌒　 ヽ / 　⌒　 ヽ/ 　⌒　 ヽ  
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精鋭部隊召喚。

>>809なら、読まなきゃいいじゃん
どこのスレでも、そういう変なこという奴いるわね。

>>785>>790

タマネギにふくまれる「ケルセチン」がどういう作用をするか知らないけど、タマネギは
犬の赤血球を溶血させる成分を含んでいるようだ。（タマネギ中毒は犬の病気）

この作用はタマネギ独特のモノのようだ。このタマネギ独特の作用が人間の血液を
さらさらにするなら、サプリメントとしてタマネギの皮の粉末は独特なモノなのかも
しれない。それはおいておいて

「糖尿病に効きます」「高脂血症を下げます」「血液をさらさらにします」は抗酸化還元作用のある
サプリメントはどれでも言うので、なんか現代医学が認めることが出来い作用が、抗酸化還元作用の
あるサプリにはあると私は思う。もちろんサプリによって効果の強弱はある。

つい最近、福井の業者が「糖尿病に効く」と言って、ノニジュースを販売して薬事法違反で
捕まったけど、ノニジュースもポリフェノールを含む抗酸化作用をもつ飲料水だと思うから、
全く糖尿病に効かないとは思わない。

それでも「糖尿病に効く」と言うと犯罪になるんだね。なんか納得出来ない。

>>809

悪かったね。まだ本調子じゃないから、前みたいには書き込めないわ。

>>790
＞阻害剤と誘導剤でプラマイゼロになるわけではなく、予測不可能ですから
＞何かCYP3A4を介した代謝が行われる薬を飲んでいる場合は注意が必要です。

これは、そうなんだろうね。だけど、私の場合は、きっと薬の方を止めると思う。

脳梗塞や心筋梗塞を起こしてしまったら、諦めて医者の言うことを聞くと思うけど、
それまでは、代替療法で自分の健康は守って行きたいです。

「病気に効く」と言ってH4Oを販売するのも犯罪です。

>>813

さすが2チャンネル中毒。
少々のことでは、書込みをやめません。

　　　　／￣|　　　人  
　　　　|　　｜　 （＿_）  
　　　 ｜ 　｜　（＿＿）　イエ〜イ！！  
　 ,―　　　　＼（ ･∀･）  
　| ＿＿_） 　 ｜　　ノ  
　| ＿＿_） 　 ｜）＿）  
　| ＿＿_） 　 ｜  
　ヽ＿＿）＿／  

>>815
＞「病気に効く」と言ってH4Oを販売するのも犯罪です。

そんなこと言ったって、獣医の場合は研究結果出ているよ。したがって獣医学では
問題ないと思う。

　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐　、  
　　　　　　　　　　　　,　'　 ,ﾊ　、 ` ､  
　　　　　　　　　　　/　 　.,'　 `ﾞヽ､、｀ヽ  
　　　　　　　　　 　 !　　ｨ'._ﾆ .._ ,　 `ヽﾉ  
　　　　　　　　　 　 l ,' ﾞ!|　｀`’`　 {ｪﾃ}  
　　　　　　　　　　　|.!　!}　　　　　 i.　!　　　　ふっふっふ・・・  
　　 　 　 　 　 　 　 },ﾞr１　　, ＿`_′'　　　　　 スレの諸君  
　　　　　　　　　　　´}!_ ＼.　　 -　 ,' 　　　　 また会えて光栄の至りだ。  
　　　　　　　　　　　/: : :`: ‐= _ ...,./ 　　　　　　>>813にはデスラー勲章をやろう  
　,......、＿ ,, ..　-‐ '"＼: : : /:/: ハ:',  
;;;;;;;;;;;;;;;`:;:,.,.,_　 　 　 　 ` :､:.':./　 ';.',、  
;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;｀:;.,.,_　　　　　｀＼ 　 i　` ‐ｪ;=ｪ.  

ありがとう、家に帰って久しぶりにワインでも飲みたくなったわ。

ふっつぁキィッ〜〜〜ク。  
　　　　 　 ／￣￣＼　  
　　　　／.. 　＼　／＼　　　　　  
　　　　|　　 　　・ .. ・　|　　　　　　　　　　　　　　　  
　　　　.|　　　　⊂つ　 |　　/⌒l　　　　　 　　　.　  
　　　 　|　　　　　　　　|　　|`'''|　　　　　　　　　　　  
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　　>>813 
　　 ／　 へ　　＼　　 }__/　/　　　　　　　　　　　／::::＼:::／::＼ 　　  
　／　／　|　　　　　 ノ 　 ノ　　　　　　　　　　 ／●>>::::::::<<●＼ . ’,　･  
( _ ノ　　　 |　　　　　 ＼´　　　　　　 ＿　 　／　　　 （__人__）’,∴＼ ,　 ’　  
　　　　　 　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　 ￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ/　　>　て　  
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ ノ　／　 （  
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣ヽ､￣　`ー'´　 ／ 　ｒ'"￣  
　　　　　　　　 ＼　　　　　　　, '´　　　　　　　　　 /　　　　 　 .|　  
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お、マリリンさまが復活してる。良かったぁ！

>>814
私も同じです。
薬剤性がきっかけだったおかげで、主治医から薬を処方されないので、
この際、処方薬なしで治す気で２ちゃんに張りついてます。

＞マリリン
お帰りやす。

>>821
おまえスレ間違えて誤爆したろ、タワケ。

>>824


＞ >>821
＞ おまえスレ間違えて誤爆したろ、タワケ。
誤爆がばれるのって恥ずかしいね。

他スレで小娘！いじめて神の仲間に粘着して、共同プロバイ悪禁にした田舎者は何処のどいつですか？

>>820マリリンさま。では、間引き葡萄の天麩羅をつまみに乾杯しますか。

http://lalabitmarket.channel.or.jp/site/feature/deslar_wine.html

>>821

ほれ、おどるズラ。 
http://jp.youtube.com/watch?v=PYy_Xx62YUo&feature=related 

http://www.excite.co.jp/News/rank/?view=vote

毎日新聞関連のニュースをクリックして投票お願いします。
投票済みの方は、インターネットオプションのクッキーを削除して
ページを更新すれば再度投票できます。

>>829さま。葡萄屋さんかい？

>>831

あっ。ＳＢＸ様が復活している。嬉しいです。

>>832マリリンさま。なんかまだ、マイコンが悪菌で長文打てなくて困ってます。間引き葡萄の天麩羅、珍味でいいですよ。ぜひお試しあれ。

>>821
レギオンがレギオンにレスするとは。

>>833

ＳＢＸ様とこは良く悪菌になりますね。同じプロバイダーに加盟している人に、よほど悪い事をする人がいるんでしょう。
●を買われると悪菌から逃れられます。きっと運営人もそれをねらって悪菌を連発しているんでしょうけどね。

＞間引き葡萄の天麩羅

なんかおいしそうですね。機会があったら是非試して見ますね。

>>835マリリンさま。間引き葡萄も大きくなっちゃったから、天麩羅粉にベーキングパウダー入れてボリューム出して、カラメルソースかけてお菓子として食せば美味です。今度釣り堀で出そうと思ってます。

>>836

ふーん。葡萄の天麩羅のキャラメルソースかけ。かわったお菓子ですね。でも楽しそう。私も色々作るけど
ＳＢＸ様にはかなわないです。

＞今度釣り堀で出そうと思ってます。

ＳＢＸ様は釣り堀でアルバイト店員しているの？それとも経営者かなぁ？

今日はこれで落ちます。ＳＢＸ様ももう休んだ方が良いですよ。お休みなさい。

整体屋の親父さんが登場すると 途端に優しくなるマリリンが可愛い。

この時期にそのような料理を紹介する…。 たいがいの住人達には雑談にしか見えないんだろうなぁ。

>>840
＞この時期にそのような料理を紹介する…。

そうか、きっと葡萄は抗酸化作用が強いんだね。動脈硬化には抗酸化還元物質は大切だね。

【医学】悪玉コレステロールのうち動脈硬化を促進するのは「酸化ＬＤＬ」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1215005110/

＞コレステロール：「悪玉」成分　東北大教授らが解明

＞　「悪玉」と呼ばれるＬＤＬコレステロールのうち、動脈硬化を促進するのは成分の一つの「酸化ＬＤＬ」で
＞あることを、東北大の片桐秀樹教授（代謝学）らがマウスの実験で確かめた。
＞１日付の米医学誌「サーキュレーション」に掲載された。

＞酸化ＬＤＬはＬＤＬコレステロールが酸化したもので、ＬＤＬコレステロール全体の中のごくわずかな成分。

＞片桐教授らは、高ＬＤＬコレステロール血症のマウスの肝臓に酸化ＬＤＬを蓄積させる遺伝子を導入。
＞血液中のＬＤＬコレステロール全体の量はほとんど減らさずに、酸化ＬＤＬだけを３分の１程度に下げた
＞状態を作り出した。

＞４週間後、普通の高ＬＤＬコレステロール血症マウスは全身の動脈硬化の病変部分が実験前より約４割
＞増加。一方、酸化ＬＤＬだけを減らしたマウスは動脈硬化がまったく悪化しなかった。また動脈硬化促進
＞物質の過酸化脂質などの血中濃度も減少した。

＞ＬＤＬコレステロールは細胞膜の材料などになる物質もあり、薬でＬＤＬコレステロール全体を下げ過ぎる
＞ことを懸念する専門家もいる。片桐教授は「酸化ＬＤＬだけを減少させる治療法が開発できれば、安全に
＞動脈硬化の進行を抑制し、心筋梗塞（こうそく）の発症予防ができるようになる可能性がある」と話している。

そらみたことか。何が脂質異常なのか考え直せば。どれだけ必要ない人にコレステロールの薬が
売られてきたことか。

でも、過酸化脂質が動脈硬化の原因なんて昔から分かっていたことだし、マリリンもずっと前から
言っている。　今頃、こんな研究に何の意味があるんだろう。

医者というのは何でもかんでも論文にしないと自分たちの非を認めないし、論文にされても
マスコミにばれて、一般の患者が知らない限りそのような論文はなかったことにする人たち何だね。

この論文も、一般人が忘れてくれるのをなりを潜めて待っているような気がして気色が悪いわ。

>>842
>でも、過酸化脂質が動脈硬化の原因なんて昔から分かっていたことだし、マリリンも
>ずっと前から言っている。　今頃、こんな研究に何の意味があるんだろう。

マリリンが記事から引用した
＞４週間後、普通の高ＬＤＬコレステロール血症マウスは全身の動脈硬化の病変部分が
>実験前より約４割増加。一方、酸化ＬＤＬだけを減らしたマウスは動脈硬化がまったく
>悪化しなかった。また動脈硬化促進物質の過酸化脂質などの血中濃度も減少した。
と
>「酸化ＬＤＬだけを減少させる治療法が開発できれば、
をもう一度良く読んで理解してください。

>>843
>「酸化ＬＤＬだけを減少させる治療法が開発できれば、

酸化ＬＤＬを減らす治療法はもうあるでしょ？

だから、このスレでは抗酸化還元物質の話をしているし、必要以上の活性酸素を分泌するので
多すぎる好中球を減らす必要性を話してきた。

緑茶や赤ワインは酸化を防止する。これ以上どんな治療法を西洋医学は期待するのか？
緑茶や赤ワイン、玉葱では医者が儲けることができないからなの？

ほれ。
http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/igaku.html

>>845
酸化LDLの話にそんな使い回しのソースを貼ってどうするんだ？
問題は細胞間質の酸化対象物質の除去の予防とか、そういう問題を提起してみろ。
ここではあんまり遊んでやらんぞ、タワケ。

>>844
>酸化ＬＤＬを減らす治療法はもうあるでしょ？

ありませんよ。
あくまで期待できるというだけです。喫煙者は抗酸化ビタミンの
CとEレベルが下がるので、それを補うことで多少の効果はあるようですが、
それはあくまで悪条件の人を普通の条件に戻しているから見える効果です。
基本的に酸化LDLが作られる機序に関しては諸説色々ありますが
詳細は分かっていないはずです。

また、例え、酸化ストレスが根源だとしても、LDLの絶対量が
多ければ、それだけ酸化LDLが作られるチャンスが大きいわけですから
いずれにせよ余剰なLDLは減らすべきでしょう。そういう意味では
LDLを下げるスタチン類が誤りであるとは言えません。
理想的な治療としては、余剰な総LDLを減らし、酸化LDLの生成抑制を
するというところでしょう。

>緑茶や赤ワイン、玉葱では医者が儲けることができないからなの？
そういう陰謀論はもうやめましょう。
まったく無益有害で意味がありません。

>>847　　＞レオン

＞ありませんよ。

って、現実に減っているという疫学調査の結果が出ているよ。

緑茶
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-185.html#more

動脈硬化
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-311.html#more

＞LDLの絶対量が多ければ、それだけ酸化LDLが作られるチャンスが大きいわけですから

どうして、こんな理屈が成り立つの？　ＬＤＬの絶対量が 多かろうが少なかろうが酸化され易い体の
状態がなければ、酸化ＬＤＬは増えないでしょ？

＞いずれにせよ余剰なLDLは減らすべきでしょう。

って、余剰のＬＤＬがどのくらいかなんてどうして分かるのよ。ＬＤＬが少ない人の方が短命という
疫学調査も出ているようだよ。コレステロールは体の組織にも免疫系にも大切な物質だと言うことを
忘れていない？

＞そういう意味では LDLを下げるスタチン類が誤りであるとは言えません。

上記で示したように、緑茶や赤ワイン　大豆製品などの食べ物で動脈硬化の抑制ははかれる
分けだから、余計な薬は入らないよ。何で、そんなことぐらいで病院に通わなきゃいかんの？

薬では害があるほど減ってしまうけど、食べ物で予防した場合、必要量は残してくれるよ。
安全だしおいしいしね。

コレステロールは低いほうが死亡率が高くなる？
http://blog.fkoji.com/2008/03291226.html

＞大櫛教授はＬＤＬ値の適正範囲を「男性１００〜１８０ミリグラム、女性１２０ミリグラム以上」と提案。
＞メタボ健診の基準では、ＬＤＬ値が１２０ミリグラム以上の人は下げることを勧めているが、
＞大櫛教授は「適切な範囲にあるＬＤＬ値を下げ過ぎる危険がある。コレステロールは人体に
＞必須の物質で、少ないと免疫機能が低下するため死亡率が上がるのではないか」と話している。

ぃょぅおまいら、まだ生きてるｋ

↑可もなく不可もない範囲に収めろってことだーナ

>>845
荒らしは、出ていきたまへ。

レオンより、あとく・を待っているんだが

へへへ、俺か('A`)

なんだか俺の偽者が偉そうなことを言ってるな。
きっと脳みそにTLしたら障害部位となって出てくるだろう。
脳を切除した方が良い。

代わりにカニ味噌を入れておこうか。

>>854
脳にどうやってTLするんだね？ロボトミー君。

>>855さま。それは貴男にはあかせられない秘密の儀式でござんす。

>>855
わからないようですなw

やっと本命が釣れたようだな。
どう料理してやろうか。

カニ味噌はやだ。植物性の糠みそにしてくれ。

すっかり偽物ふっつぁまに騙されました。

問題。
マーガリンと植物油、身体にいいのはどっち？

>>857
ポイントシステムを学習しろ。

>>860
愚問だな、マーガリンも植物性油脂を水素添加したもんだろ、場蚊もん。
ほれ、レギオンども、もっと頑張らんと遊んでやらんぞ。

>>860さま。植物性油も、コーン、グレープシード、オリーブ、菜種、色々ありますが、まぁ、超高級食材で椿油なんて物もありますからなんとも答えようがありません。

>>860さま。まぁ、マーガリンはあまりよろしくないと思われなすって。フランスパンなんかには、オリーブ油つけて食べても美味しいでしょう。俺自身はそうして食しております。

>>860さま。まぁ、油に関しては色々伝えたい事がありますが、携帯だと長文が打てないのでごめんなさいね。

>>861
正解。
ほほう・・・偽者にしてはなかなかやるな。
カニ味噌ではなく糠味噌にしてやろう。

SBXさん油に関してはおもしろい話が幾つもありますよね。
自分もフランスパンにオリーブ油いいと思います。

>>860
じゃあ、ふっつぁまに逆に質問だ。
バターとマーガリン、身体に悪いのはどっち？

>>867
＞>>860
＞>じゃあ、ふっつぁまに逆に質問だ。

レギオン同士問題を出し合ってどうするんだ？
まずは>>860のやつに答えてもらえ。
話はそれからだ、ふっつぁまんレオ君。

>レギオン同士問題を出し合ってどうするんだ？？
それだけ本人の存在価値がないということだよ。

>ふっつぁまんレオ君
ドキッ！バレバレか。おぬし、なかなかやるな。


問いのヒント
http://www.asyura2.com/0406/health9/msg/722.html

>>869
本屋へ行って、アンドルー・ワイルのナチュラル・メディスンという本を買って来い。
そうすればそんなヒントは無用だぞ、トランス脂肪酸や食用プラスティックの話も書いてあったな。

aaaまぎらｗしぃったら
>853そうあなただ
かまってる暇ないて言ぅたﾛ！

なんだ　　わかってるﾋﾄいただかね


>>870
また古い本をもってきたなー、名著だけども

しかしふっつぁまに理解できているかどうかは疑わしいけどね。

>>828さま。350分の1スケールのヤマトを買ったクチですかね？俺は手に入れられませんでした。

しっくりくるのは「わが名はレギオン」 でしょうがこれは使い古されているから
レギオンより「かの人」のほうが固有名詞になるのが不思議だ

その程度と種類がバラバラでもすべてかの人に見えて違和感ないですが
細かい分類はＨＮでやっているようね一応

ぃや、ふっちゃまが一杯で訳わからなす(笑)

えすび〜さま、よく見分けてレスしてますね。

オリーブ油が一番なのは分かっていても、バターが〜〜
品薄だと思うとなおさらバターがぁ〜〜〜

肝臓さん、落ち着いて。
まずは自分の懐具合と相談しましょうね。

>>875肝子ちゃん。ほれ、僕とふっつぁまは気が感応しあうからね。そしてこのＬさんは婆過まりあじゃない偽物ですね。

>>877　えすび〜さま。
携帯だと、ほんとレギオン軍団にしか見えないっす（笑）

>>876氏は、糠味噌使いのふっちゃまっすね。
そうっす。お高いので少しずつしか食べられないから身体にはいいっすね・・orz

私も、ふっちゃまんメビウス、とかなってみたいっす（笑）

>>877
観血整復はオペでしょう、また新たな障害を生むでしょうね。
肩関節の可動システムの最適化のあれをすれば問題は生じにくくなります。
付随して胸筋のリリースをしないと非常に戻りやすいですね。

>>879ふっつぁま。血を見るという事で観血なんですかねぇ…？話は飛びますが今晩もムラムラしますねぇ…。

私が味噌使いだとよく分かりましたね。
そんなあなたには鎖骨下へのセラピーローカリゼーションをしてあげましょう。
きっと神経学的不統合が見つかりますよ。

>>880
やれるうちに楽しんでおかないともったいないですね。

>>881
スイッチングをまずは取れ。

マリリンさん、今日は七夕。貴女の住んでいる所で星が見えるといいですね。

娘さん　よく聞〜けよ　山男ニャ　ほ〜れ〜るなよ〜
なにが弱いんだよ〜ぉ♪

私達はこのような掲示板に書き込みするときは、基本的に携帯を使います。どうしてもＰＣを使う時は、使った後すぐにデータを消去して即日廃棄します。

ち〜ドクターはたまには自分ちにも顔を出さないといけませんね。Ｌは珍しく誤爆かな？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1198676365/270 

このAAのコピペの仕方知りませんか？

>>888
どこに貼るんだ？たわけ君。

>>889
どこに貼ろうかな？
と思ってたらスレによっては貼れないね。

はー？　東洋医学ならなおせるのかよ　爆笑

だから
http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/igaku.html
の出番だよ〜ん。

１整形ドクターへ。最近は貴男の医師としての技術までおちょくり入れる雰囲気まで出てきたではないですか！あれでは貴男が改善しようとしている不正請求に対してのディスカッションは不可能ですよ。

>>893 SBXさん
遊びに来ましたよ。

＞最近は貴男の医師としての技術までおちょくり入れる雰囲気まで出てきたではないですか！

ハハ、医師と思ってない人が多いものですから。

>>894ドクター、あははって嫌だくって、他人事みたいに…。それから貴男は柔整界の不正請求を追求するドクターであるはずなのに、最近は柔整師叩きのドクターとしてみられておるのも俺としては気にくわんのであります。

ほら、１ドクター、タイムリーですよ。むこうの玉葱さんなんかはっきりと柔整叩きの１教授なんて言っておられますよ。あれでは有意義な意見交換なんて出来ないじゃないですか。だから貴男がガンとレフリングすればいいんです。

>>895
うーん、不正請求を追求すると言うと、正義の味方みたいで
なんだかちょっと違う感じなんです。
私は一介の零細整形外科開業医で、その立場からの物言いしかできません。
スレを立てた直接のきっかけは、整骨院で施術を受けて圧迫骨折を起こした症例を
経験したことです。なんでこれが保険で認められているのかと思いました。

疲れているのに眠気が覚めてきました。

>>896
謎スレにも書きましたが、分かろうとしない人には何を言っても空しい。
向こうにしてみれば、私は柔整叩きの極悪人でしょう。

>>897謎ドクター。そんな話は皆さん知りませんがね！そのような理由があれば正正堂堂胸を張って正義の味方になればいいのです。そうすれば柔整の先生達にだって賛同されると思いますよ。

>>899◆ドクター。俺だって認定証詐欺擬いな事している療術団体に喧嘩売り付けて大暴れして、同業叩きとして有名？だった事もありましたから、貴男の気持ちも解らない事もないですよ。

嫌だくって携帯は、名前をサゲてしまいました、失礼。

>>901
＞俺だって認定証詐欺擬いな事している療術団体に喧嘩売り付けて大暴れして、同業叩きとして有名？だった事もありました

へえ、そうなんだ。
中にはたちの悪い団体があるんでしょうね。

>>903◆ドクター。業界の恥部を曝すようですが、魔物が多く住む業界ですね。国資化しようとするあまり、詐欺行為が後をたたないし、なにより伝統的かつ勝れた技が失伝されつつあります。悲しい事です。

免許化されている方も詐欺行為が後を絶たない現実。
療術業界は本当に混沌としてますよね。。。

謎さん。遊びに来て下さってありがとう。接骨院スレは喧嘩スレのようなので、
気が休まらないでしょう。どうぞ、こちらでゆっくりとしていって下さい。


ＳＢＸ様、今、渡辺　亨先生の『癌の常識の嘘』を読んでます。時間がないのでなかなか
先に進みません。途中まで読んだ感想は半分は良いこと言っているじゃん。残りの半分は
何じゃこれは！と言うモノです。全部読んだら感想を議論しましょう。

899のレスを見れば１ドクターとマリリンさんの苦悩が同じなのが解ります。マリリンさんだって「向こうからみればアロパシー叩きの極悪人」呼ばわりですからね。

１ドクターがマリリンさんのスレに遊びにくれば癒される事はあるかもしれませんが、マリリンさんが１ドクターのスレに行っても癒される事は無いでしょうけど。男は女に癒されるかもしれないけど、女を癒せる男なんて滅多にいません…。

>>897
謎壱君、カイロで環椎横靭帯損傷ではなかったのかね？
そんなものが切れるなんて、まるでプロレスみたいな技だな。

>>903
金を払うと達人になれる団体があるそうだよ。
恐らく、そこで教えている奴はろくに臨床の現場で人を触ったことのない連中みたいだ。
自力で食っていけん奴らのなれの果てだろう、卒後すぐに講師になり生徒を集め、その生徒がまたすぐに講師になる。
まさにSBXさんのいう資格商法詐欺だわな。

>>909ふっつあま。伊藤電気商店なんか、自分ちの免状とれば、病院に電子治療師として就職出来ます、なんてこいて、講習開いて経穴探査機売り付けてきたから、かなりの勢いで暴れさせてもらいました。若かりし日の思い出です。

>>910
経穴探査機？もしかして強く握ると皮膚の抵抗値が変化して、ピーと鳴るおもちゃですかい？

>>911ふっつぁま。湿らした脱脂綿入れて、穴に当てるとメーターが反応するヤツでしたよ。小娘！が１ドクターんちで暴れそうですよ。親父さまの事ジェームスコバーン似だとか解らんレス入れておりましたよ。

>>912
娘！復活？お祝いをしなくては。

>>897

おっと 羽休めかな？


＞私は一介の零細整形外科開業医で、その立場からの物言いしかできません。
＞スレを立てた直接のきっかけは、整骨院で施術を受けて圧迫骨折を起こした症例を
経験したことです。なんでこれが保険で認められているのかと思いました。

＞＞ちなみに、誰に何をされて脊椎圧迫骨折なんぞ？尻餅、飛び降り、落下以外の現象で？疲労性、病的でも無しに？う〜ん それが本当なら、脊柱を手掌でマッサージ的に押圧か。
この部分だけなら あんたより ひどいな（笑）習わないからね。よ〜く 休んで、また手技療法全般と論戦を繰り広げよう。強いてはお宅らの地位向上、発想の転換、症状に対する多面的な見方等 視野が広がるぞ。

>>908
＞女を癒せる男なんて滅多にいません…。

そんなことないですよ。私が思うには、男と女は相性なんだと思う。
付き合い出した最初は、同じぐらいのレベルだったのに、だんだんモノの考え方や価値観が
違って来てしまい、相手の事が分からなくなってしまう。

男と女は本当に難しいですね。

>>915
マリリン、モノの考え方や価値観が違ってもいいんだよ。
問題は相手を許容できるかどうかじゃない？
片方が許容しても、もう片方が許容できなければ崩壊する。

>>916

うん。そうだね。でも。あまりにも違いすぎる価値観の人を理解するのも難しいよ。

要は、相手の考えを尊重できれば良いのかな？考えても男の人の事はマリリンはわからないや。

>>916ふっつぁま。頑張っておくんなまし！

おや？兄さんも姉さんも、私の留守中に好きな異性ができたようですね？

あははは。マリリン笑っちゃった。

>>919小娘！　親父さまがジェームス・コバーンじゃなくてユルブリンナーだと怒っておったぞ。

>>917
理解できないほどの価値観の差こそが許容の範囲外。
要するに、キャパシティーを増やせばいいんだよ。

>>919
これ娘！おまえもよいヲトコを探さんか。

兄さん、おまえ（も）とゆう事は図星ですね。私は実生活で花にかこまれて、神の一族がネット内で元気でいてくれれば、今はそれだけで幸せで満足ですよ。

娘！は全く勘がよいな。

私はSBXさんが独身だったら、姉さんがぴったりだと思うな。私は同年代の男性は駄目みたい。一回り位離れている男性がいいみたいですよ。

>>926小娘！　君はほら、親父さまは別格として、オス僧さんとかかいこさんに憧れていたんじゃないか？二人ともいなくなってしまったけどな。しかし、やっぱり若いんだからリアルで彼氏つくりなさいよ。美人なんだから。

あなたは患者さん以外の女性の気持ちはさっぱり分かんない人なんですね！

>>928小娘！　何怒ってるだい？あなたとは俺かい、ふっつぁまかい？

>>929
娘！は気丈そうでも意外と寂しがりや、ということですわい。

あなたはねぇ〜。Ｓ Ｂ Ｘ さん！女性の気持ちが分からない病は、西洋医学でも東洋医学でも治らない！オーソゴさんにでも首を捻切ってもらいなさい！

おはようございます。亀レスです。
>>904 SBXさん
＞業界の恥部を曝すようですが、魔物が多く住む業界ですね。

魔物率は何％くらいですか？

>>906 マリリンさん
＞接骨院スレは喧嘩スレのようなので、 気が休まらないでしょう。
＞どうぞ、こちらでゆっくりとしていって下さい。

ありがとうございます。
まあ、それなりに楽しんでます。(^◇^)

>>908 SBXさん
＞マリリンさんが１ドクターのスレに行っても癒される事は無いでしょうけど。

あ〜、それはそうかも知れませんね。
私の文章読むと血圧上がりそう、、<(_ _)>

>>909 ふっつぁまさん
＞謎壱君、カイロで環椎横靭帯損傷ではなかったのかね？

例の20歳男性の症例ですか。
横靭帯が切れていたかどうかは分かりませんが、
救急センターに運ばれてきた時点で
高度の環軸椎脱臼があったのは確かです。

＞卒後すぐに講師になり生徒を集め、その生徒がまたすぐに講師になる。

そのような人がどんどん増えていくのですね。
ふっつぁまさんは、それに対してどうすればいいと思われますか？

>>914 オーソゴナリストさん
＞ちなみに、誰に何をされて脊椎圧迫骨折なんぞ？

もう６年以上前のことです。
７０代の女性で、もともと軽い腰痛があったのですが、
接骨院での施術後、動けなくなって病院に入院されました。
「骨がずれている」と言われて、うつぶせにされ、
膝を直角に曲げて大腿骨を長軸方向に強く押しつけられたとのこと。
そんな施術方法があるんでしょうか？

>>932◆ドクター。俺だって、ふっつぁま・オーソゴさんだって、手技で他人様の病気をさばこうとしている人間なんて、少なからず「魔」の部分があるものです。そういう意味であれば100％。ですね。

>>932◆ドクター。同業者を騙し、患者さまに効かない施術をして何回も来院させた挙げ句、健食やら健器具やら売り付けてる魔物は60％以上ではないですかねぇ…。

ありゃ、、またHN変えるの忘れちゃった。

>>936 SBXさん
＞そういう意味であれば100％。ですね。

なるほど。ここは魔物の巣窟ということですか。
私も大魔神というハンドルもあるのでその類かも知れませんね。(^◇^)

>>934◆ドクター。今のところ残念ですが具体的な対策は無いのです。若い頃はそんな講師と付き合って、食事ご馳走になった後、わざとそいつらの前でゲロ吐くような事もしてみましたが全く無意義です。今はそんな下品な事はしませんが。

>>939
＞今のところ残念ですが具体的な対策は無いのです。

そうですか、、
SBXさんは、「無資格療術」という括りで、
そのような人たちと十把一絡げに見られることに対してどう思われますか？

>>940◆ドクター。国で定められた営業許可証が無くてもできる商売と解釈してます。そのような商売を選んだのは自分ですから、療術のできる範囲で全力で患者さまに接するのみです。

>>934
そうか、謎壱君が緊急オペをしたのは、確か高度なOPLLだったな。
先天的に歯突起の短い人や、殆どない人もいるから気をつけんといかんな。
しかし、環椎が高度に脱臼したら即死しても不思議じゃないけど？

マルチ団体を潰すにはどうすればいいかって？おれが知りたいわな。
SBXさんがいうように、取り締まる法律がないんだよ。
しいていえば、被害に遭った人たちが訴訟をおこすぐらいしかなさそうだ。
しかも、刑事ではなく民事訴訟になるだろう。

>>935

中世の拷問や あるまいに（笑）無いよそんな拷問は（笑）

>>939

ＳＢＸさん 無茶苦茶やなあ（笑）

>>935

まあ そんな年代の患者を未熟者程 椎骨を動かしたがる。大腿骨を何しに長軸方向へ？？その与力が脊柱に掛かったと思われ。
イメージ沸くなあ。脊柱後湾、体硬め、体幹は、やや 前傾姿勢、頚椎過前湾、少し痩せ型、背は高くなく、ほぼ膝にも疼痛あってetc...そんな方が腰痛の徴候でもし 骨盤廻り触るのなら仙骨しか無いよ。
スピードだけでアジャストか、軽い押圧か、画像見た上で 腰痛触れると思うが。骨がズレてるか・・・だから、どうした（笑）なあ 先生。

次スレたてました。

慢性病は西洋医学だけでは治せない １１
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1216612322/


西洋医学の問題点や代替療法について楽しい話を続けましょう。時には雑談もね。

>>942
＞マルチ団体を潰すにはどうすればいいかって？おれが知りたいわな。
＞SBXさんがいうように、取り締まる法律がないんだよ。
＞しいていえば、被害に遭った人たちが訴訟をおこすぐらいしかなさそうだ。
＞しかも、刑事ではなく民事訴訟になるだろう。

西洋医学の医者も含めたどんな業界でも、業界内の自浄作用を期待しても、利権を離させるのも
悪しき慣行を断ち切るのも無理でだと思う。

多分、一番効果的なのは外部からの圧力、お客（患者さん）に本当の事が知れ渡ることによって
お客（患者さん）が逃げ出したり、批判されたりすることによって変わらざるを得なくなるような物理的な
力が外部から働くことだと思う。

それが分かっているから、医学の世界でも色々な医者が患者さん向けに、書籍を出すんだと思う。
医者の土俵でいくら問題を提起しても握りつぶされるか無視されるだけだからね。

患者さんに情報を与えるのが一番効果的な方法だ。だから安保先生や浜先生は論文ではなく
患者さん向けの本を出すと批判されるのだと思う。医者や製薬会社にしてみたら、彼らの行為は
相当、鬱陶しいだろうね。

相変わらず陰謀論ですか。進歩しませんね。

>>948

そう思うなら一行レスではなく、ちゃんと説明したら？

何の説明ですか？

亀レスです。
>>941 SBXさん
＞国で定められた営業許可証が無くてもできる商売と解釈してます。
＞そのような商売を選んだのは自分ですから、療術のできる範囲で全力で患者さまに接するのみです。

SBXさんはもちろん大丈夫だと思いますが、
私が知るだけでも無資格者の施術による有害事象はかなりあります。
国の規制がないということは、絶対に有害事象を生じてはいけないということですから、
国が現状を放置しているというのが不思議でならないのですよ。

>>942 ふっつぁまさん
＞そうか、謎壱君が緊急オペをしたのは、確か高度なOPLLだったな。

いえ、私が手術したのはL5/Sの脱出ヘルニアです。

＞しかし、環椎が高度に脱臼したら即死しても不思議じゃないけど？

RAで突然死するケースでこれが多いです。

>>947 マリリンさん
＞医者の土俵でいくら問題を提起しても握りつぶされるか無視されるだけだからね。

そんなことはないですよ。
新説を唱えたら確かに最初は叩かれますが、それが真実であれば
いろんな批判を乗り越えて認められます。それが学問というものです。
論理的に矛盾がなく、データがそろっており、追試をして再現性があれば
やがてそれが定説になっていきます。
ある説がメジャーになれないのは、その批判に耐えられないからなのです。
学会で受け入れられずに、素人向けの本ばかり書いている人はけっこう多いですよ。

>>947
春山先生や近藤先生の書籍には反論本が多く出版されたけど、
安保先生や浜先生の書籍に対してはそのような本は出てないよね？

出来るだけ中立の立場で理論を検証しようとしたら、その類の本にも目を通したいと思う。
療術関係だと、あからさまに金目当てか、宣伝を目的にしたような本が多いのには閉口するわ。

>>952
歯突起の骨折だろうな、問診でRAの申告、又は朝指がこわばるといわれたら検査に行ってもらうか、触らんわ。
ところで謎壱君、ヘルニアなら何でもかんでもPLDDをやる医者をどう思う？
ガイドラインは知らんけど、生理食塩水で軟骨を破砕する方法をやる先生がPLDDの先生のことをボロクソにいってたそうだ。
これ、うちの患者から聞いた話。

>>951謎ドクター。有害事象を「好転反応」と言い切る人もいるから困ります。まぁ、治る過程において一旦具合悪くなる人も本当にいるにはいるのですがね。

春山先生って『脳内革命』を書いた人なんだね。

http://www.wink.ac/~ogaoga/hon2.html

昔はよくわからなかったけどサイト先を読むと、その鋭い思考力と観察力に驚くばかりです。
昔から、こんな事を言った医者がいたんだ。春山先生が言ったことは未だに西洋医学の世界では
認められていないですね＞謎さん

こんなんで
＞新説を唱えたら確かに最初は叩かれますが、それが真実であれば
＞いろんな批判を乗り越えて認められます。それが学問というものです。

医学ではなく現代医療に関しては、これは信用できないです。どこがどれだけ儲けるかで
クローズアップされる理論やデータが変わります。

>>956
マリリン、流石に春山先生だけは、え？っと思われるところが・・・
βエンドルフィンとドーパミンを間違えているような気がする。
当時の本はどこかにしまい込んで、詳しい内容は忘れてしまったけど。

>>957

私は本の名前は聞いたことある程度で、当時は代替療法に興味なかったモノで
読んでない。

サイト先を見てこんな事を書いた先生なんだと驚いた。

だいぶ昔の本だから、当時はβエンドルフィンもドーパミンも詳しくはわかってなかったのかもしれないね。

この本、ユングや河合先生の書籍より心理療法の教科書に良いと思うな。心理学の人は何で、この本の事を
問題にしていなかったんだろう？

A-10神経
http://trauma.or.tv/1nou/3.html

>>958
驚異的な発行部数から、苦痛に悩む人のささえとなった本ではあると思う。
ただ、内容が他の医師からみて？の部分が多くて叩かれたようだ。

>>959

このサイト先は脳内ホルモンを勉強するようになって読んだよ。
脳内ホルモンを制御することで、精神の薬を使わずに治療するのが心理療法だと私は思う。

獣医は脳内ホルモンはほとんど関係ないから知らなかったけど、心理学科の人が知りませんでは
おかしいと思うわ。また機会があったら心理学板に行って締め上げてやろっと。

>>960
＞内容が他の医師からみて？の部分が多くて叩かれたようだ。

医者は代替療法に関する療法や理論は認めないよ。なんだかんだと難癖を付けてくるさ。
だけど患者はそうではない。それを上からしかモノが言えない医者にはわからないんだよ。

だってエビデンスレベルが低いんだもん

>>963

何でもかんでもエビデンスエビデンスとうるさいね。
自分の都合の良いように小細工したようなエビデンスではエビデンス絶対主義が泣くよ。

>>962
内容の是非に関わらず、結果的にあの本のおかげで、前向きに生きられるようになった人は実在した。
手技の刺激も中枢を介して患部にフィードバックされる性質のものなんだけど、
脳の中でどんなふうに調節機能が働いているかと問われると、説明ができない。
まあ、救いを求める人にとってはそんな理屈はどうでもいいんだけどね。
謎壱君もきっとそれは認められるが、社会的に認める為にはEBMを明確にせよと言うに違いない。

>>954 ふっつぁまさん
歯突起骨折ではなく、横靭帯がゆるんでいることが多いのですよ。

＞ヘルニアなら何でもかんでもPLDDをやる医者をどう思う？

保険適応になっていないというのはそれなりの理由があります。
純粋なPLDDの適応は割と狭いのではないかと思いますが。
まあ私は自分でやった経験がないので、、なんとも言えません。

>>955 SBXさん
＞有害事象を「好転反応」と言い切る人もいるから困ります。

フフ、便利な言葉ですね。　
待って軽快する程度だったらいいんですけど、、

>>956 マリリンさん
＞どこがどれだけ儲けるかでクローズアップされる理論やデータが変わります。

一時的にはそういうこともあるかも知れませんが、
必ず淘汰は受けますよ。
無効な治療法は廃れ、有効なものが残っていきます。

>>962
＞医者は代替療法に関する療法や理論は認めないよ。なんだかんだと難癖を付けてくるさ。

それは当然だと思います。
平成1６年度の医師数は27万人、同年の医療費は29兆円（歯科を除く）
つまり、年間医師一人あたり　29兆/27万＝約一億円強の医療費を使うのです。
これは公金ですから、無駄遣いはできません。
保険医は、療養担当規則に従って診療する義務があるんですよ。

>>968 ＞謎さん

あのですね。ペットの獣医は全額自費なんで保険診療に関してはよくわからないですね。
保険診療を認めることと理論や療法を認めることとは違うと思うんですけどね。

人間の方も先進医療とか治験とかは一部、自費診療もあるでしょ？自費であっても認めてもらえば
救われる人は一杯いると思う。

＞一時的にはそういうこともあるかも知れませんが、必ず淘汰は受けますよ。
＞無効な治療法は廃れ、有効なものが残っていきます。

それはそうだと思いますが、淘汰を受けるまでの期間が一人の人間の人生からでは長すぎることも
多いでしょ？Ｃ型肝炎やエイズの加熱製剤だって、アメリカが警告してから日本の厚労省が認めるまでに
１０年以上かかっています。その間に被害者が膨れあがってしまった。

小児の解熱剤もそうでしょ？アメリカが警告したのは１９８２年、日本が小児の解熱にきつい薬を使わなくなったのは
まだ、最近だからね。その間、ほぼ３０年近くかかっている。

多分、昔あった。窒素の水銀中毒でもサリドマイドでも工場の廃液や薬が原因だと認めるまでに、１０年単位の時間が
かかったんでしょうね。それでは一人の人間の人生では淘汰されるなんて悠長な事は言ってられないです。

それよりは、情報（代替療法を含む）を集めて自分の頭で考えて、体の声を聞き、自分に一番合う治療法を
取り入れる方が医者の言うなりになるより、ずっとましだと私は考えています。

>>954
＞春山先生や近藤先生の書籍には反論本が多く出版されたけど、
＞安保先生や浜先生の書籍に対してはそのような本は出てないよね？

これね。私が思うには、春山先生や近藤先生のころ、丸山ワクチンも含めて反論本を出して
西洋医学の人たちは返り討ちにあって、酷い目にあったんじゃないの？返って書籍の宣伝になってしまった。

だから、安保先生や浜先生には黙りを決め込んでいるような気がする。それでも一般人の支持を集めるので
こそっと裏で、薬の指示書を書き換えたり、検査項目を総コレステロールから悪玉コレステロールに変えたり
血液像の検査値を患者さんに教えないようにしたりして、素人には医者のやっていることと安保先生や浜先生の
言っていることを検証させないようにしている。

なんか、心理学の臨床系に似てきたと思うな。

>>966
ふ〜ん、外れるということは他の支持組織も緩いんだ、縦束やら翼状靭帯とか。
筋肉リュウマチだという人も電話で問い合わせがあったけど、あれ心筋がやられるとヤバくない？

>>967
>フフ、便利な言葉ですね。

頸肩腕症候群や、原疾患のはっきりしない坐骨神経痛も便利だな。

>>968
>保険医は、療養担当規則に従って診療義務があるんですよ。

当たり前だがな、おれも国民健康保険料を年間ン十万円払っているから有意義に使ってくれよ。
つーか、この話は謎スレでやってくれ、保険請求の話題には興味ないわ。

>>970
奥さんが末期癌だという人が、丸山ワクチンを使わせてくれと問い合わせたところ、
初期癌には非常に有効だけど、末期だと期待できませんと言われたそうだ。
何故認可されないのか理由ははっきりは知らない。

>>972
＞丸山ワクチンを使わせてくれと問い合わせたところ、初期癌には非常に有効だけど、
＞末期だと期待できませんと言われたそうだ。

私は聞いた話では、初回だけ日大に行って話を聞いて、末期癌でも、後は郵送で良かったようです。
８０歳過ぎた末期の肝臓癌の患者さんに使われたようです。

娘さんの話では、末期癌だったのと年寄りだったので、丸山ワクチン以外の治療はしなかったそうです。
それでも、何にも苦しまなくて眠るように亡くなったので、自分が癌になっても丸山ワクチン
だけで良いと言っていました。

今でも高齢で末期の癌の場合は丸山ワクチンしか治療法がないかもしれないけど、若い人の場合は
癌ワクチンや、第二世代の癌免疫細胞療法でかなり良い結果が出ているようなので、私は進行癌
になったら、抗癌剤より癌ワクチンや免疫細胞療法をまず受けようと思っている。

前から紹介している大阪大学の癌ワクチンは今までは治療法がなくなった人しか受けられなかったけど、
最近ＨＰをみていたら、希望者も受けられるようになっている。東大も大阪大学とは違った癌ワクチンの
治験をやっているようなので、後、数年もすれば、患者が選べる癌の治療に免疫療法というのが入って
来るような気がする。

丸山ワクチンって高価なんですか？

ｔｅｓｔ

>>973
適応は癌の種類や年齢にもよるのかもしれん？

>>967謎ドクター。まぁ、その場は楽になるけど、続けていると段々体が悪くなる方法と云う物騒で絶対こんな所で公表できないやり方もあります。生かす技は使い方で殺す技に転じます。これはアロパシー医にも云える事でしょうが。

昔、Ｎ痛の薬でイソガスピリン？でしたかね。効いたでしょ？効くからって決め過ぎて死んだ人がいました。死んだらそれこそ楽でしょうが、まずいですよね。

セラチア菌の点滴はもっとまずい。

>>979ふっつぁま。Ｌチェンジ・ザ・ワールドに出てきたビールスも効きそうで困ります。

>>980
リアルにH5N1型が恐い。

マリリン、まだ残ってるtest

土用の丑は明日だけど、今日食いにいくかtest

あれ。まだ、残っている。

どうして、２ｃｈって書き込めたり書き込めなかったりするんだろうね。

埋めるの手伝います。

今日は暇だったグレーでした。

>>976

慢性病スレの次スレにも書いたけど、丸山ワクチンだけでは効きが悪いので、癌ワクチンに
丸山ワクチンをプラスした治療法が始まったらしいです。

＞ＳＢＸ様

『癌の常識の嘘』を今読んでいます。全身癌と局所癌の考え方はとても納得出来ます。
これは、近藤先生の言うところの悪性の癌とがんもどきの違いの事でしょ？

それでも。私は全身癌の第一選択肢は免疫療法を選びたいです。今のように大量に抗癌剤を
使うやり方は、なんと言われようと承諾しかねます。

腫瘍内科医なんか糞食らえ。

お昼だから私も、今日は鰻丼食べに行こう。　嬉しいな。

グリーンマラカイト鰻丼？

マラカイトグリーンだった。

かんぱ〜い(^O^)瓶のCoorsに レモン入れると 美味しいぞ ふっつあん。

>>990
三河一色産の鰻を備長炭で焼いたひつまむしには敵わん。

実は中国産ですた

>>969 マリリンさん
＞保険診療を認めることと理論や療法を認めることとは違うと思うんですけどね。

自費ならば、それは患者と治療側の契約ですから、法律に違反しない限り
第三者が口を出すことではありません。
水晶玉や手かざしや祈祷で治る人もいるのですから。

>>971 ふっつぁまさん
＞筋肉リュウマチだという人も電話で問い合わせがあったけど

PMRの事じゃないかな？　

>>994
手技だけでは治らん、と断ったから詳しくはわからん、５〜６年前の話。
RA,PMR,DM,PM,とかいろいろあるようだけど、謎壱君でも治せまい。
最良の方法は患者のQOLを保ちつつ、統合医療的な方法を選択させることではあるまいか？
ステロイドオンリーというのも、長期に渡ると悲惨な状態になるのでは？

＞マリリン
丸山ワクチンのコラーゲン組織増殖作用で、自己免疫疾患に対して使われると
どうなるんだろう？白血球賦活作用もあることから、免疫システムの暴走を加速する可能性も・・・

>>996

ワクチン類は、サイトカイン療法と違って複雑な免疫系の一部だけを操作するのではないので
免疫システムの暴走は招きづらいと思う。

丸山ワクチンはエイズの治療薬として使えるという話も合ったけど、立ち消えになったのかな？

>>995 ふっつぁまさん

心筋云々というのが何のことかと思ったが、リウマチ熱の事かな？
RA、PMR、リウマチ熱はまったく別の疾患です。

>>998
リウマチ熱は連鎖球菌が心筋を侵してだったわ、川崎病みたいだな。
筋肉リウマチにしても、結合組織が関節同様侵されるから、手技だけではどうにもならんわな。
で、謎壱君ならどうするの？ステロイド漬けにするのか？

新スレに続く。



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