【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 58 【捻挫】

>>914
＞つまり、免許を持った人間がいくら出てきても問題ないんだよ。

３年という月日と600万の学費はドブに捨てるのか？
柔整学校は若者の時間と金を奪って平気なのか？
無責任きわまりない。

>>921
サブラクセーション概念も科学技術の向上に伴い軟部組織の評価法などが確立されるにつれ
昔と違い実態のある物になっては来てますね。
ある種、整形外科の分野の亜脱臼の評価法の変化に似てるかと…。

>有害なケースがあることがわかればそれで十分でしょう。
因果関係の有無を追及していない以上は科学的・医学的な論文とは言えない。
科学的・医学的な論文でない為に業に対しての「言いがかり」だとも言える。

以上。君の言葉も反論にすらなってませんな。

>>922
貴方が比喩を理解できない知能しか無い人間だったのであれば謝罪しましょう。

>ということは、カイロ手技は外科手術並みの危険性があると
>考えた方がいいのではないですか？
何故、「ということは」と論が繋がるか理解でない。
比喩や論旨を理解されれないという事のみ理解できましたが…。

>>920
その実情を学校側が掲示するかといえば商売原則に則り成功例しか行わない。
学問・技術を教えるのであり、経営学を教えてるわけではないと言われれば其れまでだけどね。
量産体制にも困ったものだ。

>>923
更に矛盾した回答だな、１００％はあくまでも理想と解釈していいんだ。
しかしながら、マット売り１週間マルチカイロみたいな所で症状を悪化させた人は診たことはある。
取り締まるなら、そのような団体を徹底的にやってもらいたいものだな。

話が変わるが、屁のつっぱりの代わりはどうしたらいい？

なんで、こんな資格がまかり通るのだろうか？
信じられない。
勉強する気なくすよな。
高校生がこの実態を知ったら、みんな柔整目指すんじゃないかな？
逆に、広めてみたいよ。

>>925 かいこさん
＞サブラクセーション概念も科学技術の向上に伴い軟部組織の評価法などが確立されるにつれ
＞昔と違い実態のある物になっては来てますね。

そうですか？
かいこさんが紹介してくれた「サブラクセーションの実態」を読んでも
結局サブラクセーションとは何か、私にはさっぱりわかりません。
http://www1.odn.ne.jp/〜cab86320/aboutchiro.htm

>>929
ありゃ、「〜」を半角にしてください。スンマヘン。

>>929 続き
＞因果関係の有無を追及していない以上は科学的・医学的な論文とは言えない。

三浦レポートから一部引用します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・79歳、男性　（主訴）左肩痛
（現病歴）10年前に左肩痛出現し、医療機関にて後縦靭帯骨化症の診断を受け
加療していた。左下肢のマヒが進行したため、カイロプラクティック療法を受けた
ところ左上下肢完全マヒとなり、再度施術を受けたら四肢マヒとなった。膀胱直腸
障害出現したため、医療機関再診、入院加療を受けるも改善が見られなかった。
（X−P所見）
　C1/2レベルよりC4にかけての広汎な混合型後縦靭帯骨化が認められ、C5/6では
著明な前縦靭帯骨化がありC4/5での異常可動性があった。
脊髄造影では著明な脊柱管狭窄がある。
（コメント）
　本例は、頚椎後縦靭帯骨化症による脊髄症に対し、カイロプラクティックを行い、
器質的障害が極度に増悪したものである。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

この報告のどこが非科学的なのか教えて下さい。

１君　８３．３３３３３３３３%は不正請求とのソースはどこにあるのかね。

>>931 続き
＞比喩や論旨を理解されれないという事のみ理解できましたが…。

それでは、私も健忘症なので、今までの議論をまとめてみましょうか。
>>659に書いたように、１の言いたいことはこれだけなんです。
「カイロ手技には有害事象が生じうるからこそ、法的規制が必要」
これに対し、かいこさんは>>699で、安全な食品である卵を規制するようなものだと主張。
私は>>748で、カイロの有害例を指摘。
>>786 かいこ　「有害例は患者側に問題がある」
>>847 　１　「施術側の責任は？」

>>933 続き
以後、>>864　→　>>870　→　>>873-874　→　>>922　→　>>925
と議論の応酬があっています。　要するに争点は、「カイロは安全か否か」です。

清水先生、柔整には義務範囲内の疾患に限定されてますが診断権が認められてるのを知らない奴がいるのだな。

カイロに危険は当然伴います。
だからこそ、６年もかけて基礎医学から専門医学まで、
朝から晩までみっちり教育するシステムが構築されているのです。
そして、晴れてカイロ医科大学を卒業できた者がDoctor of Chiropracticとなるのです。
というのが、世界の常識である。
世界の常識、日本の非常識とはよく言ったもので、
獣と同じ代替医療である珍Ｑにしても同じ非常識が言える。
世界中でスタンダードとされている理論が、日本では成り立たない。
いずれにせよ獣性は存在自体が世界からすれば異色だ、というより異常だ。

未だに診断権とかでどうのこうの言ってくるのは
流行っていない整形のDrかチョコぐらいしかいないだろ
まー同一人物説もあるがな。


１は
>「メモ書きの場合は業者において療養費支給申請書を後ほど作成する。」
どこに
>つまり、業者の胸先三寸で請求額が決められるのです。
と書いてある?
胸先三寸云々は私の補足した文章ですが、そんなことにこだわる必要はない。
この腹芸で3000億円が消費されています。
意図的に全ての請求が不正のような書きまわしは良くないな。

すべてが不正とは言っていませんが、3000億円のうち2500億円くらいは、
「亜急性」外傷（＝慢性疾患）だと思ってますよ。

１の本性が出てきたな
憶測の中傷と金金金金

>>931
何と言う「カイロ手技」を受けたのかが記載されていない。
カイロプラクティック療法の適応症の有無の確認を怠ったカイロプラクターの施術である。

上記2点により「カイロ手技」に対しての危険性の掲示とはなりえない。

>>933
一般的に流通する食品であっても摂取する人間によっては命を伴う危険がある。
が、社会通例として食品の流通を止めることはしないし、健康食品販売業者はそれに伴い客を見極める責任は無い。

拠って貴方が出した比喩は間違いである。
と、先ず指摘している。
その上で貴方は
「カイロ手技」と業を行う人間の資質に関し混合して論じている。
これは柔道整復の問題を取り上げる上でも同じだと指摘している。

私の論旨はココに在ります。
技術論の危険性、と、技術を行うものの資質は別問題な点に関し異論・反論には聞かれず、
混同視したずれた回答を行う為に比喩を理解する能力が無いと断じさせて戴きました。


清水氏にしろ私にしろ業界に携わる個人の問題点は認めるべきは認めて居ますよ？
だが、貴方は自論に固執し個人の問題が業界全体の問題として混同視している。
子供ではない大人なのですから「取り締まらない、おかしい」ではなく、
「取り締まれない現状の問題点」の構造解析を行い論じてくださいな。

709 ：糸色 文寸 ネ申 (ハゲデブ無職童貞38歳朝鮮人) ：2007/07/11(水) 17:20:18 ID:8ytRfvsX0

儂の正しい情報の書き込みがネタにされている。
儂が中学で引篭もり→無職歴２０年以上の３７歳童貞中年奇形児朝鮮人ｗという事実を受け入れたくないようだ。

食糞に負け、腐敗陰部に負け、陰毛を焼かれ発射、中学中退・・・。
父親に干され、祖父に干され、祖母に干され・・・。
中学を逃げ、就職活動を逃げ、今度は儂は精神病院から逃げるんですか・・・。
中学時代の同級生からイジメでウンコを食わされて顔面を蹴られ喜びのあまりイク寸前ｗ、元担任からも臭い儂が消えるのを喜ばれ、
母親からに３７歳にして小遣いを止められて、
今度は誰からイジメれるんでしょうかね・・・。

負けて負けて負け続け、無職童貞奇形朝鮮人の儂は２ｃｈに逃げて逃げて逃げ続け・・・。
自作自演変質者脳障害者童貞ニートの儂はいざ自殺へ。

儂は中学の時、ウンコを食いましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
その時糞を口にほおばったまま顔の形が変わるまで蹴られましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
既に発射寸前でしたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗそして遂に

陰毛を焼かれましたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「熱いー熱いー」と泣き叫びながら儂は


イ　　　　　　　　　　　　　　キ　　　　　　　　　　　　　　ま　　　　　　　　　　　　し　　　　　　　　　　　　　たｗ


以来３７歳の現在まで無職童貞ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

早く焼き頃してくれーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

くっくっく。

序でに言うと、
カイロ手技理論の安全性・危険性の論議には「安全である」と答えます。
ただし、>>891に示された数字を如何に見るかと言う点は意見が分かれるでしょう。

アレルギー疾患のように陰性なる個人的な資質により症状が激化する場合もあるし、
医療ミスと同じく、施術にミスが存在したのかも知れない。

>>891に示された数字を０に近づけるべく、
欧米諸国並の法整備が必要であると言う論であれば私は諸手を上げて賛同します。
私の師も日本カイロ業の法制化に尽力してる人間ですので。

>>921
> ＞既病歴のある人間が「カイロ施術」とされる手技で悪化したとされる例を集めてきてるだけ。
>
> 有害なケースがあることがわかればそれで十分でしょう。
> ある患者にどんな疾患や既往歴があるかどうかは判断できないのだから。

つまり、そんなもの関係ないと言う行政の方針だ。
行政はカイロそのものを有害と認めておらんのだ。
医者と同じく、個別の医療過誤が生じるだけなんだよ。
くっくっく。

>>922
> 最初にカイロを卵になぞらえたのはかいこさんですよ。
> 今度は、卵じゃなくて外科手術に例えるのですか。
> ということは、カイロ手技は外科手術並みの危険性があると
> 考えた方がいいのではないですか？

おいおい、虫卒１くん。
手術自体に危険性があるのならば、資格そのもので危険性はなくならないわけだ。
お前は危険なものは一切駄目だと言っておったではないか。
それとも医師免許があれば、手術で人殺しをしてもいいと言うつもりか？
そんな横柄な態度だから、訴訟が増えるのだ。
今時の勤務医をみてみろ。
実に腰が低いぞ。
くっくっく。

>>923
> なぜ100%無害でなければならないかというと、
> 資格制度も法律もなく、何の規制もないからですよ。
> 有害な場合もあることが公になると、じゃあなぜ取り締まらないんだ
> という声が上がり、行政サイドが責められることになる。
> だから、療術界の人々は決して事故を認めないし、行政も見て見ぬふりをしている。
> 多くの症例が「なかったことに」されているのではないかと危惧しています。

１００％無害だろうが。
それとも有害なものを国家が放置しておると言うのかね？
行政は見て見ぬふりではなく、今までの報告を鑑みて無害と判断しておるわけだ。
わかったかね、虫卒慰謝１くん。
くっくっく。

>>929
> >>925 かいこさん
> ＞サブラクセーション概念も科学技術の向上に伴い軟部組織の評価法などが確立されるにつれ
> ＞昔と違い実態のある物になっては来てますね。
>
> そうですか？
> かいこさんが紹介してくれた「サブラクセーションの実態」を読んでも
> 結局サブラクセーションとは何か、私にはさっぱりわかりません。

炎症の実態が医科学で完全に把握されておるとおもっておるのか。
分かったつもりになっておるだけだ。
だから、治せない炎症があるんだよ。
分かったか、虫卒。
くっくっく。

>>931。
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
> ・79歳、男性　（主訴）左肩痛
> （現病歴）10年前に左肩痛出現し、医療機関にて後縦靭帯骨化症の診断を受け
> 加療していた。左下肢のマヒが進行したため、カイロプラクティック療法を受けた
> ところ左上下肢完全マヒとなり、再度施術を受けたら四肢マヒとなった。膀胱直腸
> 障害出現したため、医療機関再診、入院加療を受けるも改善が見られなかった。
> （X−P所見）
> 　C1/2レベルよりC4にかけての広汎な混合型後縦靭帯骨化が認められ、C5/6では
> 著明な前縦靭帯骨化がありC4/5での異常可動性があった。
> 脊髄造影では著明な脊柱管狭窄がある。
> （コメント）
> 　本例は、頚椎後縦靭帯骨化症による脊髄症に対し、カイロプラクティックを行い、
> 器質的障害が極度に増悪したものである。
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>
> この報告のどこが非科学的なのか教えて下さい。

場蚊だから教えてやるか。
後縦靭帯骨化症の診断の妥当性。
カイロ治療と頚椎後縦靭帯骨化症による脊髄症悪化の因果関係の証明。
最低限以上に二点が証明されておらん。
憶測でしかないな。
裁判なら無罪だ。
くっくっく。

清水先生、
懇意にされてる整形外科の先生に、医業類似行為に関する「整形外科医療の周辺問題資料集」
を見せてもらえばどうでしょうか？
あなたの思いあがった認識とは、ズレがあるようですよ。

ただ、まず、懇意にされてる整形の先生ですら、あなたに対して懇意には思ってないかもね。
まぁ、病院の透視室でレントゲン判断をされるくらいの特別な仲なんでしょうけどね。

>>934
> >>933 続き
> 以後、>>864　→　>>870　→　>>873-874　→　>>922　→　>>925
> と議論の応酬があっています。　要するに争点は、「カイロは安全か否か」です。

カイロや整体は安全というのが、国家の認識だな。
危険ならば規制し、必要があれば免許制を導入すれば良い。
それをしないのであれば、安全だと言うことだ。
お前如き中卒慰謝がいくら騒いでも無駄なんだよ。
くっくっく。

>>941
>>942
>>943
>>944
>>945
なるほど。

＞１君、屁のつっぱりの問題は無視か？

>>936
> 世界中でスタンダードとされている理論が、日本では成り立たない。
> いずれにせよ獣性は存在自体が世界からすれば異色だ、というより異常だ。

そうか？
ＷＨＯは獣性を伝統医療として認めておるぞ。
くっくっく。


>>946
> 清水先生、
> 懇意にされてる整形外科の先生に、医業類似行為に関する「整形外科医療の周辺問題資料集」
> を見せてもらえばどうでしょうか？

その「整形外科医療の周辺問題資料集」 が思い上がりなんだよ。
それが証拠に功労賞はそれでなんら動いておらんぞ。
場蚊ではないか。
くっくっく。

>>872
医師免許更新制度なんてある国は存在するんですか？専門医更新ぐらいはありますけどね。
ドイツにだって既得権は存在するからこそ生涯医師所得保障年金なるものがありますよね、あの国には。
医師免許更新制度がないのは行政の怠慢なんて事はないでしょう。
ちなみに東邦ではなく当邦ですよね(^O^)

>>912>>916
権益の話をお願いします。








と何べん言ったらわかるんだ、ヴォケ！

>>950
> >>872
> 医師免許更新制度なんてある国は存在するんですか？専門医更新ぐらいはありますけどね。

アメリカだ。
ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2006dir/n2677dir/n2677_02.htm
日本の専門医など、アメリカの専門医に比べれば、ないのも同じだ。
くっくっく。


>>951
> >>912>>916
> 権益の話をお願いします。

権益とはなんだ？
説明しろ、たわけ。
くっくっく。

>>946
整形に関する「接骨医療の周辺問題資料集」 を出そうとすれば
いろいろな症例があつまるぞ。
ターゲットをきめて悪いものだけをpickupするならな。

>あなたの思いあがった認識とは、ズレがあるようですよ。
どこが思い上がっているのだ?
医師は不正しないとか医師の責任の下であればなんでもできるとか言ったり
他業種に根拠もなくデタラメな決め付けなんかしている奴よりはよっぽど謙虚だぞ(^o^)

>ただ、まず、懇意にされてる整形の先生ですら、あなたに対して懇意には思ってないかもね。
>まぁ、病院の透視室でレントゲン判断をされるくらいの特別な仲なんでしょうけどね。
ヒニクをいいたいのか、なにが言いたいのか解らん。

>特別な仲
雇用主と使用人だったからな

545 名前： 走召 糸色 文寸 ネ申 [I'm 朝鮮人] 投稿日： 2007/07/11(水) 19:41:15 ID:8ytRfvsX0

みなさん、VIPの無職スレを見ました？
呆っれたよな〜、３８歳にもなって無職歴２０年以上ｗｗｗｗｗｗｗしかも童貞ｗｗｗｗｗｗｗ
そして老いた母親に小遣いを貰っている朝鮮人奇形児ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


今日も荒らしに必死な儂の事だぁーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
誰も構ってくれないぞぉーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
陰毛を燃やされて発射した変質脳異常者の儂をぉーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ええやん、こんな変質者無職童貞脳異常者３８歳の儂は構ってもらいたくて工作に必死なんや。
儂は中学卒業してから文句言え。
中学中退の儂は中学校から出直せよ！！

そして２０歳以上年下の同級生に糞食わされて腐った陰部を笑われて
焼かれて発射するんだぁぁぁああああああああｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
２０年以上前と一緒にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


儂の腐敗陰部をくわえろーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
儂を頃せーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
くっくっく。

清水先生は、病院経営もされてたんですか？
病院の理事？とかの方が、整骨院されてるよりは、収入とかよかったんじゃないですか？
実際、病院経営って、赤字とか、厳しいんですか？

会の先生には、グループホームやデイケヤを経営している先生もいますが、実際厳しいそうです。
病院経営は、いくら位あればできますか？
もう、整骨院には明るい要素も少なそうなので、知りたいのですが。

>>950
日本には「専門医」の形は存在するが、
「専門医の免許」が存在しませんがな(´・ω・`)

ケガは発生原因が明確だからという理由で医師の同意がなくても保険が使えるようになった
ところが、発生原因が明確でない慢性疾患をケガということにして保険請求し
保険者（特に、国民健康保険）はほぼノーチェックで保険財源の垂れ流し状態

>>956
土地建物別で７０００万もあれば開業できる
医療機器をリースにすればもっと安くつく｡
Drも年俸制で１０００-１２００万で募集かければ４・５人は来たぞ

８人で出資して共同経営
年７%バックの８年目に院長に売却
トータルでそこそこ利益はでたぞ。

清水と働いて喜ぶ奴は、この世にいないだろ。
とりあえず、退場しろ

>>958
> ケガは発生原因が明確だからという理由で医師の同意がなくても保険が使えるようになった
> ところが、発生原因が明確でない慢性疾患をケガということにして保険請求し
> 保険者（特に、国民健康保険）はほぼノーチェックで保険財源の垂れ流し状態

それは、保険者の問題だ。
結局、生計内科にかかられるよりは安上がりなんだよ。
くっくっく。

>>960
> 清水と働いて喜ぶ奴は、この世にいないだろ。
> とりあえず、退場しろ

誰と働いても問題ないな。
要は金だ。
次にやりたい仕事ができるかだ。
くっくっく。

>>962
だから、接骨院を仕事として選んだわけだな。
告発されれば、２つとも失うけどな。

>>945
流し読みしてたから、指摘されて気が付いた。

頚椎の問題で下肢に痺れが出てるのな。
次いで上下肢の問題に転じ、膀胱直腸障害出現。

仮にこのレポートにあるように、カイロ手技(頚部操作)により影響が出たと結論付けるのなら
悪化例とは言えどカイロ手技理論が人体に与える効果を示す証拠になる。

効果を完全否定しつつ、危険性のみを述べるのは中々に難しいな。

>>936
＞カイロに危険は当然伴います。
＞だからこそ、６年もかけて基礎医学から専門医学まで、
＞朝から晩までみっちり教育するシステムが構築されているのです。
＞そして、晴れてカイロ医科大学を卒業できた者がDoctor of Chiropracticとなるのです。
＞というのが、世界の常識である

その通りです。
そのDCがやっても事故が起こるときは起こる。
資格制度がなければ、危険率はさらに高くなるのは当然。

>>938 かいこさん
＞何と言う「カイロ手技」を受けたのかが記載されていない。

それが記載されていれば、何がどう違ってくるのですか？

＞カイロプラクティック療法の適応症の有無の確認を怠ったカイロプラクターの施術である。

確認していれば、問題なかったのですか？
どうやって後縦靭帯骨化症と脊髄症の存在を確認するのですか？

＞一般的に流通する食品であっても摂取する人間によっては命を伴う危険がある。
＞が、社会通例として食品の流通を止めることはしないし、健康食品販売業者はそれに伴い客を見極める責任は無い。

やっぱり、かいこさんはカイロは安全だと思っているのですね。

>>938
＞技術論の危険性、と、技術を行うものの資質は別問題な点に関し異論・反論には聞かれず、
＞混同視したずれた回答を行う為に比喩を理解する能力が無いと断じさせて戴きました。

いや、その論旨を理解する能力は私にはありません。
おっしゃる意味がわからない。

＞だが、貴方は自論に固執し個人の問題が業界全体の問題として混同視している。

あれ？　はからずも、清水さんと同じ結論になりましたね。
「業界の問題ではなく、個人の問題だ」と。

>>940 かいこさん
＞>>891に示された数字を０に近づけるべく、
＞欧米諸国並の法整備が必要であると言う論であれば私は諸手を上げて賛同します。

>>891の元ネタはこれです。
Spine J. 2002 Sep-Oct;2(5):334-42.
Clinical perceptions of the risk of vertebral artery dissection after cervical manipulation: the effect of referral bias.
Haldeman S, Carey P, Townsend M, Papadopoulos C.

しっかりとカイロの法整備がされているカナダでの話。　少なく見積もっても、
5,846,381 cervical manipulationsに一回の割合で椎骨動脈解離が生じたということです。
放置国家日本では、何回に一回の確率になるんでしょうか？
もっとも現状では、統計自体が取れないのですけどね。

1君
>すべてが不正とは言っていませんが、3000億円のうち2500億円くらいは、
>「亜急性」外傷（＝慢性疾患）だと思ってますよ。

まだ、ソースが出ていないぞ。
８３．３３３３３３３３%が不正といいたそうだが根拠のない言いがかりはいかんな。

>>959　清水さん
＞土地建物別で７０００万もあれば開業できる
＞医療機器をリースにすればもっと安くつく｡
＞Drも年俸制で１０００-１２００万で募集かければ４・５人は来たぞ
＞
＞８人で出資して共同経営
＞年７%バックの８年目に院長に売却
＞トータルでそこそこ利益はでたぞ。

なるほど、そうやって意のままになるクリニックを作るんですか。
レ線も、透視下の整復も、骨折後の同意も思い通りですね。
でもその年棒で喜ぶのはかなり若手だと思うけど、
ホントに困った症例が来たらどうしてたんだろう？

>1さん。
接骨院は、近く必ず大きく問題視されます。
必ず報われますので、頑張って下さい。

地域密着型は、逆にマイナス報道されたとき、近所の目が本当にきつい。

＞１君、屁のつっぱりのおかげで、OPLLなどと診断された症例は、問診の段階で医者へ逆戻りだ。
占拠性病変もオーソぺディックテストで陽性反応がでた時点で、病院行きと前にレスしたぞ。
病、症名の診断は医者しか出来んからな、アジャストの禁忌さえ分かれば後は医者の仕事だよ。

>>970
清水氏ならこう言うだろうな。
憶測でものをいうんじゃないぞ、１君。