夏井睦創傷治癒論は、カルト思想ではない

>>147
＞新しい創傷治癒のＨＰにも、まことしやかにイソジンは肉芽組織を痛めて、細菌は殺さない濃度でしか働かないって
＞書いてあるんだけど、これが全く根拠を載せて無い。

↓ここに書いてありますよ。

http://www.wound-treatment.jp/wound012.htm

ここを読めば、肉芽組織へのダメージ＞＞細菌へのダメージ
だと分かりますから、ある程度その場に残って働く薬剤は
なお悪いことがおのずと理解できるかと思いますが。
なのでそのような薬剤はスルーが当然かと。

まあわたしも時と場合によってユーパスタ使ってみることありますけどね。

ユーパスタはユーパスタ。
イソジンではない。

なので何がどう殺菌力と創傷治癒に働くか分からないので。
ケースによってはばっちり合うこともあるかもしれないし。

ユーパスタはむかしのイソジンシュガーなんですが。
いそぢん含有です。
ていうか、ジョクソウにについて消毒液を使う医者が
まだいるなんて、ショックです。
僕は皮膚科医ですが普通は生食洗浄でしょう。
その後はユーパスタなんて使わないでしょう。
はっきり言えばユーパスタもF軟膏も４層
治験をしましたが（Fは折る背ノン）優位さはなかった。
ぼくはらっぷ療法を今試せる状態ではないけど
消毒をしないのは悪いとは思わない。
日本熱傷学会員はいないの？

>>163
　いや、夏井理論についてある程度語れる医者が「ユーパスタにイソジン入っている」ことを
知らないわけ無いと思うんだけどｗ。>>162はイソジンが入っていることを知ってて
上の発言だろ。

>>161
ここを読んで根拠ありと判断する人は、論文を書いたこともなければ
論文を評価したことも無いんだなぁって思う。
正直、医者でそんな人がいるんかと思うとショックだ。

ここに書き込むような人間なら、ラップだユーパスタだと言う前に
洗浄（消毒薬を用いない）とデブリが基本なのは共通認識だと思う。
その上で、ケースバイケースで患者の立場や創の時期に応じの薬の使い方を考えてるんだろう。

いついかなる時でもラップのみで良いとか、どのような状態においても消毒作用のある
薬剤は悪いとかって考えを普遍的に信じて疑わないところがカルト呼ばわりされるんじゃないだろうか。

ラップでどうにもならないのが、ユーパスタやゲーベン、オルセノンでみるみる治った経験をしたら改宗するよ。

逆はいくらでも経験しているんでね。

>>165
　いついかなる時でもラップのみで良いなんてだれも言って無いんだけどなぁ・・・。
あ、鳥谷部御大はそんなこと言ってたっけ、昔ｗ

　つか、基本的にTIME理論をまともに考えれば薬剤はいらんだろ。ラップだって
穴あきポリ袋だって創の状態に応じて使うと言うだけのこと。他の被覆材も同様。

　ラップ教の中にはちょっとおかしいのもいるが、そりゃ教え方が変なだけ。
本質的な理論はおかしくないんだけどな。

あ、それからさ、>>165
創の状況に応じて薬を使うって言うけど、どういう状況の時にどんな薬が必要？
例示してみてくれる？
批判ばっかりしてるけど中身が伴ってないよ、お前

>134が真理か

ﾕｰﾊﾟｽﾀで思い出した 「おかしな処方箋」ｽﾚ での書き込み（以下勝手にｺﾋﾟﾍﾟごめんさーい）

『you−pasta？00g　1日1〜2回　塗布

実際には２００ｇだったのだがクエスチョンマークにしか見えなかった。
それに・・・俺はパスタじゃねえぞ（ｗ 』

面白いでしょう？ 面白くないですか？？　 ﾊﾞｲﾅﾗ(´-ω-`)

>>163
>>164さんのおっしゃるとおりですよｗ
言い換えれば、

イソジンシュガーはイソジンシュガー。
イソジンではない。

ってことです。
なにがどう働くのか分からないってのは、
シュガーがどう働くのか分からないってこと。

>>165
最初の段落、そゆ反論をするなら
反論となるEBMを持って来るべきなのではｗ

最終段については>>167さんがおっしゃるとおりじゃないかなと。

>>166
個人的には場合によっては
そういうこともあるかもしれないとは思ってますね〜。

>>171
基本はラップだけど、ユーパスタ君もたまに使うよ。
感染創（感染症にはなってなく、コロニー創には、いまだ至らずのね）で家人の協力が
得られそうに無い時とか壊死組織が多すぎて創傷治癒が云々っていうより、菌量を減らすことを
優先したい時とかね。もちろんできる限り早くラップ、洗浄に持ち込むけど。

>>165
確かにユーパスタの薬形では、創面での創傷治癒の阻害程度と殺菌力の程度は
評価されていない。また、新しい治療法を提案しているラップ療法に証拠をしめす
責任があるのかもしれない。
けど、それをin vivoで証明するの無理でしょ。ちょっと実験んのデザインが思いつかない。
それよりも、今まで慢然とユーパスタで処置されて治らなかったのが、ラップ療法で治ったという
報告が、こんなに多数寄せられることをもう少し重視しても良いのではないですか？

EBMが無くても治るんだからいいじゃなの。
立派なEBMがあるかもしれないゲーベンとかで全く治らないよりましだろう。

あれ、>>171さんへのコメントとしては、変なコメントだな？
すいません。
イソジンシュガーの製薬会社的な説明はイソジン濃度が保持されることと砂糖が
滲出液を吸収することじゃなかったっけ。

まぁ少なくとも、皆さん、漫然と消毒薬をいつまでも使い続けてジョクソウが
治らんって言ってる奴は、ＤＱＮってことでＯＫ？

患者のバックグラウンドも分からないままで、傷の処置をあーだこーだ話し合うことに
まったく意味を見出せないんだが。
ラップもユーパスタもゲーベンも使い分けられるだろう普通。

創部が悪くなったらさっさと処置を変えれば致命傷にならないと思うし、それだけの
ことだと思うがね、

たかが褥瘡に何が、バックグラウンドだよ。
ユーパスタ、ゲーベンで治るのは何もしなくても治るだけの話だ。
栄養つけて除圧すれば治る傷にユーパスタ、ゲーベン塗ってただけの話だよ。

>>176
>たかが褥瘡に何が、バックグラウンドだよ。
>ラップで治るのは何もしなくても治るだけの話だ。
＞栄養つけて除圧すれば治る傷にラップ塗ってただけの話だよ。
そういう考えだと、上記のように書かれると話が止まっちゃうだろ。

ユーパスタ、ゲーベン、ラップなどによって、どんな利点があってどんな欠点があるのかを把握したいとは考えないのか？
「ラップしてりゃ治るんだからいいじゃないか」で終わると、「ゲーベンで治るんだからいいじゃないか」ってのと変わらない。
より新しい治療法が出た時に、また人力車医者扱いされるよ。

>>177
>>176の言いたいことはユーパスタ、ゲーベンに利点など無いと言うことだと思うぞｗ
というか、お前ユーパスタ、ゲーベンの利点を説明できるのか？

喪前らｗ　少しはﾈﾄで調べろやｗｗｗ
　
喪前らのﾃｯﾍﾟﾝに乗っかってるのはﾀﾀﾞの飾りか？ｗｗｗ
目の前にあるのは２ちゃん専用機か？ｗｗｗ
幾ら脳内筋肉でおＫな外科だと言ってもﾃﾒｰで調べるくらいしろｗｗｗ
　
ﾁｮｯﾄ調べりゃ欧米では創傷治療にｲｿｼﾞﾝとか使うのは良くないというのは常識だがｗ
immunocompromisedな患者の場合は極少量のiodideを含む被覆剤を使用する場合があることくらい直ぐに分かるだろｗｗｗ
　

>>177
ゲーベンで治りゃそれでもかまわないさ。
そうじゃないから使わないだけだよ。俺なりのエビデンスだ。

>>179
　その手の論文、結構読んでるけどさ、比較対象に問題があるものばかりだぞ。
　あと、ヨーロッパで多く使われてるのはiodine含有じゃなく、スルファチド銀（要するにゲーベン）
含有の被覆材だろ。
　実際、自分で完全無消毒（つまり抗菌剤無し）の創傷治療やってみると、
ユーパスタやゲーベンには全く利点は感じられないぞ。

　あと、あんまり「ｗｗｗ」は使わん方が良いぞ。何も自分から知性の低さを
暴露することもあるまい。

問題は、ゲーベン、ユーパスタに本当にin vivoで菌量を減らす効果があるどうかと、
創傷治癒の遅延の程度じゃないの。もちろん、洗浄のみや、ラップと比べてだけど。
それが解らんといくら医者の匙加減っていっても、加減の仕様がない。


論文読むと、意外とその当たりをまともなデザインで比較対象したのって無いのよね。
夏井先生のHPの話も、素直に読むとイソジンで消毒した時の話にしか読めんし、
そもそもin vivoかin vitroかとか評価方法とか全く書いてないしね。
もしも、菌の減量とか組織融解が本当に促進されるなら、壊死組織や不良肉芽が
多い時なんかは初期にはいいかもしれないね。

ただし、個人的な経験では、ユーパスタやゲーベンよりもクーパーの方が有効と信じているが。

＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞高本秀行総合議論スレッド　第10号 [クラシック]

ところで、このスレってクラシック好きの人しか見てないね。
興味あるお医者さんって少ないのな。

そりゃ何時までたっても、もともなエビデンスは出んしユーパスタだのゲーベンだのが売れ続ける訳だな。

>>１７８
ついでにカキコすると
>>１７７の言いたいことは、
「ユーパスタ、ゲーベンに利点が無い」という結論主張したいのはわかるけど、
その結論を主張する論理がおかしいというとだと思うぞ。

>>184

＞>>１７７の言いたいことは、
「ユーパスタ、ゲーベンに利点が無い」という結論主張したいのはわかるけど、
その結論を主張する論理がおかしいというとだと思うぞ。

　現実問題としてユーパスタ、ゲーベンなどに有効性があるとするまともな
スタディがないのよ。それは君が>>182で自分で書いた通りだな。
　ところで、有効性があるか分からない薬剤を君は使うのかね？薬剤というのは
すべてデメリットがある。デメリットのない薬剤はこの世に存在し得ない。なのに
メリットのはっきりしない薬剤を使うというのは考えて明らかにおかしいと思わないかな？

　で、さらに現実的な話に引き戻すと、ユーパスタやゲーベンを使わなくても傷は治る。
君が言うようにあんなもの使うよりしっかりしたデブリードマンとドレナージ、そして
必要最小限の湿潤環境を保てばよい。単にそれだけのことではないか？

　夏井流湿潤療法もどうかなぁ〜と思う部分は多々あるが、本質的にはさほど間違ってない
と言うことなんだがな。

　「何でもかんでも傷にラップ」はいかにも愚かだと思うがメリットのない
あるいはメリットが不明な薬剤を使うのもどうかと思うぞ。

素朴な経験論で十分だろう。

ユーパスタ、ゲーベンで治らない傷がラップとそのバリエーションでどんどん良くなることが多い。
逆は無い。
ラップで治らないものも当然ある。

それだけの話だ。

>>185
184なんだが、正直なところ初診で壊死組織が一杯で、臭い創の時、
デブリした後、ユーパスタを置いとくかどうか迷ってるのよ。
創がほとんど壊死組織で占められてる場合、きれいにデブリしたつもりでも
一週間後に診察すると新たに壊死に陥った組織が出てきててまたデブリが必要になるでしょ。
（もちろん洗浄はしてもらってるよ。）
だから、壊死組織が創面の50%以下ぐらいになるまでは菌の減少優先でユーパスタ使ってんのよ。
臭いも減るしね。
んで、なるべく早くラップにすると。

だいたい始めの２週ぐらいはデブリ＋洗浄＋ユーパスタ。
その後から、デブリ＋洗浄＋ラップかな。
まぁ洗浄の回数を増やせばラップだけでも対処できるのかもしれんが、
ユーパスタ併用の方が、壊死組織の消失が早いような印象なんよね。
もちろん、個人的な感想に過ぎんけど・・・。

>>187
俺の経験上ではむしろユーパスタ使う方が壊死組織が増えるけどな・・・。
その初期の「デブリ＋洗浄＋ユーパスタ」の時期はどんなドレッシング使ってる？
俺はその時期は大抵平オムツ直当てにしてる。壊死組織の多い時期は湿潤環境なんて
気にする必要全くない（ほっておいても大量に出てくる）から、オムツだけで十分。
で、ガーゼだと臭いけどオムツだと意外と外に漏れる匂いは少ないよ。
で、壊死組織が創面の３割以下になったら（創の乾燥状態を見て）、穴あきポリ袋＋
オムツ使用にする。

　平オムツのコストは１枚６０円ぐらいだからガーゼを頻回に変えることを考えると、
コスト面でも損はほとんど無い（１回にせいぜい半分ぐらいしか使わないし）。
なお、俺は今はラップはほとんど使ってないな。穴あきポリ袋＋オムツでほとんどを
経過して、最後浸出液がうんと少ない時期はポリウレタンフィルムにしてしまうし。

>>188
ドレッシングはオムツ直当てが多いかな。
塗りにくいとこなら、ユーパスタをガーゼにたっぷり乗せてからオムツって指導してます。

あのさ、イソジンが一定の濃度以上で創傷治癒を遅延するのは異論ないが、
同じく一定濃度以上で殺菌に働くのも当然じゃない。
それが、創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になるってのはイマイチしっくりこないのよ。
それも、ユーパスタみたい流れ落ちにくいように、濃度がたもたれるように工夫された薬形で。
普通に考えれば、殺菌作用もなくなるが創傷治癒遅延効果も無くなるか、
殺菌作用も残る代わりに創傷治癒も遅延するかになると思っちゃうのよね。

初めて診察する時は創部が汚いことが多いし、患者家族も医者が診たんだから薬を塗るって
常識があるでしょう。だからデブリ、ユーパスタで傷を少し落ち着かせて（臭いもへらして）
こちらを信用し始めたぐらいから、ラップを指導するようにしてます。

ああ、書き忘れた。
ラップっていっても始めは、ほとんど穴あきポリ袋。
滲出液が少なくなってきたらラップ。
フィルム系はお金掛かるから使ってません。
ラップまでたどり着けたら、まず悪化せんだろうと考えています。

>>189

＞それが、創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になるってのはイマイチしっくりこないのよ。

　これは夏井HPでもだれも言ってないと思うけどな。殺菌力がないんじゃなく、それ以上に
創傷治癒遅延に働くと言ってるだけだよ。
　常識的に考えれば当たり前の話で、細菌にはバイオフィルムもあれば細胞壁もあるけど
組織には細胞膜しかない。イソジンがどっちに強く働くかは考えなくても分かるだろ。

　で、創傷治癒遅延だけならまだしも、イソジンで組織が壊死してしまうことも
けっこうあると言うこと（実際、WOCナースが学会で堂々と発表した症例に、そういう
めちゃくちゃなのがあった。俺の過去の経験でもそう言う事例はけっこうある）。

　それと、ちょっと疑問に思ったんだが、もしかして往診とか週１の外来だけで
褥創見てるのかな？それはやめた方が良いと思うぞ。赤色期に入ったら往診でも
良いと思うけど（というか、俺もそうしてるけど）、炎症期（黒色期・黄色期）は
入院管理の方が安全だよ。ラップじゃなくても壊死性筋膜炎なんか起こすこともあるし。
まあ、クリニックなんかだと難しいかも知れないが・・・。

　あと、個人的にはユーパスタ使うならカデックスの方がましだと思う。ドレナージ効果は
確実に期待できるから。ユーパスタのドレナージ効果という奴は眉唾物だと思う。
コストも大差ないよ。

＞こちらを信用し始めたぐらいから、ラップを指導するようにしてます。

　これは俺の場合、すでにかなりの実績作ってるからあんまり困ったことはないな。
　ただ、明らかに良くなっているのを見せると、自然に信頼関係は生まれるな（＋口コミ）

＞フィルム系はお金掛かるから使ってません。
ラップまでたどり着けたら、まず悪化せんだろうと考えています。

　まあ、これはそうだろうね。もっとも、俺がフィルム使うのもほんとの最後の最後、
毎日フィルム交換じゃなくても済む段階だけだけどね。

穴あきラップで処置中の先生方に質問です。
この異常な暑さの折、
院内冷房にしていても暑いです。
で、ラップのところが、”あせも”になる方が冬場に比べてぽつぽつと出てきています。
あせも対策？・・・何か経験例を教えていただければ・・・・

うーん。バイオフィルがどこまで働くかですね。
実験室で培養液を吸引した排液入れにイソジン混ぜといたんだけど、たくましくカビが生えたこともあったしね。
（まぁ真菌だけど。）

実際、ユーパスタを使ってると臭いが収まるから、臭いの元となる雑菌（要は細菌ですよね。）が減ってるとは
思うんだけど・・・・。
だれかダブルブラインドで菌定量とかしてくれないかな。
薬が効果ないことを示す実験なんかだれもせんか・・・。

収斂作用とかはみんなあんまり考えてないわけ？
Wet一点張りもなんかカルトチック

硬膏系の収斂刺激作用について一家言あるやつとかいない？

>>194
先に結論ありきで、>>191さんのレスを聞く気がないみたいな感じですね。
雑菌が減らないとは誰も言ってないと思いますが。

>>195
それはわたしもぜひ聞いてみたい話題ですね

>>196
そうみえますか？
其れを言うと、先に消毒は有害という結論が先にあるレスも多いでしょう。
まぁデータの無し個人的経験談のみですから水掛け論になる典型なんでしょうけど。

>>196
面白そうだけど、さらに輪をかけた水掛け論になるぞ。
ラットの傷に鉄枠しこんでも、ウサギの耳軟骨の上に欠損創造っても治り早いは、
コラーゲンの増生は思ったほど生じないわで実験モデル作るとこから苦戦するらしいから。
と、昔イソゲルとPG軟膏で傷は、すぐ縮むと先輩に習った俺が予言してみる。

>>197

＞其れを言うと、先に消毒は有害という結論が先にあるレスも多いでしょう。

　ま、それはそうなんだが、本来夏井理論をきちんと読んでる奴は
「創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になる」なんてことは言わない。
ここのレスだけで判断されても困るというのはあるな。

なお、
＞実験室で培養液を吸引した排液入れにイソジン混ぜといたんだけど、たくましくカビが生えたこともあったしね。

これは細菌でも同じことが起きるのは既に実証済み。

で、
＞実際、ユーパスタを使ってると臭いが収まるから、臭いの元となる雑菌（要は細菌ですよね。）が減ってるとは
思うんだけど・・・・。

菌量が減るのまで有りえないとは言わない。菌は減ってるかも知れない。
でも、それ以上に組織治癒遅延があれば意味がない、というのが夏井流湿潤療法の
考え方だと思うぞ。

　実際問題、もしかしたらユーパスタ（あるいはカデックス）を使う方が菌量が
早く減り、赤色期に移項する症例はあるかもしれない。
　ただ、これこそ経験上になるが、その手の抗菌材を使わない方が早く治癒する
例が多い、というのが夏井理論であり、鳥谷部理論であると思うな。
　彼等のN数はハンパじゃないぞ、やはり。

ユーパスタって、なぜ効くのか分からない。もとは、僕の大先輩が考案して自分たちで砂糖と
イソジンとイソ人ゲルを混ぜて院内製剤として使っているうちに、口コミで広がって、いつの間
にか興和が特許をとって、高値販売している代物。最初に作った先生がいまだになぜそんな
事を思いついたか分からないと言っているんだけど。

>>198
http://ime.nu/www.wound-treatment.jp/wound012.htm
この夏井先生のページを読むと「創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になる」
と主張してるように読めませんか？

198で書いてくださった内容はおおむね了解です。
で、なんで自分も8割りラップ2割ユーパスタぐらいのスタンスで治療しているにもかかわらず、
こんなに粘着してるかというと、夏井教であろうとユーパスタ教であろうと、自分がカルトになるのが、
いやなだけなんですよね。
カルト、宗教ってなんだっていえば証明不可能なこと（たとえば神はいるみたいなこと）を信仰で断定してまうことでしょ。
だから創部が落ち着いて菌がコロニーを作ってるだけの時なんかは、ラップは非常にリーズナブルだと思うですよ。
でも感染創（感染症じゃなくね）に対してどうだろうって考えたときにラップが良いって証拠が無い。
もちろん同様にユーパスタの方が良いっていうしっかりした証拠もない。
でも、菌が繁殖しているなら消毒で減らせってのは一応筋が通ってるように聞こえる。
また、将来的にはもしかしたら、将来的にはクーパーのみで良いとか、もっと良いアイデェアが出るかもしれない。
そのときに何があろうとラップが一番だっていうような低能にはなりたくない。
医者も一応科学者の端くれだと思っているんで、あくまで理論と統計で判断したいって思ってるだけなんですよね。
まぁエビデンスある事の方がすくないし、統計で嘘をつかれることも多し、エキスパートオピニオンも
当てになることばかりではないってのは承知なんですがね。

まぁそんなこんなで少し粘着しました。
私としては、なかなか楽しい話ができたと思っているのでこれで失礼します。

>>200

＞この夏井先生のページを読むと「創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になる」
と主張してるように読めませんか？

　それはイソジンの話じゃないか・・・汗。
　だから、イソジンには創面で殺菌力が無く、組織傷害を起こす濃度があるというのは
全く問題のない事実。
　で、ユーパスタやカデックスではポビドンヨードが創面で殺菌力もあるが組織傷害を
起こす濃度を維持してるかも知れない・・・ってのが君の言いたいことじゃなかったのか？

えへへ、これが最後ね。

その通りなんですけど。
あのHPの記述は、そこのところを意図的にごっちゃにしてるように感じるんです。
そこが、私に胡散臭さを感じさせて、すなおにユーパスタ等をやめれない理由。
（イソジン消毒薬は使ってませんよ。）

>>193
　普通にステロイド塗布で無問題。ただし、真菌感染を起こしている
ケースもあるので、周辺皮膚はよく観察した方が良い。

つーか、
・どの雑菌も創傷治癒に有害である
・腐敗臭が出る状態は創傷治癒に有害である
ってのは細菌個々で検証されてるの？
ウジ虫が創傷治癒に効果的なら、雑菌だって創傷治癒に効果的な可能性大だと思うが。
つーか、創傷治癒に無害な菌を発見すれば、その菌を創傷にふりかけて他の雑菌の繁殖を押さえる、って効果が出せると思うが。
さあ、夏休みも終盤だ。　とりあえずネズミさんの創傷に納豆菌をこすりつけてみようw

>>204
　考え方として間違ってる訳じゃないが、「なにをいまさら・・・」というレベルだよ、それ。
　すまないが、もう少し勉強してから議論に参加してくれ。

褥瘡のデブリードマン後、微小壊死組織までは取りきれていないので、少々肉芽組織
が出てくるまで、ブロメラインやゲーベンで化学的デブリードマンを1−2週行うんだけど、
この前大学にいったら、化学的デブリードマンをソーブサンで行っていて、びっくりした。
DPCだろ、コストが・・・

きくと、凝血力はカルトスタット＞ソーブサン、化学的デブリはカルトスタット＜ゲーベン・
ブロメライン＜ソーブサン　なんだって。コストは・・・

正直、良性肉芽が出てきてからは、被覆材もユーパスタもオルセノンもフィブラストも変わら
ない印象。上皮化はステロイドかアズノールが早いね。DPC化が大幅に進むのを見込んで、
メーカーも最近は被覆材を外傷に使うよう説明を変えてきている。

やっぱ、褥瘡は十分栄養とって洗浄とデブリ(外科的、化学的)に尽きる。

ゲーベンので効果は、結局ほんとなの？って疑問はさておき、

ＤＰＣが今後浸透していくなかジョクソウって入院で黒字だせるかなぁ？
往診してる先生たちも、コスト的にどうなんですか？

ゲーベンので効果→ゲーベンのデブリ効果

>>207
H20改定で抑鬱と褥瘡では急性期病院に入院できなくなります。それらは療養型か
老腱で診るように通達が出ます。急性期病院では切開排膿、デブリだけして、
数日で元の病院に返すだけになるでしょう。

>>207
ハイドロサイトをひと月に60枚使ったこともあったなー。症状詳記しっかりやったら通りました。やらないと11枚目からばっさりでしたね。
いまでは鳥谷部流でチープに、しかし確実に治してます。