夏井睦創傷治癒論は、カルト思想ではない

糖尿病患者、極度の悪疫質患者にも、OK なのか。
ガス壊疽（クロストリジウム）、破傷風等、2次感染を起こした場合には、
訴訟問題となるのではないか。議論を求む。

余裕で
２get

そのリスクを評価しながらことに当たるから
医師免許与えられてるんじゃﾈｰかと・・・・

ケースバイケースでしょう。当たり前。

そう言えば、バカモトは今も出没してるのか？

26 名前：名無しの笛の踊り 投稿日：02/11/20 19:38 2nkhWGeT
高本秀行ｾﾝｾの輝かしいプロフィール
自称音楽評論家、音楽ヤクザ
1959年生まれ
1978年埼玉県立浦和高等学校卒業
1982年埼玉大学教養学部卒業
味の素株式会社入社も素行不良にて解雇
現在、自称音楽評論家、自称情報化推進アドバイザ。
招待券第一主義にて脅迫活動に活躍中。
特技：オケの事務局並びに音楽事務所急襲と
　　　招待券奪取，恫喝，脅迫，恐喝，誹謗中傷
　　　素朴な地方の中小企業経営者を騙すのも得意。
特記事項：極めて低能。頭悪い。身の程知らず。
　　　語学まるでダメ。日本語書けない。 外国語はつづりを写すことも満足にできない。
　　　知能はサル以下。よく嘘をつく。 自己愛性人格障害、妄想性人格障害。
　　　音楽つんぼでアルツハイマー（ﾜﾗ 定量的な記述を音楽評論と主張
　　　田舎にコンプレックスを持っている。東京都品川区に「天王州」という地名があると思っている（ﾜﾗ
特徴：他人の中傷は平気だが自分の事を書かれるとすぐにキレる。
　　　思い込みが激しく無関係であっても平気で噛み付いてくる。
　　　一度噛み付かれると二度と離れない。
　　　未だに自分の事を評論家だと思っている。
　　　ぴょこぴょこ歩いて、大きな音をたてて譜めくりをする
　　　読響のＰ席２，０００円の席を割引で手に入れ勝手に席を移動する（ｗ
　　　自分のスレでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝのﾖｲｼｮをsageでやる。
　　　常に誰かを攻撃していないと気が済まない。
　　　素人ピアニストの発表会を開いたものの大赤字食らった挙句離縁される（ｗ

>５
>６

兄ちゃんたち、堪忍なー。このスレ潰さんといテナー。

>4
>ケースバイケースでしょう。当たり前。

つーかー。患者本人の素人療法が旨く行っていた時代と違って、老人相手の
医療業務としては、免疫能が低い場合が多いため、ガス壊疽・破傷風・２次汚
染による混合感染は怖いのではないかと思うけどどうなんでしょうか。

専門の方に伺いたいですけど。

　高本さんを攻撃される方は、どうぞ別のスレでお願いします。宜しくお願いします。
じゃないと、高本さんが怒ってこのスレを潰すと困るもんアナー。

>>4
ケースバイケースというのは逆に言えば
医療を「結果論」で裁くことを許す思想だよ。

言い方を変えれば、もし夏井療法で感染を起こしたとしたら
民事訴訟で訴えられて負けても仕方ないということ。

>9
>言い方を変えれば、もし夏井療法で感染を起こしたとしたら
>民事訴訟で訴えられて負けても仕方ないということ。

すると、夏井理論は、未必の故意ということですか。そんなことないでしょう。
医師は、自分の裁量によって医療をするわけだから。

>>10
　
医者に「裁量」なんて認められてないだろｗ　この国ではｗｗｗ
　
「医者は自分の判断で治療を選択して良い。だが結果が悪ければ
　賠償＆刑事罰＆ﾏｽｺﾞﾐによる社会的抹殺のﾄﾘﾌﾟﾙ･ｺﾝﾎﾞに甘んじ
　なければならない」
　
と言うのを　「裁量」　というのなら別だがｗｗｗ

具体的にどういう創に対してのどのような療法について議論したいんですか？

いわゆる消毒を用いた従来の方法に比べ、感染を起こしにくいため
糖尿病患者、極度の悪疫質患者にむしろ勧められる方法だと思いますが。

＞ガス壊疽（クロストリジウム）、破傷風

なにそれｗ

>12
>いわゆる消毒を用いた従来の方法に比べ、感染を起こしにくいため
>糖尿病患者、極度の悪疫質患者にむしろ勧められる方法だと思いますが。

ほほー。そういうことを言いたい訳。

Stasis ulcerでやるけど微妙にPが混じってるのか明らかに
経過が長くなること（悪化はしないが）あり。

>>12
　
創傷治癒に関しては専門ではないが、糖尿病・悪疫質ということは
ｽﾃﾛｲﾄﾞ投与中とかと同じで、immunocompromised host　な訳だろ？ｗ
　
一方、例の方法と言うのは創部を密封して患者の組織修復力や免疫力を利用するものだろ？
糖尿病・悪疫質っつーと、免疫状態のみならず、創傷治癒能力も低下してるだろうから
>>1の　「そんな場合にも大丈夫か？」　というのは合理的な疑問だと思うが？ｗｗｗ
　
ガス壊疽・破傷風は嫌気性菌で密封状態で循環も悪いと組織が低酸素になるだろうから
こういう連中が繁殖するのではないか？というのも合理的な疑問だと思うがなｗｗｗ

compromised hostで修復力が低下していればなおさら消毒薬はよくないのでは

密封でガス壊疽みたことあるよん
Necrosisが肛門周囲から骨盤腔まで波及してすごいことに...

コスト面で圧倒的な有利があるのでマルメ病床なんかでは最高ですね。
対家族的に放置は出来ない局面で「なんか治療っぽいことをしてる」
「一日に二回も洗ってくれる」ポーズをとれるのは大変に意味がある。
治る？治らない？ああ、そんなこと考えたこともなかったわ。

基本的に元気な奴はなにやってても治る
そうじゃなくても密閉管理するとある程度安定して治る
どうにもダメなのは開放してひたすら洗う　洗う　洗う

>>15
そう思うでしょ？

immunocompromised host　な人に従来どおりの消毒をしたなら
この方法よりもっと感染しやすいって言いたいんですけどねえ
具体的に言うと、

＞例の方法と言うのは創部を密封して患者の組織修復力や免疫力を利用するものだろ？

ここが微妙に違います。

＞消毒をして患者の組織修復力や免疫力を邪魔しない

なら近いかも。
免疫が低下した人だからこそ消毒したらダメなんですよ。

>>16
そうそう

>>17
それは>>15みたいな人が診てたんでしょう。

　感染創は密封してはいかん、と夏目氏の教科書にかいてあるよ。きちんと
読んで実践してるのかい？
　ＤＭの壊疽はウジ虫に食わせるのが良いぞ。別につりではなく。

>>20
　
馬鹿がｗｗｗ　喧嘩売ってんのか？ｗｗｗ
　
誰も、「俺自身がこの方法を実際にやった」　とは書いてないだろｗｗｗ
日本語くらいちゃんと読めよｗｗｗ
　
生憎、今後もずっとやる機会はないだろうがなｗ　
喪前は文章読むのが苦手みたいだから
>>1の疑問の根本にあると思われることを推察して説明してやったんだろうがｗｗｗ

>>22
まあまあ、ムキになるなって。

どうして病院辞めちゃったの？

>>22
えーとｗ

どこをどう読んだら、、「>>22さん自身がこの方法を実際にやった」　
とわたしが言っているように読めるんですか？

あなたは文章を読むのが苦手みたいですけど、
>>20でわたしが言ったことが理解できました？
免疫力が低い人ほど、夏目先生の方法が推奨されるって意味ですよ。
なので>>1の疑問はそもそもトンチンカン

密封って普通の消毒ガーゼドレナージよりよっぽど手間とカネと診断力が
いるんだよ。

それを勘違いして、手間いらない、カネ節約、ほったらかしでいいとか
思うやつが一杯出てきたのが致命的。あと宗教にするやつなｗｗ
ちなみに、>>17のガス壊疽つくったのは看護師だｗ

>>26
法的には、医師には看護師の監督責任がある。
つまり看護師の作ったガス壊疽も担当医師の責任。
せいぜい訴えられて多額の賠償金を払って下さい。

>25
>免疫力が低い人ほど、夏目先生の方法が推奨されるって意味ですよ。
>なので>>1の疑問はそもそもトンチンカン

夏目派では、イソジンは、使わないの？。消毒もしない訳け。つまり、first healing
で、無菌的に治る訳。ぼりぼりかじると困らないのだろうか。

>>27

ちなみに看護師が医者に守ってもらえるのは医者の指示に従った場合。
カルトはお前の想像以上だぞ。

う〜む。
そゆ人、確かにいそうですね。
後始末が大変そう。

>>26に同意。
きちんと理解すればなんてことないと思うんですけどね

>>28
すみません、おっしゃることの意味が分かりません

つーか消毒しないって本気か？裁判所に逆らっていいと思ってるのか？？

医療訴訟、１億円余りで和解

　県立がんセンター新潟病院（新潟市）で手術を受けた同市の50代男性が敗血症で死亡したのは病院の過失だとして、遺族が県に１億2800万円の損害賠償を求めた訴訟は10日、東京高裁（安倍嘉人裁判長）で、
県側が１億1400万円を支払うことで和解が成立した。
　男性は2001年８月に早期の胃の手術で同病院に入院し、同年９月に死亡した。判決によると、男性は２００１年７月、同病院で胃がんと診断され、翌８月に入院。間もなく手術を受けたが、その後体調が急変し、
９月４日、細菌の感染による敗血症で死亡した。
裁判長は「敗血症は汚染されたカテーテルによる感染が原因と考えるのが合理的」とし、病院が消毒などを徹底していれば発症を防げたと指摘。「発症後もカテーテルを除去し、適切な呼吸管理などを行っていれば
病死を防ぐことができた」と病院の過失を認め、県に１億2600万円の支払いを命じ、県側が控訴していた。
県病院局は「主張が認められず残念だが、総合的に判断し、和解した」としている。
　　　　　
新潟日報2007年4月10日

>病院が消毒などを徹底していれば発症を防げた
>病院が消毒などを徹底していれば発症を防げた
>病院が消毒などを徹底していれば発症を防げた

消毒を徹底しない病院は違法です。１億円の賠償ものです。そう地裁も高裁も判断しています。

>>31
バカだなぁ。消毒してても感染したら敗訴になるってことだろ。
だったら、より感染しにくい治療法をえらべってこと。
消毒を徹底したところで、カテ感染なんて防げやしないんだし。

　さて，掲示板の方に，私が著作権を侵害しているという旨の書き込みがありました。
唐突な書き込みですので，ちょっと説明が必要かもしれません。
話は私がピアノ系サイトを作っていた頃にさかのぼります。
　まず，これを書き込んだのは高○クンという人物。武士の情けで匿名にしておきましょう。
彼はクラシック・ピアノ業界で悪名高い人物で，素人に毛の生えた程度のピアニストを
「ヨーロッパのコンクールで入賞した驚異の新人ピアニスト」と宣伝し，
学芸会のような演奏会を開いては利益を上げていました。その嘘を，
私のかつてのピアノ系サイトの掲示板で暴かれ，徹底的にたたかれてしまいました。
その結果，彼が最後に企画した演奏会は大赤字だったそうです。
彼はそれをうらみに思っているらしい，という情報を得ています。
　その後，彼かどうかは知りませんが，私の勤務する病院，山形市役所，
そして東北大学形成外科教授宛に「夏井は著作権違反をしている」
という告発文をまめに送りつけていらっしゃるようです。ご苦労なことです。
他にすることがないんでしょう。

［22］高本君，荒らしていいよ

　投稿者／なつい [HOME]
　投稿日／2002年11月18日（月）23時32分
さらに付け加えると，私のもとには，幾つもの病院から引き合いが来ています。
つまり，高本君が騒いでくれるほど，私はもっと条件のよい病院にキャリアアップできるのです。
こうなると，高本君には感謝したいくらいです。
というわけで，おサルの高本君，もっと騒いでください。君が騒ぐほど，私の利益になります。
病院や市役所への告発，ドンドンしてください。期待しているよ。

▼投稿者／ 夏井＠管理人 [HOME]
　投稿日／2002年11月18日（月)23時55分
おおい，高本クン。2チャンネラーの意地にかけても書き込んでよ。
匿名でいいよ，どうぜ君の本名はみんな知っているから・・・・。
私への攻撃が君の生きがいでしょうから，ドンドンやってしてください。
それが私の利益に繋がります。ありがたいことです。私にとっては生き仏様・観音様です。
高本様へ足を向けて眠れませんね。
高本様の攻撃が私の利益に繋がっているのですから，感謝状を作っておきますね。

>33
>DwdX8zrM0

クッキーを撹乱するような事をやっても、D2C は、PII,PIII に懲りて、内部に MPU
シリアル番号を持っていないという触れ込み。
　だけど、MS に Vista を登録した時点で、MPU シリアルを MS がMPU レジスタ ni
書き込むように、NSC の要請で設計してあるぞ。喪前の正体は、ばればれダ。

vipperに負けた糞マグロのヴァカモトｗ

高本関係者様へ。大変手前勝手なお願いですが、他所で遣ってください。
よろしくお願いします。

>36

http://e-words.jp/w/PSN.html

http://kaden.yahoo.co.jp/dict/?type=detail&id=879

PIII, Xenon についていた、PSN は、P4 で外れて、Duo 2-4 Core で復活したのではないのか
と予測している。Mac で利用できる様にしてあるはずだから。

>私高本はヒマです。
http://gulda.ath.cx/bbs/bbs.cgi?ac=view&no=28&mx=26

>>26
法的には、医師には看護師の監督責任がある。
つまり看護師の作ったガス壊疽も担当医師の責任。
せいぜい訴えられて多額の賠償金を払って下さい。

この治療法って、エビデンスあんの？
実際の臨床データあったら教えて

>43
>この治療法って、エビデンスあんの？
>実際の臨床データあったら教えて

先輩の外科医が、手術場では、水道水で手を洗うようになったこと。
　浅い傷ならば、消毒していないドレーンを短く切って、挿入していることを
告白した。
　糸も滅菌していないのを使うそうだ。手袋も無滅菌だ。

　そんなことを遣っても、大概は大丈夫だそうだ。

　それを観て、嫌がる患者さんは確かに、神経が逝かれている人が多いとは思う。

>44
中国製の加工食品食ったって、そうそう死なないよってか？

うむうむ。比較対象試験か、そうでなくてもコントロール群をしっかり取ったstudyを示して欲しい気がする。

>31 ニセ医者君、君のために小学生にも分かる解説をしてみよう。

皮膚には常在菌がいる。これを完全に消すことはできない。消毒をしても、
効果はあくまでも一時的；｢その瞬間｣だけ（この｢その瞬間｣がキーワード）。

　（人為的になされた）手術やカテーテル操作と（外的要因による）狭い意味
での創傷とは異なるものです。手術やカテーテル操作は一般的には清潔下で
なされるべきもの。創傷・外傷は｢不潔な｣（すなわち消毒されていない）状態で
作られるもの。それらは全く条件が異なる。

　清潔手術やカテーテル操作であれば、あらかじめ消毒をして、あらかじめ
抗生剤を投与して、メスを入れる、あるいはカテーテルを入れる｢その瞬間｣
（さっきのキーワード）に常在菌が最大限に減少できればよい。

　でもケガをするときに、あらかじめ消毒して、抗生剤を服用したうえでケガを
する人って、普通はいないはず。そして、ケガをしたあとで消毒してもあまり
意味はないし、その瞬間瞬間で消毒をし続けることはできない（緑膿菌は約20分
ぐらいで分裂する）。よって、消毒によって創傷を無菌状態を保つことはできない。

　（つづき）裁判官様は文系の人だからあまり科学のことはよく分からない。
おそらく、消毒と滅菌の区別もついていないと思う。自分自身、｢カテーテルの
消毒｣なんて、実際の現場では聞いたこともなければましてや実践したこともない。
カテーテルは、あらかじめ滅菌した状態で出荷され、滅菌状態を維持したうえで
使用するもの。改めて消毒すること自体が間違っている。カテーテルを消毒すべき
状況を想定するならば、カテーテルそのものが不潔（例えば梱包に穴が開いていた、
一度使ったカテーテルがもったいないから再利用した）、期限切れのカテーテルを
使用した、厳密な清潔操作を守らなかった、のいずれかかと思う。

　だから、裁判官様の言うところの、｢カテーテルの消毒（？）｣と、創傷の消毒は、
言葉は似てるけど全く違う概念なのです。これをごっちゃにすると、理解力の
低い人たちはたちまち混乱してヒステリックになる。｢美しい国｣日本国の｢美しい｣住民は、物事を分けて考えること、論理的に
考えることがとっても苦手。所詮は金持ち土人の国、｢美しい国土｣に生まれ育った
者として、恥ずかしい限りです。

>31さんへ

　酔っぱらって読んでたから、文章を流し読みしてた。誰も｢カテーテルを消毒｣
なんて言っていませんでしたね。｢カテーテルを入れる皮膚｣の消毒のこと
でした。

　私もおバカな｢美しい国｣の住民の一人でした！すいません、訂正します。

裁判官は馬鹿なんだから、いかに馬鹿を納得させるかが弁護士の腕の見せ所なんだよ。
馬鹿の気持ちが分かる頭のいい弁護士が少ないよな。
馬鹿か小利口だけじゃダメだ。

　外傷学とか、外傷以外の外科手術は、昭和５４年位迄は、どこの病院も結構野戦病院のような
清潔操作を純粋な形でアメリカ合衆国から輸入してくる前の牧歌的な時代が長かった。
　名医のメスの下では、近代的な清潔操作の設備がなくても術後翌日から歩く腹部大
動脈術後の患者さんなど多かった。最近は、肥満患者が増えたせいか、老人が増えた
せいなのか清潔操作がおろそかにされると悲惨な結果が待っているようだ。、

>44
>　それを観て、嫌がる患者さんは確かに、神経が逝かれている人が多いとは思う。

日本人全員が、神経過敏になっており、清潔操作を徹底した手術を求めているだ
けではなくて、摘出臓器を保存する容器が新品の専用のパイレックスのガラス瓶か、
膿盆は錆のないおろしたての新品の物でないと気が済まないし、メスの替え刃も使
い捨てならば、脳箆も使い捨てにしてくれないと、 PrP 感染が怖いとか、脳外科
の手術は、全部使い捨ての手術道具にしないと訴えるぞとか、手術道具の滅菌に低
温プラズマ滅菌処理を使うなんて許せないとか、物凄いことがあるよ。

　見た目も良くないといけないし、実質も良くないといけない。

　「Looks 概観は悪いけど、本質的なところは完璧」

というのは、許されなくなっている。つまり、手術時のビデオ
録画で清潔操作と手順の間違いがないことを記録することを要
求すべきであるし、滅菌の透明性、つまり、滅菌プロセスの
Trace を厳重に記録保存する必要が出来くるであろう。

　「それがいやならば、もっと見入りの良い職業を探すべきだ。」

という極端な議論が出てくると困るし。

>44
>中国製の加工食品食ったって、そうそう死なないよってか？

週刊朝日でさえ認定している毒入り中国食品を安いからといって買う人は少ないと思うけど、
お金のない人は、買って中国に貢献するでしょうなー。
　しかし、作っている中国人自身が食べないものを日本人に食べさせようという了見が可笑し
いと思うよ。金持ちの中国人は、日本のササニシキ魚沼産を買う訳であるし。

　日本人は、ブラジル製の鶏を、地鶏と間違って出てきても区別が使いはずだけど、食べるの
か不思議。ブラジルが、中国よりも倫理的なのか、検証は済んでいないはず。

>>50 同意。
>>48-49は消毒しないで１億円払ってろ。

消毒をしたら１億円払わなくていいとでもｗ

今日も元気に術前にイソジン消毒をしまくりましたよ

で、>>1はどこへ行ったんでしょう。

>>54

>>清潔手術やカテーテル操作であれば、あらかじめ消毒をして、あらかじめ
抗生剤を投与して、メスを入れる、あるいはカテーテルを入れる｢その瞬間｣
（さっきのキーワード）に常在菌が最大限に減少できればよい。

　だからさあ、外傷と違って手術やカテーテル操作の前には消毒するんだってば。
術野の消毒もしないで手術をしたり、カテーテル操作をしたりしたら、現在の
医療レベルとしては賠償金払うのは当たり前。

　この程度は小学校低学年の読解力レベルだよ。

　やっぱり、声のでかいバカが一番偉そうなのかな。まあ、死ぬまで自分の
バカさ加減に気づかなければ幸せだけど、それに付き合わされるスタッフや
患者はたまったもんじゃないよ。

　もう一度オツムの中身を整理してから書き込んでくださいね。

>>51

　名医は綺麗な手術をする。下手くそな医者は挫滅創を多くする。挫滅創は
血流もなく容易に感染源となる。嘘だと思うなら、一度がんセンターにでも
見に来ればいいよ。目から鱗が落ちるはず。

　歩行は、全麻手術であっても、腸管の癒着や下肢筋力低下、せん妄、
静脈血栓などを予防するために今は翌日から積極的に歩行させてます。
それは消毒する/しない、手術のうまい/下手に限らず、ルーチンのこと。

　今時、｢全麻手術の翌日はベッド状で絶対安静｣としている病院は、
方針を見直すべき。

>　名医は綺麗な手術をする。下手くそな医者は挫滅創を多くする。挫滅創は
>血流もなく容易に感染源となる。嘘だと思うなら、一度がんセンターにでも
>見に来ればいいよ。目から鱗が落ちるはず。

中山こうめいの手術なら見たよ。手術とは、first healing theory を体現
したもの。

日本人旅行客向けのイタリア料理は、イタリア人にとっては、あっさりし
すぎた外国料理だ。イタリアの大学病院の自由診療で、特別室に入院して、
骨折の手術を受けた医者がいる。オリーブオイルでベトベトの特別室用の
患者食が出て、こんな本物のイタリア料理は食えたものじゃないと思った
そうだ。おまけに、ヘパリンを日本での通常使用量の３倍量使われて、大
腿骨折の術後に帰った日本の病院で、療養直前のに判明した出血量の方が
多かったそうだ。つまり、日本人は、まだ、まだ、欧米人に比べると、
出血傾向気味だ。３０年前ならば、なおさらだ。３０年前に、エコノミー
クラス症候群などなかったよ。術後、肺梗塞もまれだったゾ。

　喪前は、医者になって、何年目かよ。言ってみろ馬鹿。

、にものすごいが

>57
>今時、｢全麻手術の翌日はベッド状で絶対安静｣としている病院は、
>方針を見直すべき。

今時、各家庭に、

「防犯装置を是非。自動消防通報装置を是非。消火器を是非。」

とかいうオプションなんてあるのかノー。常識ジャン。

きねんぱぴぽｗ

＞５８
まずは日本語の勉強を・・・

ここの先生方はもうとっくに気づいていると思うけど

うちらはもはや「裁判官のため」に医療をやっているんだよ。
だから自分は消毒する。

>>32の意味が理解できない人は
1億円払う覚悟を持った上で消毒をするしかないでしょうねｗ

>>43も書いてるが、きちんとしたエビデンスがないのが最大の問題。
夏井先生の講演も聴いたし、本もスライドももらって熟読したから、
彼の理論の正しさはよくわかる。でも、学会・論文等で全世界を相手に
自分の考えを検証してもらって初めてオフィシャルに使えると思うんだ。
今の状態だと適応を誤ってラップする香具師もいるだろうし、裁判官だって
エビデンスがない以上、トンデモ判決が出るのもやむを得ない。

いやエビデンスがないと治療してはいけないわけじゃないですしｗ

トンデモ判決はエビデンスにほとんど無関係かと。
>>31を見ればわかるでしょう

往診で褥瘡をしょっちゅう見ている立場から言わせてもらうと、夏井、鳥谷部マンセーです。
他の医者で全く治らない褥瘡持ちの患者を紹介されることが結構ありまして、夏井、鳥谷部理論であっさり治るんだよね。
患者の家族やらケアマネ、訪看に感謝されました。
でも、いまは夏井、鳥谷部が玄蕃のスタンダードになってきたから全然感謝されないw
ユーパスタなんか使ったら軽蔑されそうな雰囲気ですよw　いいことですね。

>>65
ラップ療法が症例を選べば劇的に効くことは私も経験している。
ただ、やはりきちんと症例を集めて多くの人に検証してもらうことが不可欠だと思う。それも学者としての医者の仕事の一環かと。
経験則・伝聞だけに頼ることは極めて危険。他の怪しげな民間療法の介入を招きかねない。医師個人がしっかりした判断力を持っていれば良いというかもしれないが、後進のためにもエビデンスにのっとったガイドラインは必要。

エビデンスが蓄積されて、総合したガイドラインが出来たら最高ですね。
でも、それが実現するまでユーパスタを使わないといけないの？

ラップ療法の症例が豊富な夏井先生のところの施設は是非学会・論文発表をやってほしい。私を含め多くの施設ではまだおおっぴらにできないから。
ちなみに私のところでラップすると製薬会社が儲からない→研究費寄付が入らない、なので無視されている（かも）。フィブラストスプレーの治験やってて色んなことを感じた。ユーパスタの会社もうちの医局に１本入れてますしねえｗ

>>69
1本ってユーパスタ1本？
それとも1千万円、1億円？

わたしの能力の問題かもしれませんが

こういった創傷治癒とかの分野で
実用的なｴﾋﾞﾃﾞﾝｽを作るためのスタディって
そもそも可能なのかな？

内科的な分野でも二つの方法による結果があまりに差が大きくて
大規模スタディがときどき中止になるでしょ。
あれ以上の差があるとしか言いようがないような

＞経験則・伝聞だけに頼ることは極めて危険。他の怪しげな民間療法の
＞介入を招きかねない。医師個人がしっかりした判断力を持っていれば
＞良いというかもしれないが、後進のためにもエビデンスにのっとった
＞ガイドラインは必要。

これはわかるんですけどね〜
でもよくよく検証してみたら医療行為の多くはそんなもんじゃない？

EBM信奉者のほとんどが統計学をまともに理解してない。
そもそも医療行為とエビデンスとの関係も理解していない。

あるケースでどういった行為が正しいかに関して、統計的に意味のあるエビデンスはないことかが大半。
ごくごく限られたケースでevidenceがあるのであり、そういう場合のみEBMが可能。
EBMとはそもそもそういう限定的考え方に立脚していて、あらゆるケースでEBM,EBMいう奴は、狂信者を通り越して
たんなる犯罪者予備軍。

創傷治療に関しては、現在のところまともなエビデンスはほとんどない。
だからおのおの経験則でやっていって行くしかないね。
経験則、伝聞だけに頼ることはきわめて危険て、他にどんな方法があるんだよ？

人の書いた論文だって一種の伝聞だろうが。
サンプルの取り方、クライテリアの取り方すらどうせ見ずに、結論しか読んでないんだろ？
そもそも、データ自体正しいかどうかなんてジャーナルのレフリーだって分からないこと。
実際捏造が発覚してるのは皆も知ってのとおり。

経験や伝聞も立派なエビデンス。
相対的な「重さ」が違うだけで、それもケースへの適用ごとに変わる。

そういう総合的な判断ができることの証明がすなわち医師免許であり、
一部のエビデンスのみしか信用しないのは医療者として失格。

>>73
反論の余地なし

>73
>EBMとはそもそもそういう限定的考え方に立脚していて、あらゆるケースでEBM,EBMいう奴は、狂信者を通り越して
>たんなる犯罪者予備軍。

EBM とは、製薬会社とか、民間保険会社、HMO などの配給医療会社が、自社の利益を上げるために作った
戦略思想である。

だが、>>73を裁判官様がわかってくれるかな？？
裁判官にわからせなければ　いっちおくえん♪　いっちおくえん♪

>>73
それ、真面目に臨床・研究して論文書いている医者の前で言ってみそ。

別に>>73を裁判官に理解してもらう必要はまったくないんですけど、
それが必要だと思う>>76みたいな人は、そもそも医療従事者に向いてないような。

まあ>>73も、特に4段落目は言いすぎの気がしますし
5段落目、重さが違えば立派度も違ってきますよね

6段落目は賛成。

>>77
まじめに研究している人ならわかってるんじゃ

日本のEBMに関しては、国は金を出さず企業に出させるからね。
その企業やその支配団体に天下るし。
その中で薬を売る為の治験や研究しか進まない。
ラップ療法は薬も売れない上に、医療機関も処置の為の再診が減って減収だ。
せめて海外で良しとされている治療だけでも研究予算を付けて、
創傷治療の保険点数を初回を高く再診を低く誘導すべきだな。

最近の患者はネットで創傷治療でググって夏井サイトに直行してる。
ラップの話をすると半分は即理解してもらってる。
　(診療してる地区が国立大学の門前町だという事情も有るかも)
で、大切なのはラップ療法を医者も患者も過信せずに経過を観察すること。
特に創部洗浄はシロウトには難しいから、初診時に見て覚えさせること。
ラップの下の滲出物の観察と周囲の炎症について、即再診する基準を明示する事。

常に訴訟対象にならないムンテラを忘れずに、夏井信者を続ければ良い。

もう１年半くらい外来では消毒薬をまったく使用してないけど
何の問題も無いよ。
水道水でざぶざぶ洗ってワセリンつけてお仕舞い。
縫合のあともすぐシャワーOKにしてます。
抗生剤は受傷後１日分飲んでもらいますけど。

う〜ん
創の状態や処置内容に関係なく、外来ではと書かれても。

関節への注射や小手術の前にはイソジン消毒が必要だと思います。
個人的には。

>81
>関節への注射や小手術の前にはイソジン消毒が必要だと思います。
>個人的には。

３−５分間のイソジン乾燥時間をきっちり守れよ。乾燥時間を取らなかったら、
化膿した時は、訴えられた場合は負けだ。

>82
>３−５分間のイソジン乾燥時間をきっちり守れよ。乾燥時間を取らなかったら、
>化膿した時は、訴えられた場合は負けだ。

だから、ヨウチンと75% エアタノールだろう。分かりきっているだろうよ。
　３０年前に戻らなくちゃ。
　イソジンを使う馬鹿がいるかよ。

>83
>だから、ヨウチンと75% エアタノールだろう。分かりきっているだろうよ。

イソジン･ハイポが、定型だと思うやつは馬鹿。

　事務所費問題を抱える赤城徳彦農相は１７日の閣議後の記者会見に、顔に２カ所、傷を
負って登場した。理由を尋ねられても、憤然として「何でもない」と繰り返し、“非公開”を貫
いた。農相は額とほおの２カ所に大きなガーゼを付けて会見。公務と関係があるのかという
記者の質問には「心配なく何でもありません」と、あいまいな説明のまま。

　事務所費問題については「複数の事務所費を合算して計上している」「法やルールにのっ
とって処理することが大切」と従来通りの説明に終始。領収書についても非公開の姿勢を
変えなかった。ただ会見後に事務方を通じて「（けがの理由は）公務ではない。肌が弱いこ
ともあって、かぶれたかもしれない」とのコメントを出した。

>今時かぶれにガーゼと絆創膏？

>85

メス猫に齧られたんだろうよ。

>>73
>あるケースでどういった行為が正しいかに関して、統計的に意味のあるエビデンスはないことが大半。
創傷治療もエビデンスをとること自体が不適応ないし不要というわけ？

これだけ経験則でうまくいってるのだったら真面目に統計とれば絶対有意差が生じて夏井理論に文句を言う香具師もいなくなるわけじゃん。そういった仕事も医者として重要だと思うけどね。
論文なんて所詮伝聞・捏造とほざいて検証行為そのものから逃げる香具師も信用ならんな。

>87
>夏井理論に文句を言う香具師もいなくなるわけじゃん

これが正しければ、お医者は要らんわ。患者様は、自分で治せるぞ。

>>88
いやいや、撤退するタイミングとか素人には判らないよ。

>89
>タイミング

貴方が思っている以上にインターネットは賢い。

>>90
んなことねーよ。
素人の馬鹿さといったらどうしょうもない。
看護師上がりのケアマネとかでもどうしょうもない無知がいるからな。
奴らにやらせたら褥瘡が酷くなるだけだ。で、医者に丸投げ。

>91

アメリカ合衆国では、在宅医療は、医者以外の准看護師の仕事だ。
看護師 RS は、Floor Manager。
日本が遅れているだけ。

>>92
その通り。日本が遅れているのさ。
遅れないためにどうしたらいいか？
英語の文献を読めばいいだけだ。
でも、一般人にはその程度も無理。
医学部は英語偏差値70台がゴロゴロいるが、一般人は偏差値30台がゴロゴロだ。
所詮無理な話だ。

人のことをとやかく言う前にまず自分が働け。
親のすねをかじりながら立派なことをいっても
説得力は皆無であるといわざるを得ない。

>>94
はい、今日は訪問看護指示書を書いています。
この後は主治医意見書を10枚ほど。あーあー、貯め込んだなー。

>>19に一票だな。

夏井信者って湿潤環境がどうのとかって言うう割には、
急性期の創と感染の持続した慢性の創との区別がついてない奴が多い。
ついでに常在細菌がいる状態と感染が生じている区別もついていないと思う。
夏井理論では、慢性感染がある時は密封するなって書いてあるのに、なぜか読み飛ばしてんだよな。

あと、外来管理できる程度の患者なら、ラップで十分治るのは確かだね。

問題は、入院患者だな。
同じ回数洗うのが前提だが、ラップするのとユーパスタするのでは臭いが違うんだよな。
創閉鎖までの時間に有意差があるってデータは無いし、ユーパスタにしても感染が落ち着いたら
すぐ変更しちゃうしな。
そもそも創閉鎖までの時間って、そんなに気になる？
臭いを含めた感染期の症状や感染状態の持続期間は気になるけど…。

ところで夏井、松本市相沢病院辞めたのか？
どっかに逃げたのか？

>>98
ttp://www.ishioka1.com/html/kamoku/

夏井さんちゅーのは長野県の前は東北にいたんじゃろ？んでこんどは茨城？？
高本ｾﾝｾの言う「論旨免職」じゃないけど、なんかおかしくないかい？

>>97
つーか、湿潤で開放なのが鳥谷部先生の理論だわな。
馬鹿な奴は湿潤にして閉鎖している。
で、夏井先生もいいけど、ボスの鳥谷部先生はどうして話題にのぼらないの？

>>101
うん、半閉鎖も知ってるんだけど、そうすると密封することで酸素分圧が下がって
肉芽増生を促し、好気性菌の繁殖が抑えられるって話はどうなんのかねぇって思う。
あと、汚れやすいし。

んで、汚れるから交換したくなるじゃない？
洗浄もしなきゃいかんし。
そうなると軟膏ガーゼでも、十分かなって。
毎日ちゃんと洗って交換するなら、軟膏ガーゼでも創面乾かないし。
洗浄で感染が落ち着きゃ後は、何やっても治るし・・・。

ソフラチュールは、どうなんでしょうか。

>>104
んなもんで治るなら誰も苦労しないわい。

>105

骨髄抑制のあるとされていた、シノミン、テラジアパスタ、ゲーベンクリームといったサルファ剤を使用するか。
　骨髄抑制のあるとされていた、クロロマイセチン軟膏とか。

>>104
おまじない　って大事ﾀﾞｿﾞ

>>100
そういえばそこの形成外科から去年か一昨年に
ラップ療法で創が悪化して治療に難渋したという症例が報告されていたよ。
内部告発みたいなもんか？
そもそも訴訟にならなかったのかな。

辞めたのはこれと関係あるのかな。

ゲーベン、クロマイで褥瘡が治るのか？
ゲーベンでまったくどうにもならなくて夏井、鳥谷部理論であっさり治ったりするんだよね。
患者の家族からのお褒めの言葉が嬉しいよ。そして、ゲーベン医者の悪口もねw

ゲーベンだろうとラップだろうと、洗ってデブリしてりゃ治るものは治る。

デブリ出来ん奴が抱え込むのだけは勘弁して欲しい。
まぁフラップ回せば、どっちにしろ2週間でカタつくけどな。

>>110
で、フラップにまた褥創作ってメデタシメデタシ

ラップ療法に限らず、ドレッシング剤を用いたときの弱点は感染。
無論、中が見えるものもあるが、気づいたときに外しても手遅れの
場合もありうる。内部で進行していたとかね。消毒は、殺菌の他に
臭いや、波動を触れるかどうか確認するという意味もある。この
症例はドレッシング剤を用いていないが、しばらく開放しておかずに
すぐ縫合して閉鎖したという意味で出した。ただ、じゃあ開放すれば
いいのかというと、ケースによる。これは判決事態はDQNだが（太い
糸を使うと感染しやすいってなんだ？）、安易に外傷を閉鎖すること
は危険ということを示している。

八戸市立病院の敗訴確定＝左足切断の手術ミス−最高裁
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2007072700870

青森県の八戸市立市民病院の手術ミスが原因で左足を切断したとして、
同市の男性（63）が市を相手に約7000万円の損害賠償を求めた訴訟で、
最高裁第二小法廷（中川了滋裁判長）は27日までに、市側の上告を退ける決定をした。
市に約3200万円の支払いを命じた2審仙台高裁判決が確定した。決定は25日付。
　2審判決によると、男性は1999年4月、農作業中に左ひざ下を負傷し、
同病院で縫合手術を受けたが、感染症になり、左太ももを切断した。
病院側は過失はなかったと主張したが、仙台高裁は、医師が
通常より太い糸で縫合したことと感染症との因果関係を認定。
精神的苦痛に対する330万円の賠償だけを認めた1審判決を変更し、約3200万円の支払いを命じた。

>>112
夏井先生と鳥谷部先生がいつ「閉鎖」なんて言いました？
鳥谷部先生のDVD売ってるから見てみなよ。

>>113
夏井・鳥谷理論なんて、従来の創傷治癒理論から一歩もでてない。
治るべき状態になったときに、ラップを使うってとこだけが目を引いただけ。
それを一知半解の馬鹿共がなんでもラップ貼り付けときゃ治るってな風に思い込んだのが不幸だったな。
症例提示するならＳＰＰぐらい出せってな。（ＳＰＰってなんのことかぐらい知ってんだろうな・・・）

そんなことより、>>112の方が、新理論だよ。
太い糸使うと感染しやすいって誰が鑑定したんだ？
いったいどんな縫合糸使ったんだ？？？

もはや形成外科も投機的格付けでつねｗｗｗ
それはともかく。

もしかしたら手術書に書いてあるのと違う糸を使ったことを責められたのではないかな。
でも「太い糸」で感染するなんて臨床家なら誰も信用しないよね。
（デブリ不十分とか閉鎖とかならならまだしも）

裁判では「教科書や論文になっている」ことが、経験よりも重視される。
法律家ってそういう人種。

こりゃラップ使っていて褥創悪化したら、１００％敗訴しますよ。

>>114
「治るべき」状態でもゲーベン、ユーパスタでまったく治らず、ラップその他の開放湿潤療法で治るんだよな。
選択肢を間違えると治らないんだから、治るべき状態とも言えないのでは？
SPPは知りません。単なる往診している内科医ですからw
在宅で測定できるのですか？皮膚潅流圧って奴は？

>>116
正直に書くと、確かに自分も褥創にゲーベン使うセンスは信じられんな。
ただ、ラップは周囲を汚染するから嫌いなんだよなぁ〜。
シャワーを浴びせられりゃラップだろうとユーパスタだろうと治るとおもってるし。

そんな自分は、創の状態がよくなりゃパーミロールで半閉鎖か、注射器つかった持続吸引を最近、頻用している。
むろん材料は、薬局で買ってもらってる。

>>117
ユーパスタですか？
私の周囲でそんなことしたら、若い訪問看護師に馬鹿にされてしまいますw　
経験だけですが、ユーパスタのおかげで治ったのを見たことないですからね。
おばちゃん看護婦はユーパスタにゲンタシンが大好きですがね。

>>118
その若い看護師に知識の源泉を聞いてみてください。
せいぜいネットと新しい創傷治癒ぐらいなもんですよ。
ユーパスタは、当然、肉芽形成に関して疑問をもたれてる薬剤ですが、
吸湿、防臭も含めて利点もある薬です。
看護師さんたちは湿潤環境にのみ目をとられて、過剰な滲出液を甘く見ている気がします。
もちろん、ラップなので過剰な滲出液は外に出るってのは承知の上です。
それだけに患者やがどの程度動けるか、家族の理解がどの程度を判断することが必要です。
その点で、ラップを好む看護師さんたちは、ラップしか知らず頭から他の治療をバカにします。
武器は、相手に応じてつかうべきだと考えます。
同様に、どんな患者にも、どんなステージにもユーパスタが良いといってるわけではありません。

そもそも、ユーパスタで創を治ったのを見たことが無いっていってるのが、
経験が少なく軟膏の使い分けをできてないって言ってるようなものだと思います。

>>120
病院での経験は全くありません。往診している内科開業医ですから。
他の先生や訪問看護師が延々とユーパスタ使っていて全く治る兆しがないのが、あっさり治ったのを経験して
夏井、鳥谷部信奉者になりました。でも、信者ではないですよw　ユーパスタで治る傷はなにもしなくても治るのではと考えています。
ラップは確かに浸出液がすごいことになりますが、それを解決するバリエーションがいろいろあるんですよ。
そんなわけで、私はサランラップを使うことはもはやありませんね。

もっと根本的な問題として
「ラップがいい。だってユーパスタでよくならなかった患者が良くなったもん」
という経験談しか提示できないことが問題。
当然「ユーパスタ他の薬でも治った」っていう経験談と永遠の平行線です。
時には、ラップを使って悪化したとの経験もありますが、当然その逆もあるでしょう。

ひとえにラップという新しい治療方法広めたいと思った方々が、
理論的な裏付けと統計的な裏付けを出すことをおろそかにして適応を選ばずに
利用できると誤解されたまま広まったことが原因でしょう。（湿潤環境なんて古臭い理論は、当然すぎてラップ療法の売らずけでは無いですからね。）

>>122
ただの内科開業医ですからね。勘弁してくださいよ。なんにも提示出来ませんよ。
俺たちは他の先生で治らない患者さんを紹介されて夏井、鳥谷部方式で治療していて、経験と印象だけで、「良く治るな〜」と言っているだけです。
確かに、ゲーベン、ユーパスタ、ゲンタシン軟膏で治った患者さんは紹介されませんしね。
実地医家としては目の前の患者さんが良くなればお終いですから、ユーパスタのすばらしさは基幹病院の先生方に証明してもらいたいですわ。

個人的には、創傷の治癒過程において大事なことは感染の制御と肉芽の
増生を邪魔しないことだと考えています。
　ラップは、肉芽の増生を邪魔しない創の管理と言うことで、一定のメリットは
あると考えています。ですから、私も同様の考えで半閉鎖や持続吸引はよく利用します。
（ラップは、医療用品でないのでクレームが怖くてしていません。酸素透過度のことはあるにしても、
でもオプサイとやパーミロールを使うのと発想はほぼ同じでしょう。）

問題は感染制御の部分です。
あくまで個人の意見ですが、ここはラップだのユーパスタだのといった軟膏なんかに依存してないと思い始めています。
おそらく家庭環境も含めた患者の全身状態と血流多少といった患者の局所的な因子に規定されてる考えています。
感染が増悪するときはラップやユーパスタでは感染を制御できないのではないでしょうか？
ですから、ラップ盲信して増悪することも想定されるべきだと考えいます。

思うに、先生に紹介されたユーパスタで直らなかった症例は、漫然と感染がある程度落ち着いていたのにユーパスタを
使い続けていたとか、ユーパスタの交換だけで肝心のデブリや洗浄が不十分だったのではないですか？

PS.ついでながら、ゲーベンが著効した例は、私も知りません・・・。

>>124
ゲーベンは褥瘡に使う。ただし治す薬ではない。デブリ後１−２週間
残存する壊死組織の融解と、感染予防に用いる。その後は肉芽形成
促進剤に切り替える。ゲーベンの代わりにブロメラインでもよいが、
正常組織破壊があるのと、残存壊死組織融解力はゲーベンより落ちる。
なお、アルギン酸製剤にも壊死組織融解能があり、ゲーベンより強力だが
コストがかかりすぎるのと、保険適応の縛りが強い。

おまいら、ぐだぐだ言う前に寝たきり失禁老人の仙骨部の褥創なら
オムツのキズが当たる部分に紙ガムテープ貼れ＆家人に貼ってもらえ

感染してようが、ウンコにまみれようがあとは除圧さえしていれば治る
洗浄なんかキズのためにわざわざする必要はない
軟膏も日本のGDP向上以外に塗る意味なし

>>125
ゲーベンを使うかどうかは、趣味でしょうね。
わたしゃ、デブリにはクーパーを使う。クーパーで出来なきゃ眼曲ね。
どーも組織融解に抗菌剤を使うのに抵抗がありましてね。
もちろん深部への浸透力があるのは認めますが、どうも良い肉芽にも影響ありそうで。
ただ、感染制御ではなく予防に局所抗菌剤を選ぶのは。いかがかと思う。

>>127
私はデブリにはクーパーを使うときもあれば、サージトロンを使う
こともあります。問題にしているのはその後のこと。

器具を使ってのデブリだけでは完全に壊死組織を取りきれません。
そのため１−２週間の化学的デブリードマンが必要となります。これを
怠ったために、良性肉芽が生じてこない褥瘡があまりに多いのです。
（無論、褥瘡部位を全摘した場合は別ですが）もちろん洗浄することにより
残存壊死物質は少しずつとれていくわけですが、時間がかかります。
なお、洗浄は必須と考えます。ただの微温湯でよいでしょう。

何を使うかは医師の裁量しだいですが、わが大学は伝統的にゲーベン
を使っています。抗菌力には期待していません。強力な壊死組織融解
作用と、正常組織への影響が少ないためです。感染があれば抗生物質の
全身投与を行っています。感染の有無はわざわざ培養なんかしなくても、
臭いとまわりの腫れ方を見れば分かります。もちろん薬剤感受性を調べる
ために培養には出しますが、参考程度にしかしていません。

ドレッシング剤を使うのはポケットがなく、創面の90%以上が良性肉芽に
覆われた後としています。もちろんケースバイケースではあります。

>>127
なお、眼曲でデブリするとすぐ切れない剪刀となってしまうので、
禁止されました。ディセクターで切っていくか、有鉤摂子で持ち
上げて15号メスか電気メスで行うと、短時間でデブリが終了します。

止血しても微小が出血が多い場合はアルギン酸製剤を使っています。
同じ原料でも、
止血力　カルトスタット＞ソーブサン
壊死組織融解作用　カルトスタット＜ソーブサン
と明らかに差があるため、時期を選んで使い分けていましたが、DPC
とは厳しいものです。

電気メス使わしてくれるのか羨ましい。
うちは化学的デブリをする時は、ブロメですね。
ただ、他科入院の時はせいぜい週一の往診なためブロメ、ゲーベンは使い難い。
苦肉の策のユーパスタですね。考え方は、たぶん同じだと思う。

そして、DPCのため当学でも褥創にカルトやソーブサンを使うことは夢となりました。

予言する

ＤＰＣ始まると病院でもみんなラップ使い出す
下手するとそのラップも家族に買わせて来る

おまけにEBMよりJBMに基づいた治療となる

DPC始まると、ガス壊疽が100倍は増えるぞ。

>>133
別にいいじゃん。まじめにやってると損するぞ。

結局134が真理か。

なんか夏井教の人達って妙にユーパスタ、ガーゼを嫌うけど、
ユーパスタ使ってる先生に、「何でっ？」て聞くと「多少治癒期間が短くなるより
臭いが少ない方いいじゃん」とか、「ガーゼは安いから。買ってくれるのならｵﾑﾂのみでもいいよ。」
とかって返事が多いんだよね。
湿潤療法とかの話をすると「何年前の話だよ。知ってて当然。」といわれる。
なんか、中途半端にラップだけですべてＯＫっとか、湿潤理論を知った上であえてユーパスタを使ってる
人達を馬鹿にしたりと妙な攻撃性がカルトと呼ばわりされる原因じゃねぇ？

>>136
人を馬鹿にしてはいけないな。
俺は紹介された患者のユーパスタをさっさと中止して、あっさり治すだけにしている。
前医の悪口は家族と訪看の前でしかしないようにしている。

>>136
そうそう、創傷治癒学をかじっただけの人にカルトが多い。深く学ぶと、
薬剤、被覆材、それぞれ適応時期や状態というのがあるのに気づく。

>>136.137.
正直、ラップ療法も良いと思ってる。
ただし、いつもでも、外科的なデブリができて、一日二回でも三回でも創部洗浄してくれる人がいればね。

だから、外来通院できる人なら良いと思う。（傷が軽けりゃ、ラップはともかくオプサイと使うなんて、
普通だしね。もっとも傷が軽いと絆創膏と軟膏でも治っちゃうけど。）
でも、家族にお任せで週1とか二週に一回とかの外来じゃ無理。
家族なんか信用できんし、入院させて看護婦に「一日3回の洗浄ね」っなんて指示だそうもんなら・・・。

自宅で寝たきりだと、協力的な家族と熱心な訪看が必須だと思うんだけど、結構ハードル高くねぇーか？

>>138
ちょっと足りないと思う

薬剤、被覆材、それぞれ適応時期や状態というのがあるのに気がついたところで
まともにやるには金がかかって仕方がないことに気がつくんだよ
考えるだけ無駄ってのが現実
>>134がＦ．Ａ．

レスざっと読んだだけなので既出だったらスマンが、

閉鎖・半閉鎖療法で初期の頃売りの一つにしていた、
「浸出液には創傷治癒を促すサイトカインが含まれる」
みたいな説は結局どこへ行ったんでしょうか？

現在では開放性ウェットドレッシング療法を唱えているラップのカリスマ先生も
初期の頃は同様の話をしていた気がするのですが・・・

免疫畑の頭で考えると、バルクのどんなサイトカイン・ケモカインが含まれているかわからん
浸出液を後生大事にパックしてしまうという考えがどーしても理解できなかったんですよ

>>139
> 自宅で寝たきりだと、協力的な家族と熱心な訪看が必須だと思うんだけど、結構ハードル高くねぇーか？
家族がやらないと治りませんと言えばいいだけ。家族がさぼって治らないなら納得もするしね。

>>142は家族に十分な指導を行ったとは認められない。よって有罪。

>>143
そうかもね。俺はいつも「治すのは家族。」と言う。無理なら、俺は降りますと言ってる。
勝手にユーパスタ開業医とsepsisなるまで付き合ってろ、って感じ。

>>142
もともとラップは簡便安価で、しかも傷が早く治るが売り文句だろ？
それを、家族がやんないなら治りませんじゃ、本末転倒じゃない。

やっぱり有罪。

そもそも、ラップ療法は創傷治癒を考えると湿潤環境の方が細胞移動に有利。
デブリは、クーパーと頻回の洗浄で十分って考えだろ？
これ自体に異論を唱える人って、いまどきあんまり居ないと思う。

問題は、明らかな感染創の時だよ。（ほんとに一日3回洗ってくれるんなら問題ないけどさ。）
新しい創傷治癒のＨＰにも、まことしやかにイソジンは肉芽組織を痛めて、細菌は殺さない濃度でしか働かないって
書いてあるんだけど、これが全く根拠を載せて無い。
特に、ユーパスタやイソゲルなどのある程度その場に残って働く薬剤に関する点もスルー。
普通に考えると、肉芽組織にダメージ与えれるなら細菌にもダメージ与えてるって考えんかな？

別に、従来の方法でも、はじめから終わりまでもユーパスタ使えなんて書いてないぞ。
薬なんだからメリットもデメリットもあって当然。
患者自身と患者を取り巻く環境と折り合いをつけながら治療しないなら意味無いよ。

患者が悪いって逃げるんなら、それこそ一日3回シャワーを浴びろで済むし、医者必要ないじゃない。
ＤＭやＨＴ、ＨＬだって、改善しないのは食事指導を守らないからだ。だからもう知らんで逃げるのか？
在宅を診る気ならそこまでフォローしてやれよ。
それができなきゃ象牙の塔で高飛車な医療でもしてろよ。

個人的な意見だが、ラップはいい治療だが、材料費はかからないが人件費のかかる医療だと思う。

あと、従来型の治療が良いと言う方々には、ゲーベンの組織融解効果の真偽について、ぜひ御教授いただきたい。

>>145
ラップ療法を始める前は、俺が毎日往診してデブリしていたときもあったよ。
週に7回往診だよ。俺のプライベートを犠牲にしてだよ。
こんなことを当然としてすべての医者に求めるなよ。受益者負担の原則でいいだろう。
でもね、ラップならデブリしないで洗ってラップ交換するだけだから楽だよ。そのくらいやるのが家族ってものだろう。
どうせ、オムツ交換を日に何度もするんだから、どうってことないよ。
それから、在宅医療は人件費負担を家族に負わせる制度なんだから、ラップ療法だけの問題じゃないでしょう。

だから、どうってことないって思ってくれる家族と必要ならば週7回往診してくれる
主治医がいれば、良い治療法だと思うよって。
そんな環境だったら、ラップ省略して紙おむつじか当てでも、治るって。

>>147
感染創は抗生剤を全身投与だろ？　局所のcolonizationとinfectionは異なる。

>>150
> そんな環境だったら、ラップ省略して紙おむつじか当てでも、治るって。

同意。
どうせオムツ交換しなきゃならないんだから、洗浄、ラップ交換も大した手間じゃないと思うのだが。 ついでに出来るよ。

>>149-150
私も>>149の意見に賛成。医療費の自己負担、高齢者でもバカにならない。

>>151
あちゃー。答えを言っちゃってー。
ニヤニヤ議論を眺めていたのにーwww

>>151
ああ、悪かったよ。ンじゃ局所にたっぷり壊死組織を伴う褥そうって
訂正しとくよ。
>>152，153
んで、人を雇う金も無く、良い家族もいない老人がゼプッてもしょうがないって？
まぁそうなんだけど、みんな結構冷たいね。
なんか、うちでは、ｵﾑﾂ何日も変えてないだろとか、臭いから下の世話をしたくないって家族を
よく相手にするんだけど、良くない地域なんかなぁ・・。

>>155
それはひどいなー。民度の低い土地柄なんですかね。こっちは都市部で家族が一生懸命なことが多いです。
ただし、顔見知りのケアマネ、訪看、MSWからの依頼が多いから、家族にやる気がないのはその段階でふるい
落とされているのかも。どこから紹介されるかが大きいかも。
なんでも診なきゃならない環境だと辛いですね。でも、人手を惜しんだら治らないのは冷厳な事実で、それを解決するのは
医者の仕事の範疇外でしょう。

あのさ、ラップ療法すると臭いだろ？
そこでユーパスタを使うと臭いが収まるだろ。
んで、臭いの素ってなんだっていうと雑菌だろ。
つまり細菌だよな？んじゃユーパスタって創面の常在菌を減らす効能あるってならないかな？

（無論、臭かったら洗浄の回数増やせばよいとか、ユーパスタの肉芽組織に対する悪影響はどうするって話は無よ。
あくまで、ユーパスタの抗菌力に関してのみの疑問ね。）

>>157
でも治らないんだよな。
家族はくさくても治る方を好む。もちろん、俺も。
それと、臭いの問題は解決済み。鳥谷部先生の本に書いてある。

>>158
やっすい釣りだな。おい。

>>157
ユーパスタは創面の常在菌を減らすでしょうね。
それで？

ユーパスタでもラップでも、
「使う目的は何か」を忘れては意味がないような。

>>147
＞新しい創傷治癒のＨＰにも、まことしやかにイソジンは肉芽組織を痛めて、細菌は殺さない濃度でしか働かないって
＞書いてあるんだけど、これが全く根拠を載せて無い。

↓ここに書いてありますよ。

http://www.wound-treatment.jp/wound012.htm

ここを読めば、肉芽組織へのダメージ＞＞細菌へのダメージ
だと分かりますから、ある程度その場に残って働く薬剤は
なお悪いことがおのずと理解できるかと思いますが。
なのでそのような薬剤はスルーが当然かと。

まあわたしも時と場合によってユーパスタ使ってみることありますけどね。

ユーパスタはユーパスタ。
イソジンではない。

なので何がどう殺菌力と創傷治癒に働くか分からないので。
ケースによってはばっちり合うこともあるかもしれないし。

ユーパスタはむかしのイソジンシュガーなんですが。
いそぢん含有です。
ていうか、ジョクソウにについて消毒液を使う医者が
まだいるなんて、ショックです。
僕は皮膚科医ですが普通は生食洗浄でしょう。
その後はユーパスタなんて使わないでしょう。
はっきり言えばユーパスタもF軟膏も４層
治験をしましたが（Fは折る背ノン）優位さはなかった。
ぼくはらっぷ療法を今試せる状態ではないけど
消毒をしないのは悪いとは思わない。
日本熱傷学会員はいないの？

>>163
　いや、夏井理論についてある程度語れる医者が「ユーパスタにイソジン入っている」ことを
知らないわけ無いと思うんだけどｗ。>>162はイソジンが入っていることを知ってて
上の発言だろ。

>>161
ここを読んで根拠ありと判断する人は、論文を書いたこともなければ
論文を評価したことも無いんだなぁって思う。
正直、医者でそんな人がいるんかと思うとショックだ。

ここに書き込むような人間なら、ラップだユーパスタだと言う前に
洗浄（消毒薬を用いない）とデブリが基本なのは共通認識だと思う。
その上で、ケースバイケースで患者の立場や創の時期に応じの薬の使い方を考えてるんだろう。

いついかなる時でもラップのみで良いとか、どのような状態においても消毒作用のある
薬剤は悪いとかって考えを普遍的に信じて疑わないところがカルト呼ばわりされるんじゃないだろうか。

ラップでどうにもならないのが、ユーパスタやゲーベン、オルセノンでみるみる治った経験をしたら改宗するよ。

逆はいくらでも経験しているんでね。

>>165
　いついかなる時でもラップのみで良いなんてだれも言って無いんだけどなぁ・・・。
あ、鳥谷部御大はそんなこと言ってたっけ、昔ｗ

　つか、基本的にTIME理論をまともに考えれば薬剤はいらんだろ。ラップだって
穴あきポリ袋だって創の状態に応じて使うと言うだけのこと。他の被覆材も同様。

　ラップ教の中にはちょっとおかしいのもいるが、そりゃ教え方が変なだけ。
本質的な理論はおかしくないんだけどな。

あ、それからさ、>>165
創の状況に応じて薬を使うって言うけど、どういう状況の時にどんな薬が必要？
例示してみてくれる？
批判ばっかりしてるけど中身が伴ってないよ、お前

>134が真理か

ﾕｰﾊﾟｽﾀで思い出した 「おかしな処方箋」ｽﾚ での書き込み（以下勝手にｺﾋﾟﾍﾟごめんさーい）

『you−pasta？00g　1日1〜2回　塗布

実際には２００ｇだったのだがクエスチョンマークにしか見えなかった。
それに・・・俺はパスタじゃねえぞ（ｗ 』

面白いでしょう？ 面白くないですか？？　 ﾊﾞｲﾅﾗ(´-ω-`)

>>163
>>164さんのおっしゃるとおりですよｗ
言い換えれば、

イソジンシュガーはイソジンシュガー。
イソジンではない。

ってことです。
なにがどう働くのか分からないってのは、
シュガーがどう働くのか分からないってこと。

>>165
最初の段落、そゆ反論をするなら
反論となるEBMを持って来るべきなのではｗ

最終段については>>167さんがおっしゃるとおりじゃないかなと。

>>166
個人的には場合によっては
そういうこともあるかもしれないとは思ってますね〜。

>>171
基本はラップだけど、ユーパスタ君もたまに使うよ。
感染創（感染症にはなってなく、コロニー創には、いまだ至らずのね）で家人の協力が
得られそうに無い時とか壊死組織が多すぎて創傷治癒が云々っていうより、菌量を減らすことを
優先したい時とかね。もちろんできる限り早くラップ、洗浄に持ち込むけど。

>>165
確かにユーパスタの薬形では、創面での創傷治癒の阻害程度と殺菌力の程度は
評価されていない。また、新しい治療法を提案しているラップ療法に証拠をしめす
責任があるのかもしれない。
けど、それをin vivoで証明するの無理でしょ。ちょっと実験んのデザインが思いつかない。
それよりも、今まで慢然とユーパスタで処置されて治らなかったのが、ラップ療法で治ったという
報告が、こんなに多数寄せられることをもう少し重視しても良いのではないですか？

EBMが無くても治るんだからいいじゃなの。
立派なEBMがあるかもしれないゲーベンとかで全く治らないよりましだろう。

あれ、>>171さんへのコメントとしては、変なコメントだな？
すいません。
イソジンシュガーの製薬会社的な説明はイソジン濃度が保持されることと砂糖が
滲出液を吸収することじゃなかったっけ。

まぁ少なくとも、皆さん、漫然と消毒薬をいつまでも使い続けてジョクソウが
治らんって言ってる奴は、ＤＱＮってことでＯＫ？

患者のバックグラウンドも分からないままで、傷の処置をあーだこーだ話し合うことに
まったく意味を見出せないんだが。
ラップもユーパスタもゲーベンも使い分けられるだろう普通。

創部が悪くなったらさっさと処置を変えれば致命傷にならないと思うし、それだけの
ことだと思うがね、

たかが褥瘡に何が、バックグラウンドだよ。
ユーパスタ、ゲーベンで治るのは何もしなくても治るだけの話だ。
栄養つけて除圧すれば治る傷にユーパスタ、ゲーベン塗ってただけの話だよ。

>>176
>たかが褥瘡に何が、バックグラウンドだよ。
>ラップで治るのは何もしなくても治るだけの話だ。
＞栄養つけて除圧すれば治る傷にラップ塗ってただけの話だよ。
そういう考えだと、上記のように書かれると話が止まっちゃうだろ。

ユーパスタ、ゲーベン、ラップなどによって、どんな利点があってどんな欠点があるのかを把握したいとは考えないのか？
「ラップしてりゃ治るんだからいいじゃないか」で終わると、「ゲーベンで治るんだからいいじゃないか」ってのと変わらない。
より新しい治療法が出た時に、また人力車医者扱いされるよ。

>>177
>>176の言いたいことはユーパスタ、ゲーベンに利点など無いと言うことだと思うぞｗ
というか、お前ユーパスタ、ゲーベンの利点を説明できるのか？

喪前らｗ　少しはﾈﾄで調べろやｗｗｗ
　
喪前らのﾃｯﾍﾟﾝに乗っかってるのはﾀﾀﾞの飾りか？ｗｗｗ
目の前にあるのは２ちゃん専用機か？ｗｗｗ
幾ら脳内筋肉でおＫな外科だと言ってもﾃﾒｰで調べるくらいしろｗｗｗ
　
ﾁｮｯﾄ調べりゃ欧米では創傷治療にｲｿｼﾞﾝとか使うのは良くないというのは常識だがｗ
immunocompromisedな患者の場合は極少量のiodideを含む被覆剤を使用する場合があることくらい直ぐに分かるだろｗｗｗ
　

>>177
ゲーベンで治りゃそれでもかまわないさ。
そうじゃないから使わないだけだよ。俺なりのエビデンスだ。

>>179
　その手の論文、結構読んでるけどさ、比較対象に問題があるものばかりだぞ。
　あと、ヨーロッパで多く使われてるのはiodine含有じゃなく、スルファチド銀（要するにゲーベン）
含有の被覆材だろ。
　実際、自分で完全無消毒（つまり抗菌剤無し）の創傷治療やってみると、
ユーパスタやゲーベンには全く利点は感じられないぞ。

　あと、あんまり「ｗｗｗ」は使わん方が良いぞ。何も自分から知性の低さを
暴露することもあるまい。

問題は、ゲーベン、ユーパスタに本当にin vivoで菌量を減らす効果があるどうかと、
創傷治癒の遅延の程度じゃないの。もちろん、洗浄のみや、ラップと比べてだけど。
それが解らんといくら医者の匙加減っていっても、加減の仕様がない。


論文読むと、意外とその当たりをまともなデザインで比較対象したのって無いのよね。
夏井先生のHPの話も、素直に読むとイソジンで消毒した時の話にしか読めんし、
そもそもin vivoかin vitroかとか評価方法とか全く書いてないしね。
もしも、菌の減量とか組織融解が本当に促進されるなら、壊死組織や不良肉芽が
多い時なんかは初期にはいいかもしれないね。

ただし、個人的な経験では、ユーパスタやゲーベンよりもクーパーの方が有効と信じているが。

＞このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
＞高本秀行総合議論スレッド　第10号 [クラシック]

ところで、このスレってクラシック好きの人しか見てないね。
興味あるお医者さんって少ないのな。

そりゃ何時までたっても、もともなエビデンスは出んしユーパスタだのゲーベンだのが売れ続ける訳だな。

>>１７８
ついでにカキコすると
>>１７７の言いたいことは、
「ユーパスタ、ゲーベンに利点が無い」という結論主張したいのはわかるけど、
その結論を主張する論理がおかしいというとだと思うぞ。

>>184

＞>>１７７の言いたいことは、
「ユーパスタ、ゲーベンに利点が無い」という結論主張したいのはわかるけど、
その結論を主張する論理がおかしいというとだと思うぞ。

　現実問題としてユーパスタ、ゲーベンなどに有効性があるとするまともな
スタディがないのよ。それは君が>>182で自分で書いた通りだな。
　ところで、有効性があるか分からない薬剤を君は使うのかね？薬剤というのは
すべてデメリットがある。デメリットのない薬剤はこの世に存在し得ない。なのに
メリットのはっきりしない薬剤を使うというのは考えて明らかにおかしいと思わないかな？

　で、さらに現実的な話に引き戻すと、ユーパスタやゲーベンを使わなくても傷は治る。
君が言うようにあんなもの使うよりしっかりしたデブリードマンとドレナージ、そして
必要最小限の湿潤環境を保てばよい。単にそれだけのことではないか？

　夏井流湿潤療法もどうかなぁ〜と思う部分は多々あるが、本質的にはさほど間違ってない
と言うことなんだがな。

　「何でもかんでも傷にラップ」はいかにも愚かだと思うがメリットのない
あるいはメリットが不明な薬剤を使うのもどうかと思うぞ。

素朴な経験論で十分だろう。

ユーパスタ、ゲーベンで治らない傷がラップとそのバリエーションでどんどん良くなることが多い。
逆は無い。
ラップで治らないものも当然ある。

それだけの話だ。

>>185
184なんだが、正直なところ初診で壊死組織が一杯で、臭い創の時、
デブリした後、ユーパスタを置いとくかどうか迷ってるのよ。
創がほとんど壊死組織で占められてる場合、きれいにデブリしたつもりでも
一週間後に診察すると新たに壊死に陥った組織が出てきててまたデブリが必要になるでしょ。
（もちろん洗浄はしてもらってるよ。）
だから、壊死組織が創面の50%以下ぐらいになるまでは菌の減少優先でユーパスタ使ってんのよ。
臭いも減るしね。
んで、なるべく早くラップにすると。

だいたい始めの２週ぐらいはデブリ＋洗浄＋ユーパスタ。
その後から、デブリ＋洗浄＋ラップかな。
まぁ洗浄の回数を増やせばラップだけでも対処できるのかもしれんが、
ユーパスタ併用の方が、壊死組織の消失が早いような印象なんよね。
もちろん、個人的な感想に過ぎんけど・・・。

>>187
俺の経験上ではむしろユーパスタ使う方が壊死組織が増えるけどな・・・。
その初期の「デブリ＋洗浄＋ユーパスタ」の時期はどんなドレッシング使ってる？
俺はその時期は大抵平オムツ直当てにしてる。壊死組織の多い時期は湿潤環境なんて
気にする必要全くない（ほっておいても大量に出てくる）から、オムツだけで十分。
で、ガーゼだと臭いけどオムツだと意外と外に漏れる匂いは少ないよ。
で、壊死組織が創面の３割以下になったら（創の乾燥状態を見て）、穴あきポリ袋＋
オムツ使用にする。

　平オムツのコストは１枚６０円ぐらいだからガーゼを頻回に変えることを考えると、
コスト面でも損はほとんど無い（１回にせいぜい半分ぐらいしか使わないし）。
なお、俺は今はラップはほとんど使ってないな。穴あきポリ袋＋オムツでほとんどを
経過して、最後浸出液がうんと少ない時期はポリウレタンフィルムにしてしまうし。

>>188
ドレッシングはオムツ直当てが多いかな。
塗りにくいとこなら、ユーパスタをガーゼにたっぷり乗せてからオムツって指導してます。

あのさ、イソジンが一定の濃度以上で創傷治癒を遅延するのは異論ないが、
同じく一定濃度以上で殺菌に働くのも当然じゃない。
それが、創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になるってのはイマイチしっくりこないのよ。
それも、ユーパスタみたい流れ落ちにくいように、濃度がたもたれるように工夫された薬形で。
普通に考えれば、殺菌作用もなくなるが創傷治癒遅延効果も無くなるか、
殺菌作用も残る代わりに創傷治癒も遅延するかになると思っちゃうのよね。

初めて診察する時は創部が汚いことが多いし、患者家族も医者が診たんだから薬を塗るって
常識があるでしょう。だからデブリ、ユーパスタで傷を少し落ち着かせて（臭いもへらして）
こちらを信用し始めたぐらいから、ラップを指導するようにしてます。

ああ、書き忘れた。
ラップっていっても始めは、ほとんど穴あきポリ袋。
滲出液が少なくなってきたらラップ。
フィルム系はお金掛かるから使ってません。
ラップまでたどり着けたら、まず悪化せんだろうと考えています。

>>189

＞それが、創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になるってのはイマイチしっくりこないのよ。

　これは夏井HPでもだれも言ってないと思うけどな。殺菌力がないんじゃなく、それ以上に
創傷治癒遅延に働くと言ってるだけだよ。
　常識的に考えれば当たり前の話で、細菌にはバイオフィルムもあれば細胞壁もあるけど
組織には細胞膜しかない。イソジンがどっちに強く働くかは考えなくても分かるだろ。

　で、創傷治癒遅延だけならまだしも、イソジンで組織が壊死してしまうことも
けっこうあると言うこと（実際、WOCナースが学会で堂々と発表した症例に、そういう
めちゃくちゃなのがあった。俺の過去の経験でもそう言う事例はけっこうある）。

　それと、ちょっと疑問に思ったんだが、もしかして往診とか週１の外来だけで
褥創見てるのかな？それはやめた方が良いと思うぞ。赤色期に入ったら往診でも
良いと思うけど（というか、俺もそうしてるけど）、炎症期（黒色期・黄色期）は
入院管理の方が安全だよ。ラップじゃなくても壊死性筋膜炎なんか起こすこともあるし。
まあ、クリニックなんかだと難しいかも知れないが・・・。

　あと、個人的にはユーパスタ使うならカデックスの方がましだと思う。ドレナージ効果は
確実に期待できるから。ユーパスタのドレナージ効果という奴は眉唾物だと思う。
コストも大差ないよ。

＞こちらを信用し始めたぐらいから、ラップを指導するようにしてます。

　これは俺の場合、すでにかなりの実績作ってるからあんまり困ったことはないな。
　ただ、明らかに良くなっているのを見せると、自然に信頼関係は生まれるな（＋口コミ）

＞フィルム系はお金掛かるから使ってません。
ラップまでたどり着けたら、まず悪化せんだろうと考えています。

　まあ、これはそうだろうね。もっとも、俺がフィルム使うのもほんとの最後の最後、
毎日フィルム交換じゃなくても済む段階だけだけどね。

穴あきラップで処置中の先生方に質問です。
この異常な暑さの折、
院内冷房にしていても暑いです。
で、ラップのところが、”あせも”になる方が冬場に比べてぽつぽつと出てきています。
あせも対策？・・・何か経験例を教えていただければ・・・・

うーん。バイオフィルがどこまで働くかですね。
実験室で培養液を吸引した排液入れにイソジン混ぜといたんだけど、たくましくカビが生えたこともあったしね。
（まぁ真菌だけど。）

実際、ユーパスタを使ってると臭いが収まるから、臭いの元となる雑菌（要は細菌ですよね。）が減ってるとは
思うんだけど・・・・。
だれかダブルブラインドで菌定量とかしてくれないかな。
薬が効果ないことを示す実験なんかだれもせんか・・・。

収斂作用とかはみんなあんまり考えてないわけ？
Wet一点張りもなんかカルトチック

硬膏系の収斂刺激作用について一家言あるやつとかいない？

>>194
先に結論ありきで、>>191さんのレスを聞く気がないみたいな感じですね。
雑菌が減らないとは誰も言ってないと思いますが。

>>195
それはわたしもぜひ聞いてみたい話題ですね

>>196
そうみえますか？
其れを言うと、先に消毒は有害という結論が先にあるレスも多いでしょう。
まぁデータの無し個人的経験談のみですから水掛け論になる典型なんでしょうけど。

>>196
面白そうだけど、さらに輪をかけた水掛け論になるぞ。
ラットの傷に鉄枠しこんでも、ウサギの耳軟骨の上に欠損創造っても治り早いは、
コラーゲンの増生は思ったほど生じないわで実験モデル作るとこから苦戦するらしいから。
と、昔イソゲルとPG軟膏で傷は、すぐ縮むと先輩に習った俺が予言してみる。

>>197

＞其れを言うと、先に消毒は有害という結論が先にあるレスも多いでしょう。

　ま、それはそうなんだが、本来夏井理論をきちんと読んでる奴は
「創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になる」なんてことは言わない。
ここのレスだけで判断されても困るというのはあるな。

なお、
＞実験室で培養液を吸引した排液入れにイソジン混ぜといたんだけど、たくましくカビが生えたこともあったしね。

これは細菌でも同じことが起きるのは既に実証済み。

で、
＞実際、ユーパスタを使ってると臭いが収まるから、臭いの元となる雑菌（要は細菌ですよね。）が減ってるとは
思うんだけど・・・・。

菌量が減るのまで有りえないとは言わない。菌は減ってるかも知れない。
でも、それ以上に組織治癒遅延があれば意味がない、というのが夏井流湿潤療法の
考え方だと思うぞ。

　実際問題、もしかしたらユーパスタ（あるいはカデックス）を使う方が菌量が
早く減り、赤色期に移項する症例はあるかもしれない。
　ただ、これこそ経験上になるが、その手の抗菌材を使わない方が早く治癒する
例が多い、というのが夏井理論であり、鳥谷部理論であると思うな。
　彼等のN数はハンパじゃないぞ、やはり。

ユーパスタって、なぜ効くのか分からない。もとは、僕の大先輩が考案して自分たちで砂糖と
イソジンとイソ人ゲルを混ぜて院内製剤として使っているうちに、口コミで広がって、いつの間
にか興和が特許をとって、高値販売している代物。最初に作った先生がいまだになぜそんな
事を思いついたか分からないと言っているんだけど。

>>198
http://ime.nu/www.wound-treatment.jp/wound012.htm
この夏井先生のページを読むと「創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になる」
と主張してるように読めませんか？

198で書いてくださった内容はおおむね了解です。
で、なんで自分も8割りラップ2割ユーパスタぐらいのスタンスで治療しているにもかかわらず、
こんなに粘着してるかというと、夏井教であろうとユーパスタ教であろうと、自分がカルトになるのが、
いやなだけなんですよね。
カルト、宗教ってなんだっていえば証明不可能なこと（たとえば神はいるみたいなこと）を信仰で断定してまうことでしょ。
だから創部が落ち着いて菌がコロニーを作ってるだけの時なんかは、ラップは非常にリーズナブルだと思うですよ。
でも感染創（感染症じゃなくね）に対してどうだろうって考えたときにラップが良いって証拠が無い。
もちろん同様にユーパスタの方が良いっていうしっかりした証拠もない。
でも、菌が繁殖しているなら消毒で減らせってのは一応筋が通ってるように聞こえる。
また、将来的にはもしかしたら、将来的にはクーパーのみで良いとか、もっと良いアイデェアが出るかもしれない。
そのときに何があろうとラップが一番だっていうような低能にはなりたくない。
医者も一応科学者の端くれだと思っているんで、あくまで理論と統計で判断したいって思ってるだけなんですよね。
まぁエビデンスある事の方がすくないし、統計で嘘をつかれることも多し、エキスパートオピニオンも
当てになることばかりではないってのは承知なんですがね。

まぁそんなこんなで少し粘着しました。
私としては、なかなか楽しい話ができたと思っているのでこれで失礼します。

>>200

＞この夏井先生のページを読むと「創面では殺菌力がなく創傷治癒遅延にのみ働く絶妙の濃度になる」
と主張してるように読めませんか？

　それはイソジンの話じゃないか・・・汗。
　だから、イソジンには創面で殺菌力が無く、組織傷害を起こす濃度があるというのは
全く問題のない事実。
　で、ユーパスタやカデックスではポビドンヨードが創面で殺菌力もあるが組織傷害を
起こす濃度を維持してるかも知れない・・・ってのが君の言いたいことじゃなかったのか？

えへへ、これが最後ね。

その通りなんですけど。
あのHPの記述は、そこのところを意図的にごっちゃにしてるように感じるんです。
そこが、私に胡散臭さを感じさせて、すなおにユーパスタ等をやめれない理由。
（イソジン消毒薬は使ってませんよ。）

>>193
　普通にステロイド塗布で無問題。ただし、真菌感染を起こしている
ケースもあるので、周辺皮膚はよく観察した方が良い。

つーか、
・どの雑菌も創傷治癒に有害である
・腐敗臭が出る状態は創傷治癒に有害である
ってのは細菌個々で検証されてるの？
ウジ虫が創傷治癒に効果的なら、雑菌だって創傷治癒に効果的な可能性大だと思うが。
つーか、創傷治癒に無害な菌を発見すれば、その菌を創傷にふりかけて他の雑菌の繁殖を押さえる、って効果が出せると思うが。
さあ、夏休みも終盤だ。　とりあえずネズミさんの創傷に納豆菌をこすりつけてみようw

>>204
　考え方として間違ってる訳じゃないが、「なにをいまさら・・・」というレベルだよ、それ。
　すまないが、もう少し勉強してから議論に参加してくれ。

褥瘡のデブリードマン後、微小壊死組織までは取りきれていないので、少々肉芽組織
が出てくるまで、ブロメラインやゲーベンで化学的デブリードマンを1−2週行うんだけど、
この前大学にいったら、化学的デブリードマンをソーブサンで行っていて、びっくりした。
DPCだろ、コストが・・・

きくと、凝血力はカルトスタット＞ソーブサン、化学的デブリはカルトスタット＜ゲーベン・
ブロメライン＜ソーブサン　なんだって。コストは・・・

正直、良性肉芽が出てきてからは、被覆材もユーパスタもオルセノンもフィブラストも変わら
ない印象。上皮化はステロイドかアズノールが早いね。DPC化が大幅に進むのを見込んで、
メーカーも最近は被覆材を外傷に使うよう説明を変えてきている。

やっぱ、褥瘡は十分栄養とって洗浄とデブリ(外科的、化学的)に尽きる。

ゲーベンので効果は、結局ほんとなの？って疑問はさておき、

ＤＰＣが今後浸透していくなかジョクソウって入院で黒字だせるかなぁ？
往診してる先生たちも、コスト的にどうなんですか？

ゲーベンので効果→ゲーベンのデブリ効果

>>207
H20改定で抑鬱と褥瘡では急性期病院に入院できなくなります。それらは療養型か
老腱で診るように通達が出ます。急性期病院では切開排膿、デブリだけして、
数日で元の病院に返すだけになるでしょう。

>>207
ハイドロサイトをひと月に60枚使ったこともあったなー。症状詳記しっかりやったら通りました。やらないと11枚目からばっさりでしたね。
いまでは鳥谷部流でチープに、しかし確実に治してます。