慢性病は西洋医学だけでは治せない　９

>>525
＞免疫系に対する効果は少なからずあるでしょうが、ヒトの生活環境では、おそらく効果があまり
＞期待できないと私は思っています。

マーね。キノコ系サプリとかラクトフェリン等のパイエル板で直接、免疫を活性させるサプリは、
人によって効果が期待できる人もあるとは思うけど、効果の割に値段が高いような気がして
私もあんまり使わないです。

私の場合は、抗酸化還元物質と腸内細菌のサプリが好きです。

それでも、動物の場合は乳酸菌のサプリメントに信頼できる製品がないため
自己免疫性疾患でリンパ球数が６００個に減った犬には、ステロイドとＨ４Ｏと
アガリクスを使った。

サプリメントは貴方が言うように、どのように効果を現しているか確定することは難しいです。
それでも、多分この機序で効果を現しているんだろうと、かなりの確立で納得できる製品で
副作用が皆無に等しいサプリメントを私は治療に使っている。

それで、自分の経験上、良い効果が現れてくる症例がある。

医者の場合、水素水やアガリクス等を患者さんに日頃の診察で処方したりしたら、厚労省に
やり玉に挙げられだろうからできないだろうけど、免疫力をあげる治療が存在することまで
否定はして欲しくない。

>>526

＞初乳に関しては、ウシの初乳は分かりませんが、ヒトの
＞初乳には非常に多くの細胞成分や抗体などが含まれています。
＞それらが何かしら作用を及ぼすことはあるかもしれません。
＞ラクトフェリンによる作用かどうかは分かりません。

これは、そうかもしれないです。ラクトフェリンに関しては獣医学の方で、動物種を超えて効果の機序を
証明できたにすぎないことは認めますが、人間に免疫活性作用がないとも言えないと思う。

だから、逮捕された獣医さんの治療が全く滅茶苦茶だったとも言えないと言ったまでです。

>>527
人間に代替医療を提供するのは獣医さんの副業なんですか？

>>528
今回逮捕された獣医さんの場合、お金を取って職業としてやっているから、多分獣医の免許は
あるし、昔、獣医学を勉強したことはあるけど今は獣医師ではない人だと思う。

普通の獣医も、立場上、飼い主さんから健康相談をされることはある。その時に私だったら
代替療法の説明をする。それは飼い主さんに対するサービスの一環でお金をもらうような
事ではない。ボランティアだね。

この前も８４歳の人で８２歳の時に、健診に１０年ぐらい行っていないからと勧められて
健診を受けて、早期胃ガンが見つかった人がいる。その人早期胃ガンでも胃の入り口と
出口に胃ガンが２つできているからと胃の全摘手術を受けた。その人はそれ以後
周りから、手術なんか受けた事を相当非難されたらしい。

「それで先生はどう思うか？」と聞かれたから、貴方の年齢で早期胃ガンなら、「胃の全摘は受けないよ
症状もないのにいらんこと健診行って、癌があることが分かったのが間違いだね。癌があることが
分かったら手術しないわけにいけなくなるでしょう？」と答えておいた。

高脂血症や高血圧の相談には、浜先生の書籍を紹介しておくことにしている。（＾▽＾笑）

８０過ぎれば、そりゃあね。
でも自分で思うのがいいことであって、人から指図されることでもなし。

後期高齢者医療制度って、
もう代替医療にでもお金を落としときなさいって制度かな。
まりりんもそう仕向けるなら同じだよ。。

ボランティアだろうが無料だろうが継続してそれを行うことは業となる。
グレーですね。

>>531
＞ボランティアだろうが無料だろうが継続してそれを行うことは業となる。
＞グレーですね。


医者にとって国民が自分の考えを言っただけで犯罪者扱いにされるのか？
浜先生の書籍を薦めると犯罪になるのか？

いっくら隠したって、国民は今の医療がやりすぎだと感じているさ。
次から次に情報が漏れ出てくるからね。


ほれ。

高血圧のガイドライの誤り
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/seijinbyou/Framingham2.htm

薬事法違反などの法律で国民を縛り、作為的な情報を流し
製薬会社に奉仕させるのは無理な時代が必ずくるよ。覚悟しておくね。

>>530
＞後期高齢者医療制度って、もう代替医療にでもお金を落としときなさいって制度かな。
＞まりりんもそう仕向けるなら同じだよ。。

老人にとっては、獣医のような何でも見てくれて、気軽に相談に乗ってくれる
医者もいるさ、何でもかんでもガイドラインと３分診療じゃね。

>>533

ところでガイドラインが誤っている時って、誰が見直すのさ？
どんどん基準値下げて！医者って、ちょっとはおかしいと思わないの？

グレーと言っただけで犯罪者扱いしてるわけじゃないでしょう。
ただアドバイスするにしても相応の覚悟は必要なんですよ。
それに獣医は獣医であって人の医者ではない。
私も医者ではないけど。

>>535
＞獣医は獣医であって人の医者ではない。

だから？自分の考えを言うことは医者でなくてもできるよ。診察や治療をするわけ
ではないからね。何か問題でもある？

あるね。

もしもまりりんがそう思えないならあまりにも無責任すぎる。
まして素人信仰とは一線を画すだろうと万が一思われかねない、あなたは獣「医」でしょう。
なのに、当然ながら　まりりんは誘導された結果に何も責任を持てるわけではないんだよ。

責任を持つ気なんてさらさらありませんから

別にマリリンさんだって
医者の治療で改善もしくは改善しかかっている人にまで
その治療をやめさせて、代替療法を薦めている訳じゃないのだから
別にめくじらたてなくてもいいのではないのかな？

>>537>>538

あなた達には分からないかもしれないけど、私は素人ではなく獣医だからこそ
慎重に無責任な発言は回避するようにしているよ。

だから、あなた達には私の法律違反の証拠がつかめないでしょう？

私は医者の身方には慣れないと言うだけのことだ。

今日はやることあるんで、これで落ちます。お休み。

>>539　　＞ＳＢＸ様

＞医者の治療で改善もしくは改善しかかっている人にまで
＞その治療をやめさせて、代替療法を薦めている訳じゃないのだから


でしょ？そこのところが、ここのお医者さん方は分かっておられないんだよね。
西洋医学以外の医学を認められなくて困ったものだわ。お馬鹿さんたち。

お休み。

>>539
いいや、迷っている人や不安な人にどういった影響があるか
そういったことまで考えずに言っていいことかな？

改善、または改善しかかるまでの経過という事もあるでしょう。
プラスアルファの生活的指導?や心がけ、悪影響の排除等ならまだしもです。
医療を否定するような誘導の代替的指導、論外でしょう。

一歩進んで、迷い不安な人をどこかに誘導しかねない。
医療への不信を助長しかねない。
しっかり患者自身が学んで考えて自己責任で答えを出すなら
誰のせいにもしないからまだしもです。

絶対に無責任な誘導などしてはいけないでしょう。

>>542さま
俺には彼女は無責任な発言をしているようには
思えないのですが、たまに過激な事をこいてはいるようですが。

難しいのはこんなところでどのような手段で、
他人様に有意義な情報を与えられるかでしょう。

>>539

そう思いたかったんだけどそう思えないお言葉が多々あるから
突っ込みを入れてしまうんですよ。
別にマリリンさんが法律違反しているとかそういうことを言いたいわけではないです。

>>542
>>いいや、迷っている人や不安な人にどういった影響があるか
>>そういったことまで考えずに言っていいことかな？

責任を持つというのはそういうことなんですよね。
考えを述べるだけなら誰にでも出来ます。
慎重に、無責任な発言を回避するようにも、ね。
インチキ代替医療の提供者はそれに長けていますよ、
本当に、聴いていてはらわたが煮えくり返る位に。
そういう人と違うというのなら、相応の責任が伴うことを自覚して欲しいです。
前の発言から思うに何かあったときは
マリリンさんに相談した患者さんが馬鹿だった
という事なんでしょうけど。
あの発言は治療を提供する立場にある者がしてはいけない発言だと私は考えます。

>>543
そうです。
有意義な情報は根拠がはっきりしているか、きちんと検証されているかどうかです。
人間には不明な点も多いことは認めますが、
そういったことは自身と相対する医師でしっかりと経過観察をしながら探っていくものでしょう。

有意義と言えるものがあるとしたら、そうした姿勢を促すこと以外にないように思います。

>>544
>前の発言から思うに何かあったときは
>マリリンさんに相談した患者さんが馬鹿だった という事なんでしょうけど。

わたしが思うには、そういうときはまりりんは「自己責任」を言っていたように思います。
自分は情報を提供しただけだ、と。
どうしてもそう思えないのは、まりりん自身に現代医療に対する不信感が根強くあるように見えるからです。
そうした方の助言が、不安で「藁をも掴みたい人」になにを生じさせてしまうか、明らかです。
それがとても危険だと思います。

これは統合医療にも最も弊害になるものでしょう。

>>545
>>そういったことは自身と相対する医師でしっかりと経過観察をしながら探っていくものでしょう。

たぶんこういう事をさせて貰えない医師の方が未だ多いから、
マリリンさんのように強烈な不信感を持つ人も多いのでしょうね。
自律神経免疫療法に関わっていたとき、亡くなった患者さんが
「先生は医者と違って俺の話を真面目に聞いてくれた。
　真正面から聞いてくれた。治らなくても、それが嬉しい。」
と奥様に話してらしたと聴いたことがあります。
どのようなお医者様にかかっていたのか詳しくは知りませんが、
ちゃんとしたやりとりが出来ていればこのような発言はされなかったでしょうね。
余談ですが私自身は、いらっしゃる患者さんの重さからその現場を離れたチキン野郎です。

>>546
マリリンさんは前に
>>騙されたと言うなら、騙された患者も馬鹿なのよ。
と仰有ってます。
私が言葉尻に捕らわれてしまったのかもしれませんが。

マリリンさんの反発の仕方は、マリリンさんの嫌いなタイプの西洋医のそれと同じだと私は感じてます。

>>547さま
現場を離れたチキン野郎・・・
そのような悲しい事をいってはいけません。

>>548
そうですね、ありがとうございます。
今の自分ならまた違う対応が出来ると思う(思いたい(苦笑)のですが
当時の私には無理でした。

>>547
＞マリリンさんの反発の仕方は、マリリンさんの嫌いなタイプの西洋医のそれと同じだと
わたしもそれは感じます。
医師の中にもそれと同様な態度しかできない頑なさがあるケースも見受けられます。

患者の話を頭ごなしに切り捨てない医師、支障がないかぎり認められる事もあります。
癌が治るなどという売り文句のものでも、臆せず隠さず相談できる関係、これが大切です。
それは、患者が冷静なればこそ、医師や現代医療を否定するものではありえないので、
医師とて「これは代謝をよくするものです、これは体にいいでしょう」等々、許されて使用できるものもあるでしょう。
なにより、共に取り組む姿勢が患者のためになるのではないでしょうか。

あれ？>>547さんは治療者側でいらっしゃるのですか？

わたしは受ける側の人間です。今年に入ってからたびたびこのスレにお邪魔しています。

>>551
私はここで言えば代替医療を提供する側の人間です。
マリリンさんの書き込み、悪い人ではないと思うのですが強烈な怒りの波動を感じるというか…
もうちょっと余裕があればいいのになと思い余計なちょっかいを出してしまいました。

マリリンさんは心優しき獣医ですよ、本来は…。
医者さまに強烈な不信感はおもちのようですがね。

マリ猿は悪い獣医じゃないよ
心外だなぁ、誰もそんなこと言ってないって
お猿の獣医は、聴診器をヌンチャクに使おうとしてるから（これ比喩ね）
ああ、微笑ましいなぁ、って皆思うわけ。

＞聴診器をヌンチャクに使おうとしてるから

　　　　あはははは。言い得て妙。（〃＾∇＾）o_彡☆

　　　　また、締め上げてやろうと思って覗いたら、ちょっと力が抜けたわよ。あははは　　　　

　　　

>>555　ターミネーター師の整体ルームには、本物のヌンチャクがありました。施術に使うと言ってましたが、真偽はわかりません。

＞マリリン
朗報！＞１君が遂に整体・カイロを認める発言をレスしおったわい。

>>557　　＞ふっつぁま

かのスレ読んできました。「手技免許法」を認めだしているようですが、二週間の講習で与えると
言うのは免許証ではなくて、職業するための許可書のような気がする。

どのような人間が何人ぐらい手技療法に関わっているか、行政が把握し管理しやすくすると言うことだと
思う。私にしてみたら手技療法の臨床家を馬鹿にするのもいい加減にしろと思ってしまった。

それでも、誰でも開業できた犬屋さんが最近、講習を受けて許可を受けないと開業できなくなり
ましたから、同じように手技業界も役所に首根っこ捕まれることになるんですかね？

犬屋さんなんか、講習料や許可書にかなりのお金を払わなきゃいけないし、二年に一度の更新性
で、それにもお金がいるし、行政が監督や指導に入るしで踏んだり蹴ったりのようです。

行政も経済的に逼迫しているから、こんなところからでもお金を集めようとしているんでしょうか？
だとしたら、手技業界もそのうちに一網打尽にされてもおかしくないです。

これは専門職を認めた上での資格ではないと思います。

マジでやばい開業医第�V章（訴訟も5人目）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1198306056/

つぶれかけのクリニック　76巻8号（No144)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1201936137/

このスレに書いてある事って本当の事ですかねぇ。こんなんで、何で医者は開業しようと
思うのでしょう？ちょっとにわかには信じられないです。

四月からは保険診療が改正されて、問診に５分以上かけないと診察料もらえないみたいです。
（私は最初、何かの悪い冗談かと思いましたがどうも本当の事のようです。）
整形の無診察診療はアウトになりますね。接骨院スレのスレ主さんも、柔整の事なんか
かまっていられなくなりますね。

>>558
集金狙いもあるかもしれませんが
誰でも開業できるが故の悪い側面を防ぐ意味合いもあるとは思います。
(犬屋さんで実際に取り締まりがしっかりされているか否かは別として。)
法律と取り締まりは悲しいことに性悪説に乗っ取らないと、
増長し、付け上がる輩もおります故…
光が伸びれば影も伸びる、程々にが一番なんですが難しいものです。

>>542
＞いいや、迷っている人や不安な人にどういった影響があるか
＞そういったことまで考えずに言っていいことかな？

＞一歩進んで、迷い不安な人をどこかに誘導しかねない。
＞医療への不信を助長しかねない。

貴方がなんと仰ろうが、日本は言論の自由が認められた社会です。私が口を閉ざしても
末期癌の患者に色々な情報が入るのは防ぎようがありません。

＞迷い不安な人をどこかに誘導しかねない。

等と言っても、患者にも自分の責任で自分の行動を決める権利があります。
誰も強制して滅茶苦茶な治療を受けさせることはできないのです。
私は、自分がある程度根拠があると考える代替療法を紹介していますが、それに耳を貸すか
どうかは患者の意志です。

自分が選んだ治療でどんな事態になったとしても、患者は自己責任を棚に上げることはでき
ないということです。それを貴方も自覚されるべきです。


貴方が、それを気に入らないと言うなら、どこがどのように間違っているのか具体的に例を挙げて
指摘して下さい。

医療を否定して誘導するなと言ったって、否定されても仕方がないような現代医療なんかいっぱいあります。
西洋医学だけでは治る見込みのない難病は現実に存在します。それを治せるようになってから大きな事を
言って下さい。そうでなくては、貴方の仰ることは私は同意できません。

>>560

行政は締め付けるだけではなく、飴もなめさせないと、その業界の恨みをかいます。
犬屋さんの場合、今までがいい加減だったので、少しは締め付けがあった方が
いいのかもしれませんが、営業許可を得るのにお金がかかりすぎるのが、評判が悪い
原因のようです。

営業許可を与えるのと、必要以上にお金を取り上げるのでは、意味が違います。
ちなみに今のところ獣医は開業にも申請だけでたいしたお金はかからないし
免許の更新もない。お金がかかるのは麻薬関係だけです。

それでも行政は管理や指導はできます。犬屋さんは可哀想です。

＞マリリン
あんな提案は単なる＞１君の妄想だよ、手技とは何か？今カイロスレでネ申が核心を語っている。
その定義付けも出来ない＞１君が他の業界を統率しようとは笑止千万。

おれがあそこに張り付いたのは、ブログの意見に憤りを感じたからだよ。
どんな形であれ「免許制」のレスをつけたのは認めたことになるな、内容は笑えるレベルだけど。
おれのあのスレでの役目は終わりということで。

日本代表おめ！

>>559
>このスレに書いてある事って本当の事ですかねぇ。こんなんで、何で医者は開業しようと
>思うのでしょう？ちょっとにわかには信じられないです。

誇張も含まれていると思いますが、大抵は本当です。
昔は開業医の方が収入が多かったというのもあり、勤務医を
引退して開業医へというパターンでしたが、最近は
保険点数の改訂などを経て、まったくそんなことは無くなりました。
物価の上昇と比べ、医療費の削減・人件費の上昇によって、
開業医は薄利多売をしないと維持できなくなっています。
また、勤務医の労働環境も最悪で、加齢と共に無理が利かなく
なってきます。そこで、開業医へ逃散したりするというのが現状です。
しかし、逃散した先もまた地獄なのです。

経済学的に、学歴の偏差値と収入は比例関係にある。という話が
ありますが、医者に関してはまったく当てはまりません。

同程度の偏差値で、一流企業へ就職した人の生涯賃金と比べると
遙かに低いです。
ぶっちゃけた話。私の大学では、経験年数10年以上(30代後半)でも
年収で500万いきません。もちろんボーナス込みです。
研究に興味があるので、大学にとどまっていますが、
自分の体力次第で引き際を考えないといけません。
最近は人手不足で研究もままならなくなってきました。

あれだけ勉強して年収５００万なら
高校二回も退学処分になって、しょうがなく
某国の国立医大を卒業して療術やっている俺の方が
少しは楽そうですね…。でも大して年金着かんだろうけど…。

ああ、前に卒業式より入学式の方が多いって威張ってたのはこうゆう事だったんですね。

>>566

ふーん。ＳＢＸさんは二回も高校退学処分になったの？高校の先生なんか優しいから
相当なことしても退学なんかにしないでしょうに。さてはその時ヌンチャクを使ったんでしょう？

そんなことしたら、いくら高校の先生が優しくてもダメですわ。

＞あれだけ勉強して年収５００万なら

ＳＢＸ様、そんなことを言ってはいけません。
職業って、お金の額だけで選ぶわけではないです。私も獣医師という仕事が気に入っています。
だいたい、医者でも獣医でも大学関係は給料は安いです。みんな教育関係や研究が好きだから
大学に残るんだと思う。医者は高給のアルバイトがあるからいいんですよ。

>>564>>565　　＞レオン

末端の医者ががんばって働いているのは認めます。多くの人がそれで助けられているのも
その通りでしょう。

でも、だからと言って今まで何度となく繰り返された薬害やらい予防法などの人権侵害が
不問になるわけではないです。そういう医学の闇を認めないと永遠に同じことを繰り返す
ことになると思う。

癌の三大療法や膠原病の治療の限界、生活習慣病のガイドライン、必要のない投薬治療など
見直さなきゃいけないことは山積みのような気がするよ。そういう医学の闇が全く無いかのような
発言をされるのが私は納得できません。ちょっとは認めるべきです。＞医者

>>568
>医者は高給のアルバイトがあるからいいんですよ。

確かに一晩で10万円の夜間救急バイトとかありますが、まず一睡も出来ません。
朝、電車で座れたら、数十分睡眠が取れますが、そのまま大学へ直行して仕事が始まります。
そしてその夜は大学の当直...と言ったことが月に１回は最低あります。
厚生労働省は医者の偏在と言っていますが、絶対数が明らかに足りません。
科によっては教授ですら大学の当直業務をしています。

それから、マスコミには「たらいまわし」と言われる救急外来ですが、
こちらは、一人大学当直で、病棟には重症の患者がいて、その合間に救急外来の患者を診て、
その上重症の可能性がある救急車の患者を受け入れる余裕はありません。たらい回しではなく、
受入拒否でもなく、受入不能なのです。
すでに、過去の裁判で受入不能な状況にもかかわらず、良心で受け入れ、結果として
不幸な結果に終わった事例で、「一か八かで受け入れてはいけない」という判決があります。
もしかしたら受け入れられるかも...と思っていたレベルも、自分が訴えられるリスクと、
自分が抜けた後の穴を考えるとどうしても受入可能の閾値があがり、受け入れられなくなります。

スレからずいぶんそれてしまいました。すみません。

>>569
>癌の三大療法や膠原病の治療の限界、生活習慣病のガイドライン、必要のない投薬治療など
>見直さなきゃいけないことは山積みのような気がするよ。そういう医学の闇が全く無いかのような
>発言をされるのが私は納得できません。ちょっとは認めるべきです。

闇がないとはだれも言っていないと思いますよ。
どんな業界にも必ず闇はあります。
ガイドラインなどは、基本的にもともと根拠は薄いものです。
策定する人の経験と、過去のエビデンスレベルの高いものから総合的に
判断して作られます。そして、それを元に治療成績を評価して新たな
エビデンスを導き出し、ガイドラインを改善していきます。
ですから、ガイドラインに誤りが入り込むのは仕方のないことです。

それから、癌の三大療法の限界は誰もが感じています。
だから免疫療法などの研究が進んできているのです。
アメリカなどでは、病院のCMが普通に流れていますが、
そこでは４大療法となっています。手術・化学療法・放射線・治験です。
日本ではもともとの国民性と、国民皆保険で皆が平等な医療を受けられる
という利点がありますが、逆にそれが、治験をあえて自ら選択して受けるという選択が産まれません。
そこが日本で臨床治験が進まない理由の一つです。

>>563　　＞ふっつぁま

ふん。がんばりましたね。ずいぶん長い戦いになりましたが、お互い得る物があれば
やった甲斐があると思います。一息つけて良かったですね。


後、つぶくりのスレで下記のレスを見つけてきました。私たちが主張してきたことが疫学調査で
認められつつあると思いました。

＞274 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/02/07(木) 09:31:19 ID:7z0Qsx3m0

＞血糖は低ければ低い程良いと言う、ドグマが怪しくなってきた。アメリカでの
＞一万人規模の治験によれば、血糖、血圧、コレステロールを厳格にコントロール
＞した群　HbA1c　6以下とこれらをもう少しルーズ　HbA1ｃ　7〜7.9　な群で観ると
＞前者のほうが死亡率が高かった。54人死亡者が多かった。そこで研究は中止。
＞いつも血糖のコントロールで悩まされている私にとっては朗報だが。
＞腎不全とか網膜症は別の話らしい。何事もほどほどと言うことか。


近藤誠先生は腎不全とか網膜症は糖尿病が悪化したからと言って、全員が罹患するわけでは
ないと「成人病の真実」の中で書いていました。

腎不全とか網膜症は高血糖以外の要因があわさって発症するのかもしれないと思いました。

>>569
>必要のない投薬治療など
>見直さなきゃいけないことは山積みのような気がするよ。

ずいぶん見直されてきています。しかし、それはこれまでに
投薬していたという事実とそれによるベネフィットがあまり
なかったと言う結果がそろってはじめて必要ないという判断が
出来るのです。はじめから必要ないと決めつけることは、
ただの不信感から来る感情論です。
同じ症状でも原因や問題となっている不調がある部分は人によって
異なります。例えば、アトピーと言っても原因はごまんとあります。
同じ治療を行っても人によって治療効果は異なりますし、
おそらく高脂血症なども様々なパラメーターをしっかりと解析すれば
今誤っているとマリリン達が言うガイドラインが当てはまる集団も
あるでしょうし、当てはまらない集団も出てくるでしょう。
いわゆるテーラーメード療法やカスタム療法が進めば、もっと
解決する事が増えるでしょう。

ちなみに小児では、感冒の初期治療に抗生剤や抗ヒスタミン剤などは
まず処方されなくなってきています。投薬が全くない症例も
めずらしくありません。

＞レオン

ごめん内容が重すぎるので、少しお答えするのに時間をください。

今日はこれで落ちます。お休みなさい。

そんな事をほざくマリリンなんかもう嫌いだから死んでくださいませ。

>>575
ここにもおったか、BとEの違いもわからんとは、虫１からやり直せ、タワケ。

＞マリリン
おれは基準値というものはあてにならんと思っている。
まあ、大幅に逸脱していれば話は別だけど。
中性脂肪やHDL値などの絡みもあるからHba1cだけでの判断で一喜一憂するのもどうかと思うよ。
人体というシステムは何がどう影響しあっているかまだよく解ってないよね？

１例を挙げると、自律神経支配の回盲弁の異常で、過低血糖がでるという説もある。
そうなると、腸免疫の異常から他の疾患に離間する可能性もあるわけだ。
数値も大事だけど、「人を診る医療」というのがもっと進歩するとよいね。

そんな冷たい事言わないでくれよ。僕と一緒に死んでおくれよ！

>>576
＞数値も大事だけど、「人を診る医療」というのがもっと進歩するとよいね。

私もそう思う。レオンが言うように、

＞同じ症状でも原因や問題となっている不調がある部分は人によって異なります。例えば、
＞アトピーと言っても原因はごまんとあります。
＞同じ治療を行っても人によって治療効果は異なりますし、おそらく高脂血症なども様々な
＞パラメーターをしっかりと解析すれば 今誤っているとマリリン達が言うガイドラインが当て
＞はまる集団もあるでしょうし、当てはまらない集団も出てくるでしょう。
＞いわゆるテーラーメード療法やカスタム療法が進めば、もっと解決する事が増えるでしょう。

これが正しいんだと思う。中性脂肪やHDL値や血糖値、血圧にしても高くても大丈夫な
人もいれば、普通ぐらいでも病気が出てくる人もいる。たぶん、生まれ持った体質によるんだと思う。

それをロボットのように数値で切り分けて薬で、全員同じように下げようとする。
高くても大丈夫な人には百害あって一理なしの治療方針になります。拒否する人が出てきたって
全然おかしくないです。何で医者はおかしいと思わないのか、それが私には不思議です。

>>557
「そのようなレスをする奴は自然というシステムにアポトーシスされる。」

これはお前に向けたVOODOOの呪いだ、お前だけに作用する、読んだ瞬間な。

＞マリリン
いきなり現れて心臓麻痺起こすところだったよ。
冗談はさておき、混沌としている「人間」を診るというのはオーダーメイド
でなくてはならないと思う、毎日「手」による感覚のみで人を触っていれば
同じ診断が出ていても、皆一様に違う事が観察される。範囲を広げればきりが無いが、
その人の息づかい、精神的状態、仕事の環境やストレッサー、家族関係等等。

それらによって、個人個人の基準値が違ってきてもおかしくないと思うけど。

呪いだなんて、そんなことはあえていわないでもいい
こんな台詞には通常は誰も影響されない、もし影響される弱さがあるなら恥じいるだけのことです

その言葉からは、嘆き、叫び、悲しみ、苦しみを見る
こんな言葉が傷つけるのは発してしまった本人のみです
なので、その人の心配をしましょう

>>540のこれ。これ、いけないよ、こんな言い方。
＞私は素人ではなく獣医だからこそ 慎重に無責任な発言は回避するようにしているよ。
＞だから、あなた達には私の法律違反の証拠がつかめないでしょう？

>>544の言うとおり、責任は取らないでもいいよう配慮だけは卑怯にも細心の注意をする、このやり方が汚いの。
代替でも心ある者がいるはずだと思います、が、何らかの道具に使うためは許しがたい。金、欲、恨み、意地、敵対心、自尊心?
そんな人でさえ、＞ある程度根拠があると考え　て、利用しているのです。
これは代替者自ら正さねばならない。それが出来てから、です。
対立者はそれを見て初めて、これは信用に足ると認識するのです。
その姿勢がないもの、藁を掴まない患者は必ず否定します、益より害になりますから。
かくして対立構造となってしまうのです。
正当な養生や心がけや生体に適うような処方ですら一緒くたに代替医療として足を引っ張られるでしょう。
引っ張るのは代替推進者です。

>>573　　＞レオン
＞それはこれまでに投薬していたという事実とそれによるベネフィットがあまり
＞なかったと言う結果がそろってはじめて必要ないという判断が出来るのです。
＞はじめから必要ないと決めつけることは、ただの不信感から来る感情論です。

私は患者の立場の人間ですので、自分にいる薬といらぬ薬は自分の体調と相談して
決めています。薬なしでもここまでは自然治癒力で治す。どうしても薬が必要な時は
最低限、薬を使うが止めるときは速やかに中止しようと考えています。

＞投薬していたという事実とそれによるベネフィットがあまりなかったと言う結果がそろって
＞はじめて必要ないという判断が出来るのです。

これについては、自分の体では常にそのように試して判断していますが、他人については
私には分かりません。人それぞれ医者まかせにするのではなく、自分にいる薬と
いらぬ薬を体調と相談しながら判断することが、テーラーメード療法やカスタム療法を
するときには大切になると考えています。


私は病気の成り立ちを理解する時は、自分なりの仮説を立て、その仮説を使って病状を
理解し自分を納得させています。自分で納得するためだけだったら証拠などなくても
仮説のままで充分です。治験の結果などいりませんが、疫学調査や治験の結果などで自分の
仮説が補強されるとより納得しやすいのも事実です。

証拠が出るまで新しい治療や不要な薬は止めてくれないと医者が言うなら、待ってはいられ
ませんので、自分の判断で必要な治療と必要ない治療を選択したいと思っています。

そのため、私は症状もないのに生活習慣病の治療は不要だと考えています。

それで、何か問題がありますか？

>>581
遠まわしに言えば、治療する側の態度によっても患者さんの検査数値が変化するかもしれない。
という意味にとって下さい。

>>583
薬物に関して自己判断は危険なこともあるよ

>>584
え？

うん、それはその通りだと思うよｗ

なんかねえ、最近血圧が高いんですけど
まりりんじゃないけど薬や病院で対処して治そうとは思わないようにしますｗ

>>580
＞その人の息づかい、精神的状態、仕事の環境やストレッサー、家族関係等等。
＞それらによって、個人個人の基準値が違ってきてもおかしくないと思うけど。

そうなんだよね。これ以外にも体質の違いもあるしね。それを性別も年齢もひっくるめて
すべて同一と見なして平気というところが、西洋医学の納得できないところだと私も思う。

どんなに説明されても、生活習慣病のガイドラインは納得なんかできない。四月から
強制的に健診されるらしいが、私の場合、保健師や医者と大喧嘩になるから、
よけいなことをしないで欲しいわ。

>>585
＞薬物に関して自己判断は危険なこともあるよ

医者にまかせたら、それ以上に危険なこともあるよ。私は自分の飲む薬は
自分で判断する。イヤなら飲まない。

ごめん、今日は遅いんでもう落ちるね。お休みなさい。

>>587
複式呼吸を試してみては？へーリング・ブロイエル反射でしたっけ？

＞マリリン
喧嘩も度が過ぎないように。

>>588
ケンカなんてしませんね
穏やかに話し合う、意見を聞いてもらう態度というものがあるよ
相手は専門家でこちらは素人なんだから
誠心誠意伝わるように何度も繰り返す
そうすれば伝わるものだよ
ケンカごしじゃうまくいかないさ

↑複→腹
目がかすむ。

>>590
複式呼吸？
なんだかわたし常に腹式呼吸で呼吸してるみたいなんだ

確かに深呼吸すると色々と改善しますね

早寝早起き
規則正しい生活
適度な運動
ストレスを貯めないこと
塩分控えた食事
間食をしない
禁酒禁煙?

こんなとこですかね？

高くても上は深呼吸で下がるのよ
でも下が変らず高いのが気になる
大体９０〜１００くらいだな

>>588
まあ、データとして最大公約数的治療を最大限に有効に行うっていうのが「保健医療」なのだから
そこは致し方ないとこじゃありませんか

オーダーメイド医療が今の状況で可能？
そこまで望むほど医療が安穏としてるか、それを思うと　ね


全て同一と見なすかどうかは現場の医師と患者しだいなところもあるんでしょうが


寝よっとｗ

>>595
以外に落とし穴なのは、禁禁生活が新たなストレスになりうることですかね？
呼吸法もやらないより、やったほうがいいかも。

>禁禁生活が新たなストレスに
なる人もいるでしょうねｗ

ストレスを減らしていくのがいいのは分っている
だけど、まりりんもそうだけど
あえてストレスになることでもどうしても言いたくて進んでストレスしてしまうんでしょ
これはしたたがないけど、できるだけ穏便な方法を選びたいもの

>>596
>>>588
>まあ、データとして最大公約数的治療を最大限に有効に行うっていうのが「保健医療」なのだから
>そこは致し方ないとこじゃありませんか

その通りです。
そこからあきらかに逸脱していると判断できる患者さんの場合は、
状況に応じて判断をして、違うことを行う場合ももちろんあります。

>>596
＞データとして最大公約数的治療を最大限に有効に行うっていうのが「保健医療」なのだから
＞そこは致し方ないとこじゃありませんか

これが致し方ないと思えないので西洋医学の治療法を批判しているわけです。
繰り返しになりますが、データが作為的に思えて信用できません。製薬メーカーに都合の良いデータ
は大きく取り上げられて、それ以外のデータは忘れ去られます。

最初から結論ありきでまとめられたデータもあると思いますしね。

>>598
＞ストレスを減らしていくのがいいのは分っているだけど、まりりんもそうだけど
＞あえてストレスになることでもどうしても言いたくて進んでストレスしてしまうんでしょ

人を病気にさせるようなストレスって、２ｃｈで喧嘩売る程度のストレスではないと
思うのですよ。生きていくためや自分におわされた責任に縛られて、体が蝕まれているのに
回避不可能なストレスが人を襲った時に、人は病気になると思う。

ストレスからの回避は容易な事ではないです。考え方をちょっと変えれば回避可能かも
しれないけど、そういう人は度壺にはまっているから、自力で回復が難しかったりする。

いずれにしてもストレスからの脱却は容易な事ではない。誰かの手助けが必要な場合が
多いです。

>>591
＞穏やかに話し合う、意見を聞いてもらう態度というものがあるよ
＞相手は専門家でこちらは素人なんだから誠心誠意伝わるように何度も繰り返す

２ｃｈほど、話し合う時間があればそうでしょうが、健診先の医者や保健師なんか
イヤなことしか言わないだろうから、「私に余計なことをするな」としか言いようがない。
代替療法やガイドラインの誤りについて話すのも疲れるしね。

穏やかに話し合っても、時間の無駄だと思う。それよりは健診など受けたくないから
行かないのだから、そういう人に強制的に健診を受けさせるような事をしなければ、
お互いに穏やかに暮らせるよ。

>>595
＞高くても上は深呼吸で下がるのよでも下が変らず高いのが気になる
＞大体９０〜１００くらいだな

あのですね。浜先生や近藤先生に言わせると、症状がなくて下の血圧が９０〜１００くらい
なんて言うのは、正常血圧のうちです。全然心配するような事ではありません。

そんなんで、降圧剤を使って血圧を下げるのは体にとって無駄なことです。
ガイドラインが嘘パチを言っているのです。

>>582
＞そんな人でさえ、＞ある程度根拠があると考え　て、利用しているのです。これは代替者自ら
＞正さねばならない。それが出来てから、です。
＞対立者はそれを見て初めて、これは信用に足ると認識するのです。 その姿勢がないもの、
＞藁を掴まない患者は必ず否定します、益より害になりますから。 かくして対立構造となってしまうのです。
＞正当な養生や心がけや生体に適うような処方ですら一緒くたに代替医療として足を引っ張られるでしょう。
＞引っ張るのは代替推進者です。

私は、代替療法を勧めていますが、今のところそれで儲ける気はないので、

＞これは代替者自ら正さねばならない。それが出来てから、です。

ってこんな事言われても、私は最初から正しているよ。代替療法についての自分の考え方や仮説を
ネット上で披露しているだけで、悪徳業者やわけの分からないサプリメント売りと一緒にされても迷惑です。

だいたい、現代医療が西洋医学を盲信するあまり、代替療法の有効性を認めず排除しようとするから、
悪徳業者が患者を餌食にするのを止められないのであって、止められない医療関係者も私は悪いと思う。

悪徳業者に「襟を正せ」と、そんな無理難題を押しつけたところで正すわけがい。それよりは代替療法の
本質を医療関係者や患者も含めて認めて現代医療に統合させた方が手っ取り早く、悪徳業者を
排除できると思う。

>>526　　自己レス　補足。

＞マーね。キノコ系サプリとかラクトフェリン等のパイエル板で直接、免疫を活性させるサプリは、
＞人によって効果が期待できる人もあるとは思うけど、効果の割に値段が高いような気がして
＞私もあんまり使わないです。

この部分、私が代替療法の勉強を始めた頃は、たいそう高いサプリメントしかなかったけれど
最近は、ラクトフェリンの腸溶錠が手頃な値段で売られているようです。この程度なら、症状に
よっては、他の代替療法と組み合わせて使っても良いかなと考え直しました。

ラクトフェリン
http://www.morinyu-livewell.co.jp/product/original.html

http://www.181109.com/shopping/products_details/index.php/386/


これ以外にも色々検索して調べて下さい。

マリリンはないものねだりをしているようにしか見えない
言うことが極端
カルト教の信者みたい
製薬会社が悪いと言うのなら、抗議文を送ったり不買運動をしろよ
無責任さはインチキ業者と変わらないと思う

医者が降圧剤や血糖改善剤をだすのは
生活改善の指導をしても
やらない、改善されない患者のほうが多いから
しかたなく薬をだすんだろ
ひどいよな、薬を飲まないとコントロールできない患者からまで
飲むとガンになるとか言って取り上げるんだから
訴えられるインチキ業者のほうがまだマシか

>>604
>>ってこんな事言われても、私は最初から正しているよ。代替療法についての自分の考え方や仮説を
>>ネット上で披露しているだけで、悪徳業者やわけの分からないサプリメント売りと一緒にされても迷惑です。

マリリンさんはそうでも、ネットで知識を仕入れて、それを信じて近くの代替医療業者にかかってみたら…
というケースもあるから怖いのです。そこまで考えるのが責任を取ると言うことです。

>>悪徳業者に「襟を正せ」と、そんな無理難題を押しつけたところで正すわけがい。それよりは代替療法の
>>本質を医療関係者や患者も含めて認めて現代医療に統合させた方が手っ取り早く、悪徳業者を排除できると思う。

悪徳業者はその程度ではへこたれません。
手を変え品を変え、あの手この手で餌食を求めさまよいます。
認められたら錦の御旗を得たように活動を開始する輩もいるでしょうね。

>>607
>>医者が降圧剤や血糖改善剤をだすのは
>>生活改善の指導をしても
>>やらない、改善されない患者のほうが多いから
>>しかたなく薬をだすんだろ

確かに患者さんはせっぱ詰まっていても改善しようとしない方がいます。
そういう方にやむなく薬を出すケースは多々あるでしょう。
ただ、そうではない理由でいい加減に薬を処方する医者も多々居るから、
マリリンさんのように不信感を持つ人間が増えてしまうんだと思います。
私の身内もえらい目に遭いました。

>>600
セオリーをまず外さないのは大事だよ、そこで大多数が収まるから
でも、そこを外れたものがどうするか？
外れていると見定めるには患者が疾病や病状、治療を理解すること。それと、対処する医療者の、状況に応じて判断　
これって均一にはならないでしょ
医療者のみの課題でなくて、患者も巻き込んで双方の関与によるのだから患者にも半分責があるものね


致し方ないってのは保健医療の限界はある、ということ

>>601
その通り。名前も実体もない相手、たいしたストレスにはならないはずね
なのに、まりりんの攻防、以前かなりストレスになってたようだった
仮想のものから外れて真剣だったからもあるけど、潰しあいになったからでもあったね


＞ドツボにはまらないように考え方をちょっと変える
場合により手助けを受け入れて だとしても
自力の回復でなければ、手助けが当人に問題を回避逃避させてしまうかも
事実を受け入れたくなくて「おいしい希望」を言ってくれる代替にすがるなんて構造もあるよ

>>602
＞２ｃｈほど、話し合う時間があれば
うーん残念ながら話し合う時間は少なく、罵倒し合い潰し合いの時間が多いのかな


検診先でなにか言うって？違う、そこでは治療はしない
医療現場でも、たとえば、もし、「信仰により治療はしない！」と主張する人間がいたなら尊重してもらえる。無理強いなんて出来ないでしょ
多分あなたの場合も強制なんかできないでしょう

>>604
＞悪徳業者に「襟を正せ」と、そんな無理難題を押しつけたところで正すわけがない
内部から正せないならいずれ潰れます
一緒にされたくなかったら同じやり方、同じ立場をとらないこと
現代医療はダメ、この方法がいい　ってこれでは同じになってしまう


>>603
数字だけでなくその人の正常血圧ってものがあるでしょ
今までと変化してそうなったなら何か異変が起きつつある
あるいはこのまま放置すると重大な結果を招くおそれがある　そういうもの
だからって即降圧剤なんて言ってませんさ（>>587
慢性にならないように体自体が回復するようにできたら　いちばんいいよね

>>606
＞言うことが極端カルト教の信者みたい

私に言わせれば、あなた達が西洋医学教の信者に見えるわよ。

＞製薬会社が悪いと言うのなら、抗議文を送ったり不買運動をしろよ

データが出ていないから分からないけど、浜先生や安保先生などがかなり厳しく薬の害を
説いているから薬の不買運動って、認めないだけですでに起きてるんじゃないの？

タミフルや生活習慣病の薬の売り上げは一時期より減ってると思うな。薬を欲しくない人は
病院なんて寄りつかないから、病院に来る人からは、薬がいらないという人は少ないと
思うけど、患者さんの総数は減っていると思う。

>>607
＞医者が降圧剤や血糖改善剤をだすのは 生活改善の指導をしても
＞やらない、改善されない患者のほうが多いから しかたなく薬をだすんだろ

違うでしょ？正常値の基準値を低く設定しすぎて、薬なんかいらない人にまで
脅して、薬を飲ませようとしているんでしょ？

＞274 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/02/07(木) 09:31:19 ID:7z0Qsx3m0

＞血糖は低ければ低い程良いと言う、ドグマが怪しくなってきた。アメリカでの
＞一万人規模の治験によれば、血糖、血圧、コレステロールを厳格にコントロール
＞した群　HbA1c　6以下とこれらをもう少しルーズ　HbA1ｃ　7〜7.9　な群で観ると
＞前者のほうが死亡率が高かった。54人死亡者が多かった。そこで研究は中止。
＞いつも血糖のコントロールで悩まされている私にとっては朗報だが。
＞腎不全とか網膜症は別の話らしい。何事もほどほどと言うことか。

>>607
＞ひどいよな、薬を飲まないとコントロールできない患者からまで
＞飲むとガンになるとか言って取り上げるんだから

そんなこと言われたって、浜先生たちがアクトスは突然死が増えるし、降圧剤は総死亡率が
が増え、将来的な自立度が下がる。コレステロールは下げすぎると癌になるとデータを出して
説明している。それに対して、あなた達は納得の行く反論をしていないでしょ？

そんなんで生活習慣病の薬など飲めませんわ。

＞飲むとガンになるとか言って取り上げるんだから訴えられるインチキ業者のほうがまだマシか

浜先生や安保先生だって医者なんだよ。インチキ業者と同列にすること自体が失礼だと
思わないの？違うというなら、患者が納得いく反論をしたら。

敢えてアンカつけないが
平均は正常なんて考え方は、絶対おかしいぞ。
平均だから普通ならいいが。
状況によっては全員病人ってこともありだ
平均を知ることは必要だが、それにとらわれて健康を見失いたくない。

>>608
＞マリリンさんはそうでも、ネットで知識を仕入れて、それを信じて近くの代替医療業者にかかってみたら…
＞というケースもあるから怖いのです。そこまで考えるのが責任を取ると言うことです。

そんなことは知りません。悪徳業者に引っかかるかどうかは、患者の自己責任です。
貴方の言うような理由でマリリンのことを批判するなら、大元の浜先生や安保先生が
逮捕されてもおかしくない。

誰も逮捕できないどころか、まともな反論もできないでしょ？

＞悪徳業者はその程度ではへこたれません。
＞手を変え品を変え、あの手この手で餌食を求めさまよいます。
＞認められたら錦の御旗を得たように活動を開始する輩もいるでしょうね。

それでもあなた達医者がちゃんと患者を納得させることができていれば、誰もそうした
悪徳業者の所には行かないでしょ？あなた達がちゃんとしていないのに、患者さんが
悪徳業者に引っかかる人がいると言ってマリリンのせいにしないでください。

私は核酸や気功などの治療で一月分で５４万とか７０万とか馬鹿なことをいう業者の
相談を患者さんから受けたことがあるけど、ちゃんと、核酸の効果や気功の効果を認めた上で
そんなお金がかかるなら、受ける価値はないと説明しておいた。

そういうアドバイスをあなた達は患者さんにちゃんとしているの？代替療法すべてを
拒否していては患者は医者に代替療法の話はしないよ。

>>609
＞致し方ないってのは保健医療の限界はある、ということ

これが間違いだよ。根拠のない基準値で、性別も年齢も体質も人種も生活環境も
無視して、一律に検査なんてどう考えてもおかしい。

＞致し方ない
　　
なんてとんんでもありません。国民が不幸になります。

>>610
＞事実を受け入れたくなくて「おいしい希望」を言ってくれる代替にすがるなんて構造もあるよ

事実って何？西洋医学からでは治らないと言うだけでしょ？違う方法があるのかもしれない。
西洋医学で治せないと宣告されたなら、代替療法にすがって、どうしていけないの？

別にそれで、患者さんの気持ちが楽になれば問題ないでしょ？ 現代医療にすがったところで
どうせホスピス行きなんでしょ？

>>617
マリリンさんも西洋医学を全て批判しているように見えるのですが。あなたが挙げている人は西洋医学も学んだ上で代替医療を併用しているだけなのに、あなたの発言は代替医療が全てのように聞こえてしまいます。
また、データを出してもそれが世界的に認められていないということは、認めるにはデータが不足しているということではないでしょうか？代替医療を認めて医師が困るわけでもありませんし。
まあ全て読んだわけではないので、何か誤解があればご指摘ください。

>>611

＞多分あなたの場合も強制なんかできないでしょう

あはははは。仰るとおりですわ。私に健診など受けさせようとしたら手足を縛るか麻酔をかけるか
してやらなきゃできないよ。

医者も獣医さんなみにならなきゃ、マリリンみたいな患者さんの健診は無理だよ。
それを法律で全員に受けさせると決めるなんて、厚労省も何考えているんだろうね。

>>620

私も西洋医学は学んでいるし、すべては否定していないよ。
私の目指しているのは統合医療だよ。

>>617
＞ネットで知識を仕入れて、それを信じて近くの代替医療業者にかかってみたら

これは乗せられてしまうほうが浅はかなんだと思うな
ネットでの情報だって千差万別でそこは見るほうがしっかりせんと
出すほうがどう出しているかは、よく見れば歴然だ
よく分っている人はマイナス面にもしっかり目を向けさせ、自身で判断選別することを強調する
安易に紹介したり誘ったり乗せたり主張したりしないよ
情報はいくらでも入ってくるものだから
それをどう取り扱っているか　のほうが重要。それを見れば相手のことは大体わかるからね

>>618
一斉に検査しても結果の取り扱いは均一ではない
それぞれの医師が年齢や体質や既往症やなんやを考慮して治療するか否かを判断してる

それが100％確実だなんていえないけど　だから許せない!ってのなら駄々っ子だわ

>>612
＞一緒にされたくなかったら同じやり方、同じ立場をとらないこと
＞現代医療はダメ、この方法がいい　ってこれでは同じになってしまう

うーむ？私は現代医療が全部ダメなんて言っていないよ。西洋医学だけでは
治癒させることのできない病気があると医者も認めなさいと言っているだけ。

＞数字だけでなくその人の正常血圧ってものがあるでしょ
＞今までと変化してそうなったなら何か異変が起きつつある
＞あるいはこのまま放置すると重大な結果を招くおそれがある　そういうもの
＞だからって即降圧剤なんて言ってませんさ（>>587
＞慢性にならないように体自体が回復するようにできたら　いちばんいいよね

貴方の正常血圧を知らないので、これは言い過ぎました。ごめなんさい。
マリリンの場合、下の血圧が９０〜１００なら正常です。治療などいりません。
と言い換えてください。

>>623
＞一斉に検査しても結果の取り扱いは均一ではない
＞それぞれの医師が年齢や体質や既往症やなんやを考慮して治療するか否かを判断してる

そんなの信用できない。ちまたの医者の診断結果を聞いていると、ガイドラインに沿って
すぐに、生活習慣病の薬を処方しようとする医者は多い。そういう医者がいることを
貴方はどう考えるの？

ふー、だいたいお答えレス書けた。疲れたわ。今日はこれで落ちます。お休み。

>>624
上が100くらいの時期もあったくらいだからねえ（その頃も絶不調だったけど）
やっぱり下が９０〜１００ってのは高いんだろうな

今後しばらく測ってみる、生活面にも気をつけてやってみるわ

>>625
信用してくださいｗ
信用できる医師にかかれなかったのね
大丈夫だよ
そういう医者でも患者は意思を言うことはできます（それなりに態度も学習も生活もちゃんとしなきゃいかんけど）
無理やり言う事を聞かせるなんて出来ないはずだよ

西洋医学の対処以前に考えなくてはいけないことがある、が　よい言い方かもね？

おやすみなさい

>>623
乗せられてしまう人の方が多いです。
例え悪くてすみませんが、
私がここに書いたことだけで私のことを「医者だ」と
決めつけてかかる方も現にいるわけですよ。
人って言うのは浅はかです（私も含めて）。
そういう人も出来るうる限り未然に防ぎたいって思うのはダメですかね？

で、浅はかな私はマリリンさんの今までの発言を見て
「現代医療が全部ダメ」と仰有っているのかと思ってましたが
>>622 >>624 を見てホッとしました。
これで突っ込み入れることなく読んでられそうです。
ここを見ていて某学会員と押し問答していた時と似たような気分になったことも事実なので
>>606さんのいったことに少し同意してしまいましたがｗ

色々と勉強になることが多いスレなのでこれからもROMさせてもらいます。

代替療法の実践者の立場からすると、効果も疑わしくトンでもない高額な請求をする者もいることは悲しい現実だ。
実践者がそれぞれの守備範囲や限界を理解し、適切な医療機関に送る事も大切な役割だと思う。
その前提があっての統合医療だと思うのだが。

>>630

＞その前提があっての統合医療だと思うのだが。

代替療法の治療者も西洋医学の医者も自分の利権ばかりを主張し、相手を認めようとしない。
患者を食い物にする輩も双方ともに存在する。

統合医療なんて、何年たったら実現するんだろうか？絶望しか見えてこない。

>>628
＞西洋医学の対処以前に考えなくてはいけないことがある

代替療法の場合は、未病の状態から回復させることに大きな効果を現すと
私も思っています。

入浴療法、運動療法、芸術療法、休息、乾布摩擦、呼吸法、栄養療法、サプリメント、鍼灸
マッサージ、自然療法、アロマ、手技療法、心理療法　ｅｔｃ、の中で、患者さんが自分に気に入った
モノを選べよく。
副作用のある西洋薬で薬漬けにするより、病気の予防を考えさせるには良い治療法だと
私も思います。

治療の改善度合いは、各種白血球の絶対数と割合の変化、体温の変化、循環血液量の変化
患者さんの体感などで客観的に測れることができます。

病気が発症してからでも、西洋医学的な治療に併用しも、よい結果を現すと思います。
欧州の方では、代替療法も医療と認めている国も多いようです。何で日本は代替療法を毛嫌いする
医者が多いのでしょう？

話が少しそれますが。
浜氏・安保氏・近藤氏の意見をマリリンは一番参考にしている印象を
受けます。諸氏は確かに正しいことを言っていることもあります。
しかし、誤っているもしくは正しいとも間違っているとも断言できない
ことも多くあります。

基本的に医者は良心に基づいて、なるべく得られる最新の情報を
頼りに治療を行おうと努力しています。大多数の医者は儲けるために
患者を薬漬けにしようなんて考えていません。

どうして、大多数の医者が諸氏の意見を取り入れないか、
どうして無視するか分かりますか？

>>632
西洋医学を嫌っているわけでないようで安心しました
良い所を取り入れるのは医療の発展に役立つと私も思います
おそらく、理由の一つとしては代替医療を謳って商売する人の中に医学的・生物的知識を学ばない輩が多いこと。もう一つとしては十分に解明されていないため、メリットとデメリットを明確に説明できないことが考えられるかと
やろうと思えば、代替医療を認めて免許を取らせるという形も可能ですし、利権などのせいではないと思いますよ

マリリンさん、
>>632のレオン先生の質問
>どうして、大多数の医者が諸氏の意見を取り入れないか、
>どうして無視するか分かりますか？
に、
・学会の陰謀説
・諸氏の活動を妨害する団体や人物がいる
以外の考えの回答をお願いします。

>>633
＞どうして、大多数の医者が諸氏の意見を取り入れないか、
＞どうして無視するか分かりますか？

これは正直分からないです。ただ医者は、厚労省の役人の指導に従わなければ
いけないことに関係しているのではないかと思っています。

そして、厚労省の役人と製薬会社とは連んでいるように、私には見えます。

>>634
＞理由の一つとしては代替医療を謳って商売する人の中に医学的・生物的知識を学ばない
＞輩が多いこと。もう一つとしては十分に解明されていないため、メリットとデメリットを
＞明確に説明できないことが考えられるかと

そうなんですよね。代替療法の専門家が育って来ていない。それが日本にちゃんとした
代替療法が根付かない原因かもしれない。

でも、厚労省は代替療法の専門家を育てる気がないように私にはみえる。素人のおじちゃんや
おばちゃんに、任せてやりたい放題させていては、いつまでたっても代替療法は胡散臭い
治療法のままですよね。

これから出かけるんで、これで落ちます。

>>636
>これは正直分からないです。ただ医者は、厚労省の役人の指導に従わなければ
>いけないことに関係しているのではないかと思っています。
>
>そして、厚労省の役人と製薬会社とは連んでいるように、私には見えます。

マネージメントをしないといけない立場の医者は、病院の経営や医局の維持という意味で、
保険診療という縛りを守ることをより意識せざるを得ません。が、大多数の医師はそれほど
厚労省の役人に縛られていません。患者さんにとって一番良い治療を考え、一番良いと
思われる治療を選択し勉強をしています。

先に挙げた３氏も同様に勉強していらっしゃると思いますが、ソースに挙げるものや、
意見がかなり偏っている時があります。
例えば、Lancetなど有名な臨床系の雑誌がありますが、これらの雑誌では
センセーショナルなテーマが載りやすく、また対立する内容が載ることは珍しくありません。
しかし、彼らは自説に都合の良い論文だけを挙げ、対立する内容は紹介しなかったりします。
それを知っている医者は、「都合の良い話だけを挙げてもねぇ」と反応するのです。
もちろん正しいことも多くあるでしょうが、彼らの論理展開は、偏りが強すぎるのです。
そのために客観性に乏しいと判断されます。

そしてマリリンはどうして議論を行わないか、と言うことを疑問に思っているようですが、
基本的に善と悪、白と黒という様に二つに分けられる問題では無いのです。
彼らの主張の中に正しいものはあるし、間違っているものもあります。
それらをお互いに検討できるのであれば、議論の余地もあるでしょう。
しかし、偏りが強い人は相手の意見を取り入れることは非常に難しいです。
そして、そのような人と議論を交わすと、マスコミは善と悪という構図が単純で
理解しやすいためにこちらの意思とは反してそのように報じます。
そして、それを読んだ人々は新たな誤解を生みます。
そう言ったことに時間と労力を費やすよりも、客観性をもって検討して行う方が時間も
労力も無駄が少ないので、最終的に無視という方法を選択します。
私はメタボについては、それほど深く勉強はしていませんが、感染症に関しては人より
勉強しているつもりです...タミフルに関する浜氏の意見などを読むとやはりかなり
偏っていると思わざるを得ません。

＞レオン

答えるのが難しいよ。結局何を信じ、どんな理論に立脚して、自分の臨床をするかだと思う。
レオンが自分の考えに従って自分の臨床をしているのは分かった。

私も、私の考えに従って自分の臨床をやっているし、患者としては受ける治療を選択している。
確かに、安保先生の言っていることにも誤りや説明に無理があると思うこともある。浜先生にしても
そうだろう。

例えば、副交感神経が過剰に興奮するリンパ球の多い人がアトピー体質の人だと
言う説明は今ひとつ納得できない。

それでも、やっぱり白血球の自律神経支配の法則は間違っていないと思う。

レオンは労力の無駄だから議論はしないと言うけれど、私たち患者の立場の人間には
どちらを信じて良いのか分からないままで、副作用の強い薬を飲まされるのはイヤだ。

私たち患者はLancetなどという雑誌を目にする機会はない。安保先生や浜先生
近藤先生の書籍をよみ知識を仕入れるしかない。今の状態で放置されると、医者は
薬を売りたいから、いい加減なことを言って患者を騙しているとしてか思えなくなる。

それでも放置しておくの？　なんか納得できないな。どうやって考えたって放置すれば
放置するほど患者の間では、医療不信が広がっていく。

私たち患者の立場の人間が薬が必要だと言うなら納得させてほしいと思うのは、
間違ってはいないと思うんだけどね。

>>640
でレオンさんが仰有ること、私はなんとなくわかります。

>>偏りが強い人は相手の意見を取り入れることは非常に難しいです。
というのは代替医療(とここでは敢えて表現しますが)の世界でもそうです。
お互い、自分が神(極論ですみません)だと思ってしまってるので
議論の余地が全くないんですよね。

>>そのような人と議論を交わすと、マスコミは善と悪という構図が単純で
>>理解しやすいためにこちらの意思とは反してそのように報じます。
>>そして、それを読んだ人々は新たな誤解を生みます。
センセーショナルなネタになるならどうとでもでも料理してきますからね。
対立構造を作り上げた上で自分達が報道する上で邪魔な要素は省いてきます。
取材を受けている時にちゃんと答えていることを省き、
補足としてちょっと口にしたことを大きく取り上げたりともう大変です。

この二つを相手にするとものすごい労力を費やしてもなんの解決にもならないこともしばしば。
だったらハナから相手にしない方が賢明と言えば賢明かもしれません。
ただ、相手にしないと増長する類の輩がしばしばあるわけで(例：隣国)、
私もキッチリ反論した方が良いとは思います。
医師会ってこういう事には動かないのかな？

>>642
>私もキッチリ反論した方が良いとは思います。
>医師会ってこういう事には動かないのかな？

個人対個人ならきっちり反論した方が良いでしょう。
しかし、医師会や専門家集団が個人相手に不必要な反応をすると、
それこそ「悪の組織vs正義の個人」という構図で、マスコミ受けするでしょう。
人の噂も七十五日と言いますが、燃料を投下するより、相手をせず、
現時点で得られる情報(もちろん浜氏らの意見も含め)をしっかりあつめ、
その中からより正しいと考えられるものから今後の対策を練るというのが
もっとも将来的に有意義だと思います。

>>641
>それでも放置しておくの？　なんか納得できないな。どうやって考えたって放置すれば
>放置するほど患者の間では、医療不信が広がっていく。

医療不信の最も大きい要因はマスコミだと私は思っています。
民事訴訟の提訴段階でしかないのに、「医療ミス」「主治医に過失」と
並べ立て、あたかも事実であるかのように書き並べます。
そして、最後に「〜という。」と伝聞調で必ず責任(名誉毀損など)を回避します。
原告側は、自分の言いたい意見を述べてマスコミはそれを載せますが、
医者側は守秘義務があり患者情報を明かせません。結局「訴状を見て検討します。」
というおきまりのコメントしか残せません。非常に不公平な状況です。

「医者は金持ち」「医療費は高い」「たらいまわしする病院はけしからん」などなど
現場を知らない人はそういうイメージをすり込まれています。
ほんの一部の医者の収入は確かに高い人もいますが、大多数の人は時給に直すと
全然高くありません。きつい・危険・汚いの本当の３K職場です。医療費に関しても
OECD加盟国中、もうすぐ最下位といった位置にあります。医療費が最低レベルなのに
医療レベルは最高レベルという矛盾が日本で成り立っている理由が分かりますか？

ちょっとマスコミの話で方向がずれてしまいましたが、

要するに、いたずらにその都度反論するよりも、客観的に正しいと考えられる事を
追求し、明らかにする作業に力を入れた方が有意義であり、最終的に、
彼らの正しい部分をも取り込み、間違っている部分はそぎ落とし、よりよいものが
形作れます。誤っているものは自然に淘汰されていきます。

そこのお猿はその言葉ほど深く考えてないのさ
金庫の鍵を開けるとき、右に何回転、何番、左に何回転、何番、
とういうふうにやるわけだが
右回転を身体によいこと、左回転を身体に悪いとされることすると
客観的によいだろうものを集めても、目標にたどり着けない
消耗品といわれる関節をあえて動かすリハビリで、効果を挙げること
などは良い例だろう　
それにしても、やはり理論は後付け
最初にあったほうが良いはずの、こういう考えが最近の臨床に
欠落しているのは事実ではないかな

求めるエビデンスが先にあって行われるリサーチも多いこと
エビデンスに接する医師の冷静さは常に求められるわけだが、
鍵を正攻法で開ける方法とドリルで穴を空けるが如き最近の新薬使用
とが、たとえ双方にエビデンスが得られたにしても、利用可能なものとして
共存できる可能性は・・・かなり低い
両者は全く異なる視点・方法論で生体に相対している
とこれは俺の考え

甲田式で一日青汁１杯で痩せすぎず元気に生きている人がいると
安保徹先生の本で読んだのですが
本当ですか？

>>646
＞鍵を正攻法で開ける方法とドリルで穴を空けるが如き最近の新薬使用
＞とが、たとえ双方にエビデンスが得られたにしても、利用可能なものとして
＞共存できる可能性は・・・かなり低い
＞両者は全く異なる視点・方法論で生体に相対している

同意です。

「ドリルで穴を空けるが如き最近の新薬使用」が「鍵を正攻法で開ける方法」を
台無することがあると考えます。

新薬は成功に作られた体のシステムを破壊してもお構いなしです。体のシステムが
破壊されてしまったら、鍵を正攻法で開ける方法は成り立ちません。

西洋医学は必要最小限だけを受ければいいと私は考えています。体には本来自然治癒力が
備わっています。それで、治癒が不可能な部分だけ、西洋医学を受ければ良いと思う。

生活習慣病の予防を西洋薬でやろうと考えるのは害があるだけです。ＳＦの世界ではありませんから。
馬鹿も医療関係者や製薬メーカー、厚労省の役人の頭の中だけにしてください。

患者の体で、儲けようなんて考えないでください。迷惑です。

予防は、薬以外の方法で充分です。

>>648
過去スレ見れないので聞くけど

どっか具合わるかって病院行ったなら予防じゃないでしょ
まりりんの血圧だってそうでしょ？

もし薬物治療受ける以前に戻れて今のまりりんの知識あったら
まりりんは鍵を開けるためになにをした？

寝たかな？

やばいかなあと思って、、
最低血圧１００をきらなくなってきて
頭も妙に重くて締め付け感あるしー

>>649
＞どっか具合わるかって病院行ったなら予防じゃないでしょ
＞まりりんの血圧だってそうでしょ？


私の場合は症状があってから病院へ行ったから初診時に降圧剤を使ったのは間違いではなかったと
思っている。間違いだったのは私生活の問題が解決した後も、長期で血圧の薬を飲み続けたことだ。
この時、主治医には一生、血圧の薬を飲み続けないと将来、心臓が悪くなったり脳の血管が
破れたりして、早死にすると説明された。これを信じたのが間違いだった。

＞もし薬物治療を受ける以前に戻れて今のまりりんの知識あったら
＞まりりんは鍵を開けるためになにをした？

これは何もできなかった。精神的に追いつめられていたので自力での解決は無理だったと思う。
よく血圧の薬と睡眠導入剤だけですんだと今でも思う。このときは医者には私の血圧が
上がった原因については何も聞かれなかった。

私の場合は生活習慣病の予防ではない。しかも自力での解決もできなかったので、西洋薬を
使うのは、仕方がなかったと思っている。

血圧が下がって、夜も眠れるようになって体力に余裕が出てきたため、精神的な問題を解決する
ことを考えることができるようになった。だから、ここまでの選択は間違ってはいなかったと思う。
要は急性の症状だったからだ。

私の場合とは違って生活習慣病で薬を飲むと言うことは、健診で症状もない人を見つけ出して
ガイドラインに沿うように薬を飲ませると言うことでしょ？これが間違いだと私は思う。

人には個体差があるのだからね。それを無視した予防って何？おかしいと思わないの？

自覚症状が出る前の早期発見・早期治療が有効な生活習慣病はいくらでもあるんだから、
頭ごなしに健診を否定するのはよしましょうよ。真に受ける人がいたらたいへんだよ。

>>651
おおーありがとう、聞いてよかった
病院行くな薬飲むなじゃなかったのね？まりりんの読んでそう見えてたんだよ

そっか、まりりんの原因は精神的なものか、わたしもさ、たぶん原因はストレスだ
でもそんなんでも夜は眠れる、精神的な安定は保ってるし
問題を解決することを考えるのもずっとやってるよ
精神に出ない分が体に出たのかな？わからないけど

精神的に追いつめられてなければ自力での解決はなにかできること、ある？


医師は目に見えないこととかそういうの訊ねないよね、精神科でもなきゃ診療範囲じゃないもの
そういうの含めて統合医療！なんてのはやっぱり個々でやるしかないんだろなぁ

>>653
＞精神に出ない分が体に出たのかな？わからないけど

私も絶対これだと思う。精神の強い人って精神が崩れる前に体が病気になる。
私の場合は、強度なストレスが一度に襲いかかって来たけど、貴方の場合は、そんなに強くはないけど
ずっと、緊張した生活が続いているんだと思う。こういう人って徐々に体が蝕まれて来て、
はって気がついた時には、取り返しのつかない大病することになる。


私の場合は自分の生き方や考え方を修正する時間的な余裕がなかったけど、貴方の場合は、
体が蝕まれるまでに時間があるから、自分が受けているストレスを分析して、回避するように
できる。それができるかどうかで、私は将来大病するかしないかの分かれ道になると思う。

ストレスがのしかかっていると、交感神経が興奮状態になるから、血圧や血糖、コレステロールは
上昇する。だから、高脂血症や高血圧、高血糖の人に大病する人が普通の人より多くなる。

ストレスを回避しないで、薬で血糖や脂質、血圧を下げても、ストレスを回避する努力をしない限り
大病する事を防ぐことはできない。

あと、血圧に関しては健康体でも体質で高い人もいる。もって生まれた体質なのに
低い人にあわせさせる意味が分からない。そんな説明も今の生活習慣病のガイドラインでは
何一つない。精神と体の問題って、精神科と身体科に切り離しても何の解決にもならないよ。

ストレスの強弱って相対的なもので、その人のその時の精神の強弱によるよね
わたし精神が強くて耐えられてるのかな？
身体より大事な心の問題、まず心だと思うんだよ
体が病気でも心が健康ならそれでいい、逆は困る

強度なストレスを回避するように問題を解決することを考える、やってるよ
問題を解決しようとすること自体がストレスになってんのかな
相関関係はあるのかなー、と思わないでもない
どうでもいいわと思えればいいんだろうけども思えないのでしょうがないわ


とにかく、血圧に関してはこの１箇月での変化。前はこんなじゃなかった

まだ慢性病じゃないなら急性の高血圧？
ならば現代医療の薬物治療でいいんだろうか
そして、改善され体は元にもどり、投薬中止出来るんだろうか？
あとくやレオンの意見も聞きたいな

>>653についても医師としてどう思うかも聞いてみたい

>>656
＞そして、改善され体は元にもどり、投薬中止出来るんだろうか？

元になんかもどってないよ。血圧のガイドラインからいったら相当高い。下の血圧は１００前後で
上の血圧は１５０台。それでも高血圧の症状がなくなった。血圧さえ測らなければ健康体だからね。
仕事も遊びもできるし精神的にも安定している。

浜先生の高血圧の本を読むと、薬は必要なしとなっているから私の場合、それで問題ないだけよ。

>>655
＞身体より大事な心の問題、まず心だと思うんだよ
＞体が病気でも心が健康ならそれでいい、逆は困る

これ間違っているよ。体の病気になってしまったら心だけでも健康であってほしいと思うけど。
本当は心も体も病気になってはいけないんだよ。

心が病気になれば体にも波及するし、体が病気になればそのうち心も病気になる
お互いに依存しあっているからね。人によって、どちらが早く病気になるかだけの違いだと思う。

心と体って、病気になるのに時間差があるだけ。体だって、人によって弱い箇所から病気に
なって行くでしょ？

体も心も病気にならないようにしなければね。

>>657
いや、なんというか
低血圧はいかにも憔悴疲労倦怠なんだけど高血圧って元気なんだよね（笑）
少々頭は重いけど調子自体は悪くない

それならそれでいいのか？ってとこだよ
いきなり脳の血管切れたりとか危険でしょ
今時そうなって救急車でも定期的に病院かかってないと引き受け先なかったりとか

笑・これじゃまた違う話になりそうだから今はスルーしてね

とにかくまず>>656をまともに考えていると思える医師のあとくとレオンに聞いてみたいんです

>>658
もちろんそうさ、両方大事
ただ体の病気は心だけが原因ではない、ということ
その体の病気で心を病むなんてことは無いようにいたいじゃない？
鍛えていくのは生きてくことに通じる
どう生きるの？ってことかなあ

依存しあう、より関与しあう　のほうがいいよ
よい関与ができれば改善にもつながると思う

＞自分が受けているストレスを分析して、回避するように できる
おそらく出来たんだと思う
そうでなきゃもっと大変なことになっていた
身体の危機より精神の崩壊の危機という形になって出たはずなの


例えばね、>>436の患者ﾀﾝ、今暴れてるでしょ
だけど、コテハンスレやリンパ腫スレやあっくんスレのもその同じ人なんだよ
危機の回避を願っています

あれは傷ついた人だよ、でも傷したのは傷を無視した本人
傷の乗り越え方、対処法が違っていたことに気がついてなんとか修復しようとしたんだ

でも、>>364みたいなものですが、そこを放置したままではどこにも進めないの
対処法が違っていたことさえ自身で認められたらそこから始められるはずだと思うのだけど
苦しんで苦しんでどうしたらいいかわからなくなって今暴れている、葛藤の表出、自虐

取り返しがつかないことはないよ、彼がしたことによっても崩壊させられなかった者がいるんだから
だからこそこうなった、ともいえるのだけど。。
成るべくして成ったんだよ、間に合ううちに帰ってこなきゃ
間に合うよ、元々はよいものを持ってる人なんだから
みんな大切な人なんだよ、自分を粗末に扱っちゃだめ

周りは巻き込まれてその狂気の部分に合わせて乗ってはならないよね
見えないものを見るのは難しいことだけどよく耳を澄ます
それには、自分の中にもよく耳を澄ますことをしながら、見守ることしかできない

>>656
>まだ慢性病じゃないなら急性の高血圧？
>ならば現代医療の薬物治療でいいんだろうか
>そして、改善され体は元にもどり、投薬中止出来るんだろうか？
>あとくやレオンの意見も聞きたいな

お呼びのようですから...
基本的には、まず急性なのか、慢性なのか、本態性なのか、二次性なのか
それらを鑑別する必要があります。
そしてあくまで一過性の急性高血圧であると判断できるものに関しては、
薬を継続する必要は全く無いと思います。


>>>653についても医師としてどう思うかも聞いてみたい
というのは、
>>医師は目に見えないこととかそういうの訊ねないよね、精神科でもなきゃ
>診療範囲じゃないものそういうの含めて統合医療！なんてのはやっぱり個々で
>やるしかないんだろなぁ
ですか？
私は小児科医なので基本的に成人の高血圧のフォローはしませんが、
必要があれば、生活習慣を含め家族関係なども、問診し、出来る範囲で
フォローするのが当たり前だと指導されてきましたし、そう指導しています。
そして、より密接なフォローが必要だと判断した場合は、保健婦や児童相談所にも
依頼します。
ただ、小児科の場合は、小児・思春期心理の専門家が少ないので、よほどでなければ
自分で心理面もフォローしないといけないという背景があるからかもしれませんが。
あとは、患者が少ない病院・診療所にどうしても限られます。
狂ったように次から次へと来る外来では正直言って不可能です。

ちょっと話がそれますが、
やはり日本の医療システムは異常で、忙しすぎます。
アメリカのシステムが必ずしも良いとは言いませんが、、
アメリカ人医師の友人に話を聞くと、小児科で週3,4日の9-17時の外来業務(予約制)だけで
年収15〜20万ドル(日本円で2000万円くらい)はもらえると言っていました。
友人に週3,4日だけ外来って、他の日は何をするのか尋ねたところ、
趣味に費やす場合もあるが、基本的には研究や、勉強などに費やす様です。
プロフェッショナルとしてやっていくためには、そういう時間が必要で、
収入はそういう時間も考慮されて与えられていると言っていました。
日本の小児科医の仕事量であれば、アメリカでミリオネラになれるだろうと。
その仕事量で医療の質を維持しているのはミラクルでクレイジーだと言っていました。
せめて、日本とアメリカの中間的なシステムになればもう少し、
医者の余裕も生まれるのでは無いかとも思います。

清貧が美徳とされる日本では難しいでしょうねぇ＾＾；
基本的にお金を支払う相手にも生活がかかっているという考えがないですし。
暴利や不正請求は論外ですけど、相手の生活に少し余裕が出るくらいの金額は払えたらなぁとは常々思っています。

>>663
＞一過性の急性高血圧であると判断できるものに関しては、薬を継続する必要は全く無いと思います。

では、 まりりんの症状で薬を長年続けさせたのは誤りだったかも、とも言える可能性あります...ね

>>663
それだけでなく、
科学的には証明できないことでしょうけど
身と心の相関関係についてどういった考えを持っているかです


あとく・ は ？

＞６４５
自然に淘汰 はされません

何が自然なのか？
それと離反しているものが多数を占めている場合は自然に淘汰はされない
大きな犠牲をはらってようやく為される、となります

>>666
>では、 まりりんの症状で薬を長年続けさせたのは誤りだったかも、とも言える可能性あります...ね

それは分かりませんね。
症状がない。という事が、本当に治ったのか、単純に自覚症状無いだけで、
ゆっくりと水面下で合併症が進行しているのか判断できませんし、
使っていたからこそ、今の状態があるのかもしれないからです。

医療は目標をもって行いますが、判断はリアルタイムで必要となります。
それを後から振り返ってみて、その判断がその時点で間違っていたのか、
正しかったのか評価することは極めて難しいです。
「後医は名医」という言葉がありますが、それは後になればなるほど
判断に必要な情報が増えるからです。

>科学的には証明できないことでしょうけど
>身と心の相関関係についてどういった考えを持っているかです
なるほど。
医学的には、免疫・神経・内分泌・循環などは非常に密接な関係を持っています。
それぞれの関係も医学的に証明されていることも少なくありません。
純粋に科学に徹して考えると、心は神経の複雑なネットワークと電位活動の結果生じるものです。
ですから、生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っている事は不思議では無いと思います。

リアルタイムでの判断が最善だったか、結果で判断されても不可抗力だったケースもあるでしょう
100％なんてありえないのが人だから
＞医療は目標をもって行いますが、判断はリアルタイムで必要となります。
ここが大切なんですね...



医師に要求されるものはとても多い
頭脳と努力を厭わない姿勢、精神の強さ、ゆとり、これがないと精度をあげていくのは困難
要求する、責める、追い詰めて何か良くなるものがあるというんだろうか？

今現在の医療で、万全を医師だけに求めるのは酷というもの
患者側も自覚をもって取り組んでいかないと....共に取り組める医療を望みたいです
医療が人の幸福に貢献するものであってほしいから

>>665
貧乏が美徳とは思いませんが、貧しいからと捻くれない荒まないのは美徳じゃないかな
身の丈に合わないことさえしなければなんとかなる、ということ（今までの日本なら）

しかし流れとしては、こういった力のない金のない病気を持つ者は淘汰される存在としたそうな社会でありますね
格差を容認する社会ですし、勝ち組負け組みですか、その格差は広がっているんでしょう
二分された上の組の中でも格差が生じて、そこで「恵まれていない！」と感じた者が上を見て不満を持つ、という構造

＞相手の生活に少し余裕が出るくらいの金額を払う
生活保護以下の我が身にはなんとも。。
医療を受けられるというのはこの国ならではの恩恵だと思っています

＞生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っている

少々乱暴なことを言います

薬物と対をなすもの
それは、代替の中でも「生命のホメオスタシス」を促すものと定義できると思いますが
現代医療の中にもそうしたものはありますか?
たとえば、神経の電位活動に狂いが生じて生体に危険な場合の急性期には強制的に押さえ込む薬物が使用されますが、この薬物が根本的な

解決になるんでしょうか？
ではなくて、急場をしのいでいるうちに生体自らが回復していくのよね
でないと薬漬けになってしまう

しかし、前に申したのと矛盾しますが
慢性病ともなると生体の回復だけには頼れないところもあるのではないかと思います

つまり、両方必要では

＞生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っている事
科学者は冷静な捉え方をしますね
原因や誘因になるものだと思うのは素人だからかもしれませんが
相関関係があるとして

＞医者という人の命に関わる仕事を選んだ以上、患者の身体や命という巨人にどう向き合うか？
どう向き合うのかが最も重要です、これはその通りだと思います
医師として現場ではもちろんのこと、現場以外でも同様
医師の方々がどうか健康でありますよう、健康を保てるような制度を
医者の不養生になっては身心の健康が保てない
生体(身)と神経の電位活動(心)が相互作用を持っているからです

医療問題はこの問題が大きいと思うのです

保守

★★自然免疫療法２★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1197542637/

からのお引っ越しです。

328 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/26(火) 15:01:20 ID:F/lA09CC0
＞274 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/02/07(木) 09:31:19 ID:7z0Qsx3m0

＞血糖は低ければ低い程良いと言う、ドグマが怪しくなってきた。アメリカでの
＞一万人規模の治験によれば、血糖、血圧、コレステロールを厳格にコントロール
＞した群　HbA1c　6以下とこれらをもう少しルーズ　HbA1ｃ　7〜7.9　な群で観ると
＞前者のほうが死亡率が高かった。54人死亡者が多かった。そこで研究は中止。
＞いつも血糖のコントロールで悩まされている私にとっては朗報だが。
＞腎不全とか網膜症は別の話らしい。何事もほどほどと言うことか。



これは他スレのコピーだけど、ちゃんとしたデータがみたいと思っても、日本では患者に発表される
ことはないんだろうね。あっても浜先生たちのような医者が個人的に書籍で発表する程度、一般の医者や
厚労省は無視するんだろうと思う。こういう現実をレオンはどう考えるの？

357 名前：病弱名無しさん 投稿日：2008/02/27(水) 19:54:44 ID:uEyn9n/N0
>>351に追加。
「ACCORD 糖尿病」でぐぐってみたら色々出てきた。
大元のソースはこれみたいね。
http://public.nhlbi.nih.gov/newsroom/home/GetPressRelease.aspx?id=2551

353 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/27(水) 19:11:29 ID:d2xAfYye0
>>350

一応この研究は、有料とはいえネットで配信されているわけで、患者の立場の人間が知ってしまった。
医療関係者も知らぬ顔もできぬでしょう。

＞一つの報告には必ず反証する論文が存在します。それらを全て挙げても
＞現場も患者も混乱するだけです。本当に正しいかどうかも分からないからです。
＞報告の確からしさは、色々な情報ソースをふまえた上で、総合的に判断する必要があります。

是非、検証して私たち患者の立場の人間に

＞HbA1c　6以下とこれらをもう少しルーズ　HbA1ｃ　7〜7.9　な群で観ると
＞前者のほうが死亡率が高かった。

この結果について、早々にはっきりした見解を出してもらいたい。そうでないと四月からの健診では
HbA1c 5.8　まで下げろと指導するらしいから、余計な指導をされたために死ぬ人が出たら大変な
事だからね。

362 名前：レオン 投稿日：2008/02/27(水) 23:58:31 ID:ZU1fKpMT0
>>353　　>マリリン

直接ACCORDの本家サイトを見てきた。
対象患者は、元々患者歴10年くらいの２型糖尿病患者で、
しかもHbA1cは平均8.2のコントロール不良群で元々冠動脈疾患の
ハイリスクグループで、そのまま放置していたら千人あたり平均50人
年間に死亡するグループ。
研究の目的は、糖尿病が心血管疾患イベントの発症率を２〜４倍上げるリスクファクターで
あることは既知なので、健常人に近い6以下にコントロールする治療と
7〜7.9にコントロールする治療の２群間で心血管疾患イベントによる
死亡率を比較すること。
元々４年のスケジュールであったが、残り13ヶ月で中止を決定。
結果は6以下のグループで14人/1000人、7-7.9のグループで11人/1000人の年間死亡率。
13ヶ月残して中止決定の理由は、他の致命的ではない合併症予防に期待されるベネフィットより
死亡リスクを重視した結果とのこと。
ACCORDの結論としては、HbA1cはこれまでの研究からやはり7以下に
コントロールすることが望ましい。
ただ、今回の治験参加患者のように糖尿病患者歴が長く、62歳以上の
心血管疾患イベントのハイリスクグループに関しては7前後にコントロール
することが望ましいとのこと。
そして、7-7.9のグループに、血圧と高脂血症の治療群を設定し、これから18ヶ月延長して
別の形のスタディーとして継続するようです。

369 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/28(木) 11:59:49 ID:hl1U0AHd0
>>362
ACCORDに関しては、今のところ答えようがない。正直、分からない。
ただし、私の糖尿病の臨床試験医に対する考えは下記の記事を書いた頃と変わっていない。

とんでもない糖尿病の臨床試験
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-303.html

「J.DOIT３」
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-110.html#more

327 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/26(火) 14:55:07 ID:F/lA09CC0
>>324　　＞レオン

臨床試験をやっている側はボランティアだと思ってるかもしれないけど、利用する側は
自分に都合の良いデータは大げさに、都合の悪いデータは無視して、患者や末端の医者を
あやつる。レオンもデータのマジックを知らないわけではないでしょ？

作為的にクローズアップするデータを選ぶんだよ。それは一般の医者には関係の無いところで
行われる。

エビデンス（臨床試験のの結果）の問題点と限界
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-312.html

MEGA　Studyの疑問１
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-308.html

MEGA　Studyの疑問２
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-309.html

MEGA　Studyの疑問のまとめ
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-310.html


こんなデータ出されてレオンはおかしいと思わないの？患者の立場のマリリンがおかしいと思うんだよ。

354 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/02/27(水) 19:20:29 ID:d2xAfYye0
>>349
＞例えば、MEGA study2のブログで総死亡率のP値が0.055と一般的な有意差検定を
＞行うときのP<0.05よりも大きい値があると指摘されています。
＞が、これは、人の臨床治験の場合はイベントが発生すれば治療が介入せざるを得ないので、
＞どうしても有意差が小さくなります。その上で0.055であれば私は御の字だと思います。


ふーん。医学部のデータってこんないい加減なの？初めて知った。
獣医の場合はP値が0.05近くになると、そういう傾向がある程度ですねと言葉を濁すし、P>0.05こんな事に
なったら、そんなデータを先生たちは発表しないよ。

こんないい加減なエビデンスで私たちは、高脂血症の薬を飲まされ続けているわけね。
エビデンス至上主義もいい加減にしてほしいわ。

363 名前：レオン 投稿日：2008/02/28(木) 00:34:01 ID:fNdjQj6W0
>>354
>ふーん。医学部のデータってこんないい加減なの？初めて知った。

ちゃんと内容を理解して読んで下さい。
イベント発生率は基本的に有意差がしっかりあります。
そして、イベントが発生した後には治療という介入が日本では必ず入ります。
逆を言えば、治療を行っていてもあれだけの差が出ると言うことです。
P値はあくまで偶然にその結果が出る確率を示すに過ぎません。
小さい方がより偶然でない確率がもちろん高くなるので、有意差を論じるときに5%が一般的に用いられるのは確かです。
が、状況によってそれは変えて考えるべきものです。
介入するイベントが目的とする仮説に影響を強く及ぼすものであればあるほどP値は大きくなります。
治療は死亡を回避するイベントですから、当然影響は大きいです。
そして、総死亡の２年目まではそれほど大きな差が２群間で見られません。
以下はあくまで推測ですが、治療開始前のコントロールの影響が大きく、
治療継続によるベネフィットを上回る場合は、初期の差は小さく出るでしょう。
その結果カーブの差が見えるのが２年目以降なのかもしれません。
そう解釈して、食餌療法＋メバロチンを継続していた人と新規に開始した人を比較すれば、
そこでも総死亡の差はあるかもしれませんね。

以上　

★★自然免疫療法２★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1197542637/

からのコピペです。

これもコピペです。MEGA　Studyの疑問に対するレオンのレスです。



372 名前：レオン 投稿日：2008/02/28(木) 15:18:01 ID:dQqHyWLL0
>>368
>ブラセボ群がどうしてないの？有害事象が滅茶苦茶多いし、死亡した人の人数が明らかにされていないし
>そんなので、高脂血症の薬は有効と宣伝されても納得なんてできないよ。

まず調査の目的を理解しましょう。
スタチンが高脂血症に効果があることは既に分かっています。
MEGA Studyの目的は、高脂血症をコントロールする方法によって
心血管系疾患の一次予防に差が認められるか？という治療法に関する臨床試験であって
薬効評価の臨床治験ではありません。これが一番重要な点です。
スタチンの効果を確認することではないですから、プラセボ群は必要ありません。

重篤有害事象に関しては、一般的な治験で用いられる指標を用いたとありますから、
１．死亡に至るもの、
２．生命を脅かすもの、
３．治療のため入院又は入院／加療期間の延長が必要なもの、
４．永続的又は重大な障害／機能不能に陥るもの、
５．先天異常を来すもの。
のいずれかに該当するものです。
MEGA Studyでは4割が高血圧合併、2割が糖尿病合併であったようですから、
その影響で３に該当する患者は健常人を対象とした臨床治験と比べると多くなるのは当然だと思います。

死亡した人の具体的な数字は確かに欲しいところですが、nが十分に大きいので基本的には問題ありません。
総死亡数のグラフから推測すると、食事療法単独では90人弱、食事療法＋メバロチンでは
60人前後といったところでしょう。

このスレッドをご高覧中の皆様

これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。

>>686
>これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
>効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
>悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
>高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
>この手の悪徳業者のスタイルです。

調査目的を理解していますか？
いかに良い薬でも使い方次第で毒にもなるし、他のものと組み合わせれば
相乗効果で良い結果をもたらすかもしれません。
高脂血症が心血管系イベントのリスクファクターであることは疫学的に証明されています。
そして、普通に考えれば、そのリスクファクターを減らせばイベントの危険も減るだろうと
予想できます。
その結果、スタチンなど抗高脂血症薬が開発され、高脂血症に対して効果があることも
証明されています。
次の段階として、高脂血症が薬によって改善されれば、本当にリスクが下がるのか、
どういう使い方をすれば下がるのか。と言ったことの確認が必要となります。
より良い使い方、良くない使い方を確認してはじめて、真の正しい使い方が
出来るようになります。
しっかりとそういったプロセスを踏むことが悪徳ですか？

逆に、マリリンはメシマコブを悪徳健康食品の代表にあげていますが、
いわゆる健康水商売も私は同じと思っています。値段が、、といっても本質は同じです。
健康水商売は値段が安いから良心的と言うわけではありません。むしろ良心的に
装う方がより詐欺的で悪質な場合もあります。

>>686
＞これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
＞効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、

あんた何言っているの？健康食品について勉強が足りないね。少し反省しなさい。

健康食品にだって適応症もあるし限界もある。
貴方のやっていることはね貴方が批判しているサプリメントの悪徳業者と同じことでしょ。

＞今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
＞病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
＞皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。

メシマコブというのは、バイエル板から吸収されて腸管免疫を上げるサプリメントだわ。
メシマコブが高かくて手に入らないと思うなら、同じような効果が期待できる他のサプリメントを
使えばいいだけのことでしょ？馬鹿じゃないの。

例えばラクトフェリンの腸溶錠、これなんか安いし腸管免疫上げる効果があるよ。

それ以外だって健康食品には他の機序で免疫力を上げる物も数多くあるよ。自分の経済力で
買えて、自分にあう健康食品を探せばいいだけのことでしょ？お馬鹿さん。

>>687　　＞レオン

＞マリリンはメシマコブを悪徳健康食品の代表にあげていますが、

私はそんなことはしていません。
メシマコブは免疫力を上げるのにはよいサプリメントだと思っています。
ただ、値段が高い物が多いので、私は使わないだけです。お金が一杯ある人には
良いサプリだと思っていますよ。

>>689
>私はそんなことはしていません。

おっと、失礼しました。マリリンのレスだと勘違いして書いてしまいました。
申し訳ありません。m(_ _)m

>>685
＞スタチンが高脂血症に効果があることは既に分かっています。

これは分かっているよ。高脂血症の基準が貴方と私では違うだけだよ。

私は更年期以降の女性では、総コレステロールが３００ｍｇあっても問題ないと思っている。
男性でも、糖尿などのリスクファクターがないか切り、２８０ｍｇでも薬など使うべきではないと
思っている。

要は、ＬＤＬが酸化ＬＤＬにならなければ総コレステロールが高くても動脈硬化はおこしずらい
わけだから、活性酸素が増えないように考えた方が生産的だと思う。

＞心血管系疾患の一次予防に差が認められるか？という治療法に関する臨床試験であって

平均の総コレステロールが２４２ｍｇの五十代後半（女性が７０％）の人たちに
いらんことして薬など飲ませなくてもいいし、食事療法もよけいなお世話ということを
ブラセボ群があれば簡単に確かめられるでしょ？

それなのにブラセボ群が儲けてないと言うことは、薬や食事療法が必要ないと分かってしまうと
困る結果になるんで、あえてブラセボ群を儲けなかったんだと思われても仕方がないよ。

だって、浜先生たちはまさにそのことを問題にしているわけだからね。


女性の高コレステロール血症の薬剤治療に根拠はない
http://www.geocities.jp/m_kato_clinic/choles-cholesterol-01.html

MEGA　Studyの疑問１
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-308.html

サイト先を見る限り、研究対象の人たちの血液検査や血圧、肥満度は、高血圧だ高脂血症だと
いうほどの人たちではない。
健康そのものじゃない。勝手にあなた達が決めた基準で人を病人扱いしないでちょうだい。

糖尿病が２割というのも怪しい物だわ。ほんとに全く、どんな基準で糖尿病と決めつけたか
書いてないから分からないけどね。

＞総死亡数のグラフから推測すると、食事療法単独では90人弱、食事療法＋メバロチンでは
＞60人前後といったところでしょう。

こんな健康そのもも５０代後半の、しかも女性が７０％の7832人の集団で、90+60=150人も
５年間で死ぬし、有害事象799人（１割以上）も出たら、普通はおかしいと思うよ。あんたら何やったん？

こんなデータでおかしいと思わないで受け入れるのは医療関係者だけじゃないの？

×バイエル
　　↓
○パイエル

このスレッドをご高覧中の皆様

これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。

>>694

>>688　何度も言わせないでね。お馬鹿さん。

パイエル板をBayerと書くとは、ヤキが回ったか・・・

>>696

ごめんね。タイプミスぐらいでがたがた言わないのよ。

>>694
わっ、わっ・・わっわっわっ、わっ・・・げほっ・・わっわっわっ。
（獣医と健康食品屋の区別もつかんとは、場蚊ではないか。くっくっく。）

人を相手にした時点で立場は違うものになる。
マリリンさんは悪質な健康食品屋では無さそうですけどね。

>>692 > マリリン
2006年のLancetにMEGA studyの報告があったから順次解読していこう。

まず、
外来で15210人の患者から同意をとった。
6996人はコレステロール値が基準外の為、残り8214人を対象にオープンランダム化。
うち382人は最終結果から除去。その内訳は94人が同意を撤回。
224人が基準から外れたため除外。64人は記録を付けていなかった。

3966人を食事療法グループ。3866人を食事＋リポバスグループ。
2004年3月31日集計時点で、
食事療法グループは3495人生存。332人が中断。79人死亡。60人がフォローアップ出来ず。
食事＋リポバスグループは3344人生存。425人が中断。55人が死亡。42人が
フォローアップ出来ず。

高血圧患者は各群で1664人(42%)、1613人(42%)
糖尿病患者は各群で 828人(21%)、 804人(21%)
喫煙者・既往者は　 791人(20%)、 823人(21%)

降圧剤服用者は　　1549人(39%)、1491人(39%)
Caブロッカー使用者1048人(26%)、1017人(26%)
ACE阻害剤使用者　 512人(13%)、 473人(12%)
βブロッカー使用者　329人(8%)、　 318人(8%)
利尿剤使用者　　　　128人(3%)、 111人(3%)
アスピリン使用者　　 42%(1%)、　 36人(1%)

注) 高血圧と糖尿病の診断は外来主治医の診断による。

とりあえずここまで。

>>700
＞食事療法グループは3495人生存。332人が中断。79人死亡。60人がフォローアップ出来ず。
＞食事＋リポバスグループは3344人生存。425人が中断。55人が死亡。42人が
＞フォローアップ出来ず。

332人が中断。425人が中断

中断した人の数が多いし両者の数が違いすぎる。結果に悪影響を及ぼしそうな人を中断させたとも
受け取れる。

コレステロール値が低下するほどの無理な食事療法を５年も続けさせるには、研究対象者に
相当なストレスがかかるし、必要な栄養素が不足した可能性もある。
それで死亡率が上がったとも考えられます。

Caブロッカーは免疫力を弱め総死亡率を上げると浜先生は言っている。治験対象者の２６％に
Caブロッカーを使われていては、それが原因で死んだ人の数が増えたのかもしれない。

ブラセボ群が儲けられていないのは、この研究の信頼性にとって致命傷です。

>>701
偉そうなこと書いてるけど頭悪いな。
統計学をろくに知らないくせに。
なんでプラセボとれないかとか、プラセボとれなかったらどうしたらいいかとか、知らんだろ。
しかも儲けるじゃなく、設けるだろ。
せいぜい、インチキなもの売って儲けてくれ。

>>702
＞統計学をろくに知らないくせに。

私たち獣医の臨床家にとって、獣医の研究者が出してくるデータは羅針盤の役目をする。
そのため、そのデータが誤っていた場合、私たちはトンでもない誤った臨床をすることになる。

だから、私たち一般の獣医は統計学はよく分かってなくても出されたデータの真贋を
見極める目は養われているよ。

MEGA studyの場合、研究の目的が日本人でも２５０ｍｇ前後の総コレステロールを食事療法や
薬を使って下げた場合、循環器疾患や総死亡率を下げられるかを調べていると思う。

当然、薬物療法や食事療法を受けるにあたって、何もしない場合と比べて循環器疾患や総死亡率を
下げられなければ、患者は治療を受ける意味がないと私は思う。

特に、浜先生や安保先生、近藤先生等は今の高脂血症のガイドラインは低すぎてお話にならないと
批判しているわけだからね。プラセボ群との比較なしに、３０％総死亡率が減らせたと言ったところで
納得しようがないと思うよ。

それを統計学を知らんくせにと批判されても、患者さんにそこまで要求するか？アホとしか言いようがない。

＞なんでプラセボとれないかとか、プラセボとれなかったらどうしたらいいかとか、知らんだろ。

プラセボ群がとれない研究が一杯あるのは知っている。だけどMEGA studyがプラセボ群が
とれない研究だと思わない。薬物療法も食事療法もしなくて自然のままで良いというなら
承諾する患者さんもいるでしょう？外国の研究でもそんな研究やっていたじゃない。
たしか、この時は非介入群の方が結果は良好だったはずだ。

私たちの場合、プラセボ群のデータがとれない場合は、その治療の著効、有効、不変、悪化の
度合いを見る。当然有害事象の起こり方や程度、必要な経費も問題にする。

その上で、今までの治療法と比べても変える意味があると判断した場合は、自分の臨床に
取り入れてみて追試をしてみる。その結果で最終的な判断をするよ。

MEGA studyの場合は、最初のデータを吟味する過程でどうも信用ならんじゃない。
と言うことよ。

＞しかも儲けるじゃなく、設けるだろ。

そんなこと言われても、変換ミスやタイプミスは私の場合、そういう頭をしているからしょうがないよ。
多分、昔　学習障害があったんだと思う。その後遺症で今でも、字は良く間違える。

障害者を差別しないでくださいね。（＾▽＾笑）

＞せいぜい、インチキなもの売って儲けてくれ。

確かに私は日常の診察でサプリメントや漢方を使っているよ。
だけど、滅茶苦茶使っているわけではなく、自分で仮説を立てて効果があると考えられる
症例に使っている。タダ闇雲に使っているわけではないし、経済的にも飼い主に負担がかからないように
より効果があって安いモノを選んでいるつもりだ。それでビックリするような効果が現れる症例はあるよ。

あんたもいつまでも代替療法を毛嫌いしないでほしい。そうじゃないとあんたに診察される
患者さんが可哀想だからね。

自分で仮説を立てて効果があると考えられる症例って犬猫だろ。
そんな実験みたいなことが人間相手にできると思ってるのか？
効果が現れることがあるという話は、あってもおかしくないかもしれないが、効果ありませんでした、すみません。ということでは済まないのが医療だ。
　それにあんたの尊敬する近藤が、コレステロールに関してＭＥＧＡ以上のデータを持ってるのか？
　さらに言えば今は総コレステロール値は治療の参考にはならなくなってる。
良く調べてみたら？

＞それにあんたの尊敬する近藤が、コレステロールに関してＭＥＧＡ以上のデータを持ってるのか？

近藤先生の書籍では生活習慣病に関しては『成人病の真実』しか読んだことがないけど
総コレステロール２８０ｍｇまでは外人でも大丈夫のようだよ。

フィンランドのくじ引き試験
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-162.html

＞さらに言えば今は総コレステロール値は治療の参考にはならなくなってる。

これは知っている。過去の高脂血症の調査が総コレステロール値でされているため、総コレステロールで
高脂血症を診断していると医療詐欺の批判に耐えられなくなって、ＬＤＬを対象に変えたが、これでは
ますます根拠が希薄になる。

それに
総コレステロール＝ＨＤＬコレステロール＋ＬＤＬコレステロール＋（中性脂肪×０．２）

なのだから、どのように計算しても糖尿病などのリスクファクターがない総コレステロール２８０mg/dlまで
の患者さんは男女どちらにしても薬物治療の必要はないという浜先生たちの言い分を崩すことはできない。

高脂血症の診断基準が変わった。
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-300.html#more

＞自分で仮説を立てて効果があると考えられる症例って犬猫だろ。そんな実験みたいなことが人間相手に
＞できると思ってるのか？

そんなことを言われましても、サプリメントも漢方もその他、種々の代替療法が医者を通さず
患者さんが自由に受けられる状態で、研究もされずに放置される方が私は異常な状態だと思います。

患者さんが代替療法を受けていることを、医者に隠さなければならないなんて、
患者さんが可哀想だとは思わないの？

＞効果が現れることがあるという話は、あってもおかしくないかもしれないが、効果ありませんでした、
＞すみません。ということでは済まないのが医療だ。

効果がありませんでした。なんて言うのは西洋薬では、良く患者に言われるじゃないの？それと
どこが違う？分からないことを言うね。それより副作用の方が問題だと思う。

なかなか新しいことに踏み出せないという、医療関係者のありようが薬害を広げてきたんでしょ？
血液製剤のＣ型肝炎やエイズ、インフルエンザ脳症の解熱剤にしても、遙か前に警告は出てた。
それを証拠がないとのらりくらいと構えている間に、被害を広げたんでしょ？

今、体を防御するシステムを無視して医療は成り立たないと警告されているわけだ。のらりくらりと
逃げ回ることばかり考えていないで、一度統合医療という問題に真剣に立ち向かわれてはいかがですか？

マリリンは近藤や浜が言うことは疑いもなく鵜呑みにして信じるくせに、
他の医者の意見やデータは大嘘だと主張します。

しかもこの論文笑うよね。　以上７つのうち一つを持ってる人を比較したんだって。
手法から間違ってるから全世界から相手にされないような論文だな。
まあおばはんには相手にされてるみたいだけど。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16415545?dopt=Abstract
こんな論文もでたな。

>>711
＞以上７つのうち一つを持ってる人を比較したんだって。

あんたたち馬鹿にしているけど、疫学調査なんだからね
これだって全然問題ない。



＞まあおばはんには相手にされてるみたいだけど。

何度も言うけど、私は患者の立場の人間なんだわ。当然医学論文を直に触れる機会なんてない。
患者向けに書かれたモノで判断するしかない。それとあんたたちが言うことと、患者向けに医者が
発表したモノを比べて、安保先生や近藤先生、浜先生が言っていることの方が納得できると
患者の立場の私が判断したわけだ。　その理由も書き込んできた。患者に納得させられない専門家の
あなた達に問題があると私は思う。

読めばいいのに。何で読まないの？
獣医なんでしょ？大学出てるんでしょ？
慣れれば30分で読めるよ。

患者目線ねぇ…

>>711

リンク先目を通した。詳しいことが書いてないので何とも評価できない。
そのうち、MEGA　Studyのように患者向けの人馬鹿にしたようなデータが発表されて、
コレステロール低下薬の正当性と高脂血症を放置することによる脳卒中の恐怖が
宣伝されるだろう。

病気になってしまった医者の言うことを聞かなきゃ仕方がないかもしれないが、
健康なうちに、検査で病人にされ薬漬けにされるのは、まっぴらごめんだ。

なんと言われようと、国民の半数以上を病人扱いにする、そんな医療が正しいとは思えない。

>>714
＞患者目線ねぇ…

あんたらねぇ。どこで患者をそんなに馬鹿にすることを教えられたのさ。
患者は医者の資格を持っていないだけで、理解力も知識も十分持ち合わせている人たちも
いる。あんたたちは、そういう患者を納得させることができないでいるだけだよ。バーカ

>>716
それを言うなら患者を馬鹿にしてるの貴方じゃない？
調べる人はとことん調べて食い付いて来るよ。
他人のソースにはケチ付けて自分のソースはコレで十分とかおかしいだろ(笑)

>>717

私の理論や仮説、ソースもケチ付けていいよ。ただし反論するけどね。
それが議論と言うものでしょ？

>>717
＞調べる人はとことん調べて食い付いて来るよ。

医者相手にリアルで議論なんかしたくないなぁ。どうせわかりゃしないわと最初から
諦めている。

今のところ私の場合、医者に世話にならなきゃいけないようなことはないので、
病院にも医者にも近づかないようにしている。医者にかからなきゃならなくなったら
食いつかざるを得なくなるんだろうか？

そんな鬱陶しいことはしたくはないな。やっぱり、自分の体を大切にして、医者などと無縁の
人生が送りたいわ。

これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。

>>718
反論の仕方がワンパターンでうんざりするんだよ。
必ず悪態が入ってるしな。

>>719
医者と無縁の生活を送りたいというのは同意。

>>721
＞反論の仕方がワンパターンでうんざりするんだよ。

水掛論しかできない人たちだから仕方がないでしょ？マリリンの言ってることあんたたち
何を言われているのかわけが分からないのでしょ？白状したら。

＞医者と無縁の生活を送りたいというのは同意。

本当だよ。鬱陶しい。強制的に健診などさせて病気じゃない人間を病人に
仕立て上げるんじゃないわ。恥を知りなさい。

ハイハイ。
患者目線患者目線。

>>723
＞患者目線患者目線。
　
そうだ患者はそうのように見ている。分かってないのは、お客さん欲しいの医者と薬屋だけだ。
そのうち、あんたら患者に見捨てられるよ。

あんたらｷﾀ。

>>724アンタの彼氏は死にそうじゃん。大丈夫か？

相変わらず攻撃的だね。もうちょっとゆったり構えてごらんよ。

あなたごときに論破されちゃうほど、現代の大規模スタディはちょろいのかな。
あなたが言う通りインチキなら、とっくに全世界で論破されまくってるような気もするが。
それとも、影の勢力がもみ消しているとでも？ｗ　陰謀論もたいがいにね。

「疾患によってはAという薬の利益がAという薬のリスクを上回ることもある」ということだよ

血圧が高く頭が重い状態が続いている２ヶ月目、いいかげんキツイです
このままにしておけない、危険な気がするよ
主治医の意見は、「昔と違い副作用は問題にならないほどになっている」「最低限の量で抑えられるものなら殆ど問題にならない」「医師自身でも服用する」　
主治医も「実は僕も１ヶ月前から飲んでいる」「血圧は安定し症状も治まった」

血液検査の結果を待って、次回　CA拮抗剤を使用する決定か、というところ
これは、狭心症の治療薬でもあり、一石二鳥だと思う（でいいよね？）

>>728
良いと思いますよ。　変なおばさんがいるけど（ま、新興宗教みたいなものだね）、実際、高齢者医療にかかわっていると実際にわかるけど、80歳を超えて元気な人を見ると高血圧なのに放置しておいた人なんてほとんどいませんよ。　
　

>>729
＞80歳を超えて元気な人を見ると高血圧なのに放置しておいた人なんてほとんどいませんよ。

日本ではでしょ？医者が必要もないのに薬を飲ませるからね。実際には８０歳以上の元気な
長寿者は最高血圧が１８０以上の人が多いと言われているよ。知らないの？

・フィンランドに、７５歳から８５歳までの男女５２１人を（降圧薬を飲ませず）
・自然にまかせて経過をみた調査結果があります。８０歳のグループでは、最高血圧が
・１８０を超えた人たちの生存率が最も高くなりました。（８５歳グループではより顕著に高くなる）。
・この研究では最低血圧についても調査しており、それによると８０歳と８５歳のグル−プでは、
・やはり１００を超えたほうが生存率が高かった。・・・というものです


高齢者の降圧目標に疑問。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/renai/20061214ik02.htm

>>728
＞血圧が高く頭が重い状態が続いている２ヶ月目、いいかげんキツイです
＞このままにしておけない、危険な気がするよ

こんな急性の症状が出ていて血圧の薬を飲むなとは、さすがにマリリンも言わないよ。
一生飲むかどうかは考えた方がいいとは思うけどね。

CA拮抗剤を使うに関しては、下記の本を読んでから使うかどうか考えるといいよ。
ここで使われた降圧剤はCA拮抗剤らしいよ。怖くない？

『高血圧は薬で下げるな。』
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_detail.php?pcd=200504000035

これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。

>>727
＞あなたごときに論破されちゃうほど、現代の大規模スタディはちょろいのかな。
＞あなたが言う通りインチキなら、とっくに全世界で論破されまくってるような気もするが。
＞それとも、影の勢力がもみ消しているとでも？ｗ　陰謀論もたいがいにね。

西洋医学も宗教と変わらない面があるからね。 オウム真理教でも今でも潰せないでしょ？
信じる人とはそんなものよ。別に大規模スタディの問題点を指摘しても認められない医者が
いても不思議ではないと思うよ。

いい加減に自分の頭で考えなよとは思うけどね。（＾▽＾笑）

これが、悪質な健康食品屋の手口でございます。
効能が確立した医薬品には、やはりその限界も明確でございますが、
悪質な健康食品屋においては、効くか効かないかはっきりしない物を
高額で売りつけるために、わざと限界だけを強調し貶めるのが
この手の悪徳業者のスタイルです。
今流行のメシマコブ、あれが一体幾らするか、ご存知でしょう。
病気の他人が気弱になっている所に付けこんで来る悪徳業者の追放には、
皆様の自覚と悪を許さぬ気迫が必要でございます。
ご病気に悩まれている皆様、一緒に戦いましょう。

>>704
>プラセボ群がとれない研究が一杯あるのは知っている。だけどMEGA studyがプラセボ群が
>とれない研究だと思わない。薬物療法も食事療法もしなくて自然のままで良いというなら
>承諾する患者さんもいるでしょう？外国の研究でもそんな研究やっていたじゃない。
>たしか、この時は非介入群の方が結果は良好だったはずだ。

久しぶりに来たらまた伸びてますね。
ちょっと忙しくて元論文を読めていませんが...
このスタディでは基本的に、食事療法無し＋服薬グループや
食事療法なし＋服薬無しグループをプラセボ群として作る意味はありません。
既に、食事療法によって脂質レベルを下げることで心血管イベントのリスクが下がる
という事は、コクランレビューなどでも結果が出ていたと思います。
それらを大前提とし、さらにリスクを下げる方法としてスタチンの併用の
是非を見ることが目的だからです。

>>704
>MEGA studyの場合は、最初のデータを吟味する過程でどうも信用ならんじゃない。
>と言うことよ。

そんなことを言ったら全て信用できなくなってしまいますよ。
浜氏や近藤氏が挙げるスタディでさえ信用出来ない事になります。
少なくともデータは信用する必要があります、もし同じ様なスタディで
相反する結果が出たら、どこが異なるのか詳細を吟味をしていかないと、
進歩しません。

外国のデータも日本のデータもデータを信用して考察していく事が大前提です。
スタディの途中でドロップアウトしたものを、
>>701　結果に悪影響を及ぼしそうな人を中断させたとも受け取れる。
なんて邪推すると、考察全てにバイアスがかかり客観的な判断が出来ません。

>>735
＞このスタディでは基本的に、食事療法無し＋服薬グループや
＞食事療法なし＋服薬無しグループをプラセボ群として作る意味はありません。
＞既に、食事療法によって脂質レベルを下げることで心血管イベントのリスクが下がる
＞という事は、コクランレビューなどでも結果が出ていたと思います。
＞それらを大前提とし、さらにリスクを下げる方法としてスタチンの併用の
＞是非を見ることが目的だからです。

レオン、貴方の言っていることおかしいよ。新たな臨床研究で大前提が崩れることなんていくらでも
あるじゃない。しかもMEGA studyは初めての日本人を対象とした試験だったわけでしょ？

プラセボ群を設けなかった理由を大前提があると、外国の過去のデータに根拠を求めて
自分たちでは追試をしなかったでは、研究自体がいい加減だと言われてもしゃーないよ。

＞そんなことを言ったら全て信用できなくなってしまいますよ。
＞浜氏や近藤氏が挙げるスタディでさえ信用出来ない事になります。
＞少なくともデータは信用する必要があります、もし同じ様なスタディで
＞相反する結果が出たら、どこが異なるのか詳細を吟味をしていかないと進歩しません。

浜先生や近藤先生、安保先生などが、現代医療を違反する意見を出していて、
それをマリリンのような患者さんが支持する構図が今の日本にはできあがってきたからこそ、
どうせデータを出すなら、そうした患者さんにを納得させられるものにして欲しいと言っているのが
そんなにへんですか？

MEGA studyのようなブラセボを設けてないデータは、何も分からない素人にスタンチン類
の正当性を信じ込ませるのに都合のよいデータだけど、マリリンのような患者さんを
納得させられるデータにはならないよ。

>>738　　自己レス訂正

現代医療を違反する意見　　　×

現代医療を批判する意見　　　○

＞外国のデータも日本のデータもデータを信用して考察していく事が大前提です。
＞スタディの途中でドロップアウトしたものを、
＞>>701　結果に悪影響を及ぼしそうな人を中断させたとも受け取れる。
＞なんて邪推すると、考察全てにバイアスがかかり客観的な判断が出来ません。

そんなこと言ったって、世の中には悪い人もいるからね。データを出す人が
悪意をもってまとめられた場合、 どのようにも結果を導けるのも事実だからね。

だから、データの受けてが詳細を見当することは大切だと思うし、そういう見方に耐えうる
データを出すことが研究者に求められるんじゃないの？

プラセボ群は大前提があるから出しませんでした。中断例が多くても内容については
発表しません。知りませんでは、一般人を嘗めてるの？と言われるよ。

安保・福田先生、浜先生、のデータには悪意が無い、と(笑)

>>741
＞安保・福田先生、浜先生、のデータには悪意が無い（？）

これは、貴方の言っていることが正しいと思う。
結局、データに関してはどちらを信用するかは、受け手側の判断にかかっていると言うことだと思う。

私の場合、これまでの自分の知識や経験に照らし合わせて、安保・福田先生、浜先生、（近藤先生）
の批判が全然、あさっての事を言っているとはどうしても思えない。

特に、白血球の検査に関しては８ヶ月間、ほぼ毎日自分の白血球の検査をして、安保理論
を支持することになったわけで、決定的なデータを含む証拠が出てこない限り、覆すことは
難しい。

ただ、私もカルトの信者ではないわけで、ちゃんと納得できる証拠を出されれば自分の考え方に
固執するような事はしないよ。

脳梗塞や心筋梗塞などは血圧や血中の脂質が高いと起こりやすいと言うのは、そうだろうと思っている。
だけど、薬で下げたからと言って予防できるとも思えない。予防法は他にある。

また、高脂血症や高血圧の人全員が将来、循環器病になるわけでもない。放置しても
大丈夫な人も多いはずだ。特に日本人の女性の場合はそういう人が多いと思う。

ようは血管の強さやしなやかさの程度が、こうした病気を発症するかどうかに関係していると思う。
私の場合、自分が遺伝的にもろい血管を持って生まれてきた場合は、それはそれで仕方がないと思うし、
生活環境でかかるストレスで血管がもろくなるなら、薬以外の予防策を考えたいと思っている。

私の場合、確信犯だから医者に余計な世話は焼いてほしくない。四月から行われる特定健診なんて
とんでもない。変なカルトの信者が近づいてきたような心境になる。

私は税金も払っているし、健康保険料もちゃんと納めている。義務はそれで充分果たしたと思う。
その上健診を強制なんかする権利が厚労省のどこにあるんだろう？

定期健康診断の実施は雇用者の義務ですから、不満なら法律を変える努力をするか
よその国に移住するかしてください。

マリリンは相変わらず馬鹿だな
>>741は「だったらハマーのも信じられないだろ！ハマーのデータには悪意がない
なんて思考停止してるのは信者だからだろ！」って意味なのに
「これは、貴方の言ってることが正しいと思う」ってどういうことだよ
最低限の読解力が欠落してないか？

＞>>741は「だったらハマーのも信じられないだろ！ハマーのデータには悪意がない
＞なんて思考停止してるのは信者だからだろ！」

だから　浜先生のデータにも悪意があるかもしれないのは認めると言っているでしょう？

その上で、下記のように私は言っているわけで。

>>742
＞結局、データに関してはどちらを信用するかは、受け手側の判断にかかっていると言うことだと思う。
＞私の場合、これまでの自分の知識や経験に照らし合わせて、安保・福田先生、浜先生、（近藤先生）
＞の現代医療への批判が全然、あさっての事を言っているとはどうしても思えない。

あなた達が、浜先生たちのデータに悪意があると思うなら、私がMEGA studyにしたように
その部分を指摘すれば良いだけのこと。その意見に私が納得できれば、私は自分の考えを変える
用意はある。

あなた達はそれをしないじゃない。無視するし、粉飾丸出しのデータは出してくるしで
そんなんで、ちゃんと自分の考えも知識もある一般人を納得させられると思っているのが間違いだと思う。

>>740であれだけ吹き上げておいてそれっておかしいだろ
俺にはあなたという人が理解できない
「まちがっちゃった。てへ」ってことなのか？
俺なら恥ずかしくてコテハンで書き込みなんてできないが

まあ新しい薬も次々出てきてるんだし　レニン阻害薬や　アルドステロン阻害薬なんかね。
これからもいろんなデータが出てくるさ。　
サプリメントにしても、もし効果があるのなら、その中の化学物質が効いてるんだろ？
違うのか？
　そのうちその成分がわかって抽出されて効果をあげる可能性もあるだろ？
そこを忘れて西洋医学はだめだと突っ張ってるあほもいるみたいだし。
慢性肝炎も昔は慢性病。今は治るのもあるわな。西洋医学で。
　そのうち血管を掃除するウィルスなんてのも開発されそうだよな。
　
　

>>737
>プラセボ群を設けなかった理由を大前提があると、外国の過去のデータに根拠を求めて
>自分たちでは追試をしなかったでは、研究自体がいい加減だと言われてもしゃーないよ。

そんなことはありませんよ。
むしろ、海外で食事療法が効果があると認められているにもかかわらず、
それを無視して、食事療法を行わないグループを置き、心血管イベントが
多数出る方が非人道的なスタディであると誹りを受けるでしょう。
少なくとも、食事の西欧化に伴い、疾患の頻度が変わり、食事内容がリスクファクターで
有ることはほぼ間違いないでしょう。これは人種にかかわらずです。
ハワイへの移住者が遺伝的には日本人であるのに、食事内容の変化で
心血管患者の頻度が増えたというのも有名な話です。


>マリリンのような患者さんを納得させられるデータにはならないよ。

データの解釈は別として、データをデータとして信用できない限り、
どんなデータを出しても納得出来ませんよ。

>>749
＞海外で食事療法が効果があると認められているにもかかわらず、
＞それを無視して、食事療法を行わないグループを置き、心血管イベントが
＞多数出る方が非人道的なスタディであると誹りを受けるでしょう。

食事療法とは難しいモノで、何を食べさせたかで結果が変わってきます。特に日本人の場合
何が良いかはっきりは分からぬが、伝統的な食事が体に良いものを食べていたから世界で有数の
長寿国になっているわけで、それをコレステロールを下げるために変えさせた。そんな食事療法を
されても無謀で無茶苦茶だと思います。

だから、体に良いと言われる日本人の一般食と投薬なし群（プラセボ群）を調査項目に入れなきゃ
おかしいと私は思うわけです。

人為的に食事療法をするなら、コレステロールを単に下げる食事と言うだけではなく、実験動物のように
統制された食事を食べさせないと、ハワイと日本に住む日本人の例にもあるように、食べた食事によって
血管イベントが起こったんじゃないかという疑問がどうしても残ります。

食事療法をするなら、その与えた食事で血管イベントが通常の食事を食べた時とは
違わないという予備試験がないと食事療法をしたと言う説明にはならないと思います。

＞データの解釈は別として、データをデータとして信用できない限り、
＞どんなデータを出しても納得出来ませんよ。

データを見せられたときに、まず疑いをかけないですか？私はその段階がすんで初めて
データを信用する。最初から鵜呑みにするような事はしないです。

私が浜先生たちのデータを信用したのは、自分がもともと持っていた考えを補強するモノ
だったり、自分の体で試したりして納得したため、一応受け入れることにしたわけです。

したがって、納得できる反論を出していただけば、自分の考えを変える
用意はあると申し上げているわけです。

>>747
＞「まちがっちゃった。てへ」

私、別に間違ったこと言っていないと思うけど。貴方の理解力が足りないんじゃないの？
安保先生にしても浜先生や近藤先生にしても、彼らのデータを受け入れる上で、
私はそれなりの吟味をした上で、自分としては納得して受け入れているよ。

>>748
＞まあ新しい薬も次々出てきてるんだし　レニン阻害薬や　アルドステロン阻害薬なんかね。
＞これからもいろんなデータが出てくるさ。　
＞サプリメントにしても、もし効果があるのなら、その中の化学物質が効いてるんだろ？違うのか？
＞そのうちその成分がわかって抽出されて効果をあげる可能性もあるだろ？
＞そこを忘れて西洋医学はだめだと突っ張ってるあほもいるみたいだし。
＞慢性肝炎も昔は慢性病。今は治るのもあるわな。西洋医学で。
＞　そのうち血管を掃除するウィルスなんてのも開発されそうだよな。

貴方の仰っていることに、致命的な間違いがあると思います。

それは西洋医学と代替医療との間の根本的な治療方針に対する考え方の違いです。
代替医療は体の自然治癒力を高めることで病気を治そうとしますし、体の防御システムを大切考えます。
西洋医学は対症療法が主です。そのために代替医療が最も大切にする生体の防御システムが破壊される
ことはほとんど問題にしません。

この考え方が変わらない限り、どんな新薬が発見されても西洋医学と代替医療が共存することは
できないと考えます。

> データを見せられたときに、まず疑いをかけないですか？私はその段階がすんで初めて
> データを信用する。最初から鵜呑みにするような事はしないです。
>
> 私が浜先生たちのデータを信用したのは、自分がもともと持っていた考えを補強するモノ
> だったり、自分の体で試したりして納得したため、一応受け入れることにしたわけです。

まるで「自分の意見と一致するデータだから信じる」と言っているように見えるが。
「疑いをかける」ってのは化学的合理性に基づいて従来の知見と矛盾がないか
検証するってことだぜ。
マリリンは自分がもともと持っていた考えと相反するモノだったらどうするの？
自分の体で試しても、ほかの人に確実に有効なんて言えないと思うけど、まあそれは
置いておくとして、自分の体で試せることばかりじゃないでしょ？

>>750
>特に日本人の場合
>何が良いかはっきりは分からぬが、伝統的な食事が体に良いものを食べていたから世界で有数の
>長寿国になっているわけで、それをコレステロールを下げるために変えさせた。

どうも認識がおかしいような気がしますが、、
食事の西欧化に伴って、高脂血症・高血圧・糖尿病が増えたのです。
マリリンの言う、伝統的な体によい食事を食べている人は、リスクファクターが少ないので
元々心血管イベントは頻度が少ないでしょう。

やはり貴女は目的を誤解している印象があります。
MEGA-studyの目的は薬効の証明ではありません。新薬の臨床試験とは異なります。
新薬の臨床試験であれば、マリリンの言うように条件をなるべく統一してパラメーターを
減らす必要があるでしょう。
しかし、これはより効果的な１次心血管イベントの予防に有効な「治療法」を検証するのが目的で、
より実戦的である必要があります。
統制された食事療法は効果があることは分かっていますが、実際の食事療法は、どうしても
家族の協力に拠るため、効果にかなり幅があります。
ばらつきが大きい食事療法に薬物療法を併用することで相乗効果が見えるようであれば、
食事療法＋薬物療法という選択肢が治療方針としてより確実な効果を期待できるという
証明になります。逆に見えなければ、実戦で薬物療法は効果があまりないという証明になります。
実際の治療において全ての患者の食事を統制するというのは、無理があります。

>データを見せられたときに、まず疑いをかけないですか？私はその段階がすんで
>初めてデータを信用する。最初から鵜呑みにするような事はしないです。
信用も疑いもしません。ただ、客観的にデータの取り方・結果・考察を評価するだけです。
最初から疑っていたら、それにとらわれて重箱の隅をつつくあら探しを行い、全体の正しい評価が出来ません。
細かい部分と全体と両方を常に考える必要があります。

私もどうもレオンの認識かおかしいような気がします。

＞食事の西欧化に伴って、高脂血症・高血圧・糖尿病が増えたのです。
＞マリリンの言う、伝統的な体によい食事を食べている人は、リスクファクターが少ないので
＞元々心血管イベントは頻度が少ないでしょう。

これは違うでしょう。高血圧・糖尿病も診断基準が昔より下がったため、
高血圧や糖尿病と診断される人が増えただけでしょ？高脂血症なんて昔、検査していたので
しょうか？心血管イベントに関しては脳卒中で若くして死ぬ人は、今より昔の方がずっと
多かったのではないですか？

しかも現在では日本の心筋梗塞や脳卒中で死ぬ人は欧米よりずっと少ないし、死ぬとしても
７５歳以上の高齢の人が断然多いです。若くして心血管イベントで死ぬ人は自殺で死ぬ人より
少ないぐらいです。

それに昔は７５歳まで平均寿命はなかったでしょ？（男性が７５歳超えたのが平成２年、
女性は昭和５０年）、このころには食事の欧米化はすでに進んでいたはずです。

私は、日本人が長生きするようになったのは、伝統的な食事＋良質なタンパク質や脂質を適度に
とるようになって血管が丈夫になったことも一因だと考えています。

そして日本人が心血管系イベントで死ぬと言っても７５歳以上なら、増えた増えたと大げさに
大騒ぎするほどのことではないと考えています。人はいつか何かの理由で死にますからね。


したがって

＞MEGA-studyの目的は薬効の証明ではありません。これはより効果的な１次心血管イベントの
＞予防に有効な「治療法」を検証するのが目的でより実戦的である必要があります。

薬による予防の必要性はないと考えます。それより、不適切な食事療法をすることにより
必要な栄養素の欠乏が助長され、返って健康被害を受けることの方が心配です。

＞信用も疑いもしません。ただ、客観的にデータの取り方・結果・考察を評価するだけです。
＞最初から疑っていたら、それにとらわれて重箱の隅をつつくあら探しを行い、全体の正しい
＞評価が出来ません。 細かい部分と全体と両方を常に考える必要があります。

たぶん表現が違うだけで、レオンも私も臨床をしている以上、出されたデータを
そのまま、受け入れるようなことはしないでしょう。

にもかかわらず、MEGA　Studyに関しては、こんな突っ込みどころ満載のデータも珍しいなと私は
思うのですが、何故、貴方は素直に受け入れられるか、その方が不思議です。

たぶん、私と貴方の臨床に対する基本的な考え方の違いが原因だと思います。


MEGA　Studyの疑問１
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-308.html

MEGA　Studyの疑問２
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-309.html

MEGA　Studyの疑問のまとめ
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-310.html

>>754
＞マリリンは自分がもともと持っていた考えと相反するモノだったらどうするの？

私は納得できれば自分の考え方を変えると何度も申し上げているよ。

＞自分の体で試せることばかりじゃないでしょ？

貴方は私が患者の立場の人間だと言うことを忘れているのではないですか？
自分にだけ当てはまれば私にとっては十分です。

ここで奇妙な言説を吐いている数名の固定ハンドルをあり方を良く良くご覧下さい。
どうしてここまでして、奇妙なエセ薬を売ろうとするのでしょうか？
薬効も不明確、副作用の心配も多々あり、しかもこれらにチャンと対応もできない、
この数名の固定ハンドルたちが、どうしてここまで奇妙な主張を繰り返せるのか。
それは、ずばり言って、お金の為なのです。
ここに見られる連中、それがいわゆる健康食品屋と言われる連中でありまして、
病気で困っている方々に対して、その弱みに付け込んで、効果も副作用も
全くハッキリしない物質を不当な高額で売りつけようとする時の常套手段なのです。
連中が売りつけようとしている物質は、ハッキリ言えば全く効能がありません。
そんな物質を高く売りつけるために出来る唯一の方法は、効能が明確であり、
逆にその分だけ限界も副作用もハッキリしている医薬品を不当に貶める事によって、
自分達の手元にあるエセ薬の不明確な効能を針小棒大に宣伝するしか方法がないのです。
ですから皆さん、連中の悪徳商法に惑わされれてはいけませんよ。
連中は、金のために皆さんの弱みと苦しみに付け込んでくる人間です。
命を弄んでカネを得たい連中の本心をチャンと見抜く力が必要なのです。

>>756
>これは違うでしょう。高血圧・糖尿病も診断基準が昔より下がったため、
>高血圧や糖尿病と診断される人が増えただけでしょ？高脂血症なんて昔、検査していたので
>しょうか？心血管イベントに関しては脳卒中で若くして死ぬ人は、今より昔の方がずっと
>多かったのではないですか？

ICUやCCUなどでの救命率が上がったため、死亡率は下がっています。
逆にイベント自体の頻度が増えているからこそ、予防が必要だという考えになるのです。
診断数、イベント数と死亡数などを混同して考えていませんか？


>したがって
>＞MEGA-studyの目的は薬効の証明ではありません。これはより効果的な１次心血管イベントの
>＞予防に有効な「治療法」を検証するのが目的でより実戦的である必要があります。
>薬による予防の必要性はないと考えます。それより、不適切な食事療法をすることにより
>必要な栄養素の欠乏が助長され、返って健康被害を受けることの方が心配です。
「したがって」「必要性がない」というのが話が飛躍してつながりがありませんよ。
もちろん、不適切な食事療法は良くないですが、どんなに適切な指導を行っても全ての患者さんで
パーフェクトに行われる事は無理です。

>>757
>たぶん表現が違うだけで、レオンも私も臨床をしている以上、出されたデータを
>そのまま、受け入れるようなことはしないでしょう。

違います。出たデータをまず信用し、体の中で何が起こっているのかを考えないと
病気を見逃します。手に入れたデータを信用せずに、自分の経験の範囲内で
このデータはおかしいから検査が間違っていると安易に結論を帰結することは極めて危険です。
自分が知らない、経験していないこと、過去に気付かなかった事はいくらでもありますよ。
もし、得たデータに自分の経験との矛盾点があった場合は、なぜそのデータが
出たのかを考察し、それを裏付けるための追加検査を検討します。
もちろん検査が適正だったか？という検討もしますが、それは順位としては
低く考えておかないと、患者さんにとって不利益をもたらす可能性があります。

臨床試験もそうです。まず得られたデータから考えられること・考えられないことを検討しないと
次へのステップに進めません。最初から完璧なスタディなんてありません。

＞納得できれば自分の考え方を変えると何度も
こういった言い方は甘えじゃないかなあ？

中にはまりりんを思って間違いを指摘している人もいるだろうけど
ここまでくるともう、あなたの考えを変えさせようより
まりりんから発する「患者や医療者に悪影響を与える事柄」を阻止するために、ではないかな
それは、医療者から見たら
まりりんが人の弱みと苦しみに付け込む先端にいて、被害や影響を与えかねないからじゃない？

弱みと苦しみに付け込んでこられるのはたまらないよ
不信の種を周囲にまで蒔き散らかすのは止してほしい
まりりんの発言は、治療が必要な人に及ぼす害のほうが大きいと思う

まりりんが、自分が納得できるデータだけを信じ、その他のは悪意だ捏造だバイアスだと思おうが
自分にだけ当てはまれば十分なことを自分だけに実践しようが、
まりりんが廻りへの働きかけを全くしないなら、自由にさせてくれると思う
そりゃ医療機関を受診したら担当医は責任があるから適する治療を促すはずだけど
治療をするかしないかは患者が決めること、それでいい
信じられないなら受けないでもいい、それでいいんだよ

>>762
＞まりりんから発する「患者や医療者に悪影響を与える事柄」を阻止するために、ではないかな
＞それは、医療者から見たら、まりりんが人の弱みと苦しみに付け込む先端にいて、被害や
＞影響を与えかねないからじゃない？

あの何を勘違いしているか知らないけど、私はあなた達のお友達ではないよ。論客だよ。
あなた達に都合の悪い意見を言うに決まっているじゃない。

性格的に絶対神のように悪態をつきまくれないので、論客だとなかなか認めてもらえ
なかったかもしれないけどね。今頃、気がついたんだと、そっちの方が驚きだわよ。

＞まりりんが、自分が納得できるデータだけを信じ、その他のは悪意だ捏造だバイアスだと
＞思おうが、自分にだけ当てはまれば十分なことを自分だけに実践しようが、
＞まりりんが廻りへの働きかけを全くしないなら、自由にさせてくれると思う

あのね。患者は自分で考えることができる、独立した人格を持った大人だよ。患者には種々の
情報を仕入れ、自分で判断した結論に基づいて受ける治療を選ぶ権利があるんだよ。

それは、個々人の生き方、死に方を選択する権利でもあるわけだ。医者は患者が受け取る
情報を制限することはできないんだよ。できると思っているなら、それは貴方の奢りに過ぎない。

自覚した方がいいよ。

>>760　＞レオン

＞＝大豆に動脈硬化防止効果＝


＞大豆をたくさん食べる女性は、脳梗塞や心筋梗塞になりにくいことが、厚生労働省研究班の
＞調査でわかった。閉経後の女性で特に顕著で、大豆に含まれるイソフラボンという物質が、
＞女性ホルモンと同様、脳梗塞などの原因となる動脈硬化を防ぐ効果を持つらしい。
＞研究班は、４０〜５９歳の男女約４万人を、１９９０年から１３年間追跡。大豆を食べた回数、
＞みそ汁を何杯飲んだかを記録してもらい、イソフラボンの推定摂取量を計算。多い順に
＞５グループに分けて分析した。

＞その結果、最もたくさん摂取した女性のグループの脳梗塞や心筋梗塞になる危険性は、
＞最も少ないグループに比べて0.39倍と低いことがわかった。閉経後の女性に限ると、
＞危険性は0.25倍とさらに下がった。（平成１９年１２月１日　読売新聞）

不安に駆られてる人間は考えて選べないんだよ。
目についた甘い言葉に飛びついてしまう。
貴方の言う西洋医に悪い側面があるのは事実だが、
だからといって代替医療の全てが良いわけじゃあない。
だから言葉に気をつけなければいけないの。
皆それを言っているだけでしょう。

ちなみに貴方は十二分に悪態つきまくってます。

＞＝循環器病の発症、果物の摂取で２割減＝

＞果物をたくさん食べる人ほど脳卒中など循環器病のリスクが低くなる、という調査結果を
＞厚生労働省研究班が発表した。岩手、秋田、長野、茨城、新潟、高知、長崎、沖縄の８県に
＞住む男女８万人に野菜や果物の摂取量をアンケート。

＞がんと循環器病の発症を最長７年間追跡した。国立がんセンター予防研究部長が主任研究者と
＞なった調査で、１日の摂取量で対象者を４グループに分けて発症率を比べた。
＞果物の摂取量が最も多いグループ（平均２８０グラム）は、最も少ないグループ（同３５グラム）
＞より発症リスクが１９％低かった。果物１００グラムはみかん１個、りんご半分に相当する。
＞たばこを吸わない人の発症率が低くなる傾向がみられ、吸う人は同じ量の果物を食べても
＞効果が小さい可能性があるという。今回の調査では、野菜と循環器病、野菜や果物とがん
＞全体では関連が認められなかった。

＞坪野吉孝・東北大学公共政策大学院教授（疫学）は「これまで考えられていたほど野菜と
＞果物の病気の予防効果ははっきりしなかったが、個別のがんでは効果が認められるものもある。
＞健康全般に良いことには変わらない」と話している。（平成１９年１０月２５日　朝日新聞）

＞＝善玉コレステロールを増やすには＝

＞善玉コレステロールを増やすには、少なくとも１回に３０分以上、１週間で計２時間以上の
＞運動量が必要であることが、お茶の水女子大の研究グループの調査でわかった。血液中の
＞余分なコレステロールを回収することから「善玉」とされるＨＤＬコレステロールは、
＞運動によって増えるとの指摘はあったが、どの程度行うべきか明確な指標はなかった。

＞同大生活習慣病医科学講座の児玉暁研究員と曽根博仁准教授は、ウオーキング、ジョギング
＞など有酸素運動によるＨＤＬコレステロールの変化に関する２５の研究論文のデータを解析した。　
＞それによると、ＨＤＬコレステロールの上昇には、週当たり推定消費エネルギーで９００キロ・カロリー、
＞時間にして２時間以上の運動量が必要だった。

＞一般に１時間の速歩きで３００キロ・カロリー程度消費するとされる。運動１回当たりでは、
＞３０分以下ではほとんど効果がなく、以降１０分増すごとにＨＤＬコレステロールは約
＞１・４ミリ・グラム上昇した。運動の激しさとは無関係だった。足腰を鍛えたり体脂肪を
＞減らしたりするには、短時間の運動をこまめにすることも効果的とされるが、
＞「ＨＤＬコレステロールの改善には、ウオーキング、水泳など３０分以上のまとまった運動を
＞週に数回行う必要があるとみられる」と曽根准教授は話している。（平成19年5月29日　読売新聞）

＞＝脳梗塞死亡リスク、緑茶１日５杯で軽減＝

＞緑茶を1日5杯以上飲むと脳梗塞の死亡リスクが男性は42％、女性は62％低下するとの研究結果
＞を栗山進一東北大准教授（公衆衛生学）らが4日までにまとめた。
＞栗山准教授らは1994年から宮城県内の40―79歳の男女約4万500人を追跡調査、1日に緑茶を
＞飲む量で4グループに分け分析した。

＞その結果、脳や心臓など循環器系の病気の死亡リスクは、緑茶を飲む量が多いほど低下。
＞1日に1杯未満の人に比べ、5杯以上飲む人は男性は22％、女性は31％低下した。脳血管障害
＞では男性は35％、女性は42％低下。特に脳梗塞はリスクが低かった。

＞一方、がんによる死亡のリスクとは関連はなかった。　紅茶やウーロン茶を飲む量とこれらの
＞病気の死亡リスクに関連はなかった。　栗山准教授は「予想以上の差があり驚く結果だ。　
＞緑茶に含まれるカテキンなどが体に良い影響を与えている可能性がある」と話している。
（平成19年5月5日　日本経済新聞）

＞＝チョコレートで血液サラサラを実証＝

＞チョコレートが好きな人の血小板は、血液凝固を起こしにくいという研究報告が、シカゴで開催
＞された米国心臓病協会年次集会で2006年11月14日に発表された。この研究は、米ジョンズ・
＞ホプキンス大学医学部のダイアン・ベッカー（Diane Becker）博士らが実施した。

＞アスピリンによる血栓予防の効果を調べる研究の過程で、偶然得られた結果だとのこと。
＞鎮痛解熱剤としてお馴染みのアスピリンは最近、血小板が血液を凝固させる働きを抑え、
＞心筋梗塞や脳梗塞の原因となる血栓の形成を予防する効果が注目されている。

＞ベッカー博士らは、この効果を調べるために、家族に若年性冠動脈性心疾患の病歴がある1200人
＞を対象に研究を開始した。研究チームは対象者に、アスピリン服用中の運動や食生活に様々な
＞指示をだした。

＞血小板の働きに影響を及ぼす可能性がある、喫煙、カフェイン含有の飲み物、ワイン、グレープ
＞フルーツジュース、チョコレートは飲食禁止だった。ところが、どうしてもチョコレートはやめられないと
＞いう対象者が139人もでてきてしまった。この139人のアスピリンの効果の分析は断念した。
＞検査前の24時間だけのチョコレート禁止も守れなかったのだ。そこで、研究チームは仕方がないので、
＞このチョコレート摂取グループとチョコレートを食べていないグループとの血小板が凝集する
＞のにかかる時間について比較をすることにした。

＞採取した血液を人口血管に流す実験である。その結果、チョコレートに血液凝固を遅らせる
＞作用が見られたという。チョコレート摂取グループの血液凝固にかかる平均時間が約130秒だった
＞のに対して、チョコレートを食べていないグループは約123秒だった。

＞血小板活性により生じる老廃物を尿検査で調べたところ、チョコレート摂取グループの方が
＞著しく老廃物が低く、血小板活性が低いことを示した。抗酸化物質であるフラボノイドを含む
＞チョコレートの健康効果は、これまでの研究でも同様の効果が示されていたが、これは人が
＞通常に食べる量よりもはるかに多量のダークチョコレートを摂取した場合の結果で、
＞摂取後2?4時間以内に評価をしたものだった。

＞実際に人がチョコレートを食べる条件での実験は、今回が始めとなった。ベッカー博士は、「12時間前という
＞かなり前に少量食べたチョコレートが、血小板の機能に影響したことに驚いた。

＞この働きで、血液の粘りが少なくなり、血液凝固、ひいては心疾患が生じにくくなると思われる。
＞フラボノイドを豊富に含む高品質なチョコレートにはかなりの健康増進効果が期待できる」と
＞述べている。

＞ベッカー博士らの研究チームは今後、チョコレートを中心に研究を実施するとのこと。
＞一般の人を対象に、食べたチョコレートの量と心筋梗塞などの発生率との関連を数年間に
＞わたり追跡調査をする予定だ。

>>764
あっけにとられるようなレスだね
ここでまりりんが「論客」を自身に使うなんて、すごい曲解に驚く

>>766のように、冷静さが獲得できるのがいちばんいいのだけど
そういう人は片手落ちの暴論で一方的な意見は吐かないもの

思いがけず病を得た者は受け止めよう受け入れようとみんなその人なりに懸命になる
「不安にかられるな」っていうのはとても厳しい言葉だよ
不安にかられる時期に「論客」などに遭ってしまうとそれがどんなに粗末で穴だらけでも惑わされてしまいかねない
だけど、実際にはそういう人達を振り回すほどのものはないの
ある、と言い切るのが危険なのよ
それが分ってないから、あなたはその粗末な穴を指摘されてるんだ

以上。ちょっと調べただけで

こんなに食べるものや運動で循環器病は予防される。それなのに何を食べたか分からない
ようないい加減な食事療法にスタンチン類を飲ませて、食事療法をより効果があったと言われても、
どうして納得できる？

どんな食べるものにどのような効果があるか、まだよく分かっていないわけで、
スタンチン類を飲むように、あんたたちに指導されるような中年の女性は、家族のために
食事バランスに気を遣って、きちっと食事の用意をしている人は多い。

そんな人たちに、何の食事指導をあなた達はするわけ？

そりゃーね。世の中にはメチャメチャ偏った食事をしている人もいる。そういう本当に食事指導が
必要な人を放置して、ちゃんと家族の食事管理をしている女性に食事指導などいい迷惑だ思わないの。

だいたい、総コレステロール２５０mg/dl程度の女性は、健康そのもので将来的に考えても
平均寿命程度は生きる人が多いだろう。そんな人に薬物療法なんて、現代医療の横暴だわ。


女性の高脂血症に薬物治療の必要はない。
http://www.geocities.jp/m_kato_clinic/choles-cholesterol-01.html

>>772
＞思いがけず病を得た者は受け止めよう受け入れようとみんなその人なりに懸命になる
＞「不安にかられるな」っていうのはとても厳しい言葉だよ

あのね。私はここで問題しているのは、病気になった人ではないんだわ。健康そのものの
人を、変なガイドラインで病人にするなと言っているだけだよ。


病気になってしまった人は、また話が違う。西洋医学の世話にもならなきゃならない
ことがあるのは認める。

ただ、あなた達が言うように慢性病が一生治らないかどうかは、はなはだ疑問だと思っている。

マリリンお久ー

>>766
＞不安に駆られてる人間は考えて選べないんだよ。目についた甘い言葉に飛びついてしまう。

個人的には、どんな病気になろうが生き様と死に様は自分で決定するしかないと思っている。
悪徳業者に騙されるなら、それはそれで騙された患者にも責任がある。だから情報を集めて
勉強をしなさいと言われるわけだ。

私たちは末期癌でことがすべて終わった後に、医者に騙されたと思った。
悪徳業者に騙されるのも医者に騙されるのも、患者にとつては同じだわ。

＞貴方の言う西洋医に悪い側面があるのは事実だが、
＞だからといって代替医療の全てが良いわけじゃあない。
＞だから言葉に気をつけなければいけないの。

言葉は常に気を付けて選んでいるつもりだよ。私の場合、アドバイスはするけど、
相手の選択権は認めているので強制はしない。

>>775　　＞nｅwよよっ

貴方だれ？

>>774
あ、そうだったの。とてもそう思えなかったので

>>773
＞こんなに食べるものや運動で循環器病は予防される
予防はされるかもね
食事療法はいっそうの悪化は防ぐかもね
でもね、どんな食べるものにどのような効果があるかまだよく分かっていないのに、それを「治療」にするのはおかしいよ
疾患は、家庭の通常の食事管理とは違う特別な留意点があるんだ
それもデータによる根拠のあるものでないと採用されない
現代医療は統計から生まれたものが多い
効果があるから採用されてきた（過剰なところはあるかもしれない）

＞だいたい、総コレステロール２５０mg/dl程度の女性は、健康そのもので将来的に考えても
＞平均寿命程度は生きる人が多いだろう
なんでこんなこと言えるんだ？

＞よよっ
無駄レスするなよ(笑

ここで奇妙な言説を吐いている数名の固定ハンドルをあり方を良く良くご覧下さい。
どうしてここまでして、奇妙なエセ薬を売ろうとするのでしょうか？
薬効も不明確、副作用の心配も多々あり、しかもこれらにチャンと対応もできない、
この数名の固定ハンドルたちが、どうしてここまで奇妙な主張を繰り返せるのか。
それは、ずばり言って、お金の為なのです。
ここに見られる連中、それがいわゆる健康食品屋と言われる連中でありまして、
病気で困っている方々に対して、その弱みに付け込んで、効果も副作用も
全くハッキリしない物質を不当な高額で売りつけようとする時の常套手段なのです。
連中が売りつけようとしている物質は、ハッキリ言えば全く効能がありません。
そんな物質を高く売りつけるために出来る唯一の方法は、効能が明確であり、
逆にその分だけ限界も副作用もハッキリしている医薬品を不当に貶める事によって、
自分達の手元にあるエセ薬の不明確な効能を針小棒大に宣伝するしか方法がないのです。
ですから皆さん、連中の悪徳商法に惑わされれてはいけませんよ。
連中は、金のために皆さんの弱みと苦しみに付け込んでくる人間です。
命を弄んでカネを得たい連中の本心をチャンと見抜く力が必要なのです。

マリリンじゃない

>>778
＞疾患は、家庭の通常の食事管理とは違う特別な留意点があるんだ
＞それもデータによる根拠のあるものでないと採用されない

西洋医学の食事指導に一貫性がないんだよ。この前まであれは食べるなこれは食べるなと
言っていたくせに、ころころ言っていることが変わるでしょ？

そんな、指導に翻弄されるのは患者にとって迷惑でしかない。それよりはバランスに気を付け
ながら、食事をすると言うことを楽しんだ方が、精神的にハッピーになれる。
たぶん、病気にとっては、この方が大切だと思う。

＞＞だいたい、総コレステロール２５０mg/dl程度の女性は、健康そのもので将来的に考えても
＞＞平均寿命程度は生きる人が多いだろう
＞なんでこんなこと言えるんだ？

中年以上の女性は高脂血症のガイドラインを当てはめると半分以上が当てはまることは
貴方も知っているはずだ。しかし、そんな女性のほとんどが平均寿命まで生きる。

>>779
いや、まりりんは儲けようとかじゃなく盲信っぽいんだよ

おそらく遺伝的に癌にかかりやすいのではないか？というおびえがあって
「これを受けてると癌にかかりやすくなる」の台詞にノックアウトされてしまった？

もちろん薬は化学物質なので身心に侵襲し影響を及ぼす
メリットがリスクを上回ると判断されてこそ使われるものでしょう
それも、人が自らの回復力を亢進させていくのと相乗効果みたいに協力しあうのが理想なので
化学物質ばかりに頼るのがいいとは言いません

>>779

宗教だね。

>>782

ごめん、今日は遅いので、お答えはまた、明日にでもね。

自己レス
＞それも、人が自らの回復力を亢進させていくのと相乗効果みたいに協力しあうのが理想なので

まあ色々言うけども、
＜人が自らの回復力を亢進させていく＞
わたしは実はこっちのほうが大事だと思っているのだ

おやすみ

まりりん、就寝前の血圧はどうだった？
わたしは150/100
やっぱりca拮抗剤は飲もうと思っているよ

>>785
様々な医療知識・技術を駆使していたとされているKADAも最終的には
＜人が自らの回復力を亢進させていく＞
ことに重きを置いていたんだよね。

慢性病は生活スタイルを変えていくことで症状を少しずつ改善していくことは出来る。
しかし緩むと直ぐ元に戻るんだなこれが。
だから一生治らないという表現を使うんじゃないか？

>>782
そうなのかなぁ

俺にはゼニカネの亡者にしか見えんのだが。
金のためなら平気でメタミド餃子を勧めるあの「買ってはいけない」の著者@共産党のシンパの
その同類にしか見えんだが？

ペットの飼い主にH4Oなんてのを売り付けるあたりちょっとね。

>>773
>女性の高脂血症に薬物治療の必要はない。

つい最近でた論文です。
Usefulness of pravastatin in primary prevention of cardiovascular events in women:
analysis of the Management of Elevated Cholesterol in the Primary Prevention Group of Adult Japanese (MEGA study).
Circulation. 2008 Jan 29;117(4):494-502.

Conclusions― Treatment with pravastatin in women with elevated cholesterol but no history of cardiovascular disease provides a benefit similar to that seen in men,
and this benefit is more marked in older women. This treatment should be considered routinely for primary cardiovascular protection in women with elevated cholesterol levels.

50歳以上の女性にとってスタチン併用でベネフィットが大きくなると出ています。
Circulationに通るくらいですから、統計処理などまず問題ないと思いますよ。

>>790
多分都合の悪い論文は信じないと思うよ。

>>787
おもしろいよね、身体は学習し記憶するんだろか

たとえば、生活習慣がおかしくなった影響で慢性病の状態になると、「身体の常」になってしまい、
少々の改善では取り戻せず、一生　外れる事柄を遠ざけないといけない　ってことか？
なんだかー、、免疫や抗体の考え方を使ってもよさげなのかな?　とちょっとひらめいた


>>788
前から読んでる？
まりりんのそれ、ビジネスとは程遠いでしょう
金のためにそんなことをしなくてはならない理由がまりりんにはない
裕福な獣医なんだから（笑）
アンポとかハマーとかも、金のためにやってんじゃないと思うな

まりりんは、
どうして現代医療不信になり代替にはまるようになったか？
科学の目じゃなく個人的な事情でそうなったと見ます
個人の事情が土台なので危なっかしくて
まりりんの意見は一般化はできないよ

>>789
・レオン はいつも冷静だね
>>790さんって素直

>>790>>791
＞多分都合の悪い論文は信じないと思うよ。

と言うよりは、MEGA studyの詳細を見る限り、突っ込み所満載でどこが信用できるのさ
というデータだと私は思うわけで、それを通してしまうCirculationの信頼性の方が怪しいと思う。

大規模な製薬会社がバックにいるんじゃないのとかんぐってしまうな。ＷＨＯで生活習慣病の
基準値を決めた時には製薬会社が暗躍したという話だしね。

ちょっとね忙しくなったんで、また後でお返事するね。

>>779
ここで奇妙な言説を吐いている数名の固定ハンドルってまりりん以外で誰？

【見抜く力】は、患者が自身の疾患、症状、状態に、何が適切な対応なのかを見抜く力　だよ


>>792
裕福な獣医は冗談です（笑）

>>788
＞金のため、
いわゆる健康食品屋はそうかもしれないけど、ここのはそうでもなさそうな？
患者の苦痛軽減と回復、喜ぶ顔がなにより見たいって気持でやってる人達もいるんだろう
もちろん、患者のためは隠れ蓑、実は儲けることが優先になってるのもあるのかもしれない
はたしてそうなってないか？患者のための気力が失せて惰性になってないか？と自ら問うて制していくのは誰にだって難しいことなんだよね

これはどちら側にも言えること

結果は患者の体に出てくる
だけど、治らないでも悪化しても死んでも　人間には不可抗力や限界って言葉があるのです
しかたがなかった、やらなければもっと悪かった、と考えるか
間違えた治療をされた、もし○○だったら助かった、と考えるのか
大きい違いですね
当然ながら前者がいいと思うんですよ、そのためには信頼できる医療、医療制度であってもらわないと

奇妙な言説を吐いている数名の固定ハンドル
SBX先生？まさかね、と思ってたんだけど、これは絶対神のことかな？
見ていると思うけど、最近出てこないね

>>795
＞当然ながら前者がいいと思うんですよ、そのためには信頼できる医療、医療制度で
＞あってもらわないと

本当にそうです。現代医療は、生体が持つ自然治癒力や防御システムを軽んじているので
なかなか信用することができません。

生活習慣病のガイドラインに関しては低く抑えられすぎ、日本の保険財源に内外の製薬メーカーが
食らいついている構図が患者にも分かるほどの状態になっています。

癌や膠原病などの免疫系の治療も、本当は患者のためを考えれば、今、分かっている治療法を
駆使すれば、もっと安価で安く楽に治療することが可能なのに、頑なに免疫抑制剤や大量の抗癌剤治療に
持ち込もうとします。

納得できないです。何故、新しい治療法を認可するのに、こんなに長い時間がかかるのでしょう。
死ぬしかない患者が副作用なんかあってもかまわないから、新しい治療が受けたいと思っても
どうして受けられずに死んでいかなければならないのでしょう？

現代医療は患者のためと言いつつ、本当は製薬会社や役人の利権を守る事に力を注いでいると
しか思えません。私にはサプリメント売りの悪徳業者の金儲けと、現代医療の金儲けはどこも
違わないと感じます。

＞信頼できる医療、医療制度であってもらわないと

ほど遠いと感じます。

>>789
＞ペットの飼い主にH4Oなんてのを売り付けるあたりちょっとね。

Ｈ４Ｏに関しては、何度も申し上げますが、私たちは抗酸化還元物質として使っています。
私たちの業界ではデータが出されていますので、オカルトとは言わないです。

獣医の業界では良質なサプリメントや漢方はすでに認知されていますので、日常の診察に
使うことに何の支障もないです。
これらを胡散臭いと切り捨てる医療関係者に、私は違和感を感じてしまいます。

言い方悪くて申し訳ないが人相手と獣相手では違う。

>>792
＞まりりんは、どうして現代医療不信になり代替にはまるようになったか？
＞科学の目じゃなく個人的な事情でそうなったと見ます。個人の事情が土台なので危なっかしくて
＞まりりんの意見は一般化はできないよ

そうだね。私は末期癌の患者を身近に持って、初めて、自分のベースにある西洋医学を
真剣に考えてみることになった。

こういう経験がなかったら、安保先生、浜先生も、近藤先生の本も読むことなんか
なかったんだと思う。

あなた達医者だって、大切な人に病気で苦しむ人がいたり、自身が病気になって
初めて見えてくることもあると思う。私の場合、知識があったからこそ、
現代の医療の限界も見えて来たわけで。

医者が末期の癌になった時って、本当にに現在の治療法だけを受けて死んでも満足できるの？
私にはできなかったけどね。

>>799
＞言い方悪くて申し訳ないが人相手と獣相手では違う。

そう思うでしょう？だけどね。犬が癌の免疫細胞療法や癌ワクチンを受けて、良好な成績が
出ている事を知っていると。

犬になりたいと本気で思うよ。

>>786
＞まりりん、就寝前の血圧はどうだった？ わたしは150/100
＞やっぱりca拮抗剤は飲もうと思っているよ

私は下は９５ぐらい。上は１６０前後だよ。体も元気だし、仕事も遊びもできているので
今のところ薬は必要ないと考えている。

＞やっぱりca拮抗剤は飲もうと思っているよ

急性の高血圧症なら、仕方がないと思うけど、ca拮抗剤は私は中止するのに大変な
思いをしたので、できれば他の降圧剤の方が良いと思うよ。

他の薬じゃダメなの？

もう一度よく連中の書いている事をお読み下さい。実はこれこそが、
悪質な商売人の行う典型的な手口なのです。
自分の見に起こった事がこうである、だからこう考えるに至ったのだ、一見傾聴に値する
考えかも知れません。だが、そこが罠なのです。
昨今の通販番組をご覧下さい。「効能には個人差があります」と明記されていませんか？
あるいは「これは個人の感想です」とはっきり、繰り返し書いていますね。
そうです、それが公正な広告であるための必須の条件なのです。
ところがこちらのスレッドで怪しげな効能の物質を勧めている連中には、それが無い。
どうですか皆さん、この一つだけでも連中のいかがわしさが十二分にご理解頂けると
思います。
皆さん、良く考えてみてください。「個人差があります」「個人の意見です」などと書いてあると、
どうも効果がはっきりしないと、そうお感じになるのではありませんか？
連中の手口は、そういう心理に付け込んで来るものです。効能がハッキリしない、
そして個人差があること、これが近代的な製剤の限界です。悲しいですね。
公正な心を持っている人間ならば、この限界を正直に話すのです。
公正な心の無い人間、自分の手元にあるエセ薬を何が何でも売りたい人間たちが、
目を付けて付け込んで来るのがこの点なのです。
皆さん、エセ薬を高い金で売り込みたい人間の金銭欲の餌食になりたいですか？

>>782
＞人が自らの回復力を亢進させていくのと相乗効果みたいに協力しあうのが理想なので
＞化学物質ばかりに頼るのがいいとは言いません

同意です。自然治癒力は病気を治療しようとする時には、絶対に頭に入れておかなければ
いけないことです。

たとえ、生体が自身の力で回復が出来ない時でも、自然治癒力を引き出す努力をすることは重要です。
これなしには治癒などあり得ません。最後まで薬で治せるなんて考えは間違です。

>>798
H4Oに関しては化学板で徹底的に叩かれたと思うけど
マリリンは「とにかく症状がよくなってるから抗酸化還元物質なんだ」
って主張やめないよね。
そんな少量しか溶けてないのに効果あるわけないだろ！
納得のいく根拠があれば、って言ったってマリリン絶対納得しないんだもん。

とゆーか抗酸化還元物質ってなに？ｗ

獣医が皆H4Oを当たり前のように使用しているともとれるような発言は
他の真っ当な獣医に対してあまりにも失礼かと思うのだが。

>>797
＞現代医療は、生体が持つ自然治癒力や防御システムを軽んじているので
ここが、わたしは少し認識が違う
軽んじているわけでなく、生体が持っていた治癒力や防御システムが太刀打ちできなくなった人が医療にかかる、と考えるよ

だからそうでもないもので安易に薬に頼り、あるいは頼らざるおえないのが問題なのかな
具合が悪ければ休む、それが正しいのにそうなっていない　ね
もちろん、ここでまりりんが言っているような疾病は治癒力やなんかだけに頼れないしそれだけに頼ってはいけないものだ
でも、個別例では薬剤に頼るところが過剰なケースもあると思っている

＞新しい治療法を認可するのに、こんなに長い時間がかかるのでしょう
これからの事情としては、医療費抑制の観点からでしょう

＞死ぬしかない患者が副作用なんかあってもかまわないから、新しい治療が受けたいと思っても
患者の姿勢として良いと思えない
それが許されたら危険だし、どこまでいくのか際限がないよきっと

＞製薬会社や役人の利権を守る事に力を注いでいると
こんなことはあっちゃならないし、医師は誰ひとりこのようなことは思っていないでしょう

>>800
まりりんはそういう素直なところがいい（笑）

＞末期癌の患者を身近に持って
＞大切な人に病気で苦しむ人がいたり
問題の発端はここだよ
どうしても、患者を診るというより病気を診るに偏って、苦しみを除去することが不足している
そのありさまを見た人は恐怖感だけが植えつけられてる

＞医者が末期の癌になった時って、本当にに現在の治療法だけを受けて死んでも満足できるの？
おそらく現在の治療法も受けない人も多いのではないかと思う

>>803
＞公正な心を持っている人間ならば、この限界を正直に話すのです。
そうだよね
>>804
そうだね
だけど、「現代医療」は駄目の理由にゃならないよ

>>802
まりりんは中止で苦労しているからそう言うのもわかるけど、
一過性のものでないなら薬剤を中止することは考慮に入れなくてもいいんじゃない？

まりりんは降圧剤の害について過敏になってるのは>>800の理由だということね
だけどそれも、血圧コントロールをしている人が
飲まないことで起こる疾患以上のどれだけの重篤な副作用が起きているのか　による
これだけ一般的に降圧剤が使用されても「降圧剤使用者の発がんが顕著である」、など聞かない話だ

＞他の薬じゃダメなの？
わたしは狭心症もあるのでね、それの治療薬でもあるca拮抗剤は適切だろうと考える

>>811
＞わたしは狭心症もあるのでね、それの治療薬でもあるca拮抗剤は適切だろうと考える

そうか、自分で色々調べて、納得できるのなら私は止めないよ。
血圧の下げすぎは良くないから、それは注意してね。

＞「降圧剤使用者の発がんが顕著である」など聞かない話だ 。

顕著っていうほどは癌が増えるわけではないらしい。ただ、総死亡率はca拮抗剤を使うと増える
と言うことだったし、人の介護を受けないで生きる自立した人も少なくなるらしい。

私が思うには、血圧を薬で下げた場合、表面上は血圧は下がるけど、体は交感神経が
興奮したままで、血圧が高かった時と何ら変わってないじゃないかと思う。だって、必要な血圧を
体は欲しているわけで、薬で下げてしまったら、ますます必要な血圧を維持しようと体はすると思うからね。

それよりは、薬に頼らずに本当の意味で血圧を下げることが大切なのではないかと私は思っている。




ごめん。今日は疲れたんで考えがまとまらない。これ以上お返事ができない。これで落ちるね。お休み。

>>812

自己レス　補足。

血圧が高いと循環器の病気が起きやすいと言うのは、血圧が高いから起こるのではなく、
血圧を上げる体の状態が、循環器の疾病を起こしやすくするのではないかと私は思っている。

つまり、薬で血圧を下げたところで、交感神経の興奮やホルモン分泌、過剰なストレスは
そのままでは、見かけ上の血圧が下がったところで、体はやっぱり循環器病を起こしやすい
状態のままだと思う。だから、薬を使わずに血圧は下げなきゃダメだし。人それぞれ
生理的に必要な血圧もある。個体差のある人それぞれの血圧を薬でみんな同じにするのは
間違いだと思うよ。

わかりずらいと思うので説明しておくね。それでは今度こそお休みなさい。

＞薬に頼らずに本当の意味で血圧を下げることが大切なのではないかと

そりゃそうさ！そうできれば越したことはない


＞交感神経の興奮やホルモン分泌、過剰なストレスは
＞そのままでは、見かけ上の血圧が下がったところで、体はやっぱり循環器病を起こしやすい
＞状態のままだと思う。だから、薬を使わずに血圧は下げなきゃダメだし。

あーまったくだ、まったくだよ、これはまりりんに賛成
できれば越したことはない　
だけど
神経の興奮やホルモン分泌や過剰なストレスの防止
これがなかなか出来ないんだね
とにかく緊急事態には対処せねばならんよ

まず、
具合が悪ければ休む　早寝する（１２時前には寝よう）　
２ＣＨは控えめに
これかな

>>814
＞具合が悪ければ休む　早寝する（１２時前には寝よう）　
＞２ＣＨは控えめに

早く眠るのは体調を回復する時には絶対必要だね。私、昔は不眠症で眠られなかったけど
今は改善してきている。２ｃｈは私の唯一の誘惑。これで必死に書き込みすると１２時過ぎてしまう。

＞神経の興奮やホルモン分泌や過剰なストレスの防止。これがなかなか出来ないんだね
＞とにかく緊急事態には対処せねばならんよ

高血圧の症状が出ている場合は、一時的に薬も仕方がないと思う。ココまでは同意。
だけどね。症状のない人を健診でとっつかまえてきて、無理矢理薬を飲ませるのは
間違いだ。その場合は、その人はもともと血圧が高い人かもしれない。生体はロボットではないのだから
画一化させようするとかえって薬の害がでるだけ。

マリリンみたいに慢性的に血圧が高い人もそうだ。薬を飲んでいても飲んでいなくても、体の状態は
変わらない。測る血圧が変わるだけ。この場合は、薬を使ったとしても循環器系の疾患の危険度を
下げることは出来ないと思うので、薬を使わず健康に留意した生活を心がけた方がベストだと思う。

事実、健康的な生活を心がけることで私の血圧は下がってきた。
（薬を止め始めてから２年ぐらいかかっているけどね。）

私の最適の血圧が分からない以上、薬で血圧を下げると下げすぎてしまっているかもしれない。
血圧の下げすぎは、体にとって決して良いことではないとおもうからね。（必要な血圧を得ようとして
体はますます交感神経を興奮させる。）

結局、症状が出ていなければ降圧剤が必要だとは私は思わない。

>>808
＞軽んじているわけでなく、生体が持っていた治癒力や防御システムが太刀打ちできなくなった人が
＞医療にかかると考えるよ

これは、そうだと思います。私は自分の力で回復することが出来なくなった患者さんを前にした
西洋医学と代替療法の考え方の違いを問題にしています。

代替医療は患者さんの自然回復力を増強させることで、病気になった人を治癒させようと考えます。
その発想が現代医療は乏しい。効果が害を上回れば良いという発想のもと、生体の防御システムを
破壊することを許すでしょ？そうすると、患者さんは自分で病気を克服する事ができなくなって、一生
慢性病患者として、医療に縛り付けられることになる。

どうしても自力で回復出来ない部分だけ、西洋医学的手法で助けてあげれば良いと思う。
後は患者さんが自分の力で治癒していく助けるように力を貸すのが、本来の医療のあるべき姿だと
私は思います。

＞＞新しい治療法を認可するのに、こんなに長い時間がかかるのでしょう
＞これからの事情としては、医療費抑制の観点からでしょう

そうですか？獣医学領域ではすでに使われています。値段の高い抗癌剤よりずっと安いです。
認可が無理なら、臨床試験を受けやすくしてほしいです。

＞＞死ぬしかない患者が副作用なんかあってもかまわないから、新しい治療が受けたいと思っても
＞患者の姿勢として良いと思えない それが許されたら危険だし、どこまでいくのか際限がないよきっと

他の病気に関しては、貴方の言っていることが正しいのかもしれないが、末期の癌の免疫療法だけは
早く認めてほしい。副作用もほとんどないことは分かっているし、癌の三大療法で助けられなくても
免疫療法で助かってくる人も数多くいるのも分かっているからです。余命宣告をして患者を見放すなら
免疫療法を受ける機会を患者に与えてほしい。そう思ってはいけないですか？

＞＞製薬会社や役人の利権を守る事に力を注いでいると
＞こんなことはあっちゃならないし、医師は誰ひとりこのようなことは思っていないでしょう 。

医者はそのように思ってなくても、現実にはそのように動いているとしか思えない出来事が
多々あります。ですから、生活習慣病のガイドラインを私は問題にしています。
症状のない人に、予防と称して薬など飲ませるべきではありません。製薬会社を利するだけです。

進行した固形癌に大量の抗癌剤も無意味です。膠原病の患者さんに免疫系を回復させる努力もせず
免疫抑制剤を飲ませ続けるのも間違いです。

>>817
代替医療の人間として言うと
人体に対する副作用は確かに少ないと言えるけど
社会的な面での副作用(治療法の玉石混交による悪影響)があるから
キッチリライン引かないとヤバいんだよね。
助かるハズの人がまずい事になるケースが多いから…

>>818
＞社会的な面での副作用(治療法の玉石混交による悪影響)があるから
＞キッチリライン引かないとヤバいんだよね。

知識のある人間（医療関係者）が知らぬぞんぜぬを決め込んでいるのが
一番問題だと思う。

私のように獣医程度の医学的知識でも、代替療法を現代医学の中でどのように取り入れれば
よいかのアドバイスはできる。知識のある人間が目を通すだけで、間違った代替療法を
かなりの割合で排除できるはずだ。

医者の中には頭が固い人がいるからね。エビデンス絶対主義を少し忘れて、マリリンみたいに
頭の中身を白紙に戻して、生体の防御システムを増強したり、保護するためにはどうしたら
いいか考えてみればいい。

それだけで、悪徳な代替療法の業者や製薬会社の策謀から患者を守ってやれる。
医者がやらんから獣医のマリリンがやることになるんだわ。

>>819
いや、外部の所為ばかりには出来ないんだよ。
この業界自浄能力なさ過ぎなんで。
ヒドイもんですよ。
奸智に長けた奴が前面に出て儲ける、何処も一緒…

もう一度よく連中の書いている事をお読み下さい。実はこれこそが、
悪質な商売人の行う典型的な手口なのです。
自分の見に起こった事がこうである、だからこう考えるに至ったのだ、一見傾聴に値する
考えかも知れません。だが、そこが罠なのです。
昨今の通販番組をご覧下さい。「効能には個人差があります」と明記されていませんか？
あるいは「これは個人の感想です」とはっきり、繰り返し書いていますね。
そうです、それが公正な広告であるための必須の条件なのです。
ところがこちらのスレッドで怪しげな効能の物質を勧めている連中には、それが無い。
どうですか皆さん、この一つだけでも連中のいかがわしさが十二分にご理解頂けると
思います。
皆さん、良く考えてみてください。「個人差があります」「個人の意見です」などと書いてあると、
どうも効果がはっきりしないと、そうお感じになるのではありませんか？
連中の手口は、そういう心理に付け込んで来るものです。効能がハッキリしない、
そして個人差があること、これが近代的な製剤の限界です。悲しいですね。
公正な心を持っている人間ならば、この限界を正直に話すのです。
公正な心の無い人間、自分の手元にあるエセ薬を何が何でも売りたい人間たちが、
目を付けて付け込んで来るのがこの点なのです。
皆さん、エセ薬を高い金で売り込みたい人間の金銭欲の餌食になりたいですか？

>>819
そのアドバイスが的外れだと、なまじ獣医の肩書きがある分
誤解を招いて有害度が高いと思うのは私だけ？

＞頭の中身を白紙に戻して、生体の防御システムを増強したり、保護するためにはどうしたら
＞いいか考えてみればいい。

今現在の科学水準で解明されている部分について、誤解や曲解が多いと思います。

＞医者がやらんから獣医のマリリンがやることになるんだわ。
自己過大評価はいかがなものかと。
あなたがそれをやらなくてはいけないわけではないし、やるのならもっと「きちんと」すべきでしょう。
思いついたことをそのままズラズラ並べ立てるのはいただけません。


「ここに書いてある内容を信じるのは読者の自由で自己責任」というのはナシです。

>皆さん、エセ薬を高い金で売り込みたい人間の金銭欲の餌食になりたいですか？

そりゃ今の製薬ﾒｰｶｰにそっくりそのまま言えるセリフだなｗ

製薬会社は企業、企業は利潤を追求して当然と見ます
それでも、可能なかぎり内部で健全な企業運営をしてほしいんだけどね

利潤追求をセーブさせ、運営を監視し、指導、チェックを入れるのは、国、医療機関に携わる者、マスコミ、国民です
だから私達が医療のなんたるかをしっかり認識して賢くならなければ
なのに、同じように利潤追求私利私欲ではきちがえた我が身可愛さの生き様じゃだめなんだ

有利に利用できて、得をして、我が身は安全なら、口をつぐむ人間が大多数なら　なにをしてもうまくいかない
その中で「駄目なものは駄目」といえる人がどれだけいる？
内部から出て内部の私利に反することをすれば、それがどれだけ正しかろうが抹殺される
だけど、いずれ時を経て全ては明るみに出る、もし出なかったら余計ヒドイことになる
デタラメがまかり通る世の中では、どうなっていくか明らかでしょ

>>817
>副作用もほとんどないことは分かっているし、

いろいろな考え方がありますし、統合医療の考え方そのものに関しては私は否定しません。
ただ、免疫療法は副作用がほとんどない。という考えは改めた方がよいですよ。
副作用がないものはほとんど作用もありません。
動物実験で副作用がほとんど無いのは、SPFという特殊な環境で環境因子がかなり
排除されているためです。
腫瘍の種類・個人差にも拠りますが、ただ免疫応答を強くするだけでは、
環境因子に対する免疫応答の方が強い(抗原性が強い)ですから、腫瘍に対してではなく、
環境因子に対する激しい反応が起こります。
ですから、腫瘍に対する免疫応答だけを選択的に誘導する必要があります。
しかしそれを効率よく誘導するためにはアジュバントが必要だったり、樹状細胞や
遺伝子改変した腫瘍細胞などを利用した方法が必要になります。
でも、まだ不十分です。癌細胞はもともと、免疫からエスケープするような性質を
持ったものが選択的に生き残っているものが多いです。
それは、リンパ球へ抑制シグナルをいれて、活性化したリンパ球を押さえ込んでしまうのです。
そして、そのリンパ球への抑制シグナルにかんする免疫療法は、アメリカでも
まだまだ治験の段階です。一つの治療法は極めて激しい副作用が既に確認されています。

>>815の「症状がなければ」ってくだりだけど、病気は音もなく忍び寄る ものもある
重症になるまでなんの症状もないんだよ
しかも、そういったものほどタチが悪くない？　だから見つけようとしているんでしょう
癌にしても同様

未病状態や初期なのに、そのままでよしとしてやり続け持ち続けてしまうと
本格的に病になり、
生体を守るため、苦痛を軽減するために強引でも手術や化学物質によって矯正し生体を守る必要も出てくる

癌などはこの時点まで放置してたら治らないかもね、その前に対処するための医療でもあるんだ
近藤理論は、〈見つけても駄目なものは駄目、見つけなくても放置していいものは良し〉なのかもしれんけど
その話こそどうして信用できると言うのよ？
まあ間に合わなかったにしても先のことは誰にも分からないので、守るための挑戦をする
やってもどうせ助からないなどと、やらないでいいことにもならないよ
どっちにしろ数値を正常に戻すための「治療」ではない


>>816は理想の医療　そうなるように、現代医療の目指すところもそうだと思う
まりりんは、現代医療はそれに反するもので、代替医療はそれに沿うものだと言い切ってるね
でも、代替医療が　＞代替医療は患者さんの自然回復力を増強させる　となる保証も根拠もない
自然治癒力で太刀打ちできないにもかかわらずしがみ付かせて間に合わなくなる危険もあり
さすれば、生体に取り返しがつかない害になるでしょう

>>817はほぼ同意ですが、未だ未知なるものってところなのかな
スレの主旨から外れる話は言及しないでおきます


>>822
あなただけじゃないよ。 >>573

違った！
>>822
５７３じゃなくて>>537だった

>>817
>余命宣告をして患者を見放すなら免疫療法を受ける機会を患者に与えてほしい。
>そう思ってはいけないですか？

その考えも基本的には間違いではないと思います。
ペプチドワクチン療法に関しては、選択性が高いので、副作用がマリリンの言うように
比較的少ないので、多くの治験が行われています。が、効果はイマイチだと思います。

しかし今の日本の社会では新しい免疫療法をはじめるのは難しいです。
その実験的治療によって患者が何か著しい不利益を被ったとき、今の日本では、
本人や家族が希望していたとしても、警察の取り調べを受け、書類送検をされます。
そしてそれをマスコミが「人体実験」とセンセーショナルに取り上げ、落ち度が
なかったとしてもそれに対するフォローが無く、医者生命を絶たれてしまうリスクが
極めて高い印象が否めません。

女子医大事件、杏林割り箸事件、福島大野病院事件、奈良大淀病院事件など
後者２つはまだ判決は出ていませんが、少なくとも得られる情報で判断する限り
すべて無罪です。で、いずれの先生も人生が大きく狂わされてしまいました。
自分がいつ同じような地雷を踏んでしまうかわからない恐怖が常にあります。

医療は不確実です。しかし、ほとんどの患者は確実を期待しています。
医者もその期待にこたえるべく、治療法を患者に合わせて選択します。
その確実性は、再現性が統計的にあることを証明できたものによって得ることが
できます。それが、EBMです。しかし、今はマスコミ・司法がそれに介入するため、
JBM(Judgement based medicine)を優先した萎縮医療をせざるをえない状況です。
患者さんを助けたいですが、自分と自分の家族の生活を守る方がどうしても優先されます。
といっても既に今の労働環境では、かなり家族との時間は犠牲にされていますけどね。

JBM
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A4%E4%BE%8B%E3%81%AB%E5%9F%BA%E3%81%A5%E3%81%84%E3%81%9F%E5%8C%BB%E7%99%82

父がいわゆる老人病院に非常勤で再就職したよ

もう人生の末期の方々、それぞれに不調も出てくる
だけど様々な理由で積極的な治療はしないし出来ない
でも苦痛はとってあげたい、快適に過ごさせたい
看護婦さんやヘルパーさんはすごくよくやっていると感心していた
でも、夜間の突然の変調への対応に毎度当直を起すか迷っていると聞くと、
父は「いいから家へ電話をください、すぐに行くから」
そんな父はもう８０歳
医療の心とはそのようなものであると思う

萎縮医療や防衛医療にさせてしまったのは、いったい何なのかな

>>830
＞萎縮医療や防衛医療にさせてしまったのは、いったい何なのかな

一般の医者については、こういうことが当てはまる人も多いんだろうね。
でも、上が言ったことを信じ込んでいる医者もいるからね。こんなのたちの悪い宗教と同じだ。
自分の頭で物が考えられなくなっている。

一歩踏み出せないのを、訴えられるの逮捕されるのと言い訳にしている所もありそうだ。
現実に面と向かって現代医療のあり方を批判した、安保先生や近藤先生、浜先生だって訴えら
れてもいないし、逮捕もされていない。

私は>>825さんの考えに近い。

＞利潤追求をセーブさせ、運営を監視し、指導、チェックを入れるのは、国、医療機関に携わる者、
＞マスコミ、国民です
＞だから私達が医療のなんたるかをしっかり認識して賢くならなければ
＞なのに、同じように利潤追求私利私欲ではきちがえた我が身可愛さの生き様じゃだめなんだ

＞有利に利用できて、得をして、我が身は安全なら、口をつぐむ人間が大多数なら　なにをしてもうまくいかない
＞その中で「駄目なものは駄目」といえる人がどれだけいる？
＞内部から出て内部の私利に反することをすれば、それがどれだけ正しかろうが抹殺される
＞だけど、いずれ時を経て全ては明るみに出る、もし出なかったら余計ヒドイことになる
＞デタラメがまかり通る世の中では、どうなっていくか明らかでしょ


医者が自分たちで襟を正せないのなら、知識ある国民が現代医療の間違った点を批判して
いくしかない。そして現実に医療不信や批判は起こっている。それをあんたたちマスコミのせいに
しているけど、胸に手を当ててよーく考えてごらん。起こるべきして起こった現象だということが分かるから。

あんたたち、やりすぎ何だよ。

後のお答えは、今日は疲れたのでこれで止めます。また明日にでもね。

＞レオン

マリリンは凝り固まっているので、理で諭すのには限界があると思います。
理論構成に明らかに「いいかげん」なところがあっても、指摘すると怒ります。
（医者が発したと思われる）医学的知見に基づくコメントは受け付けないらしい。
まさしく「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」というか・・・

＞医者が自分たちで襟を正せないのなら、「知識ある国民」が現代医療の間違った点を批判して

残念だけど、彼女は「知識ある国民」に含められないです。
「半可知識ある国民」が現代医療を是正しようと奮闘努力するのは・・・
不利益が利益を上回るような気がしますね。意気込みは認めるんだけど、残念。
素直になって、もっと確固たるソースから知識を吸収すれば良いのに。
そういうソースは悪の手先だと決めつけてしまっているから始末に負えないんだな。

「証拠なんて必要ない」と断言してしまう人間と話がかみあうはずがない。

>>831
>>825は、他への批判ではなく自己の内部を点検する意味で言ってるのね　
なぜなら、＞内部から出て内部の私利に反することをすれば　　ですよ
それを理解しなくちゃ　でしょ


＞医療のなんたるかをしっかり認識して賢くなる
これは、利潤追求私利私欲ではきちがえた我が身可愛さの生き様のこととは違うのよ


＞医者が自分たちで襟を正せないのなら、知識ある国民が現代医療の間違った点を批判して
＞いくしかない。そして現実に医療不信や批判は起こっている。それをあんたたちマスコミのせいに
＞しているけど、胸に手を当ててよーく考えてごらん。起こるべきして起こった現象だということが分かるから

知識ある国民？の医療批判？？それで起こるべくして起こった現象がなにを引き起こしているのか
＞胸に手を当ててよーく考えて
これは、そのまま自身に当てはめないとならないんだ、患者や代替医療側が
もちろん、医療者だって除外はされず同じですが

＞まりりん
ガイドラインが厳しくなったからって、はみ出した全ての該当者に対して一律に　即 薬物治療など普通やらないよ
生活改善を促し、検査と経過観察で様子を見るというところ
悪化しなければ薬物治療などに移行しない

血圧が高くてある程度症状もあっても、医師の処方は慎重
血液検査でチェック、なんらかの他要因がないか等、治療法を探り他の方法もあれこれと試しつつ
状態経過チェックは自己責任だね
悪化が見られるなら対処を検討、あまり辛いようなら直ぐにでも来て　　　とまあこんなところです

>>837

人間て、つとめて注意していないと、他人の行動を予測するのに
つい自分の思考回路を当てはめちゃうよね。
おそらくマリリンてさ、医者の立場だったらガイドラインの基準から
はみ出ると、すぐ薬物療法に走る医者だったのかな・・・なんて。

「暗黙の大前提」的なものが、まるで通用しないんだよねぇ。
で、自分なりにおかしな解釈をして「医者は・・」「現代医療は・・」と吼える。

>>838
あぁ、そう、そうなんですね
自分の思考回路が基準になるんだ
わたしもいつもそうだったな

盲目だったのかもしれない
今もまだ性懲りもなく盲目だろうか？
そうじゃない、きっとそうじゃない
努めて注意してるよ、見えないものまで見ようとしてるんだ
世の中はきれいなことばかりではない　もうわかってる
それでもね！それでも、必ず通じるはずだと希望を持ってる

>>836
ごめん、このレスは私には何を言っているのか分からないのでお返事のしようがない。

>>837
＞血圧が高くてある程度症状もあっても、医師の処方は慎重、血液検査でチェック、なんらかの
＞他要因がないか等、治療法を探り他の方法もあれこれと試しつつ
＞状態経過チェックは自己責任だね悪化が見られるなら対処を検討、あまり辛いようなら直ぐ
＞にでも来てとまあこんなところです。

貴方が、このような考えの基に高血圧の治療をなさっているのは分かりました。ただし、
私は、貴方のように考える医者には巡りあえなかった。ガイドラインにあわせて簡単に
薬物治療をしようとする医者がいるという現実を貴方は知らないかもしれないが、患者の立場で
あるマリリンは知っている。だから、医者を信用できない。

>>838

獣医は症状もない健康体のペットに薬を飲ませる習慣はほとんどないです。ただ最近
薬屋が軽症の糖尿病患畜のフードみたいなセミナーを開いたり、ペット用の血圧計を紹介
したりしてお客の囲い込みをするようになってきている。
新しいインスリンも出てきているから何とも言えないけど、獣医の業界もだんだん医者の
まねをして儲けようと考え出しているふしがあるから、医者の気持ちがわかるわけよね。

>>839

＞自分の思考回路が基準になるんだ。わたしもいつもそうだったな

自分の立ち位置がぶれないと言うことは、とても大切なことです。それと盲目で
人の意見を聞かないと言うことは全然違います。

貴方が、立ち位置がぶれない人なのか、たんなる盲目で人の意見を聞かない人なのか
私は貴方のことをよく知らないので分かりませんが、私は自分のことを立ち位置のぶれない
人間だと思っています。

マリリンの考えを変えさせるためには納得させることが必要ですが、それさえできれば素直に
人の意見は聞けます。

>>835
＞「証拠なんて必要ない」と断言してしまう人間と話がかみあうはずがない。

証拠がなければ医療が施せないなんて馬鹿の言うことだ。 医者の奢りだわ。
有史以来人間は人を治療するのに証拠など必要としなかった。それでも人は
治療され治癒してきた。

証拠がある治療法だけで、病気を治癒させられると思うのは医者の幻想だ。

少なくとも根拠は必要なわけで。

なに言っても猜疑心の塊だから無駄。
医者を貶めたいだけなんだよ。
本当は医者になりたくてもなれなかった腹いせなんじゃないの。

>>840
いや、、、わたしがそう思っているからそういう医師にめぐり合える
または、医師からそうしたものを得られる　のかもしれないよ
相互の関係でもあるからね

まあ、人は色々だから色々な人がいて当然
患者もそうだけどね
鏡みたいなものかな

>>843
＞少なくとも根拠は必要なわけで。

治療法を考える限り、あなた達にとってどんなに認められないようなことでも
それなりの根拠はあるよ。

>>844
＞本当は医者になりたくてもなれなかった腹いせなんじゃないの。

どうして、こんな風に考えるの？一般人が医者になりたいと全員思っているとでも
考えているわけ？ふざけるのもいい加減にしなさい。私は現代医療のやり方を
知れば知るほど、医者でなくて獣医でよかったと思う。少なくとも人を傷つけることはないからね。

>>845
＞いや、、、わたしがそう思っているからそういう医師にめぐり合える
＞または、医師からそうしたものを得られる　のかもしれないよ相互の関係でもあるからね

どうしても私にとって現代医療が必要になったときに、自分にあう医者を捜すよ。
今は、私に健診も医療も必要ないからね。病院には近づかないようにしている。それで問題ない。

ごめんね今日は疲れたので、これで落ちるね。お休み。

>>846
>>>>843
>>＞少なくとも根拠は必要なわけで。
>>
>>治療法を考える限り、あなた達にとってどんなに認められないようなことでも
>>それなりの根拠はあるよ。

どのような治療法でも根拠はあります。
ただし提供する側として自分でその根拠が確認できないモノを他人様に勧めることはできません。

>>どうして、こんな風に考えるの？一般人が医者になりたいと全員思っているとでも
考えているわけ？

たぶん>>844は医者になれなくて獣医になったと思ってるんじゃないかな？

あなたは医者になりたいと思ってはいないだろうが、医者に対する「思い」は強いね。
コンプレックスと言っても良いと思うけど。

獣医と医者の投薬基準を比較しても仕方がないのでは。
病気を見つける頻度も違うし、ペットの治療には健康保険が利かないものね。
最近はペットの保険もあるようだけど・・・システムを良く理解していません。

獣医の方が、治療行為の値段を自分で決められるでしょう。
そういう意味では、獣医の意志と金儲けは直結しますよね。
ただ、治療対象となる病気が少ないのと、そもそも病気の発見頻度も低いのとで、
結果として治療を色々する展開にならないだけだと思いますよ。
例えばペットの化学療法、しゃれにならない高額ですよね。
実際に請求される金額と薬価を比較すると・・・なかなかやるじゃない、って感じです。
あなたは人間について、必要以上に病気が診断されていると思っているようですが、
たしかにそういう部分もありえるとは思いますが、大体においては有益だと思ってます。
人間の医者が金儲けするったって、開業している先生はともかく勤務医は・・・

前もって言っておきますが、製薬会社陰謀論はおなかいっぱいです。

＞証拠がある治療法だけで、病気を治癒させられると思うのは医者の幻想だ。
こんな幻想を抱く医者にはなかなか会えないと思います。

「証拠がない治療法は他人にお勧めし難い」と主張する医者は沢山いるでしょうが。
しかも人間の医者は、原則として保険診療をしないといけないですから。
インスピレーションのままに、大胆かつ自由自在なことをするわけにはまいりません。

同じ条件じゃないどころか、著しく周辺状況の違う医者と獣医を、ただ比較しても
あまり意味がないんじゃないだろうか。知識の互換性があるのは確かだろうけど、
病気を見つけるか見つけないか・見つける方法・見つけた後の対応・・・なんてのは、
医学的見地のみで決定できることとは違いますからね。もっと多角的な検討をしなきゃ。

そういう意味では、ここに来ている医者よりマリリンの方が、医学的な考えのみに囚われ、
凝り固まっているように感じるのですよね。だからあなたは、もし医者になったら・・・と
>>838に書いた次第です。
マリリンの考えがぶれないのは確かですが・・・アンチに凝り固まっているとしか見えません。
今までにここで、説得的な主張もいくつかされていたように思うのですが、聞く耳持たずでしょ。
あなたは「聞く」というが、それはあなたの基準でのみ「聞く」に該当するということか。

話の進展が早いので、とても全部お答えが出来ません。今日は気になっていたレスがあるので
そのレスにお返事を書いておきます。

>>827
＞>>815の「症状がなければ」ってくだりだけど、病気は音もなく忍び寄る ものもある重症になるまでなん
＞の症状もないんだよしかも、そういったものほどタチが悪くない？　だから見つけようとしているんでしょう
＞癌にしても同様

＞未病状態や初期なのに、そのままでよしとしてやり続け持ち続けてしまうと 、本格的に病になり生体を
＞守るため、苦痛を軽減するために強引でも手術や化学物質によって矯正し生体を守る必要も出てくる

＞癌などはこの時点まで放置してたら治らないかもね、その前に対処するための医療でもあるんだ
＞近藤理論は、〈見つけても駄目なものは駄目、見つけなくても放置していいものは良し〉なのかも
＞しれんけどその話こそどうして信用できると言うのよ？

この部分、未病の状態の予防については薬でやろうと言うのは間違っていると私は考えています。
運動したり、働き過ぎを止めたり、体の循環を良くしたり、摂取する栄養のバランスを考えたり、
心穏やかに過ごしたり、低体温を改善したり、睡眠を十分取ったりして、未病の状態を克服すべきだと
思います。

何度も申しますが未病の状態の人に薬で対処させる必要はありません。だいたい健診で病気だと
言われる人のほとんどは将来的に病気になる人（未病の人）ではありません。医者に脅されて
病気だと信じ込まされているだけです。

そのぐらいなら健診など受けず、体にとって健康的な生活を心がけた方がずっと有意義です。

＞癌などはこの時点まで放置してたら治らないかもね、その前に対処するための医療でもあるんだ
＞近藤理論は、〈見つけても駄目なものは駄目、見つけなくても放置していいものは良し〉なのかも
＞しれんけどその話こそどうして信用できると言うのよ？

癌に関しては、西洋医学はいくら早期であっても癌が発生してからでなければ治療を始めません。
私は、癌が発生する前に好中球が多くリンパ球が少ない、低体温、精神的な不安定などの状態が
長期に続いていると考えています。その時に癌にならないように生活を改める事の方が健診よりも
大切だと考えます。

リンパ球数が少ないなどの状態を健診で教えてくれるなら健診にも意味があると思いますが
それを教えてくれるわけではなく余計なアドバイスをして、余計な薬を飲まされるだけなら
健診など必要ないと思っています。

＞近藤理論は、〈見つけても駄目なものは駄目、見つけなくても放置していいものは良し〉なのかも
＞しれんけどその話こそどうして信用できると言うのよ？

これに関しては、久山町のデータでそのように思いました。久山町のデータは循環器の病気については
色々言うけど、癌については余り言わないでしょ？町ぐるみで病気の早期予防に気を使っている地域なら
早期癌の発見される割合が多いと考えるのが普通です。しかし、癌で死ぬ人の数が、そんなに減っているわけでは
ないようです。つまり、どんな早く癌を見つけたところで、癌細胞だけに目を向けた治療を続けている限り
死ぬ人は死ぬしかないと言うことだと思う。

後、「がんもどき」については犬や猫の癌で、病理組織検査で悪性と出たかなり大きな癌が出来ている子でも
手術で取ってしまうと治ってしまう子がいることから、「がんもどき」は確かに存在すると考えるようになりました。

>>826　　＞レオン
＞免疫療法は副作用がほとんどない。という考えは改めた方がよいですよ。
＞副作用がないものはほとんど作用もありません。
＞動物実験で副作用がほとんど無いのは、SPFという特殊な環境で環境因子がかなり
＞排除されているためです。
＞腫瘍の種類・個人差にも拠りますが、ただ免疫応答を強くするだけでは、
＞環境因子に対する免疫応答の方が強い(抗原性が強い)ですから、腫瘍に対してではなく、
＞環境因子に対する激しい反応が起こります。
＞ですから、腫瘍に対する免疫応答だけを選択的に誘導する必要があります。
＞しかしそれを効率よく誘導するためにはアジュバントが必要だったり、樹状細胞や
＞遺伝子改変した腫瘍細胞などを利用した方法が必要になります。
＞でも、まだ不十分です。癌細胞はもともと、免疫からエスケープするような性質を
＞持ったものが選択的に生き残っているものが多いです。
＞それは、リンパ球へ抑制シグナルをいれて、活性化したリンパ球を押さえ込んでしまうのです。
＞そして、そのリンパ球への抑制シグナルにかんする免疫療法は、アメリカでも
＞まだまだ治験の段階です。一つの治療法は極めて激しい副作用が既に確認されています。

＞一つの治療法は極めて激しい副作用が既に確認されています。

これは、インターフェロンやＩＬー１２等を使ったサイトカイン療法を指していますか？
私はサイトカイン療法は複雑に絡み合った免疫系を精製された特殊なサイトカインを使って
操作しようとしますので、免疫療法ではないと思っています。サイトカイン療法は薬物治療の仲間です。

＞しかしそれを効率よく誘導するためにはアジュバントが必要だったり、樹状細胞や
＞遺伝子改変した腫瘍細胞などを利用した方法が必要になります。
＞でも、まだ不十分です。癌細胞はもともと、免疫からエスケープするような性質を
＞持ったものが選択的に生き残っているものが多いです。
＞それは、リンパ球へ抑制シグナルをいれて、活性化したリンパ球を押さえ込んでしまうのです。
＞そして、そのリンパ球への抑制シグナルにかんする免疫療法は、アメリカでも
＞まだまだ治験の段階です。

これは納得出来ません。アメリカではそうであっても日本ではかなり良質な癌ワクチンや癌の
免疫細胞療法が複数の大学病院ですでに行われています。低容量の抗癌剤が免疫療法と
併用可能だと言うことも分かっています。放射線にしても低容量だと免疫療法の併用が可能かもしれない。
そういう実験結果が出ているにもかかわらず、相変わらず大量の放射線、抗癌剤、広範囲な切除手術で
癌患者さんを治療する事を改めようとしない。

それで、治れば良いよ。ややる前から、助かりません治せませんと宣告しといて、それはないだろうと
普通は思う。思わないのは医者だけだよ。

>>850
＞前もって言っておきますが、製薬会社陰謀論はおなかいっぱいです。

この最後の１行で意味の分からないレスになっています。

＞製薬会社陰謀論はおなかいっぱいです。

いいえ、儲けているのは製薬会社です。そして医者はその手先です。
これは、あなた達がなんと言い訳しようが、今のような低い基準で生活習慣病を
薬で治療とする限り、多くの国民はそのように感じているでしょう。

そんな信仰告白しなくていいよ。
マリリンはこのスレで何がしたいの？
医者どもよ悔い改めてハマーの僕となれ、って言いたいの？

>>855
>
>＞一つの治療法は極めて激しい副作用が既に確認されています。
>
>これは、インターフェロンやＩＬー１２等を使ったサイトカイン療法を指していますか？

違います。T細胞の抗腫瘍活性を維持・増幅する事を目的とした抗体療法です。
マウスに対する実験では非常に良いデータが出ています。
が、人に対する治験は最悪でした。

>アメリカではそうであっても日本ではかなり良質な癌ワクチンや癌の
>免疫細胞療法が複数の大学病院ですでに行われています。

「すでに」を使う場所が違います。むしろ「ようやく」と言うべきです。
アメリカでは日本より先行し「すでに」ペプチド療法や併用療法などが行われています。
効かないわけではありませんが、思うような結果が得られていません。
それでアメリカでは抗体療法や分子標的療法の研究が進められているのです。

>>858
＞アメリカでは日本より先行し「すでに」ペプチド療法や併用療法などが行われています。
＞効かないわけではありませんが、思うような結果が得られていません。
＞それでアメリカでは抗体療法や分子標的療法の研究が進められているのです。

＞思うような結果が得られていません。

アメリカの製薬会社が思うような結果が得られないと言うことは、本当に効果がないのではなく、
思うように儲けられませんと言うことでしょ？

絶対、今の癌の三大療法より優れた治療法はある。利益が他のところに行くから認めたく
ないだけだ。

＞違います。T細胞の抗腫瘍活性を維持・増幅する事を目的とした抗体療法です。
＞マウスに対する実験では非常に良いデータが出ています。 が、人に対する治験は最悪でした。

サイトカイン療法もマウスでは良い結果が得られたようだけど人間には最悪だったという。人間に
最悪な結果が出るような治療法は免疫療法ではないと思う。無理に免疫系をゆがめれて、癌を攻撃
するようにし向けるものだと思うからね。そんなの自然免疫療法との併用は出来ないし、免疫療法でも
ないよ。免疫療法の体裁をしているだけで、薬物療法のうちだね。

１つレオンに認識を改めてほしいのは

＞副作用がないものはほとんど作用もありません。

この考え方だ、免疫療法に関しては、自己の防衛システムを利用して治療をする免疫システムは
現在の三大療法より副作用はないと考えた方がいい。
今の三大療法は患者に我慢を強いすぎだね。それを正当化しようとするのは良くないよ。

>>850
＞あなたは医者になりたいと思ってはいないだろうが、医者に対する「思い」は強いね。
＞コンプレックスと言っても良いと思うけど。

何で、こんなふうに考えるかねぇ。医者の世界では患者が自分の頭で考えて自分の身を守ろうと
医者に意見するとコンプレックスがあるで処理されるのかね。

あっけにとられて口がきけんね。

＝コンプレックス＝

１．精神分析用語。情緒的に強く色づけされた表象の複合と定義され、抑圧されながら無意識のうちに
　　存在し、現実の行動に影響力をもつ。

２．【劣等感】

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

１．の方は何言っているか意味が分からんし、２．は言語同断。あんたらは私に対して何の優越感を持って
いるわけ？ちゃんと説明してもらおうか？おばか。

>>857
＞マリリンはこのスレで何がしたいの？
＞医者どもよ悔い改めてハマーの僕となれ、って言いたいの？

浜先生や安保先生みたいに、医療の間違いを苦しんでいる患者さんに教えてあげたい。
気がついた人が黙っていると被害者は増える一方だからね。

私は浜先生や安保先生、近藤先生たちみたいに書籍を出して患者さんに訴えることは出来ないけど
ネットだったら情報の発信は出来るからね。

２ｃｈで自分の意見が言えなくなったら、自分のブログをまた再開する。私はブログを書き始めて
驚いたんだけど、マリリンのようなつたない文章で書き込んでも読んでくれる人って案外いるんだなぁと
思った。

情報発信はマリリンのボランティア活動の１つだと思っている。医療が今のようなお粗末な考え方を
患者に押しつけて来る限り、反発する人たちは増え続ける。

>>859　マリリン
>アメリカの製薬会社が思うような結果が得られないと言うことは、本当に効果がないのではなく、
>思うように儲けられませんと言うことでしょ？

貴女にはちょっとがっかりしました。どっぷり陰謀論にはまっていますね。
アメリカが全て良いとは思いませんが、研究機関のお金は基本的に製薬会社とはあまり関係ありません。
ですから、製薬会社が儲からないからという理由で効果がないとかいう判断は下されません。

そして、もし本当に効果があるものなら、特許を盾に、値段をつり上げて独占するでしょう。
日本のように国民皆保険ではなく、アメリカは全て民間保険でまかなう医療事情ですから、
価値があると判断されたものには、値段はいくらでもつり上げることが出来ます。
そして、それを富裕層だけが手に入れることが出来る格差社会です。
別に治療対象を浅く広く平等にする必要はないのです。
アメリカで少しでも仕事をしてみると分かりますよ。

　
＞未病状態や初期なのに、そのままでよしとしてやり続け持ち続けてしまうと 、本格的に病になり生体を
＞守るため、苦痛を軽減するために強引でも手術や化学物質によって矯正し生体を守る必要も出てくる(>>852

読み違えないで。　これ↑、まりりんのこれ↓と相反する意見ではない。そもそも、>>837なんか病の入り口なのに即薬物にもなっていないのにさ

＞未病の状態の予防については薬でやろうと言うのは間違っていると私は考えています。
＞運動したり、働き過ぎを止めたり、体の循環を良くしたり、摂取する栄養のバランスを考えたり、
＞心穏やかに過ごしたり、低体温を改善したり、睡眠を十分取ったりして、未病の状態を克服すべきだと 思います。
＞何度も申しますが未病の状態の人に薬で対処させる必要はありません。

まりりんのこの意見は正論なんだけど、違うのはどれを未病と言うのか、の掴み方だよね
辛い症状がなければそれは未病なのか？っていうとそうも言えない
怖いのは、症状のない癌やサイレントキラーと呼ばれるものなんだから
まりりんは、それが間違いだ嘘だと言い張るなら相容れなくて当然なんだけど

医師を納得させたいの？、なら納得出来るような根拠のある説得力がほしい

>>841
[人の意見を聞く] はいいことだけど、
まず、どういう人がどんな目的で言ってるかその人をよく見るようにするでしょ
盲目じゃないからこそ、考え無しに人の言うとおりにはしない　影響されない　これは大事
聞かせる側の私利や自己都合や無分別や、まして邪（よこしま）や　害を与える目的だったりじゃ困るからね

聞いて影響される時は、結果的に自分への不利益があるとしても受け入れる覚悟でするんだから
親 と、心底こちらのことを想ってくれる相手だけよ、心を許して聞き入れてもいいのは


さて、医師は？　医師⇔患者の共通理解の前提は？ どんなものなのか 当然分かるでしょ

どういう人かな？というのは、複雑な多面体だと様々な見え方をするよ
だけど表面の錆をとって中身の球を見られればいいと思うんだ
これは錆を剥ぎ取る作業をいとわない、心を許して行う行為
きびしいけどこちら側も球でないとならないね

でも、そんなことしなくても『医師』はただの人よりは制約があるポジションなのだから
患者は信頼してかかればいいわけです　　
これは理想的医療に見えるかもしれない、けれどﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑにも陥りがちで危険なところもある
やはり患者側もしっかりするのは必要だと思う


症状をいちばん分るのは患者本人
受診も治療も患者が決めて受けるもの　　です

さて。血液検査はクリアです、他の要因はないので二次的な高血圧ではない
とするとなおさら降圧剤による治療に、となるんだけど、少し様子を見たい
170ー110超えたりする時にCa拮抗剤を頓服するに留め、今しばらく生活改善でチャレンジする

これ、自分でももちろんよく考えたことなんだけど、わたしはまりりんを「聞いた」かもね
あなたの様々に見える「多面体」より中の球を見て、対話したんだよ
>>392や>>407もそのことを言った
まりりんも、納得し素直に人の意見を聞いてくれたと思っている
>>435ももう一度読んでほしいところ
まあまりりんの意見を変えさせるまではいかないだろうけど、対話はできるんじゃないかな

この[生活習慣をガラッと変える]のってたいへん難しい
色々なストレッサーを絶つ、←によるストレスにならないように工夫してやらないといかんし

２ｃｈに書くのは、期待され頼まれて役にたつからか？　　
違う
いらないとされても....ストレスでも、みんな　ここでしか伝わらないものもあると思うから書きたくて書く
まりりんも同じくでしょう、伝えたいんでしょう

等身大の自分の言葉で想いを語る、そうすれば相手も等身大で返してくれるんじゃないかな
それでも返してくれないなら、
＞聞かせる側の私利や自己都合や無分別や、まして邪（よこしま）や害を与える目的だと見ていい
乗せられて相手しちゃだめだ

まりりんの自身はどんなもんだと思う？
どうも、伝えたいことが等身大よりはみ出てるところがあるよね
○○先生がこう言った、○○理論ではこうなっている、といった記述が多いとことか
それでも見る限りでは、まりりんの対抗相手の大方はかなり辛抱強く返してくれてると思うよ

>>860
>１つレオンに認識を改めてほしいのは
>
>＞副作用がないものはほとんど作用もありません。
>
>この考え方だ、免疫療法に関しては、自己の防衛システムを利用して治療をする免疫システムは
>現在の三大療法より副作用はないと考えた方がいい。
>今の三大療法は患者に我慢を強いすぎだね。それを正当化しようとするのは良くないよ。

それが大いなる誤解です。ではなぜ癌が成長するのですか？
免疫は自己と非自己を識別し、非自己を攻撃・排除する事が基本です。
またそれと同時に自己を守るために、免疫寛容というシステムを持っています。

悪性腫瘍は、もともとは自己であったものが、コントロールが効かなくなり無秩序に
増殖したものです。そして、非自己として認識されたものは排除されますが、
排除されきれなかったものが選択的に生き残り、成長します。
つまり、免疫寛容を獲得してしまっているのです。

ですから、それを直接三大療法で攻撃するか、非自己として再認識させる必要があります。
免疫寛容をリセットする方法としては、ペプチド＋アジュバントもしくは樹状細胞療法などによって非自己として再教育するか、
免疫寛容に関わる分子を標的に治療をおこなうか、骨髄移植などにより免疫系を再構築するなどです。

しかし、人の体は常に環境抗原(食べ物・外来細菌・腸内細菌・自己抗原)によって暴露されています。
それらに対しては免疫寛容を獲得しているので、人には何も症状が現れません。
腫瘍に対する免疫寛容を選択的に解除することが難しいために、結果として環境抗原に対する
免疫寛容も解除され、重篤な副作用が現れてしまいます。
つまり究極の免疫療法としては、免疫寛容を獲得した腫瘍に対してのみ、選択的に免疫寛容を解除・予防する事です。
そしてそれをいわゆる代替療法だけで普遍的に行うことはまず無理です。

レオンはいつも冷静で理詰めでほれぼれするんだけど（笑）
その部分ではまりりんなりの理詰めと真っ向からぶつかるんだよね、お互い絶対譲らないところで
わたしはそういう方法じゃなくて情の部分で通い合うものを見てる
共通の部分だよね
それで大事なところは、いかに危険を避けるか、安全に適切な治療ができるのか
患者や医療それぞれができることは何か
何を基本にして構築していくのか、でしょ　

各々の中に内在する矛盾や問題点は自ら訂正修整していけたらいい方向へ向かう、そうなるといいなと思っての>>825>>836なんだ

あ、丁度いいや。
レオンに聞きたいんだけど、高血圧で頓服で一時的に血圧を下げるってあり？
長期間この方法をとるつもりはない
今のところ５日に１度くらいある180-110でセパミットを使用しつつ
全体の血圧を生活改善で適正なところまで下げるように、
少なくとも３ヶ月くらいはそれで試みてみたいと考えているんだけど

>>870

「まりりんなりの理詰め」だって？
レオンとマリリンの議論がかみ合わない理由はかんたん
マリリンが理系のトレーニングをほとんど受けていないからだ
化学板のH4Oスレからひとつ引用してやろう

620 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2007/06/20(水) 19:19:44
>>618
＞ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
＞それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
＞の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。

そんな難しいこと言ったら、獣医さんはお手上げだよ。私たちの場合、効果があれば
何でも良いよ。

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180708565/620

高校の化学がわからない人間が>>862みたいなこと言っても説得力ないね。

マリリンさま。今日はホワイトデーですが、あなたに何もしてあげられなくてごめんね。

つまり>>872で引用してるようなこよ言ってるのはフォロー不能ってことだなｗｗｗｗｗ

>>871
>レオンに聞きたいんだけど、高血圧で頓服で一時的に血圧を下げるってあり？

私は小児科医なので、高血圧コントロールに精通しているわけではありませんが、、、
基本的に高血圧の原因によります。
他の疾患(二次性高血圧)が否定できていて、あくまで一過性の高血圧であれば、
継続して降圧剤を飲む必要は無いと思います。
どのくらい前から一過性に上がるのでしょうか？
周期的に上がるのであれば、その原因検索が第一だと思います。
ちなみに、普段立ちくらみが起こりやすいってことは無いですよね？

>>873

まー、ＳＢＸ様！嬉しいです。チョコレイトの日はともかくホワイトデーは私には縁のないものか
と思っておりました。何をお返しししたら良いんでしょうね？楽しいお話を一杯しましょうか？

>>863　＞レオン

＞アメリカが全て良いとは思いませんが、研究機関のお金は基本的に製薬会社とはあまり
＞関係ありません。
＞ですから、製薬会社が儲からないからという理由で効果がないとかいう判断は下されません。

私が言いたかったのは、儲からないような研究には、そもそも研究する前からスポンサーが
付きませんから研究自体ができにくいです。運良くできても研究結果がクローズアップされません。

製薬会社に都合のよいデータだけが、取捨選択的に末端の医者や患者に届けられることに
なる、そしてあたかも確定した真実のように一人歩きを始めるのです。

うはｗｗｗｗ何言ってんだこいつｗｗｗｗｗｗ
高校レベルの化学がわからなくて、去年まで査読の存在知らなかったくせに

> 私が言いたかったのは、儲からないような研究には、そもそも研究する前からスポンサーが
> 付きませんから研究自体ができにくいです。運良くできても研究結果がクローズアップされません

研究の仕方知らないのに何でそんなこと言えるのか理解不能ｗｗｗｗｗｗｗ
ものすご恥知らずなことだけは断言できるねｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>864

＞まりりんのこの意見は正論なんだけど、違うのはどれを未病と言うのか、の掴み方だよね
＞辛い症状がなければそれは未病なのか？っていうとそうも言えない
＞怖いのは、症状のない癌やサイレントキラーと呼ばれるものなんだから
＞まりりんは、それが間違いだ嘘だと言い張るなら相容れなくて当然なんだけど

違うな。私は未病や症状がないような状態の時は、薬品ではなく代替療法で対処した方が
良いと言っている。

癌に関しても、たとえ早期であっても広範囲な手術で組織や臓器をごっそりとるような手術は
支持できない。それよりは必要最小限の切除手術に留めて、後は免疫療法や代替療法
などの生体の免疫系にダメージを与えない治療法を施すべきだと私は考えている。

免疫系の病気は免疫システムを回復させることなしに、予防なり治療が完結するなどと
考えない方がいい。

＞医師を納得させたいの？、なら納得出来るような根拠のある説得力がほしい

こんなの患者にだって同じことが言えるよ。医者は患者に一生薬を飲ませ続けたり、手術を受けさせたり
するなら、納得できる説明がして欲しい。納得できていないから、患者が代替療法の悪徳業者に
興味をしめすことになる。あなた達が患者たちをちゃんと納得させたり治癒させたりできたら、
誰でも医者を信用するよ。

>>878
＞去年まで査読の存在知らなかったくせに

査読があるのは知っているわ。ただ、獣医の小動物の臨床の世界では、査読は
ほとんど重要視されないと言っているだけだ。獣医って教育体制もある程度しっかりしているし
国試もあるしね。獣医の質にそんなに差がないんだわ。（人間性には差はあるよ。）

しかも開業獣医さんで研究論文を発表するような人は、研究の論文のやり方があんまり
型からはずれる人っていない。突っ込まれないようにしっかりまとめてくる。

そういう論文に慣れているとMEGA　Studyみたいな突っ込みどころ満載のデータを
見せられるとびっくりする。査読があるのは良いけどあれで査読が通るのと思う。

いったい医者の臨床系の論文ってどうなっているんだろうね？

＞研究の仕方知らないのに何でそんなこと言えるのか理解不能ｗｗｗｗｗｗｗ
＞ものすご恥知らずなことだけは断言できるねｗｗｗｗｗｗｗｗ

私は自分で研究することはないけど、出されたデータを吟味するのは仕事のうちだよ。

>>866
＞でも、そんなことしなくても『医師』はただの人よりは制約があるポジションなのだから
＞患者は信頼してかかればいいわけです　　
＞これは理想的医療に見えるかもしれない、けれどﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑにも陥りがちで危険なところもある
＞やはり患者側もしっかりするのは必要だと思う

これはそうだと思うけど。

＞医師⇔患者の共通理解の前提は？ どんなものなのか 当然分かるでしょ

こっちが分からないよ。日本の医者は西洋医学を患者に施す人だ。生体の防御システムを
破壊しても、利益が不利益に勝れば問題ないと考える人たちでしょ？

患者はそれでは納得できない人は一杯いるわけで、そういう患者さんは自然治癒力を
大切にして欲しいと考えている。

そんな患者と医者の間に共通理解なんてあるんだろうか？

>>869　　＞レオン

私も馬鹿じゃないんだから、貴方の言っていることは分かっているよ。
だから

＞代替療法だけで普遍的に行うことはまず無理です。

私だって代替療法だけで進行癌を治療できるなんて思っていないよ。
手術も必要だろうし、癌ワクチンやガン細胞免疫療法も必要だと思っている。
最近は低容量の抗癌剤や放射線療法もありだと思っている。

とにかく代替療法だけで癌を治療することは無理だとしても、癌の三大療法だけで
何とかなるという医者の考え方もいい加減に改めるべきだ。

そう思わないの？何でそれを否定するのかが分からない。

後、代替療法は早期癌が発見されるよりずっと前に癌の発生自体を予防することができる
と言うことも認めるべきだと思うよ。

>>880
正直理解に苦しむのだが「去年まで知らなかったくせに」と言われて「査読があるのは
知ってるわ」って返答おかしくないか
俺は「お前査読知らないだろ」なんて言ってないし、ほのめかしてさえいないんだぜ
しかもマリリンはいまだに査読とか論文とか理解してないだろ
査読受けてなかったら論文じゃないの。何度も同じこと言わせるなよ
去年化学板であれだけ説明されたのにまだわからないのか？
その理解力で

> 医者は患者に一生薬を飲ませ続けたり、手術を受けさせたり するなら、納得できる説明がして欲しい。

って図々しすぎるだろ。2年くらい医者に説明してもらっても納得しないんじゃないのか
それと

> 私も馬鹿じゃないんだから、貴方の言っていることは分かっているよ

これは苦笑しないわけにはいかない。
いやいやいや、馬鹿ですから。自分が馬鹿だということがわからないクラスのｗｗｗｗ

未病とは正に未病。
病の状態に非ず。
なんかメディアとかで本当の意味を知らずに
未病という単語を連発されてるような気がする。
やさしさと一緒だなあ。

>>870

申し訳ないけど、私は貴方のような医者は苦手だ。リアルでレオンのような医者に会ったときは
大喧嘩してでも、イヤなことはイヤと言える。

貴方のような医者をうっかり信頼したとしても、貴方の背後にあるのは、西洋医学でしょ？
結局、期待は裏切られることになると思う。

だから何にも症状のないうちは、病院にも医者にも近づかないが吉だと私は思う。
健診なんかとんでもないわ。


ごめんね。

>>885
つまりお前は、西洋医学の提示する「現実」を拒否しているだけだ。
逃げたいのだ、夢を見たいのだ、避けたいのだ、嫌なだけだ。
だが逃げられぬ。現実からは逃げられぬ。夢は覚めねばならん。

>>883
＞2年くらい医者に説明してもらっても納得しないんじゃないのか

だから、どんなに説明してもらっても、代替療法がオカルトだ金儲けだ、悪徳だと言われ
たら、私は納得なんかできない。だって、そんなおかしなこと言っているの日本の医者だけでしょう？
欧米だと、まだ代替療法を治療法として認められる医療関係者は多いような気がするよ。

＞これは苦笑しないわけにはいかない。
＞いやいやいや、馬鹿ですから。自分が馬鹿だということがわからないクラスのｗｗｗｗ

わけが分からないのはあんたでしょ？理解できないなら理解できないと言えば良いんだよ。

>>886
＞つまりお前は、西洋医学の提示する「現実」を拒否しているだけだ。


マリリンは阿呆の相手をするのは疲れた。今日はもう落ちる。

自分が馬鹿だと思ってない人間は二種類に分けられる。
ほんとうに頭がいいか、自分が馬鹿だということがわからないほどの馬鹿だ。
マリリンは後者だな。なぜ俺がそう思ったのか説明しておこう。

> だから、どんなに説明してもらっても、代替療法がオカルトだ金儲けだ、悪徳だと言われ
> たら、私は納得なんかできない。

>>758で「私は納得できれば自分の考え方を変えると何度も申し上げているよ。」
なんて言っておいてそれはないだろ。ハナから考え方を変える気ないってことなら、
そんな誠意のない人間が論客気取りなんて大笑いだ。
こんな簡単に突っ込まれるようなことをする人は馬鹿だと思いますよ俺は。
またもし、>>758を忘れていたのなら、それで「自分は馬鹿じゃない」と思ってるなんて
ちょっと理解できない。
どっちにしろ>>887みたいなこと書いちゃうのは馬鹿だからなんだよ。
わかりましたか。

>>887
代替療法はオカルトだ金儲けだし、悪徳だ。
お前が納得できないのは、おまえ自身がそれで金儲けしたい側だからだろう。
鬼め、悪魔め、外道めが。

一連の書き込みから金儲けしたいとは思えんけど、
ネガキャンしたいだけのDQN(死語かｗ)に見えるのは確か。

>>877
>私が言いたかったのは、儲からないような研究には、そもそも研究する前からスポンサーが
>付きませんから研究自体ができにくいです。運良くできても研究結果がクローズアップされません。

アメリカの研究費は国や患者団体・慈善団体から得られるグラントです。
そして、その申請にあたって、研究計画の書類を作りますが、
研究費を得た後の、研究は必ずしも申請時の計画に縛られません。
研究者の興味・良心によります。
企業からの献金は日本以上にチェックが厳しいですから、お金ほしさに
企業に有利な結果を故意に出すことは、それが明らかにされたときに
「社会的に抹殺」されますからまずしません。
グラント審査は、申請者と利害関係がないことなどを署名したりと
チェックが厳しく、儲かる儲からないという次元ではなく、科学的に意義があるか、
独創性があるか、あとは過去の実績で評価されます。
日本でも以前よりかなり厳しくなっています。

>>882
>とにかく代替療法だけで癌を治療することは無理だとしても、癌の三大療法だけで
>何とかなるという医者の考え方もいい加減に改めるべきだ。
>
>そう思わないの？何でそれを否定するのかが分からない。

現時点で、癌の三大療法だけで治すことは不可能なのは確かです。
しかし、それ以外の治療法はまだまだ未熟で、言ってみれば実験レベルです。
当たるも八卦当たらぬも八卦という状況です。
新しい治療は未知な部分だらけです。患者さん個人にとっては自分自身が
一番大切なのは理解できますが、医者の仕事は、個人を治療すること以外に、
よりよい医療を模索する事も含まれます。しかし、それはむやみやたらと
行うことではありません。これが良い治療法だから、いや、こっちの方も、
これを併せると...とやっていくとはたして何が良かったのかわからず、
将来につながりません。
試行錯誤もキチンとした段階をとらないと、混沌しか生みません。

>>890さま
単なる罵倒ですね。煽りにすらなってませんよ。

>>893ドクター
俺は貴方の優しく理論的なレスが好きです。
貴方のような人は業界でもっと表にでればいいと思います。

俺は今、Ｃ６にかなり重症の血管腫瘍ができています。
頸動脈からＣ６にバイパスが入り込みＣ６内部は新生血管が
できてしまいすでにすかすかの状態で
衝撃を与えればＣ６が粉砕骨折を起こし、
脊髄損傷をおこして全身麻痺を起すか、バイパスから出血して
絶命してしまうかの状態です。医師は骨盤を３分の１以上とって
Ｃ４〜６に移植、形成手術を薦めたのですが俺はお断りしました。
病気を治すために健康な骨盤を切り取るなど、治療と称して
新たに傷を作るような事はどうしても納得できないからです。

俺自身は頸動脈の内側に人工血管をいれてバイパスを塞ぎ、
椎骨内部に侵食した血管に凝固剤をきめれば話がつくと思うのですが、
そのような治療は医師はしてくれません。

レオンドクター。何故、そのように患者が望む治療を医師は
提供してくれないのでしょうか？俺が思う治療は危険性は
それほどないような気がするのですが・・・。

↑人に同情かって貰いたいのうがきこいてないで早く死ねよ。

>>894
気がかりですね
890や氏ねの人はこれ口癖です多分....

患者が「こうできたらいいのに」と思えても全て思い通りにできる訳じゃない
それが保険の壁なら医師のせいじゃなく制度のため
制度は常に何かを守るという名分のため作られる んですが
そのために実際は不自由になってしまったり、茶飯事


SBX先生の行う「治療」はあまり書き込みでお目にかかれないんですが、なにか色紙を使うとか？
ここでは科学的じゃない、迷信だと言われてしまいますかね
わたしは柔軟なので現代医療を幹として、良いものは取り入れる。自分でやる統合医療の実践ですｗ
血圧も、たわいもなく大笑いした日やご機嫌な日は正常値なんですから
身体って不思議なものでしょ
なにが効果するかわからない、効果があるならなんだってOK。やってみます（医者が医者の立場で治療として保険でそれを行うのは問題にされて当たり前です）

先生なら血圧を下げるのにどうしますか？

＞レオン
ありがとう
一過性だといいんですが

１月下旬以来ずっと、ごくたまに普通の時もあるのですがいつも高い（150-100）状態です
それ以前は高血圧に気がついたことはありません
立ちくらみはありませんし、周期的といえるほどの規則性はないですね

加齢じゃないかといった意見も（笑

>>872
まりりんの等身大は、まりりん自身にしても良いか悪いか全く結果は出ていない経験主義、しかも願望と恐怖によるのです
まりりんなりの理詰めは借り物だから医師と同じレベルで話できなくて当たり前です
素人に分らないような論法を取るのは大人のやり方じゃないな
でも、レオンは素人でも理解できるよう話してるように思える




まりりんは「自分にだけ当てはまる」話を他にすべきではないよ
不安にかられ絶望している何も知らない人達が読んだら飛びつくに違いない

まりりんの立ち位置がぶれないって、こりかたまった意固地さにもなりかねない
ガイドラインの数値から少しでも外れる患者に一律に「薬を飲みなさい、一生飲み続けなさい」と言う医者（まりりん談）と、
柔軟性が足りないところや慎重さ注意深さに欠けるところがとてもよく似てくる
>>838さんの言いたかったことはこれだね

わたしだって人のことは言えないかもしれないけれど>>839

>>879
＞広範囲な手術で組織や臓器をごっそりとるような手術
というけど、
癌でも昨今かなり切除範囲は限定するようになってきている
ですが、それも「切除を縮小しても予後の成績が変らない」というエビデンスによるのです
縮小手術をすれば成績が上がるというわけでは決してない
これは、命を救うためよりは予後のQOLを高める（美容上も含め）効果です
それも無意味とは思いませんが、わたしは医学上は二義的なものと捉えます
無闇な縮小手術礼賛は疑問に思いますね
及び腰になって取り残しでもしたら元も子もないでしょう
取りそこない残ったガン細胞は免疫や代替で治癒はできません

＞医者は患者に一生薬を飲ませ続けたり、手術を受けさせたり
そんなの医者が無理やりやらせるわけじゃない
もしわけもわからずやらされているだなんて患者として恥と思うべきでしょ
納得させろ、治癒させろ、の言い方だけでも随分なわからずやだね

>>881
生体の防御システムが損なわれた状態が病だから
そこからの回復を目指す医療だし、回復ができない治癒しない場合もそれなりに生きられるようにできるだけのことをするのが医療です
一切の不利益や副作用は許せないというなら医療はうけられない

生体の防御システムをできるだけ壊さないようなやさしい治療を希望してみたらどうかな
使い方しだい、匙加減しだいってこともあるんじゃない？
そういうのを重視する医者は能力が高い
患者の身体の声を聞く、患者にも聞くようにさせていく　そんな感じで
やたら薬だけで治そうとする医者よりも適切な助言ができます　たぶんｗ

>>882
＞代替療法は早期癌が発見されるよりずっと前に癌の発生自体を予防することができる
それこそ、病でもないのに代替療法を受けろと言っているみたいだよ

>>885
もしわたしなら患者の意思を尊重します
というよりそれが最も大事なものですからそうするように促します
いったいどんな期待を抱いているか、患者から主導して話してもらうように聞き出す
出来ない事を出来るなどと言い繕うなどしないでしょうし
事実や先々の可能性や危険をよく理解してもらわなければ共に治療する仲間にはなれません
本人がその気になるまでは治療は出来ないでしょう

っと、強引にでも治療させなかったとか後で言われて訴えられたりして（笑

＞レオン
え、え？
継続して降圧剤を飲むのは原因によると言ってる>>875ですが、
他の疾患(二次性高血圧)が否定できているなら降圧剤は必要は無い　のですか？

わたしは逆にこう思っていましたが...
他の疾患があるなら症状の高血圧を下げるよりは原因である他の疾患の治療、
他の疾患がないなら、原因不明なので症状の緩和を優先して高血圧による二次的な被害の予防

>>894 ＞ＳＢＸ様

ＳＢＸ様、私が前読んだ、近藤先生の本に、進行癌の治療は最初にかかった医者の方針によって
全然違う事を言われると言うような事が書いてあった。

外科の医者は手術しか方法はないと言うし、放射線科の医者は放射線照射も選択肢に
あると言うらしい。

たしか大阪大学の癌ワクチンの臨床試験のサイトに軟部肉腫というのがあるから、血管肉腫も
対象になると思う。もし受けられれば週一の筋肉注射だけという治療らしいし、効果がある人には
首から飛び出すような食道癌の患者さんも目をみはるような効果があったという話だし、
余命二ヶ月の腹膜播種の状態の人が職場復帰したと言うこともあるらしい。

ＳＢＸ様はどんな幸運を持っている人かもしれない。手続きだけでもしておくといい。

下記にメールをして質問すると色々教えてくれる。情報を集めるだけでも意味があると思うので
連絡を取ってみて下さい。

http://sahswww.med.osaka-u.ac.jp/~hmtonc/vaccine/office.htm

私たちも最初にスキルス胃ガンで余命を宣告された時、すぐ手続きすれば、間に合ったかも
しれないと今でも後悔している。

私たちが連絡した時には、臨床試験なので受けるまでに、一ヶ月半ほど時間がかかるけど、
効果のある人は週を追うごとにだんだん元気を取り戻すと言うとだったです。

全国２０以上の大学でＷＴ１を用いた臨床試験はやっているようなので、大阪まで行かなくても
良いかもしれない。とにかく早く連絡を取って見て下さい。

>>894
>SBXさん

最新の知見は知りませんが、経皮的骨セメント注入法という治療法もあるはずですが...
ただ、骨セメントは人によってアナフィラキシーを起こしたり、血中に流入して
肺塞栓などをおこしたり、漏れた場合にセメントによる脊髄圧迫をおこしたりと
やはりリスクがあります。その頻度までは申し訳ありませんが知りません。

主治医の真意は分かりませんが、X線透視下で針を進めて行ったりする治療はうまくいけば、
患者さんの体へ負担も少なく良いのですが、何かトラブルが起こったときに、直視下で
行う方がトラブル後の対応が行いやすい。という考えもあると思います。
治療方針は、どうしても患者さん個々の状態と、行う施設のスタッフ・設備に依存します。
SBXさんが望む事に近い治療を行える施設はあると思いますが、主治医に相談してみても
良いのではないですか？
ちなみに、椎体血管腫は発見が難しいのですが、痛みなどの症状で見つかったのですか？

このスレは書き込み量が多いのでレス番が１０００まで行かないかも
しれないので次スレを立てたよ。

慢性病は西洋医学だけでは治せない １０
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1205571397/

＞ＳＢＸ様
良いこと教えてもらって良かったね。さすがレオンは人間のお医者さんだね。
自分が受ける治療は納得いくまで、情報を集めて探した方が良いと思う。

ちょっと遠くても、動けるなら自分が納得いく治療をしてくれる病院を探した方がいいよ。

＞ＳＢＸ様

経皮的椎体形成術（骨セメント療法）
http://www.m-clinic.jp/tsuitaik.htm


マリリン探してきたよ。

経皮的椎体形成術
http://www.ntt-east.co.jp/kmc/mosimosi/pdf/08/04-05.pdf#search='経皮的椎体形成術'

http://chubu.yomiuri.co.jp/kenko/iji/iji060124.htm

http://www.takedahp.or.jp/closeup/item6.html

＞ＳＢＸ様

今日はマリリンからのアドバイス。前にも話したと思うけど、腸管は大切な免疫臓器です。
リンパ球は腸管で分化増殖します。下痢や便秘をしたまま放っておいてはいけません。

乳酸菌製剤のサプリメントは腸の健康を一時的にでも取り戻させます。まだ腸の調子が悪いようなら
試されると良いと思います。

マリリンはパイトスをシナモンのお母様は善玉くんを使っています。

善玉くん
http://www.idm-ne.com/aitem/nyuusan/

パイトス　マリアミ
http://www.harumi.co.jp/products/index.html


他にも良い乳酸菌製剤はあると思いますので気に入ったモノを探されると良いです。

>>902
>え、え？
>継続して降圧剤を飲むのは原因によると言ってる>>875ですが、
>他の疾患(二次性高血圧)が否定できているなら降圧剤は必要は無い　のですか？

書き方が悪かったでしょうか。
まず、一過性にせよ持続的にせよ、他に原因となる器質的・機能的疾患がないか
どうか検索することが最初に必要です。
そしてそれがある場合には、血圧のコントロールを行いつつ、原因疾患の治療を行います。

次に、原因疾患が特に見あたらず、一過性高血圧の場合は症状緩和のために降圧剤を
頓服しても良いですが、継続的に飲む必要はありません。私が先に話したのはこのケースです。

さらに、原因疾患が特に見あたらず、持続的に高血圧である場合。
いわゆる本態性高血圧です。この場合は、年齢・リスクファクターや合併症などの
有無から重症度判断し、生活習慣の修正と、降圧剤開始のタイミングを決めます。

SBX先生来ないですね。>>896はすみません、診せもしないで答えようがない
まりりんは苦手だって。スルーされてしまった（泣）

>>909レオン　ありがとう、やっぱりまず生活習慣の改善か
原因疾患がないなら、要因や原因になってるのはストレスかな

昨日は最悪にひどくて　薬飲んで下げたけど具合は悪いままです

今日の食卓での話題は母がよそから漏れ聞いてきた話

老人病院の入院患者やご家族、看護婦さんたちに「いい先生が来てくれた」と評判だそうな
わが父ってばなんて幸せな医者だろうか
前任者が看護婦さんを殴ったり患者さんに冷たかったりだったらしいので
ごく普通でも「よい先生」となってんだろ、と大笑い

わたしの体調もなぜかちょっと良くなった

>>マリリンさま＆レオンドクター
俺が自分の望む治療を受けられない一つの理由として
○○○病院の○○院長がわざわざ○○大学病院に行って
そのドクター達と協議した見解の治療方法だから
それに従わなくてはならない。という事があるそうです。
まぁ、患者側の希望する治療が受けられない理由の一つに
このような事が実際あるのだと知って貰いたかったので
敢えて書き込んでみました。
二人とも貴重な情報ありがとうございます。

>>910さま
その人にとってそれが高血圧という症状なのか
個性からくる単なる現象かですよね…。
俺自身は治療、何かを患者さまに施して症状をとる、
病気を治すというような考えで患者さまに療術を提供しておりません。
治るのは患者さま自身の力。治らなければこちらの力不足。
だから当門の施術師は患者さまの肩こりですら治せんのです。

色片を使うのは色片が安価で施術費を安くすることができるからです。
100〜3000円で施術をしますので、
高価な磁気石や何やらは使う事ができんのです。
しかし色片を貼っても磁気石や鍼と同等の経絡反応は起こせます。
経絡が上手く調整できれば、自ずと患者さまの治癒力が発動して
整体となり、病気が好転すると信じて施術しておる次第です。

>>904レオンドクター
物凄い勢いの頭痛で脳外科に緊急入院をして
そこの検査でＣ４，５，６間の重度のヘルニアがみつかり
整形外科にまわされ、脊髄造影検査でＣ６内の血管腫瘍が
みつかりました。腫瘍マーカーでは癌因子はないそうです。
転移するようなものではありませんが、遅行ですが
確実に進行していき、いつかは頭蓋の自重に耐えきれなくなり
粉砕してしまうそうです。ヘルニアも重傷で
医師に言わせると、左腕が何故麻痺しないで動いているのか
不思議だそうです。脳が動かない事を認識していないから
動いているんじゃないか？なんてことを言っておりましたが、
どうなんでしょうかねぇ…？(笑)
現在左の握力は４５から２８に落ちてしまいましたが
仕事はなんとかこなしております。

>>913
>物凄い勢いの頭痛で脳外科に緊急入院をして
>そこの検査でＣ４，５，６間の重度のヘルニアがみつかり
>整形外科にまわされ、脊髄造影検査でＣ６内の血管腫瘍が
>みつかりました。腫瘍マーカーでは癌因子はないそうです。
そうですか。
ちなみに脊髄造影(ミエログラム)はクモ膜下腔の造影なので、実際はMRIでしょうか。
ご存じかもしれませんが、神経には役割によって太さも異なります。
主に、筋肉を動かすための運動神経は太く、感覚を感じるための感覚神経は細いです。
ですから、物理的な圧迫による障害は、運動障害がまず出てきます。
逆に炎症のような化学的な原因によるものは、感覚障害から出てきます。

>脳が動かない事を認識していないから動いているんじゃないか？
>なんてことを言っておりましたが、どうなんでしょうかねぇ…？(笑)
まぁ、冗談として取るべきだと思いますが、、
圧迫される部位によってダメージを受ける神経は異なりますから、
一見重症で動かないほどのヘルニアに見えても、現時点ではそこまで圧迫はない
と考えられるかもしれませんね。ただ、握力の低下もあると言うことなので、
少なからず圧迫が存在することは確かだとも思います。

＞ＳＢＸ様

調べてきました。ここでも色々メールすると教えてくれるようです。

経皮的椎体形成術

http://www3.kmu.ac.jp/radiol/pvp/q-a.htm
http://www3.kmu.ac.jp/radiol/pvp/case.htm

そりゃーね。経皮的椎体形成術があるのを知ってたら、骨盤を３分の１も取ってくる
形成手術に同意する患者さんはいないと思う。
ここはＳＢＸ様、人間なんだから、自分が望む治療が受けられるように知恵を絞らないと。
悩んでいても始まれませんわ。


まず、この経皮的椎体形成術というのは、特定の放射線科でしかやっていないようですね。

経皮的椎体形成術実施施設
http://www.m-clinic.jp/tsuitaik.htm

そこに初診で行くしかないと思う。前に近藤先生の書籍に、進行性の子宮癌の人が摘出手術を
受けると、後遺症が酷いのでレントゲン照射の方が後遺症が少ないし予後も変わらない
ということを本で読んでレントゲン照射を希望した患者さんの話が書いてありました。

何でも、この人は主治医に手術ではなくレントゲン照射を希望する意向を話したのですが
主治医には手術しか方法がないと再度言われたようです。しかも、怒鳴られたということです。

それでも手術はイヤだと言うとこの主治医（外科）はレントゲン科の医者を呼んで、手術しか
方法がないと患者の前で断言させ手術に同意することを迫ったようです。

それでも彼女はどうしてもオシッコが漏れるような後遺症が出る手術を受けることに
納得ができず、仕方がないので、今度は同じ大学の放射線科を初診で受けることにしました。

驚いたことに、今度は何にもなかったようにレントゲン照射を受けられたと書いてありました。
医者の大学病院には科によって、患者では理解できないような縄張りがあるようです。

ＳＢＸさまにとっては１つしかない大切な体ですから、これ以上症状が進む前に早く行動を
起こされた方が良いです。今の主治医が勧める方法は経皮的椎体形成術を受けてから
それでうまくいかなくてそれからでも受けられそうですものね。

拒否して逃げてきて正解でだと思います。

>>913
＞腫瘍マーカーでは癌因子はないそうです。転移するようなものではありませんが

とっても、安心しました。姫木の人が、助からぬの死ぬのと脅すのは、ＳＢＸ様にとって
イヤな手術を受けさせようと考えてのことなのですね。

彼らは、経皮的椎体形成術があることを知らないので、ＳＢＸ様の体を心配して
言っているのでしょう。　意地悪で言っているのではないので安心しました。

マリリン獣医さまだけが薦める治療ならば怪しいが、レオン医師がついているのならまぁ安心かな。

>>917

おめい！　（｀m´＃）ムカッ　！

>>912
治るのはわたし自身の力　か
「個性からくる現象」は最高の現象を導き出すこともあるし、希望を持とう

原因的疾病では高血圧は症状だろうけど、そうでないのは個性からくる単なる現象なんだろうね
呼吸がすごく浅くなってるのに気がついた
ストレスにしてしまったじぶんに問題があるんだな

わたし自身の力が及ばなければ現代医療の恩恵に頼るかもしれません
それまで、自分でやる統合医療の実践でなんとか自身の力を引き出すようにしてやってみます
経絡反応は効用があるだろうと爪もみだってやってたんですよ
まりりんの強硬な主張は賛同はできないけど


代替だけでは無理な「疾病」自然治癒力に頼れない「疾病」がほとんどじゃないかと思います
現代医療でも代替医療でも、その患者にとって最適な方法が取られることを望みます
そのためには疾病とともに人間を診る、幅広く深く人を知る真の医療が必要とされてるね
SBX先生がよい治療者にめぐり会って最適な治療受けられますように

>>912
>>>マリリンさま＆レオンドクター
>俺が自分の望む治療を受けられない一つの理由として
>○○○病院の○○院長がわざわざ○○大学病院に行って
>そのドクター達と協議した見解の治療方法だから
>それに従わなくてはならない。という事があるそうです。

SBXさんの主治医の「従わなくてはいけない」という意味がどこにあるか分かりませんが、、
大学病院の脊椎・脊髄専門の整形外科医であれば、まず骨セメント法も経験があるか
どうかは別として知識としては持っていると思います。
そしてそのリスクとベネフィットも然りです。
そして、SBXさんのデータを元に、リスクとベネフィットを天秤に掛け、その施設で
行える治療の中で、もっとも良い選択肢だと考えられたものである可能性も十分あります。
ただ、闇雲に根拠無く「従わなくてはいけない」と言うことは普通は無いと思いますよ。
(そういう人も中にはいるかもしれませんが...)

治療には患者さんの状態によってどうしても適応症例と非適応症例があります。
仮に、骨セメント法の経験豊富な施設へ行っても、同じように出来ない。と言われる可能性も否定は出来ません。
とりあえずは情報を十分集めた上で、主治医に相談するというのが第一段階だと思います。

>>919

私がそうであったように、血圧なんかしばらく忘れてしまえばいいよ。
あがってしまった血圧は、戻るまでに何年かかかる。医者が言うように３〜６ヶ月で
元に戻る人ばかりではないよ。それを薬で下げてしまうとよけい薬がなければ
血圧の維持ができない体になる。

しかも、薬で下げた場合は見かけ上、血圧が下がっただけだから体は、血圧が
高かった時のまま。
薬などの姑息的手段で体の恒常性が保てたと考えるのは私は間違いだと思う。

降圧剤は急性の辛い症状を和らげるだけと思った方がいい。

>>920
＞代替だけでは無理な「疾病」自然治癒力に頼れない「疾病」がほとんどじゃないかと思います
＞現代医療でも代替医療でも、その患者にとって最適な方法が取られることを望みます 。

このスレの趣旨はタイトルを見てもらえば分かるけど、「慢性病は西洋医学だけでは治せない」
ということなんだ。これは代替療法だって同じ、代替療法だけで治せない病気も多い。

＞現代医療でも代替医療でも、その患者にとって最適な方法が取られることを望みます

だから、これは本当にそう思う。だけど、これは患者が医者の指示にしたがうだけで
得られる事柄ではないんだと思う。患者自身が提供された代替療法を含む医療の中で
自分の体と相談しながら、自分の責任で自分に最適の治療法を選んで行くしか
達成されないと思う。

現代医療が西洋医学だけしか医療として認めない以上、これはしかたのないことだ。

＞SBX先生がよい治療者にめぐり会って最適な治療受けられますように

私もそれを望みます。どうなっているか本人から説明してもらって、やっと事情が飲み込めました。
それまでは、周りが死ぬの何のと脅すので心配だけが膨れあがって辛かったです。

たぶん、ＳＢＸ様本人が医者や家族、村の人に脅されて私よりもっと辛い思いをされていたのでしょうね。
可愛そうに。ネットだからプライバシーに関わることはなかなか書き込めませんが今回は
書き込まれて良かったと思います。ＳＢＸ様の窮地を救ってくださってありがとう。＞レオン

まりりんからレス、ｳﾚｼｽｰ

<<919は、血圧が高いのをストレスにしてるのと違うのよ

副交感神経が優位になって血圧上昇、慢性的にその状態が続くことで、持続的な高血圧症がひき起こされたなら
この、血圧がたかくなった元のことへの対処を「ストレスにしてしまったじぶんに問題がある」と思ったのね、
だけどこれも個性によるものなので致し方ないってもの、全然後悔はない
上がった経過を思うと、元に戻るに少なくとも１〜３年はかかるかな
でもこうやって気がついてけば修正も改善もできる、きっとなんだって良くしていける
問題の解決も高血圧現象の消失も可能だと思う
とりくんでいきます

まりりんこれはね、
癌じゃないか恐怖症みたいなもんと違うんだ
それこそ、未病や初期をそのままでいいと放置することで大変なことになります
「気にするな、だいじょぶだいじょぶ」で、危うく取り返しのつかないことに　って経験も以前したわたしは
忘れてしまえで見ないふりして片付けちゃ絶対いかん、と言います

幸い軽〜中程度の高血圧です、発作が出ると180以上になるのでそれは別の対処で抑えるよ
まだ、どうしても薬を始めなければならない程のひどさではないでしょう（かどうか主治医と相談しつつ）
ここから悪化しなければいいし、３〜６ヶ月で少しでも改善の方向が見られたら継続的服薬はしないつもり（相談しつつ）

>>925

もし、良かったらステハンで構いませんからコテをつけませんか？その方が私から貴方が
認識しやすいです。

＞未病や初期をそのままでいいと放置することで大変なことになります。

これは分かっています。ただ未病に関しては、西洋医学では病気だという認識がないでしょ？
私は自分の体に良いことをすることで未病の状態に対処しています。これ以外方法はないでしょ？

生活習慣病の初期に関しては、医者のいう初期が本当に初期かどうか分からないです。血圧に関して
いえば、私の場合、上が１７０下が１０５ぐらいあっても、正常血圧の変動範囲だと思う。
人や年齢によって、違う血圧を一律同じにして病気になりやすいと言うのは、現代医学の横暴だと思いませんか？

癌に関しては、初期に発見されても患者に本当に利益になるのか疑問です。そもそも初期であっても
癌が発症するためには、その前に長い未病の期間があると私は考えます。未病の状態を克服する努力を
していれば重度の遺伝的素因がないかぎり若くして癌（年寄りは別）にはならないと思う。

また不幸にして癌になったからといって、今のようなお粗末な西洋医学の癌治療では受けない方が
ましな場合もあるでしょ？

西洋医学の治療法に患者を引きつけるだけの魅力がないモノが多い。だから恐怖で患者を病院に
縛ろうするんではないですか？放っておいたら恐ろしい事になるとね。

恐怖で患者さんを縛るのは決して良いことではありません。すでに病気になってしまった人にも失礼です。
その人たちは、不幸にもそういう遺伝的素因を持って生まれて来ただけの人なのかもしれない、それを
それみたことか、生活態度が悪いから、そんな恐ろしい病気になるんだとなじり、晒しものにするような
態度は私は良いことだとは思えません。

未病は病気ではないという認識で正しい。

>>927

だったら生活習慣病の予防と称して、未病でもない人に薬を飲ませようとしないで下さい。
迷惑です。

>>928　　自己レス訂正

間違えた

　未病でもない人に　　　　×

　病気でもない人に　　　　○

>>926
意見を伝えたいだけで
その期間限定にしろ、同一スレで会話しだす場合、混乱起さないように分りやすく書いてるつもりだよ


未病の状態に対処は
余分なこと悪いことを引くのは良い事を足すより大事かも


＞生活習慣病の初期に関しては、医者のいう初期が本当に初期かどうか分からないです。
＞血圧に関していえば、私の場合、上が１７０下が１０５ぐらいあっても、正常血圧の変動範囲だと思う。
＞人や年齢によって、違う血圧を一律同じにして病気になりやすいと言うのは、現代医学の横暴だと思いませんか？

個々人の差はどうしてもある　
それがけっこぅ大事なのはそのとおりだけども、
自分にだけあてはまるものを一般論にして公で発言しちゃいかんね
たとえばさ、どの程度までどれだけの期間をその人の血管が耐えられるのか、これも人によりなので
大丈夫、安全だなんてとてもいえないでしょ
こりゃ暴論にはちがいないだわ

＞癌に関しては、初期に発見されても患者に本当に利益になるのか疑問です。そもそも初期であっても
＞癌が発症するためには、その前に長い未病の期間があると私は考えます。未病の状態を克服する努力を
＞していれば重度の遺伝的素因がないかぎり若くして癌（年寄りは別）にはならないと思う。

人の体の中では、いくらも異型細胞は出来ては防がれているけど
健康と未病もまた違う段階だし、
それが進行して癌になって病院にかかる時にはもうその段階超えてる。
初期で見つかればなんて幸運！万歳！　だよ
初期なのに未病扱いしてたら取り返しつかない

まりりんの言う「癌になって、西洋医学の癌治療では受けない方がましな場合」とは、
末期とか？治療成績の出ない難しい種類の癌だったりとか？
統計で、危険が利益を上回っていたり効果が薄いと評価すれば受けないのを選択するのもありでしょうし
受けないほうがいい場合もある、だけど、受けられる場合の多くは患者にとって恩恵です

＞西洋医学の治療法に患者を引きつけるだけの魅力がないモノが多い。だから恐怖で患者を病院に
＞縛ろうするんではないですか？放っておいたら恐ろしい事になるとね。

患者を引付ける魅力？そんなわかりやすい甘い魅力のほうが怪しげではありませんか
恐怖でなく対処するって、現実を引き受けたり受け入れる患者の覚悟です
魅力的に見える魔法の治療などで解決させてもらおうなんてのなら、そんな期待は裏切られるでしょ


＞恐怖で患者さんを縛るのは決して良いことではありません。すでに病気になってしまった人にも失礼です。
＞その人たちは、不幸にもそういう遺伝的素因を持って生まれて来ただけの人なのかもしれない、それを
＞それみたことか、生活態度が悪いから、そんな恐ろしい病気になるんだとなじり、晒しものにするような
＞態度は私は良いことだとは思えません。

悪名高き「生活習慣病」の名称だけど、患者に向かってそうに違いないと責めるのはもってのほか
だけど、そんなのに反発するのは責任逃れみたいなことになる、患者が言わんほうがいい
危険なのが分ってて快楽で野放図にしてていいのかってーと×でしょ
なにが原因になるのか、危険性を指摘されたものを嗜好しないでいられるような「生活習慣」を作っていくのは自身だからね
そういう遺伝的素因を持って生まれて来たならなおさら、注意することで危険は避けられる　のでしょう
注意する＝投薬　と同義ではないんだけど、注意する＝投薬しない　とも違うんだ
まりりん、そう思い込んでいるみたいだけど、二者択一で考えていいほど単純なものじゃないと思うよ

>>928
なぜ未病の定義を説いただけで
そんな風に言われなくてはならないのですか？

>>933

だって、未病が病気じゃないなら、予防と称して薬を飲ませたらおかしいでしょ？

>>934
それは医者ではない私に言われても困るわけですが。

>>932
＞悪名高き「生活習慣病」の名称だけど、患者に向かってそうに違いないと責めるのはもってのほか
＞だけど

いわんだけでしょ。あれだけ生活習慣で動脈硬化になるの癌になるのと国民を脅せば人間の患者は
頭が回るからね。自分が生活態度が悪かったから病気になり叱責されていると考えて当然だよ。

でも、現実はそういう体質を持って生まれて来ただけの人も多いし、生きていくために無理をして
病気になった人もいるでしょう？

＞危険なのが分ってて快楽で野放図にしてていいのかってーと×でしょ

それをこんなふうに言うのは酷いと思いませんか。みんな必死に生きているんです。快楽で野放図に
生きれたら私は生きたいわ。社会的に責任を背負っているからそんな生き方はしたくても出来ない。

あなた達の患者に対する理解不足です。

>>930
＞未病の状態に対処は余分なこと悪いことを引くのは良い事を足すより大事かも

西洋医学の考え方ってね薬は足し算で、生活は引き算なんだね。
そんなの悲しいよ。

あれ食べるなこれは食べるな薬は飲め、３０分程度の昼寝はしろ、それ以上はいかん。
運動は毎日１万歩。肥満はいかん。

あなた達言っていて虚しくないの？

人間は生まれてきた以上人生を楽しむ権利があるんだよ。あんたらの思い通りになると思ったら
大きな間違えだ。人生が楽しくなくなってしまうわ。本当に全く。

だいたい、＞遺伝的素因を持って生まれて来たならなおさら注意することで危険は避けられると
貴方は言うけど。


＞あれ食べるなこれは食べるな薬は飲め、３０分程度の昼寝はしろ、それ以上はいかん。
＞運動は毎日１万歩。肥満はいかん。

の指導内容で健康になれるという根拠が分からない。外国でたった５年間、医療関係者が余計な
指導したたために総死亡率が増えたという、エビデンスが出てるみたいだしね。

それは無視するの？

＞注意する＝投薬　と同義ではないんだけど、注意する＝投薬しない　とも違うんだ
＞まりりん、そう思い込んでいるみたいだけど、二者択一で考えていいほど単純なものじゃないと思うよ

貴方はそういうけど、実際には生活習慣病のガイドライで輪切りにして、薬を飲ませようとする医者が
多いことを私は知っている。だから貴方のこの説明は、私には空々しく聞こえるな。

あの胴回りを測って、生活習慣病の危険度をなんて、おかしな基準もまかり通っていることだしね。
いくら、患者が馬鹿でもあそこまで言われたらおかしいと気がつくだろうね。

つきあっちゃーいられないわよ。あほらしい。

＞自分にだけあてはまるものを一般論にして公で発言しちゃいかんね
＞たとえばさ、どの程度までどれだけの期間をその人の血管が耐えられるのか、これも人によりなので
＞大丈夫、安全だなんてとてもいえないでしょ

って貴方は言うけど、１４０／９０以上は高血圧と公言するのはいいわけ？この基準では低すぎる人も
いる。血圧は個体差があることを認めるなら、これをすべての患者に当てはめようとすめのは
おかしいと思わないの？

私は自分の事として話を進めているけど、貴方たちこそ一般化して話しているでしょ？

それで私にイヤなことしなきゃ良いよ。薬のませて病院に定期的に通院させようとするでしょ？
そんなのおかしいよ。

そんな権利が医者のどこにあるわけ？

ちと疲れたから、また、後で来るわ。

＞マリリン
そんなに興奮しては、既に未病の状態だぞ。
血流が滞って、細胞の代謝物や老廃物がリンパ管からオーバーフローして
細胞間質に蓄積して、それから、それから、それらが酸化などの化学変化をおこして
未病から病気になるんだよ〜。
おちつけ、マリリン。

うーん
なにがそんなにまりりんを興奮させたのかな

いっくらでも書けそうなんだけど
交感神経の沈静に役立ちそうもないので
わたしもまず落ち着きます

色々意見があるようですが、、
まず、未病と予防について。そもそも、予防というのは病気にならないようにするための
ものです。つまり未病の時に行わないと意味がありません。
では、そのどのタイミングから予防を開始するかと言うことが重要になります。
感染症に対するワクチンによる予防とは異なり、いわゆる生活習慣病はゆっくりと
慢性的に経過して成立します。ですから、早すぎても遅すぎても意味がありません。
しかし、どのタイミングが最も良いかというエビデンスは完璧にはできあがっていません。
そこで、現在ある情報等を元にガイドラインを作る必要となります。
そのガイドラインを元にデータを収集し、検討し、改善することでより良いガイドラインを
構築でき、将来につながります。
以上は医学的な話におけるものです。

また、細かい試算は知りませんが、医療経済的な問題も当然考えねばなりません。
予防を行うことによってかかる費用と、予防を行わなかった場合にかかる費用を
天秤に掛け、国が負担する医療費に関しても判断材料になるでしょう。
費用よりも国民の健康が優先されるべき事ですが、医療費も抑制できるのであれば一石二鳥ですから。
例えば、乳児の神経芽細胞腫に関わるマススクリーニングなどは、かかる費用と、
死亡率・治療に要する費用などを検討した結果現在は行われていません。

>>938
>貴方はそういうけど、実際には生活習慣病のガイドライで輪切りにして、
>薬を飲ませようとする医者が多いことを私は知っている。

そういう医者もいるでしょうが、先に書いたように絶対的なものではないことを
大部分の医者は知っていますから、それほど単純なことではないですよ。

ウエストサイズに関しても、内臓脂肪の量をわざわざCT撮影して測定する
よりも簡便で被爆もありませんし、あくまで条件の一つです。それ以外の条件も満たすことが
診断の要件となっていることくらい知っていますよね？

おもしろいと思うのは

あっけにとられる　と書くと　その表現がまりりんに出てきて
単純ではないと書くと　やっぱりレオンで出てくる

表立って言及しなくてもそういうことで分るものがある
もちろん、わたしにもある
その意識の底にある心情を捉えたいと思う

＞マリリン
器質的病変になる前の未病の段階なら、代替療法が非常に有効だと思うよ。
そして、それは筋膜に「手触りの変化」「非対称」「可動性の制限」「圧痛」として現れる。

SBXさんの手法なら、経絡上の経穴に手触りの変化として現れるんじゃないかな。
未病が数値化できなくても、「構造」という観点からのアプローチもあるんだよ。
落ち込んではいかんよ〜。

>>946 ＞ふっさぁま

なんか久しぶりですね。心配してくださってありがとう。私は大丈夫です。

日本の医療は製薬会社の集金マシーンに成り下がっているでしょ。それが許せない。

特定健診ってそれなによ。何でいやがっているのに健診なんか強制するわけよ。
国民の価値観が多様化している日本でそんなことがまかり通ると考える厚労省の奢りが許せない。

私が健診を受けないと、どっかの組織が罰金取られるそうだから健診を拒否した人間を
その組織が非難してくるのは火を見るより明らかだわ。

健診受けずに病気になったら、おまえは他人に迷惑をかけて医療費使いやがってとなじられる。

そんな社会にあなた達日本をしたいの？間違ってると思わないの？今までは希望者だけだったから
許せたけど、私に強制してくるとなったら話は違う。私の自由まで奪われる息が詰まるわ。

厚労省め。いやがる人間に健診など強制しようとしたら、今までみたいに簡単にはいかないよ
労力がものすごくかかるからね。マリリンみたいに批判してくる人間もきっといる。手ひどい目に遭って
思い知れば良いんだわ。

やりすぎなんだわ。これで医者を信じろと言ったって信じれるわけがない。

>>944
＞ウエストサイズに関しても、内臓脂肪の量をわざわざCT撮影して測定する
＞よりも簡便で被爆もありませんし、あくまで条件の一つです。それ以外の条件も満たすことが
＞診断の要件となっていることくらい知っていますよね？

これは知っているよ。ただ医者板にきて教えてもらった。胴回りが当てはまれば他の基準は
低すぎて、ほぼ当てはまるそうだ。事実上胴回りだけが基準だとね。国民の体で儲けようなんて
サプリメントの悪徳業者よりたちが悪いわ。


・血清脂質異常（トリグリセリド値150mg/dL以上、またはHDLコレステロール値40mg/dL未満）
・血圧高値（最高血圧130mmHg以上、または最低血圧85mmHg以上）
・高血糖（空腹時血糖値110mg/dL）

---の3項目のうち2つ以上を有する場合をメタボリックシンドロームと診断する、と規定しています。

儲けよう
じゃなくて
損失を減らそう
だな

PDの巣窟か？ここわ

健診を受けることで病気がみつかって、
助かっている人も多くいるのだから、
そんな言い方はないでしょうが。
マリリンは自分の身近な人が健診拒否した結果、
病気の発見・治療が遅れて亡くなったらどう思う？

陰謀論とか言っていると、なに言っても話半分にしか信じてもらえないよ。

>>950

ＰＤが何か分からないけど、マリリンの悪口を言っているんだろうね。ばーか

>>951
＞マリリンは自分の身近な人が健診拒否した結果、病気の発見・治療が遅れて亡くなったらどう思う？

健診に関しては自己責任だね。人の価値観は様々だからね、
健診受けたいという人まで止めろとは言わないよ。

自分に関しては、製薬メーカーや医療機関を潤すだけなので健診は受けたくないと考えている。

ちょっと聞きたいんだけど、メタボの健診って胴回り測るだけ？
血圧測ったり血液検査したりしないの？

血圧が１６０／１００あっても、胴回りが基準に当てはまらないと無罪釈放してくれるの？
血圧だけでうるさいこと言われるなら、いくら強制されたっても拒否するしかない。

だって、私は血圧の薬を止めるのに七転八倒したばかりだからね。もう二度と降圧剤など飲みなくないわ。

＞陰謀論とか言っていると、なに言っても話半分にしか信じてもらえないよ。

生活習慣病のガイドライの根拠が納得出来ない上に疑わしい事ばかりするでしょ。
薬品メーカーの一群が何、協賛として連なっているわけ？

＞【「撲滅委員会」が初会合】

＞■官・学・産など一体で取り組み

＞官界、医学会、メディア、産業界が一体となって、生活習慣病の引き金となるメタボリックシンドローム
＞(内臓脂肪症候群)の撲滅運動キャンペーンに取り組むことになり、同撲滅委員会の初会合が二十六日、
＞東京・大手町のサンケイプラザで開かれた。

＞会合では、撲滅委員会の委員長を務める日本肥満学会理事長で、住友病院の松澤佑次院長があいさつで
＞「現代人は飽食と車社会の中で必然的に過栄養になり、メタボリックシンドロームに陥りやすい。
＞だが診断基準の策定で生活習慣の改善メリットがある人を分別しやすくなった」と述べ、国民の健康の
＞ためメタボリックシンドロームの追放運動を一致協力して展開していくことを呼びかけた。

＞来賓として出席した厚生労働省健康局の中島正治局長は「メタボリックシンドロームを生活習慣病対策
＞の基本としていく」と語った。

＞この五十年間で糖尿病患者は五十倍に増えたほか、動脈硬化予備軍は二千万人に上るとされ、
＞生活習慣病は社会問題化しており、国家的な対応が急務。撲滅委員会はこうした問題意識に立ち、
＞各界一体となってキャンペーンに取り組むことになった。

＞委員会メンバーは、春日雅人・神戸大学医学部付属病院長(日本糖尿病学会理事長)
＞▽北徹・京都大学理事・副学長(日本動脈硬化学会理事長)▽藤田敏郎・東京大学大学院教授
＞(日本高血圧学会理事長)▽齋藤康・千葉大学医学部付属病院長(日本肥満学会副理事長、
＞日本動脈硬化学会副理事長)▽渡邊昌・国立健康・栄養研究所理事長ら。

＞主催　産経新聞社、フジテレビジョン、ニッポン放送、メタボリックシンドローム撲滅委員会

＞後援　厚生労働省、日本動脈硬化学会、日本高血圧学会、日本肥満学会、日本循環器学会、
＞日本腎臓学会、日本血栓止血学会、日本心臓病学会、日本臨床内科医会、日本歯科医師会、
＞日本歯科医学会、日本歯周病学会、健康・体力づくり事業財団、日本糖尿病財団、日本心臓財団、
＞日本栄養士会、日本製薬工業協会

＞特別協賛　第一生命

＞協賛　アステラス製薬、アストラゼネカ、大塚製薬、オムロンヘルスケア、花王、科研製薬、
＞キッセイ薬品工業、協和発酵工業、グラクソ・スミスクライン、サノフィ・アベンティス、三共、サンスター、
＞塩野義製薬、大正製薬、大日本住友製薬、武田薬品工業、日本ベーリンガーインゲルハイム、
＞バイエル薬品、明治乳業(50音順)　　　　　　(2006/01/27)

産経新聞
http://www.sankei.co.jp/metabolic/200601/060127m_lfe_147_1.htm


特別協賛に生命保険会社までいるし、こんな胡散臭い。こんな癒着しておいて、メタボ健診は
薬売るためではありませんと患者を言いくるめようとしても


誰も信じません。信じろという方が無理です。医療費のもっと有効な使い道があるだろう。
サプリメント売りの悪徳業者は非難されて、何でこんな事が許されるのか医療関係者以外の
人間には不思議です。

＞マリリン
マリリンはＰＤ（パニック・ディスオーダー）じゃないよ。
一途なんだけど、「ばーか」なんて言葉を使ってはいかんよ〜。

>>953
>ちょっと聞きたいんだけど、メタボの健診って胴回り測るだけ？
>血圧測ったり血液検査したりしないの？

え？知ってて文句を言っていたのではないのですか？
http://www.wel.ne.jp/doc/healthcare/tokutei1-1.html

マリリンは、メタボ診断基準に不満があるのですか？
特定検診精度に不満があるのですか？

＞日本の医療は製薬会社の集金マシーンに成り下がっているでしょ。それが許せない。

こればっかりだもんな。
自分も、製薬会社と監督官庁の関係が気になるわけだけれども・・・

ジェネリック礼賛の動きについて、どう思います？
これって大手メーカーにとってはつらい話だと思うんだけど。

>>957

サイト先を見てきた。

＞特定保健指導は、特定健康診査でメタボリックシンドロームと判定された人、あるいは
＞一定のリスクをもつ方に対して実施されます。

ということだから、血圧単独でも指導対象になるんだ。
年齢制限があるようで対象者は４０〜７５歳の人なんだ。これより若い人はメタボでも高血圧でも
お咎めなしというとのようだ。ふーん。何でだろう？

＞マリリンは、メタボ診断基準に不満があるのですか？
＞特定検診精度に不満があるのですか？

私は何度も言っていますが、血圧だとか脂質、血糖値などは個体差や性差や年齢差があるのに
数値で輪切りにしてすべて同じように正常か不正常か決めるのは間違っていると考えています。
そんないい加減な基準値で将来、病気になると患者を脅すのは納得できません。

高脂血症や高血圧は高血糖は交感神経が興奮したときの生理的な反応です。交感神経が
過剰に興奮しているわけですから高脂血症や高血圧は高血糖の人に循環器の病気をする人
が多くなるのは当たり前だと思います。

ただ高脂血症や高血圧は高血糖と言ったところで、血管の丈夫な人も弱い人もいるわけで
その人にとって危険な値をごっちゃにして、一律に将来おまえは病気になるぞと脅すのは間違って
います。今の基準値では病気にならない人の方が多いわけですからね。

後、交感神経の過剰な興奮が循環器病の原因なるなら、交感神経の過剰な興奮を治さないで
見かけ上の血圧や血糖、脂質を薬で下げるだけで、循環器の病気が予防できるとは
思えないです。

私は以前は高血圧でノルバスククとニューロタンを飲んでいましたが、七転八倒しながら
中止するまでに二年ほどかかりました。
止め始めた当初。２２０／１３０だった血圧もだんだん下がってきて、今は１６０／１００前後に
なっています。

私は、薬で１３０／９０にコントロールしていたときより、現在の方が自分の体は健康を取り戻し
ていると感じています。そのため医者に下がりつつある血圧を見つけられてよけいなことを
言われるのはまっぴらだと感じています。

放っておいてよ。うるさいわ。

＞私は、薬で１３０／９０にコントロールしていたときより、現在の方が自分の体は健康を取り戻し
ていると感じています。

感じるのは自由として、他人を巻き込むのは止めた方が。
責任もてる？と聞けば「自己責任」と返すのでしょうが。

>>958
＞ジェネリック礼賛の動きについて、どう思います？
＞これって大手メーカーにとってはつらい話だと思うんだけど。

大手メーカーは新薬をどんどん出してきます。そしてジェネリックがあるような薬は
時代遅れのイメージを与え、ジェネリックに変えられないようにもくろんできます。

彼らも、商売ですからね。

＞９６２
いや、メーカーの考えじゃなくて、監督官庁の考えについての質問です。
メーカーと監督官庁が仲良しなら、ちょっと過激なくらいのジェネリック推進だと思うのです。

それこそ、ジェネリックメーカーと監督官庁との癒着が疑われるくらいに。

単なる財務省の尻叩きかもしれませんが。

>>961
他人を巻き込むの意味が分からない。私は自分の考えを述べているわけ。
治療者として患者の診察に当たっているわけではないのに、どうしてそんなことを言うの？

以下は接骨院スレのコピペです。

＞478 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/03/20(木) 22:10:47 ID:5t1vpyum0
＞>>473
＞>西洋医学に限界を感じるかどうかを聞いてるんだ。答えろ！


＞西洋医学に限界があるわけ無いだろ。科学が発展する限り西洋医学も発展するに決まってるだろ。
＞ただし、皆が恩恵を受けるわけではない。貧乏人ばかりの日本では今の西洋医学を維持するだけで十分だろ。
＞今の医者がいれば十分という事だ。これ以上の西洋医学を望む者は、アラブ諸国並みの金持ちになればいい。
＞今の日本では、西洋医学は十分すぎむしろ少しやりすぎ、レベルを落として維持すれば十分。今生きている日本人で西洋医学の恩恵を受けていない人間はいないだろ。
＞予防接種を考えてみろ、西洋医学・医者は絶対に今の物質社会の日本には必要で維持すべき物。
＞柔道整復師はどうだ？皆がその恩恵を受けているか？柔整の受診率は何％なんだ？
＞俺の周りでは、数％だぞ。しかも、抗生剤とステロイドの違いも分からんだって！
＞そんな低レベルな物に医療費をいつまでも使えるか？
＞今の日本はやりすぎだから金がかかる。レベルが低く利用率の低い物は保険から排除するのが無難。
＞それは西洋医学・東洋医学に限らずね。
＞さー、何を一番最初に保険診療から排除したらいいのかな？

＞９６５
今までのやり取りを見ている限りでは、周囲に干渉的だと思うのですが。

＞９６６
コンテクストを無視して引用するのは、基本的にどうかと思います。
確かに激しい言い切り方ですが。
柔道整復師に対する批判内容、本当とすれば一理あると言えるんじゃないかな。

私はこの意見は一理あると思います。

＞何を一番最初に保険診療から排除したらいいのかな？

これは生活習慣病の予防と称して、病気でもないひとに、いらぬ薬を飲ませるのを
止めてください。それよりは重症の病気の人を医者は相手にして欲しいです。

高血圧や高脂血症の薬を欲しい人は自費で薬局に薬だけおいてください。
どうせたいした診察などしないのだから、それで十分だと思います。

>>967

すいません。>>968が私の意見です。貴方のレスとかぶりました。

＞これは生活習慣病の予防と称して、病気でもないひとに、いらぬ薬を飲ませるのを
＞止めてください。それよりは重症の病気の人を医者は相手にして欲しいです。
いつもの主張だね。

＞高血圧や高脂血症の薬を欲しい人は自費で薬局に薬だけおいてください。
＞どうせたいした診察などしないのだから、それで十分だと思います。
食べたい放題の糖尿病とか高脂血症については同意できる部分もあります。
でも、世の中には、生活習慣の乱れなどなくてもこういう病気になる人がいます。
これも自費にしますか？しないとしたら、どうやって区別しますか？

観点は変わりますが、国がこれら生活習慣病を未然に防ごうとする意図は、
重篤な合併症を発症すると、凄まじい医療費や社会への負担がかかるからです。
心筋梗塞や脳梗塞ですね。治療も大変、助かったとしてもその後が大変です。
こういう意図での政策的介入を全面否定することは出来ないと思うのですが。
個人の自由と公共の福祉の調和が求められるのですから「私はこう思う」だけでは不足です。

>>964
ジェネリックってびっくりするぐらい安いですよね。
薬品をブランドで固めるには、保険財源がとうとう足りなくなったと言うことではないですか？

大丈夫、大手は絶対つぶれません。ちょっとだけジェネリックメーカに利益を取られるだけ。
監督官庁がなんと言おうが、ジェネリックのない新薬が後から後から出てきますからね。

私たちは、そんな薬が本当にいるかどうか、よく考えなくてはいけないと思う。
薬屋の商売の道具にされたくないですからね。

極端な例がアメリカ。凄まじい禁煙運動でした。
メタボ云々もアメリカからの輸入です。
こっち一辺倒というのも問題でしょうけど・・繰り返しますが、バランスの良いところを
探さなくてはいけません。嫌なものは嫌、で周囲に迷惑をかけてはいけないのです。
日本国民には基本的人権があります。
ただし、この権利は公共の福祉に適合するよう行使しなくてはなりません。

＞９７１
先発メーカーは合理化、リストラでそれなりに大変ですよ。
莫大な投資の必要な開発部門もつらいようです。
あなたの考えでは、監督官庁とメーカーの癒着は想定していないのですね？

>>970
＞観点は変わりますが、国がこれら生活習慣病を未然に防ごうとする意図は、
＞重篤な合併症を発症すると、凄まじい医療費や社会への負担がかかるからです。
＞心筋梗塞や脳梗塞ですね。治療も大変、助かったとしてもその後が大変です。
＞こういう意図での政策的介入を全面否定することは出来ないと思うのですが。
＞個人の自由と公共の福祉の調和が求められるのですから「私はこう思う」だけでは不足です。

だから、何度も言っているように、薬を飲ませたからと言って、循環器病が予防できるという
根拠が不明なんですわ。
サーカーの前の監督さんで、脳梗塞で倒れた人いますよね。あの人、循環器の病気で
通院しているにも関わらず、発作を起こしたらしいですね。

＞でも、世の中には、生活習慣の乱れなどなくてもこういう病気になる人がいます。
＞これも自費にしますか？しないとしたら、どうやって区別しますか？

私は薬の値段を知っています。医者に通ってても診察料とか取られますから、自費で
薬だけ買っても値段は変わらないと思います。ジェネリックならなおさらですね。

＞９７１
そうそう、ジェネリックがびっくりするくらい安いのは、開発費がタダだからです。
決して大手贔屓したいのではありませんが、勢いがなくなるのは困りますから。
orphan drugみたいなところに手を出す余力はあって欲しいですし。

>>973
＞監督官庁とメーカーの癒着は想定していないのですね？

あるとは思うのですが、私としての意見がまとまらないので書き込めません。ごめんなさい。
考えがまとまったら書き込みます。レオンの>>892あたりを絡めて考えたいなと思っていますが
私は業界が違うので、なかなか難しいです。



今日は遅いので、これで落ちますお休み。

＞循環器の病気で通院しているにも関わらず、発作を起こしたらしいですね。
それはあまり、意味がないのでは。
発症頻度を下げるでしょうが、なくするわけではありませんから。

＞医者に通ってても診察料とか取られますから、自費で
＞薬だけ買っても値段は変わらないと思います。ジェネリックならなおさらですね。
そうですか？計算合いますか？
今は長期処方で３ヶ月分とか平気で処方しますから、診察料はあまり問題にならないでしょう。
むしろ、数ヶ月毎に医者が顔を見るだけでも意味があると思うんですが。
会話のなかの「そういえば・・・」から、何かに気付くこともありますよ。

それと、薬を自費で買うというのは、実はアメリカ的発想の最終ゴールだとも思うのですが
あなた的には問題ないですか？国家の財政負担軽減のための方策、という意味です。

相変わらずだだっ子と話しているような展開だなｗ

>>959
>>>957
>
>サイト先を見てきた。

もう一度、「メタボと診断＝薬物療法」「メーカーの陰謀」
などの固定概念をとりあえず置いて、何をしようとしているのか
冷静に読んでみて下さい。

「特定健診」では何を診て、どう評価するか。
評価の結果「特定保健指導」では何を行うか。