医者に数学の知識は必要ですか？

なぜ医者になるのに数学が必要なんですか
事務的なもんじゃなくて医者の仕事に数学の知識が役立つことはありますか

２ゲット

数学の解らんやつは、
抗がん剤のdose設定が一律。

それくらい理解できる能力が必要
馬鹿は医者になるな

なぜ税理士は会計士や医師に激しく嫉妬するのか
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/exam/1158356451/

医者に必要なのはむしろ文系の力。
国語力と英語力。特に国語。
わかった？

「高校数学ができる⇒医師の適正がある」という命題は偽だが、
「高校数学もできない⇒医師の適正がない」という命題は真だろ？

高校数学ができる
→ひらめきがある
→場合分けができる
→多角的に可能性を考えられる
→診断も同様

高校数学ができない
→ひらめきがあまりない、または、錯覚
→まんま進む、見直さない
→誤診

なんじゃこのスレ。多浪生？

>>6さんの意見も非常に納得したけど、>>7、>>8さんの意見にはものすごく同意できた。
私が数学が苦手で医学部を諦めたのはやはり理に適っていたと納得・・・orz

文系能力＝どれだけ忍耐して丸暗記できるか、だ。それと、要点を捉えて要約してきちんと伝達する能力。
前者は、医学生には必須。後者は主に卒後に必要だが、膨大な知識を要点を捉えて要約することは学部でも必要。
これには数学的なセンスが要る。
数学が出来ないので仕方なく駿台テキストの解法を丸暗記。要点を捉えることに努力した。偏差値は良かったと思う。
しかし、数学のセンスがあったなどとは言いがたく、理学部や工学部なぞいこうとは露も思わなかったな。

数学の向こうに統計がある
と思う

>1
数学ではなく数学的論理思考が必要

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

いらん

数学云々より、まず一般教養である。

>>14
初歩の群論とかを考えるところは、「少数の要素間の関係から
全体を考える」という意味から臨床（少なくとも内科系）は
とても似ている（実際にはしらなくても）。
できる医者は「数学ができる」と言えるが（プシは除く）、
「数学ができる」医者はできる医者とは決していえない。

研究者を目指すならともかく実際臨床オンリーならば受験数学のうち必要な知識は確率くらい
だろうか。（統計学を理解できるために確率の知識が必要）
だがこれは他の受験科目でも同じ、英語は重要だが倒置構文や分詞構文は医学英文にはまず
登場しないし物理の熱力学、電磁気学なども受験レベルの知識までは要求されない。
センター試験を受けるなら古文、漢文、社会科の知識は臨床医に必須とまではいえない。

大学受験は受験者の能力を判定するための資格試験ではなく受験者を合否のふるいにかける
選別試験である。上の論法で入学試験を作成すればどうなるか、簡単すぎて「選別試験」に
は適さないことくらい想像できないのだろうか。

ＡＢＣ三人の患者が、ある治療を受けることになった。病期は同じで、治療が
奏功する確率に差は無いものとする。
治療後、三人のうち一人は治療が成功で、残り二人は残念ながら奏功しなかっ
た。ＡＢＣの誰が成功だったのかは、主治医のみが知っている。
Ａは、自分の治療が成功したのかどうかを直接聞くことには、ためらいがあっ
た。そこで主治医に、「ＢさんとＣさん、どちらかは治療が奏功しなかったは
ずです。ＢさんにもＣさんにも決して言いませんから、ＢさんとＣさんのどち
らが奏功しなかったかだけ教えてください。」と頼んだ。
主治医は「Ｂさんは残念ですが奏功しませんでした」と答えた。（主治医の守秘義務違反については、ここでの問題ではない）
それでＡは喜んだ。「Ｂさんの治療が奏功しなかったと聞く前は、自分の治療が成功の確率は1/3だった。それが、Ｂさんの治療に奏功しなかったことを教えてもらったお陰で、自分の治療が成功だった確率は1/2に上がった」
さて、Ａの喜びは本当で、確率は1/3から1/2に上昇したのだろうか？

次に条件を変えて、ＡＢＣの病期が異なり、治療に反応する確率が、それぞれ1/4、1/4、1/2だとする。
治療後３人のうち１人が前問と同じく治療奏功した。同じようにＡが主治医に質問して、主治医が「Ｂの治療は奏功しなかった」と答えたとき、Ａの治療が奏功している確率は変化するか？

>>18
ぉぃ
＞治療後、三人のうち一人は治療が成功で
こう書いた時点でｵﾏｲのお話は終了なんだが・・・

>>18, >>19
なかなかおもしろい設問ですね。
18の正解は「自分の奏功率は1/3から1/2に上がった」、ただこれはすでに治療結果が出ている
前提に基づいているので、「抽選会が終了してひとり落選と判明した」のと同じ、抽選の当選率
や治療の有効率が上がったわけではもちろんありませんね。>>19も結果が出てひとり落選した
ので「自分が当選であった」確率は上がります。

もっとおもしろいのはこのようななぞなぞレベルの間違った統計考察に基づいた研究論文が
学会にときどき出てくることです。質疑応答で指摘されても多くの場合発表者がどこに誤り
があるのが理解できないのでトンチンカンな答弁になりこれを見るのはさらに楽しいですね。

＞治療後、三人のうち一人は治療が成功で、残り二人は残念ながら奏功しなかった。

警察が取り調べて判明だな

答えのみ。
>>18は1/3で変わらず。Ａの喜びは錯覚。
>>19は1/3→1/5に変化。
頭のいい中学生なら解けるレベル。

ぐだぐだ言わず、バカ医者息子の多浪生は泣きながら数学の公式覚えてろ。
どうせ、それすら覚える能力ないんだろ？

高校の数学は約束ごとのある論理ゲーム。
解法パターンのカードをどれだけ持っているかの勝負。

先人達が何千年と考えてきた事を、わずかな試験時間にヒラめくわけがない。
そんな事ができる方は迷わず数学の分野に進んでください。
国語の方が背景知識が多いのと論理の飛躍があるから難しいぞ。

>>25
勉強嫌いの俺は、我流で解いていた。試験の後になって、
「ああ、こんな公式があったんだ。知らなかったけど解けちゃった」
なんてこと、時々あったけど、今は医者をしています。

輸液の処方には、化学方程式を理解できないといけない。状態方程式なんかも最低限の素養。
肺のガス交換を理解するのに、高校レベルの物理は必要。
微分や積分も基礎知識として知ってないと、統計や生理学ができない。

というか、大学受験レベルの数学で苦労してるようでは、医者になっても苦労すると思うぞ。

約束事が覚えられない・・・記憶の問題。医学部の詰め込みに耐えられません。
約束事の使い方がわからない・・・判断の問題、気配りができません。
数学アレルギー・・・好き嫌いの問題、自己抑制ができません。

高校数学ができなかった方々は、人間性は知りませんけど
自己抑制力も論理的な判断力も弱かったてことです・・・その時点ではね。

英語苦手だったが数学万点で御三家に入れた、入学以後は数学の出番は無し
語学では劣等生でややつらい思い、分類としては文学部医学科が適当。
常識的な論理性があればよく、数学は全く関係なし。

てゆーか、おまいら、本当に解らんの？>>18>>19
一応数式で書くと、>>18は、2/3×1/2＝1/3
>>19は、3/4÷（3/4＋1/2）＝3/5、3/5×（1/4÷（1/4＋1/2））＝1/5
と出すんだが。
樹形図描いていくともっと解りやすい。
漏れは解き方理解するのに2時間かかって、昔の神童もただの人以下に成り下がったか。。と嘆いてたんだが。
皆もすぐ解るヤシ居なさそうで、良かったようなそうでも無いような複雑な気分。。

数学で困る事・・・間飛ばして答えるとペケにされることなんだよなぁ。

>>30
>>18は、3人の治療が奏功する確率はそれぞれ独立なので、Ａにとって
Ｂ、Ｃが治療に成功したかどうかは無関係。奏功する確率は「同じ」としか
述べられていないので、新たな情報が与えられない限り正解は「わからない」

>>19は、3人の治療反応性はそれぞれ1/4、1/4、1/2と述べられているので
Ａの治療反応性は1/4または1/2のいずれかであってそれ以外の数値にはならない。
Ａのステージが与えられていないので、そのどちらかであるかを判断することは
不可能。よって正解は「1/4または1/2のいずれか」

計算なんかしている奴は馬鹿。

必要なし。
これまで一回も困ったことなし。（断言）

数学が必要というより数学（２次レベル）の受験勉強をした
ということが必要。問題演習を重ねて、目の前に出た問題を
過去に解いた問題の経験を踏まえて、解いていくという過程。
臨床医が過去の症例を経験としていく過程に近いものがある。

みなはん、患者診るときに　演繹法、帰納法、背理法　どれをよくつかっとる？？

>>30
おっと、問題文をよく読むと設問は「Ａの喜びは本当で……」とあるから
>>18の正解は「ウソ、確率に変化はない」Ａはぬか喜びだというわけだ。
>>19の正解は「確率は変化しない」だ。数値は求める必要がなかったｗ

統計学ができないバカ、英語が読めないアフォ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1103786458/

慢性病は西洋医学だけでは治せない　２
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1152881758/

>>18-19
何か面白くない問題。
massでの治療成績が決まっている以上、この問題は「治療成績を知らされていない患者が
治療結果に対して考える確率」に過ぎない。double-blindedでも、こういう「囚人のジレンマ」
のような問題を考える必要があるのか？
そういう医師がいれば、倫理的に問題があると思う。

出題者に反省を乞う。

>>38
ごもっとも。18はこのままでいいと思いますが、19の「治療に反応する確率が
、それぞれ1/4、1/4、1/2」というところが、何か変ですね。
訂正↓

「次に、ＡＢＣの病期が異なり治療への反応も異なるとする。 前問と同じく、
治療後ＡＢＣの誰か一人の治療が奏功したのだが、その確率は病期から考えて
、それぞれ1/4、1/4、1/2である。同じようにＡが主治医に質問して、主治医
が「Ｂの治療は奏功しなかった」と答えたとき、Ａの治療が奏功している確率
は変化するか？」

これならいいですか？

統計学は必要。それを理解するには最低限高校レベルの数学は必要だろ。
まあ統計学も必要ない医者も多いんだろうが。

まあ努力する才能があるっちゅうこっちゃね。

>>38
病期的に同じ確率の患者に､同じ病期の患者の有効性を論じても意味がないと思わないか?
それこそ倫理的に問題があると思う｡
確率論ではなく､オーダーメイド医療､個体の違いを科学的に分析する､に向かっている意味が
分からないかなぁ?

数学を極めたオレでも、残薬に合わせた処方日数の計算ほど苦手なものはない。

それは算数。

数学より芸術的センスが大事だ

医学には論理的思考過程が不可欠。数学でその訓練をしてからの方がいいでしょう。

数学ができなくて、どうやって循環とか呼吸生理を理解するんだ？
放射線はもろ物理だし、
研究だって、統計の理解には微積必要だから、すべての科で数学は必要だろ。

問題３
４０歳の女性が乳がんにかかっている確率を仮に１％とする。
また、乳がん患者が、X線検査で陽性になる確率は９０％とする。
乳がんではなかったとして、それでも検査結果が陽性になる確率を９％とする。
さて、ある患者の検査結果が陽性と出た場合、実際に乳がんである確率は何％か？

おっと、「ある患者」は４０歳の女性ですよ、もちろん。

>>48
引っ掛け問題はイカンよ。
「ある患者の検査結果」そこがミソ、どこにもX線検査と書いてない。Biopsy検査かも知れない。
更に言えば、乳がんの検査をして陽性とも書いてない。
精神病の心理検査をして陽性と出た場合、その患者が乳がんである可能性について考えるのも間違いではない。

従って確率は
1.X線検査で乳がん検査をした結果、乳がんである可能性としての陽性と言われた場合：９０％。
2.Biopsyで乳がんの検査をした結果、乳がんである可能性としての陽性と言われた場合:ほぼ100%。
3.ロールシャッハ検査等交叉反応性の無い疾病の検査をした結果、
　精神病等乳がんと交叉反応性の無い疾患としての陽性と言う検査結果であった場合、
　その患者がさらに乳がんと言う病気を持っている可能性は：１％。
4.交叉反応性のある疾患の検査をした場合：不明

これが正解。

問題の最初の２行いらなくないでつか？

>>50　いや違う違う、１の、「X線検査で乳がん検査をした場合」だってば。
正解は９０％じゃないですよ、もっと低い。
引っ掛け問題ではない、きわめて普通で真面目な、条件付確率の問題。

おそらくは、我々の多くは、18歳ごろには軽く解いていたであろう問題。
それがいま、解けなくなっていて、そのことに気付かぬまま、
自分は数学は得意なはずだという記憶だけが残っているという現実。

約１０％。

で結論は？
陽性に出たからと言って、ガンと決まった訳ではないから、
バイオプシーが必要だっと、
ちゃんと必要な検査をできるかって話？

＞自分は数学は得意なはずだという記憶だけが残っているという現実。

つまり、職業上利用しないから、わすれちゃってること？
やっぱり必要ないの？

やだやだ。

いや違う、ここでのスレタイは、「医者に数学の知識は必要ですか？ 」であって、現在、個人的に検証中。
おまいらの付けてるケチは、「１００円で３０円の飴を２個買いました。お釣りはいくらでしょう？」って問題出されて、３０円の飴なんてねーよ、って言ってる不良小学生レベルだぞ。
頼むから、誰かマジレスしてくれ。なんだか悲しくなってきた。

>>54
必要だって言ってるだろうが、ボゲェ。
薬剤師だって必要だろ。馬亀

>>50
既に書いてあるけど
sensitivity, specificity, predictive valueの意味を理解してるか？
という問題でしょ。
引っかけ（あるいは不適切問題）と決めつけてしまうのはどうかと思う

>>48
true false
positive 0.009 0.0891 0.0981
negative 0.001 0.9009 0.9019
0.01 0.99 1

Ppos(true)=P(pos∩true)/P(pos)
=0.009/0.0981=0.0917...
でいいのかな。間違っていたら訂正してくれ。

この問題は、内科認定医程度の問題だけれど、元々、レーダーで敵を捕らえるときに、本物の
signalかnoiseかを区別する話だったよね。前線の兵士や指揮官にとって、与えられた兵器や
装備をどう信用するかって問題に置き換えると分かりやすい。前線では兵士の死者数に、臨床
では訴訟数に影響するってことだね。

約１０％であってるじゃん。

>>55
統計に使う数学とか対数は必要
⇒微分、積分と指数関数は必要（高度になると線型代数とか色々いるけど）
⇒高校数学はほとんど全て必要

e^(x^2)の広義積分が出来ないと正規分布の理解に支障が生ずるので
大学教養程度の微積も出来たほうが良い

それ以上の数学が出来る医者は、恐らくほとんど居ないでしょう。

>>13が全てを語っている。

>>48
去年の内科セルフトレーニング問題で類似問題あったような。
ベイズ理論ですよね。理論とは言っても落ち着いて考えればよく理解できる理論。
signal, noiseって、もとは軍関係から出てきたんですか？オーディオかと思っていた。
S/N比って使ってるでしょ。
あと多変量解析では行列も使いますよね。実際はＰＣにやってもらいますけど。

誰か第４問出せよ。
あまりに数学オタクっぽいのはダメだぞ。医者板なんだから。
>>48くらいのレベルのがいい。

余談になるが、ベイズの定理を逆に見て、
事象Aが発生したときに、Bが発生していた確率 P(B|A) を知りたい場合に使われることもある。

例えば、ある年齢で癌である確率 P(B1) と癌でない確率 P(B2) 、
癌である人が検査で陽性と出る確率 P(A|B1)、
癌でない人が検査で陽性と出る確率 P(A|B2) を統計調査を元に求めておけば、
この検査を行って陽性と出た人が癌である確率は P(B1|A) によって求められるのである。

癌であるかどうかが陽性かどうかという検査結果の確率を決めているものの、
ベイズの定理は検査結果から癌であるかどうかの確率を求めていることになる。

ベイズの定理 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%A4%E3%82%BA%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86

ベイズの定理の演習
http://www.qmss.jp/appstat/contents/bayes/pofcause.htm

問題1
　がんを診断するための検査法があるとしよう。
D を被検査者はがんであるという事象，
F を検査の結果が被検査者はがんであると示す―
すなわち，検査結果が陽性となる―事象とする（ここで，C は補事象を示す）。

次の問題を解いてみよう。

i） P (F | D) ＝ 0.95，P (FC | DC) ＝0.95 であれば，検査法は一応は信頼できるものといえよう。
検査を受ける人の中で，実際にがんの確率が P (D) ＝ 0.005 のとき，P (D | F) を求めなさい。

ii） i）において検査の信頼性が 0.95 でなく一般に R（0 < R < 1）としよう。
P (D) ＝ 0.005 は変わらないとするとき，P (D | F) >= 0.90 となるためには，R はどの範囲の値であるべきか。

ここで，P (○ | ×) とは '' × のとき ○ の起こる確率 '' という意味で，「条件付確率」とよばれる（○, × は事象を表す）。

　医学系の入試問題に、「ある病気の検査で陽性になった場合、どの程度心配すべきか」
という類のものが、よく確率分野の問題として出題される。

　日本では、ある疾病 Ｍ に罹患している割合は、千分の５０ と推定されている。この疾病
に罹患しているかどうかを知る検査 Ｔ は不完全で、Ｍに罹患している人は、８０％の割合
で陽性反応が出るが、Ｍに罹患していない人でも １５ ％の割合で陽性反応が出てしまう。

　いま、ある人がこの検査を受けて、陽性反応が出た。果たして、この人が疾病 Ｍ に罹患
している割合は如何ほどになるであろうか？

ベイズの定理
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/probability/bayes.htm

理屈としては､ベイズ理論は有効だし､1点測定で､任意の血中薬物濃度を計算できるように
なっている｡
問題は､臨床に携わる医療従事者が､例えば､その医療機器､薬剤についての母集団のデータ
が与えられていないと言うことだよ｡現実の問題を出そう｡

問題4
ある薬剤は服用の困難さから､週1回服用の同じ成分で7倍の容量の週一回服用の製品が
作られた｡
200人の治験において､毎日1回服用の製剤では記載の無かった胃潰瘍という副作用が3人
(1.5%)の記載があった｡さて､処方医の取るべき戦略はどれか｡

1)　これは薬事法上の制度の違いによるものであるから､患者に服用が便利になったと言い､
週1回製剤を推奨する｡
2)　胃潰瘍の副作用は胃炎､胃部不快感とは別であるから､第4相試験(市販後調査)の結果
を待って､当面は推奨しない｡
3)　患者に新しい副作用が増えることを伝え､判断を患者に委ねる｡
4)　胃潰瘍の可能性があるため､NSAIDや抗生剤で胃腸障害のあった患者のみ､何らかの
抗潰瘍剤を投与し､1週間製剤を推奨する｡

他にもいくらでも選択枝は作れるが､現実とはこんなものだ｡厚労省の本庁に行ったことのある奴は
知っているだろうが､薬剤の管理をやっている部署なんて､現実を全然知らない｡こんな統計理論も
理解していないはずだ｡そんな官僚と､それを相手する製薬の作った薬剤で戦争している医師が､
いつも哀れだ｡

>>62
昔の1940's-50'sのアナログ的な電子機器からすれば､高周波回路から得られた信号が
ノイズか本物の信号か､それは艦隊の運命を決めるぐらい重要な判断だからね｡実戦投入
する判断は重要だと思うわけ｡もし､電子探索に過大な評価をして太平洋戦争をしていたら
米軍は負けていたでしょ｡逆にその評価を怠った日本軍の負けは目に見えているわけ｡
90%の確率で対空砲撃っていたら､どんなに消耗が激しいか､そういう命がけのところから
学問は進むわけ､どうしてORが医学から進歩しなかったのか､同じ人の命なのにね｡

数、
我れ
苦なり？

俺、４４歳のオヤジだけど、大学入学時点では数学得意だったんだよ。
たしか駿台模試でも偏差値70前後だった。
あとは化学しか得意じゃないので、地方駅弁にいったんだけど。
そんな俺は今センター試験の問題見てもさっぱりわからない。
仕事で数学使うのはイノバンや電解質の計算ぐらい。
後は飲み屋で割り勘にするときの割り算ぐらいかな。
昔、俺のオヤジが俺に向かって、自分は数学が得意だったっていってたけど、
なんにも問題解けなかったので、なにいってんだ、このオヤジって思っていたけど、
まさにそれになった。まあ、俺の場合は、娘に自慢したりはしないけど。
学位のための研究で統計使うときだって、どの検定をすればいいのか調べて、
あとはスタットビューで処理してたからな。
数学の知識は、大学入試を突破するための道具以外のなにものでもないよ。

必要だよ。統計とかね。
あと受験数学程度が解ける程度の問題解決能力は最低限ないとね。
数学そのものの知識はそれほどいらんかな。

500円持って吉野屋に行ったとき、おつりの計算ができれば十分。

>>71
統計の結論を示しているのがガイドラインだろ?　一医師にそのガイドラインの判断を求めることは
米国でもやっていないと思うが｡
生命化学のように偏位が大きな科学で､一つの判断をすべての医師に求めるのは無理だと思うから､
学会や国でガイドラインを作るのではないか?　反論を伺いたいが｡
ガイドラインを逸脱するような治療は倫理委員会を通すべきだよね?　それは統計学では解決しない
問題だと思う｡

>>73
あ、別に反論する気ないわ。仕事頑張ってね。じゃね。

ガイドラインも所詮は人間が作るもんだからね。疑って見る目も必要では。
どれくらいの根拠があるのか？採用した論文は本当に妥当なのか？など。

日本にガイドラインと呼べるガイドラインってどれだけあるんだろう？

脳卒中治療ガイドラインの冒頭なんかは好きだなぁ。
喘息の治療ガイドラインもしっかりしてる方かなぁ。

ガイドラインを名乗りながら
診療のフローとか全く載ってなくて
○○という治療はエビデンスがある
というような羅列ばかりのものもあって泣けてくる

数学なんて医者は使わないよ。
医学部入ってわかった。

まあ数学苦手だったから関係ないけど

アメリカのガイドラインが一番正しい・・・わけないだろ!
http://intmed.exblog.jp/3746069/

なんでも、アメリカが優れていると思っている馬鹿が、日本ではどこの分野でも多い。
英語ができるだけで、中身の空っぽでも、えらそうなのがいっぱい。

テレビに出演する連中はこんなんばっかりで、中身がほとんど無く、ゲーコクの直輸
入発言で、困ったことに入閣し、メディアの親玉になってるのもこういう類の連中・・な
どと（英語がほとんど聞きとれない私が愚痴るわけだが・・・）

アメリカというところは良くも悪くもCapitalismである。あそこの国の良いところはシス
テミックであること、日本のより直感的行政が少ないこと、官僚が固定的でなく、ダイ
ナミックな発想ができるところだろうか。（・・・よく知らんが・・・）

なんか、問題出してる人いるけど・・・・

俺も昔得意だったが今更問題解く気にはなんねーよな。　
やればできるんだろうけど、考えること自体めんどくさいみたいな・・・　それ考えるならほかのスレ見るよーみたいな。

どうせなら面白そうな問題出してくれや。取り掛かりたくなるかもしれん。

興味をそそられて、おもわず考えてみたくなるような問題を、良問と言う。

数学の問題を解く力よりも、解き方をわかりやすく教える力とか、良問を考え出す力ある人のほうが、臨床医には向いてるのかもしれんね。

>>72
昨日、吉野家で牛丼を食って500円玉を出したら、お釣りが120円だった。
牛丼って280円だから、お釣りは220円だろ？

>>83
きっと380円に上がったのさ

>>84
もうちょっと気の効いたツッコミを期待していた orz

>>82
それは研究者の仕事。臨床医には論文とデータと、それを基にして、数学的に考察された
ガイドラインだけが示される。結局、問題を提起し、分析し、手取り足取り、回答にして
いるのは研究者。臨床医が考えることは少ないだろう。
>>48にしても、mammography撮って、異常があればbiopsyという流れは変わるまい。
脳動脈瘤の破裂率が分かるまで、大腸ポリープの発がん率やら拡大内視鏡ができるまで、
切るしかなかったのは事実だろ。

結局、診断基準やらガイドライン、診療の手順を、臨床医が入れ替えることが実際あり得る
のか？　

>>86
診療手順の臨床医の入れ替えかぁ・・・。

「ガイドラインに従って・・・」「○○にあるように・・・」ってぇ〜と指導医の切り返しは
「で？この患者さんの場合に君はどう考えたの？」「それが使えるの？」が当たり前だったなぁ。

マニュアルは適応できるかどうかの判断が大事。

数学で鍛えられる論理的思考力って何？
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1095581748/

>>87
良いガイドラインは、gradingをしているか、場合分けをきちんとしているよ。
指導医の指摘は、そのガイドラインの使い方があっているかどうかを問題にしているように聞こえるが。
きちんとしたガイドラインがあるのに、その外に出ることは、基本的には道を外すことと思うが、結果が
その方が良かった実例があったのかな？

論文博士くらい取る人が普通じゃないの？

>>86
>mammography撮って、異常があればbiopsyという流れは変わるまい。
この場合、誰かが回答していたけど、マンモで異常あった人の10％も真のがん患者
はいないんですけど、みんな生検やるんですか？
尤度比は申し分なく高い検査だけど、いかんせん検査前確立が0.01で低すぎる。

>>7でおｋ

>>91
http://home.netyou.jp/vv/newnewp/mammo_g.htm

>>93
生検に行く前に触診、検者間の個人差大きいと思うが、エコーもやるのはいかが？
触診、エコー、マンモでロジスティック回帰分析のデータを出して、個々の例に
ついてあてはめ、一定のオッヅ以上の例に生検やるようにしたら。
一定の取りこぼしは出てくるとは思うけど、怪しい例は来年再検ということで。

以前、私もある刑事事件に関わって、警察で事情聴取を受けたわけ。
警察や検察の連中が一番気にしているのは、「ストーリーが本当に理解できるかどうか」という点。
医師が病因、病状、検査結果が一貫性を持つかどうかで、診断が正しいのかどうかを確かめて
いるのと同じだなと思った。そういう論理的思考というか、情報の妥当性という点では、文系も
理系も同じだと思った。

問診は警察の事情聴取
診断は捜査のようなもの。

そりゃ違うわな・・・
警察の業務と医療を付き合わせるというのなら

問診　被害者の事情聴取
各種検査　捜査にともなう証拠の採取（証言もｺｺ）
診断（疾病と診断するかどうか）　送検するかどうか

ﾃﾞｼｮ
診察は捜査のようなもの・・というなら確かにそうかもね

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

>>94
evidenceがある以上、その通りにやるできでしょ。問題は読影医の精度管理
だと思うがね。

最近のMRIは低信号と高信号で、放射線科医がかなり正確にデータを読める。
たまに、自分の独断を入れて変な診断をする医師がいる。

>>1
てゆーか、高校の教育過程で、論理力が問えるのは、数学（とあとは物理）
ぐらいだろうが。

大体、どの分野に進もうとも、高校の教育課程なんぞ基礎中の基礎だから、
その分野でメシを食うとなると、高校の範囲ではほとんど歯が立たないし、
そんなに役には立たないだろうよ。

大事なのは、しっかりモノを考えるトレーニングだと思う。そのネタが、
数学や国語といったものに便宜上しているだけ。

＞数学の知識は、大学入試を突破するための道具以外のなにものでもないよ。

しかし、それがホントだとすると、
我々は、青春時代をくだらないものに費やし、
また、大学入試自体は、
問題を作る側のオナニー的なものだった　となる。
さすれば、そんなものに労力を費やさず、
裏口でも私大でも、
若い頃を楽しんで、別の方法で突破した人間の方が、
賢い生き方であるということに、なるのではないか？

という問いに答えよ。
↑問題です。ワラワラ

>>78
文系学部は高校受験レベルの数学，理科の予備知識がなくても義務教育
終了程度の学力があれば誰でもついていけますよね。
だけど，理系とりわけ物理学科，数学科などは文系の学生が入って
もついていけないですよね。
で，医学部ですが，文系の学生でも（つまり数学とか理系の知識が
ない人でも）やっていけるものですか。もちろん理系の知識がなく
ても能力的には問題のない人であることが前提ですが。

>>102
>>7

>>103
100程度のレス読む能力もないお前にはそもそも無理

>>105くだらんレスするな

ハインイッシの法則のためにも数学の知識は必要

1人の医師の逮捕の裏には
29人の医師への家宅調査と
300人の奴隷待遇

があるとかなんとか

建前としては論理的なモノの考え方云々・・・という事になるんだろうが、
ぶっちゃけた話として数学が凄くよく出来る必要はないと思う。
むしろ必要なのは化学かな。これもよく出来る必要はない。
理論・無機・有機の基礎的なもの、統計やら関数といったものが
ちょこちょこと出てくるくらい。

ただ…これらのものに触れたことがあり、それらを理解しようと頑張った
経験があるのと無いのでは大きな差があるんじゃないか、とは思う。
自分は初めから理系だから実際のところどうなのかは分からないが、
中学の時点で数学が嫌いになり以降は文系一本やりで早慶へ…
なんて奴は、頭は良いんだろうが実際に医学を勉強するとなるとなかなか負荷は大きいと思うよ。

>>108
数学の「知識」はいらんが、触れとくことが大事ということですね。
同意です。

【問題】
研修医ひとりと看護婦ふたりに酒を奢った帰り、3人を車で病棟まで送っていくことになりました。
貴方の車は2人乗りなのであと一人しか乗れません。
しかも店でも病棟でも、看護婦ひとりと研修医だけその場に残すと、研修医が看護婦を食べてしまいます。

どうすれば無事に3人を病棟まで送り届けられるでしょうか。

>>110
問題が長い

>>110
設問に難がある

研修医が看護師に食べられる

が適切ではないか？

>>108
物理も高校物理くらいは知っときたいよね。
化学は高校化学よりちょっとくらい背伸びしてても良い。

生物は知らんでも意外とどうにでもなる。
知らなくても普通にどうでもなるはずなのが数学。
でもどこの医大でも入試の数学の比重は大きい。

>>110
途中病棟よりちょっと手前まで2人を送って、1人降ろして引き返して
残した1人を迎えに戻る。

つうかそんな状況ねえよｗ
数学とあまり関係ないただのよくあるパズルじゃん。

看護師A・B二人で病棟へ　(病棟：NsA・NsB　店：Dr・研修医)

看護師Aが戻り、Drと二人で病棟へ　(病棟：NsA・NsB・Dr　店：研修医)

Drが戻り、研修医と二人で病棟へ　(病棟：NsA・NsB・Dr・研修医)

むにゃーー！！せっかく必死で考えたのにぃ
じゃあもう一問設定に難がある設定に難がある長いパズルをっ

【問題】
大腸内視鏡。回盲部まで入れるのに15分、引いて観察するのに15分かかるとします。
患者さんが3人お待ちですがドクターが二人しかいません。
最短時間で終わらせるにはどうすればいいでしょうかっ

けんさをしないこと

普通に考えて45分かな

内視鏡が何本あるかによるな。
消毒時間が掛かる。

45分正解っ！！

>>119
へぇー、45分ってどうやるの？

>120
簡単じゃないか。
二人が同時に内視鏡を入れる。ここまで15分。
１人がひく。
一方、もう１人は内視鏡を挿入したまま、3人目の患者に内視鏡を入れる。ここまで30分。
あとは、二人で残った患者の内視鏡をひく。これで45分。

>>110
【模範解答】
看護婦Ａを連れてお持ち帰りホテルでご休憩
看護婦Ｂには鍵と金を渡してタクシーで自宅に行かせる

研修医は置き去り

>>121
挿されたまま１５分まつ患者が暴れてパーフォレーション

おまえらおもろいな

え、挿入に１５分もかかるってどういうこと？　出題者は下手くそ？

＞１２２

模範解答正解っ！！

＞１２４

ふにゃーー。どうせへたくそなり〜

んじゃまた長い問題

【問題】
使えない研修医に、採血を命じたらスピッツ７本も取ってきやがった。
しかもラベル貼ってなかったので別患者の１本とごっちゃになった。
血液型が違うので混ぜれば凝集するはず、それを利用して紛れたスピッツを見つけたい。
一度に複数スピッツの血液を混ぜることも可能とする。何回混ぜれば確実に見つけられるでしょうかっ？

別の患者には研修医が溶血させてしまったことにして採血
残りはそのまま検査に回してついでに血型も調べてもらう

点数取れて(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>126
「A型とB型を混ぜたらAB型になって別の患者の血液と区別がつかなくなる。」ｂｙ最高災

そういやそんな判決もあったな。JBMが日本では最高の基準だから区別つかないが正解か

って、その判決、最高裁が出したの？冗談だよね？地裁あたりだよね？

>>126
3回。２のｎ乗本までのスピッツなら、ｎ回で見つけられる。

自分も出題してみる。

�@重さ100グラムのボール18個と105グラムのボール1個（合計19個）がある。
外観、手に持った感覚では区別が付かない。
この中から105グラムのボールを見つけ出すために、天秤を用いることにする。
天秤には一度に何個のボールを乗せても良いし、5グラムの誤差はその天秤を
用いれば確実に分かるものとする。
何回天秤を用いればよいか？

�A重さ100グラムのボール18個と105グラムまたは95グラムのボール1個
（合計19個）がある。重いのか軽いのか分からないが、1個だけ重さの
違うそのボールを見つけ出したい。以下同。

131はとっても重要なこと見落としていないか？
医者話に絡めて出題しなおしてくれ。

>>132
考えてみたが、良い例えが思い浮かばない。任せた！

使えない研修医に高カロリー輸液を作らせたら、１本だけ50%Gluの代わりに5%Gluで作りやがった・・・

�@は3回で、�Aは4回だと思うんだけど、19個というのが気になるなりね。
3回の天秤で�@だと27個、�Aだと13個までわかる。4回だと81個と40個??

初回ケモは、７５ｍｇｘ４２日間
二回目からは、１５０ｍｇｘ５日間。
さて、どっちが多いでしょう！！！


。。。医者も、せめて算数ぐらいは覚えようよ。
掛け算習ったでしょ？。。。。。。。。。。。。。トオイメ。。。

>>134
19個と言うのは、問題をカモフラージュするための適当な数字なので
まったく意味がありません。
でも、�Aは天秤が傾いたら天秤に載せたどれかが重さの違うボール、
傾かなかったら天秤に載せなかったどれかが重さの違うボール、
ということで1回の計測で2分の1以下の個数にしぼりこむことはできない
つもりだったけど、3回で13個まで分かるってどういう方法ですか？

ところで�@だけ良い例えが思い浮かんだ。

せっかく海外で挙式して披露宴はしないつもりでいたのに、帰国後周りからの
圧力でやらざるを得なくなった（ここまで実話）
で、教授やオーベン19人に披露宴の招待状を用意して封筒に入れたのだが、
さっきまであったはずの○○がない。ひょっとして封筒に入れた？？
あんなもの、教授やオーベンに見られるわけに行かないけど、予備の封筒は
1枚しかない。仕方なく某講座の知人に天秤を貸してもらいに行ったところ、
たまたま学生実習中。天秤を使った回数だけ学生の採決の練習台になれと
言われた。

・・・長いか orz

訂正：採決でなく採血

何か、医療系の数学的パズルを作ると、非現実的なのが多いね。
役に立つものを希望。

日本応用数理学会：数理医学
http://www.sigmath.es.osaka-u.ac.jp/suzuki/medical/suri_igaku_syushisyo.htm

数理医学の諸問題
http://www.sigmath.es.osaka-u.ac.jp/suzuki/medical/koen_050303_kyoto.pdf

医学史と数学史の対話：試練のなかの化学と医学
http://www.ll.chiba-u.ac.jp/100bs/005.html

Mathematics 数学教室
http://www2.kmu.ac.jp/ann70/tenkai/makino/textm1.html

医学部 Web 講座 -- 「知」の世界へどうぞ --
■ 画像と数学　　医学部教授　佐藤　甫夫
http://www.m.chiba-u.ac.jp/info/info_1_24.html

>>140
確かに役に立つのだろうけれど、基礎医学のレベルの話が多いね。
MRIの画像の技術など、医学の土台になっている部分は多いけれど、完全に隠蔽化して
あって、臨床医がどうこうできる部分じゃないことが多いね。逆に数学的意味より、症例から
医学的意味を持たせるのが医学者の仕事に見えるけれどね。

>>137
天秤ってのがもう古すぎて・・・　やる気が微塵も起きない。。　もうだめだわ・・・

>>137
quick sortのアルゴリズムじゃムダがあるかな？

>>142
薬局のはかりで、19回重さを量るってのが、現実的な考え方だよね。
臨床では、天秤で回数を減らしたり、内視鏡を入れっぱなしにしたり、
そんなことを選択することを考えるより、普通にやる方が現実的
だと思う。もちろん、クリティカルパスのような応用例は歓迎だが。

医学部 Web 講座 -- 「知」の世界へどうぞ -- ってあるけど
数学ができないって聞くと字を変えた方がいいだろう。

医学部 Web 講座 -- 「恥」の世界へどうぞ -- もしくは「痴」かな。

PC使うようになって、ノートのメモとかかなり減った。昔は図形で考えたり、お互いの関係性を
図示して考えたりしたが、PCじゃねぇ...竹中みたいな二元論者になってしまいそうだ。

図とか描かないでよくわかりますね。
マウスで描くとか？ｗ

いい患者と悪い患者の二元で

>>147
図形とか数式とか、まだ直接入力の対象にならないね。
逆にExcelを表じゃなくて、長方形の塊と見ると、結構、組織図なんかは
書けたりする。

＞１４０

数理医学の諸問題・・・そりゃまた大胆な名前をつけたもんじゃのう。
23個挙げたんだろうか

＞１４４
や、ヤボなことをゆう人は嫌いなり〜

＞１３６

13個のうち、4個と4個で比べます･･(1回目)

１）一方が重かった場合。
　重い４つをA1〜A4、軽い４つをB1〜B4と名づける
　
A1+B1+A2対A3+B2+A4・・・(2回目)

１−１）
A1+B1+A2が重ければ、A1対A2(3回目)。どっちかが重ければそれが答え。釣り合えばB2が答え。
１−２）
2回目が釣り合えばB3対B4(3回目)。軽いほうが答え。

２）1回目釣り合った場合。釣り合った中から1個とってそれをaと名づける。残りをC,D,E,F,Gと名づける。

C+D対a+E（2回目)

２−１）
C+Dが重ければ、C対D(3回目)。どっちかが重ければそれが答え。釣り合えばEが答え。
２−２）　
釣り合えば、a対F(3回目)。釣り合わなければFが答え。釣り合えばGが答え。

以上なり〜。
ちなみに、もう1個別に正しい球があれば、14個の中から1個の重さの違う球を選べます。

そんな計算が出来ても、神には会えぬ。

ど、どうすれば、神に会えるですかっ？

>>13
13個を1つずつ、はかりで計るのが臨床の神だと思うが。
ある実験機器の電源コードが短くて、延長コードがないので実験は明日だなと
言った教授に、助手は実験機器をコンセントの近くに移動させて、その日に事件を
済ませたという。現実の問題を解決する能力こそが神の力だろ。

>>151
2群に分けて比較していく方法はプログラミングのquick sortのアルゴリズム
そのまま。だから面白くないわけ。

>>153
前レスを見なされ、遅いレスにアンカーミス、正に神のご登場ではありませんか。

>>154
そりゃダメダメな教授だなぁ
そこは『今日中に何とかならない？』と言うのが教授の役目
延長コードを速攻手配するか、機械や実験スペースを
コンセントの近くへ移動するか、処々のリスクを考えて明日以降にするか
そこを判断するのが助手の仕事かと

純粋な数学的な能力なんて、例えば簡単な公式を見つけてきて済むものなら、参考書を
持っておけばいいのだし、勉強しなければならないものなら、認定医試験の前みたいに用語と
計算方法を知っていればいい。どうせ統計学と言っても、出来合いのソフトを使うぐらいで、
S-plus等を使う奴は希だ。

問題解決能力が問われているのであって、数学はその一つ。術者より助手の方が術式と、
先読みを要求される、よくある話じゃないか。

最後2行の、前半と後半の関連が全く分からないのだが‥‥

>>140
ス、スウリイガク…ナンカカコイイゾ…

売春婦＝看護婦＝淫乱＝不倫＝低学歴＝金の亡者＝男好き＝堕胎経験＝嘘つき＝部落＝家族もDQNか犯罪者＝風俗マニア＝勘違い＝精神病＝幼児虐待＝ナース

>>140
此岸ヲ夢想シ彼岸ヲ憂ヒ 不治の病
http://www.beyond-boundaries.info/archives/2006/05/fuji_no_yamai.shtml

【不治の病（fudi no yamai）】

不治の病とは，数理医学における有名な媒介定数のひとつであり，
典型的に下記の証明において用いられる．

恋は不治の病であるため，
　恋＝不治の病 … （1）式

馬鹿は死んでも治らない．即ち，馬鹿は不治の病であるから，
　馬鹿＝不治の病 … （2）式

（1）式，（2）式より
　恋＝馬鹿＝不治の病

　故に，恋とは馬鹿のことであり，かつ不治の病である．

>>151
サンクス

面白い問題おしえて〜な 十二問目
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1157580000/

面白い問題教えて〜な 過去ログ置き場
http://www3.tokai.or.jp/meta/gokudo-/omoshi-log/

面白い問題おしえて〜な＠数学板 - トップページ
http://www6.atwiki.jp/omoshiro2ch/

面白い問題おしえて〜な 十二問目
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/math/1157580000/

面白い問題教えて〜な 過去ログ置き場
http://www3.tokai.or.jp/meta/gokudo-/omoshi-log/

面白い問題おしえて〜な＠数学板 - トップページ
http://www6.atwiki.jp/omoshiro2ch/

2重書き込みすみませんでした。

そこまでしてやる気はないよ

おまいら、ちょっとまじめな相談。

ある疾患の患者に対して「この先、Aという症状が年10%の確率で出てきます。」
これを一般人にどう説明する？
10年後には確実に発症する、と理解されてしまう事が多いと思うんだが。
医者でも時々勘違いしてる奴いるし。

三角関数は使わないが、>>168のような確率統計は必要だろう。
あと、薬は体重比で出すから（小児科だ）掛け算とか、割り算位は
覚えていたいもんだな。
ああ。。。。足し算ができない。

＞なぜ医者になるのに数学が必要なんですか
数学は論理的思考の訓練に最もいいものです。
数学が出来ないということは論理的思考ができない。
だから法学部や経済学部に進む場合も数学が役立ちます。
仕事に数学そのものを使わなくてもいいんです。

よく言えないが、微分とか積分の感覚って何となく必要なんじゃない？

場合分け、
確率統計
あるパラメータが比例するか反比例するか指数的か、とか

>>168
例
「1000人の囚人がいます。
10人に一人当選するクジを一年に一回引くことができまて、当選したら出所できます。
10年後にも残ってる人はいますよね。」
これでどうよ？

普通に(0.9)^10 = 35%弱の人がまだ残ってる、で良いんじゃないの？
もっとも65%の人には症状が出てくるし、
10年にわたって率が同じって事は本当は無いですけどね

>>174
つまり>>168の説明の仕方が実感に合っていない＝説明不足ということ。

>>170
確率的にしか結果が予測できないという問題もある。
その上、それを研究者や製薬会社が、悪用するという現実も大きい。

数学もいいけど現代文もきちんとやってくれないと困る

>>173
囚人というのを変えれば使えるかなw、ありが�d。

>>174
その通りなんだけど、それを一般のおっちゃんおばちゃん（一部インテリ除く）が理解できるとも思えんのだが。
俺の分野では年数％で増えていくとされていることが結構あるんだけど、噛み砕いた言い方ができないかな、と思ったんだよ。

>>178
毎年○パーセントと言う表現は患者群(ハイリスク群)の中で
毎年のeventの発症数を予測するには良いけど、
患者にとってX年後に元気でいる確率(あるいは死ぬ確率)を
すぐに概算できて納得してくれる人は少ないでしょう。

ですから>>174が計算してくれているように、
例えば5年後、10年後、20年ごといった長期予後を
概数で良いので示してあげるのが親切でしょう。
俺も20年後30年後の成績を話さないといけない手術をしてるので
平均寿命などと絡めながら話をします

ぶっちゃけ定率で10%とか言わずに
1年後、5年後、10年後、20年後の長期予測だけでいいんじゃないかな。
誤解される可能性があるんだったら。

>>180
年率の発症率で比較するのは、論文の比較レベルの話で、論文の本文には、
ちゃんと1年ごとのイベント発現率、生存率、あるいは累積データで書いて
あるわけだよ。そのままのデータを見せればいいと思うがね。

>>181
>>178

天秤使って薬を調合して、分包紙を折って薬を包んでいた頃が懐かしいね。

最近Googleの幹部が文系エリート不要論で盛り上がったな。
「文系が悪い。文系が全て悪い。文系を排除したら、
もっとマシなチップとサーバとOSが手に入る。
我々は文系のいないDEC、文系のいないコンパック、文系のいないIBMを作り、
文系のいない社内の市場で水平分業を行なうのだ」
らしいです。
漏れの高校の物理の教師も数学と物理ができない学生は医学部に行くべきでないと豪語してましたな。

んじゃ問題解決能力を問う問題。

【問題】
ここに使えない研修医が一人います。こいつを用いて病棟の高さを測るにはどうすればいいでしょう？？

抗生物質系ケモだけあってドギツイ色的質問でんな。
使えない研修医は奴隷なのでアオロタ引っこ抜いて。。。

>>185
飛び降りてもらう

＞１８７

せ、正解なりっ！！！

ちなみにその他の正解

正解１）
日向に立たせておいて、影の長さが背丈と同じになったときに病棟の影の長さを測る
正解２）
院長のとこに行って、「やぁ、院長。病棟の高さを教えてくれませんかね？教えてくれたら、便利な労働力をひとり提供しますよ」と言う

>>184

アランケイのインタビューの一読をお薦めする。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/2006/0925/high43.htm

医者には、理系・文系能力の双方が必要。どっちも欠ける人間は要らない。

>>190
多段階の研修の間に、「あなたはここまで」って、引導を渡す評価者が必要だと
思うな。手術はしても良いが、胸部外科は無理...とかね。

>>191
それが、県下・関連病院の人事権を教授に統合させていた医局制度だったんじゃないのか？
スーパーローテの導入で医局人事は崩壊し、己が己の力量を把握しないまま
働きたいところで働けるようになった。それはそれでよいことだが、
ブレーキがないままにアクセルを踏み込んでしまった感じがしなくもない。

>>192
教授が常に正しい判断をするは思えないが。いつも思うが、研修医の能力には
バラツキがあるし、その後の教育で能力が変わる。研修医を選ぶことも重要だが
上にも変わってもらわなければ教育システムがうまく行かないだろう。
地方に研修医が残らないのも、そういう事情もあるだろう。

>>193
旧医局制度ってのは教授だけが評価をしていたわけじゃないよ
教授、担当指導医、市中の部長etc
それらが見聞きしたなかから判断してその押し付け先を決めていた
「手術へたくそでも人が足りないから欲しい」と市中の部長が言えば
その部長の責任の範囲で手術がへたくそな医者でも赴任していたし
その逆もあった・・・逆が多かったから大学で飼い殺しってのも多かったわけだが・・・

最終的な決定権限が教授にあっただけだよ

>>194
それも正しい評価とは言えないと思うが。公開されたパネルで評価されるべきでしょ。

>>1
患者説明にモニター画面にグラフィックを出している。　そのときグラフィック関数を使う。
　座標　ｘ　ｙ　とか　乱数を発生させ、掛けたりして制御する。数学は役立っているよ。

＞１８８
どうなったら、何ｍなの？
ちなみに、６階だったら整形入院（心内高診）だったお。

>>197
理論上は、y=9.8*ｔ^2

人間は、飛べるのだ。あの大空が待っている。
http://www.ytv.co.jp/birdman/

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

数学じゃなくて高校物理の問題が出ているようだな。

まあ、センター試験に出る程度のことは社会人としての常識に近い教養だから、その程度は必要なんじゃね？

対数とか指数とかその辺りは常識で知ってないと何かと不便だし、教養なしと思われてもしょうがないでしょ。

飛び降りた高さ/めり込んだ深さ＞100で大体即死だね。

「ルナ、俺はもう、人間じゃないんだよ。」と言って、腰のジェットを吹かして飛び去る研修医。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

そもそも、医学が理系に分類されてるのって、生物だからでしょ？
なら、医学に必要な知識は、数学系ではなくて生物、つまり理科系の知識ってことだよ
つまり、医学は確かに理系だけど、だからといって数学に関係あるかというと、そうではなく、
ただ理科の知識を使う学問だという事だよ

ベクトル・・・内積の計算までは出来る必要はないが、ベクトルの概念が無ければ心電図の理解は難しかろう。
微分積分・・・例えば、血圧120/70の平均血圧が単純平均の95という訳にはいかないのは、グラフの面積から算出するからというのは知識が無ければ難しかろう。
個人的には数学はセンターレベルで良いと考えるが、せめてその程度は知らないと、
現在直感で理解出来る程度のことも理解できないだろうね。

医学のみならず、他の人文科学、社会科学でも、研究する段階になると数学は出てきますよ。
医学も例外ではないし、数学を知らないと、他の分野の研究も理解できないことが生じてくるでしょう。

確率とか二項定理とか多項定理とかあの辺？
手術や画像診断を考えたら、正弦定理や余弦定理や微積、複素平面、ベクトルもいりますか？
目標や画像を3Dで読むのに。

>>209
数学が分かってないのがよく分かるなｗ

>>208-209
研究者が数学を必要とするのは当たり前じゃない。ここの話は、臨床医にとって、
ということだろ。

なんどもいうけど、数学そのものが必要なんじゃないって。
具体的に直結した利益でしか数学を学んだ意義を見いだせないのか？

数学好きの皆さんは、数学に何か色のイメージを持っていますか？
例えば、数学は赤だ、とか、やっぱり数学は青でしょ、などと言ったように
因みに自分は数学は色々な色を持つべきだと思います

チャート式かよ

>>213
俺のスタンドは、プラチナ色だ。

球の表面積の公式を導き出せるぐらいの余裕は欲しいよなぁ。

＞２１３

おいらのイメージだと
１は白、２は黒、３は赤、４は青、５は黄ですかね

>>217
６が緑で競艇かよ(´･ω･`)

おおっ！！競艇ですかっ
ちゅうか、公営ギャンブルって競馬も競輪も全部同じ色ー番みたいなり

競馬ってピンク地に白抜き水玉とかじゃないの？

ありゃ。そうでしたっけ・・・

>>219
競艇を分かってて書いたんじゃないのか？

(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

＞209
今後、日本人は日本にいても外国人と接する機会が益々増える。
手当たり次第にたくさんの分野、外国語を勉強しておきな。
もちろん、広く深く、を心がけながら。
本当に外国人たちから「日本人は優秀」「日本は面積も人口も小さい国なのに影響力が大きい理由がわかる」って言ってもらえる。
「その分野は必要ないから勉強しない」は駄目ですぞ。

>>224
母国語以上に扱える人間が複数いない場所でそれを操るのはリスク管理上大問題
君子危うきに・・・・

数学の知識が必要かどうかなんてどうでもいいことだ。
数学を理解する力が必要なのであって、知識はどうでもいい。
また、数学より○○の方が大事、なんて議論もくだらない。
理解力こそが重要。医者として最も大事な知識は医学になる。

>>226
経営学だったりする。

｢アメリカの会社を駄目にした MBA｣ というのが現実であって、
シカゴ大学、ハーバード流の MBA を雇うと会社の業績がもっと悪くなったというのが、
過去の MBA 扁重のアメリカ合衆国の実情と反省だ。

MBA は、実務を知らないし、現場を知ろうとはしないので、会社が駄目に成ることが多い。

sage

>>228
MBAの知識だけしかないからダメなんだよ。経営学の知識は、経営者には必要だが、
経営しか知らない奴は経営ができない。

医者になるための必要条件は医学部に合格すること。
そのためには数学は必要。

>>231
そうそう、簡単な漢文や、源氏物語、中国の古代王朝の名前、全部必要(笑)。

数学ができない奴は医者であるないにかかわらずダメ人間というイメージ。
会話が成立しない。

数学で地頭検査してるんだよ

地頭のバロメーターは独語だったな、教養時代は。

Lingua germanica inhumanus est.

Lingua germanica inhumana est.

sage

例えば、糖尿病死亡率が全国一の県があったとする。
で、統計学的にこれを下げる方法が確立されていて、行政がその通りすると思うか？
そういう行政評価の方法を医師も知るべきだと思うが。

>>239
その通りにやろうと、どこもかしこも「国保ヘルスアップ事業」とかいって、OGTTやりまくり
なのが現実

数学の知識は必要ないが、数学の知能は必要だな。

>>240
それって思いつき、とか公務員の机上論？　それともevidenceがあるってこと？
何かやれば、公務員としての評価が上がるとすればおかしいよね。
医師と同じで、結果で訴訟が起こせるぐらいの責任感は持って欲しいよね。

>>240
納税者であれば、この施策は意味があるんですか？、と監査請求ができるはずだね？
それに医師会なり、コンサルタントなり、国が関わっていれば、その責任も追及できる
はず。
地方自治でこそ、施策の責任をしっかりと確認して、失敗は責任を持ってもらう。それ
ぐらいの覚悟で行こうよ。

監査がevidenceに基づいてないから無意味だ罠

>>224
一番弱い行政が地方自治体だろ。まずそこを切り崩すのが一番だと思うよ。

sage

数学的思考能力はある程度必要と思われる。
仕事をどの順番でこなすかなんて時も
どうすれば楽にできるかなんてのも
気がついて無いだけで
数学的思考能力が発揮されていると思う。

　一般人とか文系の奴らの仕事ぶりを見てればわかるだろう
特にマスコミなんか理論的とか科学的とか
通じない奴らばかりなのは報道をみてるとわかる。
（まあ医者の中にもある程度いるけどね）

しかし複素数はいらんな

2乗して負の数になるなんて
いまだに何の役に立つのかわからん。

ここにいる人でわかる人いたら
ぜひ教えてください

>>247
え？　e^-iθは三角関数と同等なんだよ。とっても便利。

>>248
そう言う式を美しいと思える感性は持っているが、
今の状況ではあまりに実用的でない数式だ

遅レスだが>>110は飲酒運転になることを考慮して問題を解く。

>>249
別にアーク溶接の技術は私には必要がないが、どんな鉄工所でも使っている。
そんなもんでしょ。

>>247
患者様を待たせるとクレームが凄いが、
看護師に任せていると改善しないので自分で采配している。
つまり、採血などの検査がある患者様から呼び、採血に回し、検査している最中に検査のない患者様を呼ぶ。

医者は数学より生物の知識の方が大切だと思う。

統計学の知識は必須でしょ。より深く理解しようと思えば線形代数や行列なども。
微分積分は常識だしな。

ドライシロップの力価を計算できない先輩がいたなぁ・・・

>>247 2乗して負の数

電気工学の計算の世界では当たり前らしいよ。
回路もＩＴも物理も、み〜んな複素数。
でも実用以前に、美しいことは正しいことだ。

役に立つとかそういう次元の話ではなくて、論理的な思考ができるかって話でしょ？
そう考えれば数学的に考える能力は必須だと思うけど。
それが出来ないから新聞記者とかアホみたいな文章ばっか書いてんじゃあるまいか。

小平の微分積分なんかは勉強したが、全く臨床には役に立たんな。
医学より面白いから、はまると医者としてだめになってしまうよ。
でも、医者の中には数学や物理に中途半端に未練ある連中が多そうだな。

>>247
>いまだに何の役に立つのかわからん。

利権

>>256
> >>247 2乗して負の数
>
> 電気工学の計算の世界では当たり前らしいよ。
> 回路もＩＴも物理も、み〜んな複素数。
> でも実用以前に、美しいことは正しいことだ。

へー勉強になりました。

ナガネンの疑問がちょっと溶解しました。（看護婦さんは溶解液の濃度なんか一般的に不得意）

上にもでてたがマスコミに就職するような
文系の連中は数学なんか関係ないやつ馬鹿離だよね。

まあ文系でも文一に行くような人は別だけど、
他の文系はごく一部を除いて複素数？　ハー？　数学的帰納法？ハー？
っていう程度でしょ。
そんなのが報道するんだから科学的とか論理的とかやっぱり
無理だよね

って論理的かな？

マスコミも、
統計の罠にはまらないようにするくらいの数学的歯垢は必要なんだけどな

>>260
フーリエ変換って聞いたことあるでしょ。
電気では必須ですけど、生体反応（神経伝達とか声）の解析にも不可欠です。
複素数の概念なしにフーリエ変換は成立しません。

で、理系の頭の優れた点は
良く分からない概念や事象にも、自分あるいは人類が知らない論理や法則が
隠れている可能性があることを素直に認めることが出来る点ではないかと思います。
だからこそ、分からないことは分からないと横において置く、あるいは人に尋ねることができるわけです。

予見を持って自分に好ましい結論を導き出す方法を考え出す文系頭
（社会学なんてその際たる物ですね）には理解できない謙虚さですね。

FFTの結果を見るだけじゃね？
実験するときとかは

1変数複素関数の初歩のとこは面白いよね〜
おいらはアールフォルスの教科書を1ヶ月くらいで書き写したけど一番充実していた時期だったかもしれん。

>>262
> >>260
> フーリエ変換って聞いたことあるでしょ。
> 電気では必須ですけど、生体反応（神経伝達とか声）の解析にも不可欠です。
> 複素数の概念なしにフーリエ変換は成立しません。
>

へー、またまた勉強になりました。昔の受験数学しか
知らない私には勉強になります。

やっぱりここは優秀な頭脳がいっぱい。

>>1
流れを読まずにレスすると・・・。


統計処理するのに、必要じゃん！

フーリエ変換
ググってみました。
結構わかりやすく解説されてますね。

懐かしい数式や記号がいっぱいで嬉しくなっちゃいますね。
すぐに理解できるほどの頭脳はないしまだ複素数まではたどり着けないけど
久々に頭の体操になります。

>>261
> マスコミも、
> 統計の罠にはまらないようにするくらいの数学的歯垢は必要なんだけどな
>

マスコミは統計の罠にはまる以前に統計の事などわかってない。
だからいつも一例報告のニュースで
今の世の中はとかほざいている。

アンケート結果なんかもちょっと疑問だし
母集団とか無作為抽出とかそういう概念も
無いと思われ

ＭＲがくれたグラフの縦軸と横軸の意味がわからない医者多すぎ

いくらなんでもそりゃないだろ、グラフが悪いんじゃないか？

>>261
むしろ、マスゴミは社会学者のように統計をいじっている

ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/img/l2g1.gif

こんな図を出して「少年犯罪が増え続けています」「切れる少年」「格差社会が」とか言っているが
この統計は実際は

ttp://mazzan.at.infoseek.co.jp/img/l2g2.gif

昭和35年に少年だったやつら・・・つまり60歳代のやつらが昭和以降でもっとも凶悪な世代

私も、意図的に捻じ曲げてる方だとおも。

エビデンスの統計処理にしても、
意図に対して、どんな理屈を付けられるかの手法になっちゃてる気しる。

相手のこ難しい統計処理に、
びびって恐れ入るか、本意を見通せるかの違いじゃないかな。。

>>267
フーリエ変換って、グラフィックイコライザーと同じだよ。
無限次元のヒルベルト空間で、純音である三角関数との内積を計算しているだけ
の話。だから、e^-iθが出てくるわけ。

「統計学者は変わり者が多いね」
と変わり者の基礎の教授がいってた。

命題の真偽を論ぜよｗ

>>271
ということは、偏差値教育もゆとり教育もファストフードもゲーム脳もカップ麺、ケータイもインターネッツも
「切れやすい」とかあまり関係なかったのね。

まあ、開業するときに借金して、月々いくら支払うかぐらいは計算できる方が良いな。（笑）

数学の知識なんてどうでも良いんだ。
しいて言えば、数学の試験と言う形をとった知能テストなんだよ。
それが高くなければ医者になってはイカン、そういう事だよ。

かつて原子核工学を専攻した俺は現在、小児の薬剤投与量計算以外に
数学は一切使いません。

γ計算くらいしてくれ

>>279
勤務医は四則演算以外に必要ないからねぇ。

>>278がいいこと言いやがった

>>278
http://www.marianna-u.ac.jp/exam/index.html
そうでもないと思うなぁ。面接、小論文重視の私学も増えている。

面接と小論重視ってタテマエだろ

フーリエ展開　sin と　cos の知識だけでわかる。
複素フーリエ展開は　当然複素数の知識が必要。
数学は面白いから、医者になってから７，８年本を読んでた。

ところで、医者がデータを比較した文章をよむと、
統計の母集団の概念が欠けているので、めちゃくやな比較をしている。
読んでる医者も似たようなもんだろうな。

>>283
金重視だろ。
なんといってもあの西川ですら卒業できた大学なのだから。

>>286
こう思ったけれど、入学金や学費を思いっきり上げる。入学して支払える学生は少数になる。
で、普通の入試をやる。当然、点数が低くても合格できる。堂々と医学部入試合格と言える。

ご意見を頂きまして、どうもありがとうございます。

日本が人口減少社会で経済成長していくためには、イノベーションを生み出す必要
があります。

イノベーションを生み出すために、理工系人材の養成・活用（環境整備）は、ご指
摘のとおり重要な問題であると認識しております。

ご意見を踏まえ、理工系人材の養成・活用（環境整備）を図るため、積極的に取り
組んでまいります。

経済産業省　産業人材参事官室　一色広樹

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> 工学系、理系の大学・学部が人気が無いから、技術立国日本の危機だと喚いてる
> 産業界。いい加減自問しろ。
> 理工系の労働環境は僻地、作業服で旧帝、早慶、東工大学卒等を高卒の作業員と
> 同列に扱い、今度日立の特許訴訟で
> 億のカネを出し渋り特許法３５条（職務発明）を改悪しようとしている産業界、
> 目を覚ませ。
> 当然支払われるべき特許の対価を支払われなきゃ誰も理工系大学へは行かん。
> 特許収入でなくとも理工系の給料
> は商社、マスコミに比べ極めて低い。
> 大学が悪いと産業界は言っているが大学のせいではなく産業界自身の問題だ。
> 高校の数学もろくに出来ない文系事務屋に高給を支払えるのなら技術者の待遇を
> 良くしないと
> 理工系の凋落は続く

禿

高等学校までの数学なんてまじめにやれば一番点が取れる
ボーナス科目なのだからやったほうがいい。
数学のつまづきは一瞬にして修復できるが
他科目のつまづきや習熟度は本人も気づき難い。
そのため模試ではじめて発覚し手遅れになる。

どう考えても膨大な暗記量の生物　化学　歴史　地理よりスマートだし
帰国のような学力とは関係ない層が幅を利かせる英語より平等だし
生まれ持った感覚が左右してしまう国語より報われる。

数学が出来ない奴とかって、ただの怠け者。
ただ物理はイマジネーションを感じられるようになるまで道のりも
遠いし個々の素質が物を言うと思う。

(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>290
国語はセンス以外にも家庭環境と読書量が大きいと思う。
理科は実験と工作と好奇心の刺激。
これも家庭の話題と教育方針でぜんぜん違う。

・・・・・まともに育ってたら５教科で苦手が出来るなんてないだろ

耳鼻科の医師で聴覚を扱う医者は、フーリエ変換ぐらいは知っている。
耳くそ研究医は、ＣやＬａｂＶＩＥＷで分析プログラムを作ったりするので、
複素計算が必要。めまいを扱っている耳鼻科医もスペクトル計算をしている。
ただし、ふつうの耳鼻医はフーリエ変換と周波数分析を混同している人間が
多い。関係ないが、２光子顕微鏡を理解するには量子力学の入門が必要。

　 ／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　 （ ●）（●）
.　|　　　　 （__人__）　　 キモい奴が美人と結婚できるわけないだろ
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　常識的に考えて…
.　 |　　　　　　 　 }
.　 ヽ　　　　　 　 }
　　 ヽ　　　　　ノ　　　　　　　　＼
　　　/　　　 く　　＼　　　　　　　 ＼
　　　|　　　　 ＼ 　 ＼ 　 　　　　　　＼
　 　 |　　　　|ヽ、二⌒)､　 　 　　　　　 ＼

誰がなんと言っても、余裕で不必要。

指数関数すら知らない白雉が出世しているこの現状！

この業界、数学は趣味の世界。

フーリエ変換?????

風林火山すら知らない白痴が既に涌いていますよｗ

確かに残念だけど、
関係ないねえ。。。。

sage

カルボプラチンを扱う医者なら、必要。
Carvert式の場合、係数計算等が、少し複雑。
他にも数学知識が必要とされる計算式は臨床の場に多い。

＞カルボプラチンを扱う医者なら、必要。

数学使ったこと無いが・・・

普通に必須

19滴なんて微妙なの作るなよ＞テルモ

＞＞３００
複雑？？

掛け算と足し算かと。。。
もっと言えば、計算尺が計算しる。

→AUCx(CCr+25)

悲しいかな、spellingが違っている。Calvert formulaは、Cockcroft-Gault and Jelliffe
formulas for creatinine clearanceという古典的なCrnn clearance estimationを基にdosageを
決めるだけの話。
数学って言う範疇かな？

いらないとしても高校数学くらい適当に勉強して余裕で点数とれないとｗ

高校数学って、基礎というか入門だから、その先でどんな応用ができるか見えるところまで行かない。
それが可哀想というか、悲しいよなぁ。

ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝの式、ちゃうで。
目標AUC×CL＝目標AUC×［GFR＋25］
GFR＝糸球体濾過率
Ccrは4段階のパーセンテージで患者の腎機能をみるもん。GFRは腎排泄に関する数値だお。

糸球体濾過率＝Glomeruler filtration rate

なんかウィッキーペディアに追加されたみたいだから、説明します。
Ccrというのは、60%以上を正常とする腎臓機能に関わる数値です。これは、ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝに特定されず、ｼｽﾌﾟﾗﾁﾝやﾒﾄﾄﾚｷｻｰﾄでも、基準とされるみたいだよ。
GFRというのは、ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝの特性に基づいて算出される数値。
ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝの場合、投与後、その75%が未変化体として排泄される。その75%は糸球体濾過に依存し、尿細管分泌や再吸収が関係しないため、ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝのCLとGFRの間には直線関係が得られる。
つーことで、GFRはｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝの75%の腎排泄を意味し、＋25は25%の非腎排泄を意味するわけ。
よって、CcrとGFRはちがいます。

訂正
Ccr60%以上→Ccr60 ml／min以上

>>306
一例だけど、
微積を習ったら物理の公式のかなりの数が簡単に説明できることに気付くわけで、
それに気付かないようではその先は数学にしろ物理にしろ厳しい
無理して教える方が可哀想というか‥‥

古池にかわず飛び込む水の音。
水面に見える波紋・・・・・・・。
微分積分の先まで勉強すると。水面の波紋の形が分かるんですよ。

>>309
お前、なぜ、クレアチニンクリアランスを測るか、知らないのか？　Ccrって何を意味しているから、わざわざ
計算するのか、知らないのか？

>>311
本来は高校の先生が、その先を知っていて、こんな世界が広がっているだ〜、と教えてやればいい。
文科省も、教育指導要領に雑談をするなとは、書いていないだろう。「でも、しか」先生じゃあ、生徒が
可哀想だ。

　医学部受験の数学が難しいという話題なら、
数学でしか差がつかないからというのがほんとのとこだろ。

>>315
数学で差が付けられるわけなかろう。英語だけだよ、日本の教育で大きな差が付けられるのは。

Ccrと体重・身長と係数かけあわせた計算から糸球体濾過度と腎機能がわかるからでしょ。
だけど、糸球体以外の部分での再吸収の有無のあるなしでは違うお。
GFRはCcr以外の数値も関係するお。

生物ではイヌリンクリアランスとかいうのが出てきたような。

そういうこと

>>317
GFRって、糸球体濾過率の意味だろ。糸球体から何ml/minで原尿が作られているか、
これが糸球体機能の実態そのものじゃないか。医師はこれが知りたいわけ。でも、
こんなもの、厳密には測定できない。だから、Ccrで代用するわけ。
再吸収、再分泌されたり、胆汁排泄される物質は、その割合で補正する、それだけの
ことだろ。

BI（胆汁係数）はまた計算が違うお。
こっちはｲﾘﾉﾃｶﾝ関連で肝臓と十二指腸関連。
BI＝AUCcpt―11×AUCsn―38／AUCsn―38G

あと、ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝは前レスの通り、尿細管分泌や再吸収が（関係しない）ため、Ccrではなく、GFRになる。

>>321
だから、式の暗記だけで、意味を分からない奴は医師として意味ないと思うよ。
Excelでいいじゃねぇか。

よくわかんないけど、３２０さんの理解でいいような。
クレアチニンクリアランスの尿細管機能部分に着目して議論することは、一般内科では珍しいような。

ところで、
イリノテカンの副作用の指標に、
ＢＩＬを利用できるって聞いた気するけど、
値忘れた。
知ってる人いる？

＞323 ：卵の名無しさん ：2006/11/24(金) 23:32:32 ID:7l/uVmT+0
＞>>321
＞だから、式の暗記だけで、意味を分からない奴は医師として意味ないと思うよ。
＞Excelでいいじゃねぇか。

そうなんだよ。
だから、電カルに計算式入れてやろうと思ってんだけど、
すると、
意味が解らなくとも、医師はＡＵＣ計算ができるようになる。
しかしそれで、いったい、問題が起こるだろうか？

医療費抑制政策で、
人件費を削られたら、熟練の技がどんどんパス化され、マニュアル化される。
できるとこは、できるだけ、マクドナルドにするしかない。
知能は、そのシステムを作る人間が持っていれば、
使う人間は、使い方だけを覚えれば良い。

苦労して計算しても、
結局、骨髄抑制とかで様子見ながら減量してくんだから、
数学的知識や、尿細管なんて解ってなくとも、使える気がしる。

そう、
ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝは毎回投与量の計算が必要&基本は減量投与
という基本を知ってることの方が大事だね。

つうかさ、今話してるようなのは数学的知識とは言わないから

>>313
DM性腎症？

ここの書き込みを見てさあ、GFRとCcrの関係も分からないような医師が、oncologistと
して化学療法をやっているとしたら、俺、日本じゃあchemoは受けたくないよ。

全くいりませんよ。生物選択してください

sage

町の病院の医者になるには必要ない。
毎医者になるためには算術は必要。
大学病院で幹部になるためには論文を書かねばならないのでやや必要。
阪大で幹部になるためには捏造用フォトショップの使い方に精通するため
必要。
東大京大で幹部になるためには科学的思考法が必要なので必要。

今の時代、コンピューターが計算してくれるのに。
町医者だったら四則計算できてたらいいんじゃないの？
ちなみに私、食塩水の問題あたりからできませぬ。
でも生きていけてますから。

でも、フーリエ級数を知っているのと知らないのとでは、
MRIの読みが変わってくると思うけどな。

とかフカしたら、放科は怒りますか？

(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>334
＞ちなみに私、食塩水の問題あたりからできませぬ

それじゃさすがに医者にはなれんだろ

>>337
せいしんかいになれまつ

sage

>>337
なってしまえばもういらねえんじゃない？
とりあえずソリタ３号でオケ

>>340
維持液ですね
高カリウム血症に注意ｼﾏｽ

統計学のセンスの無いやつは
薬屋のセールストークに騙される

つうか、医者の研究もいい加減なものばっかりだろ、統計処理方法から研究計画から。
NEJMとか、Lancetとかに掲載されているもの以外は。

>>343
学生じゃないんやぜ（笑）

sage

sage

古の時代には数学のできる人間は魔法使いみたいなとこがあっただろうなあ。
朝三暮四ということばがあるけれど、その手のだましはしまくっていたに違いない。
今の世でも同じようなやつはいてるのだが、、。

上は竹中平蔵から下は公立病院の事務に至るまで、、、。
ただ、ばればれなのに平気でいれる、という点でさらにたちの悪い人種と言える。

臨床医に数学なんて全くいらない。
必要なのは国語力。文章を読む力が最も必要。
鉄門の俺が言うんだから間違いない。
大学への数学を中学生でやれば終わり。

>348
＞臨床医に数学なんて全くいらない。
最低限の知識は要るだろう。
学会で、数学馬鹿の発表を聞いていると
それだけで、むかついて、
俺は徹底的に難癖つけてやったもんだ。

大体、鉄門っていったって、
馬鹿から本当にできる奴までいろいろ要るぜ。

あんたがどこに入るか知らんが、
俺の知っている奴で、
中高と麻生でほとんど首席だったって奴がいたけど、
そいつは、どうしようもない低脳馬鹿だったぜ。

麻生

医学部は、知識漬けにして創造力を潰して、考えずに判断できる医師という脳を作るために
ある。医学部に創造的なカリキュラムがあるか？　それは、大学院に行ってからとか、研究センター
に行ってからだ。理学部や工学部から来た研究者の方が優秀だ。
せっかくの柔軟な才能を潰す学部だから、数学でものを考えるなんてできなくしている。

医学部に入るまではすべての分野で成績がよく優秀だが、１年で理学部や工学部の
やつらに馬鹿にされるぜ。
かれらの読む教科書についていけない。
医学部というか生物系は学問的な世界とは縁遠いよ。
セルなんて文系でも抵抗なくよめる。
基本的な解析や線形代数の本も医学生は読めない。
優秀なやつは理学部工学部にいってくれ！

>>352
医師が理工系の学問について行く必要はないんだよ。例えば、ある患者の糖尿病を治療するという
行為はどういう方程式を解けば、一様に決まるわけ？　糖尿病という病態自体、どんな図で表現
できるわけ？　学問体系が違うんだよ。どうせ学際的な世界だから、借り物で良いんだよ。

>>352
お前が理学部か工学部の人間か知らないが、自分が理学部や工学部の連中が読む教科書を、
難しいと思ってるだけじゃないか？

この手の誘導あっちこっちの板ではいってるけど
競争がいやなのかね？
自分の選択のあとに適性がくると思わないかね？>>352

>>351
精神科

sage

>>352
ちょっと教えていただきたいのですが…
最近、データの解析で「自己相関関数」っていうのを理解して
使いたいと思っているのですが、一体、どの教科書がオススメでしょうか？

つーか、もうほんと、いきなり数式見てもよく理解できんとです。
まあもうちょっと大学時代に勉強してたらよかったな…と思います。
普通に臨床で暮らしてたらまったく必要ない世界なんけれども。

で、この際、線形代数、解析から本気で勉強してやろうと思っています。
何か良い理工系の学生さんが読むような教科書はありますか？
ご多忙中恐れ入りますが、御教示いただけますと幸甚に存じます。

>>358

数式そのものの導き出しよりも、自分が求めたいデータに、
その解析方法で本当に正しいのかどうか、を知る方が大事だと思うけどな。

その解析方法が、集めたデータの解析に適しているかどうかを知るには、
その分野の統計の教科書を読むのが一番良い。

マスコミの世論調査の様に、数量データで無いものを扱う場合の統計方法や、
理工系の様に扱うデータが生体データで無いものを扱う場合の統計方法と、
医学データの様に、データが指数関数的に変化するものや、
異常値が平均値から飛び離れているものを扱う統計方法は全く異なる。

理工系の扱う統計学をそのまま学べば、医学に応用できる訳でもないから、
あくまで、医学統計学を扱ったものを使ったほうが良いよ。

>>358
http://www.ymec.com/hp/signal/acf.htm
を見たけれど、一定時間ずらした関数と元の関数の内積を取っているだけみたいね。
さほど、難しいとは思わないけれど、練習問題が載っている教科書が良いのかな。
この程度の初級線形代数と解析学なら、大学の教養レベルで十分じゃない？　大学
生協でシリーズものであるのがいいのでは？

>>8
>高校数学ができる
>→ひらめきがある
>→場合分けができる
>→多角的に可能性を考えられる

この板のお医者さまを見てると、その能力が欠落してなければ、
お医者さまになれない様な印象を受けるのだがw
たまに切れのいい人もいるけど。

>>359-360

お返事ありがとうございます〜
さしあたり岩波書店のキーポイントシリーズを狙ってみました。

大学でも教養時代に統計学を履修したにも関わらず忘却の彼方…
お恥ずかしい限りですが、今、「基礎統計学�T 統計学入門」東京大学出版会
を読んでます。かなり思い出しつつある感じです。

具体的には私、臨床から寄り道して、研究室で細胞形態を解析中でして、
細胞が伸ばすfilopodiaの大きさ、および方向が細胞の運動方向に
対してどの程度寄与するか？　について、色々文献をあさっているところです。

細胞辺縁上の位置をx（ラジアン）、細胞の突起の長さをｙ（μm）として
関数を書いた場合に、細胞の周径にそって形成された細胞突起の周期性を
調べる際に自己相関関数を用いて…という論文にぶち当たり、
うわー理解できない…と相成った次第です。

どうも時系列解析の文脈で語られる事が多いらしく、
理工系では信号とか音声の分析でよく用いられるみたいなのですが、
時系列解析への応用ツールとしてではなく、
原理的な事を調べてみようと思ってます。

基本的には自分で調べて解決してゆくつもりですが、今さらのように
数学もっときっちりやっとけばよかったな〜と思いました。
分子生物学については、学問的にはとても面白いと思うのですが、
たかだか２、３万のタンパク質の振る舞いとして、アレとアレがinteractionして
ウンタラカンタラ…といった泥沼に嵌っているようにも思います。

どうも暮れの忙しい中、ありがとうございました。

治るに必要な薬の量を積分したり
急性症状の患者の悪化を微分したいするので必要

なるほど、看護師との不倫に三角関数は必須なんだ

馬鹿は出入りするな

ひらめきがなく、場合分けができず、多角的に可能性を考えられない人にそんなこといわれてもぉ〜

アホは帰れ！

sage

sage

sage

sage

＞362
工学部と医学部を出た私が解説。

自己相関関数の解説では、やってる演算が違うのに何となく形が同じだけで、高校数学で出てくる「内積」「直交」「ノルム」とか同じ言葉が出てくるので面食らうと思います。
「関数空間」とは本当は図で書けもしないのに空間ベクトルのように模式的に書いているのです。
あまり難しく考えないでください。

sage

>>372
内積・直交・ノルム、全部概念は同じじゃない。例えばsin nθはn次元の線形空間を
形成するから、フーリエ変換できるし、グラフィックイコライザはきれいに踊る(笑)。

知り合いの大学の先生が言ってたんだが、比例計算ができない研修医が
少数だがいることに気付いて愕然としたそうな。
看護科卒の看護婦も調べてみたらもっとたくさんいたそうな。

採用して最初の職員研修で
　「○○の100mg1Vを、500mlの輸液に溶かして1日●●mgを点滴したい場合
　点滴の速度は何ml/hとしたら良いか?｣
のような問題を練習させようか真面目に悩んでいるらしい。

>>375
普通、それじゃあ、昔の教養の単位すら取れないだろうに。医師の乱造、まさか地域枠じゃないんだろうね？

>>375
大学の看護婦なんてみんなそんなﾚﾍﾞﾙだから
計算は全部医者がして、滴下速度も全部書き込んで
挙句の果ては全部「残破棄」だよ

>>375-7
しばらく前に循環器スレでγ計算のできない医学生がいたよ。
最近は医学部でもそんなもんじゃないのか。

>>378
> しばらく前に循環器スレでγ計算のできない医学生がいたよ。
> 最近は医学部でもそんなもんじゃないのか。

γ計算できない医者に診てもらいたくねえなぁ.....
って贅沢な希望?

>374
>全部概念は同じじゃない

どう解釈されたからこういう反論が出たのか後で考えてみます。
高校数学で習う、ベクトル空間・演算で出てくる「ノルム」「内積」などと、関数空間で出てくる「ノルム」「内積」について軽く解説したつもりだったが。

>>375
確かに、この問題は昔からあるけれど、分母分子、桁を間違えやすいから、分かっていても間違えやすい。
ミスしないように一定濃度に希釈している製剤もあるが、全部がそういうわけにも行かない。
ヒヤリハットにならないように、研修医2人でチェックするとか、規則を決めるべき何だよなぁ。

ガンマ計算ていきなりその場でっていわれたらややこしいでしょ。
大抵、このメニューでこの体重なら何γ、という自分なりの処方をもってますよね？
で、体重に合わせて比例計算で速度とか入れるボトルの大きさを調節してませんか？

この体重なら何γ　？？？

>>383
？
たとえば50kgの人にたいしてこのメニューならうまいこと１ml/hが１γになるね、とか。

みんなほかの方法？

>>381
もちろん、希釈をその施設で統一すればいいわけだけれど、DOAでも心不全の
場合、希釈液そのものが、preloadになるから絞りたいわけじゃない。輸液1,000ml
に絞っても、希釈する生食が1日500mlやら1,000mlになれば意味がないんだよね。

そんな大きなボトルに入れる事自体、ありえない。

>>386
カコージン使ったって１日１、２本使うかどうかでしょ？
どんだけ希釈してんのよ。

>>387-388
カコージンの水もバランスに入れるのは当然。

sage

sage

sage

sage

なぞなぞでもなんでもないんでつが、
↓これの答えっていくつですか？

３＋５×２＝？

１６

3+5+2の打ち間違いか？
だったら11だ。

未だ正解出ず、だろ？

>>394
答えｘは2+4*1＜x＜4+6*3ってことまではかわった

こたえは　弱い　とかそんなのかな？

あ、まちがえた。

入試で、生物は要らない。
でも化学は簡単な濃度計算や滴数、半減期の計算ぐらい出来る保証に
なるから必須。
さて、数学は線形も微分も要らないけど確率（「場合分け」のレベル
も入れて)は必要だし、最低限、抽象思考の訓練としては高校生には
最適だしね。
内の病院に、社会科教師の落ちこぼれで、医者あこがれから痴呆医大
卒がいるが数学できず。これはすごい。三段論法にも綻びだらけ。
教えても、最初の結論に固執する・・やはり数学的｢思考能力｣は必要。

↑
とりあえず数学よりは国語かも・・・　とｵﾓﾀ
ありがとう。

まあ高校レベルの初等数学は必要だろ。

数学的思考も困ることあるぜ。

　例えば心電図の波形の意味。
　背後に物理的理論の裏付けがあるのは確かなんだが、
　偉い先生の本にこうかいてある。

「心電図の波形からは、長年の情報の蓄積により病態が推論できるのにすぎない。
　こういう波形だから必ずこういう病気とか、こういう波形が無いのでこの病気は絶対除外できる，というわけではない。」

曖昧なる日本の曖昧なる学問。それこそ医学。

すべての事象は確率に支配されていることを考えれば、あいまいさも許容
できるでしょ。

そうそう。
統計学で心電図も処理できるんだけどね。

３足す５掛ける２、でつ。
答えは１６じゃないです。
１６だと答えた自分は小学校からやり直せと言われますた。

>>407
釣りでなければマジで小学校レベルだぞ

×　３＋５×２＝（３＋５）×２＝８×２＝１６
○　３＋５×２＝３＋（５×２）＝３＋１０＝１３

足し算引き算よりかけ算割り算が先ﾃﾞｽﾖって
習わなかった？

>>408
いい人だなあ、、。

ひっぱれるだけひっぱる
無理を感じてもさらにひっぱる
そういう努力が大事だと医者になってから皆教わったと思うんだが

>>408は周りから止められても延々と心マしつづけて顰蹙買うタイプ

>>408
ボク、開胸心マしちゃうぞ〜(ry

医者は電卓たたければそれでよし

自分で電卓たたくなら
医者なんて辞めろよ

>>408は境界型のP患者に気に入られて付きまとわれて人生狂わされるタイプ

sage

医療機関の倒産急増、1月は新集計で最多の8件
　








帝国データバンクが2月13日に公表した「全国企業倒産集計（2007年1月分）」で、
病院・開業医の月間の倒産件数が8件を数え、2005年4月の集計対象変更から22カ月間
で最悪となったことがわかった。負債総額は91億8400万円。


医療崩壊加速化。

一件あたりの負債を計算するのに、数学が必要だよな。

sagte

薬の粒を数えるのに必要なんだよ。

数学ができるくらいの忍耐力と記憶力が必要｡英語も同様｡

忍耐力と記憶力を計るには別に
懸垂と、歴史
でも良かったんだろうけど
それじゃ、いまいち頭悪そうだ。

そこでとりあえず高校で勉強して学問っぽい
(頭よさそうなも)のを試験科目にしただけ｡

入試に微積とか確統があったから仕方なくやったが実際医者に必要なのは患者と目線を合わせる事ができる謙虚な心であってここに汚い言葉を使って他人を批難しているような奴は医者の資格ないと思う。なんでそんなひんまがった人間にならなければならないのか

>422
他者を貶める発言で悦に逝ってる喪前の方がよっぽど「ひんまがってる」。

>>422
国語も必要そうだな。句読点は適切にね。

>実際医者に必要なのは患者と目線を合わせる事ができる謙虚な心

そうだ。　いいことを言うねぇ〜

チンカスどもは税金はろてからもの言えてば〜かがあほ香西きも〜

異常に前の話ですが、>>18は
1/3÷2/3=1/2
とやって解くのですよ。
ちょっと心配。

誰も解けなかったようですね。
じゃ、ｻﾗﾊﾞｯ！！！

別に数学できなくてもいいんじゃない？
他に取柄があれば。
英語が出来るとか、理科ができるとか。
センター試験みたいななんでもそこそこ出来るってのもある意味取柄かもね。
でもたいていなーんも取柄がないやつに限って
数学なんて役に立たないって言うんだよね。

でもほんとのところは何でも出来ちゃうんだよ、優秀な医者は。

俺は大学教養レベルの数学も知らない医者だが、
医者になった今でも、時には解析概論を引っ張りだして
読むこともある。
俺には後半は難解だが、前半はちょうど良いし、難解なところも
集中して読んで理解できた時には、達成感がある。
必要ではないが、リフレッシュにはもってこいだよ。

友達で洗濯するとき、どうやって濯ぎをやったら最適かケーサンして喜んでいる奴がいる。

かく言うオレはケコーンしているから洗濯やったことない。

まったく必要ない
大学への数学　満点とっても　やぶはやぶ

ナポレオンも数学好きだったでしょ。

にゅうしが終わったるれ。

>>427
昔の話を蒸し返せば、
『確率』という言葉の定義の問題だな。

問題を単純にしよう。
二枚のうち、一枚が当たりのカードがある。
君はそれを一枚引いた。
準備したほうは、どちらが当たりか知っている
君は知らない。
さあ、当たりの確率は、0％か、50％か、100％か？
どれなんだろね。

数学力が高いのを計算力が高いことだと勘違いしてるやつがいるが、
問題を解析してその本質を見抜ける力をためしてるんだよ。

>436
えーと、「箱を開けて監察するまでわからない」…でしたっけ。

＃ΨとΦ、ΨとΦ、とかくこの世は波だらけ

>>438
あのう、量子論は関係ないんだけど。
シュレディンガーの猫なら、
もう誰かが箱を覗いて、結果は確定してるんだよ。

その後の話だ。

数学ができる人は
だまされにくい

でも数学にだまされるんだけどね、、、、。

たしかにな・・
キング然り、β然り、簡単な問題を数�Vで・・・。

しかし、旧帝大系の医学部に入るには、かなりズバ抜けて数学ができる
必要があるよね。
医師になるために努力でカバーした人はいいけど、理系で数学が好きで
成績が良く、周りの環境で医学部に入った人はどう感じるんだろう。
知り合いで、理科二類から鉄門に入った人はそんな感じだったけど..。

>443
あほか。
理系で数学が好きで、成績が良ければ、理学部数学科に進学に決まってるでしょ。

>>444
そんなヘタの横好きより数学嫌いの宮廷医師の方が
数学的能力が上であるという事実ｗ

医学部やめて、数学やろっかな・・

>447
そうしな、そうしな。目指せフィールズ賞

そうしよ
京大数理研でフィールズ賞をめざそっと
医学部、やーめた！

age

>448
そのうち、448がフィールズ賞とった時には「毎日」「赤緋」のインタビューには
「マスゴミの医療叩きを機に2chで薦められたのがきっかけで数学の道へ〜」と答
えて頂きたく存じます。（ｗ

>>1
そんじゃ君は次回から帝京医卒の医者に見てもらいなさいねｗ

sage

age

要するに期待値の問題なんだな。
同じ努力してもらえる給料が高いか低いか。

数学が好きでも嫌いでもかまわんが、
医者になって高給もらえるのならやりましょうかと。

ん？数学が必要かだって？
医者になるには医学部入れなくちゃ始まんない。
つまり国公立に入れなければ医者になれない貧乏人には必要でしょう。
私学に入れる金持ちにはそこまで必要ないですね。

結論）　医学にはあまり必要ないが、医者になるためには必要な人もいる。

http://news.ameba.jp/2007/04/4282.php

確定申告には必要かもね。
税理士雇えるほど稼げれば不要。

>>456

確定申告に必要なのは数学ではなくて算数でしょ？

ま、すうがくで、人の命を直接救えることはないまでも、なぜ、あんないやな数学を医学部入試に課したのかを考える必要もあるのかと。
数学は、それほど人のすべてがにじみ出る学問だからだ。直にして柔。
惑いのある心では、なかなか数学は理解できないぞ。お受験の数学が本当の数学ではない。
あなた方が無意識にお世話になっている技術そのものが、数学、物理の正確な理論のうえで成り立っていることを忘れないように。
結論から言うと、医者だけやっているかぎり、微分も積分も、受験でお世話になったであろう基礎数学（お受験数学）なんて、なにも役には立たない。
ただ、そこから何を見つけるか、それは本人（ここではイシャ）の問題だね。
信頼ある医療の提供、よろしく！

>>
微分も積分も、

微分が何を意味し、積分ていったい何なのか、
その辺の問題だよ。

それを理解することが重要で、
それを使った計算などは、全く『知らん』。
医者に必要なのは、そういう知識だ。

その通りだね

高校数学あたりまでで
悩むような頭なら医者なんかやらんほうがいいよ
だいたい目先で役に立つかどうかで知識を身につけることを選別することを考えるような奴は
医者になってからあるいはなるまでも同じように知識を選別するのか？ってききたいな
一見役に立たなさそうであとから「あんなのはどうだろね」って
問題解決やら理解、他者への説明の糸口になるものなんて山ほどあるがな

459
微分は複素平面（当然期待値にも関係）に、積分は曲線面（人体には曲線が）に関係するよ。

治療を本当に考えたら、数学もあったほうがいいわな。算数というか、生理学や薬理学あたりとの折り合いをつける上で。
腎臓とか心臓とかが大丈夫な人であれば、大雑把な解釈や投与でも勝手に体のほうが折り合いをつけてくれる。

数学というか、その考え方というのが大事なんよ。

高度な数学ではないが、
検査値などを見るときに一次関数的に見るのがいいのか
指数的に見るのがいいのか、あるいは反比例するのか、とか
そういう感性は必要だね

検査値の正常範囲は○〜○としか書いてないけど、
どのような外れ方がやばいのか判断できないといけない

お医者さんがた、まだ、数学の本質のことをよくわかっていらっしゃらないようで。
お受験、りっぱに数学わかってらっしゃったように見えたのですがね。お受験数学を記憶力をたよりに、
優等生的に数学をお扱いになられてましたね？かいほうのテクニックとか、そんなのを覚えまくったり、なんて、だめじゃないですか、そんなこと。
いがくヴ＝文系、みたいですよ。

人の命の限界を直視する職場に携わることができる資質において、真の数学力（記憶力（も、もちろん大切だ、それだけでは危険なのも事実）、優等生力、ぼくは特別な人間なんだ的根拠ないおごり、なんていう邪念を捨てて）
を、ネイティブ的出来のよさで、理工学部出身者をもしのぐ質で成就させてください。

とりあえず
社会をまともに生きていくには最低限の母国語の語学力は必要でふ

>>461 おいおい、専門用語すごいね。たしかに複素平面は、時間ｔに関わる複雑な関数を解くのに、有効な考え方だよな。
まあ、手術室でも時間係数にかかわるデータが多いね。ただ直接、複素平面は関係しないが・・。

うふっ
頻脈とか聴診とかの音を相対的にきく（血流等をローレンツ的に考える）
CTやレントゲンの平面（二次元）の図形を積分で三次元にイメージするとか
いろいろあるさ

あと、麻酔や出血量等を類推、輸血、輸液を考えるのに、時間係数使えると役に立つかもん

二次元から三次元へのイメージにはヒルベルト級数も役に立つかも？

sage

医者になって数学なんて意識することないね。
ただ、論理的に物事を考える訓練になることは認めるが。

数学くらいササッと理解できんようなら、医者なんかやるな。
数学もできんなら、マスゴミ記者にでもなれ。

直接役に立つことは少なくても、高校の数学くらいフツーに理解できる程度の脳味噌でないと、医者になったら怖いよな。

【国際】世界各地で死者続出の奇病・・・原因は風邪シロップの中国製原料

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1178781001/l50

せき止め薬で謎の大量死” 原因、中国製原料

私大卒の大半は置換積分はできないね。

医者っても国立出とはコイツラは別物だよ。

サイコロ振っても偶数と奇数は半々にはならないという事実

１）メタノール、グリセリン、グルコースの違いを簡潔に呼べよ。
２）生体がn-ヘキサンではなく、グルコースをエネルギーの基本に選んだ理由を
推測せよ。

３）虚脱した肺の肺動脈をクランプした方が動脈血酸素分圧が上がる理由を説明せよ。

４）脱水時に1号輸液を使う理由を説明せよ。生食、乳酸化リンゲルに比べて利点は何か？

任意の角を作図によって三等分せよ

数学の知識はいらないな。算数で充分。で、FA?

>>481
算数で、気胸の肺動脈をクランプする理由を説明して欲しい（笑）。

>>480
任意の角を3等分するには、幾何学の道具であるコンパスと定規だけでは無理なことが証明されている。

なんで、ここ見てる人はこう↓なのか（笑）

このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
海上自衛隊幹部候補生学校 [自衛隊]

防医の人がいてるんでしょ

防医の人だけ、数学やたら必要なわけ？

それと、ここにもお増健がいるのが面白い。どこにでも顔出してるんだね。
クラウンも顔負けだ・・・

医学にアルゴリズム論は必要だと思いますか？

はいはい、答えられないこと多いですよね、医師はバカですから。
簡単な問題行きますよ。

PIO2, PICO2を求めて下さい。

>>488
要りません。

hage

微分積分は扱うのが実数でも、複素数まで拡張して分かりやすくまとまる。
特に級数や三角関数。
線形代数も知っていて損はない。ベクトルとかの見通しがよくなる。
理系の一般常識として教養レベルの数学は押さえておきたいな。
俺もそこまでしか知らないし。
例えば心嚢液が溜まったりしたとき、その体積を推測する時なんか、俺は心臓を球や楕円体と仮定して計算したりもする。
ちなみに腎臓ではスターリングの法則が出てくるし、心臓ではラプラスの法則が出てくる。これらは算数レベルだが、算数が必要な例。
おれは整形ではないが、整形では数学に依存した力学的な研究も可能が大いにあると思う
。腱の付着位置と運動力学のことや人工関節の金属疲労やヤング率など物理現象も含めてね。
また、基礎研究では、血液粘度とかの流体力学まで出てくる。
数学はとにかく、物事を解析するツールだから、知っていれば、独自の未知が開けることもあるだろう。ニッチであるといえる。
それに、微積を知らない人は、一般的な音楽の話題で微分音なんて出てきても、意味分からないぜ。
大卒の教養として、ジャイロ羅針盤の原理とか、こまの歳差運動とか、
バネの運動とか、天体の力学とか、音や光の振る舞いとか、
ファンデルワールス方程式など、基本的なことは知ってないと恥ずかしいでしょう。
これらを理解するのは、微分積分、三角関数や、微分方程式などの基本ができなくてはならない。分からないと、正直恥ずかしい。
これは、医者の品格に値する。数学が出来れば、物理や化学の話題にもついていけるから、きわめてお得だよ。
　教養にいる学生は、とにかく一生懸命勉強してくれ。

>>492
きっと臨床医としては2流の方でしょうね

(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

統計の知識は必要だろう。
それを理解するには線形代数とか、行列とか微分積分、確率を知らなくてはならない。

ある疾患の治療法には2つの方法があり、治癒率にはAが80％、Bが40％であった。
副作用や費用は全く同じとする。ある主治医は治療法Bを選択した、なぜか？

>>496
主治医はBの治療しかしたことがない
Bのほうが傷が小さい
Bのほうが薬の投与回数が少ない
などなど

>>497
答え、主治医が普通の日本人医師だったから。

>>498
（ﾟДﾟ）ﾊｧ?

Aは保険適応外だったんだろ。

>>496
治癒しなかった場合の後遺症などが、

手法B＞＞＞超えられぬ壁＞＞＞手法A

だったからだろう。要するに手法Aは、大博打の治療法であり、
手法Bは治癒しないまでもそこそこのQOLを与える手法だと言うことだ。

>>496
Ｂを選択した方が訴訟リスクを回避できるから。
半分以下の成功率の治療法で失敗したときの患者の落胆度よりも
８０％以上の成功率の治療法で失敗したときの落胆度の方が大きいため。

色々あるけど結局答えは何なのさ

>>503
>>496 = >>498　のようだが、
その後の解説がないな

>>504
日本の日常医療で普通に見られる光景じゃない(笑)。病院間の治癒率の格差なんて、
2倍以上。

(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

医師に数学の知識は無用。算数程度で充分。
私は医学部入学前は工学部にいた。当然数学は重要科目で勉強は大変だった。
何日も考えたあげくようやく理解できた時など、まさに眼からうろこが落ちるといった感じだった。
残念ながら医学部の勉強でそのように感じたことはない。ただただ暗記することばかりが多かった。
海馬を酷使する勉強で前頭葉はあまり使わなかった。大学レベルの数学は本当に難しい。
それだけに理解できた時の感動も大きい。
ガウスの発散定理、線積分、面積分、微分方程式の級数解などなど懐かしい。
さらに進んで大学院レベルや理学部数学科の勉強内容はまさに哲学一歩手前という感じがする。
人間の知力の偉大さを感じた。医学にはついぞ感じなかったが。
所詮医学は実学だ。

>>508
ヲマイ、数学自体の意味を取り違えてないか？

>>508
医学っていろいろな学問の学際領域で成り立っているから、各々の技術には全部数学が使われている
わけだよ。MRIの撮影技術とかDWIの原理とかきちんと数学的に説明できる？

直接的に役立つわけではないけれど
数学的素養がまったくないよりは多少はあった方が
医師としての力量に幅が出ることは間違いない

数学ごときで、拒否反応おこすようなやつは、医者になるな。

医学部だけしか知らない人間には、医学が一番難しいように思えるのであろう。しかし残念ながら、工学部や理学部の数物系の勉強に比べれば医学部の勉強など高がしれている。
教官の頭もまったく出来が違う。工学部ではどうしたらこんな複雑な計算が出来るのか！と驚くことが多かったが、医学部では生化学の簡単な計算式の変形で手こずっている教官を見て、工学部とのあまりの違いに驚いた。
医師は使用している機器の原理などたいしてわかってはいない。本当に原理を理解しているのは機械メ−カ−の技術者だ。
医師は所詮は御輿に担がれているだけの人に過ぎない。医学部で最も必要なのは統計だが、数学者は統計など数学とみなしていない人も多い。
学問的レベルで考えれば、医学などより数学の方が桁違いに難しい。
しかし数学を理解するには想像力、創造力を要するので、そういう能力はないよりはあった方が当然望ましい。
医学部での勉強は所詮はリンビックシステムを異様に酷使する詰め込みに過ぎない。
理学部でも生物や化学の系統は医学部での勉強とやや似ている。

って言うか全ての人間に数学の知識は必要だろー。
損得勘定とかって数学の必要十分条件の話だし、
資産運用するには平面座標とか数列計算が必要だし、
一般化された教科書から特定の疾患を考察するのは写像の話だし、
実験データを抽象化するときは帰納的な考えが必要だしー。

馬鹿ほど強いともいふ。
だって「理解できない」という動かしがたい事実。
世の中は「ばか」という律側酵素で動いている。
なのに、支配性とかプライドとかはおんなじにあるから大変なのな。
争いを避けるすべをしらないから、ばかの固まる世界は、どえらい世界のようじゃ。　くわばらくわばら

>513
>工学部ではどうしたらこんな複雑な計算が出来るのか！
>と驚くことが多かったが

数学科や物理学科ならともかく工学部レベルでそんなに驚くなよ。
もちろん、自前でやれ、と要求されたらできる才能はおれにはないが。
工学部でソフトウェア演習で他人のソフトをコピーして提出してなかっただろうな？
学士の評価を下げないでくれよ。

静岡県で数学の知識を実践的に卵巣癌の早期発見に役立てているよね
CiNii
卵巣癌（患者）早期発見のためのフィールドトライアル

>>517
この論文のabstract書いた研究者、文章分かりにくい人だね、日本語も英語も。
retrospectiveな研究なら数学的な意味がどれだけあるか分からない。

数学は工学部でも理学部でも難しい。しかし両学部では対象へのアプロ−チの仕方がやや異なる。
理学部的には、先ず「解の存在」を、次いで「解の一意性」そしてようやく「解を求める」というプロセスを踏む。
だが工学部的な発想では、既に自然現象はあるのだから、解の存在や一意性など飛ばして直ぐに解を求めることとなる。
厳密な解が求まらなければ近似解でも良い。それが工学部の発想だ。だから授業でも厳密性にはそれ程重きをおかない。
例えば線形代数では置換、置換群、ランクから行列、行列式へと入って行くのが正当な順序であるが、工学部ではこういう理論的な部分ははしょる。
単位を取るだけならそんなには難しくはない。しかし腹の底から理解しようとすれば、もうそこには工学部の発想ではなく、理学部の発想を持たねば到底無理だ。
もっとも人により理解力の差があるので、優秀な人間から見たら到底理解していないような者でも、案外当の本人は自分は理解していると勘違いしていること多い。
解析ならばξ−δ論法など使いこなすには一年間くらいは必要だ。理解した積もりでいても、ある日理解が不充分なことに気づき更に勉強し、ようやく理解できたと思ったら一年経っていたというのが、優秀な学生でも辿る道。
学問としての深遠さは数学＞医学である。だがこれらの相違は致し方ない相違である。
医学は経験に基礎を置き、その対象は広く人間全般だからだ。対して数学はごく一部の人間のみが理解できれば良い学問だからだ。
大多数の人にとって数学は手段であって決して目的たりえない。入試などまさにその典型だ。
ああいうクイズ的な数学は純粋な数学から見ると少し異端であろう。
話のまとまりがなくなって来た。結論として医師には数学など不要。
せいぜい算数レベルの知識で充分間に合う。それで困ることなどないであろう。

数学は科学ではなく芸術なのだ。