【今こそ】２ちゃん発歯科医療制度改善ｽﾚ10【団結】
1 ：卵の名無しさん：
もともとは2ちゃんのスレで保団連とともに、厚労省に再改定申請書を出しに行こう
という呼びかけで始まったこの運動。
紆余曲折を経て、4月20日15人の有志が日比谷公園に集まりました。
そして、有志の会議の開催、民主党桜井議員との懇談、その後アンケートを呼びかけ、
そのアンケートをもとに桜井議員が川崎厚労大臣に国会で質疑をしました。
その後、桜井議員の提案である主意書の国会提出を、桜井充歯科ネットワーク
の方々との協力のもと行いました。
6月には2回目のオフ会議も新しいメンバーを迎え無事開催できました。
現在NPO法人化に向けての書類が整い、9月に設立総会の開催が決まりました。
これからもメーリングリストやスカイプ会議などネットを充分に活用し、みなさんがより
参加しやすくオープンな会を目指しています。
※詳細は専用サイトにあります。
http://www.minnanoshika.net/ （まだ完全ではないです）
このように短い時間で確実な行動をしてきました。
しかしこの運動ははじまったばかりです。多くの末端の歯科医、技工士、衛生士、など
今まで黙って上の言うことを聞くしかなかった人たちが、自分達の手で、歯科医療制度
を変えていこうとで、立ち上がりました。
あなたの力が必要です。ぜひ参加して下さい。
※この運動は保団連、保険医協会、歯科医師会、歯科医師連盟、各政党、等とは全く無関係のものです。
※桜井議員はその政治家としての理念「国民の為に安全で安心の歯科医療が必要」という観点から
私達の運動に協力をして頂けています。ですから、この会が特に民主党の支持というわけでは
ありません。どこにも属さず、私達の運動を支援してくれる団体や議員の方と強いパイプを
つくっていきますが、上下関係やしがらみを作らないようにするのも会の理念です。
前スレhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1154431618
という呼びかけで始まったこの運動。
紆余曲折を経て、4月20日15人の有志が日比谷公園に集まりました。
そして、有志の会議の開催、民主党桜井議員との懇談、その後アンケートを呼びかけ、
そのアンケートをもとに桜井議員が川崎厚労大臣に国会で質疑をしました。
その後、桜井議員の提案である主意書の国会提出を、桜井充歯科ネットワーク
の方々との協力のもと行いました。
6月には2回目のオフ会議も新しいメンバーを迎え無事開催できました。
現在NPO法人化に向けての書類が整い、9月に設立総会の開催が決まりました。
これからもメーリングリストやスカイプ会議などネットを充分に活用し、みなさんがより
参加しやすくオープンな会を目指しています。
※詳細は専用サイトにあります。
http://www.minnanoshika.net/ （まだ完全ではないです）
このように短い時間で確実な行動をしてきました。
しかしこの運動ははじまったばかりです。多くの末端の歯科医、技工士、衛生士、など
今まで黙って上の言うことを聞くしかなかった人たちが、自分達の手で、歯科医療制度
を変えていこうとで、立ち上がりました。
あなたの力が必要です。ぜひ参加して下さい。
※この運動は保団連、保険医協会、歯科医師会、歯科医師連盟、各政党、等とは全く無関係のものです。
※桜井議員はその政治家としての理念「国民の為に安全で安心の歯科医療が必要」という観点から
私達の運動に協力をして頂けています。ですから、この会が特に民主党の支持というわけでは
ありません。どこにも属さず、私達の運動を支援してくれる団体や議員の方と強いパイプを
つくっていきますが、上下関係やしがらみを作らないようにするのも会の理念です。
前スレhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1154431618
|
|
|
2 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/12(土) 17:37:24 ID:CHV8LENS0
みんなの歯科ネットワーク ＦＡＱ
Ｑ、この会の目的はなんですか？
Ａ、現場の歯科医療従事者（歯科医師、歯科技工士歯科衛生士）と患者さん（国民）
が同じ立場で話し合い、現在の歯科医療制度のあらゆる問題点を考え、
よりよい改善の為には何が必要かを広く発信していく活動をしていきます。
Ｑ、 具体的にはどんなことをするのですが？
Ａ、各分野の専門家を招いての講演会、勉強会。
現在の歯科医療制度のデーターに基づいた問題点と解決策の文章化。
文章化したものの関係各所への配布、検討要請。
関係各団体、議員からのデーターやアンケートの要求の受注
専用サイトにおけるＢＢＳでの意見交換、メーリングリストの実施、
スカイプによる会議など多くの方が参加しやすい環境の提供。
見たい情報がすぐに正確に引き出せるデーターベースの構築。
Ｑ、この会の目的はなんですか？
Ａ、現場の歯科医療従事者（歯科医師、歯科技工士歯科衛生士）と患者さん（国民）
が同じ立場で話し合い、現在の歯科医療制度のあらゆる問題点を考え、
よりよい改善の為には何が必要かを広く発信していく活動をしていきます。
Ｑ、 具体的にはどんなことをするのですが？
Ａ、各分野の専門家を招いての講演会、勉強会。
現在の歯科医療制度のデーターに基づいた問題点と解決策の文章化。
文章化したものの関係各所への配布、検討要請。
関係各団体、議員からのデーターやアンケートの要求の受注
専用サイトにおけるＢＢＳでの意見交換、メーリングリストの実施、
スカイプによる会議など多くの方が参加しやすい環境の提供。
見たい情報がすぐに正確に引き出せるデーターベースの構築。
3 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/12(土) 17:37:55 ID:CHV8LENS0
Ｑ NPO法人にする狙いはなんですか？
Ａ、NPO法人にすることで既存の団体と同じように、社会的にきちんと組織として
認められ、他団体との交渉もしやすく、またみんなの意見をカタチにして
広く一般に認知してもらいやすくなります。また銀行口座もNPO法人で開く
ことも出来ますので、よりオープンな会として、参加しやすくするのも目的です。
※NPOは理事が報酬を受け取ることができますが、この会では一切理事は報酬
を受け取りません、全員会費を払う会員です。個人の営利目的は一切ありません。
Ｑ、 参加するにはどうしたらいいの？
Ａ、現在は参加希望の方にはまずメーリングリストに加入してもらっています。
そして、「これなら会員になりたいな」と思ったら正式に会員になってもらいます。
メーリングリストの参加は
１．実名
２．勤務あるいは開業している医院もしくは技工所の住所及び電話番号
または自宅住所もしくは電話番号
※どちらか一方で構いません。（本人確認を致します）
３.フリーでないメールアドレス
以上をお書きの上 [email protected] まで送って下さい。
その後メーリングリストの参加招待メールを送りますので、
記述に従って承認を受けて下さい。参加アドレスはフリーのもので構いません。
ＭＬ上では実名の公表も必要ではありません。（8割の方が実名、2割が匿名です）
Ａ、NPO法人にすることで既存の団体と同じように、社会的にきちんと組織として
認められ、他団体との交渉もしやすく、またみんなの意見をカタチにして
広く一般に認知してもらいやすくなります。また銀行口座もNPO法人で開く
ことも出来ますので、よりオープンな会として、参加しやすくするのも目的です。
※NPOは理事が報酬を受け取ることができますが、この会では一切理事は報酬
を受け取りません、全員会費を払う会員です。個人の営利目的は一切ありません。
Ｑ、 参加するにはどうしたらいいの？
Ａ、現在は参加希望の方にはまずメーリングリストに加入してもらっています。
そして、「これなら会員になりたいな」と思ったら正式に会員になってもらいます。
メーリングリストの参加は
１．実名
２．勤務あるいは開業している医院もしくは技工所の住所及び電話番号
または自宅住所もしくは電話番号
※どちらか一方で構いません。（本人確認を致します）
３.フリーでないメールアドレス
以上をお書きの上 [email protected] まで送って下さい。
その後メーリングリストの参加招待メールを送りますので、
記述に従って承認を受けて下さい。参加アドレスはフリーのもので構いません。
ＭＬ上では実名の公表も必要ではありません。（8割の方が実名、2割が匿名です）
4 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 17:55:51 ID:aGk2hX8B0
必死で妨害している馬鹿どもは幸せだなー
5 ：ゴジラ：2006/08/12(土) 17:57:11 ID:zuHHhMFm0
本当に妨害するのなら、それなりの行動があるのだが
単に２ｃｈで騒いでいるだけで、実はなにもできない人達です。
単に２ｃｈで騒いでいるだけで、実はなにもできない人達です。
6 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 18:03:11 ID:hNTDhznp0
>>4
ほらね。こういう発言「(他者に対して簡単に) 馬鹿 頭悪い etc」しかなさらないでしょ？
ほらね。こういう発言「(他者に対して簡単に) 馬鹿 頭悪い etc」しかなさらないでしょ？
7 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 18:04:01 ID:5GSrAzCZO
このメーリングリストいったい何人参加したの？誇大広告してません？
8 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 18:11:48 ID:hNTDhznp0
>>４の方は、自分で自分のことを、よほど知能が高いと思い込んでおられる凡人ではないのだろうかと、思ってしまいます(もちろん私は凡人ですが)
さらに、>>4の方は、昨日珍しくいらっしゃらなかったチンポ医どのではないのだろうかとまで・・
さらに、>>4の方は、昨日珍しくいらっしゃらなかったチンポ医どのではないのだろうかとまで・・
9 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/12(土) 18:13:56 ID:CHV8LENS0
>>7
ＭＬ参加者は現在34名です。
ＭＬ参加者は現在34名です。
10 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 18:14:10 ID:hNTDhznp0
>>4＝>>７＝チンポの携帯自演だったらかなりのものですね。
11 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/12(土) 18:16:14 ID:CHV8LENS0
前スレの人は本当は釣りだったのかな。
とても重要な議論だと思ったんだけどな。
とても重要な議論だと思ったんだけどな。
12 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 18:29:25 ID:hNTDhznp0
前スレ
1000 ：卵の名無しさん ：2006/08/12(土) 17:54:23 ID:hNTDhznp0
>>998しかし、>>994が必ず外野で野次発言致します・
↑↑
>>998ではなく、>>997の誤りです。失礼致しました。
1000 ：卵の名無しさん ：2006/08/12(土) 17:54:23 ID:hNTDhznp0
>>998しかし、>>994が必ず外野で野次発言致します・
↑↑
>>998ではなく、>>997の誤りです。失礼致しました。
13 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/12(土) 18:31:43 ID:CHV8LENS0
メーリングリストの承認は来週の水曜日以降になります。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
14 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 18:33:27 ID:uFp1rjCi0
ID:5GSrAzCZOIDさん
すこし一般人のような感じで、割と鋭いところをついてきたが……
すこし一般人のような感じで、割と鋭いところをついてきたが……
15 ：照明：2006/08/12(土) 18:37:47 ID:tG3Vt1FA0
ふーっ、エスカップが効いてきた。
桜井議員のアンケート始まってますよ。
今日、患者さんが記入どころか、署名用紙を持って帰ってくれた。
桜井議員のアンケート始まってますよ。
今日、患者さんが記入どころか、署名用紙を持って帰ってくれた。
16 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 18:48:58 ID:wUHg5DmV0
今まで国会で示してきた桜井議員の機動性を考えると、
末端の歯科医師も、これに類する政府への打撃を示すことは
必要だろう。
理不尽で非科学的な診療報酬の改訂をみるにつけ、
そうおもう。
末端の歯科医師も、これに類する政府への打撃を示すことは
必要だろう。
理不尽で非科学的な診療報酬の改訂をみるにつけ、
そうおもう。
17 ：筋金入りのボクスター：2006/08/12(土) 19:01:08 ID:IlpaIogN0
７さん
診療報酬を上げろって会じゃありませんよ。私は前にも書きました。
財政難があるのなら、仕方が無いのです。ですので1,5％下がるのなら
いいのです。でもだまし討ちなんですよ。それがにくそいあるわけです。
最初っから１０％って言えって。
でこのだまし討ちのせいで、当院では保険治療の多くが赤字化しているのです。
どうやってるかというと、私と自費の患者さんが自腹を切って、やってるんですよ。
診療報酬を上げろって会じゃありませんよ。私は前にも書きました。
財政難があるのなら、仕方が無いのです。ですので1,5％下がるのなら
いいのです。でもだまし討ちなんですよ。それがにくそいあるわけです。
最初っから１０％って言えって。
でこのだまし討ちのせいで、当院では保険治療の多くが赤字化しているのです。
どうやってるかというと、私と自費の患者さんが自腹を切って、やってるんですよ。
18 ：照明：2006/08/12(土) 19:01:32 ID:tG3Vt1FA0
>14
一般人なら一般人の意見を言いに会に登録して欲しいですね。
正規の意見として一緒に検討する為の場なんだから。
一般の人が知ったら、国に絶望するほどの制度の汚染状況が解る。
それを有効打にする為のデータベース構築であり、的確なタイミングでパンチを
打たなきゃいけない。
ただ暴露するだけじゃ有効打にならないどころか悪用されかねない。
だから本気で意見を言いたいのなら入会して欲しいですね。
一般人なら一般人の意見を言いに会に登録して欲しいですね。
正規の意見として一緒に検討する為の場なんだから。
一般の人が知ったら、国に絶望するほどの制度の汚染状況が解る。
それを有効打にする為のデータベース構築であり、的確なタイミングでパンチを
打たなきゃいけない。
ただ暴露するだけじゃ有効打にならないどころか悪用されかねない。
だから本気で意見を言いたいのなら入会して欲しいですね。
患者（国民）の歯科的な幸福ってなんだろう？
恵まれた家庭環境で育ち予防や矯正などで歯で苦労をする事の無い人を
増やしていくのも大切。
家庭環境に恵まれていなくても、幼児検診、保育所、幼稚園検診、学校検診などで、
歯科問題の有る子達に補助を集中し手を差し伸べて早めの処置予防をする事も大切。
高度な治療とか処置でなく、丁寧な治療が報われる報酬も大切、
そして丁寧な治療を証明検証する方法が有れば患者も安心。
そして、患者（国民）の不信の最大の原因が、補綴に松竹梅が有る事、
保険医であれば保険の範囲で最大の努力をすれば報われるのが本当の姿だと思う、
保険医が自費の補綴や処置に移行させる時に患者（国民）は言い表せない不満を持ってるはず、
私の主張は保険の範囲の拡大が出来ないのなら、
保険医は自費の補綴や処置は一切出来ないようにすればいいと思う、
完全に区分して、自費の補綴や処置や矯正は保険医以外の開業医が行えば良い、
そのために、お互いが患者の紹介を行えば患者（国民）も安心するはず、
保険医は保険治療まで、一般開業医は自費の補綴や処置や矯正を行えば良い、
混合診療などと、何でもありでは結局患者（国民）の不信が増えるだけだと思います。
恵まれた家庭環境で育ち予防や矯正などで歯で苦労をする事の無い人を
増やしていくのも大切。
家庭環境に恵まれていなくても、幼児検診、保育所、幼稚園検診、学校検診などで、
歯科問題の有る子達に補助を集中し手を差し伸べて早めの処置予防をする事も大切。
高度な治療とか処置でなく、丁寧な治療が報われる報酬も大切、
そして丁寧な治療を証明検証する方法が有れば患者も安心。
そして、患者（国民）の不信の最大の原因が、補綴に松竹梅が有る事、
保険医であれば保険の範囲で最大の努力をすれば報われるのが本当の姿だと思う、
保険医が自費の補綴や処置に移行させる時に患者（国民）は言い表せない不満を持ってるはず、
私の主張は保険の範囲の拡大が出来ないのなら、
保険医は自費の補綴や処置は一切出来ないようにすればいいと思う、
完全に区分して、自費の補綴や処置や矯正は保険医以外の開業医が行えば良い、
そのために、お互いが患者の紹介を行えば患者（国民）も安心するはず、
保険医は保険治療まで、一般開業医は自費の補綴や処置や矯正を行えば良い、
混合診療などと、何でもありでは結局患者（国民）の不信が増えるだけだと思います。
20 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:02:33 ID:TyRlJaGk0
どうしても「患者のため」「患者とともに」と申しますと、相手方は
「国家財政」「国民負担」を金科玉条に挑んで来ます。これは効率性
のみを追求すると思しき方々の陥穽なのですが、ここの所でやり合い
ますと極めて分が悪いと思います。
私としましては、先ず一般の方々にも「出すものは舌でもいやだ」
の態度が有るのなら改めて頂きたい。そうで無ければ宜しいのですが
兎も角同じ次元で話し合うには必要なことであろうと思います。
こちらが何を改善せねばならないかは繰り返しになりますので此処
では申し述べません。
いずれにせよ繰り返し「ここ」を衝かれると思います。
「国家財政」「国民負担」を金科玉条に挑んで来ます。これは効率性
のみを追求すると思しき方々の陥穽なのですが、ここの所でやり合い
ますと極めて分が悪いと思います。
私としましては、先ず一般の方々にも「出すものは舌でもいやだ」
の態度が有るのなら改めて頂きたい。そうで無ければ宜しいのですが
兎も角同じ次元で話し合うには必要なことであろうと思います。
こちらが何を改善せねばならないかは繰り返しになりますので此処
では申し述べません。
いずれにせよ繰り返し「ここ」を衝かれると思います。
保険医と一般医との区別をきちんとすれば、
保険医を辞めて一般医へ移行する方が増えると思います、
保険医の報酬を適切に包括化して、その処置治療の検証も行えば、
かなりの診療報酬総額の削減に成ります。
保険医を辞めて一般医へ移行する方が増えると思います、
保険医の報酬を適切に包括化して、その処置治療の検証も行えば、
かなりの診療報酬総額の削減に成ります。
22 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:12:28 ID:TyRlJaGk0
>>19
失礼を承知で申し上げますと、それが他科であれば尚明瞭になる
のですが、自由診療希望者の公的保険料負担の名分がなくなって
しまいます。
受診者にとっては極めて分かりやすいのですが、、、ですから
私は「患者」ではなく「被保険」を前提としたいと思います。
申し訳ございません、反論お願い致します。
失礼を承知で申し上げますと、それが他科であれば尚明瞭になる
のですが、自由診療希望者の公的保険料負担の名分がなくなって
しまいます。
受診者にとっては極めて分かりやすいのですが、、、ですから
私は「患者」ではなく「被保険」を前提としたいと思います。
申し訳ございません、反論お願い致します。
23 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:14:29 ID:TyRlJaGk0
↑被保険者です。
すみません・・・
すみません・・・
>>22
保険医と一般医との処置治療の重複の問題ですね、
同じ処置治療は保険医も一般医も同レベルの前提です、
それならば、保険で出来る範囲は保険医を選ぶはずですし、
選ばない選択は個人の責任に成ります、
結局は、保険で出来ない部分を全て一般医が請け負う事になるので、
お互いの済み分けがきちんと出来ると思います。
保険医と一般医との処置治療の重複の問題ですね、
同じ処置治療は保険医も一般医も同レベルの前提です、
それならば、保険で出来る範囲は保険医を選ぶはずですし、
選ばない選択は個人の責任に成ります、
結局は、保険で出来ない部分を全て一般医が請け負う事になるので、
お互いの済み分けがきちんと出来ると思います。
25 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:20:26 ID:a44prwIs0
現在１１人風俗同好会の先生方がおりますので
入会希望の方はお気軽に。また投稿をよろしく
お願いします。
入会希望の方はお気軽に。また投稿をよろしく
お願いします。
26 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:20:38 ID:hNTDhznp0
しかし ID:aGk2hX8B0 は見事に消えましたね。 ID:5GSrAzCZO とともに・・
不幸なのは口先で松竹梅が語られる事です、
自費で出来ないなら保険で我慢しなさい、、、
患者（国民）のかつてからの歯科への不信の最大の原因です。
自費で出来ないなら保険で我慢しなさい、、、
患者（国民）のかつてからの歯科への不信の最大の原因です。
28 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:23:17 ID:hNTDhznp0
>>25はーい。興味ありませんが頭に入れておきます。毎度ご苦労様です。
29 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:32:05 ID:TyRlJaGk0
>>27
ありがとうございます。
国民医療と言う観点から極めて分かり難いことは論を俟たない
と思います。
其処で、先生のご意見を逆説的に捉えて宜しいでしょうか。
国民の側に一旦投げ渡すと言いますか、、、
ありがとうございます。
国民医療と言う観点から極めて分かり難いことは論を俟たない
と思います。
其処で、先生のご意見を逆説的に捉えて宜しいでしょうか。
国民の側に一旦投げ渡すと言いますか、、、
31 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:37:19 ID:TyRlJaGk0
>>30
私もそれを一番望んでいます。
私もそれを一番望んでいます。
32 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:47:57 ID:uFp1rjCi0
民主主義の中の社会主義が医療の世界。
どこかで矛盾が生じるのは当然です。その矛盾点をどう納得して、（医療側も
国民も）制度を運用していくかですね。
ここで歯科医側からの意見はたくさん出てきますが、やはり患者さんからの意
見をも、もっと聞きたいですね。
ここに何とか誘導して、意見を述べていただけ無いでしょうかね。
どこかで矛盾が生じるのは当然です。その矛盾点をどう納得して、（医療側も
国民も）制度を運用していくかですね。
ここで歯科医側からの意見はたくさん出てきますが、やはり患者さんからの意
見をも、もっと聞きたいですね。
ここに何とか誘導して、意見を述べていただけ無いでしょうかね。
33 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 21:49:15 ID:uFp1rjCi0
民主主義の中の社会主義が医療の世界。
どこかで矛盾が生じるのは当然です。その矛盾点をどう納得して、（医療側も
国民も）制度を運用していくかですね。
ここで歯科医側からの意見はたくさん出てきますが、やはり患者さんからの意
見をも、もっと聞きたいですね。
ここに何とか誘導して、意見を述べていただけ無いでしょうかね。
どこかで矛盾が生じるのは当然です。その矛盾点をどう納得して、（医療側も
国民も）制度を運用していくかですね。
ここで歯科医側からの意見はたくさん出てきますが、やはり患者さんからの意
見をも、もっと聞きたいですね。
ここに何とか誘導して、意見を述べていただけ無いでしょうかね。
34 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:01:09 ID:rcnE0hk70
うー やっと休みになった。 日月火の３連休 やったー！
裁量権がドンドン歯科医になくなっていくのが大いに不満だが
我の所は無借金で
保険１００パーセントでも そこそこ金額的にはやっているけれど。・・・・
今後 どんなに苦しくなっても 国民は 「 歯科医＝高級外車、ゴルフ 」
の発想しかなく 同情はまずしてくれんだろーなー！
もう質素倹約ぐらいしか生き残る道はないのかもなー。
俺はこの休み 家でゴロゴロだし 開業以来 外車もゴルフも無縁の生活じゃ。
ところで今改悪で とーんでもない減収になった所って？ 今まで作文？？ なのでは？？
おっと！ そんなことより 国の財政 インフレ到来が 怖いぞー！
裁量権がドンドン歯科医になくなっていくのが大いに不満だが
我の所は無借金で
保険１００パーセントでも そこそこ金額的にはやっているけれど。・・・・
今後 どんなに苦しくなっても 国民は 「 歯科医＝高級外車、ゴルフ 」
の発想しかなく 同情はまずしてくれんだろーなー！
もう質素倹約ぐらいしか生き残る道はないのかもなー。
俺はこの休み 家でゴロゴロだし 開業以来 外車もゴルフも無縁の生活じゃ。
ところで今改悪で とーんでもない減収になった所って？ 今まで作文？？ なのでは？？
おっと！ そんなことより 国の財政 インフレ到来が 怖いぞー！
35 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:06:54 ID:hNTDhznp0
>>33
>患者さんからの意見
此処では、気に食わない発言に関しましては aGk2hX8B0 が「役人、馬鹿、カス、頭悪い、官権の犬」とおっしゃられるうえに
「必死で妨害している馬鹿どもは幸せだなー 」と締めくくられますので、難しいでしょうね。
各人の診療所で、紙書きながら聞いてみればどうですか？
>患者さんからの意見
此処では、気に食わない発言に関しましては aGk2hX8B0 が「役人、馬鹿、カス、頭悪い、官権の犬」とおっしゃられるうえに
「必死で妨害している馬鹿どもは幸せだなー 」と締めくくられますので、難しいでしょうね。
各人の診療所で、紙書きながら聞いてみればどうですか？
36 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:18:14 ID:uFp1rjCi0
車にもいろいろあって、軽トラから、ベンツまで。
性能は違うがもちろん価格も違う。
この国民皆保険下にある歯科治療での保険治療は、政府、国民はどの程度の
性能を持った車ととらえているのでしょうかね？
価格面では軽トラック。でも、なんとか普通自動車なみの性能を与えようと
努力している歯科医は多いはず。
対して、政府は価格は軽トラのままで、ガソリンはハイオクでないといけない、
車体の形はこれにあわせて、ハンドルの太さは○○mmに、車検証は100ページ
にわたるもの、座席の硬さは これでないといけない……とやたら規制をかけ、
それ以外は認めない。
国民は軽トラに、高性能を求めるたがる。
一方で軽トラも購入できない国民もいれば、ベンツをキャッシュで購入できる
人もいる。
これを、まとめるには……？
性能は違うがもちろん価格も違う。
この国民皆保険下にある歯科治療での保険治療は、政府、国民はどの程度の
性能を持った車ととらえているのでしょうかね？
価格面では軽トラック。でも、なんとか普通自動車なみの性能を与えようと
努力している歯科医は多いはず。
対して、政府は価格は軽トラのままで、ガソリンはハイオクでないといけない、
車体の形はこれにあわせて、ハンドルの太さは○○mmに、車検証は100ページ
にわたるもの、座席の硬さは これでないといけない……とやたら規制をかけ、
それ以外は認めない。
国民は軽トラに、高性能を求めるたがる。
一方で軽トラも購入できない国民もいれば、ベンツをキャッシュで購入できる
人もいる。
これを、まとめるには……？
>>36
よくそういう例えで説明する方が多いですよね、
で、保険の範囲に軽トラやベンツの違いが有りますか？
丁寧な治療をするかどうかです、
いままでは個々の歯科医師の裁量しだいですが、
そこに丁寧な治療の検証証明が加われば、
適正な報酬の要求の基礎と成ります、
保険と自費との違いが軽トラとベンツの違いではなくて、
快適な自転車と性能のベンツの違いに成れば良いですね。
よくそういう例えで説明する方が多いですよね、
で、保険の範囲に軽トラやベンツの違いが有りますか？
丁寧な治療をするかどうかです、
いままでは個々の歯科医師の裁量しだいですが、
そこに丁寧な治療の検証証明が加われば、
適正な報酬の要求の基礎と成ります、
保険と自費との違いが軽トラとベンツの違いではなくて、
快適な自転車と性能のベンツの違いに成れば良いですね。
39 ：ゴジラ：2006/08/12(土) 22:32:25 ID:zuHHhMFm0
>>36
別の言い方をすれば
国民は、ブラックジャックの技とナイチンゲールの奉仕の精神を持った人が
コンビニのようにいつでもどこでも、１００円ショップの如く低価格で
治療することを望んでいる。そして政府もその一つでも欠けると医療ミスだの
不正だの言って医師、歯科医師に全ての責任を転嫁する。
別の言い方をすれば
国民は、ブラックジャックの技とナイチンゲールの奉仕の精神を持った人が
コンビニのようにいつでもどこでも、１００円ショップの如く低価格で
治療することを望んでいる。そして政府もその一つでも欠けると医療ミスだの
不正だの言って医師、歯科医師に全ての責任を転嫁する。
40 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:39:19 ID:9xu49lBv0
歯医者さんに質問というスレや、他にも患者のカキコの多いスレが有るので
そこから誘導してはいかがでしょう。
漏れはねっと初心者なのでやり方がよく判らないのでどなたかよろしくでつ。
そこから誘導してはいかがでしょう。
漏れはねっと初心者なのでやり方がよく判らないのでどなたかよろしくでつ。
41 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:39:47 ID:uFp1rjCi0
＞で、保険の範囲に軽トラやベンツの違いが有りますか？
これあまりないんですね。出来高払い制。つまり、どのレベルの治療を行った
かではなくてで、どれだけの量の仕事を行ったかで評価されている。
歯科であるとすれば、加圧根充くらいしか、質の評価は無いんだな。
ここが問題であるのは確か。でも、誰がどうやって評価するのか？
患者さんにははっきり言って評価する能力は無い。
これあまりないんですね。出来高払い制。つまり、どのレベルの治療を行った
かではなくてで、どれだけの量の仕事を行ったかで評価されている。
歯科であるとすれば、加圧根充くらいしか、質の評価は無いんだな。
ここが問題であるのは確か。でも、誰がどうやって評価するのか？
患者さんにははっきり言って評価する能力は無い。
>>39
極端な言い回しは誤解が生じるかも、
微妙なバランスをどこに置くかだと思います、
もちろん、歯科医師だけが不利になるのも嫌だけど、
今までの歯科に関わる呪縛から解放されないと、
結局は同じ道を進む事になりませんか？
極端な言い回しは誤解が生じるかも、
微妙なバランスをどこに置くかだと思います、
もちろん、歯科医師だけが不利になるのも嫌だけど、
今までの歯科に関わる呪縛から解放されないと、
結局は同じ道を進む事になりませんか？
43 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:44:57 ID:uFp1rjCi0
たいへんなことだけど、歯科医療の現実を国民の前にうそ偽りなく知らせるの
が第一かもしれないな。
たとえば、P管理は、価値のあるもんだが、今まではまあ言えばおまけのようなのもだったが、
いまはきちんとお金を払って買わなくて奈ならなくなったんだ……ということまでも。
が第一かもしれないな。
たとえば、P管理は、価値のあるもんだが、今まではまあ言えばおまけのようなのもだったが、
いまはきちんとお金を払って買わなくて奈ならなくなったんだ……ということまでも。
44 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:45:53 ID:uFp1rjCi0
奈→は
>>41
おっしゃるとおりです、
検証証明の方法は問題ですね、
技官制度を利用するのでなくて、
今後はデジタル画像に移行すると思いますので、
例えば、初診時、処置後のデジタル口腔画像やデジタルX-Pなどを利用して、
検証証明を行う第三者的機関の設置などによる方法が必要になると思います。
おっしゃるとおりです、
検証証明の方法は問題ですね、
技官制度を利用するのでなくて、
今後はデジタル画像に移行すると思いますので、
例えば、初診時、処置後のデジタル口腔画像やデジタルX-Pなどを利用して、
検証証明を行う第三者的機関の設置などによる方法が必要になると思います。
46 ：ゴジラ：2006/08/12(土) 22:50:33 ID:zuHHhMFm0
ちょっと極端でしたね。
「歯科医師だけが不利になる」わけではありません。
歯科医師が不利になれば最終的には国民も困るはずです。
例えば今のタクシー業界。
規制緩和を決めた某諮問会議のメンバーにはレンタカー会社やメーター会社の関係者が
いて、タクシー業界の規制緩和を進めた。自由競争による国民利益の向上とか言う美名の下に。
その結果どうなったでしょうか？
平均年収２００万円台で、生活すら苦しくなり、同業者としての仁義もなくなり
その結果、過酷な労働時間、多発する交通事故、お客の奪い合い、２重駐車による交通渋滞からくる
２次的交通事故の発生・・・。
これが本当に良い制度なのですか？
対策として、タクシー会社に労働条件についての監査指導を行い、駐車違反の取り締まり強化をする
なんかうわべだけの対策じゃあないですか？
医療業界にも同じような現象が起きているのです。
特に今回の改定によって。
「歯科医師だけが不利になる」わけではありません。
歯科医師が不利になれば最終的には国民も困るはずです。
例えば今のタクシー業界。
規制緩和を決めた某諮問会議のメンバーにはレンタカー会社やメーター会社の関係者が
いて、タクシー業界の規制緩和を進めた。自由競争による国民利益の向上とか言う美名の下に。
その結果どうなったでしょうか？
平均年収２００万円台で、生活すら苦しくなり、同業者としての仁義もなくなり
その結果、過酷な労働時間、多発する交通事故、お客の奪い合い、２重駐車による交通渋滞からくる
２次的交通事故の発生・・・。
これが本当に良い制度なのですか？
対策として、タクシー会社に労働条件についての監査指導を行い、駐車違反の取り締まり強化をする
なんかうわべだけの対策じゃあないですか？
医療業界にも同じような現象が起きているのです。
特に今回の改定によって。
47 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:51:21 ID:zEkwT97u0
【東京ビッグサイト】コミケで失禁・脱糞者続出！？女子トイレが足りない！！
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155320660/
すごいことになってるようですｗｗｗ
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/editorial/1155320660/
すごいことになってるようですｗｗｗ
48 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:54:30 ID:9xu49lBv0
歯医者死ね３本目というスレにも患者多そうです。
でもここに誘導した時に冷静にレス出来ない人が出るとぶち壊しになりかねない。
でもここに誘導した時に冷静にレス出来ない人が出るとぶち壊しになりかねない。
レセプトオンライン化後に、
処置前処置後のデジタル画像の送信を行い、
第三者機関に治療処置の検証を行ってもらうのです、
適切な処置治療のレベルの証明が適切な報酬の要求へと繋がると思います。
処置前処置後のデジタル画像の送信を行い、
第三者機関に治療処置の検証を行ってもらうのです、
適切な処置治療のレベルの証明が適切な報酬の要求へと繋がると思います。
50 ：ゴジラ：2006/08/12(土) 22:56:38 ID:zuHHhMFm0
51 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 22:59:50 ID:uFp1rjCi0
昨晩も書きましたが……。
いま、心配なのは10年後20年後の歯科医療界。
どうなっているのでしょう。
技工物を作ろうにも技工士はいない、一つのビルに歯科医院が５件、患者負担５割、
保険治療は痛みをとる治療だけ、自費で補綴、補綴物は中国で製造。衛生士は
スケーラーを持つことができず、カルテは診療時にその場でネットで申告、
保険会社が歯科医院を指定、指定されない歯科医は保険治療できない、30分の
治療に付き30分の文書書き、経営困難で従業員ゼロ。
…………まさかね。
……でもありえないこともない。
そうなれば国民も困るはず。
いま、心配なのは10年後20年後の歯科医療界。
どうなっているのでしょう。
技工物を作ろうにも技工士はいない、一つのビルに歯科医院が５件、患者負担５割、
保険治療は痛みをとる治療だけ、自費で補綴、補綴物は中国で製造。衛生士は
スケーラーを持つことができず、カルテは診療時にその場でネットで申告、
保険会社が歯科医院を指定、指定されない歯科医は保険治療できない、30分の
治療に付き30分の文書書き、経営困難で従業員ゼロ。
…………まさかね。
……でもありえないこともない。
そうなれば国民も困るはず。
52 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:01:19 ID:rcnE0hk70
昇進したリーマンの方がよっぽど稼いでいるというのに、
「 歯医者＝ 高級外車 ゴルフ 金持ち 」と国民に思われ続け
この思いは 総国民のそれこそＤＮＡまで染み付いている。
救いようもない かわいそうな歯医者さんたち。
歯科医が絶滅の危機にひんして
国民が困窮するに至って
はじめて状況が改善されるのかもしれないなー。
「 歯医者＝ 高級外車 ゴルフ 金持ち 」と国民に思われ続け
この思いは 総国民のそれこそＤＮＡまで染み付いている。
救いようもない かわいそうな歯医者さんたち。
歯科医が絶滅の危機にひんして
国民が困窮するに至って
はじめて状況が改善されるのかもしれないなー。
第三者機関との接続はISDNでは無理と思います、
数年で現在の光回線以上の接続方法が出来るはずです。
数年で現在の光回線以上の接続方法が出来るはずです。
54 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:05:43 ID:rcnE0hk70
投資や ニュースや どこの掲示板も
夏休み旅行や帰省で閑古鳥！
なのに 歯科医の掲示板だけが 大混雑の様相に・・・・・・・。
お出かけすらできんのねー 俺もどこにも出かける予定なーーーーしっ！
でも国民のＤＮＡまで染み付いている 「 歯科医 ＝ 超お金持ち 」の発想。
かわいそうな歯医者さんたち！
夏休み旅行や帰省で閑古鳥！
なのに 歯科医の掲示板だけが 大混雑の様相に・・・・・・・。
お出かけすらできんのねー 俺もどこにも出かける予定なーーーーしっ！
でも国民のＤＮＡまで染み付いている 「 歯科医 ＝ 超お金持ち 」の発想。
かわいそうな歯医者さんたち！
56 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:07:48 ID:uFp1rjCi0
いろいろと問題点が出てくるね。
歯科医療問題点に加えておきます。
・診療報酬出来高払い制
・診療報酬と質の検証証明
歯科医療問題点に加えておきます。
・診療報酬出来高払い制
・診療報酬と質の検証証明
57 ：ゴジラ：2006/08/12(土) 23:08:16 ID:zuHHhMFm0
>>53
わざわざＩＳＤＮ回線にしているのはセキュリティーの問題からです。
第三者機関との接続は、情報管理など、ソフトの面からまだ実現は困難です。
技術的には全ての病院に光回線を接続するのは可能ですが、光回線義務化となると
それはそれで別問題が出てきます。
少なくとも可能であっても、役所はそこまで冒険しないでしょう。
私の見込みでは最低でも１０年はかかると思います。
わざわざＩＳＤＮ回線にしているのはセキュリティーの問題からです。
第三者機関との接続は、情報管理など、ソフトの面からまだ実現は困難です。
技術的には全ての病院に光回線を接続するのは可能ですが、光回線義務化となると
それはそれで別問題が出てきます。
少なくとも可能であっても、役所はそこまで冒険しないでしょう。
私の見込みでは最低でも１０年はかかると思います。
58 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:08:48 ID:rcnE0hk70
８月は お盆もあるけど 広島 長崎 終戦の日 最近は日航機事故もあった。
「 歯科医にも 送ってあげよう 鎮魂歌 」
「 歯科医にも 送ってあげよう 鎮魂歌 」
60 ：ゴジラ：2006/08/12(土) 23:15:15 ID:zuHHhMFm0
黒猫先生
１０年後でも良いと思いますが、それまでに歯科医療がどうなっているやら・・・
今しなければならないことはまず需給問題ですね。そして同時に保険制度を壊そうと
している輩を排除し、皆保険制度を守ること。
その次の段階として、１０年後の医療制度のあるべき姿を考えそれに向けて整備すること
漠然としているけど、そんな感じかなー
１０年後でも良いと思いますが、それまでに歯科医療がどうなっているやら・・・
今しなければならないことはまず需給問題ですね。そして同時に保険制度を壊そうと
している輩を排除し、皆保険制度を守ること。
その次の段階として、１０年後の医療制度のあるべき姿を考えそれに向けて整備すること
漠然としているけど、そんな感じかなー
61 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:20:50 ID:HRWmf6IJ0
需給問題は８月１６日？に会議が有るはずですので、
そこでどのように話されるかですね、
来年の合格者はだいぶ減ると予想しますけど。
そこでどのように話されるかですね、
来年の合格者はだいぶ減ると予想しますけど。
63 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:23:58 ID:rcnE0hk70
１０年後の歯科の仕事は抜歯だけだよ！
一般大衆は
「歯があるから 金がかかるんだーーっ」 てなことで ばんばん抜歯希望。
１０００円床屋よろしく １０００円歯抜き屋林立。
今までの診療形態だと
「あの歯医者 金取りヤローで 全然抜いてくんねーんだっ」 てのクレームの嵐！
コンビニでは 食品は軟食 ペースト化食品が並び
最終的には 歯があるやつはそれこそ奇人となり ＴＶに出られるゾ！
そして総国民の寿命は極めて短くなり、
お荷物高齢者が絶滅して 功労章バンザイとなる。
一般大衆は
「歯があるから 金がかかるんだーーっ」 てなことで ばんばん抜歯希望。
１０００円床屋よろしく １０００円歯抜き屋林立。
今までの診療形態だと
「あの歯医者 金取りヤローで 全然抜いてくんねーんだっ」 てのクレームの嵐！
コンビニでは 食品は軟食 ペースト化食品が並び
最終的には 歯があるやつはそれこそ奇人となり ＴＶに出られるゾ！
そして総国民の寿命は極めて短くなり、
お荷物高齢者が絶滅して 功労章バンザイとなる。
64 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:29:22 ID:uFp1rjCi0
歯科治療、商業化政策のはて
過去
患者 この歯、保険で治療していただきたいのですが……。
歯科医 はい！これがメニューです。
患者 保険でも、何でもできるんですね！
歯医者 大丈夫。任せておいてください。
現在
患者 この歯、保険で何とかなりませんか?
歯科医 まあ、できなくはないのですが。
歯科医 裁量権が無いのでお役人様にお伺いしてきますねー!
（心の中 赤字がでる保険治療はもう限界だな。
手抜きで何とか黒字にしなきゃ！）
未来
患者 この歯、何とかお願いします。
歯科医 はい。保険証拝見。んっ。E等級の保険証ね。
それでは、これがE等級メニューね。
患者 えっ！！ これだけ？
歯科医 はい、E等級保険証で保険でできるのは 抜歯だけです！！
患者 おれたち 一般人には、お金持ちの入るようなA等級保険に入
る金ないしな。
A等級保険であれば、何でも最高の治療してくれるのに！
過去
患者 この歯、保険で治療していただきたいのですが……。
歯科医 はい！これがメニューです。
患者 保険でも、何でもできるんですね！
歯医者 大丈夫。任せておいてください。
現在
患者 この歯、保険で何とかなりませんか?
歯科医 まあ、できなくはないのですが。
歯科医 裁量権が無いのでお役人様にお伺いしてきますねー!
（心の中 赤字がでる保険治療はもう限界だな。
手抜きで何とか黒字にしなきゃ！）
未来
患者 この歯、何とかお願いします。
歯科医 はい。保険証拝見。んっ。E等級の保険証ね。
それでは、これがE等級メニューね。
患者 えっ！！ これだけ？
歯科医 はい、E等級保険証で保険でできるのは 抜歯だけです！！
患者 おれたち 一般人には、お金持ちの入るようなA等級保険に入
る金ないしな。
A等級保険であれば、何でも最高の治療してくれるのに！
>>64
ぐすん、、、
ぐすん、、、
66 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:34:09 ID:/EUy6veu0
まず患者と共に考えるということを、今までに如何なる歯科の団体であろうと
真摯に行ったことがあるのかないのか。単発的でなく。
診療報酬が上がったって患者と医療サイドの合意のうえならいいのです。
ただし、それが窓口負担の増加に直結するとは限りませんよ。
負担率が変わればね。点数は上がる窓口負担は減るということが語られていません。
ここで必ず突っ込まれるのが「そんな財源どこにある」ですね。
となると、じゃあ何故財源がないのかと。国家の財政状況が悪いからと。
じゃあ何故悪くなったんだと。誰の責任かと。
ほらね、「歯科医師が政治に口出すべきでない」という議論はすでに破綻します。
例えば歯科医師が過剰であると。では人口減が見込まれる将来もしくは現在に
おいて公務員は足りないのか過剰なのか。これも意外と語られていません。
同じ国費が関与する領域で、総額としての予算に算盤を入れなければならないのにね。
真摯に行ったことがあるのかないのか。単発的でなく。
診療報酬が上がったって患者と医療サイドの合意のうえならいいのです。
ただし、それが窓口負担の増加に直結するとは限りませんよ。
負担率が変わればね。点数は上がる窓口負担は減るということが語られていません。
ここで必ず突っ込まれるのが「そんな財源どこにある」ですね。
となると、じゃあ何故財源がないのかと。国家の財政状況が悪いからと。
じゃあ何故悪くなったんだと。誰の責任かと。
ほらね、「歯科医師が政治に口出すべきでない」という議論はすでに破綻します。
例えば歯科医師が過剰であると。では人口減が見込まれる将来もしくは現在に
おいて公務員は足りないのか過剰なのか。これも意外と語られていません。
同じ国費が関与する領域で、総額としての予算に算盤を入れなければならないのにね。
67 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:34:13 ID:rcnE0hk70
もちろんＡ等級保険は アヒルの外資 ですかな？
あっ そうそう 歯があるやつ
奇人以外に 超大富豪お金持ちもいたなっ。
あっ そうそう 歯があるやつ
奇人以外に 超大富豪お金持ちもいたなっ。
68 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:37:53 ID:rcnE0hk70
何か みなさん難しく考えているけど
何十年株やら投資もやってきて 大きな流れで考えるに
６３ ６４ みたいに
案外 世の中の一般大衆って 単純で
変化の方向なんてシンプルなんだぜ！
何十年株やら投資もやってきて 大きな流れで考えるに
６３ ６４ みたいに
案外 世の中の一般大衆って 単純で
変化の方向なんてシンプルなんだぜ！
公務員、議員＝お武家様
公務員が全体への奉仕者なんて絶対嘘。
公務員が全体への奉仕者なんて絶対嘘。
70 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:43:38 ID:uFp1rjCi0
ID:uFp1rjCi0さん
いいこと言うね
いいこと言うね
71 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:45:19 ID:/EUy6veu0
歯科の様々な問題も心配だけど、それよりもこれからの日本がどうなるのかが
心配という書き込みも繰り返してありましたね。当然の感情です。
正直、ここの住人の方達はどう考えていられます？
日本という国が抱える負債は返済可能なのか、そもそも負債ではないのか。
返済可能だとすれば如何なる方法によって？
違う方向に論点を引きずる意図は毛頭ありません。
ただ国家財政が破綻し国民の大多数が疲弊して社会保障がどうだと
いうのでしょう。全員泥舟です。回避は可能か？
心配という書き込みも繰り返してありましたね。当然の感情です。
正直、ここの住人の方達はどう考えていられます？
日本という国が抱える負債は返済可能なのか、そもそも負債ではないのか。
返済可能だとすれば如何なる方法によって？
違う方向に論点を引きずる意図は毛頭ありません。
ただ国家財政が破綻し国民の大多数が疲弊して社会保障がどうだと
いうのでしょう。全員泥舟です。回避は可能か？
72 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:49:00 ID:uFp1rjCi0
＞ID:uFp1rjCi0さん
＞いいこと言うね
ばかだ。自分のこと誉めちゃたよ（汗）
ID:/EUy6veu0
いいこと言うね でした。
＞いいこと言うね
ばかだ。自分のこと誉めちゃたよ（汗）
ID:/EUy6veu0
いいこと言うね でした。
73 ：卵の名無しさん：2006/08/12(土) 23:50:10 ID:4lLZc8cC0
74 ：ゴジラ：2006/08/12(土) 23:52:20 ID:zuHHhMFm0
議員も言っていますが
公共事業費を社会保障に振り分ける。
それだけでは失業者が急増するので、医療従事者（コメディカルスタッフ）を
増加させることによって吸収する。
今後の少子高齢社会において、介護などの医療関係の需要は高まるはずです。
公共事業費を社会保障に振り分ける。
それだけでは失業者が急増するので、医療従事者（コメディカルスタッフ）を
増加させることによって吸収する。
今後の少子高齢社会において、介護などの医療関係の需要は高まるはずです。
小泉改革により公共事業費はかなり減ってると思いますよ、
まだまだ十分でないという意見も有るでしょうが、
方向づけをした小泉首相の功績ですね。
まだまだ十分でないという意見も有るでしょうが、
方向づけをした小泉首相の功績ですね。
馬鹿な仮定で申し訳ございませんが、
仮に、2008年日本国債がデフォルトになった場合
既存の社会保険診療報酬支払い基金は機能するのでしょうか？
（保険診療をする医療機関が皆無になる？）
仮に、2008年日本国債がデフォルトになった場合
既存の社会保険診療報酬支払い基金は機能するのでしょうか？
（保険診療をする医療機関が皆無になる？）
77 ：ゴジラ：2006/08/13(日) 00:05:54 ID:zuHHhMFm0
ただ、小泉平蔵によって公共事業は減ったと言われますが
減った分はどこに？
もちろん財政圧縮とうたっていますが、国債発行高も３０兆円を下回ったのは
選挙直後の時だけ。その後は依然として増えているのに一体どこに行ったのでしょうね？
どこか特別なところへ行ってると思いませんか？
減った分はどこに？
もちろん財政圧縮とうたっていますが、国債発行高も３０兆円を下回ったのは
選挙直後の時だけ。その後は依然として増えているのに一体どこに行ったのでしょうね？
どこか特別なところへ行ってると思いませんか？
78 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:06:28 ID:0Go4wh4A0
>>71
其の点については桜井氏は楽観的な意見でしたね。２～３年前でしたが。
私も楽観してます。なぜなら今の行政に無駄が多過ぎるからです。
医療費だけ見ても不正請求（特に生保、介護）、外国に比して高過ぎる薬剤費や医療機器、
余剰歯科大、救急車の不正利用・・・・・他の分野も同様です。
其の点については桜井氏は楽観的な意見でしたね。２～３年前でしたが。
私も楽観してます。なぜなら今の行政に無駄が多過ぎるからです。
医療費だけ見ても不正請求（特に生保、介護）、外国に比して高過ぎる薬剤費や医療機器、
余剰歯科大、救急車の不正利用・・・・・他の分野も同様です。
79 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:06:41 ID:rcnE0hk70
７１さんの言うことは 俺は ずーーっと予測してるぞ！
個人的オバカな発想だけれど
よーーーくニュースのすみを見ていると 以下の兆候がすでに出てる希ガス。
日本財政は１０００兆円超の借金で破綻する。
ＩＭＦが来る。・・・すでに来てる？？気もするが？？
なまぬる公務員は一掃され
逆立ちしても政治力で出来なかった
超潤沢な特別会計がＩＭＦの力で一般会計化される。
そしてコレダケデ 何事も無かったかのように国の借金が無くなるっ！
（すでにこのカラクリは子鼠さんが アメリカに頼んである？？
すでにマスゴミによる公務員バッシングがバンバンはじまっている。）
世界で最初に超少子高齢化した日本は 最初に少子高齢化社会から離脱する。
（すでに医療介護で 老人減らしがはじまっている。）
そして日本はスイスみてーな 投資立国 金持ちの集まる？ 国になる。
（今やモノ輸出より 海外からの投資配当受け取りの方が多く
法人税下げ お金持ち優遇税制がはじまりつつある予感。）
我の予測は以上な感じだっ。
まっ 最終地点までは 暗黒地獄だろーし
貧乏人にはあまり関係なさそうだが
医療は アフラックとか 自費化 かな？
それとも お国再建で また保険かな？
個人的オバカな発想だけれど
よーーーくニュースのすみを見ていると 以下の兆候がすでに出てる希ガス。
日本財政は１０００兆円超の借金で破綻する。
ＩＭＦが来る。・・・すでに来てる？？気もするが？？
なまぬる公務員は一掃され
逆立ちしても政治力で出来なかった
超潤沢な特別会計がＩＭＦの力で一般会計化される。
そしてコレダケデ 何事も無かったかのように国の借金が無くなるっ！
（すでにこのカラクリは子鼠さんが アメリカに頼んである？？
すでにマスゴミによる公務員バッシングがバンバンはじまっている。）
世界で最初に超少子高齢化した日本は 最初に少子高齢化社会から離脱する。
（すでに医療介護で 老人減らしがはじまっている。）
そして日本はスイスみてーな 投資立国 金持ちの集まる？ 国になる。
（今やモノ輸出より 海外からの投資配当受け取りの方が多く
法人税下げ お金持ち優遇税制がはじまりつつある予感。）
我の予測は以上な感じだっ。
まっ 最終地点までは 暗黒地獄だろーし
貧乏人にはあまり関係なさそうだが
医療は アフラックとか 自費化 かな？
それとも お国再建で また保険かな？
80 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:07:31 ID:BjUBFpAk0
そのおおまかな日本の再生プランがおぼろげながらでも見えたなら
（例えそれが１００年かかろうとも）そのプランの下で、限られた予算で
我々は患者と共に費用対効果の高い治療を真面目につつましく行いましょう。
それは医科も同様でしょう。何処を削って何処を残し何処を伸ばすか。
社会保障費も再現なく増加していいわけではない。どこかでコントロールは
当然必要。問題は誰がどのようにやるか。今の決定システムに欠落しているのは
主人公である患者の主張です。たしかに「安くてうまい」ものを求めるのは
本音でしょう。しかし「医療」というものの特殊性やコストの問題なども
きちんと理解してくれる患者は存在するはずです。どうやってその数を増やすか。
どうやって少しでもレベルの高い協議を二者間で行うか。
（例えそれが１００年かかろうとも）そのプランの下で、限られた予算で
我々は患者と共に費用対効果の高い治療を真面目につつましく行いましょう。
それは医科も同様でしょう。何処を削って何処を残し何処を伸ばすか。
社会保障費も再現なく増加していいわけではない。どこかでコントロールは
当然必要。問題は誰がどのようにやるか。今の決定システムに欠落しているのは
主人公である患者の主張です。たしかに「安くてうまい」ものを求めるのは
本音でしょう。しかし「医療」というものの特殊性やコストの問題なども
きちんと理解してくれる患者は存在するはずです。どうやってその数を増やすか。
どうやって少しでもレベルの高い協議を二者間で行うか。
81 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:07:37 ID:lxSI8XEW0
小泉の手法は、スクラップ アンド ビルド。
一度徹底的に壊す。悲鳴が出るぐらいにまでたたき壊す。
そこまでされては たまらない。こうするから 何とかして。という声が上が
るまで待って 政府の言いなりになるように作り上げていく。
歯科もスクラップの対象であったわけだ。
まあ、総裁が変われば、小泉ほどはできないとはおもうがね。
一度徹底的に壊す。悲鳴が出るぐらいにまでたたき壊す。
そこまでされては たまらない。こうするから 何とかして。という声が上が
るまで待って 政府の言いなりになるように作り上げていく。
歯科もスクラップの対象であったわけだ。
まあ、総裁が変われば、小泉ほどはできないとはおもうがね。
82 ：ゴジラ：2006/08/13(日) 00:15:46 ID:ASgw72G80
社会保障の総額、医療費の総額は高いのだろうか？
アメリカ型の民間保険導入を行うのであれば、現在のレベルでも公的負担は高すぎる。
ヨーロッパ型の高福祉国家を目指すのであれば、まだまだ低すぎる。
政府というか小泉平蔵とオリックス宮内、トヨタ奥田、日本ＩＢＭ・・・・
などはもちろん前者を目指している。
しかし国民は果たしてどちらを望んでいるのだろうか？
万一国民も前者を望んでいるのならば、我々はいち早くユダヤ系保険会社に
媚びを売って傘下に入らねばならない！
アメリカ型の民間保険導入を行うのであれば、現在のレベルでも公的負担は高すぎる。
ヨーロッパ型の高福祉国家を目指すのであれば、まだまだ低すぎる。
政府というか小泉平蔵とオリックス宮内、トヨタ奥田、日本ＩＢＭ・・・・
などはもちろん前者を目指している。
しかし国民は果たしてどちらを望んでいるのだろうか？
万一国民も前者を望んでいるのならば、我々はいち早くユダヤ系保険会社に
媚びを売って傘下に入らねばならない！
83 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:20:19 ID:lxSI8XEW0
>82
そうだね。
北欧型とアメリカ型の間のどのへんに着陸点を持ってくるかだな。
簡単にに言えば。
そうだね。
北欧型とアメリカ型の間のどのへんに着陸点を持ってくるかだな。
簡単にに言えば。
84 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:23:02 ID:Uq+Z67cV0
７９再放送
でも最終的にこのようになるのは何時のことやら。
万一破綻 となったら
日本破綻とともにすぐ外債やら外貨を円へ変えないとなー。
こんなとき大衆はスンゲー高くなった外貨に殺到するんだよなー！
でも最終的にこのようになるのは何時のことやら。
万一破綻 となったら
日本破綻とともにすぐ外債やら外貨を円へ変えないとなー。
こんなとき大衆はスンゲー高くなった外貨に殺到するんだよなー！
>万一国民も前者を望んでいるのならば
マスゴミがもっともらしくその方向に誘導しています。
オリックス、トヨタ、キャノンなどは一番のスポンサーですから。
製薬、医療機器業界もしかり。
国民は望むと望まないとにかかわらず、「自由に選択できる医療」に誘導されています。
マスゴミがもっともらしくその方向に誘導しています。
オリックス、トヨタ、キャノンなどは一番のスポンサーですから。
製薬、医療機器業界もしかり。
国民は望むと望まないとにかかわらず、「自由に選択できる医療」に誘導されています。
86 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:27:06 ID:BjUBFpAk0
特別会計の大部分は国債に関する会計ですから総額が自由に使えるわけでは
ありません。それでも一般会計よりは絞ればひねりだせる部分は大きいはずです。
ビルドアップ式に請求され好き勝手に行われていた部分多いですから。
公共事業に関してはお説の通りで、某政党が主張するように逆立ちの比率と
されている公共事業と社会保障を逆転させれば全て解決するかのような
議論を短絡的です。もっと現実は複雑です。土建型産業構造を社会保障型に
変換できるかどうかは、かなり綿密なシュミレーションが必要でしょう。
国民負担率をどのレベルまでコンセンサスが得られるのか。
それも根本的な議論が一般的に行われなければならないはずです。
ありません。それでも一般会計よりは絞ればひねりだせる部分は大きいはずです。
ビルドアップ式に請求され好き勝手に行われていた部分多いですから。
公共事業に関してはお説の通りで、某政党が主張するように逆立ちの比率と
されている公共事業と社会保障を逆転させれば全て解決するかのような
議論を短絡的です。もっと現実は複雑です。土建型産業構造を社会保障型に
変換できるかどうかは、かなり綿密なシュミレーションが必要でしょう。
国民負担率をどのレベルまでコンセンサスが得られるのか。
それも根本的な議論が一般的に行われなければならないはずです。
87 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:27:46 ID:lxSI8XEW0
今はアメリカ型に向かっている。医療だけではないがな。
それが国民の同意の上だとは到底思えない。
同意どころか説明もしていない。
それが国民の同意の上だとは到底思えない。
同意どころか説明もしていない。
88 ：グズ ◆ZxYI3oh4Jo ：2006/08/13(日) 00:29:02 ID:bvRMeL6x0
>>85
アメリカ型は、北欧型に比べて会社の利益分１０％？効率が悪くなります。
アメリカ型は、北欧型に比べて会社の利益分１０％？効率が悪くなります。
90 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:33:53 ID:BjUBFpAk0
いい議論ができました。歯科医療のさまざまな問題と同時に
このような疑問を蝸牛が這うように少しずつでも解きほぐして
いきたいですね。おやすみなさい。
名前を出せなくなったコテ
このような疑問を蝸牛が這うように少しずつでも解きほぐして
いきたいですね。おやすみなさい。
名前を出せなくなったコテ
91 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:42:00 ID:Uq+Z67cV0
金の卵を産むニワトリが大事です。
今は大企業が日本を支えているようだっ。
残念ながら社会保障では国を養えません。
近日なにもかもが壊れる予感。（計画破壊）
でも金の卵を産むニワトリは生き続け
最終的には日本は不死鳥のごとくよみがえる・・・・予感。
復活が何時かはわからないけど、
それまではスンゲー地獄だ。・・・・すでに地獄がはじまっている？
今は大企業が日本を支えているようだっ。
残念ながら社会保障では国を養えません。
近日なにもかもが壊れる予感。（計画破壊）
でも金の卵を産むニワトリは生き続け
最終的には日本は不死鳥のごとくよみがえる・・・・予感。
復活が何時かはわからないけど、
それまではスンゲー地獄だ。・・・・すでに地獄がはじまっている？
92 ：グズ ◆ZxYI3oh4Jo ：2006/08/13(日) 00:42:23 ID:bvRMeL6x0
先日、医療分野の保険のパンフを良く見ると、一日1万円とか、手術にいくらとか書いてあるけれども
最高180日までとか、色々書いてあり、ヨーク考えると200万払い込んで200万の保障は出てこない。
たんす貯金200万の方が目減りが少ないか？ジャブジャブ0金利の影響で、保険は払い込んだ金額ほども保証してくれないのかな？
おやすみなさい Ｏ－－コテさんですか
最高180日までとか、色々書いてあり、ヨーク考えると200万払い込んで200万の保障は出てこない。
たんす貯金200万の方が目減りが少ないか？ジャブジャブ0金利の影響で、保険は払い込んだ金額ほども保証してくれないのかな？
おやすみなさい Ｏ－－コテさんですか
93 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:49:11 ID:PEkvvU+C0
94 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 00:51:17 ID:Uq+Z67cV0
インフレ到来！
２００万は紙くずに １日１万でパン１個だったりして！
外資は 今 のお金が欲しいのかもね。
それでゲットした資金でのインドやチャイナ運用も
そろそろタイムリミットの予感だしな。
派手宣伝 絶対ウラに 何かある ！
２００万は紙くずに １日１万でパン１個だったりして！
外資は 今 のお金が欲しいのかもね。
それでゲットした資金でのインドやチャイナ運用も
そろそろタイムリミットの予感だしな。
派手宣伝 絶対ウラに 何かある ！
>>92
コテではありません。
>たんす貯金200万の方が目減りが少ないか？ジャブジャブ0金利の影響で、保険は払い込んだ金額ほども保証してくれないのかな？
200万の現金（国債？）は紙切れになりますが、200万分の金は0にはなりません。
保険会社は払い込んだ金額と経費利益を差し引いて3割も戻ってくれば良いほうでしょう。
保険診療95％で青息吐息の私は後2年でどうしたらよいのでしょうか？切実な問題です。
ちなみに今年の従業員のボーナスを払うため源泉還付分を使い果たしました。
コテではありません。
>たんす貯金200万の方が目減りが少ないか？ジャブジャブ0金利の影響で、保険は払い込んだ金額ほども保証してくれないのかな？
200万の現金（国債？）は紙切れになりますが、200万分の金は0にはなりません。
保険会社は払い込んだ金額と経費利益を差し引いて3割も戻ってくれば良いほうでしょう。
保険診療95％で青息吐息の私は後2年でどうしたらよいのでしょうか？切実な問題です。
ちなみに今年の従業員のボーナスを払うため源泉還付分を使い果たしました。
96 ：グズ ◆ZxYI3oh4Jo ：2006/08/13(日) 00:57:09 ID:bvRMeL6x0
8月の注意！
8月は老人医療証が新しくなる月、2割になる所得水準が引き下げ、で2割の人が増えてる
旧の老人医療証は期限が書いてない？回収が無い？老人は持参することを忘れやすいし、家人が管理していることも
もう一度8月中にしつこく言って老人医療証の確認を
新しい老人医療証来てませんか？と
8月は老人医療証が新しくなる月、2割になる所得水準が引き下げ、で2割の人が増えてる
旧の老人医療証は期限が書いてない？回収が無い？老人は持参することを忘れやすいし、家人が管理していることも
もう一度8月中にしつこく言って老人医療証の確認を
新しい老人医療証来てませんか？と
97 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 01:00:15 ID:Uq+Z67cV0
すごいインフレになったら 休診して 畑を耕しそれを食う？
休診は出来ても 畑だけでは食えそうにないなー。
石油や金地金って 超高っけど
インドやチャイナと同様暴落もありえそう！
休診は出来ても 畑だけでは食えそうにないなー。
石油や金地金って 超高っけど
インドやチャイナと同様暴落もありえそう！
98 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 01:03:49 ID:Uq+Z67cV0
９６
禿同！
老人って けっこうズルガシコくって わざと忘れるぞ！
でも、当院は
この春の老人大増税以降 老人が絶滅でいないーっ！
禿同！
老人って けっこうズルガシコくって わざと忘れるぞ！
でも、当院は
この春の老人大増税以降 老人が絶滅でいないーっ！
99 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 01:06:27 ID:Uq+Z67cV0
今日はスゴイたくさん書いちゃった
みんな ゴメン 。
もう寝るば、、、、、、、。
みんな ゴメン 。
もう寝るば、、、、、、、。
100 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 01:10:12 ID:Ce1Qqaps0
>>52
>「 歯医者＝ 高級外車 ゴルフ 金持ち 」
同期はほぼ(私が今でも付き合いがある者)全てがそうです
ゴルフやらない奴はいても高級外車と金持ちは同期に限らず知る者全員です。学生の頃からですね
>「 歯医者＝ 高級外車 ゴルフ 金持ち 」
同期はほぼ(私が今でも付き合いがある者)全てがそうです
ゴルフやらない奴はいても高級外車と金持ちは同期に限らず知る者全員です。学生の頃からですね
101 ：グズ ◆ZxYI3oh4Jo ：2006/08/13(日) 01:10:42 ID:bvRMeL6x0
>>99
今日は、まったり仕事しながら勉強させてもらいましたーーー
今日は、まったり仕事しながら勉強させてもらいましたーーー
102 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 10:48:44 ID:lxSI8XEW0
「公的医療と民間のプライベート医療の併存を求める圧力は，われわれが直面
する重大な危機である。それは富める者向けの医療とそうでない者向けの医療
を作ることである。
する重大な危機である。それは富める者向けの医療とそうでない者向けの医療
を作ることである。
103 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 10:51:14 ID:lxSI8XEW0
必要な時に質の高い医療に受診できることは，一部の（富める）者の特権では
なく，すべての国民に保障される市民権であるべきだ
なく，すべての国民に保障される市民権であるべきだ
104 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 10:59:12 ID:lxSI8XEW0
セーフテイネットの要件
１）安価であること（自己負担率をできるだけ下げること）
社会的コストを減らすために、医療の無駄を省き効率化する。質
の向上をはかる。
２）全員が参加すること
皆保険制度の維持。フリーアクセスの堅持。混合診療の禁止。
公的部門を縮小して、民間主体にすれば安上りになると単純に考えるのは
幻想にすぎない。医療費を削減するとなれば、個人が私保険その他で老後に
備えなければならないのである。しかも、私保険の方が社会保険よりも有利だ
という保証はまったくない
３）公的保険で支える
医療や介護は、市場経済から落ちた方をすくうネットです。社会的コストが
低く、人びとが安心して生活できる形にしないと機能しない。そうでないと老
後が不安な方は貯蓄に走り、個人消費が冷え込み、市場経済そのものがなりた
たなくなる。保険給付を減らし、患者自己負担を増やしたとしても、国民の
実質的な負担の全体が軽減されるわけではない。
４）医療は経済活力を阻害せずサポートする
さらに、社会保障が経済活力に寄与することも忘れてはならない。北欧のス
ウェーデンやデンマークは世界最高水準の国民負担率でありながら、一人あた
り国民所得では世界ベストテンの常連国である。
１）安価であること（自己負担率をできるだけ下げること）
社会的コストを減らすために、医療の無駄を省き効率化する。質
の向上をはかる。
２）全員が参加すること
皆保険制度の維持。フリーアクセスの堅持。混合診療の禁止。
公的部門を縮小して、民間主体にすれば安上りになると単純に考えるのは
幻想にすぎない。医療費を削減するとなれば、個人が私保険その他で老後に
備えなければならないのである。しかも、私保険の方が社会保険よりも有利だ
という保証はまったくない
３）公的保険で支える
医療や介護は、市場経済から落ちた方をすくうネットです。社会的コストが
低く、人びとが安心して生活できる形にしないと機能しない。そうでないと老
後が不安な方は貯蓄に走り、個人消費が冷え込み、市場経済そのものがなりた
たなくなる。保険給付を減らし、患者自己負担を増やしたとしても、国民の
実質的な負担の全体が軽減されるわけではない。
４）医療は経済活力を阻害せずサポートする
さらに、社会保障が経済活力に寄与することも忘れてはならない。北欧のス
ウェーデンやデンマークは世界最高水準の国民負担率でありながら、一人あた
り国民所得では世界ベストテンの常連国である。
105 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 11:03:50 ID:lxSI8XEW0
リストラはコスト分析からはじめるのが常道。医療のリストラを行うなら、医
療原価を押さえないとどうしようもない。医療費の細かい分析を行うべきであ
る
きっちり医療行為のコスト計算すべきでしょう。まずは、点数表で医療費はす
べて決まるわけだから、点数表の中身の妥当性を問うべき。
先ずはすべて原価にのっとった出来高点数表を作り、その後に医療行為分析しないとなにもできない。無駄なんて今のレセプトからわかるわけがない。データがでないものから議論してもまとまらない。医療の無駄をチェックするならここからはじめるべき
療原価を押さえないとどうしようもない。医療費の細かい分析を行うべきであ
る
きっちり医療行為のコスト計算すべきでしょう。まずは、点数表で医療費はす
べて決まるわけだから、点数表の中身の妥当性を問うべき。
先ずはすべて原価にのっとった出来高点数表を作り、その後に医療行為分析しないとなにもできない。無駄なんて今のレセプトからわかるわけがない。データがでないものから議論してもまとまらない。医療の無駄をチェックするならここからはじめるべき
106 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 11:06:40 ID:lxSI8XEW0
現在の点数表は、出来高と包括化の組合わせであり、非常に複雑で、内容は必
ずしも医療行為を反映していない。
ずしも医療行為を反映していない。
107 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 11:11:22 ID:lxSI8XEW0
医療行為も、細かい材料まで出来高にして、明細書を発行すれば消費者は内容
を把握できる。患者さんにとって医療の透明性がます。
包括化した点数制度では、医療行為分析は出来ない。
医療行為を、反映した、レセプトの詳細な
分析ができれば、論議も正確になる。どの部分にコストがかかっているのか。
誰にとってもわかりやすくなれば、コストもミスも減らせる。レセコンも安く
なり、零細な医療機関も導入しやすくなる。電子化が進む。デジタル化されれ
ば、より詳細な分析ができる
国民の皆様のご理解を得やすくなる。包括化された点数で
は、分析は出来なくなる。
を把握できる。患者さんにとって医療の透明性がます。
包括化した点数制度では、医療行為分析は出来ない。
医療行為を、反映した、レセプトの詳細な
分析ができれば、論議も正確になる。どの部分にコストがかかっているのか。
誰にとってもわかりやすくなれば、コストもミスも減らせる。レセコンも安く
なり、零細な医療機関も導入しやすくなる。電子化が進む。デジタル化されれ
ば、より詳細な分析ができる
国民の皆様のご理解を得やすくなる。包括化された点数で
は、分析は出来なくなる。
108 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 11:22:52 ID:lxSI8XEW0
現在、医療の現場では、根拠のある医療（EBM）と、説明を受けた上での同意
（インフォームド・コンセント）が強く求められています。
国も、医療制度改革を行うなら、国民に向けてきちんとインフォームド・コ
ンセントを行うべきです。
（インフォームド・コンセント）が強く求められています。
国も、医療制度改革を行うなら、国民に向けてきちんとインフォームド・コ
ンセントを行うべきです。
109 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 11:30:49 ID:lxSI8XEW0
政府は言う。
「病院や医院は、もっと安い値段で治療をしなさい。」
「たとえ医療の質が下がろうが、行財政改革の方が優先なんです。」
「医療の腕が良くても経営能力の無い病院や医院は、潰れなさい。」
「病院や医院は、もっと安い値段で治療をしなさい。」
「たとえ医療の質が下がろうが、行財政改革の方が優先なんです。」
「医療の腕が良くても経営能力の無い病院や医院は、潰れなさい。」
110 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 11:37:48 ID:zZzrltQL0
年のハジメに
１００人に 完全に自由に使える条件で １０００万円を与える！
年末になると結末は・・・・
９０パーセントのヒトは
ヤッターとばかりに 贅沢品をジャラジャラ買って 遊びほうけて
中には新たに借金すら作っているヤツもいたりする。
７パーセントのヒトは 手堅く預金で ちょっと金額が増えている。
２、３パーセントのヒトは これを元手に 投資や事業をはじめて
中には１年で 億になっているヤツもいる！
まあ、これが今の世の中じゃな！
公的社会主義思想保険崩壊 年金崩壊 格差拡大は あたりまえなんだよ！（爆笑！）
１００人に 完全に自由に使える条件で １０００万円を与える！
年末になると結末は・・・・
９０パーセントのヒトは
ヤッターとばかりに 贅沢品をジャラジャラ買って 遊びほうけて
中には新たに借金すら作っているヤツもいたりする。
７パーセントのヒトは 手堅く預金で ちょっと金額が増えている。
２、３パーセントのヒトは これを元手に 投資や事業をはじめて
中には１年で 億になっているヤツもいる！
まあ、これが今の世の中じゃな！
公的社会主義思想保険崩壊 年金崩壊 格差拡大は あたりまえなんだよ！（爆笑！）
111 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 11:42:01 ID:zZzrltQL0
なのに
子鼠が ケケ中が お国の福祉政策が ・・・・
・・・・みんなとってもむずかしいお話をしているっ！
一般大衆の考え 世の中の変化なんて 案外単純なんだと思うぞ！
子鼠が ケケ中が お国の福祉政策が ・・・・
・・・・みんなとってもむずかしいお話をしているっ！
一般大衆の考え 世の中の変化なんて 案外単純なんだと思うぞ！
112 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 12:05:17 ID:pCX/ZSB/0
このままの形での社会保障制度が維持不可能なのは見解を同じくします。
公的～、年金～、格差～の三点はひとくくりに論じるのは無理ですね。
かつ、それを是とするにか否とするのか、どちらの意味での「あたりまえ」
でしょうか？みなさん、休暇真っ最中で「緩和」時期だと思います。
「居残り組」がいらっしゃるようでしたら、夜にでもマターリと
語りましょうか。嵐も少ないことですし。
公的～、年金～、格差～の三点はひとくくりに論じるのは無理ですね。
かつ、それを是とするにか否とするのか、どちらの意味での「あたりまえ」
でしょうか？みなさん、休暇真っ最中で「緩和」時期だと思います。
「居残り組」がいらっしゃるようでしたら、夜にでもマターリと
語りましょうか。嵐も少ないことですし。
113 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 12:39:09 ID:FlfyO7hX0
娘の友人がかわいくて欲情してきた。今から風俗に
行くことにする。
行くことにする。
114 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 15:40:51 ID:Wn4crIek0
娘の友人、いくつ？
115 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 16:32:51 ID:8XJqiQk50
>公的～、年金～、格差～の三点はひとくくりに論じるのは無理ですね。
というより、日本国の円すべての配分に問題がある。
何にどう比重を置くか。
企業が国際競争力をつけるという名目で医療費負担分をゼロにしろと
言ってみたり社会保障を切り捨てる政策を取らせたりしているのだから、
国民(あえて大衆は)は社会保障と国の経済力のどちらを取るか考えねばならない。
国の(企業の)経済力が高まれば社会保障も良くなるなんて大嘘で、彼らが
掴んだ金を手放すはずが無い。
リストラにおびえ、組合の運動もストも、昔みたいには無くなった。
愚かなのは、何も知らずに宣伝に躍らされて投票し、自分の首を絞めてしまう大衆なのだ。
というより、日本国の円すべての配分に問題がある。
何にどう比重を置くか。
企業が国際競争力をつけるという名目で医療費負担分をゼロにしろと
言ってみたり社会保障を切り捨てる政策を取らせたりしているのだから、
国民(あえて大衆は)は社会保障と国の経済力のどちらを取るか考えねばならない。
国の(企業の)経済力が高まれば社会保障も良くなるなんて大嘘で、彼らが
掴んだ金を手放すはずが無い。
リストラにおびえ、組合の運動もストも、昔みたいには無くなった。
愚かなのは、何も知らずに宣伝に躍らされて投票し、自分の首を絞めてしまう大衆なのだ。
元検弁護士のつぶやき
http://www.yabelab.net/blog/2006/08/13-152908.php
2006年08月13日●医療崩壊に対する制度論的対策について
すでに、別エントリに対するコメントにおいてもいくつかの有益な意見が
述べられているところですが、あらためてこのエントリにおいて意見を集約
してみたいと思います。
ですから重複してもけっこうですので、医療側・患者側双方の反省すべき
点を踏まえて、前向きなご意見をお聞かせ願えれば幸いです。
また、警察・検察・裁判所に対する意見や批判もお待ちしています。
このブログは少なくとも何人かの検事は見ています。ひょっとすると何十
人かの検事が見ているかもしれません。
検事が読むことを想定して遠慮なく批判していただきたいと思います。
別に「制度論」という言葉にこだわる必要はありませんが、くれぐれも
「前向き」という姿勢でお願いします m（_ _）m
http://www.yabelab.net/blog/2006/08/13-152908.php
2006年08月13日●医療崩壊に対する制度論的対策について
すでに、別エントリに対するコメントにおいてもいくつかの有益な意見が
述べられているところですが、あらためてこのエントリにおいて意見を集約
してみたいと思います。
ですから重複してもけっこうですので、医療側・患者側双方の反省すべき
点を踏まえて、前向きなご意見をお聞かせ願えれば幸いです。
また、警察・検察・裁判所に対する意見や批判もお待ちしています。
このブログは少なくとも何人かの検事は見ています。ひょっとすると何十
人かの検事が見ているかもしれません。
検事が読むことを想定して遠慮なく批判していただきたいと思います。
別に「制度論」という言葉にこだわる必要はありませんが、くれぐれも
「前向き」という姿勢でお願いします m（_ _）m
118 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 17:47:03 ID:CWr7nEZU0
>>26ﾜﾛｽｗｗ
119 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 18:12:35 ID:zZzrltQL0
１１７禿同
１１０で言ったように みんなあるとスグ使っちゃうんだよなー！！
今日近所の（入場料無料の河原）行楽地を見たけど
およそ金のなさそうなヤツが 「 完全に場違い！ 」
超高級車とブランド品を身につけてじゃらじゃら来ていた！
どうやら大半が保険証すら持っていなさそうな大群集だっ！
すぐに使っちゃうどころか
ローンで無理してジャンジャン買いまくっているのかもな？
モノではなく 配当や利子を生むものを買わないと 永久貧乏さ！
１１０で言ったように みんなあるとスグ使っちゃうんだよなー！！
今日近所の（入場料無料の河原）行楽地を見たけど
およそ金のなさそうなヤツが 「 完全に場違い！ 」
超高級車とブランド品を身につけてじゃらじゃら来ていた！
どうやら大半が保険証すら持っていなさそうな大群集だっ！
すぐに使っちゃうどころか
ローンで無理してジャンジャン買いまくっているのかもな？
モノではなく 配当や利子を生むものを買わないと 永久貧乏さ！
120 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 20:52:57 ID:Ex/QQuRt0
149 ：卵の名無しさん ：2006/07/20(木) 18:00:19 ID:3Hj/Pk660
朝香詩織さんはジャスコの近くの歯医者さんで勤務されてますよ
朝香詩織さんはジャスコの近くの歯医者さんで勤務されてますよ
121 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 22:14:07 ID:zZzrltQL0
１１０再放送
いままでの日本は ある意味 社会主義の国だった。
これからは（すでに今も）資本主義の国になる？？ 希ガス。
この大きな次元で考えれば
医療保険 年金 格差拡大は 一緒に考えれらると思う。
いままでの日本は ある意味 社会主義の国だった。
これからは（すでに今も）資本主義の国になる？？ 希ガス。
この大きな次元で考えれば
医療保険 年金 格差拡大は 一緒に考えれらると思う。
122 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 23:15:46 ID:lxSI8XEW0
だれもいないね
上がってたから見てみたけど・・なーんだ全然つまんね・・
なーにが楽しーんだか
ＳＡＧＥでやれよつまんねー
なーにが楽しーんだか
ＳＡＧＥでやれよつまんねー
124 ：卵の名無しさん：2006/08/13(日) 23:44:21 ID:Ce1Qqaps0
あまりにも哀れだからＡＧＥといてあげるよ。
しかも、本日唯一の連投 lxSI8XEW0＝ちＯぽじゃん？ かわいそ
しかも、本日唯一の連投 lxSI8XEW0＝ちＯぽじゃん？ かわいそ
なんかこのスレ最近カルトっぽい
127 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 03:54:05 ID:PcdFNdR00
損な役回りはツブ栗連中に任せて、ウハはツブ栗連中を横目に
手堅く精進するべきである。
手堅く精進するべきである。
そうなんだよな、
実際、保険と自費で１億超える先生が居るんですよね、
それも、けっこうな数が、ちょっとうらやましいです、
そういう先生は自費へのシフトを増やせば良いだけで乗り切れるんですね。
で、私のような平均的な保険主体の歯科医院は忙しさは増すのに報酬は減ってる、
来院される患者も負担金が増え続けてる、それも、２倍３倍に、
患者の方が可哀想か、
その是正というか、政策変更を訴えるのは、損な役回りなのですかね？
2chのスレを読むだけでも、書き込むだけでも、また、署名運動に参加するだけでも、
その方々の転機になるような気がします、
まあ、私は肩肘張らずにゆっくりと気楽にこのスレに参加します。
実際、保険と自費で１億超える先生が居るんですよね、
それも、けっこうな数が、ちょっとうらやましいです、
そういう先生は自費へのシフトを増やせば良いだけで乗り切れるんですね。
で、私のような平均的な保険主体の歯科医院は忙しさは増すのに報酬は減ってる、
来院される患者も負担金が増え続けてる、それも、２倍３倍に、
患者の方が可哀想か、
その是正というか、政策変更を訴えるのは、損な役回りなのですかね？
2chのスレを読むだけでも、書き込むだけでも、また、署名運動に参加するだけでも、
その方々の転機になるような気がします、
まあ、私は肩肘張らずにゆっくりと気楽にこのスレに参加します。
129 ：グズ ◆ZxYI3oh4Jo ：2006/08/14(月) 08:19:02 ID:W0MvBBs40
目の前の事を考えれば、どうか判らないけれど、
先のことを考えると、何処かで変えないと誰にとっても悲しいことになりそうな
現在の医療政策の方向だと思いませんか？
だから、じっくりと考えてみたいです。
先のことを考えると、何処かで変えないと誰にとっても悲しいことになりそうな
現在の医療政策の方向だと思いませんか？
だから、じっくりと考えてみたいです。
130 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 08:50:08 ID:OC649jFr0
オール保険だけど 質素な生活が結構気に入っている自分。
案外 保険オンリーだって 貯蓄できるぞ！
この休み中は 金融の勉強をしとるばい。
シンキ臭くって悪かったな！
俺は今の調子で行ってくれれば
１０年もすればファイナンシャルフリー状態になれそうだぞ。
でもそうなっても 外車やゴルフは 無関係だろうけどな！
案外 保険オンリーだって 貯蓄できるぞ！
この休み中は 金融の勉強をしとるばい。
シンキ臭くって悪かったな！
俺は今の調子で行ってくれれば
１０年もすればファイナンシャルフリー状態になれそうだぞ。
でもそうなっても 外車やゴルフは 無関係だろうけどな！
131 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 10:34:21 ID:LKjpSL8W0
社会保障について興味のある方は
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/syakaihosyou/index.html
をみては？
社会保障の在り方に関する懇談会の議事要旨です。
18回まであって、私もまだ読みきれていませんが、参考になると思います。
ttp://www.kantei.go.jp/jp/singi/syakaihosyou/index.html
をみては？
社会保障の在り方に関する懇談会の議事要旨です。
18回まであって、私もまだ読みきれていませんが、参考になると思います。
ホントにチンポいなきゃだめみたいだね。下がりっぱなしだ。>>4やＤＱなんかはもううんざりだが
133 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 12:41:46 ID:X0ae2FnGO
DQは絶対大阪だよ。間違いない。
あの人間性にまず疑問を感じる。
あの人間性にまず疑問を感じる。
わかってるって
あげないほうが良いよ･･
うざがられるから
あげないほうが良いよ･･
うざがられるから
135 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 16:36:31 ID:jJVyqM0k0
みんな休みで居ないだけ
普段は家族サービスできないからね
普段は家族サービスできないからね
136 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 17:57:11 ID:LKjpSL8W0
盆休み
137 ：ちん：2006/08/14(月) 19:34:28 ID:V2TltG9Y0
でたよ
日給７０００～一万円
http://www.guppy.jp/job/47530/
一瞬時給と見間違った。
ここにいる守銭奴の診療報酬アゲの観点は患者の名を利用して
自らの収入を一円でも確保し、歯科医師、衛生士を一円でも安く
雇用しようとしか考えていない連中である。
だから歯科医師過剰問題にはきわめて後ろ向き名取り組みである。
よって若手歯科医師には全く指示されず、国民からも支持されない。
残念だが解散デモしたほうがいい。
日給７０００～一万円
http://www.guppy.jp/job/47530/
一瞬時給と見間違った。
ここにいる守銭奴の診療報酬アゲの観点は患者の名を利用して
自らの収入を一円でも確保し、歯科医師、衛生士を一円でも安く
雇用しようとしか考えていない連中である。
だから歯科医師過剰問題にはきわめて後ろ向き名取り組みである。
よって若手歯科医師には全く指示されず、国民からも支持されない。
残念だが解散デモしたほうがいい。
138 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 20:11:34 ID:OC649jFr0
今は いちおうヒトを使う身分だが、
将来の自分は ヒトに使われるか ヒトを使うか どっちか？
どっちにしろ 収入が下がることだけは間違いないようだっ。
将来の自分は ヒトに使われるか ヒトを使うか どっちか？
どっちにしろ 収入が下がることだけは間違いないようだっ。
139 ：ちん：2006/08/14(月) 20:50:48 ID:V2TltG9Y0
大阪クンをはじめここの諸君は歯科医師過剰問題について意識がなさ過ぎる。
なぜ、真剣に取り組もうとしないのか？
大阪君に回答を求める。
なぜ、真剣に取り組もうとしないのか？
大阪君に回答を求める。
どうでもいいよ
もう見てる人なんてほとんどいないから
チンも無理して上げてくれなくて良いよ
自演だと思われちゃうよ
ここのヒト被害妄想激しいから>>4なんて良い笑い者
しばらくは出てこれないでしょ
今日までのチンのように
もう見てる人なんてほとんどいないから
チンも無理して上げてくれなくて良いよ
自演だと思われちゃうよ
ここのヒト被害妄想激しいから>>4なんて良い笑い者
しばらくは出てこれないでしょ
今日までのチンのように
141 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 21:16:53 ID:jJVyqM0k0
ちん君、楽しいかな?
自分が人気者とでも思っているのかな?
君の個人攻撃のネタとか会攻撃のネタは正反対ですよ?
自分の尺度でしかモノが見れないって事ですね。
君が騒ぐほどスレが嫌になって直接やり取りする為に会員になる人が
増えてる事を報告してあげよう。
そして大坂氏は遥か以前から歯科医師過剰問題に取り組んでる人だし、会は
削減問題の根底を調べ上げてる連中だよ?
たとえ解っていても、それしか知識がないからワンパターンな事を言っているのでしょ?
君は他人に不快感を与えるだけのピエロ。
このスレを何故存続させてるか理解すら出来ないでしょ??
少しは紳士になりなさい。
自分が人気者とでも思っているのかな?
君の個人攻撃のネタとか会攻撃のネタは正反対ですよ?
自分の尺度でしかモノが見れないって事ですね。
君が騒ぐほどスレが嫌になって直接やり取りする為に会員になる人が
増えてる事を報告してあげよう。
そして大坂氏は遥か以前から歯科医師過剰問題に取り組んでる人だし、会は
削減問題の根底を調べ上げてる連中だよ?
たとえ解っていても、それしか知識がないからワンパターンな事を言っているのでしょ?
君は他人に不快感を与えるだけのピエロ。
このスレを何故存続させてるか理解すら出来ないでしょ??
少しは紳士になりなさい。
142 ：ちん：2006/08/14(月) 21:19:12 ID:V2TltG9Y0
>>１４１
個人的やり取りか。
頑張ってくれ。
ここにお前らのボロ会の終焉を宣言suru.
あと都合の悪いときだけ名無しでて俺を批判するお前らの人格は
最低だね。俺に言わせれば。
個人的やり取りか。
頑張ってくれ。
ここにお前らのボロ会の終焉を宣言suru.
あと都合の悪いときだけ名無しでて俺を批判するお前らの人格は
最低だね。俺に言わせれば。
143 ：ちん：2006/08/14(月) 21:21:49 ID:V2TltG9Y0
>>１４０
おれはたんに忙しかっただけだよ。
当直三昧でね。
しかし情けのないバカばかりだよね。
ここの住人は。
口を開けばカネのことばかり。
大体ここまで１４０でおれ以外でまともに歯科医師過剰問題に
ついて討論さえしてなくて、口を開けばあがりようもない診療報酬
とかアメリカがどうしただとか、気持ち悪いよ、お前ら。
そんなにお金がないのか？
かわいそう過ぎるな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
おれはたんに忙しかっただけだよ。
当直三昧でね。
しかし情けのないバカばかりだよね。
ここの住人は。
口を開けばカネのことばかり。
大体ここまで１４０でおれ以外でまともに歯科医師過剰問題に
ついて討論さえしてなくて、口を開けばあがりようもない診療報酬
とかアメリカがどうしただとか、気持ち悪いよ、お前ら。
そんなにお金がないのか？
かわいそう過ぎるな。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
144 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 21:22:47 ID:J8BslQqj0
137で罵倒して１３９でコテに回答を求める。これは、真剣な態度で意見交換を行おうとする姿勢ではない。
１３９は、真剣な話し合いを行う姿勢を示さないで。一方的な論理を自分勝手に主張する態度である。
これは、荒らそうとしているだけであると考えられる。
１３９に回答を求める。
無名氏
１３９は、真剣な話し合いを行う姿勢を示さないで。一方的な論理を自分勝手に主張する態度である。
これは、荒らそうとしているだけであると考えられる。
１３９に回答を求める。
無名氏
145 ：ちん：2006/08/14(月) 21:35:49 ID:V2TltG9Y0
146 ：ちん：2006/08/14(月) 21:38:03 ID:V2TltG9Y0
金、金、金、金 なさけないな。
診療報酬が上がれば喜び、下がれば国民の名を語りまっとうな歯科医療をと
主張する。
あきれて物が言えないよ。ｗｗｗｗｗｗｗ
診療報酬が上がれば喜び、下がれば国民の名を語りまっとうな歯科医療をと
主張する。
あきれて物が言えないよ。ｗｗｗｗｗｗｗ
147 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 21:47:12 ID:iLNW7s3y0
一方的な論理を自分勝手に主張する態度である。
これは、荒らそうとしているだけであると考えられる。
無名氏
これは、荒らそうとしているだけであると考えられる。
無名氏
148 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 21:49:16 ID:Qy/ybybLO
あの、スルーじゃなかったの？
それともスルーできないほど痛いとこつかれてるの？
てか、そういうやり取りほど敢えて、さげでやるべきだとおもいますが？
上がってるから見てみた人、またかよってなるでしょ？
前スレの終わりのほうから、このスレの頭で、いろんな疑念が噴出して、うやむやなままだから、かなり信用ないですよ今。
ＭＬ３０人代と正直に発表しましたが、嘘は良くないからでしょ。
嘘ハッタリ自演は止めましょ。
それでダメならダメで良いと思います。メッキはすぐはがれるんですから。
あと、スグ議員の名前を出すのもやめません？
チンピラが組の名前をすぐ出したがるのに近いと思います。情けない気がします。
本音です。
それともスルーできないほど痛いとこつかれてるの？
てか、そういうやり取りほど敢えて、さげでやるべきだとおもいますが？
上がってるから見てみた人、またかよってなるでしょ？
前スレの終わりのほうから、このスレの頭で、いろんな疑念が噴出して、うやむやなままだから、かなり信用ないですよ今。
ＭＬ３０人代と正直に発表しましたが、嘘は良くないからでしょ。
嘘ハッタリ自演は止めましょ。
それでダメならダメで良いと思います。メッキはすぐはがれるんですから。
あと、スグ議員の名前を出すのもやめません？
チンピラが組の名前をすぐ出したがるのに近いと思います。情けない気がします。
本音です。
149 ：ちん：2006/08/14(月) 22:00:08 ID:V2TltG9Y0
>>148
烈同意。
>>147は何も俺の疑念に答えていないよ。
少なくとも国民の名を出すのと、ある議員にコンタクトとっているだけで
活動していると勘違いするのもやめてもらいたい。
都合悪くなると『名無し』ででてくるものやめてもらいたい。
おれがしばらく消えると『何故診療報酬のこと』ばかりに
話題が集中(アメリカ関連も結局カネを医療にまわせということと
同義)し、なんら歯科医師過剰問題に立ち向かおうとしないのか？
本質を放置したまま患者、国民の名を勝手に使い診療報酬ばかりにこだわり
続けているのか答えてもらいたい。
烈同意。
>>147は何も俺の疑念に答えていないよ。
少なくとも国民の名を出すのと、ある議員にコンタクトとっているだけで
活動していると勘違いするのもやめてもらいたい。
都合悪くなると『名無し』ででてくるものやめてもらいたい。
おれがしばらく消えると『何故診療報酬のこと』ばかりに
話題が集中(アメリカ関連も結局カネを医療にまわせということと
同義)し、なんら歯科医師過剰問題に立ち向かおうとしないのか？
本質を放置したまま患者、国民の名を勝手に使い診療報酬ばかりにこだわり
続けているのか答えてもらいたい。
なぁなぁ ちんは盆休みも無いの？
俺の兄貴 順天堂の勤務医だけど
10日くらい海外いっちまったよ？
俺の兄貴 順天堂の勤務医だけど
10日くらい海外いっちまったよ？
151 ：ちん：2006/08/14(月) 22:31:29 ID:V2TltG9Y0
152 ：筋金入りのボクスター：2006/08/14(月) 22:41:19 ID:hZe0nR+L0
哀れなやつがいるな。
「名無し」ってそんなの人の勝手だろうが。
でスレのタイトルと場の空気を読めって。
歯科医師過剰問題はお前がどっかにスレ作ったらいいじゃん。
お前の行動はガキっぽいよ。
「名無し」ってそんなの人の勝手だろうが。
でスレのタイトルと場の空気を読めって。
歯科医師過剰問題はお前がどっかにスレ作ったらいいじゃん。
お前の行動はガキっぽいよ。
153 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 22:53:43 ID:LKjpSL8W0
>でスレのタイトルと場の空気を読めって。
ちんに そんなデリカシーなんかあるわけないでしょ
ちんに そんなデリカシーなんかあるわけないでしょ
154 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 22:59:45 ID:x/u9euCQ0
この運動の発端は４月の酷すぎる保険改定にある。
そこから目を逸らそうと必死になるが故に役人と推定されてしまう人が１人。
そこから目を逸らそうと必死になるが故に役人と推定されてしまう人が１人。
155 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 23:06:12 ID:x/u9euCQ0
彼が本気で過剰問題を考えているなら、あの行動力で医歯薬板などに書きまくっているだろう。
156 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 23:08:42 ID:jJVyqM0k0
泣。。20年ぶりに盆休み一日だけ取れると思ったのに!
朝10時と夜８時半だけアポ入っちまった。
行動力と言うより変質的。
朝10時と夜８時半だけアポ入っちまった。
行動力と言うより変質的。
ひとりごと
昨日から、某都市の
｢日雇い労働者団結夏祭り｣会場に来てる
昨今の格差社会現象に相関し、この都市の日雇い労働者の数は激増し、物凄いことになってる
俺はマルクス主義者でもクリスチャンでもないが、ひまだしタダ酒のめるので、保険などあろうはずもない彼等の義歯の調整その他をやってる
ここの実行委員会はおそらく、おそろしき赤の過激派なので、明日靖国に参拝致する俺は、びびりながら焼酎片手にやってる
昨日は会場の公園で飲みながら、なぜか上映されてる｢ｷﾝ･ｷﾛｳ映画映像｣を見ながらテントでねた。
俺の目に写るやつらは
公安Ｋ札(昨日も今日も一生懸命写真をとっていた)
にマークされながらも執念の活動を続け、金銭目的のエセ右翼などよりも、はるかに、つよく逞しいましてやここの会より
チンポに荒らされたぐらいでいちいち反応し、役人だとか寝言のようなことを言い、
すぐに議員の名を出し、
ここで良い案では？というものが出ても結局は
｢今度Ｓ議員に聞いてみます｣
ではワロスね
その点チンポは赤の活動家ではないかと疑うほど執念深いね
つよいねｗ
それだけ
昨日から、某都市の
｢日雇い労働者団結夏祭り｣会場に来てる
昨今の格差社会現象に相関し、この都市の日雇い労働者の数は激増し、物凄いことになってる
俺はマルクス主義者でもクリスチャンでもないが、ひまだしタダ酒のめるので、保険などあろうはずもない彼等の義歯の調整その他をやってる
ここの実行委員会はおそらく、おそろしき赤の過激派なので、明日靖国に参拝致する俺は、びびりながら焼酎片手にやってる
昨日は会場の公園で飲みながら、なぜか上映されてる｢ｷﾝ･ｷﾛｳ映画映像｣を見ながらテントでねた。
俺の目に写るやつらは
公安Ｋ札(昨日も今日も一生懸命写真をとっていた)
にマークされながらも執念の活動を続け、金銭目的のエセ右翼などよりも、はるかに、つよく逞しいましてやここの会より
チンポに荒らされたぐらいでいちいち反応し、役人だとか寝言のようなことを言い、
すぐに議員の名を出し、
ここで良い案では？というものが出ても結局は
｢今度Ｓ議員に聞いてみます｣
ではワロスね
その点チンポは赤の活動家ではないかと疑うほど執念深いね
つよいねｗ
それだけ
俺は三十代前半
チンポととしは近いと思うｗ
チンポととしは近いと思うｗ
159 ：卵の名無しさん：2006/08/14(月) 23:53:57 ID:V2TltG9Y0
ちんだけど、完全にこの会の気持ち悪い陰湿な奴らは消えたな。
いったい何がしたかったのかと言う答えには完全に逃げたな。ｗｗ
いったい何がしたかったのかと言う答えには完全に逃げたな。ｗｗ
160 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:00:01 ID:V2TltG9Y0
>>157
俺は、垢でも青でもない。
ただ、くだらない神社がどうこうとか、それに噛み付いてくる中国とかも
反吐がはくほどいやだが。
あと、共産主義は大嫌いだ、そもそも努力する奴としない奴で差が開くのは
至極当然。負け組み、勝ち組とわかれて当たり前だ。
俺は、垢でも青でもない。
ただ、くだらない神社がどうこうとか、それに噛み付いてくる中国とかも
反吐がはくほどいやだが。
あと、共産主義は大嫌いだ、そもそも努力する奴としない奴で差が開くのは
至極当然。負け組み、勝ち組とわかれて当たり前だ。
というか チンポはこの会のメンバーでしょ
傍から見てりゃ スレにこんなに長く粘着したりとかありえんよ
トリップはつけないし 絶対にage進行 計画的な馴れ合いと考えりゃ辻褄が合う
会を編成してる連中も裏で 荒らし担当とか割り振って
ローテーションでちんぽ役やってんだろ？
特に大阪 DQ ちんぽはグルだろ
実際 恐ろしい勢いでスレ進行して 板のトップクラスの進行速度だし
荒らしがいると 興味あるやつは過去ログとか漁るヤツもいるだろうからな
これ以上の広告は無いよ 目立つためにそこまでやるか～って感じはするけどさ
傍から見てりゃ スレにこんなに長く粘着したりとかありえんよ
トリップはつけないし 絶対にage進行 計画的な馴れ合いと考えりゃ辻褄が合う
会を編成してる連中も裏で 荒らし担当とか割り振って
ローテーションでちんぽ役やってんだろ？
特に大阪 DQ ちんぽはグルだろ
実際 恐ろしい勢いでスレ進行して 板のトップクラスの進行速度だし
荒らしがいると 興味あるやつは過去ログとか漁るヤツもいるだろうからな
これ以上の広告は無いよ 目立つためにそこまでやるか～って感じはするけどさ
おいおい 全然反応がねーじゃん
会の連中もちんぽも沈黙か？
会の連中もちんぽも沈黙か？
163 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:13:19 ID:dydpHW6b0
こどもはもう寝る時間でつ。
164 ：ちん：2006/08/15(火) 00:13:32 ID:szCxtLE+0
おまえら妄想が妄想を読んで面白い。
笑えすぎる。
笑えすぎる。
結局このスレは会の連中が荒らし工作員まで自演して
宣伝やってる壮大な釣り場かよ
自作自演で叩かれて 同情票があつまるといいね
ちんぽだけに公開オナニー会場ってとこか
>164
悪いけど苦し紛れの言い訳にしか聞こえない
宣伝やってる壮大な釣り場かよ
自作自演で叩かれて 同情票があつまるといいね
ちんぽだけに公開オナニー会場ってとこか
>164
悪いけど苦し紛れの言い訳にしか聞こえない
166 ：ちん：2006/08/15(火) 00:17:45 ID:szCxtLE+0
＞１６５
役人の次は会のメンバーか？
こんな気持ち悪い会は何があっても参加したくないよ。
役人の次は会のメンバーか？
こんな気持ち悪い会は何があっても参加したくないよ。
167 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:19:44 ID:FH2lZ1bj0
１６０に禿同、
共産主義だか社会主義だか 俺はヘドが出そうなくらい嫌いだーっ！
だいたいあんなノウガキだけの理想論者が国家トップで実権を掌握したら
国は１時間 いや１０分であぽーんだろうよ！
みんな同じは絶対おかしいぞ！
ヒトはそれぞれ 格差拡大 イロイロでなくっちゃー いけないんだ！
おれはある有名なドヤ街で４，５年は診療したことがあるケド
生活保護の出る日は 街じゅうの立ち飲みや大混雑！
育児手当目当てで バンバン子供作って ほったらかし！
いかに公的保護をもらうか 酒を飲むかで頭の中はマンパンで
あんなのにどれだけの血税が投入されて続けていることか！
ノウガキだけはいっちょまえで 要は怠け者の集団にすぎなかったぞ！
共産主義だか社会主義だか 俺はヘドが出そうなくらい嫌いだーっ！
だいたいあんなノウガキだけの理想論者が国家トップで実権を掌握したら
国は１時間 いや１０分であぽーんだろうよ！
みんな同じは絶対おかしいぞ！
ヒトはそれぞれ 格差拡大 イロイロでなくっちゃー いけないんだ！
おれはある有名なドヤ街で４，５年は診療したことがあるケド
生活保護の出る日は 街じゅうの立ち飲みや大混雑！
育児手当目当てで バンバン子供作って ほったらかし！
いかに公的保護をもらうか 酒を飲むかで頭の中はマンパンで
あんなのにどれだけの血税が投入されて続けていることか！
ノウガキだけはいっちょまえで 要は怠け者の集団にすぎなかったぞ！
だからageんなって お前が出てくるたびに２ちゃん経由で宣伝してんだよ
見苦しいぜ 会の連中はよ！！
見苦しいぜ 会の連中はよ！！
169 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:22:53 ID:dydpHW6b0
たいへんだ。ちんぽピンチ！
170 ：たぶん若手：2006/08/15(火) 00:24:35 ID:ZzQv5I2n0
あ～結局こんなだね～。
情けないね。 何も出来ずじまい。 誰かの力をあてにしているだけで
何も達成しないでそのままあぼ～んってか？
そして保険主体の人達はワーキングプアーにまっしぐら。
もうそれでいいんじゃね？ 誰かと集まる前に、自分はどうしたいかも
決まってねーんだし、世の中の流れに巻き込まれて流されて、
そんで人生終わればいいじゃん。
ご大層なお題目”患者のため～”とか言って、いつまでも自分を
ごまかし続けなさいよ。
少しは何かやらかすと思ったけどね～。
ご愁傷さま。
情けないね。 何も出来ずじまい。 誰かの力をあてにしているだけで
何も達成しないでそのままあぼ～んってか？
そして保険主体の人達はワーキングプアーにまっしぐら。
もうそれでいいんじゃね？ 誰かと集まる前に、自分はどうしたいかも
決まってねーんだし、世の中の流れに巻き込まれて流されて、
そんで人生終わればいいじゃん。
ご大層なお題目”患者のため～”とか言って、いつまでも自分を
ごまかし続けなさいよ。
少しは何かやらかすと思ったけどね～。
ご愁傷さま。
171 ：ちん：2006/08/15(火) 00:28:21 ID:szCxtLE+0
>>167
おまえ俺に共感したか？ｗ
基本的になんで俺が払った税金で生保とか、浮浪者とかを養わなければ
ならないんだ？ｗｗ
素朴な疑問だよ。
お前らも診療報酬＝金が欲しければ欲しいといえよ。
そこで回りくどい患者さんのためとか国民がどうこうとか
ほとんど普段思ってもいないことを前面に出すから説得力に欠け、気持ち
悪いと思われるんだよ。
まず、診療報酬を上げる前に、過剰診療、頻回受診、不正請求を断ち切らなければ
ならないだろ。
そのためには新規歯科医師免許取得者を減らす必要があるし、
歯学部入学者を減らす必要がある。
本来なら私立を減らす必要があるが、経営上不可能なら、まずは税金の国立大歯学部
を減らす必要がある。
この主張のどこに反対することがあるのか？お前らの主張は理解できない。
おまえ俺に共感したか？ｗ
基本的になんで俺が払った税金で生保とか、浮浪者とかを養わなければ
ならないんだ？ｗｗ
素朴な疑問だよ。
お前らも診療報酬＝金が欲しければ欲しいといえよ。
そこで回りくどい患者さんのためとか国民がどうこうとか
ほとんど普段思ってもいないことを前面に出すから説得力に欠け、気持ち
悪いと思われるんだよ。
まず、診療報酬を上げる前に、過剰診療、頻回受診、不正請求を断ち切らなければ
ならないだろ。
そのためには新規歯科医師免許取得者を減らす必要があるし、
歯学部入学者を減らす必要がある。
本来なら私立を減らす必要があるが、経営上不可能なら、まずは税金の国立大歯学部
を減らす必要がある。
この主張のどこに反対することがあるのか？お前らの主張は理解できない。
172 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:28:27 ID:FH2lZ1bj0
鹿もみんな同じは絶対おかしいぞ！
鹿もそれぞれ 格差拡大 イロイロでなくっちゃー いけないんだ！
鹿もそれぞれ 格差拡大 イロイロでなくっちゃー いけないんだ！
歯医者はバカ・こんな会つぶれちまえ
⇒名無しが釣れる ｳﾏｰ
歯科医師過剰 俺の言い分に反撃できまい
⇒タイミング見計らってコテハン登場 公開ｵﾅﾆｰ会場
スレが沈めば必ず出てくるし
いい加減 ちんぽ劇場はワンパターンで見飽きたんだよ クソが
⇒名無しが釣れる ｳﾏｰ
歯科医師過剰 俺の言い分に反撃できまい
⇒タイミング見計らってコテハン登場 公開ｵﾅﾆｰ会場
スレが沈めば必ず出てくるし
いい加減 ちんぽ劇場はワンパターンで見飽きたんだよ クソが
174 ：ちん：2006/08/15(火) 00:34:02 ID:szCxtLE+0
ほんと 必死で大変だね
176 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:49:56 ID:OGNUXCC20
ナゼ、ちんはそんなに必死なんだア？
コテの援護射撃があると思ったのに 沈黙かよ
ますます怪しいな
ったくどっかの宗教みたいだな連中だぜ
ますます怪しいな
ったくどっかの宗教みたいだな連中だぜ
必死つーか グルなんだよグル
いい加減 気づけよ
いい加減 気づけよ
179 ：ちん：2006/08/15(火) 00:51:59 ID:szCxtLE+0
tin教だよ。ｗｗｗ
180 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:52:25 ID:OGNUXCC20
おい、ちん、沈黙かよ！
な 絶対ｽﾚあげるだろ？
これがコイツの仕事なんだって
これがコイツの仕事なんだって
182 ：ちん：2006/08/15(火) 00:54:34 ID:szCxtLE+0
あがろうが、下がろうが俺にはどうでもいい。
お前大阪か誰かか？
お前大阪か誰かか？
183 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 00:55:42 ID:FH2lZ1bj0
すかし いつもココはすごい投稿でいっぱいだーっ！
こんだけの情熱を 仕事に打ち込めば すごいのになー。（笑）
我はまだお休みじゃ そしてもう寝るじゃ。
こんだけの情熱を 仕事に打ち込めば すごいのになー。（笑）
我はまだお休みじゃ そしてもう寝るじゃ。
医者とかいてるけど ちんの仕事ってなに
185 ：ちん：2006/08/15(火) 00:59:06 ID:szCxtLE+0
ねるぞ。ｗｗ
基本的になんで俺が払った税金で生保とか、浮浪者とかを養わなければ
ならないんだ？ｗｗ
素朴な疑問だよ。
お前らも診療報酬＝金が欲しければ欲しいといえよ。
そこで回りくどい患者さんのためとか国民がどうこうとか
ほとんど普段思ってもいないことを前面に出すから説得力に欠け、気持ち
悪いと思われるんだよ。
まず、診療報酬を上げる前に、過剰診療、頻回受診、不正請求を断ち切らなければ
ならないだろ。
そのためには新規歯科医師免許取得者を減らす必要があるし、
歯学部入学者を減らす必要がある。
本来なら私立を減らす必要があるが、経営上不可能なら、まずは税金の国立大歯学部
を減らす必要がある。
この主張のどこに反対することがあるのか？お前らの主張は理解できない
基本的になんで俺が払った税金で生保とか、浮浪者とかを養わなければ
ならないんだ？ｗｗ
素朴な疑問だよ。
お前らも診療報酬＝金が欲しければ欲しいといえよ。
そこで回りくどい患者さんのためとか国民がどうこうとか
ほとんど普段思ってもいないことを前面に出すから説得力に欠け、気持ち
悪いと思われるんだよ。
まず、診療報酬を上げる前に、過剰診療、頻回受診、不正請求を断ち切らなければ
ならないだろ。
そのためには新規歯科医師免許取得者を減らす必要があるし、
歯学部入学者を減らす必要がある。
本来なら私立を減らす必要があるが、経営上不可能なら、まずは税金の国立大歯学部
を減らす必要がある。
この主張のどこに反対することがあるのか？お前らの主張は理解できない
このペースで会を駆け込み寺みたいにするんだろ
泣き寝入りした患者を抱き込んでセカンドオピニオンとかで診療所紹介したり
弁護士斡旋するんじゃねーの
純粋にビジネスでやってんだよ ちんぽを含むコテの連中はさ
それ以外に荒らす意味がわかんねーもん
泣き寝入りした患者を抱き込んでセカンドオピニオンとかで診療所紹介したり
弁護士斡旋するんじゃねーの
純粋にビジネスでやってんだよ ちんぽを含むコテの連中はさ
それ以外に荒らす意味がわかんねーもん
ハイハイ お約束ですね
向こうも作業じゃほんとバカバカしいな
向こうも作業じゃほんとバカバカしいな
188 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 01:04:10 ID:nH6/e5AQ0
もう少し 有益な議論したら？
でも、ちんって必死だね
おい、ちん 沈黙か？
ちん なる人物は沈没しました。
>>191ﾜﾛﾀｗ
たしかに 今日のちんはとても変 だ
しかし、サヨク過激派だったら怖いからキモヲタの僕は何もいわない
とくに最近、講談社だけが毎週毎週、怖い話のほんの一部を分割小出ししてるし･･突然停電もするし
僕は社会運動など無縁のへタレのシャバ憎なので鉄パイプで襲撃する必要などありませんので・・あしからず
僕は頭が悪いのでお役に立てませんが皆さん活動頑張られてください
失礼します
たしかに 今日のちんはとても変 だ
しかし、サヨク過激派だったら怖いからキモヲタの僕は何もいわない
とくに最近、講談社だけが毎週毎週、怖い話のほんの一部を分割小出ししてるし･･突然停電もするし
僕は社会運動など無縁のへタレのシャバ憎なので鉄パイプで襲撃する必要などありませんので・・あしからず
僕は頭が悪いのでお役に立てませんが皆さん活動頑張られてください
失礼します
193 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 02:54:39 ID:kGvI342V0
いいや192はやればできるこのような気がする。
ID:QUbC+nxU0
何だこの馬鹿
何だこの馬鹿
ちんがただageるだけの目的で書き込むなら、
連続してコピぺ貼り付ける必要はないんだよ
あいつは浪人生で、構ってくれる相手が欲しいわけ
わかる？ID:QUbC+nxU0のボクちゃん
連続してコピぺ貼り付ける必要はないんだよ
あいつは浪人生で、構ってくれる相手が欲しいわけ
わかる？ID:QUbC+nxU0のボクちゃん
起きてみたらこのざまか
おまいら逝ってよし
などとポコチンのように言ってみる
おまいら逝ってよし
などとポコチンのように言ってみる
部外者のROMってる俺が考察するに ちんぽも会の一員でFA
本気で潰すつもりなら もっと効果的な方法がいくらでもあると思うけどな
何度も何度も 似たような話でループして
深夜は必ずと言っていいほど上位にスレがあるしな
荒らせば荒らすほどGoogle・Yahooの検索率は上がってく
むしろ 荒らしもこなくなって過疎ったら困るのは会だろ？
ちんぽは公務員とかDQNの役を与えて 興味を引いて
公開オナニー劇場で 一番得してるのは誰かと思うとバレバレなんだよ
本気で潰すつもりなら もっと効果的な方法がいくらでもあると思うけどな
何度も何度も 似たような話でループして
深夜は必ずと言っていいほど上位にスレがあるしな
荒らせば荒らすほどGoogle・Yahooの検索率は上がってく
むしろ 荒らしもこなくなって過疎ったら困るのは会だろ？
ちんぽは公務員とかDQNの役を与えて 興味を引いて
公開オナニー劇場で 一番得してるのは誰かと思うとバレバレなんだよ
俺もちんぽは会の一員だと思うな
あからさまに荒らしって名前で加害者 被害者を演じて コピペや罵倒で荒らすだろ？
はじめて見たヤツは なんだここは？とか思うし ある意味同情するよ
それと深夜3時 それも毎晩出てくる
そもそも ねらーが集まってできた会だし
ちんぽ劇場は発足当初から計画的仕組んでたんじゃね？
あからさまに荒らしって名前で加害者 被害者を演じて コピペや罵倒で荒らすだろ？
はじめて見たヤツは なんだここは？とか思うし ある意味同情するよ
それと深夜3時 それも毎晩出てくる
そもそも ねらーが集まってできた会だし
ちんぽ劇場は発足当初から計画的仕組んでたんじゃね？
199 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 10:02:07 ID:dydpHW6b0
ちんぽもDQもやらせだったのか？かめだみたいにガカリしたお orz
200 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 10:39:57 ID:nH6/e5AQ0
みんな想像力たくましいね。でも、残念ながら、ちんは この会の人間では
ありません。
どうしてそうなるの？
会としても、議論が前に進まないし、迷惑で、MLでもチンの対する、対策が
検討されたりしています。
やつを、追っぱらう よい方法があれば教えてください。
ありません。
どうしてそうなるの？
会としても、議論が前に進まないし、迷惑で、MLでもチンの対する、対策が
検討されたりしています。
やつを、追っぱらう よい方法があれば教えてください。
201 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 13:18:06 ID:zKzJo776O
ちんを追っ払う前に、ちんに投げ掛けられた質問に答える義務
があるのではないか？このままだと、ちんに痛いところつかれてにげたとしかみなされない。
があるのではないか？このままだと、ちんに痛いところつかれてにげたとしかみなされない。
会の皆さん、もしかして全バレで沈黙でつか？
本気で活動に取り組んでいる革命家なら、盆やすみなどあったとしても、
また、たとえ家族サービスでお出かけしてたとしても、ケータイで必ず毎時チェックするハズですよ
どうされたのですか？
本気で活動に取り組んでいる革命家なら、盆やすみなどあったとしても、
また、たとえ家族サービスでお出かけしてたとしても、ケータイで必ず毎時チェックするハズですよ
どうされたのですか？
お盆は活動一時停止です。またの御利用よろしくお願いします。
204 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 15:02:33 ID:pJywcJ0oO
お盆休みを取る革命の会ですか(笑)
達成するまで何年の歳月が流れることでしょうか(爆笑)
チンポは盆休みなし
面白いですね
達成するまで何年の歳月が流れることでしょうか(爆笑)
チンポは盆休みなし
面白いですね
205 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 15:24:41 ID:qbToxUCU0
何が（笑）や（爆笑）なんだか
ほんと品性下劣だね、君
ちんが会の一員？馬鹿か
それなら少しづつageるって
あんな阿呆な連続投稿は意味がない
それと、この会や参加者は革命を起こしたいわけじゃない
下賎な勘繰りはよしな、坊や
ほんと品性下劣だね、君
ちんが会の一員？馬鹿か
それなら少しづつageるって
あんな阿呆な連続投稿は意味がない
それと、この会や参加者は革命を起こしたいわけじゃない
下賎な勘繰りはよしな、坊や
206 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 15:26:17 ID:qbToxUCU0
会を潰したいのは、ちんじゃなくてID:QUbC+nxU0や ID:pJywcJ0oOだろう
ちんは単なる浪人生
ちんは単なる浪人生
207 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 15:27:43 ID:qbToxUCU0
あ、俺はまだ会に参加してないけど
趣旨に賛同してる市井の歯医者だよ
また馬鹿が勘ぐるんだろうけどな
趣旨に賛同してる市井の歯医者だよ
また馬鹿が勘ぐるんだろうけどな
>201
結局 ちんぽもグルで壮大な釣りだったんだろ
どうせ今晩も ちんぽVSコテで出るんだろうけどさ
相手は作業化された機械みたいなモンだし レスしても会の思う壺だろ
ここは生暖かく見守るべきだな
結局 ちんぽもグルで壮大な釣りだったんだろ
どうせ今晩も ちんぽVSコテで出るんだろうけどさ
相手は作業化された機械みたいなモンだし レスしても会の思う壺だろ
ここは生暖かく見守るべきだな
209 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 15:29:40 ID:s7hp6Ro70
>>204
やっと、下界に舞い戻ってきた。
携帯も繋がらない山奥から。
山は遠くから見ただけで、全てが判った事にはならない。
実際に登ると、また違ったものが見える。
９合目まで登った時に、膝がワラってた。流石に年だ。
頂上から見る景色に感動！
オイラたちは、別に革命を起こそうとは思っていないヨ。
極々当たり前の事を言って、おかしい所を何とかしようと
言っているだけ。実際に何かしなければ、何も始まらない。
取敢えず、ご返答ダス
やっと、下界に舞い戻ってきた。
携帯も繋がらない山奥から。
山は遠くから見ただけで、全てが判った事にはならない。
実際に登ると、また違ったものが見える。
９合目まで登った時に、膝がワラってた。流石に年だ。
頂上から見る景色に感動！
オイラたちは、別に革命を起こそうとは思っていないヨ。
極々当たり前の事を言って、おかしい所を何とかしようと
言っているだけ。実際に何かしなければ、何も始まらない。
取敢えず、ご返答ダス
210 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 15:39:20 ID:qbToxUCU0
ID:NLu+yokG0
こいつも馬鹿かｗ
どんな頭の中身してたら、ちんが会の一員なんだって思えるんだよ
以前に狂ったように偏差値表や下品なAA貼り付けてたの知らんのか
こいつも馬鹿かｗ
どんな頭の中身してたら、ちんが会の一員なんだって思えるんだよ
以前に狂ったように偏差値表や下品なAA貼り付けてたの知らんのか
ちんぽ先生人気有るんですね、2chの面白さはそこに有るんですね、
んで、ちんぽ先生は歯科医師需給問題を常にageで提出してくれるので、
ぽいんとを獲得するんですね、
先行したスレの１割以上はちんぽ先生の書き込みだし、
生き生きとした議論にも、歯科医師需給問題で割り込んできますし、
はずれた議論にも、歯科医師需給問題を入れてくれる、
会に対して３割は貢献、７割は妨害という所でしょうか、
とんでもない奴だと思ってる会の人も多いけど、
関心を示すレスもあるので、単純に、ちんぽ先生と感情的に
係争しても無駄な気がします、
なんとしても、継続的に息の長い運動が何らかの成果を生むと思う、
しかし、ちんぽ先生の精力的な書き込みの努力はすごいと思います。
。。。。。。。
んで、ちんぽ先生は歯科医師需給問題を常にageで提出してくれるので、
ぽいんとを獲得するんですね、
先行したスレの１割以上はちんぽ先生の書き込みだし、
生き生きとした議論にも、歯科医師需給問題で割り込んできますし、
はずれた議論にも、歯科医師需給問題を入れてくれる、
会に対して３割は貢献、７割は妨害という所でしょうか、
とんでもない奴だと思ってる会の人も多いけど、
関心を示すレスもあるので、単純に、ちんぽ先生と感情的に
係争しても無駄な気がします、
なんとしても、継続的に息の長い運動が何らかの成果を生むと思う、
しかし、ちんぽ先生の精力的な書き込みの努力はすごいと思います。
。。。。。。。
>210
・発足もしてない会を執拗に荒らし続ける
（現時点でなんのメリットがあるとは思えない）
・特定コテハンを叩きまくり
（あらかじめ予定されてるっぽ）
・あからさまな荒らしのコテで登場
・不快感を煽るレスやコピペ
（プロレスの悪役が 罵詈雑言を叫びながら登場するところを連想する。
医学部卒とか学歴ネタでバカ呼ばわりとか、釣りにはもってこいのネタだろ）
・毎晩深夜まで貼りつく ログイン時間
（職持ってたらありえない生活サイクル 特に自称医者だし）
・そんな感じで荒らすけど 何が何でもage進行 結果的に広報活動には多大な貢献をしてる
俺が思うにこんなところかな
・発足もしてない会を執拗に荒らし続ける
（現時点でなんのメリットがあるとは思えない）
・特定コテハンを叩きまくり
（あらかじめ予定されてるっぽ）
・あからさまな荒らしのコテで登場
・不快感を煽るレスやコピペ
（プロレスの悪役が 罵詈雑言を叫びながら登場するところを連想する。
医学部卒とか学歴ネタでバカ呼ばわりとか、釣りにはもってこいのネタだろ）
・毎晩深夜まで貼りつく ログイン時間
（職持ってたらありえない生活サイクル 特に自称医者だし）
・そんな感じで荒らすけど 何が何でもage進行 結果的に広報活動には多大な貢献をしてる
俺が思うにこんなところかな
213 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 17:20:36 ID:3r6F4kBo0
医者が歯医者過剰をあれほど気にするのはどう考えても不自然だよ。
ROMの人達もほとんどそう感じてるだろう。
ROMの人達もほとんどそう感じてるだろう。
ロツテは路上を黒々とガムで汚す不道徳集団
われわれの街を、路上を汚すガムを販売しておいて清掃費用もガム代にかさない反社会的な朝鮮人(韓流)の血脈が反日ロツテなのです。
路上のガムを溶かす「ガム落とし」も反日ロツテで販売している。
７００～８００ｍｌくらいしか入ってない洗剤で、
一本８０００円くらいする。異常な高値です。
路上を汚すガムとその洗剤を売る反日ロツテ。
パチンコ業も驚く拝金主義です。
反日ロツテはテロ支援国(韓国)の恋人。
反日ロツテを買うのは止めましょう。分かりますよね。
ロツテは拉致支援国(韓国)の恋人。
平和を愛する日本人なら買わないでしょう。
そして竹島を韓国化する支援をしているのが現地企業の反日ロツテです。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
われわれの街を、路上を汚すガムを販売しておいて清掃費用もガム代にかさない反社会的な朝鮮人(韓流)の血脈が反日ロツテなのです。
路上のガムを溶かす「ガム落とし」も反日ロツテで販売している。
７００～８００ｍｌくらいしか入ってない洗剤で、
一本８０００円くらいする。異常な高値です。
路上を汚すガムとその洗剤を売る反日ロツテ。
パチンコ業も驚く拝金主義です。
反日ロツテはテロ支援国(韓国)の恋人。
反日ロツテを買うのは止めましょう。分かりますよね。
ロツテは拉致支援国(韓国)の恋人。
平和を愛する日本人なら買わないでしょう。
そして竹島を韓国化する支援をしているのが現地企業の反日ロツテです。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
ロツテロツテ 反日ロツテを買うのは止めましょう。
215 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 17:45:44 ID:xRty14bu0
qbToxUCU0=>>4 あいもかわらず馬鹿しか言いませんね
>>8 ：卵の名無しさん ：2006/08/12(土) 18:11:48 ID:hNTDhznp0
>>４の方は、自分で自分のことを、よほど知能が高いと思い込んでおられる凡人ではないのだろうかと、思ってしまいます(もちろん私は凡人ですが)
さらに、>>4の方は、昨日珍しくいらっしゃらなかったチンポ医どのではないのだろうかとまで・・
>>6 ：卵の名無しさん ：2006/08/12(土) 18:03:11 ID:hNTDhznp0
>>4
ほらね。こういう発言「(他者に対して簡単に) 馬鹿 頭悪い etc」しかなさらないでしょ？
>>8 ：卵の名無しさん ：2006/08/12(土) 18:11:48 ID:hNTDhznp0
>>４の方は、自分で自分のことを、よほど知能が高いと思い込んでおられる凡人ではないのだろうかと、思ってしまいます(もちろん私は凡人ですが)
さらに、>>4の方は、昨日珍しくいらっしゃらなかったチンポ医どのではないのだろうかとまで・・
>>6 ：卵の名無しさん ：2006/08/12(土) 18:03:11 ID:hNTDhznp0
>>4
ほらね。こういう発言「(他者に対して簡単に) 馬鹿 頭悪い etc」しかなさらないでしょ？
216 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 17:48:08 ID:xRty14bu0
品性下劣＝qbToxUCU0＝>>4
217 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 18:22:01 ID:qbToxUCU0
なんだそりゃ
４が書きこみしてる時、俺はサロマ湖畔をドライブしてたよｗ
ホタテうまかったなあ
４が書きこみしてる時、俺はサロマ湖畔をドライブしてたよｗ
ホタテうまかったなあ
218 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/15(火) 19:04:26 ID:aVAWO8gm0
ちょっと見ない間になんだかすごいことになってますね。
いくつか誤解があるようなので、少し書かせてもらいます。
１、まずこの会は革命家の集まりでも、思想団体でもありません。
ですから、休みは普通に取るし、毎日、毎日会のことばかりを
しているわけでもありません。あくまで自分の仕事と家族のことが
メインであり、会のことは出来る範囲でできることをしています。
２、ちんは会のメンバーではありません。もしすこしでも疑いがある方は
ＭＬに参加してみて下さい。ＭＬは８割が実名です。本人確認もしています。
ですから、ＭＬで自作自演を促すような発言があったり、秘密裏に
２ちゃんを利用するようなことがあれば、どうぞ告発して下さい。
誰でも参加できます。参加に対する制限は一切ありません。
３、ちんがスレで問題提起をすることがありますが、その中には彼の言うことが
もっともなこともありますし、多くの方の共感を呼び、コテがぐうの音も出ない
こともあると思います。またその逆にコテの問題提起に対して、ちんが
反論に窮し「そんなことはオレには関係ない」と逃げることもあります。
ここは別に勝ち負けを決める場ではありません。ちんがとてもいい問題提起
をすれば、それは会で討論することもありますし、嵐に近いものがあれば、
スルーすることもあります。
このスレにおいてはちんもコテも同じ２ちゃんねるの住人です。
同等な立場で話すべきです。
ですから、コテが議論から逃げても、ちんが議論から逃げても
それは２ちゃんねるでは非難されても、会自身がそれを非難されるものでは、
ないと考えています。もちろんスレの流れによっては２ちゃんねるでの広報
活動は止め、専用サイトにＢＢＳを作ってそこで活動を広げていくことも
検討中です。
いくつか誤解があるようなので、少し書かせてもらいます。
１、まずこの会は革命家の集まりでも、思想団体でもありません。
ですから、休みは普通に取るし、毎日、毎日会のことばかりを
しているわけでもありません。あくまで自分の仕事と家族のことが
メインであり、会のことは出来る範囲でできることをしています。
２、ちんは会のメンバーではありません。もしすこしでも疑いがある方は
ＭＬに参加してみて下さい。ＭＬは８割が実名です。本人確認もしています。
ですから、ＭＬで自作自演を促すような発言があったり、秘密裏に
２ちゃんを利用するようなことがあれば、どうぞ告発して下さい。
誰でも参加できます。参加に対する制限は一切ありません。
３、ちんがスレで問題提起をすることがありますが、その中には彼の言うことが
もっともなこともありますし、多くの方の共感を呼び、コテがぐうの音も出ない
こともあると思います。またその逆にコテの問題提起に対して、ちんが
反論に窮し「そんなことはオレには関係ない」と逃げることもあります。
ここは別に勝ち負けを決める場ではありません。ちんがとてもいい問題提起
をすれば、それは会で討論することもありますし、嵐に近いものがあれば、
スルーすることもあります。
このスレにおいてはちんもコテも同じ２ちゃんねるの住人です。
同等な立場で話すべきです。
ですから、コテが議論から逃げても、ちんが議論から逃げても
それは２ちゃんねるでは非難されても、会自身がそれを非難されるものでは、
ないと考えています。もちろんスレの流れによっては２ちゃんねるでの広報
活動は止め、専用サイトにＢＢＳを作ってそこで活動を広げていくことも
検討中です。
219 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 19:05:04 ID:qbToxUCU0
ったく
このスレや会を批判すんなら、もうちっとマシな事書いたらどうなんだ
つまんねえ連中だな
このスレや会を批判すんなら、もうちっとマシな事書いたらどうなんだ
つまんねえ連中だな
220 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/15(火) 19:24:53 ID:aVAWO8gm0
それとＭＬの参加者の承認が今日からできますので、
よろししくお願いします。
個人的な意見をひとつ。
会のメンバーは私も含め、会の発展は望んでますが
それはあくまでも歯科医療制度を改善したいという気持ち
であり、個人の経済的安定を求めての運動ではありません。
もしそうなら、わざわざ旅費を払い、会費を払い、時間を割き、まだ
何の力もないこの会に注力する意味がありますか？
直接的な経済安定のみを追及するなら、もっと金や時間や労力の
使い方があるでしょう。そうは思いませんか？
別に非難するなとはいいません。２ちゃんにスレを立てるというのは
色々な人の目に晒されるわけですから、当然利不順な糾弾もあるでしょう。
それが嫌なら、２ちゃんを利用しなければいいわけですから。
ただ、ＭＬやオフ会議で語られている内容と、スレで何人か思われている
会のイメージにあまりに大きなギャップがあるのが、とても悲しいです。
よろししくお願いします。
個人的な意見をひとつ。
会のメンバーは私も含め、会の発展は望んでますが
それはあくまでも歯科医療制度を改善したいという気持ち
であり、個人の経済的安定を求めての運動ではありません。
もしそうなら、わざわざ旅費を払い、会費を払い、時間を割き、まだ
何の力もないこの会に注力する意味がありますか？
直接的な経済安定のみを追及するなら、もっと金や時間や労力の
使い方があるでしょう。そうは思いませんか？
別に非難するなとはいいません。２ちゃんにスレを立てるというのは
色々な人の目に晒されるわけですから、当然利不順な糾弾もあるでしょう。
それが嫌なら、２ちゃんを利用しなければいいわけですから。
ただ、ＭＬやオフ会議で語られている内容と、スレで何人か思われている
会のイメージにあまりに大きなギャップがあるのが、とても悲しいです。
221 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 19:40:56 ID:qbToxUCU0
36さん、悲しい思いする必要はさらさらありませんよ
昨日今日、このスレ批判してるのはクズみたいな連中でしょう
そんな奴らは最初から悪意を持って攻撃してるわけですから
昨日今日、このスレ批判してるのはクズみたいな連中でしょう
そんな奴らは最初から悪意を持って攻撃してるわけですから
クズみたいな歯医者はいるね～ ひとりしか知らないけど…
しかし、こういう奴が以外に審美やインプラントばんばんやって儲けてる。
不具合あっても責任負わないけどね～
真面目にコツコツやってる歯医者が困ってるなんて悲しいね。
世の中、理不尽だ。
しかし、こういう奴が以外に審美やインプラントばんばんやって儲けてる。
不具合あっても責任負わないけどね～
真面目にコツコツやってる歯医者が困ってるなんて悲しいね。
世の中、理不尽だ。
223 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 20:12:39 ID:3r6F4kBo0
今後の予想
保険者が紙だし調査により指導管理料不正請求のエビデンスを固め、
それにもとずき次期改定で指導管理、保管廃止。
診療側の最も弱い１点（鹿）に攻撃を集中し、開いた突破口を拡大しする。
具体的には指導料廃止により歯科医師の混合診療指向を強化せしめ、
保鉄の保険はずしを強行、それに対する患者の不満を鹿に向けさせる。
患者と鹿を離反させればあとは思いのまま。
指導管理に対する患者の不信を増強し、烏賊も指導管理はいし。
ポイントは鹿、烏賊、患者の分断、各個撃破→混合診療拡大→保険会社、保険者ウマー
保険者が紙だし調査により指導管理料不正請求のエビデンスを固め、
それにもとずき次期改定で指導管理、保管廃止。
診療側の最も弱い１点（鹿）に攻撃を集中し、開いた突破口を拡大しする。
具体的には指導料廃止により歯科医師の混合診療指向を強化せしめ、
保鉄の保険はずしを強行、それに対する患者の不満を鹿に向けさせる。
患者と鹿を離反させればあとは思いのまま。
指導管理に対する患者の不信を増強し、烏賊も指導管理はいし。
ポイントは鹿、烏賊、患者の分断、各個撃破→混合診療拡大→保険会社、保険者ウマー
224 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 20:35:12 ID:3r6F4kBo0
こうなれば鹿激減、この会の目標１個達成！
しかし外人医師流入解禁と混合診療で烏賊も没落。
AIDS急増、混合診療によって寿命短縮→年金、介護、健保財政再建。
でも誰もが不幸な顔をしている。１部の例外を除いて。
しかし外人医師流入解禁と混合診療で烏賊も没落。
AIDS急増、混合診療によって寿命短縮→年金、介護、健保財政再建。
でも誰もが不幸な顔をしている。１部の例外を除いて。
人間の屑みたいな歯医者は一掃してくれ。 歯医者死ね３本目
226 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/15(火) 20:54:00 ID:qbToxUCU0
患者（国民）も馬鹿ではないので、自分の首は絞め続けないでしょう、
ただ、歯科医師の首は絞め続けるかもしれませんね、
歯科の包括される診療報酬のバランスが予防やMIに向くのでしょうか、
さらに、混合診療が本格化して、保険から補綴が外され、
苦しくなる補綴の支払いにファイナンス会社が関与してくるのかどうか、
また、MBやインプラント、金属床など保険外の治療にも保険医である限りは、
それらにもチェックが入るようになるでしょう、
混合診療の拡大はそれを意味します、
チェックされるのが嫌な方は保険医を辞退して下さいとなるでしょう、
患者（国民）は補綴外しには疑問の声を上げるかもしれませんが、
保険医が行う保険外治療へのチェックは歓迎するはずです、
どこまで、厚労省の担当が狡猾で知恵が有るのかに寄りますが、
紙出しや報酬減で悲鳴のでる脆弱な歯科医師を締め上げる方策はいくらでもあるはずです、
患者（国民）の為の歯科医療という事を考えた時に、
それを、どこまで歯科医師主導に出来るかは、
歯科界と厚労省と患者（国民）と政治との駆け引き、知恵比べになるのでしょうね、
そこに、正義や善などの概念を強調しすぎると偽善に見えるのでしょう、
そこを指摘するスレも有りましたね、
ただ、より良くを目指す事には変わりがないので議論百出に期待はしています。
ただ、歯科医師の首は絞め続けるかもしれませんね、
歯科の包括される診療報酬のバランスが予防やMIに向くのでしょうか、
さらに、混合診療が本格化して、保険から補綴が外され、
苦しくなる補綴の支払いにファイナンス会社が関与してくるのかどうか、
また、MBやインプラント、金属床など保険外の治療にも保険医である限りは、
それらにもチェックが入るようになるでしょう、
混合診療の拡大はそれを意味します、
チェックされるのが嫌な方は保険医を辞退して下さいとなるでしょう、
患者（国民）は補綴外しには疑問の声を上げるかもしれませんが、
保険医が行う保険外治療へのチェックは歓迎するはずです、
どこまで、厚労省の担当が狡猾で知恵が有るのかに寄りますが、
紙出しや報酬減で悲鳴のでる脆弱な歯科医師を締め上げる方策はいくらでもあるはずです、
患者（国民）の為の歯科医療という事を考えた時に、
それを、どこまで歯科医師主導に出来るかは、
歯科界と厚労省と患者（国民）と政治との駆け引き、知恵比べになるのでしょうね、
そこに、正義や善などの概念を強調しすぎると偽善に見えるのでしょう、
そこを指摘するスレも有りましたね、
ただ、より良くを目指す事には変わりがないので議論百出に期待はしています。
228 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 21:03:45 ID:3r6F4kBo0
>>226
誤解しないで下さい。結果的に歯科が減る、つまり避妊で減るのでなく
淘汰されてしまうと仮定してるのです。
「彼を知り己を知れば百戦するも危うからず。」 孫子
「戦いは２手先、３手先を読むものだ」 シャア アズナブル
と言うわけで対策を考えませんか、という問題提起なのでつ。
誤解しないで下さい。結果的に歯科が減る、つまり避妊で減るのでなく
淘汰されてしまうと仮定してるのです。
「彼を知り己を知れば百戦するも危うからず。」 孫子
「戦いは２手先、３手先を読むものだ」 シャア アズナブル
と言うわけで対策を考えませんか、という問題提起なのでつ。
229 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 21:52:14 ID:zKzJo776O
北海道＝大阪氏
230 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 22:02:11 ID:pJywcJ0oO
北海道=大阪=チンポ
sageでやろーねみっともないから
sageでやろーねみっともないから
携帯で2連続レスかよ 臭くなってきたなｗ
北海道＝>>4は言葉使いからして品性下劣
他者批判に、馬鹿だ阿呆だと書くばかりで、自らの主義主張など一度も語ったことなどない
このようなのが正真正銘の性質悪い荒らし
以後スルーされたくなければ持論展開してください
他者批判に、馬鹿だ阿呆だと書くばかりで、自らの主義主張など一度も語ったことなどない
このようなのが正真正銘の性質悪い荒らし
以後スルーされたくなければ持論展開してください
233 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/15(火) 22:23:04 ID:aVAWO8gm0
>>221
レスありがとうございます。
ただ、これから会が本格的に動き出した時に、
抵抗してくるものを考えれば、ここでキチンと
正論で論破できる力をつけなければいけないと思います。
それが今の会の課題とも言えるのではないでしょうか？
レスありがとうございます。
ただ、これから会が本格的に動き出した時に、
抵抗してくるものを考えれば、ここでキチンと
正論で論破できる力をつけなければいけないと思います。
それが今の会の課題とも言えるのではないでしょうか？
保険外の治療にもチェックが入るようになるとしたら
どのようなかたちでチェックが入るんだろう。
患者は満足しているのか、不具合等は無いのか
そういう面でのチェックは入るんだろうか？
上手くいかなかったら今までどうり放り出して治療は終了か？
どのようなかたちでチェックが入るんだろう。
患者は満足しているのか、不具合等は無いのか
そういう面でのチェックは入るんだろうか？
上手くいかなかったら今までどうり放り出して治療は終了か？
235 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 23:52:20 ID:Cr5RjyWb0
保険のチェックの他に、最近忘れられているのが保険者との直接契約制。
1点＝10円以下での契約を迫ってくる事も考えられますね。
保険者が、どこの医院が好成績か、どこに自分の所の患者が集中しているか割り出せば出来てしまう事。
ならば、保険医療の質の向上を国に訴えるか保険者に保険医療で決められている水準があまりにも低水準だと
言うことを納得させる必要もある。
しかし、医療費を会社にとって不要なコストとしか考えていない保険者は、質も不要、金額をひたすら下げろと
迫ってくる事は目に見えている。
やはり患者に自分達が置かれている立場を、はっきり知らせるのが急務と思いますが?
1点＝10円以下での契約を迫ってくる事も考えられますね。
保険者が、どこの医院が好成績か、どこに自分の所の患者が集中しているか割り出せば出来てしまう事。
ならば、保険医療の質の向上を国に訴えるか保険者に保険医療で決められている水準があまりにも低水準だと
言うことを納得させる必要もある。
しかし、医療費を会社にとって不要なコストとしか考えていない保険者は、質も不要、金額をひたすら下げろと
迫ってくる事は目に見えている。
やはり患者に自分達が置かれている立場を、はっきり知らせるのが急務と思いますが?
236 ：卵の名無しさん：2006/08/15(火) 23:56:28 ID:nH6/e5AQ0
8月25日日歯広報で
歯科医師需給問題ワーキングチームが設置されたとか書いてあるけど
誰か詳しい先生おられませんか？
歯科医師需給問題ワーキングチームが設置されたとか書いてあるけど
誰か詳しい先生おられませんか？
237 ：ゴジラ：2006/08/16(水) 00:07:34 ID:sBldx/Hz0
設置されても、実際には全く行動していません。
形ばかりの会議だけです。
形ばかりの会議だけです。
自費で治療しても何の保証も無し
苦情言えばクレーマー
保険治療は、さらに質が落ちる。
そうなれば１日３回規則正しい食事をして
間食は無しで歯磨きを徹底する。
虫歯にも歯周病にもならないように気をつけて
歯医者行くの辞める。行くとしたら予防か検診だけ。
苦情言えばクレーマー
保険治療は、さらに質が落ちる。
そうなれば１日３回規則正しい食事をして
間食は無しで歯磨きを徹底する。
虫歯にも歯周病にもならないように気をつけて
歯医者行くの辞める。行くとしたら予防か検診だけ。
歯医者もう信用してない。 歯医者死ね３本目
240 ：卵の名無しさん：2006/08/16(水) 00:40:48 ID:CjcwgRrZ0
みんな 何か悲観すぎ 自虐的でないかい？
鹿がターゲットではなく（まあ少しはあるだろうケド）
老人がターゲットの気がするけどなー？
で、あと５～１０年もすれば 老人は激減する気もするのだが・・・・。
鹿がターゲットではなく（まあ少しはあるだろうケド）
老人がターゲットの気がするけどなー？
で、あと５～１０年もすれば 老人は激減する気もするのだが・・・・。
241 ：卵の名無しさん：2006/08/16(水) 00:47:24 ID:+JC4B7YV0
↑
まったくの認識不足です。
これから20年後とんでもなくなりますよ。
まったくの認識不足です。
これから20年後とんでもなくなりますよ。
無理に保険外に誘導して過剰治療するな！
なんでもかんでもクレーム扱いにして患者を放り出すな！
メリットだけでなく、リスク、デメリットもしっかり説明しろ！
誠意がないぞ！責任感がないぞ！
なんでもかんでもクレーム扱いにして患者を放り出すな！
メリットだけでなく、リスク、デメリットもしっかり説明しろ！
誠意がないぞ！責任感がないぞ！
患者を精神科に送って治療終了か？仕事も辞めたぞ。
子供がどんな気持ちで生きてるか解るか？
子供がどんな気持ちで生きてるか解るか？
なんで俺のバカ親、あんな歯医者に行ったんだ…
鬼…悪魔… こういう歯医者が生き残る。自費が多いらしいし…
失礼しました。
247 ：卵の名無しさん：2006/08/16(水) 08:11:27 ID:jiUXFngG0
↑238～246 どーゆーこと？詳しく説明して。
248 ：筋金入りのボクスター：2006/08/16(水) 09:11:22 ID:98ELZtiy0
246さん
いろんな歯科医院がありますからね。
私は病院歯科に勤務していましたから、ほんといろんな方を
見せていただきましたし、話し合いなどにも積極的に参加して
おりました。が、患者さんは体を差し出してますので、大変です。
おやごさん、お大事になさってください。
いろんな歯科医院がありますからね。
私は病院歯科に勤務していましたから、ほんといろんな方を
見せていただきましたし、話し合いなどにも積極的に参加して
おりました。が、患者さんは体を差し出してますので、大変です。
おやごさん、お大事になさってください。
249 ：卵の名無しさん：2006/08/16(水) 09:44:25 ID:ZcgrNOea0
ちんぽもズバリ指摘されて図星だったみたいだな
完全沈黙しやがったｗ
結局は会の工作員だったか クズ共が
完全沈黙しやがったｗ
結局は会の工作員だったか クズ共が
251 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/16(水) 20:57:08 ID:Ot+rZxP60
クズは君でしょ
何でチンカスが会の一員なんだか
何でチンカスが会の一員なんだか
>>251禿同！そーだよ北海道先生がチンなんて被害妄想はなはだしい
消えてくれ
消えてくれ
253 ：６６ ◆QEUQfdPtTM ：2006/08/16(水) 21:34:29 ID:Yme/tImh0
今、休暇から帰ってきました。
何でしょうね。もうカオスですね。
プールサイドでうたた寝しながら、もう何回目かの「国家の品格」を読みました。
誰が誰でという話題は不毛です。ここで意味があることは、書き込まれた
内容の価値だけです。それが全てです。
何でしょうね。もうカオスですね。
プールサイドでうたた寝しながら、もう何回目かの「国家の品格」を読みました。
誰が誰でという話題は不毛です。ここで意味があることは、書き込まれた
内容の価値だけです。それが全てです。
254 ：卵の名無しさん：2006/08/16(水) 21:44:45 ID:1YoEg2OLO
意味ない事書き込むなよ
誰が休暇でいつ何やってたなんて関係ないだろ
何が楽しいんだか
誰が休暇でいつ何やってたなんて関係ないだろ
何が楽しいんだか
255 ：６６ ◆QEUQfdPtTM ：2006/08/16(水) 21:51:24 ID:Yme/tImh0
256 ：卵の名無しさん ：2006/08/16(水) 22:03:09 ID:CmS9PDaU0
おいらも読んだ
国家の品格。ここでのコメントは避けますが。。
国家の品格。ここでのコメントは避けますが。。
もともと このスレは雑談サロンだろ？
俺様の指摘でちんぽが沈黙したんだからさ
ウザがってた連中は感謝して欲しいくらいだぜ
俺様の指摘でちんぽが沈黙したんだからさ
ウザがってた連中は感謝して欲しいくらいだぜ
258 ：こちら北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/16(水) 23:10:17 ID:Ot+rZxP60
>>257
沈黙しないと思うけどな、、
沈黙しないと思うけどな、、
259 ：卵の名無しさん：2006/08/16(水) 23:43:46 ID:ZcgrNOea0
コテハンの皆さんが手に負えなかった荒らしを休み中に駆逐したのはGJでつ。
いや、彼も一種のコテだったな。
いや、彼も一種のコテだったな。
260 ：ゴジラ：2006/08/16(水) 23:57:32 ID:pPj/DtDq0
さてさて、そろそろ次期国会に向けて第２弾の質問主意書を作ります。
皆様、ご意見・ご要望をお願いします。
皆様、ご意見・ご要望をお願いします。
261 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 00:38:08 ID:G3d+tM1J0
262 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 00:38:08 ID:6qbOdC/w0
>>258あなたが一番面白い。
あきたね
264 ：256 ◆WC6fL8Ej56 ：2006/08/17(木) 01:51:24 ID:LQtANqTW0
>260
海外技工物に関してはなんとかして欲しいですね
中国人の歯科医師（といっても一人にしか聞いてないけど）
でも敬遠するようなラボで日本人のホテツ物は作られてるそうですよ
それと色々見て回りましたけど あと数年もすれば技術面でも日本を上回る可能性ありますね
設備面では 都市部の口腔医（むこうの歯医者）と日本の差はないと思って間違い無いでしょう
特に衛生管理はここ数年で 飛躍的に向上しています。それだけ 病気が多いんでしょうけど
掃除のオバチャンはいっぱいいるんで羨ましかったです
ああ ウチにもでっかい洗濯機みたいなガス滅菌器欲しいなぁ・・・お金も置く場所ないけどさ・・・
海外技工物に関してはなんとかして欲しいですね
中国人の歯科医師（といっても一人にしか聞いてないけど）
でも敬遠するようなラボで日本人のホテツ物は作られてるそうですよ
それと色々見て回りましたけど あと数年もすれば技術面でも日本を上回る可能性ありますね
設備面では 都市部の口腔医（むこうの歯医者）と日本の差はないと思って間違い無いでしょう
特に衛生管理はここ数年で 飛躍的に向上しています。それだけ 病気が多いんでしょうけど
掃除のオバチャンはいっぱいいるんで羨ましかったです
ああ ウチにもでっかい洗濯機みたいなガス滅菌器欲しいなぁ・・・お金も置く場所ないけどさ・・・
265 ：卵の名無しさん ：2006/08/17(木) 08:39:29 ID:uHYePkRF0
中国都市部はたしかに、日本と大差ないかもしれない。
地方に行くと、ベルトエンジンで治療のところもありますよ。
都市、地方の超経済格差でしょうね。
地方に行くと、ベルトエンジンで治療のところもありますよ。
都市、地方の超経済格差でしょうね。
266 ：256 ◆WC6fL8Ej56 ：2006/08/17(木) 09:06:38 ID:LQtANqTW0
今回 杭州の辺りを重点的にみていたのですが
数年前の電気も無かった、便所に壁も無かったド田舎が
上海の高速道路計画でいきなり近代的な巨大都市に変わるのを
まざまざと見せつけられました。
待合室に人が行列を作っている状態ですし
きっと日本の40-50年代の歯科医院ってのはあんな感じだったんでしょうね
数年前の電気も無かった、便所に壁も無かったド田舎が
上海の高速道路計画でいきなり近代的な巨大都市に変わるのを
まざまざと見せつけられました。
待合室に人が行列を作っている状態ですし
きっと日本の40-50年代の歯科医院ってのはあんな感じだったんでしょうね
267 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 09:23:35 ID:SHTMhZcX0
>>266さん
上海都心のビル診療所のほうはどうでしたか？
派手なネオンサインの医院、と外国帰りを自慢した看板の医院、
24時間営業風の医院が散在していたと思います、しかも小さなものばかり。
医院の中も見渡せるが まさに安物の理髪店みたいなつくりってのが都心部に
多かった記憶があるのですが、、私が行ったのは4年前です。
上海都心のビル診療所のほうはどうでしたか？
派手なネオンサインの医院、と外国帰りを自慢した看板の医院、
24時間営業風の医院が散在していたと思います、しかも小さなものばかり。
医院の中も見渡せるが まさに安物の理髪店みたいなつくりってのが都心部に
多かった記憶があるのですが、、私が行ったのは4年前です。
268 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 12:20:55 ID:0Bf4C6C20
>>260
私としては、補管の点数について、突っ込んでほしいですね。
670→440 500→330 150→100と 34％減ですが、
補管を導入した際の主旨と点数の根拠、今回の点数改訂の主旨と減点の根拠、
計算方法。点数が下がったにもかかわらず、2年の縛りは変わっていないこと。
などに突っ込んでいただければ……。
私としては、補管の点数について、突っ込んでほしいですね。
670→440 500→330 150→100と 34％減ですが、
補管を導入した際の主旨と点数の根拠、今回の点数改訂の主旨と減点の根拠、
計算方法。点数が下がったにもかかわらず、2年の縛りは変わっていないこと。
などに突っ込んでいただければ……。
269 ：卵の名無しさん ：2006/08/17(木) 13:26:28 ID:uHYePkRF0
270 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 14:43:13 ID:gkFSF2EL0
どんな矛盾を役人に問うても、
・・・・・先生！ これは ルール ですから！ ・・・・・
で終わる希ガス。
で、対応処置としては
あまりにもや安価な穂権はやらない なるべくやらないように誘導する？
最近 技師の高齢者などは
待合室で すごーーーーーい 待たせるようにしています。
大きな領収書は なかーーーーーーなか 出てきません。
すごーーーい 人間として良心が痛む。 僕はワルイやつです（涙）
だけど 議長４０円の嵐では マジ食えなくなりそうで しかたない。
・・・・・先生！ これは ルール ですから！ ・・・・・
で終わる希ガス。
で、対応処置としては
あまりにもや安価な穂権はやらない なるべくやらないように誘導する？
最近 技師の高齢者などは
待合室で すごーーーーーい 待たせるようにしています。
大きな領収書は なかーーーーーーなか 出てきません。
すごーーーい 人間として良心が痛む。 僕はワルイやつです（涙）
だけど 議長４０円の嵐では マジ食えなくなりそうで しかたない。
271 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 15:03:22 ID:0Bf4C6C20
>269
くわえて、過剰診療を引き起こす可能性もある。（支台歯を増やす。）
安易に抜歯していまう可能性がある。……患者のためにならない。
別館スレからの コピペ
>2年もたないという理由で補綴を拒否することはできるのでしょうか？
>たとえば C4で残根状態。抜歯を勧めるが拒否。何とかかぶせてくれという場合。
>たとえば、右上1番Pで自然脱落。両隣在歯もPで動揺著しく、支台歯としては
>不可。入れ歯はいやで、持たなくてもいいからBrにしてくれという場合。
>ご存知の方、お願いします。
突っついてほしい。
補管に反対して、点数がなくなり、それをカバーする点数もなし。 これも困るが。
また、2年後さらに減点されて、100点→50点とかになって、縛りは同じとか
になると最低！！
くわえて、過剰診療を引き起こす可能性もある。（支台歯を増やす。）
安易に抜歯していまう可能性がある。……患者のためにならない。
別館スレからの コピペ
>2年もたないという理由で補綴を拒否することはできるのでしょうか？
>たとえば C4で残根状態。抜歯を勧めるが拒否。何とかかぶせてくれという場合。
>たとえば、右上1番Pで自然脱落。両隣在歯もPで動揺著しく、支台歯としては
>不可。入れ歯はいやで、持たなくてもいいからBrにしてくれという場合。
>ご存知の方、お願いします。
突っついてほしい。
補管に反対して、点数がなくなり、それをカバーする点数もなし。 これも困るが。
また、2年後さらに減点されて、100点→50点とかになって、縛りは同じとか
になると最低！！
>たとえば C4で残根状態。抜歯を勧めるが拒否。何とかかぶせてくれという場合。
>たとえば、右上1番Pで自然脱落。両隣在歯もPで動揺著しく、支台歯としては
>不可。入れ歯はいやで、持たなくてもいいからBrにしてくれという場合。
これは患者に説明して出来ませんと言うしか無いのでは、
それで他院に行こうが仕方が有りません。
補管がどうとか言う問題以前のような、、、
>たとえば、右上1番Pで自然脱落。両隣在歯もPで動揺著しく、支台歯としては
>不可。入れ歯はいやで、持たなくてもいいからBrにしてくれという場合。
これは患者に説明して出来ませんと言うしか無いのでは、
それで他院に行こうが仕方が有りません。
補管がどうとか言う問題以前のような、、、
補管制度には点数や期間や例外規定など、問題にするべきことも多いと思いますが、
基本的に患者に対して安心を与えるとても良い制度なので、
ぜひ、制度の維持拡大を行って欲しいですね、
提案者は歯科界の救世主でしたが、
残念な事に厚労省の中では評価されなかったみたいですね、可哀想。
基本的に患者に対して安心を与えるとても良い制度なので、
ぜひ、制度の維持拡大を行って欲しいですね、
提案者は歯科界の救世主でしたが、
残念な事に厚労省の中では評価されなかったみたいですね、可哀想。
>>272
拒否してもいいかと聞いたらダメと言われた。
拒否してもいいかと聞いたらダメと言われた。
本当ですか？
ええええ、、、どうなってるんだろう、
274先生のところのローカルルールではなくてですか？
私は、自分の治療方針と患者の希望が合わなければ転院を勧めます、
どんな方でも来院すれば最善を尽くしたいけど、
意に沿わない治療をして苦情を受けるのはいやだなあ、、、
そういう事例があまり無いので正しいかどうか分りませんが、
私は出来ませんと言います。
ええええ、、、どうなってるんだろう、
274先生のところのローカルルールではなくてですか？
私は、自分の治療方針と患者の希望が合わなければ転院を勧めます、
どんな方でも来院すれば最善を尽くしたいけど、
意に沿わない治療をして苦情を受けるのはいやだなあ、、、
そういう事例があまり無いので正しいかどうか分りませんが、
私は出来ませんと言います。
保険診療の基本的ルール
医学的に妥当適切な診療を行う。
保険診療の禁止事項
濃厚（過剰）診療の禁止（療養担当規則第２０条）
この２点から拒否できるのではないでしょうか？
医学的に妥当適切な診療を行う。
保険診療の禁止事項
濃厚（過剰）診療の禁止（療養担当規則第２０条）
この２点から拒否できるのではないでしょうか？
でも、冠入れても２年もたないであろう歯に冠入れてくれと患者さんに言われて困り、
補綴拒否してもいいかと電話で聞いたら技官が直々に出てきて、
補綴していただけるものとおもいます、と言われましたが。
補綴拒否してもいいかと電話で聞いたら技官が直々に出てきて、
補綴していただけるものとおもいます、と言われましたが。
278 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 16:33:42 ID:a2rUSjmy0
＞＞２７７
保険者に聞いてみましょう。
保険者に聞いてみましょう。
279 ：北海道：2006/08/17(木) 16:48:17 ID:DdJNz/4H0
え？
それって拒否できないの？
冗談じゃないよ
ていうか何で電話で聞くかな
だめなものはだめだって
どこの県か書いてくれないかな
それって拒否できないの？
冗談じゃないよ
ていうか何で電話で聞くかな
だめなものはだめだって
どこの県か書いてくれないかな
たぶん、技官は保険から自費へ移行する口実だと思ったのかも知れませんね、
技官は保険で適切な補綴をしていただけるとおもいます、と言われたんでしょう？
なんとなく、その一言でそんなに理不尽な技官では無いと思いますが。
技官は保険で適切な補綴をしていただけるとおもいます、と言われたんでしょう？
なんとなく、その一言でそんなに理不尽な技官では無いと思いますが。
281 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 17:28:18 ID:ViVFnpPk0
>>277
そりゃ、補綴しろ、と言っただけで、ブリッジしろとは言わなかったんじゃ・・・
抜歯して義歯でも補綴だろ？
患者を説得しろ！と。歯科医学的に妥当でない処置を推奨はしないだろう。
ツリだったら、ハズカシ！
そりゃ、補綴しろ、と言っただけで、ブリッジしろとは言わなかったんじゃ・・・
抜歯して義歯でも補綴だろ？
患者を説得しろ！と。歯科医学的に妥当でない処置を推奨はしないだろう。
ツリだったら、ハズカシ！
282 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 18:12:30 ID:0Bf4C6C20
>>273
補管制度ほんとに患者さんにとってよい制度でしょうか？
小臼歯FCK5330円に対して 1000円の補管料。約20％の料金で2年の保証。
電化製品と比べても仕方ないでしょうけど、かなり高い保証料金ですね。
歯科医院を始めて訪れるときには、その医院が補管を算定してるかどうか
実際わからない。また、算定する医院の場合、それをセットのときにそれを
拒否できない。
補管をはじめて導入したとき、そのために補綴物のレベルをアップさせた
医院はほとんど無いと思う。今までと同じことして 1000円余計にいただ
いているの同じ。
しかも、どんな理由かもわからずに点数が改正で変わる。
私には、よい制度とは思えないけど……。
患者さんにとってのメリットは？
補管制度ほんとに患者さんにとってよい制度でしょうか？
小臼歯FCK5330円に対して 1000円の補管料。約20％の料金で2年の保証。
電化製品と比べても仕方ないでしょうけど、かなり高い保証料金ですね。
歯科医院を始めて訪れるときには、その医院が補管を算定してるかどうか
実際わからない。また、算定する医院の場合、それをセットのときにそれを
拒否できない。
補管をはじめて導入したとき、そのために補綴物のレベルをアップさせた
医院はほとんど無いと思う。今までと同じことして 1000円余計にいただ
いているの同じ。
しかも、どんな理由かもわからずに点数が改正で変わる。
私には、よい制度とは思えないけど……。
患者さんにとってのメリットは？
283 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 18:34:48 ID:ViVFnpPk0
『歯科医学は歯冠部う蝕の修復を満足にでき、患者に満足を与えてきたか。相変わらず再修復の患者が
歯科医院にあふれていないか。中林は素人であるが、患者の歯科医療に対する不信感は大きいように感ずる。
これはう蝕の治療の最終処置として口腔内にセットされた修復物やクラウン・ブリッジの脱落が相変わらず頻繁
に起こっているためではないか。二次カリエスで歯のイノチは失われても、患者の生命に重大な危険を与えてい
ないだけで歯科医師にその責任を問う傾向にない。入れ歯があるから良いと思う人、入れ歯で苦労しても生きて
行けるとあきらめている人などさまざまであろう。
歯科医師も、充填に始まり、失活歯に転落（歯は死んだ）後のクラウン、ブリッジ、部分床義歯、総義歯と患者の
歯の組織が失われていく現実をどのように感じているのであろうか。結局患者は歯を失うことになってしまった。患
者が何故歯を失うか。う蝕と歯周病のせいであろうが、解決策がインプラントでは情け無い気がする。これらの疾患
を完治できない、完治する方法が無いから歯を失ってきたのではないか。その責任は、患者、歯科材料、歯科医師
教育（大学）、歯の性質、歯科医師免許のあり方、歯科の健康保制度などどこにあるか、歯科医師の皆さんで考え
て欲しい。』
中林宣男医科歯科大名誉教授（NPO法人「歯と口の健康を守ろう会」会長さま）のありがたいお言葉です。
何となく飯塚先生と共通のニオイが・・・こちらは臨床家ではなく、学会派でしょうけど。
歯科医院にあふれていないか。中林は素人であるが、患者の歯科医療に対する不信感は大きいように感ずる。
これはう蝕の治療の最終処置として口腔内にセットされた修復物やクラウン・ブリッジの脱落が相変わらず頻繁
に起こっているためではないか。二次カリエスで歯のイノチは失われても、患者の生命に重大な危険を与えてい
ないだけで歯科医師にその責任を問う傾向にない。入れ歯があるから良いと思う人、入れ歯で苦労しても生きて
行けるとあきらめている人などさまざまであろう。
歯科医師も、充填に始まり、失活歯に転落（歯は死んだ）後のクラウン、ブリッジ、部分床義歯、総義歯と患者の
歯の組織が失われていく現実をどのように感じているのであろうか。結局患者は歯を失うことになってしまった。患
者が何故歯を失うか。う蝕と歯周病のせいであろうが、解決策がインプラントでは情け無い気がする。これらの疾患
を完治できない、完治する方法が無いから歯を失ってきたのではないか。その責任は、患者、歯科材料、歯科医師
教育（大学）、歯の性質、歯科医師免許のあり方、歯科の健康保制度などどこにあるか、歯科医師の皆さんで考え
て欲しい。』
中林宣男医科歯科大名誉教授（NPO法人「歯と口の健康を守ろう会」会長さま）のありがたいお言葉です。
何となく飯塚先生と共通のニオイが・・・こちらは臨床家ではなく、学会派でしょうけど。
284 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 18:37:34 ID:ViVFnpPk0
285 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 19:26:53 ID:R9nApYSS0
２８３
じゃー
歯髄炎になって痛くなりハジメテ鹿に来る患者の責任は無い。
無髄歯の経年劣化の責任は鹿にある。
アメだのガムだの１日中クチャクチャして脱離しても患者の責任は無い。
「 す べ て 鹿 が 悪 い 。」ということか。
さすが天下の烏賊鹿の先生！スバラシイお言葉を述べられるものですね！
じゃー
歯髄炎になって痛くなりハジメテ鹿に来る患者の責任は無い。
無髄歯の経年劣化の責任は鹿にある。
アメだのガムだの１日中クチャクチャして脱離しても患者の責任は無い。
「 す べ て 鹿 が 悪 い 。」ということか。
さすが天下の烏賊鹿の先生！スバラシイお言葉を述べられるものですね！
286 ：北海道：2006/08/17(木) 19:33:08 ID:DdJNz/4H0
飯塚先生と比べるのは失礼でしょ
保険点数とか考えたことあんの？その爺さん
自分の言葉に酔ってないか
保険点数とか考えたことあんの？その爺さん
自分の言葉に酔ってないか
287 ：416：2006/08/17(木) 19:42:01 ID:IKcBuyEN0
2週間ぶりで書き込みますが、新しいキャラなど登場したのですね。
ところで、中林 宣男先生の言っていることは結局予防を重視しようという
ことではないですか？所詮虫歯は治せないということでしょ？私も患者には
治療しているのではなく修復しているだけですと言っています。保険点数など
考えていないいわゆる正論だと思いますが、このようなことはすでに多くの患者
が気付いている事ではないでしょうか。
ところで、中林 宣男先生の言っていることは結局予防を重視しようという
ことではないですか？所詮虫歯は治せないということでしょ？私も患者には
治療しているのではなく修復しているだけですと言っています。保険点数など
考えていないいわゆる正論だと思いますが、このようなことはすでに多くの患者
が気付いている事ではないでしょうか。
288 ：416：2006/08/17(木) 19:50:45 ID:IKcBuyEN0
中林先生のこのような考え方とも関係すると思うのですが、以前読んだのですが
アメリカの民間保険会社で支払われる料金はバージンティースに対してしか保険を
かけることはできず、また同じ歯に２回は料金は払われないと聞きました。今後
アメリカの民間保険会社の参入が医療に対してなされる時はきっと歯科がパイロット
ケースというか切込み口になって来るのではないでしょうか。そのときにこのような
「再治療はできない」「バージンティースにしか保険はかけられない」となると、
患者も我々も大変ですね。やはり中林先生の言うように「半年に一度は定期健診に
いきましょう、虫歯は治せませんから」ということがじゅうようになるのではないで
しょうか。
アメリカの民間保険会社で支払われる料金はバージンティースに対してしか保険を
かけることはできず、また同じ歯に２回は料金は払われないと聞きました。今後
アメリカの民間保険会社の参入が医療に対してなされる時はきっと歯科がパイロット
ケースというか切込み口になって来るのではないでしょうか。そのときにこのような
「再治療はできない」「バージンティースにしか保険はかけられない」となると、
患者も我々も大変ですね。やはり中林先生の言うように「半年に一度は定期健診に
いきましょう、虫歯は治せませんから」ということがじゅうようになるのではないで
しょうか。
289 ：卵の名無しさん ：2006/08/17(木) 19:52:29 ID:uHYePkRF0
補テツ物が一生持つか？
神のみぞ知る領域か？
どんな高名な先生でも一生持つと言い切った先生多分いないでしょ？
言ったら、私は嘘はつきませんと言う政治家と同じ。
前のスレにあったけど、一生保つのはその人の命
保管の矛盾を放置しておくと、充填にも波及しない？
う蝕処置管理料30点、300円で2年保証するんだよ。
こう言われたら、こりゃー辞退するしかネエベ保険医
神のみぞ知る領域か？
どんな高名な先生でも一生持つと言い切った先生多分いないでしょ？
言ったら、私は嘘はつきませんと言う政治家と同じ。
前のスレにあったけど、一生保つのはその人の命
保管の矛盾を放置しておくと、充填にも波及しない？
う蝕処置管理料30点、300円で2年保証するんだよ。
こう言われたら、こりゃー辞退するしかネエベ保険医
290 ：416：2006/08/17(木) 19:56:35 ID:IKcBuyEN0
もう一言だけ言わせてください。そのように予防を重視するとなると、
歯科医師はそれほどの数は必要ではなく、衛生士の増産が必要になるはず
です。こう考えないと、歯医者は増える虫歯は減らない、増えた歯医者が
虫歯を作りだす、少なくとも自分の飯の種をなくすような予防などはしない
と国民から思われるのでしょう。いやすでにそう思われているのでしょう。
だからこの予防と歯科医師削減がセットで進められるべきでしょう。
これが国民も歯科医師も納得するこれからの歯科医療ではないでしょうか。
・・・最近登場したキャラからは攻撃されそうだなあ。
歯科医師はそれほどの数は必要ではなく、衛生士の増産が必要になるはず
です。こう考えないと、歯医者は増える虫歯は減らない、増えた歯医者が
虫歯を作りだす、少なくとも自分の飯の種をなくすような予防などはしない
と国民から思われるのでしょう。いやすでにそう思われているのでしょう。
だからこの予防と歯科医師削減がセットで進められるべきでしょう。
これが国民も歯科医師も納得するこれからの歯科医療ではないでしょうか。
・・・最近登場したキャラからは攻撃されそうだなあ。
291 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 20:06:00 ID:0Bf4C6C20
プラークコントロールをきちんとやる人、まったく歯磨きしない人、予後に
差が出るのは当然です。
でも、補管はその面についてはまったく考えられていない。
一律に保証料を取るのではなくて、やはり、努力した人にはそれなりの報酬
があるという制度に変わる必要があるな。
具体的には いい案は 浮かばないけど。
差が出るのは当然です。
でも、補管はその面についてはまったく考えられていない。
一律に保証料を取るのではなくて、やはり、努力した人にはそれなりの報酬
があるという制度に変わる必要があるな。
具体的には いい案は 浮かばないけど。
結局 虫歯・歯周病はカネが無いと抜歯ってのが一番威力あるんだろうねぇ
293 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 20:25:36 ID:0Bf4C6C20
誰が考えたのか知らないけど、本体の点数は上げずに、補管というべ別項目
で算定。いかにも、役人が好みそうな体系。これなら、点数下げやすいのね。
補管の点数下げるんなら、遊離端加算50点でもいいから、復活されてくれ！
で算定。いかにも、役人が好みそうな体系。これなら、点数下げやすいのね。
補管の点数下げるんなら、遊離端加算50点でもいいから、復活されてくれ！
294 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 20:34:55 ID:a2rUSjmy0
補管も保険からの補綴はずしのツールである可能性があります。あちらの次の手を読み
慎重に対処しないとハメられる悪寒。
慎重に対処しないとハメられる悪寒。
295 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 20:37:23 ID:K36Ljtsv0
北海道＝大阪
黒猫＝３６or256
いいかげんにしてほしいよ。
黒猫＝３６or256
いいかげんにしてほしいよ。
296 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 20:40:48 ID:Z0/gwQQo0
ビスフェノールＡ、脳の形成に影響 発達障害などに関係も
記事：毎日新聞社
提供：毎日新聞社
【2006年8月17日】
ビスフェノールＡ：脳の形成に影響 京都府医大教授、発達障害などに関係の可能性指摘
◇京都府医大教授ら、マウス実験で確認----食器などに含まれる化学物資
食器や歯の充てん剤用のプラスチックに含まれ、内分泌かく乱（環境ホルモン）作用が疑われる化学物質「ビスフェノールＡ（ＢＰＡ）」が、
マウスの脳の形成に影響を与える実験データを、京都府立医大の伏木信次教授（神経病理学）らが発表した。論文は１６日までに、米国のジャーナル
・ニューロサイエンス・リサーチ（電子版）に掲載された。
記憶や思考などの機能を担う大脳皮質の神経細胞は、胎児期に大脳の中心付近でつくられ、次第に表面に移動する。
伏木教授らは、国際安全基準の４割の量のＢＰＡを妊娠したマウスに毎日皮下注射。約２０日の妊娠期間中、１０日目以降、
胎児の脳の神経細胞の変化を調べた。投与された母親の胎児は、大脳皮質神経細胞の表面への移動が早く、
神経細胞の分化にかかわる８種類の遺伝子の発現量も変化していた。生まれたマウスの脳の容積などは正常だった。
しかし、伏木教授は、神経細胞同士のネットワーク構築に影響を及ぼして発達障害などにも関係する可能性を指摘し、
「安全量でもＢＰＡが脳に遺伝子レベルの変化を起こすのは確か。ヒトへの作用も慎重に見極めねばならない」と話している。【奥野敦史】
このニュースに対する意見・感想（医師専用掲示板）
知り合いに記事を転送する
記事：毎日新聞社
提供：毎日新聞社
【2006年8月17日】
ビスフェノールＡ：脳の形成に影響 京都府医大教授、発達障害などに関係の可能性指摘
◇京都府医大教授ら、マウス実験で確認----食器などに含まれる化学物資
食器や歯の充てん剤用のプラスチックに含まれ、内分泌かく乱（環境ホルモン）作用が疑われる化学物質「ビスフェノールＡ（ＢＰＡ）」が、
マウスの脳の形成に影響を与える実験データを、京都府立医大の伏木信次教授（神経病理学）らが発表した。論文は１６日までに、米国のジャーナル
・ニューロサイエンス・リサーチ（電子版）に掲載された。
記憶や思考などの機能を担う大脳皮質の神経細胞は、胎児期に大脳の中心付近でつくられ、次第に表面に移動する。
伏木教授らは、国際安全基準の４割の量のＢＰＡを妊娠したマウスに毎日皮下注射。約２０日の妊娠期間中、１０日目以降、
胎児の脳の神経細胞の変化を調べた。投与された母親の胎児は、大脳皮質神経細胞の表面への移動が早く、
神経細胞の分化にかかわる８種類の遺伝子の発現量も変化していた。生まれたマウスの脳の容積などは正常だった。
しかし、伏木教授は、神経細胞同士のネットワーク構築に影響を及ぼして発達障害などにも関係する可能性を指摘し、
「安全量でもＢＰＡが脳に遺伝子レベルの変化を起こすのは確か。ヒトへの作用も慎重に見極めねばならない」と話している。【奥野敦史】
このニュースに対する意見・感想（医師専用掲示板）
知り合いに記事を転送する
なんかビスフェノールＡは 安全だとか危険だとか
米国でも議論がいったり来たりだな
米国でも議論がいったり来たりだな
299 ：６６：2006/08/17(木) 21:07:44 ID:2XTAibOv0
個人的には補管制度は「意図」するところは理解できますが、実態としては
裁量権の点においては不自由な制度だと考えます。
当該歯や隣在歯に２年間トラブルが絶対起きないという確証はいかなる名医にもありえません。
誰だって自分が補綴したものを短期間に撤去したくありません。
特に根の破折を事前に察知することは不可能です。根管治療の予後も１００％ではありません。
ｐｏｏｒな漏斗状の根に接着技法を用いスーパーボンドでコアを合着して補綴しても
ある患者は１０年保存でき、ある患者は１年で破折します。
補管という制度のために残せる可能性のある歯が抜去され、パーシャルベニアが可能な
Ｂｒがフルカバーになります。とりあえずの２年間をクリアするために。
補管という制度の有無で医療費がどれぐらい変化するのかが興味あります。
個人的には（乱暴な意見と知りつつ）様々な指導管理料と補管は全廃し
支台築造・義歯調整・初再診料に振り替えていただきたいと考えます。
裁量権の点においては不自由な制度だと考えます。
当該歯や隣在歯に２年間トラブルが絶対起きないという確証はいかなる名医にもありえません。
誰だって自分が補綴したものを短期間に撤去したくありません。
特に根の破折を事前に察知することは不可能です。根管治療の予後も１００％ではありません。
ｐｏｏｒな漏斗状の根に接着技法を用いスーパーボンドでコアを合着して補綴しても
ある患者は１０年保存でき、ある患者は１年で破折します。
補管という制度のために残せる可能性のある歯が抜去され、パーシャルベニアが可能な
Ｂｒがフルカバーになります。とりあえずの２年間をクリアするために。
補管という制度の有無で医療費がどれぐらい変化するのかが興味あります。
個人的には（乱暴な意見と知りつつ）様々な指導管理料と補管は全廃し
支台築造・義歯調整・初再診料に振り替えていただきたいと考えます。
300 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 21:09:21 ID:K36Ljtsv0
徳島大学の歯学部の優秀な学生だそうです。
医学部なんて自分も合格できないところをしどうできるのでしょうか？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d64942123
医学部なんて自分も合格できないところをしどうできるのでしょうか？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d64942123
301 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 21:11:13 ID:0Bf4C6C20
＞個人的には（乱暴な意見と知りつつ）様々な指導管理料と補管は全廃し
＞支台築造・義歯調整・初再診料に振り替えていただきたいと考えます。
怖いのは、「様々な指導管理料と補管は全廃」で、「支台築造・義歯調整
・初再診料」は そのまま。十分にありえます。2年後？
＞支台築造・義歯調整・初再診料に振り替えていただきたいと考えます。
怖いのは、「様々な指導管理料と補管は全廃」で、「支台築造・義歯調整
・初再診料」は そのまま。十分にありえます。2年後？
臨床やってないやつ等が決めたルールだしね
そもそも 国民にも分かりやすく理解させるような義務があると思うけどな
「虫歯が原因で出来たかぶせ物は1回だけ保険がききます 次は利きません。」
とかにすりゃ 世の中の技工物に対する見る目が変わると思うのにさ
そもそも 国民にも分かりやすく理解させるような義務があると思うけどな
「虫歯が原因で出来たかぶせ物は1回だけ保険がききます 次は利きません。」
とかにすりゃ 世の中の技工物に対する見る目が変わると思うのにさ
303 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 21:15:28 ID:ViVFnpPk0
>>296
ウ～ン！中林先生の「人工エナメル質」理論に、コチラで反論して来たか。
環境ホルモンについては不勉強というか、ソースが少なくネ？
あと、飯塚先生も「釜中の魚」で、自分の父親もそうだったが、何故臨床の先生方は
軟象を残したままで修復、補綴処置をするのか？と言う問いかけをしていたと記憶しているが・・・・
ウ～ン！中林先生の「人工エナメル質」理論に、コチラで反論して来たか。
環境ホルモンについては不勉強というか、ソースが少なくネ？
あと、飯塚先生も「釜中の魚」で、自分の父親もそうだったが、何故臨床の先生方は
軟象を残したままで修復、補綴処置をするのか？と言う問いかけをしていたと記憶しているが・・・・
304 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/17(木) 21:15:50 ID:DdJNz/4H0
>>295
違うっつうのｗ
違うっつうのｗ
釣りだろ ID見ろよ
どう見ても工作員
どう見ても工作員
306 ：６６：2006/08/17(木) 21:19:45 ID:2XTAibOv0
とりあえず歯科医療費の総枠が変わらなくても構いません。
国家財政が立て直せる目処が立ち社会保障費全体の予算がもう少し
潤沢に設定されれば、おこぼれとして（謙虚にね）歯科医療費に
多少なりともコストと技術料が反映された正当な（海外並みとなぞ申しません）
点数をば裂いていただきたく存じますが。もちろん国民のコンセンサスが
得られる範囲で。
それまでは、とにかく、もう少しシンプルで裁量権を持ちえる診療報酬制度への
変革を望むものです。繰り返します。総枠はとりあえず増えなくてもいいのです。
国家財政が立て直せる目処が立ち社会保障費全体の予算がもう少し
潤沢に設定されれば、おこぼれとして（謙虚にね）歯科医療費に
多少なりともコストと技術料が反映された正当な（海外並みとなぞ申しません）
点数をば裂いていただきたく存じますが。もちろん国民のコンセンサスが
得られる範囲で。
それまでは、とにかく、もう少しシンプルで裁量権を持ちえる診療報酬制度への
変革を望むものです。繰り返します。総枠はとりあえず増えなくてもいいのです。
307 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/17(木) 21:20:47 ID:DdJNz/4H0
疑い深い奴がいるなｗ
>303
若かりし頃の飯塚先生は
臨床で「C2も治せないヤツがPulだのPerだの出来るわけねぇだろ！」
とかよく新人歯科医師に怒鳴ってたって話だよな
言いたいこととはちょっと脱線しちゃうけど
俺がお世話になった先生がよく言ってたのを思い出したよ
若かりし頃の飯塚先生は
臨床で「C2も治せないヤツがPulだのPerだの出来るわけねぇだろ！」
とかよく新人歯科医師に怒鳴ってたって話だよな
言いたいこととはちょっと脱線しちゃうけど
俺がお世話になった先生がよく言ってたのを思い出したよ
309 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/17(木) 21:25:42 ID:DdJNz/4H0
俺、口外にいたんだけど
教授がカリエスすらちゃんと取れん奴に癌は取れんって言ってたな
教授がカリエスすらちゃんと取れん奴に癌は取れんって言ってたな
310 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 21:26:55 ID:0Bf4C6C20
＞306
それは賛成だね。現在の保険収入は増えなくてもいいが、もっと実態に合った
点数配分と、行き過ぎの丸め点数廃止、そして歯科医師が持つべき裁量権
これだけ何とかしてほしい。
それは賛成だね。現在の保険収入は増えなくてもいいが、もっと実態に合った
点数配分と、行き過ぎの丸め点数廃止、そして歯科医師が持つべき裁量権
これだけ何とかしてほしい。
311 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 21:31:19 ID:a2rUSjmy0
点数消えて縛りだけ残すのでは？其の為の海老殿巣得るための紙出しでしょう。
どうせまた「か初診」同様不正請求多発でやられる。
桜井氏や日歯のアンケートに答えてるのは紙出してる人だけでしょう。
健保組合もデータ集めてる筈だから次期国会で桜井氏返り討ちの危険にも備える必要あるのではなかろうか。
どうせまた「か初診」同様不正請求多発でやられる。
桜井氏や日歯のアンケートに答えてるのは紙出してる人だけでしょう。
健保組合もデータ集めてる筈だから次期国会で桜井氏返り討ちの危険にも備える必要あるのではなかろうか。
312 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 21:38:44 ID:a2rUSjmy0
３１１は３０１へのレスでした。
313 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/17(木) 21:39:40 ID:DdJNz/4H0
この際、点数はあがらなくてもいい
内容をマシにしてほしいね
内容をマシにしてほしいね
314 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 21:58:23 ID:byUzb6/N0
>>299
完全に同意、一番実現が困難だけど。
だいたいが補管って、発案者が冷や飯食わされたかすっ飛ばされたか、導入
間もない頃のその理由を思い出したくもない。
それ以前に導入の切っ掛けになった噂も下らねーし。
こんな所でぐるぐる廻ってたら益々裁量権なくすよね～。
完全に同意、一番実現が困難だけど。
だいたいが補管って、発案者が冷や飯食わされたかすっ飛ばされたか、導入
間もない頃のその理由を思い出したくもない。
それ以前に導入の切っ掛けになった噂も下らねーし。
こんな所でぐるぐる廻ってたら益々裁量権なくすよね～。
315 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 22:02:16 ID:K36Ljtsv0
『国立徳島大学』の歯学部の優秀な学生です。
医学部なんて自分も合格できないところをしどうできるのでしょうか？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d64942123
医学部なんて自分も合格できないところをしどうできるのでしょうか？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d64942123
316 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 22:05:17 ID:0Bf4C6C20
＞だいたいが補管って、発案者が冷や飯食わされたかすっ飛ばされたか、導入
＞間もない頃のその理由を思い出したくもない。
私知らないの。教えてくださいません？
＞間もない頃のその理由を思い出したくもない。
私知らないの。教えてくださいません？
個人的には義歯以外の補綴はずしちゃっていいと思うよ 保険から
荒療治だけど 結果的に国民の目は厳しくなって意識改革が起きるし
バンバン除去して削りまくる同業者は激減するだろうから
荒療治だけど 結果的に国民の目は厳しくなって意識改革が起きるし
バンバン除去して削りまくる同業者は激減するだろうから
319 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 22:57:09 ID:R9nApYSS0
何年かたって
今の複雑奇怪な保険ルールシステムのことを
ゲラゲラ腹抱えて 笑って思い出せれば いいんでしょ！
さあ、頑張ろうっと！
今の複雑奇怪な保険ルールシステムのことを
ゲラゲラ腹抱えて 笑って思い出せれば いいんでしょ！
さあ、頑張ろうっと！
> 個人的には義歯以外の補綴はずしちゃっていいと思うよ 保険から
冗談にもそんなこといってくれるな
冗談にもそんなこといってくれるな
321 ：卵の名無しさん：2006/08/17(木) 23:53:49 ID:K36Ljtsv0
大阪→DQ→北海道→沖縄？→ハワイ？？？
いい加減にしろひょ
いい加減にしろひょ
322 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 00:00:18 ID:R9nApYSS0
いや、今すでに
今の複雑奇怪な保険ルールシステムのことが
ゲラゲラ腹抱えて 笑える世界になっている？
最近 お口の中見るでなく パソコンかちゃかちゃして
でっかい領収書が出た来て 議長４０円なーりー！
さあ、明日も紙だしだーっ！
今の複雑奇怪な保険ルールシステムのことが
ゲラゲラ腹抱えて 笑える世界になっている？
最近 お口の中見るでなく パソコンかちゃかちゃして
でっかい領収書が出た来て 議長４０円なーりー！
さあ、明日も紙だしだーっ！
補管に関しては色々な捉え方が有るんですね、
ただ、補管料は実施された時に総枠で考えてもらいたいと言われましたね、
個々の事例では矛盾は起きるけど、２年間ただ持たせるのではなくて、
出来るだけ丁寧な治療を施せば当然２年以上持つはずです（一生物も有るはずです）、
不慮の場合で、個々で赤字になっても最善を尽くせるだけの総枠が、
補管料で担保されれば良いではないですか、
包括化への良い前例になると思います、
また、指導料や補管料などを全廃する方が良いとの考えは、
歯科医師の裁量権を狭めていく方向が良いと言うのに等しいと思います、
一方で点数などの細々した配分に文句を言い、一方で包括化におびえる、
歯科医師の裁量権を確保するということはどういうことなのでしょうか？
ただ、補管料は実施された時に総枠で考えてもらいたいと言われましたね、
個々の事例では矛盾は起きるけど、２年間ただ持たせるのではなくて、
出来るだけ丁寧な治療を施せば当然２年以上持つはずです（一生物も有るはずです）、
不慮の場合で、個々で赤字になっても最善を尽くせるだけの総枠が、
補管料で担保されれば良いではないですか、
包括化への良い前例になると思います、
また、指導料や補管料などを全廃する方が良いとの考えは、
歯科医師の裁量権を狭めていく方向が良いと言うのに等しいと思います、
一方で点数などの細々した配分に文句を言い、一方で包括化におびえる、
歯科医師の裁量権を確保するということはどういうことなのでしょうか？
こいつぜったいに工作員だ
325 ：256 ◆WC6fL8Ej56 ：2006/08/18(金) 01:23:44 ID:Bk9HZdpB0
>267
亀レスですが
今回上海の歯科医院はみてないんでよく分かりません
色々情報は集めてますが、
中国のこの4年で上海の歯科の設備分野もかなりの成長をしたと思います。
杭州で私が見たのは 5階建てビル（恐らく60坪くらい）が丸ごと歯科医院で
１Ｆは待合フロア 受付の上に液晶ＴＶが並んで診療風景が見れて
患者がごった返してました。
バスや馬鹿でかい看板・ＴＶのＣＭでは審美修復や白い歯を強調するようなのが流れて
現地のスーパーじゃ 某キシリトールガムのボトルが日本円で２００円くらいでした。
大体1/3くらいかな？
ちなみにｶﾞｿﾘﾝは70-80円/㍑です。
杭州の西湖のあたりの話です、数年前 私もここに来ていたのですが
以前と比べると全くのｌ別物ですね
亀レスですが
今回上海の歯科医院はみてないんでよく分かりません
色々情報は集めてますが、
中国のこの4年で上海の歯科の設備分野もかなりの成長をしたと思います。
杭州で私が見たのは 5階建てビル（恐らく60坪くらい）が丸ごと歯科医院で
１Ｆは待合フロア 受付の上に液晶ＴＶが並んで診療風景が見れて
患者がごった返してました。
バスや馬鹿でかい看板・ＴＶのＣＭでは審美修復や白い歯を強調するようなのが流れて
現地のスーパーじゃ 某キシリトールガムのボトルが日本円で２００円くらいでした。
大体1/3くらいかな？
ちなみにｶﾞｿﾘﾝは70-80円/㍑です。
杭州の西湖のあたりの話です、数年前 私もここに来ていたのですが
以前と比べると全くのｌ別物ですね
326 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 01:30:35 ID:jA5e3VPG0
>>323
補管は現行の評価なら確かに総枠の担保がなされるでしょう。
皆がよく心配して居るのは、例えば単なる必須用件になるとか、期限が延長
するとか、又充填にも及ぶ等と言った事ではないでしょうか。
それから包括化に関しても、ＢＰＴや補診なんて項目は有って欲しくないと
言う考えもございます。
特に今次改正で、恰も役人に囲まれながら診療している様な気持になって
居る方は多いと思います。オンライン化迄の過渡期と捉え難いと。
＞指導料や補管料などを全廃する方が良いとの考えは、歯科医師の裁量権を
狭めていく方向が良いと言うのに等しいと思います。
ここですね、凄く議論が必要だと感じます。
補管は現行の評価なら確かに総枠の担保がなされるでしょう。
皆がよく心配して居るのは、例えば単なる必須用件になるとか、期限が延長
するとか、又充填にも及ぶ等と言った事ではないでしょうか。
それから包括化に関しても、ＢＰＴや補診なんて項目は有って欲しくないと
言う考えもございます。
特に今次改正で、恰も役人に囲まれながら診療している様な気持になって
居る方は多いと思います。オンライン化迄の過渡期と捉え難いと。
＞指導料や補管料などを全廃する方が良いとの考えは、歯科医師の裁量権を
狭めていく方向が良いと言うのに等しいと思います。
ここですね、凄く議論が必要だと感じます。
327 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 08:23:35 ID:HkulB/kP0
むづかしい話は不要！
作文するやつが絶滅しないかぎり
今後も ますます ルールは 爆笑奇怪なものへと変化し続けるのだ！
作文するやつが絶滅しないかぎり
今後も ますます ルールは 爆笑奇怪なものへと変化し続けるのだ！
328 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 08:25:04 ID:eBQVeQRO0
その昔の再診も無く、行った処置に対してこの保険点数という時代から考えると管理、指導という考え方は、歯科医師の裁量権を狭めたとも考えられますがさてどうか？
問題としては、補綴処置が指導管理にということに合うのか合わないのか、また、歯周処置はどうか？
各項目の指導管理という部分が、保険診療への指導のポイントになってきていることから、
議論は必要ですね。
問題としては、補綴処置が指導管理にということに合うのか合わないのか、また、歯周処置はどうか？
各項目の指導管理という部分が、保険診療への指導のポイントになってきていることから、
議論は必要ですね。
329 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 08:36:54 ID:HkulB/kP0
指導料は あまりにも低点数カワイそう との
お役人さまの お心づけオマケだったんだよ。
その善意をいいことに作文しやがるから
今回の 紙だし が始まったのさ！
お役人さまの お心づけオマケだったんだよ。
その善意をいいことに作文しやがるから
今回の 紙だし が始まったのさ！
330 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 08:46:56 ID:/SyySYqQ0
>323
＞また、指導料や補管料などを全廃する方が良いとの考えは、
＞歯科医師の裁量権を狭めていく方向が良いと言うのに等しいと思います、
わたしは、指導料、補管料は そのものが歯科医師の裁量権を狭めている
と思います。
こんなに縛りがあり 裁量権があるといえますか？補管料を別に算定するので
はなくて、補綴物そのものの点数を上げてもらったほうがすっきりします。
技官の思うように指導できる項目が増えるだけです。
＞一方で点数などの細々した配分に文句を言い、一方で包括化におびえる、
＞歯科医師の裁量権を確保するということはどういうことなのでしょうか？
そうです。点数の設定そのものが 歯科医師の裁量権を狭めているのです。
点数配分がおかしくて、文句を言わない歯科医は オオカミに囲まれた羊
ではないですか？
＞また、指導料や補管料などを全廃する方が良いとの考えは、
＞歯科医師の裁量権を狭めていく方向が良いと言うのに等しいと思います、
わたしは、指導料、補管料は そのものが歯科医師の裁量権を狭めている
と思います。
こんなに縛りがあり 裁量権があるといえますか？補管料を別に算定するので
はなくて、補綴物そのものの点数を上げてもらったほうがすっきりします。
技官の思うように指導できる項目が増えるだけです。
＞一方で点数などの細々した配分に文句を言い、一方で包括化におびえる、
＞歯科医師の裁量権を確保するということはどういうことなのでしょうか？
そうです。点数の設定そのものが 歯科医師の裁量権を狭めているのです。
点数配分がおかしくて、文句を言わない歯科医は オオカミに囲まれた羊
ではないですか？
331 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 08:48:08 ID:yt3jcaCs0
ちょっと急用で、のぞけませんでしたが
嵐をスルーしていて、良い議論が出ているようですね。
質問主意書について、他にご意見お待ちしております。
嵐をスルーしていて、良い議論が出ているようですね。
質問主意書について、他にご意見お待ちしております。
332 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 08:54:33 ID:yt3jcaCs0
指導料、補管については
そもそも、指導や管理は当然行われるものであって、点数化してその上役人から
管理されるものではないはずです。（実は管理料は我々が管理されるもの？ｗ）
中医協でも議論されています。例えば禁煙指導を行ってその点数は高すぎる
との１号側から意見が出されていますが、それに対して２号側の意見は、
禁煙指導だけ行っているのではなく、生活指導などの一つとして禁煙指導が
ある。医療側も効果ある指導を期待してさまざまな指導を毎回行っている。
それを禁煙指導のみに指導料を設定して、それに対して高い、安いなど評価する
のは間違いである。（しかも月に１回とは・・・？）
そもそも、指導や管理は当然行われるものであって、点数化してその上役人から
管理されるものではないはずです。（実は管理料は我々が管理されるもの？ｗ）
中医協でも議論されています。例えば禁煙指導を行ってその点数は高すぎる
との１号側から意見が出されていますが、それに対して２号側の意見は、
禁煙指導だけ行っているのではなく、生活指導などの一つとして禁煙指導が
ある。医療側も効果ある指導を期待してさまざまな指導を毎回行っている。
それを禁煙指導のみに指導料を設定して、それに対して高い、安いなど評価する
のは間違いである。（しかも月に１回とは・・・？）
333 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 09:31:42 ID:/SyySYqQ0
補管の用紙を出す。これは、この制度を国民に知らせるという行為でもある
わけですが、これは本来国が行う行為のはずです。歯科医院が 歯科医院の
経費を使って行う行為ではないはずです。
この制度も普及率は高いはずです。ならば、この制度をなくして補綴物その
ものの点数をupしてもよいはず。
セットした日付がわかるために、紙は必要かもしれません。ただ、その紙に
点数をつける必要はありません。
でも、国はそれは絶対にしない。歯科医を管理できる項目が一つ減るのです
から。
ゴジラ先生のいうとおり、この管理料は歯科医を管理するためにもあるのです。
わけですが、これは本来国が行う行為のはずです。歯科医院が 歯科医院の
経費を使って行う行為ではないはずです。
この制度も普及率は高いはずです。ならば、この制度をなくして補綴物その
ものの点数をupしてもよいはず。
セットした日付がわかるために、紙は必要かもしれません。ただ、その紙に
点数をつける必要はありません。
でも、国はそれは絶対にしない。歯科医を管理できる項目が一つ減るのです
から。
ゴジラ先生のいうとおり、この管理料は歯科医を管理するためにもあるのです。
334 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 09:42:25 ID:HkulB/kP0
案外 世の中はシンプルな感情感覚で動いている。
大衆の迎合とか嗜好の変化とか
我はこれを見て 対応し
ずいぶんと長年ウマイことやってきた。
いたづらに むづかしい言葉 考え に自分自身酔っているのが多すぎ。
いわゆるオナニー大会ですか？
さっ 俺みたいなアホは相手されないようだし 仕事仕事！ 退散すっ。
大衆の迎合とか嗜好の変化とか
我はこれを見て 対応し
ずいぶんと長年ウマイことやってきた。
いたづらに むづかしい言葉 考え に自分自身酔っているのが多すぎ。
いわゆるオナニー大会ですか？
さっ 俺みたいなアホは相手されないようだし 仕事仕事！ 退散すっ。
考えが根本的に異なってるみたいなので、
結論は出ないと思いますが、
補綴の点数を上げなさいという要求だけで、
丁寧な治療を行って、その説明、そして証拠証明はどうするんですか？
作っては壊れ、作っては壊れという例が多くて、それではだめだと、
患者に安心して補綴の治療に臨んでもらうための方法だったのではないのですか？
補管料分だけ補綴の点数を上げて、それで良いと言う理由が分りません、
保険医を選択されたのならば、ある程度の縛りや管理は有ると思います、
その縛りや管理の方向が患者の安心や幸福に向いているのなら良いではないですか？
問題はその報酬額と運用だと思いますが。
結論は出ないと思いますが、
補綴の点数を上げなさいという要求だけで、
丁寧な治療を行って、その説明、そして証拠証明はどうするんですか？
作っては壊れ、作っては壊れという例が多くて、それではだめだと、
患者に安心して補綴の治療に臨んでもらうための方法だったのではないのですか？
補管料分だけ補綴の点数を上げて、それで良いと言う理由が分りません、
保険医を選択されたのならば、ある程度の縛りや管理は有ると思います、
その縛りや管理の方向が患者の安心や幸福に向いているのなら良いではないですか？
問題はその報酬額と運用だと思いますが。
指導管理料や補管制度がおかしいと思った方は指定の取り消しを行えば良いと思いますけど、
私は、かかりつけ医制度の時におかしいと思って一度もかかりつけの報酬は頂きませんでした、
おかしいと思ったのならばそうあるべきだと思ったからです。
私は、かかりつけ医制度の時におかしいと思って一度もかかりつけの報酬は頂きませんでした、
おかしいと思ったのならばそうあるべきだと思ったからです。
337 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 10:42:19 ID:yt3jcaCs0
黒猫先生、こんにちは。
補管がいる、いらないについては立場が違いますが、行き着く先は同じですよね。
補管をなくせその分補綴物の点数上げろ、と思いますが現実的には難しいでしょう。
また補管の点数を上げろというのも難しいでしょう。
大阪先生をはじめとして、会では新しい診療報酬の体系を考え始めています
その基本理念はまだ固まっていませんが、患者さんに分かりやすいもの
そして歯科医師の裁量権を認めるものを基本としたいと思っています。
その上で、私としては技術料をしっかり認め、指導料・管理料は最小限にする。
特に指導料・管理料は患者さんが納得しやすいものに限る、場合によっては無くても
良いと思います。
昔と違って、今の患者さんが作っては壊れ、作っては壊れる歯科医院を選択するでしょうか？
役人から管理されるのではなく、患者さんが評価できるようにすべきではないでしょうか？
補管がいる、いらないについては立場が違いますが、行き着く先は同じですよね。
補管をなくせその分補綴物の点数上げろ、と思いますが現実的には難しいでしょう。
また補管の点数を上げろというのも難しいでしょう。
大阪先生をはじめとして、会では新しい診療報酬の体系を考え始めています
その基本理念はまだ固まっていませんが、患者さんに分かりやすいもの
そして歯科医師の裁量権を認めるものを基本としたいと思っています。
その上で、私としては技術料をしっかり認め、指導料・管理料は最小限にする。
特に指導料・管理料は患者さんが納得しやすいものに限る、場合によっては無くても
良いと思います。
昔と違って、今の患者さんが作っては壊れ、作っては壊れる歯科医院を選択するでしょうか？
役人から管理されるのではなく、患者さんが評価できるようにすべきではないでしょうか？
ゴジラ先生丁寧に答えて頂き感謝致します。
私は歯科医師は補綴の物作りから、予防、MIなどで指導管理へと移行するべきと思っています、
今でも補綴をしないと、「先生治療は今日ないの？」と聞く患者が居ます、
私自身もまだまだ、違和感が有りますが、物理的には何もしないでもらえる報酬が大切と思います、
書き方が悪いですかね、
指導管理料についてはもっと色々な方の意見を聞きたいですね。
私は歯科医師は補綴の物作りから、予防、MIなどで指導管理へと移行するべきと思っています、
今でも補綴をしないと、「先生治療は今日ないの？」と聞く患者が居ます、
私自身もまだまだ、違和感が有りますが、物理的には何もしないでもらえる報酬が大切と思います、
書き方が悪いですかね、
指導管理料についてはもっと色々な方の意見を聞きたいですね。
339 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 11:34:51 ID:yt3jcaCs0
私も予防主体の治療を目指しています。
今の皆保険制度を維持すべきだと基本的には思いますが、
一つの欠点として、患者さんが補綴に頼る傾向になってしまう、と言うことが
言えると思います。その辺りは新しい診療報酬体系の見直しに組み込みたいのですが
賛否があろうと思います。
しかし、こう言うと補綴外しと言われるかもしれませんが、
現状で補綴外しを声高に言うと、混合診療そして保険診療の縮小さらに
歯科医療そのものの崩壊へとつながっていきますので
現段階では補綴は保険に入れておくべきだと一応述べさせていただきます。
今の皆保険制度を維持すべきだと基本的には思いますが、
一つの欠点として、患者さんが補綴に頼る傾向になってしまう、と言うことが
言えると思います。その辺りは新しい診療報酬体系の見直しに組み込みたいのですが
賛否があろうと思います。
しかし、こう言うと補綴外しと言われるかもしれませんが、
現状で補綴外しを声高に言うと、混合診療そして保険診療の縮小さらに
歯科医療そのものの崩壊へとつながっていきますので
現段階では補綴は保険に入れておくべきだと一応述べさせていただきます。
340 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 11:35:23 ID:/SyySYqQ0
補管の点数を、とる前と、今と、鋳造補綴物のレベルは変わりましたか？
いままで 2年の縛りがあったものが2年の縛りができた。当然、それだけの
レベルアップが求められるはずです。補管にはそのための コストが入って
いるはずです。
しかし、変わっていないところがほとんどだと思います。なぜなら、2年をクリア
するだけのレベルは今までにもあったためです。
それなのに、こういう制度ができた。私には理解できません。
つぎから次へと 補綴やり直す歯科医院は、患者さんからは指示されません。
なにも、紙を出して管理する必要もないでしょう。
いままで 2年の縛りがあったものが2年の縛りができた。当然、それだけの
レベルアップが求められるはずです。補管にはそのための コストが入って
いるはずです。
しかし、変わっていないところがほとんどだと思います。なぜなら、2年をクリア
するだけのレベルは今までにもあったためです。
それなのに、こういう制度ができた。私には理解できません。
つぎから次へと 補綴やり直す歯科医院は、患者さんからは指示されません。
なにも、紙を出して管理する必要もないでしょう。
341 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 11:38:05 ID:yt3jcaCs0
予防についてですが、
黒猫先生の言われるように、物理的に何もしなくても認められる報酬が
あっても良いと思いますが、これに関しては、上で述べたように
患者さんが納得する形での指導管理料のようなものを創設しても良いと思います。
ただ、いままでの指導管理とは考え方を別にしなければなりません。
予防部分と、治療部分とを分けた診療報酬体系を私は考えています。
黒猫先生の言われるように、物理的に何もしなくても認められる報酬が
あっても良いと思いますが、これに関しては、上で述べたように
患者さんが納得する形での指導管理料のようなものを創設しても良いと思います。
ただ、いままでの指導管理とは考え方を別にしなければなりません。
予防部分と、治療部分とを分けた診療報酬体系を私は考えています。
342 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 11:38:40 ID:/SyySYqQ0
＞指導管理料や補管制度がおかしいと思った方は指定の取り消しを行えば良いと思いますけど、
すぐにそういう方がいますが、
そんな考え方じゃ、日本の歯科医保険制度はよくなりませんよ！！
考える方向が間違っていませんか？
あなた、どこをたたいても埃一つでない、聖人君子ですか？
すぐにそういう方がいますが、
そんな考え方じゃ、日本の歯科医保険制度はよくなりませんよ！！
考える方向が間違っていませんか？
あなた、どこをたたいても埃一つでない、聖人君子ですか？
343 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 11:51:19 ID:NZWVhDLd0
ちょっと面白い資料を見つけました。
http://fmpro.orth.or.jp/bar/FMPro?-DB=bar.fmj&-Format=bar.htm&-Max=20&-Lay=Web&-SortField=NO&-SortOrder=descend&-FindAll
http://fmpro.orth.or.jp/bar/FMPro?-DB=bar.fmj&-Format=bar.htm&-Max=20&-Lay=Web&-SortField=NO&-SortOrder=descend&-FindAll
344 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 11:57:13 ID:HkulB/kP0
補管は かぶせ直し性急がやたら多いから出来たんじゃろ。
作文が絶滅しないかぎり ルールはますます爆笑ものになる！
オール慈悲になりゃー １対１の真剣勝負
作文なんか存在できなくなるんだよ。
例えば抜歯を考えてみ！
まったく痛くなく 緊張せず アトで腫れなく ってなことなら
まあ数万円でも 患者さんは来るぞ！ 腕の差が料金の差で当たり前！
それが全国一律 前歯１５００円 窓口４５０円ですかい。
もう金融と同じ 護送船団方式は 終わってるの！
とっくに保険崩壊してるのにいまだに オナニー大会ですか？
作文が絶滅しないかぎり ルールはますます爆笑ものになる！
オール慈悲になりゃー １対１の真剣勝負
作文なんか存在できなくなるんだよ。
例えば抜歯を考えてみ！
まったく痛くなく 緊張せず アトで腫れなく ってなことなら
まあ数万円でも 患者さんは来るぞ！ 腕の差が料金の差で当たり前！
それが全国一律 前歯１５００円 窓口４５０円ですかい。
もう金融と同じ 護送船団方式は 終わってるの！
とっくに保険崩壊してるのにいまだに オナニー大会ですか？
345 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 12:09:51 ID:HkulB/kP0
あの 総合詩集なんとかとかいう指導料。
お役人は ご親切にも 近い将来の方向を明確に示されているのだーっ！
近日
「保険給付はこれまでです あとは慈悲でやって下さい」ってーことだ。
こうすりゃー 作文は出来ないだろ！
おかしな請求やりゃー患者が他へ行くだけ
患者さんが納得してお支払いいただくサービスを提供出来ない鹿はアウトさ！
誰かが騒いでいた鹿削減もこれで実現だな。
お役人は ご親切にも 近い将来の方向を明確に示されているのだーっ！
近日
「保険給付はこれまでです あとは慈悲でやって下さい」ってーことだ。
こうすりゃー 作文は出来ないだろ！
おかしな請求やりゃー患者が他へ行くだけ
患者さんが納得してお支払いいただくサービスを提供出来ない鹿はアウトさ！
誰かが騒いでいた鹿削減もこれで実現だな。
>>342
342先生は補管料や指導料は廃止した方が良いと思っているんですね、
それは、報酬が少ないからですか？それとも理念がおかしいと思ってるのですか？どちらなんでしょう？
報酬に関わらず理念がおかしいとお思いなら辞退されるのが良いと申したまでです、
その方が精神衛生に良いですよ、
かかりつけのときは私がそうでしたから。
342先生は補管料や指導料は廃止した方が良いと思っているんですね、
それは、報酬が少ないからですか？それとも理念がおかしいと思ってるのですか？どちらなんでしょう？
報酬に関わらず理念がおかしいとお思いなら辞退されるのが良いと申したまでです、
その方が精神衛生に良いですよ、
かかりつけのときは私がそうでしたから。
347 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 12:19:37 ID:/SyySYqQ0
>346
補管料や指導料は歯科医性悪説に根ざした考えです。
現実としてそうせざるを得ないのでしょうが、私はこれが悲しいのです。
歯科医療関係者が 悪い面もあるでしょうが、歯科医性善説にたった制度
で、みんながそれを守ることができる。
そんなことを願っております。
補管料や指導料は歯科医性悪説に根ざした考えです。
現実としてそうせざるを得ないのでしょうが、私はこれが悲しいのです。
歯科医療関係者が 悪い面もあるでしょうが、歯科医性善説にたった制度
で、みんながそれを守ることができる。
そんなことを願っております。
>>346
補管を辞退した場合、再製作の場合、点数が何分の１とかに下がるのですよね。
補管を辞退するしないは、メリットデメリットを比較した上での選択となるのですよね。
どちらも辞退したいができないので、究極の選択です。
どちらもイヤだからと言って保険医辞退できたら良いですね。
指導料に関してですが、紙だしにかかる時間をすべて、自費と保険の比較に関する患者さんへの説明に回すと、
反って収入が増えるように思えてきました。
補管を辞退した場合、再製作の場合、点数が何分の１とかに下がるのですよね。
補管を辞退するしないは、メリットデメリットを比較した上での選択となるのですよね。
どちらも辞退したいができないので、究極の選択です。
どちらもイヤだからと言って保険医辞退できたら良いですね。
指導料に関してですが、紙だしにかかる時間をすべて、自費と保険の比較に関する患者さんへの説明に回すと、
反って収入が増えるように思えてきました。
349 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 12:34:11 ID:yt3jcaCs0
>>343
とても参考になりました。ありがとうございます。
とても参考になりました。ありがとうございます。
350 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 13:17:42 ID:0FbtgCIH0
疾病給付型保険で本当の意味で予防を制度的に取り入れようなんて出来ない。
予防とは少し違うけど、Pのメンテなんて良いとこ取りしようと導入してみたけど結局縮小方向でしょ。
予防とは少し違うけど、Pのメンテなんて良いとこ取りしようと導入してみたけど結局縮小方向でしょ。
351 ：６６：2006/08/18(金) 13:53:40 ID:/32zk4ut0
予防の給付を認めてしまったら国民全員が患者ということになるので
出来高払い制度下では保険導入は無理だと思う。
もし制度的に可能だとしたら地域担当医制で人頭制・定額制。
ゴジラ先生の提言のように治療と予防はシステムを分けて構築する方が
現実的。対費用効果を考えて運用すれば長期的には歯科の総医療費は下がる。
このように構築された予防システムを定期的にきちんと受けるひとと受けないひとで
疾病発生時の給付率を変えるという手もある。
出来高払い制度下では保険導入は無理だと思う。
もし制度的に可能だとしたら地域担当医制で人頭制・定額制。
ゴジラ先生の提言のように治療と予防はシステムを分けて構築する方が
現実的。対費用効果を考えて運用すれば長期的には歯科の総医療費は下がる。
このように構築された予防システムを定期的にきちんと受けるひとと受けないひとで
疾病発生時の給付率を変えるという手もある。
>その縛りや管理の方向が患者の安心や幸福に向いているのなら
向いていません
向いていません
353 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 15:54:58 ID:yt3jcaCs0
予防部分と、治療部分とを分けた診療報酬体系の場合
当然予防を受けている人とそうでない人で差を付けなければ意味がありません。
またさらに突っ込んで言えば、予防部分については歯科衛生士もしくはその上の資格を
創設して、彼女（彼ら）にその大部分を担当してもらうのです。
いわば北欧形式でしょうか。
当然予防を受けている人とそうでない人で差を付けなければ意味がありません。
またさらに突っ込んで言えば、予防部分については歯科衛生士もしくはその上の資格を
創設して、彼女（彼ら）にその大部分を担当してもらうのです。
いわば北欧形式でしょうか。
354 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 16:04:06 ID:HcZIjETJ0
そもそも歯学部卒がほとんど開業医になるのがいけない。
行政機関、各種団体、特殊法人、役所、歯科系企業などに幅広く就職して、歯学部卒の勢力・活躍の場を開業医以外に広げる事が急務である。
３０００人の歯学部卒業生のうち開業医になるのは１０００人以下でいい。
残りの２０００人は就職し給与所得者として生涯を終えるのがよい。
行政機関、各種団体、特殊法人、役所、歯科系企業などに幅広く就職して、歯学部卒の勢力・活躍の場を開業医以外に広げる事が急務である。
３０００人の歯学部卒業生のうち開業医になるのは１０００人以下でいい。
残りの２０００人は就職し給与所得者として生涯を終えるのがよい。
355 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 16:07:56 ID:yt3jcaCs0
先日、ある県の事業所検診の検診用紙を目にしたことがあるが、
その中で口腔内所見というものがあり、５，６文字程度しか書けない欄が
あった。県に問い合わせて、だれがどのように書けばよいのか聞いたところ
「お医者さんが見ても良いですよ」との返答？？？
歯科医師会は何をやってるんだろう。歯式のひとつ検診用紙に入れられないのでしょうか？
その中で口腔内所見というものがあり、５，６文字程度しか書けない欄が
あった。県に問い合わせて、だれがどのように書けばよいのか聞いたところ
「お医者さんが見ても良いですよ」との返答？？？
歯科医師会は何をやってるんだろう。歯式のひとつ検診用紙に入れられないのでしょうか？
356 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 16:08:32 ID:yt3jcaCs0
>>354さん
の言う通り、検診事業でも歯科医師の活躍の場はたくさんあるはずだと思います。
の言う通り、検診事業でも歯科医師の活躍の場はたくさんあるはずだと思います。
かなり前に某大学内のBBSで保健所所長は医師限定はおかしいってことで、
医科とやりあったことあるけど、
医科は自分の領分を守るためには恥も外聞もないね、
最後には医師以外の者の下で働きたく無いと言われ、
歯科医師なら限定的に良いかもと言われた、
歯科医師が開業医以外に進出するには相当なパワーが必要ですね。
医科とやりあったことあるけど、
医科は自分の領分を守るためには恥も外聞もないね、
最後には医師以外の者の下で働きたく無いと言われ、
歯科医師なら限定的に良いかもと言われた、
歯科医師が開業医以外に進出するには相当なパワーが必要ですね。
358 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 17:24:23 ID:67I5l/060
6. 医系（歯科）技官等の配置について
健康増進法に対応するためにも健康局に「歯科保健を担当する課」を設置するとともに、厚生労働省として歯科保健を統括する政令職または省令職の設置を要望いたします。
歯科保健医療対策の充実強化を図るため、現在医政局歯科保健課、保険局医療課、老健局、健康局に配置されている医系（歯科）技官を増員し、さらに以下の部署に医系（歯
科）技官等の配置を要望いたします。
１．厚生労働省関係
①雇用均等・児童家庭局 母子保健課
②老健局 介護保険課
③健康局 総務課
④労働基準局 安全衛生部 労働衛生課
⑤大臣官房 厚生科学課
⑥医政局 健康開発振興課、国立病院部
⑦医薬局 安全対策課
⑧幼児虐待防止対策室
⑨社会保険庁 運営部 医療保険課
⑩国立感染症研究所・国立がんセンター・国立成育医療センター
２．文部科学省関係
①スポーツ・青少年局 学校健康教育課
②高等教育局 医学教育課
３．その他中央官庁
法務省（刑務所関連）・防衛庁衛生局衛生官
４．地方自治体関係
①都道府県関係
歯科保健事業の企画・立案・調整等のため、現在、34の都道府県庁及び11の政令市に歯科医師が配置されておりますが、すべての都道府県庁及び政令市に歯科医師が配置されるよう要望いたします。また、保健所に歯科医師、歯科衛生士を配置するよう要望いたします。
②市町村関係
地域歯科保健サービスを充実させるため、市町村保健センターに必ず歯科衛生士を配置するよう要望いたします。
さらに歯科医師の配置についての採用計画も設定されたい。
日歯「平成19年度制度・予算に関する要望」より一部抜粋
その他、保育所の嘱託歯科医の配置他、色々活躍の場を広げるための考察は行っているようデス。
健康増進法に対応するためにも健康局に「歯科保健を担当する課」を設置するとともに、厚生労働省として歯科保健を統括する政令職または省令職の設置を要望いたします。
歯科保健医療対策の充実強化を図るため、現在医政局歯科保健課、保険局医療課、老健局、健康局に配置されている医系（歯科）技官を増員し、さらに以下の部署に医系（歯
科）技官等の配置を要望いたします。
１．厚生労働省関係
①雇用均等・児童家庭局 母子保健課
②老健局 介護保険課
③健康局 総務課
④労働基準局 安全衛生部 労働衛生課
⑤大臣官房 厚生科学課
⑥医政局 健康開発振興課、国立病院部
⑦医薬局 安全対策課
⑧幼児虐待防止対策室
⑨社会保険庁 運営部 医療保険課
⑩国立感染症研究所・国立がんセンター・国立成育医療センター
２．文部科学省関係
①スポーツ・青少年局 学校健康教育課
②高等教育局 医学教育課
３．その他中央官庁
法務省（刑務所関連）・防衛庁衛生局衛生官
４．地方自治体関係
①都道府県関係
歯科保健事業の企画・立案・調整等のため、現在、34の都道府県庁及び11の政令市に歯科医師が配置されておりますが、すべての都道府県庁及び政令市に歯科医師が配置されるよう要望いたします。また、保健所に歯科医師、歯科衛生士を配置するよう要望いたします。
②市町村関係
地域歯科保健サービスを充実させるため、市町村保健センターに必ず歯科衛生士を配置するよう要望いたします。
さらに歯科医師の配置についての採用計画も設定されたい。
日歯「平成19年度制度・予算に関する要望」より一部抜粋
その他、保育所の嘱託歯科医の配置他、色々活躍の場を広げるための考察は行っているようデス。
359 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 17:26:29 ID:/SyySYqQ0
343さんが紹介してくれたサイト表示できないんだけど……
360 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 17:29:41 ID:yt3jcaCs0
小さな政府を目指している、小泉平蔵内閣では無理だろうけどね・・・
安倍平蔵内閣ではどうだろうか、あまり期待していないし、どうせ短命政権
時期参議院選挙までだろうからね。
安倍平蔵内閣ではどうだろうか、あまり期待していないし、どうせ短命政権
時期参議院選挙までだろうからね。
361 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 17:35:55 ID:/SyySYqQ0
やがて国民は小泉マジックからゆっくりと覚醒してゆきます。
小泉のしたことに驚く自分に気づきます。
同じ手はもうこりごりです。
壊すだけ壊していった総理が辞めたあとの再構築。
可能でしょうか？
持続可能な医療保険制度の再構築が。
小泉のしたことに驚く自分に気づきます。
同じ手はもうこりごりです。
壊すだけ壊していった総理が辞めたあとの再構築。
可能でしょうか？
持続可能な医療保険制度の再構築が。
362 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 17:46:51 ID:yt3jcaCs0
小さな政府には福祉はできません。（当たり前ですね）
363 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 18:25:31 ID:/SyySYqQ0
黒猫先生。
＞その縛りや管理の方向が患者の安心や幸福に向いているのなら良いではない
＞ですか？
この補管という制度、私にはそうしても患者さんのためにはならないと思うの
ですが。
負担は高くなるし、2年以内にトラブルが起きたときには治療がかなり制限され
る可能性もあるし。
この制度で、補綴物の寿命はアップしたのでしょうか？
それにもらった紙をみんなきちんと残しているでしょうか？
（残していないといつセットしたのかわからないでしょう。）
私には どうしてもよい制度だとは思えないんですが……。
黒猫先生の この制度のこの点がよいというところをお聞かせください。
＞その縛りや管理の方向が患者の安心や幸福に向いているのなら良いではない
＞ですか？
この補管という制度、私にはそうしても患者さんのためにはならないと思うの
ですが。
負担は高くなるし、2年以内にトラブルが起きたときには治療がかなり制限され
る可能性もあるし。
この制度で、補綴物の寿命はアップしたのでしょうか？
それにもらった紙をみんなきちんと残しているでしょうか？
（残していないといつセットしたのかわからないでしょう。）
私には どうしてもよい制度だとは思えないんですが……。
黒猫先生の この制度のこの点がよいというところをお聞かせください。
363先生
補管制度は有料の保障制度ですよね、
もちろん、無料でかまわないと言う方が多ければ、
患者にとっては無料の保障制度が良いのかもしれません、
患者は２年間の保障を受けれるのです、
私自身は治療内容は同じままだと思いますが、
患者には定期的に口腔内を見せてもらっています、
また、私の技術不足で脱離などの時にはほとんどの方は渡した文書を持って来ます、
ごめんなさいと謝って、再装着致します、
そういう事が少なくなるように精進します、
私の診療所は補綴はメインではないのですが、
やはり、２年間は保障しますという事は患者には安心だと思います、
紙出しについては是正する部分が多いと思いますが、
有料無料を別にして、別の方法で患者に安心感を与える方法が有れば良いのですが、
患者には補綴の善し悪しの判断は難しいので、簡便な方法が補管制度だと思います。
補管制度は有料の保障制度ですよね、
もちろん、無料でかまわないと言う方が多ければ、
患者にとっては無料の保障制度が良いのかもしれません、
患者は２年間の保障を受けれるのです、
私自身は治療内容は同じままだと思いますが、
患者には定期的に口腔内を見せてもらっています、
また、私の技術不足で脱離などの時にはほとんどの方は渡した文書を持って来ます、
ごめんなさいと謝って、再装着致します、
そういう事が少なくなるように精進します、
私の診療所は補綴はメインではないのですが、
やはり、２年間は保障しますという事は患者には安心だと思います、
紙出しについては是正する部分が多いと思いますが、
有料無料を別にして、別の方法で患者に安心感を与える方法が有れば良いのですが、
患者には補綴の善し悪しの判断は難しいので、簡便な方法が補管制度だと思います。
365 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 19:18:42 ID:/SyySYqQ0
黒猫先生
ご返答ありがとうございました。
今の制度の問題点について、いろいろ検討し、さらによい制度ができないか、
それが実現するかどうかは別にして、みんなで知恵を出し合うことがと大切
だと思います。
一つの制度とっても、いろいろな意見があるでしょう？賛成、反対、部分的賛成。
先生とは、少し考えの違う面もあるのでしょうが、それはそれでよいでしょう。
お互いの意見を認め合うことも大切です。
この場、MLでいろいろ議論しあいましょう。
（私、先生よりも早く参加したMLのメンバーです。）
ご返答ありがとうございました。
今の制度の問題点について、いろいろ検討し、さらによい制度ができないか、
それが実現するかどうかは別にして、みんなで知恵を出し合うことがと大切
だと思います。
一つの制度とっても、いろいろな意見があるでしょう？賛成、反対、部分的賛成。
先生とは、少し考えの違う面もあるのでしょうが、それはそれでよいでしょう。
お互いの意見を認め合うことも大切です。
この場、MLでいろいろ議論しあいましょう。
（私、先生よりも早く参加したMLのメンバーです。）
366 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 20:59:51 ID:/SyySYqQ0
今、「医療崩壊」読んでるけど これ面白いね
367 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 21:02:45 ID:e5LWBig/0
歯科医に在日歯科医師っているの？
368 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 21:35:22 ID:/SyySYqQ0
369 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 22:38:47 ID:67I5l/060
『医療改革before after
まあ、なんということでしょう。
医師の使命感で支えられていた医療制度の屋根は
あとかたもなくさっぱり消えて、
そこには日本国民の命を奪う※国資本の毒電波が容赦なく降り注いでいるではありませんか。 』
他スレで見つけた。面白かったので、息抜きにコピペ。
まあ、なんということでしょう。
医師の使命感で支えられていた医療制度の屋根は
あとかたもなくさっぱり消えて、
そこには日本国民の命を奪う※国資本の毒電波が容赦なく降り注いでいるではありませんか。 』
他スレで見つけた。面白かったので、息抜きにコピペ。
370 ：416：2006/08/18(金) 23:20:19 ID:B9RWTNT/0
>>366
私も「医療崩壊」先月ほぼ読みました。一度医療人のモラルが壊されると回復しない
というのが印象的でした。私はこの国はイギリス型に崩壊しつつあると考えています。
※国の過剰な干渉と役人の利権維持の板ばさみにわれわらがなることによって。
私も「医療崩壊」先月ほぼ読みました。一度医療人のモラルが壊されると回復しない
というのが印象的でした。私はこの国はイギリス型に崩壊しつつあると考えています。
※国の過剰な干渉と役人の利権維持の板ばさみにわれわらがなることによって。
371 ：416：2006/08/18(金) 23:25:50 ID:B9RWTNT/0
※国は重要な同盟国だが、注意今日に対しても発言権があるってここで
読んだけどすごいね。歯科医師の代表たる歯科医師会が注意今日からはずされ
たってのにね。我々の日々の飯の種である診療報酬決めるのに我々の発言は
許されず※国の発言はあるのかい。ひどすぎる。
読んだけどすごいね。歯科医師の代表たる歯科医師会が注意今日からはずされ
たってのにね。我々の日々の飯の種である診療報酬決めるのに我々の発言は
許されず※国の発言はあるのかい。ひどすぎる。
372 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 23:31:32 ID:/SyySYqQ0
373 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 23:33:00 ID:/SyySYqQ0
ごめんなさい
ゴジラ先生ではなくて 416先生でした。
失礼！
ゴジラ先生ではなくて 416先生でした。
失礼！
374 ：416：2006/08/18(金) 23:38:16 ID:B9RWTNT/0
すみません。うまく開きません。読めません。
375 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 23:42:44 ID:/SyySYqQ0
「注意協のあり方の見直し」平成１７年４月１４日厚生労働省
という文書です。
開けないのはどうしてかな？.pdfファイルです。
という文書です。
開けないのはどうしてかな？.pdfファイルです。
376 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 23:46:02 ID:/SyySYqQ0
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/syakaihosyou/dai6/6siryou1.pdf
ここはどうですか？
あるいは、
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/syakaihosyou/kaisai.html
ここから 入っていく。
ここはどうですか？
あるいは、
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/syakaihosyou/kaisai.html
ここから 入っていく。
377 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 23:47:46 ID:yt3jcaCs0
378 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 23:49:42 ID:yt3jcaCs0
17年の年末から18年にかけての歯科関連は、だいたいざっと目を通しました。
皆さんもＤＬして読んでみては？
中医協でどのような話がされているか、歯科については如何に話が
されていないか。そして歯科医師会推薦の代表がいかに無能であるか。
皆さんもＤＬして読んでみては？
中医協でどのような話がされているか、歯科については如何に話が
されていないか。そして歯科医師会推薦の代表がいかに無能であるか。
379 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 23:50:38 ID:/SyySYqQ0
ちょっ…… ちょっと量が多すぎて どこを読めばいいのか！？
380 ：ゴジラ：2006/08/18(金) 23:53:41 ID:yt3jcaCs0
アメリカの中医協への介入は
外務省のＨＰにあります
日米間の「規制改革および競争政策イニシアティブ」に関する日米両首脳への第５回報告書
などに載ってます。
歯科部分はそんなに多くないので是非お読み下さい。
外務省のＨＰにあります
日米間の「規制改革および競争政策イニシアティブ」に関する日米両首脳への第５回報告書
などに載ってます。
歯科部分はそんなに多くないので是非お読み下さい。
381 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 23:55:00 ID:OruxKx5w0
奥羽とかマッパは未だサバイブ？
382 ：卵の名無しさん：2006/08/18(金) 23:58:29 ID:/SyySYqQ0
＞380
それには目を通しました。
アメリカが意見できるというやつですね。
（日本国の歯科医は意見できない？）
それには目を通しました。
アメリカが意見できるというやつですね。
（日本国の歯科医は意見できない？）
383 ：ゴジラ：2006/08/19(土) 00:05:52 ID:iuPHW0Zs0
例えば
中央社会保険医療協議会全員懇談会の平成17年4月6日とか
あれ、探していたら首相官邸に行き着いた・・・同じところでした。
中央社会保険医療協議会全員懇談会の平成17年4月6日とか
あれ、探していたら首相官邸に行き着いた・・・同じところでした。
384 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 00:17:00 ID:MeMbp/+K0
オイラは、医療制度改革の調べ物の時は、厚労省の
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shakaihosho/iryouseido01/index.html
から、入るのが多い。
時系列や各部署で別けられていて、便利？こちらも項目は膨大ダス。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shakaihosho/iryouseido01/index.html
から、入るのが多い。
時系列や各部署で別けられていて、便利？こちらも項目は膨大ダス。
385 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 00:24:51 ID:Vb5bITsi0
＞384
ありがと
ここ いいね
ありがと
ここ いいね
386 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 02:20:40 ID:km2GLDyD0
8月25日(金)
NHK教育 0:00～0:25
あしたをつかめ・平成若者仕事図鑑
「歯を作ります・歯科技工士」
NHK教育 0:00～0:25
あしたをつかめ・平成若者仕事図鑑
「歯を作ります・歯科技工士」
387 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 05:52:06 ID:WX64VmBE0
あ
388 ：ゴジラ：2006/08/19(土) 10:17:42 ID:iuPHW0Zs0
ちょっとした情報ですが
再診料に含まれるもの：EPT（電気的歯髄診断）
再診料に含まれるもの：EPT（電気的歯髄診断）
ほんと 再診って一体どこまで包括してんのかね
問診・診断＋ディスポの紙コップ・エプロン・人件費・滅菌機のコスト
10月から領収書の紙代も含まれるんでしょ
そんで38点だもんな
問診・診断＋ディスポの紙コップ・エプロン・人件費・滅菌機のコスト
10月から領収書の紙代も含まれるんでしょ
そんで38点だもんな
390 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 12:22:30 ID:2rlk6mlOO
甲子園にﾏﾂﾊﾟ
391 ：ゴジラ：2006/08/19(土) 12:26:52 ID:iuPHW0Zs0
他には、今回から縁上のスケーリングも再診料に含まれています！
盛りだくさんの再診料ですね・・・orz
盛りだくさんの再診料ですね・・・orz
いつも不思議なのは医科の聴診器、
消毒してんのか？
歯科の方が消毒、滅菌に注意してるぞ！
で、再診料は低いのか、、、ち、ち、ちくしょう！！
消毒してんのか？
歯科の方が消毒、滅菌に注意してるぞ！
で、再診料は低いのか、、、ち、ち、ちくしょう！！
393 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 13:43:44 ID:PJgfwxAO0
仕事は趣味、やりがいでやる！ お金は投資配当などでゲットして質素に暮らす！
どうも この板は 医療で金儲けという考えで満ち溢れているっ！
医療はお金の余裕のあるヤツが 施す ボランティア という考えでやるんであって、
医療でもってお金儲けをしようってー考えは
戦後から今までのほんの一時期通用した考えで 不純な動機だっ。
どうも この板は 医療で金儲けという考えで満ち溢れているっ！
医療はお金の余裕のあるヤツが 施す ボランティア という考えでやるんであって、
医療でもってお金儲けをしようってー考えは
戦後から今までのほんの一時期通用した考えで 不純な動機だっ。
その戦後って、応仁の乱の後だろ！
395 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 15:00:47 ID:7RRkJY6cO
ワロタｗ歯学どころか医学すらないような時代
しかし、みんな真面目になりすぎて
風俗に二億円使った人
や、ＡＶ女を探してる人もでてこないね
たまには出て来て笑わかしてください
しかし、みんな真面目になりすぎて
風俗に二億円使った人
や、ＡＶ女を探してる人もでてこないね
たまには出て来て笑わかしてください
396 ：416：2006/08/19(土) 20:15:48 ID:9ehhgUd10
① 現在の日本の保険歯科医療は虫歯と歯周病の予防に対して歯科医師に
インセンティブが与えられるような診療報酬体系になっていないために
削って詰めるの繰り返しを余儀無くされている。その結果短期的に見ても
長期的に見ても日本人の口腔疾患の罹患率の下がり方は先進国に比べて
劣っており、そのうえ重要なことは歯科医療費総額も日本人の人口が減って
いるにも拘わらず増える一方である。このようなことを今後も続けることは
国家財源上よくないばかりか、削って詰めるを繰り返される国民も不幸である。
インセンティブが与えられるような診療報酬体系になっていないために
削って詰めるの繰り返しを余儀無くされている。その結果短期的に見ても
長期的に見ても日本人の口腔疾患の罹患率の下がり方は先進国に比べて
劣っており、そのうえ重要なことは歯科医療費総額も日本人の人口が減って
いるにも拘わらず増える一方である。このようなことを今後も続けることは
国家財源上よくないばかりか、削って詰めるを繰り返される国民も不幸である。
397 ：416：2006/08/19(土) 20:17:53 ID:9ehhgUd10
この会が発信すべき正論についていってみてます。長いから読まない人も
いるでしょう。しかし時々いっておかないといけないし、そろそろ会としての
コンセンサスをかためるべきでしょう。
いるでしょう。しかし時々いっておかないといけないし、そろそろ会としての
コンセンサスをかためるべきでしょう。
398 ：416：2006/08/19(土) 20:19:29 ID:9ehhgUd10
② なぜそうなるのかの重要な原因の一つに歯科医師の過剰問題がある。
もはや都市部において絶望的なまでに増えた、しかも削って詰めるに
インセンティブを与えられた歯科医師は虫歯を減らそうとの努力をしない
ばかりか、自らの「削る」という仕事を作り出そうとすらしうる。
その結果は①にのべたように、国家財源を圧迫し、その上国民も不幸にし、
さらにあろうことか当の歯科医師すら毎年の過剰の悪化の為、他科の医師の
半分の収入にまで下落し歯科医師のレベルは下落の一途をたどり、さらに
劣悪な治療技術と哲学をもった歯科医師が大量に生み出されうる状況にある。
もはや都市部において絶望的なまでに増えた、しかも削って詰めるに
インセンティブを与えられた歯科医師は虫歯を減らそうとの努力をしない
ばかりか、自らの「削る」という仕事を作り出そうとすらしうる。
その結果は①にのべたように、国家財源を圧迫し、その上国民も不幸にし、
さらにあろうことか当の歯科医師すら毎年の過剰の悪化の為、他科の医師の
半分の収入にまで下落し歯科医師のレベルは下落の一途をたどり、さらに
劣悪な治療技術と哲学をもった歯科医師が大量に生み出されうる状況にある。
399 ：416：2006/08/19(土) 20:21:06 ID:9ehhgUd10
③ もはや開業歯科医師の４０％は年収が９００万以下、
さらに下位２０％・つまり２万人もの開業歯科医師はわずかに年収２００万円
である。この状況は、他科医師の収入の50.2％（2001年）にまで下落しており、
これは中卒と大卒の収入差以上のものである。この結果さらに劣悪な歯科医師の
生産がなされようとしている。このような状況ではいくら患者満足度を向上
させようとして文章提供などのその場しのぎの手段をもってしても、
その目的であるところの医療の質の向上にも歯科医療費の削減にもならない。
さらに下位２０％・つまり２万人もの開業歯科医師はわずかに年収２００万円
である。この状況は、他科医師の収入の50.2％（2001年）にまで下落しており、
これは中卒と大卒の収入差以上のものである。この結果さらに劣悪な歯科医師の
生産がなされようとしている。このような状況ではいくら患者満足度を向上
させようとして文章提供などのその場しのぎの手段をもってしても、
その目的であるところの医療の質の向上にも歯科医療費の削減にもならない。
400 ：416：2006/08/19(土) 20:22:07 ID:9ehhgUd10
禁じ手の連投失礼。スルーもOKです。
401 ：416：2006/08/19(土) 20:23:43 ID:9ehhgUd10
④文章提供や明細のわかる領収書の一つの目的は患者満足度の向上という
目的がある一方で、もう一つの重要な目的はこれによっていわゆる過剰診療
などを減らすことにあるのは疑いのないところであろう。
しかしながら別掲の表を見ていただければわかるように、我々は先進国標準の
1/10～1/16というおよそ信じがたいような低い診療報酬での日常診療を余儀無く
されていることをまずご理解いただきたい。このため多くの歯科医師が生活の
ために深夜から休日に至るまでの長時間診療をし、猛スピードで診療をこなし、
それでも足りずにその上すこしでも多くの仕事（過剰診療）をしようとしたり、
作り出そうとしたりする。これは全く悪循環である。
目的がある一方で、もう一つの重要な目的はこれによっていわゆる過剰診療
などを減らすことにあるのは疑いのないところであろう。
しかしながら別掲の表を見ていただければわかるように、我々は先進国標準の
1/10～1/16というおよそ信じがたいような低い診療報酬での日常診療を余儀無く
されていることをまずご理解いただきたい。このため多くの歯科医師が生活の
ために深夜から休日に至るまでの長時間診療をし、猛スピードで診療をこなし、
それでも足りずにその上すこしでも多くの仕事（過剰診療）をしようとしたり、
作り出そうとしたりする。これは全く悪循環である。
402 ：416：2006/08/19(土) 20:25:25 ID:9ehhgUd10
⑤歯科医療費の増加の問題を解決するには保険点数を下げたり監視を
厳しくすることでは無理である。唯一の方法は歯科医師の総数を削減する
ことによって歯科医療費を減らし、かわりに予防のために歯科衛生士を
拡充することである。歯科大学が削減に応じない以上、現実策は保険医の
新規登録の制限（具体的には毎年１５００人に限定してしまう）あるいは
保険医の７０歳定年制であろう。
厳しくすることでは無理である。唯一の方法は歯科医師の総数を削減する
ことによって歯科医療費を減らし、かわりに予防のために歯科衛生士を
拡充することである。歯科大学が削減に応じない以上、現実策は保険医の
新規登録の制限（具体的には毎年１５００人に限定してしまう）あるいは
保険医の７０歳定年制であろう。
403 ：416：2006/08/19(土) 20:27:48 ID:9ehhgUd10
これを読む諸君、これを空論と言うなかれ。現実可能な可能性も捨てきれないのだ。
この会がすでに現実的に動き出したのだよ。それではこんばんはこれにて。
明日はこの会の更なる発展のために動きがある。フフフ・・・
この会がすでに現実的に動き出したのだよ。それではこんばんはこれにて。
明日はこの会の更なる発展のために動きがある。フフフ・・・
404 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/19(土) 22:02:43 ID:TMJg8ZmH0
416先生ご苦労様です。
ゴジラ先生もお考えになって下さるようですが、
予防中心で、
究極はカリエスゼロ、疾患ゼロなんですよね、
毎日の治療に追われて、忘れてました、
国の政策や大学の研究もそこを目指すべきですよね、
で、多くの開業歯科医師も減少滅亡への道に繋がりますが、
出来るだけ痛みの無いような緩やかな死でありますように、
痛いのは嫌なので、
冗談ですけど。
で、予防をすると医療費が減りますよ、良いですよはやめましょうよ、
予防をすると幸せな人生が送れますよ、ただし、予防の為の医療費は高いですよと、
あなた達の幸せの為ですから当たり前ですね！と言いたいです。
ゴジラ先生もお考えになって下さるようですが、
予防中心で、
究極はカリエスゼロ、疾患ゼロなんですよね、
毎日の治療に追われて、忘れてました、
国の政策や大学の研究もそこを目指すべきですよね、
で、多くの開業歯科医師も減少滅亡への道に繋がりますが、
出来るだけ痛みの無いような緩やかな死でありますように、
痛いのは嫌なので、
冗談ですけど。
で、予防をすると医療費が減りますよ、良いですよはやめましょうよ、
予防をすると幸せな人生が送れますよ、ただし、予防の為の医療費は高いですよと、
あなた達の幸せの為ですから当たり前ですね！と言いたいです。
405 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 22:22:50 ID:Vb5bITsi0
416先生の発言見て、つらくなった。正論。
自殺する前の心境ってこんなんだろうかと。
でも、黒猫先生の発言見て、少し元気がでた。
自殺する前の心境ってこんなんだろうかと。
でも、黒猫先生の発言見て、少し元気がでた。
初めてここに書きます。
患者自身で掴み取る健康観に、我々の生活に関係のある医療費をリンクさせて
考えるのは良くないと思います。
健康増進のキャンペーンなら医者のみならず、我々歯科医師が直接関与しなくても
十分成果があると思います。虫歯ではないのですから、専門的な知識は必要ありません。
いったん疾患に罹患したら（カリエスになったら）もちろん専門的な知識を持った人が
治療、管理をしなければなりません。我々はこの部分に位置する人間だと思っています。
予防の為に何故医療費を使わなくてはならないのでしょか？
我々健康を維持するためにスポーツクラブに通ったりするのに医療費が使われますか？
カリエス予防、歯周病予防といった事も含め口腔内の健康観の増進には医療費を使うのではなく
つまり、我々の生活と直接関係のない費用でなされるべきだと思っています。
患者自身で掴み取る健康観に、我々の生活に関係のある医療費をリンクさせて
考えるのは良くないと思います。
健康増進のキャンペーンなら医者のみならず、我々歯科医師が直接関与しなくても
十分成果があると思います。虫歯ではないのですから、専門的な知識は必要ありません。
いったん疾患に罹患したら（カリエスになったら）もちろん専門的な知識を持った人が
治療、管理をしなければなりません。我々はこの部分に位置する人間だと思っています。
予防の為に何故医療費を使わなくてはならないのでしょか？
我々健康を維持するためにスポーツクラブに通ったりするのに医療費が使われますか？
カリエス予防、歯周病予防といった事も含め口腔内の健康観の増進には医療費を使うのではなく
つまり、我々の生活と直接関係のない費用でなされるべきだと思っています。
407 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 22:47:15 ID:/tsPwmzZ0
本来であれば入り口で（入学）閉めるのがいいと思うが
歯科大学が自ら閉鎖 削減するとも思えないもんなー
出口で閉める方向しかないんだろうな
歯科大学卒業したが歯科医師になれない人間が多数発生するのは嫌だが
このまま歯科大学の暴走が続けばそうなるんだろうなー
歯科大学が自ら閉鎖 削減するとも思えないもんなー
出口で閉める方向しかないんだろうな
歯科大学卒業したが歯科医師になれない人間が多数発生するのは嫌だが
このまま歯科大学の暴走が続けばそうなるんだろうなー
408 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 22:47:59 ID:hrXzBEFz0
409 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 23:06:30 ID:E9ThIGq70
そう言うケツノ穴の小さい事言ってるから変な荒氏にのさばらせるし
歯医者の話を誰も本気で聞いてくれないんジャマイカ。
予防を含めて俺たちが責任持てることやってこそ要求できるんじゃないの。
だからって虫歯や歯周病が無くなるなんて事が無いのがこの国の国民だけど･･･
その数を減らそうって方向にもって行かなくちゃ誰も俺らの要求を正当な
ものだなんて思ってくれないだろ。
ブッツケ大工みたいな歯医者は淘汰されたってしょうがないじゃん。
歯医者の話を誰も本気で聞いてくれないんジャマイカ。
予防を含めて俺たちが責任持てることやってこそ要求できるんじゃないの。
だからって虫歯や歯周病が無くなるなんて事が無いのがこの国の国民だけど･･･
その数を減らそうって方向にもって行かなくちゃ誰も俺らの要求を正当な
ものだなんて思ってくれないだろ。
ブッツケ大工みたいな歯医者は淘汰されたってしょうがないじゃん。
医療費ではないという事です。医療費は疾患をきちんと治すために使われるべきです。
国が動いてキャンペーンをやっても良いです。
もしくは、企業が利益目的で動いても良いのではないでしょうか。
予防は疾患に罹患しないよう自己責任に於いて行われるべきと思います。
各々の価値観を高めるための費用を医療費を使うべきではないと思っています。
虫歯０を自慢する歯医者ではなく、虫歯０が世の中で当たり前で
間違って虫歯を作った患者に手厚い指導と管理をするべきと思います。
国が動いてキャンペーンをやっても良いです。
もしくは、企業が利益目的で動いても良いのではないでしょうか。
予防は疾患に罹患しないよう自己責任に於いて行われるべきと思います。
各々の価値観を高めるための費用を医療費を使うべきではないと思っています。
虫歯０を自慢する歯医者ではなく、虫歯０が世の中で当たり前で
間違って虫歯を作った患者に手厚い指導と管理をするべきと思います。
411 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 23:21:59 ID:hrXzBEFz0
>>410
ちょっと中医協議事録の禁煙指導の件思い起こしたんですが。
現状の安易に保存修復、補綴治療に逃げてしまうという患者及び術者
のモラルハザードに就いてどうお考えでしょう。
私は貴殿の仰っている事は、「乗り越えねばならないもの」として
貴重だと考えます。
ちょっと中医協議事録の禁煙指導の件思い起こしたんですが。
現状の安易に保存修復、補綴治療に逃げてしまうという患者及び術者
のモラルハザードに就いてどうお考えでしょう。
私は貴殿の仰っている事は、「乗り越えねばならないもの」として
貴重だと考えます。
412 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/19(土) 23:22:39 ID:TMJg8ZmH0
406先生
私の予防の概念はですね、
治療処置後に同じ部分に同じような疾患を起こさせない事も入れたいのです、
出生からお亡くなりになるまで、カリエスフリー、疾患無しも大切ですが、
そう上手くは事は運びません、
で、現在の管理料や補管料などの概念にプラスして、
治療処置後の予防料を上乗せしてもらいたいのです、
例えば同一診療所で治療処置した部位などに予防来院などの名目を認めてもらい、
その予防管理料を設定してもらう、
口腔全体と部位部位別にしても良いですが、
やりかたしだいでは面白いはずです、
もちろん、再治療も有ると思いますので、いろいろな設定が必要です、
406先生、そろそろ、本気に国民の為になるそして、歯科医師がさらに尊敬され、
高収入になる方法を考えましょうよ！
私の予防の概念はですね、
治療処置後に同じ部分に同じような疾患を起こさせない事も入れたいのです、
出生からお亡くなりになるまで、カリエスフリー、疾患無しも大切ですが、
そう上手くは事は運びません、
で、現在の管理料や補管料などの概念にプラスして、
治療処置後の予防料を上乗せしてもらいたいのです、
例えば同一診療所で治療処置した部位などに予防来院などの名目を認めてもらい、
その予防管理料を設定してもらう、
口腔全体と部位部位別にしても良いですが、
やりかたしだいでは面白いはずです、
もちろん、再治療も有ると思いますので、いろいろな設定が必要です、
406先生、そろそろ、本気に国民の為になるそして、歯科医師がさらに尊敬され、
高収入になる方法を考えましょうよ！
>409
>予防を含めて俺たちが責任持てることやってこそ要求できるんじゃないの。
予防とメンテナンスを一緒にしてませんか？
>虫歯や歯周病が無くなるなんて事が無いのがこの国の国民だけど･･･
私もそう思います。その数が減ると良いと思います。
>ブッツケ大工みたいな歯医者は淘汰されたってしょうがないじゃん。
淘汰されて欲しいのは私も一緒ですが、点数や手続き云々でなく治療の結果
で判断して欲しいと思っています。
>予防を含めて俺たちが責任持てることやってこそ要求できるんじゃないの。
予防とメンテナンスを一緒にしてませんか？
>虫歯や歯周病が無くなるなんて事が無いのがこの国の国民だけど･･･
私もそう思います。その数が減ると良いと思います。
>ブッツケ大工みたいな歯医者は淘汰されたってしょうがないじゃん。
淘汰されて欲しいのは私も一緒ですが、点数や手続き云々でなく治療の結果
で判断して欲しいと思っています。
>411
青臭い事言って申し訳ありません。
モラルハザードというか歯医者の目先の金、患者の無知。
この教育に何故医療費が使われるかという事です。
点数や負担金で歯医者や患者を誘導するというのは正しいやり方でしようか？
青臭い事言って申し訳ありません。
モラルハザードというか歯医者の目先の金、患者の無知。
この教育に何故医療費が使われるかという事です。
点数や負担金で歯医者や患者を誘導するというのは正しいやり方でしようか？
415 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 23:34:49 ID:x/8jV0WO0
>>404様
あなたすごく落ち着く人だ。
416先生のレスはすごくそのとおりで、すごく頭のいい人なんだと思う。
でもすごく辛い。わかってるけどね。そう、ｵﾚらが目覚めないといけないんだ。
疾患はゼロが医者の目指す目標なんだよね。歯科医の生活の為に
疾患があるわけじゃない。ｵﾚらはそれを忘れてた。
でも416先生ほど強くないｵﾚは黒猫さんのレスでなんか涙でた。
わかんないけど。兎に角416先生、黒猫先生
色々教えて下さい。
あなたすごく落ち着く人だ。
416先生のレスはすごくそのとおりで、すごく頭のいい人なんだと思う。
でもすごく辛い。わかってるけどね。そう、ｵﾚらが目覚めないといけないんだ。
疾患はゼロが医者の目指す目標なんだよね。歯科医の生活の為に
疾患があるわけじゃない。ｵﾚらはそれを忘れてた。
でも416先生ほど強くないｵﾚは黒猫さんのレスでなんか涙でた。
わかんないけど。兎に角416先生、黒猫先生
色々教えて下さい。
416 ：卵の名無しさん：2006/08/19(土) 23:43:54 ID:hrXzBEFz0
>>414
とんでもございません、青臭いのはこっちの方かも知れません。
なんで私が中医協云々なぞと申したのかは、
＞点数や負担金で歯医者や患者を誘導するというのは正しいやり方でしようか？
まさに此処なんです、論法でこれを凌ぐのが極めて難しい。専門家同士で納得
し合うだけでは道が開けんのです。
考えは全く異なりますが、もっと強烈に仰って戴いて結構です。
とんでもございません、青臭いのはこっちの方かも知れません。
なんで私が中医協云々なぞと申したのかは、
＞点数や負担金で歯医者や患者を誘導するというのは正しいやり方でしようか？
まさに此処なんです、論法でこれを凌ぐのが極めて難しい。専門家同士で納得
し合うだけでは道が開けんのです。
考えは全く異なりますが、もっと強烈に仰って戴いて結構です。
417 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 00:04:30 ID:EZfYFSH/0
判り易く書くと、消防が営利企業で供給過剰だったら 消防士が放火しかねない。
医療も同様で、出来高払いに問題が有ると昔から言われてる。
それを更に株式会社にやらせろとおっしゃる方も居るのね。
でもそういう方は９月であぼーんでしょう。
医療も同様で、出来高払いに問題が有ると昔から言われてる。
それを更に株式会社にやらせろとおっしゃる方も居るのね。
でもそういう方は９月であぼーんでしょう。
418 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 00:19:32 ID:ori4WqJY0
いろんな問題があるけど、時間が限られているのみんなわかっているかな？
いまの 団塊の世代が70歳になるとき。あと10数年後。
このときにどうなっているか？
65歳から75歳までの前期高齢者と75歳以上の高齢者に区分したのは、今のまま
の70歳で区切ると、とんでもないことがおきるからだよ。激変緩和策。
みんな10数年後は何歳？そのとき子供の年は？
待ったなしで、真剣に考えましょうね！
いまの 団塊の世代が70歳になるとき。あと10数年後。
このときにどうなっているか？
65歳から75歳までの前期高齢者と75歳以上の高齢者に区分したのは、今のまま
の70歳で区切ると、とんでもないことがおきるからだよ。激変緩和策。
みんな10数年後は何歳？そのとき子供の年は？
待ったなしで、真剣に考えましょうね！
419 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 00:34:01 ID:WKh0eE/60
団塊は「進歩的」な人が多く離婚率高まる。そのため寿命も短縮？
政府も色々手を打っているようだ。（年金分割等）
政府も色々手を打っているようだ。（年金分割等）
420 ：ゴジラ：2006/08/20(日) 01:40:02 ID:fcMiSyC20
何も予防歯科が素晴らしいと言うつもりはないのだが
歯科の予防の特徴というか重要な点は、歯科の疾患の多くが不可逆的であること。
例えば風邪の予防は一度も罹らないことを目的としているわけではない。
別に例えれば、糖尿病にならないことと同じようなレベルにあるはず。
そういう意味においては、歯科疾患の予防は自己責任などと言ってられない
ものだと思う。
そして治療後の予防すなわちメインテナンスは、糖尿病などと同じレベルで
管理されるべきである。
受診するかどうかは患者の自己責任であるが、少なくとも歯科医師が責任を
もてる程の評価と裁量権があるべきだ。それがあって初めて再発に対する
責任が生じるはず。
現在の歯科疾患継続指導料のように、評価と裁量権を認めずに、再発や
偶発の疾患の発生に対する責任のみ押しつけるのは、権利と義務を基本とする
民主主義にも反するものだと言えよう。
歯科の予防の特徴というか重要な点は、歯科の疾患の多くが不可逆的であること。
例えば風邪の予防は一度も罹らないことを目的としているわけではない。
別に例えれば、糖尿病にならないことと同じようなレベルにあるはず。
そういう意味においては、歯科疾患の予防は自己責任などと言ってられない
ものだと思う。
そして治療後の予防すなわちメインテナンスは、糖尿病などと同じレベルで
管理されるべきである。
受診するかどうかは患者の自己責任であるが、少なくとも歯科医師が責任を
もてる程の評価と裁量権があるべきだ。それがあって初めて再発に対する
責任が生じるはず。
現在の歯科疾患継続指導料のように、評価と裁量権を認めずに、再発や
偶発の疾患の発生に対する責任のみ押しつけるのは、権利と義務を基本とする
民主主義にも反するものだと言えよう。
421 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 10:50:58 ID:rfBgOXiHO
しりもしないのにDMのこてだすなよ。
結局ちん、416以外は診療報酬のことしか興味ない現実。
実に情けない。
結局ちん、416以外は診療報酬のことしか興味ない現実。
実に情けない。
422 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 14:16:06 ID:ori4WqJY0
＞421
そういう あんたのご意見をお聞きしたいね。
そういう あんたのご意見をお聞きしたいね。
423 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 14:19:35 ID:QP3FMBk+0
明日から仕事のため、さっき帰宅した。休み中妻と３回も
義理マンしてしまった。極度の疲労のため今週末まで風俗
に行けないと思う。大阪くんソープ情報を頼む。
義理マンしてしまった。極度の疲労のため今週末まで風俗
に行けないと思う。大阪くんソープ情報を頼む。
424 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 16:39:34 ID:QOxVTHmv0
下がりっぱなしのこのスレを上げてくれてありがとうございます。
コブラの粉末飲んで頑張ってくださいませ。それでは
コブラの粉末飲んで頑張ってくださいませ。それでは
425 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 16:43:37 ID:xc9kbYCl0
最近ちんぽどうしたの？死亡？
426 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 16:45:50 ID:A+7z2NxOO
私が直接貰いました、早稲田実業の斎藤選手の直筆サインボールをヤフオクの野球 サインのカテゴリで出品していますので、是非宜しくお願いします。
427 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 17:03:37 ID:RDkLicVN0
>>425チンポはホントに消えたね･･
スレの頭から読み返してみたけど、皆からたたかれてるのはいつもと変わらないが、
ある名無しから 赤の活動家じゃないか と指摘されたあたりから突然トーンダウンして、いつもの粘着ぶりも見せず、
自分から 寝るぞ と言って去った。図星だったのかもね・・一体何者だったことやら
スレの頭から読み返してみたけど、皆からたたかれてるのはいつもと変わらないが、
ある名無しから 赤の活動家じゃないか と指摘されたあたりから突然トーンダウンして、いつもの粘着ぶりも見せず、
自分から 寝るぞ と言って去った。図星だったのかもね・・一体何者だったことやら
428 ：卵の名無しさん：2006/08/20(日) 17:05:58 ID:xc9kbYCl0
赤の活動家って具体的には何なの？
チンの話題はやめましょう。また出てきますよ。彼は間違いなくここ見ていると思います。
北海道にもワタナベがいるよ。
あげ ちんこ
432 ：６６：2006/08/21(月) 07:45:42 ID:4S8x3OIJ0
test
433 ：６６：2006/08/21(月) 08:00:28 ID:4S8x3OIJ0
おー。書き込みできた。
自宅のPCが調子悪く、書き込みができなくて歯噛みしておりました。
いろいろ書きたいことありますが、まず黒猫先生「高収入」って表現
やめましょうよ。今や大多数の歯科医師が「高収入」など望んでいないと
思いますが。せめて、かかったコストと労苦が報われるだけの対価が
いただければと考えているだけなのでは。
あと診療報酬を語ることが卑しいなどという意見もありましたが
医院がつぶれて、良い医療もなにもあったもんじゃありません。
医院がきちんと機能するだけのマンパワーも必要です。
現行の診療報酬制度が（点数の問題だけじゃありません）実態を
反映していないものならば、それを是正していただくための議論を
行うことが「卑しい」とは、どういう論旨なのでしょうか。
きちんとした論戦を展開してください。
連投します。
自宅のPCが調子悪く、書き込みができなくて歯噛みしておりました。
いろいろ書きたいことありますが、まず黒猫先生「高収入」って表現
やめましょうよ。今や大多数の歯科医師が「高収入」など望んでいないと
思いますが。せめて、かかったコストと労苦が報われるだけの対価が
いただければと考えているだけなのでは。
あと診療報酬を語ることが卑しいなどという意見もありましたが
医院がつぶれて、良い医療もなにもあったもんじゃありません。
医院がきちんと機能するだけのマンパワーも必要です。
現行の診療報酬制度が（点数の問題だけじゃありません）実態を
反映していないものならば、それを是正していただくための議論を
行うことが「卑しい」とは、どういう論旨なのでしょうか。
きちんとした論戦を展開してください。
連投します。
434 ：６６：2006/08/21(月) 08:11:43 ID:4S8x3OIJ0
繰り返しになりますが、われわれの業界が抱える問題は多岐に亘りますが
緊急性と重要性において歯科医師需給問題と診療報酬制度問題の二点が
もっとも語られるべきと考えます。繰り返しますが診療報酬問題は点数の
ことだけではありません。システムの構築や配分や指導等を含みます。
どちらに偏っても駄目です。歯科医療改革の二本柱です。
「聖職」「清貧」という概念はもうやめましょう。
また歪んだ制度の中でどう「泳ぎ」「勝ち組になるか」というのも
やめましょう。制度自体を変えましょう。
しつこく連投。
緊急性と重要性において歯科医師需給問題と診療報酬制度問題の二点が
もっとも語られるべきと考えます。繰り返しますが診療報酬問題は点数の
ことだけではありません。システムの構築や配分や指導等を含みます。
どちらに偏っても駄目です。歯科医療改革の二本柱です。
「聖職」「清貧」という概念はもうやめましょう。
また歪んだ制度の中でどう「泳ぎ」「勝ち組になるか」というのも
やめましょう。制度自体を変えましょう。
しつこく連投。
435 ：６６：2006/08/21(月) 08:26:10 ID:4S8x3OIJ0
予防に関してですが、歯科の扱う疾患が不可逆的であるというご指摘に
加えて有病率が高いということと予防効果が他の疾患に対して圧倒的に
高いという面を語らねばなりません。がんや高血圧や痛風などを予防する
のとは次元が違います。現在カリエスと歯周病に関しては対症療法としての
評価しか保健医療においては、ほとんど設定しておられず原因療法メンテナンス
に取り組む多くの医院が「持ち出し」になっていると考えます。
海外には予防も給付とされている国も存在し、それらのシステムが
長期的に国民の口腔状況にどう寄与しており、トータルでの歯科医療費が
どう変わるのかを是非議論してください。そのうえでフィーや負担の
問題を論じましょう。
連投スマソ、
加えて有病率が高いということと予防効果が他の疾患に対して圧倒的に
高いという面を語らねばなりません。がんや高血圧や痛風などを予防する
のとは次元が違います。現在カリエスと歯周病に関しては対症療法としての
評価しか保健医療においては、ほとんど設定しておられず原因療法メンテナンス
に取り組む多くの医院が「持ち出し」になっていると考えます。
海外には予防も給付とされている国も存在し、それらのシステムが
長期的に国民の口腔状況にどう寄与しており、トータルでの歯科医療費が
どう変わるのかを是非議論してください。そのうえでフィーや負担の
問題を論じましょう。
連投スマソ、
436 ：ゴジラ：2006/08/21(月) 08:56:49 ID:obK9dmqk0
そうですね。
医院経営が成り立って初めて行える安心安全で良質は医療ですからね。
そしてスタッフにも必要十分な報酬を保証できることが、良いスタッフを
確保する必要条件ですから。
予防によって、医療費がどのように変化するかは北欧のデータを調べれば
分かると思います。
ちょっと今手元にありませんが、予防によって歯科医療費の総額は確実に
下がりますが、材料等経費率が低いので医院経営にとっては都合がよいですね
ただし歯科衛生士の活躍を促進しなければなりませんので、衛生士のための
報酬をしっかり認める必要があります。
現行の制度では歯科衛生士の労働対価はほとんど認められておりませんね
医院経営が成り立って初めて行える安心安全で良質は医療ですからね。
そしてスタッフにも必要十分な報酬を保証できることが、良いスタッフを
確保する必要条件ですから。
予防によって、医療費がどのように変化するかは北欧のデータを調べれば
分かると思います。
ちょっと今手元にありませんが、予防によって歯科医療費の総額は確実に
下がりますが、材料等経費率が低いので医院経営にとっては都合がよいですね
ただし歯科衛生士の活躍を促進しなければなりませんので、衛生士のための
報酬をしっかり認める必要があります。
現行の制度では歯科衛生士の労働対価はほとんど認められておりませんね
安心安全良質な歯医者ガンバレ。
ワタナベ君に注意してあげてね。
ワタナベ君に注意してあげてね。
438 ：ゴジラ：2006/08/21(月) 11:44:19 ID:obK9dmqk0
今、脱離、再セットしていて気づいた。
単治16点も再診料に含まれている！
単治16点も再診料に含まれている！
439 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 11:53:56 ID:SUjmHoHW0
歯医者としてとっても嬉しいのは、予防なんて国で認めず対処療法のみに
対価を払い続けてくれること。原因を絶ってないんだから暫らくすれば、
二次カリエスに歯周病の再発。そうこうしているうちに歯がなくなれば入れ歯。
部分入れ歯なら保険の設計に準じてやれば、数年すればバネの架かった歯が抜ける。
爺医なんかは暗語で抜歯義歯なんていってるモンね。ただこれだけ同業者が増えちゃうと
パイが少なくなっちゃうから困ったもんだ。フッ素なんかもパイが少なくなっちゃうから
国が指針出しても無視ね。
対価を払い続けてくれること。原因を絶ってないんだから暫らくすれば、
二次カリエスに歯周病の再発。そうこうしているうちに歯がなくなれば入れ歯。
部分入れ歯なら保険の設計に準じてやれば、数年すればバネの架かった歯が抜ける。
爺医なんかは暗語で抜歯義歯なんていってるモンね。ただこれだけ同業者が増えちゃうと
パイが少なくなっちゃうから困ったもんだ。フッ素なんかもパイが少なくなっちゃうから
国が指針出しても無視ね。
440 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 13:03:30 ID:HC7njRA80
温泉地の研究してる人の本を昨日ボーっと読んでたけど
宿泊費1万-5万って幅の大きい宿のスタッフや料理人は
サービスとか料理の内容にキッチリ差をつけるらしいね。
特に板さんは「俺の腕はこんなもんじゃない」って思ってるんだってさ
その本じゃそんな所は宿泊宿としてモラルが下がってるから
絶対に泊まるなって書いてあったけど
うちらの業界も通じるところがあるな～と思った。
宿泊費1万-5万って幅の大きい宿のスタッフや料理人は
サービスとか料理の内容にキッチリ差をつけるらしいね。
特に板さんは「俺の腕はこんなもんじゃない」って思ってるんだってさ
その本じゃそんな所は宿泊宿としてモラルが下がってるから
絶対に泊まるなって書いてあったけど
うちらの業界も通じるところがあるな～と思った。
予防に関して。勿論転ばぬ先の杖であることは十分理解していますが。
歯科で使われる「予防」と言う言葉。
唾液の性状異常、歯牙の形成不全、歯列不正等特異的な症例に対しての特異的な
「予防」は歯科医院で医療費で支払われるべきだと思います。
一方、非特異的な予防、公衆衛生とでも言うのでしょうか？
歯を磨けよ！甘いものを食べ過ぎるなよ！みたいな事は
母親指導で行政が行うべき事だと思います。
それでもカリエスを作ってしまう、もしくはPに罹患する
「言っても分からない」「痛い目に会わないと分からない」患者に対しては
生活指導も含め、きっちりと医療費でやらせてもらう。
前の先生も書いておられましたが、予防の多くは「考え方」です。
８０２８でなく８０２０です。多少のカリエスがあったり、欠損があっても
良いと思います。
もう一度書きますが、決して予防を疎かにしている訳ではありません。
ただ、非特異的な予防は国民の健康意識レベルの問題ですから、医療費は使わない方が
よろしいのではと申し上げております。
歯科で使われる「予防」と言う言葉。
唾液の性状異常、歯牙の形成不全、歯列不正等特異的な症例に対しての特異的な
「予防」は歯科医院で医療費で支払われるべきだと思います。
一方、非特異的な予防、公衆衛生とでも言うのでしょうか？
歯を磨けよ！甘いものを食べ過ぎるなよ！みたいな事は
母親指導で行政が行うべき事だと思います。
それでもカリエスを作ってしまう、もしくはPに罹患する
「言っても分からない」「痛い目に会わないと分からない」患者に対しては
生活指導も含め、きっちりと医療費でやらせてもらう。
前の先生も書いておられましたが、予防の多くは「考え方」です。
８０２８でなく８０２０です。多少のカリエスがあったり、欠損があっても
良いと思います。
もう一度書きますが、決して予防を疎かにしている訳ではありません。
ただ、非特異的な予防は国民の健康意識レベルの問題ですから、医療費は使わない方が
よろしいのではと申し上げております。
>435
予防に関してですが、歯科の扱う疾患が不可逆的であるというご指摘に
加えて有病率が高いということと予防効果が他の疾患に対して圧倒的に
高いという面を語らねばなりません。
ここで言われている「予防」とはどのレベルでの「予防」でしょうか？
まったくの例え話で申し訳ないのですが、例えばです。
テレビのコマーシャルで毎日「歯の磨き方」「甘味指導をする」「食事指導をする」
等を宣伝してみて下さい。我々がやらなくてもカリエスやPは激減すると思いますよ。
現在のカリエスやPに罹患した患者はカリエスやPに「無知」な患者だと思っています。
言い換えると教育はたやすいものと思います。
日本人の健康観を高めるために国は予算を組むべきであり「少ない医療費枠」を
使うべきではないと申し上げております。
予防に関してですが、歯科の扱う疾患が不可逆的であるというご指摘に
加えて有病率が高いということと予防効果が他の疾患に対して圧倒的に
高いという面を語らねばなりません。
ここで言われている「予防」とはどのレベルでの「予防」でしょうか？
まったくの例え話で申し訳ないのですが、例えばです。
テレビのコマーシャルで毎日「歯の磨き方」「甘味指導をする」「食事指導をする」
等を宣伝してみて下さい。我々がやらなくてもカリエスやPは激減すると思いますよ。
現在のカリエスやPに罹患した患者はカリエスやPに「無知」な患者だと思っています。
言い換えると教育はたやすいものと思います。
日本人の健康観を高めるために国は予算を組むべきであり「少ない医療費枠」を
使うべきではないと申し上げております。
443 ：ゴジラ：2006/08/21(月) 17:21:53 ID:obK9dmqk0
歯を磨いても、虫歯予防にはなりません
カリエスが激減しないのはなぜですか？
先進国最下位、虫歯に関して日本は発展途上国並みです。
素人みたいな事を言わないでくださいね。
>「少ない医療費枠」
そうです医療費は少ないのです。多くないのです。増えても良いではありませんか？
カリエスが激減しないのはなぜですか？
先進国最下位、虫歯に関して日本は発展途上国並みです。
素人みたいな事を言わないでくださいね。
>「少ない医療費枠」
そうです医療費は少ないのです。多くないのです。増えても良いではありませんか？
国民の健康レベルを上げるのに医療費が使われていますか？
スポーツジムに通い、健康飲料を飲み、サプリをたべる。
どこにも「医者」が「医療費」を使ってないですよね。
「予防歯科」と歯科という字があるから歯医者の仕事と思っていませんか？
勿論その道の「プロ」であることには間違いありません。
>素人みたいな事を言わないでくださいね。
揚げ足は取らないでください。「カリエスやP」と書いています。
医予防に医療費が使われるのは、削りまくって詰めまくるより、ずっと良いお金の
使い方ですよね。でも療費の内訳を変えても、歯医者の数は変わらないです。
スポーツジムに通い、健康飲料を飲み、サプリをたべる。
どこにも「医者」が「医療費」を使ってないですよね。
「予防歯科」と歯科という字があるから歯医者の仕事と思っていませんか？
勿論その道の「プロ」であることには間違いありません。
>素人みたいな事を言わないでくださいね。
揚げ足は取らないでください。「カリエスやP」と書いています。
医予防に医療費が使われるのは、削りまくって詰めまくるより、ずっと良いお金の
使い方ですよね。でも療費の内訳を変えても、歯医者の数は変わらないです。
445 ：ゴジラ：2006/08/21(月) 17:42:09 ID:obK9dmqk0
歯科疾患の予防とスポーツジムを一緒のレベルで語るのは如何なものでしょうか
スポーツジムに医療費を使っていなくても、予防歯科に国費を投入している例は
ヨーロッパを中心に珍しいことではありません。
もっともスポーツジムについても、健康保険で奨励し助成していますけどね。
診療報酬と違うかもしれませんが、補助金が国から出されていますから。
スポーツジムに医療費を使っていなくても、予防歯科に国費を投入している例は
ヨーロッパを中心に珍しいことではありません。
もっともスポーツジムについても、健康保険で奨励し助成していますけどね。
診療報酬と違うかもしれませんが、補助金が国から出されていますから。
予防重視になるなら国家規模のプロジェクトだろうけど
シフトするときに国民の反応は真っ二つに分かれだろう
この国の政治家は弱いものの味方ってパフォーマンスが好きだし
何より診療報酬の縮小の背後にはアメリカの影がちらつくしね
データはあっても役人は見てみぬ振りかな
これからどうなることやら・・・
シフトするときに国民の反応は真っ二つに分かれだろう
この国の政治家は弱いものの味方ってパフォーマンスが好きだし
何より診療報酬の縮小の背後にはアメリカの影がちらつくしね
データはあっても役人は見てみぬ振りかな
これからどうなることやら・・・
>歯科疾患の予防とスポーツジムを一緒のレベルで語るのは如何なものでしょうか
いえ、ですから、そのレベルで語れる位「無知」な患者で溢れているということです。
「無知」といっては患者に失礼ですけれど。
専門知識が必要な特異的な予防は医療費が使われるべきと先にも申し上げております。
確かにお金の使い方が誤っていたのかもしれませんが、発展途上という意味合いには
多分に「国民の意識」「歯科医師の意識」の違いがあるのではないでしょうか？
モラルが伴わない改革はもしくは意識レベルの変化がない改革は、残念ながら改革には
ならないと思います。
>もっともスポーツジムについても、健康保険で奨励し助成していますけどね。
診療報酬と違うかもしれませんが、補助金が国から出されていますから。
こういったことは、ジムに通う事が健康につながる事なんだといった意識の
改革につながってくると思います。この感覚がカリエスやPの予防にも生まれないかと
思っております。
いえ、ですから、そのレベルで語れる位「無知」な患者で溢れているということです。
「無知」といっては患者に失礼ですけれど。
専門知識が必要な特異的な予防は医療費が使われるべきと先にも申し上げております。
確かにお金の使い方が誤っていたのかもしれませんが、発展途上という意味合いには
多分に「国民の意識」「歯科医師の意識」の違いがあるのではないでしょうか？
モラルが伴わない改革はもしくは意識レベルの変化がない改革は、残念ながら改革には
ならないと思います。
>もっともスポーツジムについても、健康保険で奨励し助成していますけどね。
診療報酬と違うかもしれませんが、補助金が国から出されていますから。
こういったことは、ジムに通う事が健康につながる事なんだといった意識の
改革につながってくると思います。この感覚がカリエスやPの予防にも生まれないかと
思っております。
448 ：ゴジラ：2006/08/21(月) 18:08:04 ID:obK9dmqk0
ありがとうございます。
>447を読んで、理解できました。
私の誤解でしたね。
そうです、確かに言葉が悪いですが「無知」ですね。
先進国の中でこれほど口腔内に「無知」なのは日本くらいです。
ちなみにキスをする習慣がないこともその要因であろうと私は考えています。
国民の意識、歯科医師の意識というか、レベルそのものが低すぎます。
それを上げるためにも、歯科医師を削減してレベルを上げる必要がありますね。
やはり、口腔健康の意識向上を図ることも必要ですね。
でもだからといって、「ハウアーユー」などとコマーシャルするのは
あまりにも浅はかで愚かな集団だと思います。
>447を読んで、理解できました。
私の誤解でしたね。
そうです、確かに言葉が悪いですが「無知」ですね。
先進国の中でこれほど口腔内に「無知」なのは日本くらいです。
ちなみにキスをする習慣がないこともその要因であろうと私は考えています。
国民の意識、歯科医師の意識というか、レベルそのものが低すぎます。
それを上げるためにも、歯科医師を削減してレベルを上げる必要がありますね。
やはり、口腔健康の意識向上を図ることも必要ですね。
でもだからといって、「ハウアーユー」などとコマーシャルするのは
あまりにも浅はかで愚かな集団だと思います。
449 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/21(月) 18:46:45 ID:3GSPTSSL0
私のイメージする児童の予防
・初診時にカリエスが無い児童（現在は保険の対象では無い）
初診料プラス予防管理料
ブラッシング指導、フッ素洗口指導、保護者指導（重要）
再診料プラス予防処置料
フッ素塗布、臼歯部、上顎前歯部への予防充填
再診料プラス予防管理料（月に１回）
・初診時にカリエスの有る児童
初診料プラス口腔衛生指導料
カリエス処置、保護者指導（重要）
再診料プラス予防管理料
口腔検査（唾液、細菌検査）、ブラッシング指導、フッ素洗口指導
再診料プラス予防処置料
フッ素塗布、臼歯部、上顎前歯部への予防充填
再診料プラス予防管理料（月に１回）
せめて、自主的に予防の為に来院する児童達の予防はしたい、
現在は自費になってるんでしょうが、
生活に困ってる児童に重疾患が多いしなあ、どうなんだろう？
・初診時にカリエスが無い児童（現在は保険の対象では無い）
初診料プラス予防管理料
ブラッシング指導、フッ素洗口指導、保護者指導（重要）
再診料プラス予防処置料
フッ素塗布、臼歯部、上顎前歯部への予防充填
再診料プラス予防管理料（月に１回）
・初診時にカリエスの有る児童
初診料プラス口腔衛生指導料
カリエス処置、保護者指導（重要）
再診料プラス予防管理料
口腔検査（唾液、細菌検査）、ブラッシング指導、フッ素洗口指導
再診料プラス予防処置料
フッ素塗布、臼歯部、上顎前歯部への予防充填
再診料プラス予防管理料（月に１回）
せめて、自主的に予防の為に来院する児童達の予防はしたい、
現在は自費になってるんでしょうが、
生活に困ってる児童に重疾患が多いしなあ、どうなんだろう？
450 ：ゴジラ：2006/08/21(月) 18:59:00 ID:obK9dmqk0
たしかに生保や学保の多数歯疾患が多いですね。
補隙が必要なのに出来ない・・・。
健全な口腔育成ができないのはおかしいと思います。
補隙が必要なのに出来ない・・・。
健全な口腔育成ができないのはおかしいと思います。
451 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 19:42:19 ID:VG0jPa620
身体・健康板をみてもいつも歯科に関連するスレは2-3％である。
その中で矯正や歯科への不満、中傷を除くとさらに半分くらいになる。
一部のオタクを除くと歯科への関心などほとんどないのが現状では。
予防についてもオタクは自費でもやるし、その他は保険が適用されても関心は
ないのでは。
その中で矯正や歯科への不満、中傷を除くとさらに半分くらいになる。
一部のオタクを除くと歯科への関心などほとんどないのが現状では。
予防についてもオタクは自費でもやるし、その他は保険が適用されても関心は
ないのでは。
家族が歯科医療被害にあった場合、その子供は歯科オタクになる。
どこに相談しても理解されず相手にされず…たかが歯の事くらいでと。
しかたなく２ちゃんの身体・健康板や病院・医者板をさ迷う…憎しみと共に。
どこに相談しても理解されず相手にされず…たかが歯の事くらいでと。
しかたなく２ちゃんの身体・健康板や病院・医者板をさ迷う…憎しみと共に。
453 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 20:16:08 ID:HC7njRA80
っていうか本当に悩んでるヤツは近くの歯医者行くとか
もしくはもっと信頼性の高いサイト行くだろうし・・・
ほとんどの歯科の病名とかはGoogleで検索できちゃうじゃん
もしくはもっと信頼性の高いサイト行くだろうし・・・
ほとんどの歯科の病名とかはGoogleで検索できちゃうじゃん
本当に悩んで精神科行ってるよ、ずっと。
鹿医師会に相談しても歯科治療のせいではなく精神的な原因だってさ。
それまで精神科通院もしてなかったし、仕事もしてたのに…
ここは信頼性の高いサイトじゃなかったのか。ごめん、もう来ない。
鹿医師会に相談しても歯科治療のせいではなく精神的な原因だってさ。
それまで精神科通院もしてなかったし、仕事もしてたのに…
ここは信頼性の高いサイトじゃなかったのか。ごめん、もう来ない。
455 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 20:51:42 ID:HC7njRA80
２ちゃんが信頼性の高いサイトなんて
アンタも面白い人だね
アンタも面白い人だね
456 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 21:48:50 ID:6pBTBNL10
457 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 22:07:35 ID:VG0jPa620
適切な診療単価というのは、単に歯科医側からのものではない。
例えば449のような予防処置を5000円としよう。
患者側からみてその処置がそれ相当の価値がなければ、高いとも言える。
自費で5000円では高くて誰も受けないから、保険で500点にしろでは意味がない。
確かに貧困層もいるが、金があっても5000円も払いたくないというのが、本音では。
例えば449のような予防処置を5000円としよう。
患者側からみてその処置がそれ相当の価値がなければ、高いとも言える。
自費で5000円では高くて誰も受けないから、保険で500点にしろでは意味がない。
確かに貧困層もいるが、金があっても5000円も払いたくないというのが、本音では。
458 ：↑：2006/08/21(月) 22:37:51 ID:6pBTBNL10
>>457
どこかのアンケートかなんかで、幾らなら予防処置に払いますかって言うので
もっと低かったのを覚えています。一部負担を指すのか、全額自己負担なのか
はっきりしてなかったんですが、兎に角それじゃあ無理だろって金額でした。
どこかのアンケートかなんかで、幾らなら予防処置に払いますかって言うので
もっと低かったのを覚えています。一部負担を指すのか、全額自己負担なのか
はっきりしてなかったんですが、兎に角それじゃあ無理だろって金額でした。
459 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 23:08:12 ID:VG0jPa620
どんな商品だって７割引といえば、激安と思う。
歯科医はこの定価が安いといい、患者は７割引でも高いという。
このギャップは大きい。
そもそも７割引が激安と思われなくては、定価を上げるのは無理では。
歯科医はこの定価が安いといい、患者は７割引でも高いという。
このギャップは大きい。
そもそも７割引が激安と思われなくては、定価を上げるのは無理では。
460 ：ゴジラ：2006/08/21(月) 23:09:54 ID:obK9dmqk0
さらに言えば、歯科の経費率は異常に高い。
医者と比べてもだ。
医者と比べてもだ。
461 ：↑：2006/08/21(月) 23:23:57 ID:6pBTBNL10
どうやって分かって貰いましょう。
支払う側は「賢い消費者」を自認しています。←実はココが落とし穴！
洗い浚い出せるものは出したく思います。
支払う側は「賢い消費者」を自認しています。←実はココが落とし穴！
洗い浚い出せるものは出したく思います。
462 ：妖怪黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/21(月) 23:35:29 ID:iFoN4ETQ0
政策で１２才児のDMF値を徹底的に下げる、
限りなく０か１以下にするつもりなのかどうかですね。
現在の歯科の保険診療ではF値がどうしても上がってしまう、
報酬を得れば得るほど上がってしまう、
処置して治したんだから良いんじゃないかというのが今までの考えです、
大きな落とし穴なんだね、
歯大工では尊敬されないし、支持もされない、報酬も下げられっぱなし。
予防の概念を保険診療に入れて、評価を得たいです、
報酬も欲しいし、評価も欲しい、欲張りな黒猫です。
（高収入、、、おっと、、、禁句か）
限りなく０か１以下にするつもりなのかどうかですね。
現在の歯科の保険診療ではF値がどうしても上がってしまう、
報酬を得れば得るほど上がってしまう、
処置して治したんだから良いんじゃないかというのが今までの考えです、
大きな落とし穴なんだね、
歯大工では尊敬されないし、支持もされない、報酬も下げられっぱなし。
予防の概念を保険診療に入れて、評価を得たいです、
報酬も欲しいし、評価も欲しい、欲張りな黒猫です。
（高収入、、、おっと、、、禁句か）
463 ：卵の名無しさん：2006/08/21(月) 23:48:26 ID:z/gl5MAG0
>>454
黒猫さんたち、議論中ちょっと失礼！
４５４さん、どうしました？他のスレで、お母様がフルマウスで補綴されてから
顎関節がおかしくなり、お悩みになっている旨書かれていた方でしょうか？
断片的な書き込みで、話が良く判りません。宜しかったら、詳しくお話ください。
それと、個人名を挙げてのカキコだと、中傷ネタと思われて、スルーされてしま
う恐れがあります。心配している先生方も居りますので、今一度事情をお話ください。
黒猫さんたち、議論中ちょっと失礼！
４５４さん、どうしました？他のスレで、お母様がフルマウスで補綴されてから
顎関節がおかしくなり、お悩みになっている旨書かれていた方でしょうか？
断片的な書き込みで、話が良く判りません。宜しかったら、詳しくお話ください。
それと、個人名を挙げてのカキコだと、中傷ネタと思われて、スルーされてしま
う恐れがあります。心配している先生方も居りますので、今一度事情をお話ください。
ネットの書き込みで、それも顎関節の診断しようなんて
よほどのエスパーじゃない限り不可能
中途半端な知識を植え込むとかえって患者が不幸になる事もある
よほどのエスパーじゃない限り不可能
中途半端な知識を植え込むとかえって患者が不幸になる事もある
465 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 00:05:14 ID:Tyt1ULfa0
保険治療の功罪のひとつに医療はもともと高いという感覚を失わせたことがある。
初診料180点を患者は診療代540円、歯科医は180円（今はないか）、政府は1800円
と考え、1800円もあればステーキランチも食える金額だとする。
自費の3000円と保険の300点を違った捉え方をしていないか。
初診料180点を患者は診療代540円、歯科医は180円（今はないか）、政府は1800円
と考え、1800円もあればステーキランチも食える金額だとする。
自費の3000円と保険の300点を違った捉え方をしていないか。
466 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 00:06:35 ID:yXx6Zr9x0
467 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 00:15:41 ID:egGX3yuj0
正直言って顎関節症難しいです。
歯科医はそう思っています。
いろんなアプローチがあります。
454さん、何かかいていただければ、いろんなアプローチのレスが返ってくる
可能性もあります。
ぜひ、詳しく お書きください。
真摯に対応したく思います。
歯科医はそう思っています。
いろんなアプローチがあります。
454さん、何かかいていただければ、いろんなアプローチのレスが返ってくる
可能性もあります。
ぜひ、詳しく お書きください。
真摯に対応したく思います。
468 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 00:18:57 ID:ODBxvyM+0
健康保険の保険者は詐欺師に近いね。生命保険や傷害などの保険ならば
定款を文書で提供して契約者に細かく説明しているが、健康保険は保険料
納めてる国民に文書で説明しないで金だけ巻き上げて、保険の説明を
医療機関にさせてる。医療機関の理解が不足していると、医療機関に監査や
指導を権力で行うが、国民への正確な説明をして、グレーゾーンなくさない
のは国家の詐欺だと思うよ。何で医療機関が保険の改定の説明を患者に
しなくっちゃなんないんだよ。怒るよね。金集めてるお上の責任どうなってるのかな？
定款を文書で提供して契約者に細かく説明しているが、健康保険は保険料
納めてる国民に文書で説明しないで金だけ巻き上げて、保険の説明を
医療機関にさせてる。医療機関の理解が不足していると、医療機関に監査や
指導を権力で行うが、国民への正確な説明をして、グレーゾーンなくさない
のは国家の詐欺だと思うよ。何で医療機関が保険の改定の説明を患者に
しなくっちゃなんないんだよ。怒るよね。金集めてるお上の責任どうなってるのかな？
469 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 00:21:55 ID:egGX3yuj0
470 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/22(火) 00:24:24 ID:Ei16l69W0
とりあえず、来年の選挙で自民負けさせないといかんね
安倍が退陣して福田首相になるかもしれんが、仕方ない
安倍が退陣して福田首相になるかもしれんが、仕方ない
471 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 00:30:01 ID:ODBxvyM+0
>>４７０ は医療機関がなぜ保険料払ってる国民に直接無料で保険者に代わって
保険の細かなルールを説明しなければならないのか考えたことあるのかな
保険の細かなルールを説明しなければならないのか考えたことあるのかな
472 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 00:37:58 ID:uOU9YfLi0
医療費縮小しはじめた2002年から
いつかこんな事になると分かってただろうに
年金だって隠し切れなくなって、ついに資産の差し押さえと実力行使し始めたしな
とっととこの手のグレーゾーンほったらかしにして
危機感ゼロの役人は本当に無能だよ
いつかこんな事になると分かってただろうに
年金だって隠し切れなくなって、ついに資産の差し押さえと実力行使し始めたしな
とっととこの手のグレーゾーンほったらかしにして
危機感ゼロの役人は本当に無能だよ
473 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/22(火) 00:54:53 ID:Ei16l69W0
>>468
民間の生命保険や損害保険は不払い問題で営業停止処分を食らった保険会社もあるが
社会保険は病名漏れや何かと理由つけて堂々と不払いやっているからな。
食い逃げや万引き行為を堂々やっているような保険者だな。
民間の生命保険や損害保険は不払い問題で営業停止処分を食らった保険会社もあるが
社会保険は病名漏れや何かと理由つけて堂々と不払いやっているからな。
食い逃げや万引き行為を堂々やっているような保険者だな。
476 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 09:57:51 ID:PReFYa+s0
みなさまのご不満もあり、オンライン化が達成したあかつきには、患者さまには窓口では一旦
診療費を全額納めていただき、確定後に国から患者さまに直接償還する方法にします。
なお不正請求での減額分は請求書を発行しますので直接診療所で返金してください。
この方法にすれば、医療費削減効果ばつぐん、診療に対するシビア度アップ、返戻分の患者負担金
のネコババ防止、一時金貸し出しのため金融業者よろこぶ。
領収書発行よりいい方法と思うが。オンライン化はおそろしいよ。
診療費を全額納めていただき、確定後に国から患者さまに直接償還する方法にします。
なお不正請求での減額分は請求書を発行しますので直接診療所で返金してください。
この方法にすれば、医療費削減効果ばつぐん、診療に対するシビア度アップ、返戻分の患者負担金
のネコババ防止、一時金貸し出しのため金融業者よろこぶ。
領収書発行よりいい方法と思うが。オンライン化はおそろしいよ。
477 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 09:59:27 ID:b3zq2ndz0
メーリングリストに参加しませんか？
NPO設立総会を来月に控え、ＭＬでは多くの意見交換が行われています。
また、今後大きなシンポジウムの計画も出ており、多くの方の
参加を必要としています。
メーリングリストの参加は
１．実名
２．勤務あるいは開業している医院もしくは技工所の住所及び電話番号
または自宅住所もしくは電話番号
※どちらか一方で構いません。（本人確認を致します）
３.フリーでないメールアドレス
以上をお書きの上 [email protected] まで送って下さい。
その後メーリングリストの参加招待メールを送りますので、
記述に従って承認を受けて下さい。参加アドレスはフリーのもので構いません。
ＭＬ上では実名の公表も必要ではありません。（8割の方が実名、2割が匿名です）
NPO設立総会を来月に控え、ＭＬでは多くの意見交換が行われています。
また、今後大きなシンポジウムの計画も出ており、多くの方の
参加を必要としています。
メーリングリストの参加は
１．実名
２．勤務あるいは開業している医院もしくは技工所の住所及び電話番号
または自宅住所もしくは電話番号
※どちらか一方で構いません。（本人確認を致します）
３.フリーでないメールアドレス
以上をお書きの上 [email protected] まで送って下さい。
その後メーリングリストの参加招待メールを送りますので、
記述に従って承認を受けて下さい。参加アドレスはフリーのもので構いません。
ＭＬ上では実名の公表も必要ではありません。（8割の方が実名、2割が匿名です）
478 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 10:04:28 ID:nwgfWyFp0
10月からの領収書って3年保存なんだろ
おまけにオンライン化だもんな
うっかりパントモの算定忘れたら泣き寝入りかね？
まともに保険医なんてやってらんねぇって思う奴ら続出だろうな
役人の思惑通り 歯科医師会も退会者だらけでズタズタに引き裂かれて崩壊か？
おまけにオンライン化だもんな
うっかりパントモの算定忘れたら泣き寝入りかね？
まともに保険医なんてやってらんねぇって思う奴ら続出だろうな
役人の思惑通り 歯科医師会も退会者だらけでズタズタに引き裂かれて崩壊か？
479 ：６６：2006/08/22(火) 13:34:35 ID:gsteDY4b0
徒然なるままに、せめて理想の歯科医療を夢想してみようか。まず六歳未満の
治療について。一般的にはどうなのだろう。年に一回近所の保育所に検診に
行ってるのだが８０％以上がカリエスフリー。少数歯の保存修復が１５％ぐらい。
多数歯カリエスは５％以下かな。あくまでおおまかな印象だけれど。
少子化で親の健康に対するIQが上がっているのだろうか。
六歳未満に関しては２０年前と比べてカリエスは減少しているし
受けている治療のレベルも上がっている気がする。誰かDMFの２０年ぐらいの
推移データ出せる？昔はランパントもよく見たし鼻糞詰めたみたいなCRも
あったけど、今は皆いい治療してるよね。ときどき半年前に充填したというCRが
症状があるので開けてみたら軟象だらけなんてのもあるけど、稀に。
治療について。一般的にはどうなのだろう。年に一回近所の保育所に検診に
行ってるのだが８０％以上がカリエスフリー。少数歯の保存修復が１５％ぐらい。
多数歯カリエスは５％以下かな。あくまでおおまかな印象だけれど。
少子化で親の健康に対するIQが上がっているのだろうか。
六歳未満に関しては２０年前と比べてカリエスは減少しているし
受けている治療のレベルも上がっている気がする。誰かDMFの２０年ぐらいの
推移データ出せる？昔はランパントもよく見たし鼻糞詰めたみたいなCRも
あったけど、今は皆いい治療してるよね。ときどき半年前に充填したというCRが
症状があるので開けてみたら軟象だらけなんてのもあるけど、稀に。
480 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 13:37:39 ID:b3zq2ndz0
先日、「みんなの歯科ネットワークの理事長にどうか」
と推薦された方に416先生とノビタ先生と私の３人で都内某所で
お会いしてきました。
こういう場なので個人名は伏せますが、長年社会保障関係のお仕事
をされており、参議院の厚労委員会に参考人として呼ばれ、
意見を述べたり、医療制度や年金制度についての著書も数多く出版されている方です。
また厚労省や、議員、連合などに幅広く人脈があり、「こんな経歴の人がなぜ？」
という気持ちは隠しきれませんでした。ただ、お会いしてその温厚なお人柄、
またこの会の何に注目して頂けたのかが、よくわかりました。
その会談の一部ですが、416先生がまとめてくれましたので書きます。
連投お許しを。
と推薦された方に416先生とノビタ先生と私の３人で都内某所で
お会いしてきました。
こういう場なので個人名は伏せますが、長年社会保障関係のお仕事
をされており、参議院の厚労委員会に参考人として呼ばれ、
意見を述べたり、医療制度や年金制度についての著書も数多く出版されている方です。
また厚労省や、議員、連合などに幅広く人脈があり、「こんな経歴の人がなぜ？」
という気持ちは隠しきれませんでした。ただ、お会いしてその温厚なお人柄、
またこの会の何に注目して頂けたのかが、よくわかりました。
その会談の一部ですが、416先生がまとめてくれましたので書きます。
連投お許しを。
481 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 13:47:42 ID:b3zq2ndz0
会：
我々はこの4月の診療報酬制度の改正、さらに言えば明らかに我々に敵意を
示した改悪に憤りを抑えきれずにいた歯科医師です。
そんな中で36先生と256先生が我々の怒りを代弁するサイト（スレッド）を立ち上げた。
その反響はきわめて大きいものでありネット上で討論を繰り返すうちに
みんなで会おうということになり、4月20日に始めて会合が持ました。
それがこの会のそもそもの発端です。
日本の歯科診療報酬は先進国の平均の１/１０～１/16という、想像を絶するほどの低点数に設定されています。
このため我々は朝から夜の8時や10時まで診療し、特に若い先生は日曜まで診療するようになっています。
そして患者を一列に並べてその間を飛び回るように診療をする先生もいます。これでもまだ我々と
従業員の生活を守るには不十分なため、はっきり言うと「過剰診療」のようなことをしたり、
もっというと少しばかりの点数を「つまむ」ように頂いてしまうことが少なくないのが
恥ずかしながら実態といえましょう。この問題の本質は、そもそも役人がこの信じがたい
低点数を設定し、ここまでなら「とってもいいですよ」という暗黙の、あるいは時に公然の了解事項
としてここまで来たという点にあります。そしてその状態では我々は日常的に脱法行為を余儀無くされ、
患者さんにもカルテを見せづらく、また役人からうける指導に対しても過剰に恐れなければならない、
つねにびくびくした、贖罪意識をつねに持ちながら診療をするという異常な
そしてみじめな状態で毎日の診療をしているわけです。この構造によって我々は役人
> （技官）により支配され、そしてこの技官は時に「天皇」と呼ばれるほどに
絶大な権限を我々に対して発揮し、われわれは彼らを異常なまでに恐れています。
我々はこの4月の診療報酬制度の改正、さらに言えば明らかに我々に敵意を
示した改悪に憤りを抑えきれずにいた歯科医師です。
そんな中で36先生と256先生が我々の怒りを代弁するサイト（スレッド）を立ち上げた。
その反響はきわめて大きいものでありネット上で討論を繰り返すうちに
みんなで会おうということになり、4月20日に始めて会合が持ました。
それがこの会のそもそもの発端です。
日本の歯科診療報酬は先進国の平均の１/１０～１/16という、想像を絶するほどの低点数に設定されています。
このため我々は朝から夜の8時や10時まで診療し、特に若い先生は日曜まで診療するようになっています。
そして患者を一列に並べてその間を飛び回るように診療をする先生もいます。これでもまだ我々と
従業員の生活を守るには不十分なため、はっきり言うと「過剰診療」のようなことをしたり、
もっというと少しばかりの点数を「つまむ」ように頂いてしまうことが少なくないのが
恥ずかしながら実態といえましょう。この問題の本質は、そもそも役人がこの信じがたい
低点数を設定し、ここまでなら「とってもいいですよ」という暗黙の、あるいは時に公然の了解事項
としてここまで来たという点にあります。そしてその状態では我々は日常的に脱法行為を余儀無くされ、
患者さんにもカルテを見せづらく、また役人からうける指導に対しても過剰に恐れなければならない、
つねにびくびくした、贖罪意識をつねに持ちながら診療をするという異常な
そしてみじめな状態で毎日の診療をしているわけです。この構造によって我々は役人
> （技官）により支配され、そしてこの技官は時に「天皇」と呼ばれるほどに
絶大な権限を我々に対して発揮し、われわれは彼らを異常なまでに恐れています。
482 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 13:50:09 ID:b3zq2ndz0
M先生：「へーひどい話もあるもんだね、全く知らなかった。驚いたよ。
昔と違って今じゃ社会保障の委員会でも、医師会も歯科医師会も何にも発言しない、
文句も言わないんだけど、そういうことが原因なんだね。
わたしも何度も国に呼ばれてそういう会合には参加しているから
いろいろ知ってはいるんだけどね。そんなことがあるとはねえ。」
会： 「そうなんです。おそらく歯科医師会の幹部も今回の汚職事件のみならず、
これらの贖罪意識をつねにつつかれていて何もいえないんだと思います。
これらのこちらの弱みを全部ちらつかせているはずです。役人の狙い通りですよ。」
M先生「そうだね。その点ではこの国の役人てのは悪い意味で本当に優秀でね。
過去のそういった問題まで全部次の担当者に渡していて抜け目がないからね。
大変なもんなんだよ。」
昔と違って今じゃ社会保障の委員会でも、医師会も歯科医師会も何にも発言しない、
文句も言わないんだけど、そういうことが原因なんだね。
わたしも何度も国に呼ばれてそういう会合には参加しているから
いろいろ知ってはいるんだけどね。そんなことがあるとはねえ。」
会： 「そうなんです。おそらく歯科医師会の幹部も今回の汚職事件のみならず、
これらの贖罪意識をつねにつつかれていて何もいえないんだと思います。
これらのこちらの弱みを全部ちらつかせているはずです。役人の狙い通りですよ。」
M先生「そうだね。その点ではこの国の役人てのは悪い意味で本当に優秀でね。
過去のそういった問題まで全部次の担当者に渡していて抜け目がないからね。
大変なもんなんだよ。」
483 ：６６：2006/08/22(火) 13:50:12 ID:gsteDY4b0
妊産婦の食生活指導から始めなきゃならんのかなぁ。
乳幼児における口腔内細菌の母子感染についても知ってもらいたいし。
カリエスはファミリーディジースって考えもあるしね。
細菌感染と口腔衛生と食生活の点で。
全ての幼稚園と保育所に常駐でなくてもいいから歯科衛生士を配備し
管理するのがいいなぁ。検診も一括で劣悪な環境じゃなく
PMTCとフッ素塗布込みで歯科医院で行えば検診の精度もあがるし
予防効果高いのになぁ。十二ヶ月に分けて順繰りに越させる。
他の国のように１９歳まで徹底的に予防とメンテナンスを行い
（１９才まで給付１０割って国もあるね）、それ以降は自己責任の
比率大きいから給付率下がるって方式も参考にはなるか。
乳幼児における口腔内細菌の母子感染についても知ってもらいたいし。
カリエスはファミリーディジースって考えもあるしね。
細菌感染と口腔衛生と食生活の点で。
全ての幼稚園と保育所に常駐でなくてもいいから歯科衛生士を配備し
管理するのがいいなぁ。検診も一括で劣悪な環境じゃなく
PMTCとフッ素塗布込みで歯科医院で行えば検診の精度もあがるし
予防効果高いのになぁ。十二ヶ月に分けて順繰りに越させる。
他の国のように１９歳まで徹底的に予防とメンテナンスを行い
（１９才まで給付１０割って国もあるね）、それ以降は自己責任の
比率大きいから給付率下がるって方式も参考にはなるか。
484 ：６６：2006/08/22(火) 13:51:53 ID:gsteDY4b0
あらら、３６先生、邪魔しちゃったかな。
スンマセン。
スンマセン。
485 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 13:53:41 ID:b3zq2ndz0
会： 我々歯科医師は今までそこそこ裕福で患者の痛みや経済的な問題からも目をそらしてきたかもしれない。
力も金もあったから、我々歯科の問題は我々だけで、あるいは政治家を動かすなどの手法でなんとかしてきた。
しかし今の我々の状況は先述したように実にみじめなものです。
もう我々は患者を無視して我々だけで歯科の問題を解決できるとは考えていません。
本当は身内の歯医者どうして問題を解決できればそのほうがずっと簡単だし気楽でいいんです。
でももうそれじゃ解決できないくらい問題は大きくなり複雑になってしまったと考えているんです。
だから患者さんも技工士もほかのスタッフも巻き込んでこの運動をするしかないと考えているんです。
M先生：「私も今このチラシを見ただけで素晴らしいと、頑張ってもらいたいと思いましたよ。
言ってもなんともならないと思ってるかもしれないけどそんなことはない。
私にできることだったら何でもしますよ。
勝村さんなんかだって皆さんとお話するようにすることはちっとも難しいことじゃない。
段取りをつけられますよ」
会： 勝村さんのことはこの会でも何回も話題になっているんですよ。
カルテの開示や明細のわかる領収書をだせとか、いちいちごもっともな言い分なんですよ。
でも今述べましたように、われわれもカルテも領収書も見せたくても極めて見せづらい
状況におかれているわけですよ。
なにも本当にひどい診療してるからカルテ見せられないなんて
先生はほとんどいないはずでしょう。こういう現実をオープンにして患者代表の
ような方とも理解しあいたいんですよ。われわれもそういうところすっきりしたいんですよ。
力も金もあったから、我々歯科の問題は我々だけで、あるいは政治家を動かすなどの手法でなんとかしてきた。
しかし今の我々の状況は先述したように実にみじめなものです。
もう我々は患者を無視して我々だけで歯科の問題を解決できるとは考えていません。
本当は身内の歯医者どうして問題を解決できればそのほうがずっと簡単だし気楽でいいんです。
でももうそれじゃ解決できないくらい問題は大きくなり複雑になってしまったと考えているんです。
だから患者さんも技工士もほかのスタッフも巻き込んでこの運動をするしかないと考えているんです。
M先生：「私も今このチラシを見ただけで素晴らしいと、頑張ってもらいたいと思いましたよ。
言ってもなんともならないと思ってるかもしれないけどそんなことはない。
私にできることだったら何でもしますよ。
勝村さんなんかだって皆さんとお話するようにすることはちっとも難しいことじゃない。
段取りをつけられますよ」
会： 勝村さんのことはこの会でも何回も話題になっているんですよ。
カルテの開示や明細のわかる領収書をだせとか、いちいちごもっともな言い分なんですよ。
でも今述べましたように、われわれもカルテも領収書も見せたくても極めて見せづらい
状況におかれているわけですよ。
なにも本当にひどい診療してるからカルテ見せられないなんて
先生はほとんどいないはずでしょう。こういう現実をオープンにして患者代表の
ような方とも理解しあいたいんですよ。われわれもそういうところすっきりしたいんですよ。
486 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 13:56:58 ID:b3zq2ndz0
M先生：「みんなで話し合ったらいい。シンポジウムなんかするのがいいよ。
そこに勝村さんでもお偉いさんでもよんだらいい。
国会議員なんかだって来させることは不可能じゃない。
現に土建なんかは右から左まで広い連帯があって自民党から
共産党までみんな議員さんが来るんだ。そうできるよ。
会：そうなんです。われわれは右から左まで政党色を無くやるつもりなんです。
歯科医師会・連盟と非常に近い人間から保団連の人間までみんな入ってるんです。
M先生：「そうだ。超党派ってのが大切なんだ。このかいはぜひ大きくしてほしい。
私の人脈でよければいくらでも都合つけるよ。」
M先生：「今の既成の組織は、労働組合から何から全部手垢にまみれて
しまってぜんぜんだめだ。あなた方のような新しい人たちの運動が必要なんだ。
連合と保団連だって一緒にやれるところはやればいいのに、仲悪くってだめなんだよ。
なにやってんだって感じですよ。過去のしがらみだとかいろいろあって、
共闘しなきゃいけないところもできないんですよ。だからこそあなた方のような活動が
必要なんですよ。こと医療のことに関しては超党派が可能なんですよ。
シンポジウムでもやって両方呼べばいい。来ますよ。
私も国に呼ばれて社会保障の委員会には何回も出ているから知り合いはいっぱいいる。
私の知り合いでよければお偉いさんだとか患者代表だとか話しつきますよ。」
そこに勝村さんでもお偉いさんでもよんだらいい。
国会議員なんかだって来させることは不可能じゃない。
現に土建なんかは右から左まで広い連帯があって自民党から
共産党までみんな議員さんが来るんだ。そうできるよ。
会：そうなんです。われわれは右から左まで政党色を無くやるつもりなんです。
歯科医師会・連盟と非常に近い人間から保団連の人間までみんな入ってるんです。
M先生：「そうだ。超党派ってのが大切なんだ。このかいはぜひ大きくしてほしい。
私の人脈でよければいくらでも都合つけるよ。」
M先生：「今の既成の組織は、労働組合から何から全部手垢にまみれて
しまってぜんぜんだめだ。あなた方のような新しい人たちの運動が必要なんだ。
連合と保団連だって一緒にやれるところはやればいいのに、仲悪くってだめなんだよ。
なにやってんだって感じですよ。過去のしがらみだとかいろいろあって、
共闘しなきゃいけないところもできないんですよ。だからこそあなた方のような活動が
必要なんですよ。こと医療のことに関しては超党派が可能なんですよ。
シンポジウムでもやって両方呼べばいい。来ますよ。
私も国に呼ばれて社会保障の委員会には何回も出ているから知り合いはいっぱいいる。
私の知り合いでよければお偉いさんだとか患者代表だとか話しつきますよ。」
487 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 13:59:43 ID:b3zq2ndz0
M先生：（うんうんうなずきながら）「できますよ。できます。やらなきゃいけない。
今、医療改悪は歯科だけじゃない。医療全体にもひどいものがある。
そんな現状では日本のあちこち、さまざまな分野であなた方のような人たちが
出始めているはずなんですよ。だからあきらめちゃいけないんですよ。
私たちの若いころにはこういう問題を考えていて行動する人たちは多かったのに
今は少なくなっている。なぜこんなに日本人は大人しくなってしまったんだろうと思う。
わたしは正直に言って歯科のことはあまり知らなかった。
皆さんに勉強させてもらいたいと思ってます。
今日はチラシをまず見ただけでこれはいいって思いましたよ。」
会：「もう一つ、話はそれるんですが、今まで役人の悪口を言ってきましたが、
本当に役人は敵というべきなのか疑問もあるんですが、どうお考えですか」
M先生：「そのとおりだね。お役人といったって、今の国民皆保険は自分たちが
造ったんだって言う誇りと自負も持ってる人は実は少なく無い。そういう人たちは
今の保険の崩壊に対してはあなた方と話し合える可能性は十分にある。
だから文句言うだけじゃなく、提言なんかもして一緒に話せる可能性は十分ある。
そういう良心的な人も必ずいますからね。」
「本日はありがとうございました。」
M先生「こちらこそ今日は勉強になりました。
私にできることがあればお力お貸ししますから」
今、医療改悪は歯科だけじゃない。医療全体にもひどいものがある。
そんな現状では日本のあちこち、さまざまな分野であなた方のような人たちが
出始めているはずなんですよ。だからあきらめちゃいけないんですよ。
私たちの若いころにはこういう問題を考えていて行動する人たちは多かったのに
今は少なくなっている。なぜこんなに日本人は大人しくなってしまったんだろうと思う。
わたしは正直に言って歯科のことはあまり知らなかった。
皆さんに勉強させてもらいたいと思ってます。
今日はチラシをまず見ただけでこれはいいって思いましたよ。」
会：「もう一つ、話はそれるんですが、今まで役人の悪口を言ってきましたが、
本当に役人は敵というべきなのか疑問もあるんですが、どうお考えですか」
M先生：「そのとおりだね。お役人といったって、今の国民皆保険は自分たちが
造ったんだって言う誇りと自負も持ってる人は実は少なく無い。そういう人たちは
今の保険の崩壊に対してはあなた方と話し合える可能性は十分にある。
だから文句言うだけじゃなく、提言なんかもして一緒に話せる可能性は十分ある。
そういう良心的な人も必ずいますからね。」
「本日はありがとうございました。」
M先生「こちらこそ今日は勉強になりました。
私にできることがあればお力お貸ししますから」
488 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 14:07:50 ID:ODBxvyM+0
保険料を年間５０万円以上払っている場合は歯科・医科の点数表やルールを
改定のたびに知らせるべきだ。見本となる治療の標準的なカルテやレセプト
も知らせるべきだ。役人はクライアントである国民をなめ切ってる詐欺師だな。
保険料が変わらないのに４月から改悪すれば普通の保険だと訴訟だね。
改定のたびに知らせるべきだ。見本となる治療の標準的なカルテやレセプト
も知らせるべきだ。役人はクライアントである国民をなめ切ってる詐欺師だな。
保険料が変わらないのに４月から改悪すれば普通の保険だと訴訟だね。
489 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 14:38:04 ID:bj/IdqwK0
490 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 14:52:38 ID:IIhTFxNK0
ツ～ことで、記念カキコしときますデス。
歯科医師ばかりでなく、技工士さん、衛生士さん、患者さんも
気軽に参加できるネットワーク目指して。
そして、少しでも医療の未来が明るいものになるように！
歯科医師ばかりでなく、技工士さん、衛生士さん、患者さんも
気軽に参加できるネットワーク目指して。
そして、少しでも医療の未来が明るいものになるように！
491 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 15:26:38 ID:oqA+47yW0
なんか凄いことになってきたな。「歯科医師連盟 迂回献金の闇」読んでいて、連盟が民主も応援ってことで自民とトラぶって
手打ちに1億献金して、それが発端で大事件が露呈したわけだけど。結局これも「手垢」のつきすぎた組織の成れの果てだったんだよね。
政治的に無色透明で、こんな会ができたら希望の光になりそうだね。
こりゃまた工作員増えそうだな。負けずにがんばれ。
手打ちに1億献金して、それが発端で大事件が露呈したわけだけど。結局これも「手垢」のつきすぎた組織の成れの果てだったんだよね。
政治的に無色透明で、こんな会ができたら希望の光になりそうだね。
こりゃまた工作員増えそうだな。負けずにがんばれ。
492 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 18:01:06 ID:egGX3yuj0
36先生の話 何処までほんとのことやら。
ちょっと 全部は信じられないな。
でも もし本とならすごいね。
夢が実現するというのは こういうことか？
それと、朕がいなくなったら、大阪先生もいなくなたけどなんか関係して
すのかな やっぱり？
ちょっと 全部は信じられないな。
でも もし本とならすごいね。
夢が実現するというのは こういうことか？
それと、朕がいなくなったら、大阪先生もいなくなたけどなんか関係して
すのかな やっぱり？
こりゃーすげぇ事になってるな・・・
494 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 18:41:24 ID:egGX3yuj0
本当なの？
495 ：ううう：2006/08/22(火) 18:46:56 ID:4jo4/NVD0
kakeru?
496 ：416：2006/08/22(火) 18:47:35 ID:4jo4/NVD0
今のは私でした。
497 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 18:47:52 ID:egGX3yuj0
kakeruyo!
498 ：卵の名無しさん ：2006/08/22(火) 18:53:58 ID:nZbKbQIb0
tesuto
499 ：416：2006/08/22(火) 18:55:28 ID:4jo4/NVD0
いやー、いままでアクセス規制にかかって書き込めなくて参りましたよ。
大阪さんもそうだと言ってましたので、もうすぐ帰ってくるでしょう。
ところで、この話マジですよ。注意今日のメンバーなんかとも話がつく
可能性がある！！これすごいよ。信じられなくて発狂しそうですよ。この先生
が言うとおりあきらめちゃいかんってことだと思いますよ。よしんば我々の
運動が敗北し、向こうの思う壺になったとしてもだ、最悪の場合にだ、それでも
我々は正論をきっちり国民に向かって語り続けたという事実を残さなければ
「混合診療おねがいしまーす」じゃ患者からそっぽ向かれるぞ。なんだ歯医者
なんて結局自分の今年か考えて無いじゃんって国民に思われる。それでも我々に
問題が無いならそれでもいいのかもしれない。しかしおそらく違う。国民を敵に
まわした状態で我々の利益が守れるとは考えられない。
大阪さんもそうだと言ってましたので、もうすぐ帰ってくるでしょう。
ところで、この話マジですよ。注意今日のメンバーなんかとも話がつく
可能性がある！！これすごいよ。信じられなくて発狂しそうですよ。この先生
が言うとおりあきらめちゃいかんってことだと思いますよ。よしんば我々の
運動が敗北し、向こうの思う壺になったとしてもだ、最悪の場合にだ、それでも
我々は正論をきっちり国民に向かって語り続けたという事実を残さなければ
「混合診療おねがいしまーす」じゃ患者からそっぽ向かれるぞ。なんだ歯医者
なんて結局自分の今年か考えて無いじゃんって国民に思われる。それでも我々に
問題が無いならそれでもいいのかもしれない。しかしおそらく違う。国民を敵に
まわした状態で我々の利益が守れるとは考えられない。
500 ：416：2006/08/22(火) 19:04:44 ID:4jo4/NVD0
上述のようにこの先生は手垢がついてにっちもさっちも動けない多くの団体を
見てきたようだ。だからこそ我々の会に非常に共感し期待してくれている。お年の
方だが非常に元気で、物腰柔らかく腰低く謙虚でしかも社会保障政策のエキスパートで
お国からも何回も呼ばれて説明に行ったことがあり、人脈豊富。うーん。すごい。
みんなも日々の診療で感じないかい？結局人を動かすのは情熱なんだと。もちろん
論理的な裏づけが無くちゃ子供だけどね。この会にはそういう人間が揃ってきている
ってことだと自信をもちましたよ。こういう人とか桜井議員とか懇意になれるっていうのはね。
見てきたようだ。だからこそ我々の会に非常に共感し期待してくれている。お年の
方だが非常に元気で、物腰柔らかく腰低く謙虚でしかも社会保障政策のエキスパートで
お国からも何回も呼ばれて説明に行ったことがあり、人脈豊富。うーん。すごい。
みんなも日々の診療で感じないかい？結局人を動かすのは情熱なんだと。もちろん
論理的な裏づけが無くちゃ子供だけどね。この会にはそういう人間が揃ってきている
ってことだと自信をもちましたよ。こういう人とか桜井議員とか懇意になれるっていうのはね。
501 ：416：2006/08/22(火) 19:11:59 ID:4jo4/NVD0
久しぶりなので連投おゆるしを。
36先生がメーリングリストのメンバーやら会員やらを募集すると思います。
これからこの会を大きくするためには財政上の問題が浮上しつつあります。
共感していただける方、先生ならずとも我々お待ちしています。
名前が漏れるなどを恐れる方も多いかと思いますが、その点はご心配要らない
と思います。本当に我々サルはボスを恐れ技官を恐れ同窓会を恐れ・・・
いったい俺たちゃなんだ？そうやって先細りになっていくのか？ほんの少しの
勇気を（ってほどでもないけどね、もう今じゃ）お願いします。
36先生がメーリングリストのメンバーやら会員やらを募集すると思います。
これからこの会を大きくするためには財政上の問題が浮上しつつあります。
共感していただける方、先生ならずとも我々お待ちしています。
名前が漏れるなどを恐れる方も多いかと思いますが、その点はご心配要らない
と思います。本当に我々サルはボスを恐れ技官を恐れ同窓会を恐れ・・・
いったい俺たちゃなんだ？そうやって先細りになっていくのか？ほんの少しの
勇気を（ってほどでもないけどね、もう今じゃ）お願いします。
502 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/22(火) 19:18:37 ID:b3zq2ndz0
>>492
うーん、信じられませんか。
しかし考えて見てください。ここで私が嘘ついたらどういうことになります？
NPOになるのですから、定款見れば理事長がだれかはすぐにわかります。
その名前をググればどういう人かすぐにわかります。
そこまでしなくても、会に参加して総会にくれば本人に会えますので
嘘ならすぐにわかります。
そこまでしなくてもＭＬに参加すれば、今すぐにでも実名でだれかわかるので（以下略
そんなわかりやすい嘘ついてどうしましょう？
しかももし大風呂敷や嘘なら、そんな嘘つき会はすぐに消滅ですね。
ここは２ちゃんですから、「すいません、若気の至りでつい嘘をつきました」
って許してもらえます？まームリでしょうね。
ということで全て真実です。それでも信じられない方はＭＬの参加どぞ。
総会の参加も歓迎です。
[email protected] いつでも募集受け付けています。
うーん、信じられませんか。
しかし考えて見てください。ここで私が嘘ついたらどういうことになります？
NPOになるのですから、定款見れば理事長がだれかはすぐにわかります。
その名前をググればどういう人かすぐにわかります。
そこまでしなくても、会に参加して総会にくれば本人に会えますので
嘘ならすぐにわかります。
そこまでしなくてもＭＬに参加すれば、今すぐにでも実名でだれかわかるので（以下略
そんなわかりやすい嘘ついてどうしましょう？
しかももし大風呂敷や嘘なら、そんな嘘つき会はすぐに消滅ですね。
ここは２ちゃんですから、「すいません、若気の至りでつい嘘をつきました」
って許してもらえます？まームリでしょうね。
ということで全て真実です。それでも信じられない方はＭＬの参加どぞ。
総会の参加も歓迎です。
[email protected] いつでも募集受け付けています。
503 ：416：2006/08/22(火) 19:27:00 ID:4jo4/NVD0
ほんとにこの先生とお話したあと私と36先生、ノビタ先生と、話しましたよ。
心を落ち着かせつつも興奮気味に。「こりゃすごいことになってきたかも知れないな」
ってね。思い出してみれば桜井議員が我々の声を国会に届けてくれたことだって
驚くべきことだった。「あれ、俺今国会議員と会ってる。議員会館にいる」って
ちょっと感動ものだった。
おそらくこの会の大きな発展がこれからあるでしょう。しかし我々はこの２ｃｈから
でてきた。この２ｃｈでみな出会った。この２ｃｈで嵐も含めて議論を戦わせた。
この事実は大切にしたいですね、これからもね。みんなこれから忙しくなるだろうけど
この本スレ、256先生が立ててくれたスレ、ここでの語り、罵り合いもふくめて
なくしたくはないですね。
心を落ち着かせつつも興奮気味に。「こりゃすごいことになってきたかも知れないな」
ってね。思い出してみれば桜井議員が我々の声を国会に届けてくれたことだって
驚くべきことだった。「あれ、俺今国会議員と会ってる。議員会館にいる」って
ちょっと感動ものだった。
おそらくこの会の大きな発展がこれからあるでしょう。しかし我々はこの２ｃｈから
でてきた。この２ｃｈでみな出会った。この２ｃｈで嵐も含めて議論を戦わせた。
この事実は大切にしたいですね、これからもね。みんなこれから忙しくなるだろうけど
この本スレ、256先生が立ててくれたスレ、ここでの語り、罵り合いもふくめて
なくしたくはないですね。
なんだかよくわかりませんが、会のみなさんが、何もしない私たちに恩恵をあたえて下さるということしょ？
参加不参加無関係に上下関係もなく業界全体にでしょ？
ありがとうございます！
私はあまりにも忙しすぎるもので、会には参加できませんが、私にも利益があるかぎり、かげながら応援しております。
皆さん頑張って私どもの更なる利益の確保をお願い致します。
もし違うのでしたら後でがっかりするので、２ｃｈで早めに教えてくださいませ。
参加不参加無関係に上下関係もなく業界全体にでしょ？
ありがとうございます！
私はあまりにも忙しすぎるもので、会には参加できませんが、私にも利益があるかぎり、かげながら応援しております。
皆さん頑張って私どもの更なる利益の確保をお願い致します。
もし違うのでしたら後でがっかりするので、２ｃｈで早めに教えてくださいませ。
505 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:29:23 ID:kVZ1vG460
506 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:31:06 ID:egGX3yuj0
国民と話し合う問いことだけど、今のほとんどの歯科医が行っているピチ
不正請求なんてことも正直に話すの？
そんなこと国民が氏知ったら、怒り出すかもしれないよ？
国民とはそういう話し合いをするの？
不正請求なんてことも正直に話すの？
そんなこと国民が氏知ったら、怒り出すかもしれないよ？
国民とはそういう話し合いをするの？
507 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:32:01 ID:egGX3yuj0
まだ信じられない～よ！
508 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:32:59 ID:egGX3yuj0
MLに参加したいけど、なんか怖いな。
509 ：ゴジラ：2006/08/22(火) 19:35:24 ID:kVZ1vG460
>>504
「私どもの更なる利益の確保」ではありません。
患者さんの利益が第一です。それを維持するための報酬であれば良いのです。
もちろん正当な評価を求めますが、仮に今より下がってもそれが正当なら
甘んじて受ける覚悟が我々にはあります。
そう言う人達の集まりです。
単なる利益追求の団体ではないのです。
「私どもの更なる利益の確保」ではありません。
患者さんの利益が第一です。それを維持するための報酬であれば良いのです。
もちろん正当な評価を求めますが、仮に今より下がってもそれが正当なら
甘んじて受ける覚悟が我々にはあります。
そう言う人達の集まりです。
単なる利益追求の団体ではないのです。
510 ：416：2006/08/22(火) 19:35:35 ID:4jo4/NVD0
>>504
ちょっと、そこのあーた。そういうただ乗りはよくない。MLメンバーになって
会費を払おう。それと我々の利益の確保は今までのように楽チンにはいかないでしょ。
患者さんたちと仲良くお話し合いしながらみんなでよくしようってことですよ。
それと急がしくってもここで語るくらいはできますから問題ないですよ。私たち
ネットの住人は余りあわなくてもスカイプなんかで済ませちゃいますからね。会うのなんて
2ヶ月に一回も無いですよ。この歯科医療の崩壊過程にいたっても他人任せってのは
ちょっといただけないと思いますがね。
ちょっと、そこのあーた。そういうただ乗りはよくない。MLメンバーになって
会費を払おう。それと我々の利益の確保は今までのように楽チンにはいかないでしょ。
患者さんたちと仲良くお話し合いしながらみんなでよくしようってことですよ。
それと急がしくってもここで語るくらいはできますから問題ないですよ。私たち
ネットの住人は余りあわなくてもスカイプなんかで済ませちゃいますからね。会うのなんて
2ヶ月に一回も無いですよ。この歯科医療の崩壊過程にいたっても他人任せってのは
ちょっといただけないと思いますがね。
511 ：卵の名無しさん ：2006/08/22(火) 19:37:22 ID:nZbKbQIb0
512 ：416：2006/08/22(火) 19:40:12 ID:4jo4/NVD0
>>506 名前：卵の名無しさん ：2006/08/22(火) 19:31:06 ID:egGX3yuj0
>国民と話し合う問いことだけど、今のほとんどの歯科医が行っているピチ
>不正請求なんてことも正直に話すの？
>そんなこと国民が氏知ったら、怒り出すかもしれないよ？
>国民とはそういう話し合いをするの？
ここだ。ここが問題なんだよ。これを乗り越えないと何も始まらないんだよ。
そしてそれこそが向こうの狙いそのものなんだよ。これを乗り越える論理が
ないと、そしてそれをみんながおどおどとではなく言えるようにならないと、
何も始まらないんだよ。そこだ。
>国民と話し合う問いことだけど、今のほとんどの歯科医が行っているピチ
>不正請求なんてことも正直に話すの？
>そんなこと国民が氏知ったら、怒り出すかもしれないよ？
>国民とはそういう話し合いをするの？
ここだ。ここが問題なんだよ。これを乗り越えないと何も始まらないんだよ。
そしてそれこそが向こうの狙いそのものなんだよ。これを乗り越える論理が
ないと、そしてそれをみんながおどおどとではなく言えるようにならないと、
何も始まらないんだよ。そこだ。
513 ：ゴジラ：2006/08/22(火) 19:42:26 ID:kVZ1vG460
議員や会議の委員などには全てをお話しするつもりです。
それが出来なければ、彼らも本気で取り組んではくれません。
MLに参加すれば、そう言う自己犠牲をいとわない人達の
集まりだって事が直ぐに分かりますよ。
MLのNo.なんてあっという間に1000を超えようとしている。
毎日読まないと、たちまち乗り遅れるくらい活発ですよ。
それが出来なければ、彼らも本気で取り組んではくれません。
MLに参加すれば、そう言う自己犠牲をいとわない人達の
集まりだって事が直ぐに分かりますよ。
MLのNo.なんてあっという間に1000を超えようとしている。
毎日読まないと、たちまち乗り遅れるくらい活発ですよ。
514 ：416：2006/08/22(火) 19:43:43 ID:4jo4/NVD0
>>506さん。481で書いたことをもう一度書きます。
日本の歯科診療報酬は先進国の平均の１/１０～１/16という、想像を絶するほどの低点数に設定されています。
このため我々は朝から夜の8時や10時まで診療し、特に若い先生は日曜まで診療するようになっています。
そして患者を一列に並べてその間を飛び回るように診療をする先生もいます。これでもまだ我々と
従業員の生活を守るには不十分なため、はっきり言うと「過剰診療」のようなことをしたり、
もっというと少しばかりの点数を「つまむ」ように頂いてしまうことが少なくないのが
恥ずかしながら実態といえましょう。この問題の本質は、そもそも役人がこの信じがたい
低点数を設定し、ここまでなら「とってもいいですよ」という暗黙の、あるいは時に公然の了解事項
としてここまで来たという点にあります。そしてその状態では我々は日常的に脱法行為を余儀無くされ、
患者さんにもカルテを見せづらく、また役人からうける指導に対しても過剰に恐れなければならない、
つねにびくびくした、贖罪意識をつねに持ちながら診療をするという異常な
そしてみじめな状態で毎日の診療をしているわけです。この構造によって我々は役人
> （技官）により支配され、そしてこの技官は時に「天皇」と呼ばれるほどに
絶大な権限を我々に対して発揮し、われわれは彼らを異常なまでに恐れています。
日本の歯科診療報酬は先進国の平均の１/１０～１/16という、想像を絶するほどの低点数に設定されています。
このため我々は朝から夜の8時や10時まで診療し、特に若い先生は日曜まで診療するようになっています。
そして患者を一列に並べてその間を飛び回るように診療をする先生もいます。これでもまだ我々と
従業員の生活を守るには不十分なため、はっきり言うと「過剰診療」のようなことをしたり、
もっというと少しばかりの点数を「つまむ」ように頂いてしまうことが少なくないのが
恥ずかしながら実態といえましょう。この問題の本質は、そもそも役人がこの信じがたい
低点数を設定し、ここまでなら「とってもいいですよ」という暗黙の、あるいは時に公然の了解事項
としてここまで来たという点にあります。そしてその状態では我々は日常的に脱法行為を余儀無くされ、
患者さんにもカルテを見せづらく、また役人からうける指導に対しても過剰に恐れなければならない、
つねにびくびくした、贖罪意識をつねに持ちながら診療をするという異常な
そしてみじめな状態で毎日の診療をしているわけです。この構造によって我々は役人
> （技官）により支配され、そしてこの技官は時に「天皇」と呼ばれるほどに
絶大な権限を我々に対して発揮し、われわれは彼らを異常なまでに恐れています。
515 ：ゴジラ：2006/08/22(火) 19:44:30 ID:kVZ1vG460
まちがえた、もう1000超えていた！
516 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:47:07 ID:vELl0gGF0
アメリカの10分の1だぞ、まともに話し合えば減るわけ無いだろ
むしろ国の横暴なコスト切り下げと変な規制が全国民の知るところとなるだけだ
自費の値段がアレで通用してるの見れば分るだろ、歯科には少々高くても社会的ニーズがあるんだよ
国がゴリ下げしてるだけの話
むしろ国の横暴なコスト切り下げと変な規制が全国民の知るところとなるだけだ
自費の値段がアレで通用してるの見れば分るだろ、歯科には少々高くても社会的ニーズがあるんだよ
国がゴリ下げしてるだけの話
517 ：ゴジラ：2006/08/22(火) 19:47:30 ID:kVZ1vG460
技官だって、今の点数では経営が厳しいことくらい分かっている
だから、実例を示せといっても示すことが出来ないんだよ
個別指導では、逆に点数算定していなくても怒られることがある
「そんなものを算定しなくて、まともな診療ができるんですか？」とかね
だから、実例を示せといっても示すことが出来ないんだよ
個別指導では、逆に点数算定していなくても怒られることがある
「そんなものを算定しなくて、まともな診療ができるんですか？」とかね
518 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:49:16 ID:vELl0gGF0
アメリカ 3根抜髄10万
日本 3根抜髄5000円、セットまでもろもろでもたった2万
日本 3根抜髄5000円、セットまでもろもろでもたった2万
519 ：416：2006/08/22(火) 19:51:50 ID:4jo4/NVD0
この論理展開に必要な事実、データが医科歯科の川渕教授の国際価格の1/10
という数字と、「そんなこといったて歯医者金持じゃん」に対するには現在の
開業歯科医師の収入が如何に低いかのデータがあるのですよ。それともう一点。「医療崩壊」の本を読んでいただければこのような日常的な
脱法行為を余儀無くされているのは我々歯科医師だけではない。医者もみんな
そうなんだよ。ここが大事だ。カルテを勝村氏に見せられない、明細のわかる
領収書を出せないのは医者も同じなんだよ。我々と同じ理由があるんだよ。我々
だけが犯罪者集団かのような贖罪意識を我々に長い間にわたって植え付けてきたんだよ。
これを乗り越えなきゃ。でも乗り越えたら、患者代表と語り合えるよ。これは
強いよ。おそらく向こうがもっとも恐れていることでもあるはずだよ。それが
できそうなところまできている。これは凄い事かもしれない。
という数字と、「そんなこといったて歯医者金持じゃん」に対するには現在の
開業歯科医師の収入が如何に低いかのデータがあるのですよ。それともう一点。「医療崩壊」の本を読んでいただければこのような日常的な
脱法行為を余儀無くされているのは我々歯科医師だけではない。医者もみんな
そうなんだよ。ここが大事だ。カルテを勝村氏に見せられない、明細のわかる
領収書を出せないのは医者も同じなんだよ。我々と同じ理由があるんだよ。我々
だけが犯罪者集団かのような贖罪意識を我々に長い間にわたって植え付けてきたんだよ。
これを乗り越えなきゃ。でも乗り越えたら、患者代表と語り合えるよ。これは
強いよ。おそらく向こうがもっとも恐れていることでもあるはずだよ。それが
できそうなところまできている。これは凄い事かもしれない。
520 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:53:24 ID:kVZ1vG460
どこかでみたけど
お犬様の抜歯20,000円
人間どもの抜歯2,600円
だってさ
お犬様の抜歯20,000円
人間どもの抜歯2,600円
だってさ
521 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:58:26 ID:iJbA/j2L0
歯医者全員が保険医辞退すればいいだけの話。
医者と違って公立・国立の施設が少ないかた簡単でしょ。
医者と違って公立・国立の施設が少ないかた簡単でしょ。
522 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 19:59:10 ID:egGX3yuj0
＞この論理展開に必要な事実、データが医科歯科の川渕教授の国際価格の1/10
＞という数字と、「そんなこといったて歯医者金持じゃん」に対するには現在の
＞開業歯科医師の収入が如何に低いかのデータがあるのですよ
何処にあるの？
＞という数字と、「そんなこといったて歯医者金持じゃん」に対するには現在の
＞開業歯科医師の収入が如何に低いかのデータがあるのですよ
何処にあるの？
523 ：416：2006/08/22(火) 20:00:21 ID:4jo4/NVD0
>>520
このばかばかしい低点数は医者も一緒。プチ脱法行為を繰り返しているのも一緒。
だから我々は価格決定権も持たずに赤字を余儀無くされるような低点数に押し込められ、
やむにやまれず脱法行為に日々追い込まれているということだよ。嘆いたり自嘲するのは
もうやめて、こういう論理展開をしていくように、みんなで語っていこう。
このばかばかしい低点数は医者も一緒。プチ脱法行為を繰り返しているのも一緒。
だから我々は価格決定権も持たずに赤字を余儀無くされるような低点数に押し込められ、
やむにやまれず脱法行為に日々追い込まれているということだよ。嘆いたり自嘲するのは
もうやめて、こういう論理展開をしていくように、みんなで語っていこう。
524 ：416：2006/08/22(火) 20:02:26 ID:4jo4/NVD0
>>522
MLに入って、会費払ってー。そしたら見れるよ。
MLに入って、会費払ってー。そしたら見れるよ。
525 ：416：2006/08/22(火) 20:06:25 ID:4jo4/NVD0
>>521
あんた役人のまわしものかい？それともF木さんかい？まあいい。そういう
論法をしないように今回患者代表のような人を理事長にしたのよ。いいよ、
歯科をみんな保険からはずすんならそうとはっきり国民に言ってよ。お役人さん。
俺たちは国民代表の方々と反対するからね。責任はそっちだからね。役人の
最大の得意技「責任逃れ」、このために日々生きてるんでしょ？
あんた役人のまわしものかい？それともF木さんかい？まあいい。そういう
論法をしないように今回患者代表のような人を理事長にしたのよ。いいよ、
歯科をみんな保険からはずすんならそうとはっきり国民に言ってよ。お役人さん。
俺たちは国民代表の方々と反対するからね。責任はそっちだからね。役人の
最大の得意技「責任逃れ」、このために日々生きてるんでしょ？
526 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 20:13:05 ID:kVZ1vG460
>>522
何度もこのスレに出てきているでしょ。
歯科医の60％は年収1000万円以下
30％は500万以下
事業主として1000万円以下は、事業に成功しているとは言えず
ある意味「負け組」である。（こういう言い方は好きじゃないが）
何度もこのスレに出てきているでしょ。
歯科医の60％は年収1000万円以下
30％は500万以下
事業主として1000万円以下は、事業に成功しているとは言えず
ある意味「負け組」である。（こういう言い方は好きじゃないが）
>521
やりたい人はやればいいんじゃない？
やりたい人はやればいいんじゃない？
528 ：416：2006/08/22(火) 20:16:14 ID:4jo4/NVD0
歯科を保険から外すんなら外すで、やってみろ。はっきり国民にそういってみろ。
できないくせに。そんな度胸のあるやつ役人に居ないくせに。そんな責任絶対
取りたくないくせに。だから点数をどんどんどんどん切り下げて監視を強めて
意図的に我々が保険診療を敬遠するように仕向けているんだよ。こういうのネガティブ
インセンティブっていうらしい。せこいやり方だ。患者に負担を押し付け、俺たちに
責任を押し付け、自分たちは責任在りませんって顔するつもりだ。その上技官は
相変わらず天皇のように我々に振舞い続けるつもりか。そうはいくか。
できないくせに。そんな度胸のあるやつ役人に居ないくせに。そんな責任絶対
取りたくないくせに。だから点数をどんどんどんどん切り下げて監視を強めて
意図的に我々が保険診療を敬遠するように仕向けているんだよ。こういうのネガティブ
インセンティブっていうらしい。せこいやり方だ。患者に負担を押し付け、俺たちに
責任を押し付け、自分たちは責任在りませんって顔するつもりだ。その上技官は
相変わらず天皇のように我々に振舞い続けるつもりか。そうはいくか。
529 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 20:17:30 ID:egGX3yuj0
会には どんなデータが溜まってきているのですか？
チラッと 教えていただけません？
チラッ でいいです。
チラッと 教えていただけません？
チラッ でいいです。
530 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 20:18:19 ID:kVZ1vG460
531 ：416：2006/08/22(火) 20:18:58 ID:4jo4/NVD0
こんなこと黙って通したらほんとに俺たちクズだぞ。プライドもへったくれもない
ゴミだ。ゴミが医療をできるか。誇りをなくした医療人が良心を持って患者を
見ることができるか。
ゴミだ。ゴミが医療をできるか。誇りをなくした医療人が良心を持って患者を
見ることができるか。
532 ：ゴジラ：2006/08/22(火) 20:21:43 ID:kVZ1vG460
患者と（歯科）医師の立場は平等だと思うけど
でも、健全な（歯科）医師じゃなければ、病気の患者さんを治せないと思う。
偉くなりたいのではない、お金持ちになりたいのではない
健全な経営と心をもって、患者さんと対面したいだけである。
でも、健全な（歯科）医師じゃなければ、病気の患者さんを治せないと思う。
偉くなりたいのではない、お金持ちになりたいのではない
健全な経営と心をもって、患者さんと対面したいだけである。
533 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 20:25:38 ID:egGX3yuj0
この会の活躍で、我々の将来はどうなる？
明るいの？くらいの？つらいの？
痛みだらけになるの？
明るいの？くらいの？つらいの？
痛みだらけになるの？
( `・ω・´) ｼｭｯ
（つ と彡 /
| ／ / まぁまぁ 416も少し落ち着け
(_／ / ∈≡∋ これは私のおごりだ・・・
／ / ||
／ / ∈≡∋
／ /// / ||
／ 旦 ./
／ /
535 ：ゴジラ：2006/08/22(火) 20:30:19 ID:kVZ1vG460
>>533
それは、我々とそしてあなた達のこれからにかかっています。
未来は決まっていません。
もちろん全の未来を自分たちで決められるわけではありませんが、
何もしなければ、間違いなく上には進めません。
例え嵐でも前に進もうとする者にしか、そして前を見ようとする者にしか
その先を見極めることは出来ません。
それは、我々とそしてあなた達のこれからにかかっています。
未来は決まっていません。
もちろん全の未来を自分たちで決められるわけではありませんが、
何もしなければ、間違いなく上には進めません。
例え嵐でも前に進もうとする者にしか、そして前を見ようとする者にしか
その先を見極めることは出来ません。
536 ：416：2006/08/22(火) 20:31:12 ID:4jo4/NVD0
おらー、今回この新理事長さんと会って、判っただよ。何が大事なのかってね。
俺たちが贖罪意識を乗り越えて患者とともに語り合うことが一番の力なんだってことにね。
何度もいうけど、あまりの低点数に我々は日々脱法行為を余儀無くされているんだよ。
この意識をみんなで持てばかなり強いはずなんだよ。「じゃあ何点なら満足なんだよ」
っていうなら言えよ。それなら俺たち開業医の代表を点数の設定に参加させろよって
俺たちゃ言うよ。俺たちの代表が一人も参加しないところで日々に点数が決まってるなんて
こんな馬鹿なことが許されていいのか。今の10倍だって患者にきちんと話せば判ってくれる
かも知れんぞ。
まず歯医者の頭の中を「俺たちゃ犯罪者集団だ」ってところから解放することがすごい
重要だって、みたび言わせてくれ。
俺たちが贖罪意識を乗り越えて患者とともに語り合うことが一番の力なんだってことにね。
何度もいうけど、あまりの低点数に我々は日々脱法行為を余儀無くされているんだよ。
この意識をみんなで持てばかなり強いはずなんだよ。「じゃあ何点なら満足なんだよ」
っていうなら言えよ。それなら俺たち開業医の代表を点数の設定に参加させろよって
俺たちゃ言うよ。俺たちの代表が一人も参加しないところで日々に点数が決まってるなんて
こんな馬鹿なことが許されていいのか。今の10倍だって患者にきちんと話せば判ってくれる
かも知れんぞ。
まず歯医者の頭の中を「俺たちゃ犯罪者集団だ」ってところから解放することがすごい
重要だって、みたび言わせてくれ。
537 ：416：2006/08/22(火) 20:34:02 ID:4jo4/NVD0
わかった。落ち着くよ。
538 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 20:41:14 ID:yXx6Zr9x0
416先生
勘違いしてませんか？
全国の歯科医師の皆さんはこつこつと毎日の治療に追われて、
真面目に患者の為に診療してるのです、
そういう真面目な先生達を何人も知っています、
で、診療報酬が上がらない、その結果悩み苦しんでるんですよ！
犯罪者集団などとひとくくりにしないで下さい、
あきれます！
勘違いしてませんか？
全国の歯科医師の皆さんはこつこつと毎日の治療に追われて、
真面目に患者の為に診療してるのです、
そういう真面目な先生達を何人も知っています、
で、診療報酬が上がらない、その結果悩み苦しんでるんですよ！
犯罪者集団などとひとくくりにしないで下さい、
あきれます！
539 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 20:44:15 ID:vELl0gGF0
ニコチン依存症に保険適応してる場合じゃないだろ、バカが
こんどはニコチンパッチ会社に天下ろうってのか？
医療保険なんだから疾病医療に金使えよ
こんどはニコチンパッチ会社に天下ろうってのか？
医療保険なんだから疾病医療に金使えよ
540 ：416：2006/08/22(火) 20:46:24 ID:4jo4/NVD0
>>538
ちょっと待った。そういうことじゃない。俺が言いたいのはそうじゃない。いいかい、
RDの実際の出荷数と請求点数が全く違う、これを国民に言っていいのかって言うように
こういうことを歯科医師会にリークして、「俺たちゃ嘘つきなんだ、そうなんだ、
だめなやつらなんだ、人前で話す資格なんか無いんだ、技官様に呼び出されたらびくびくして
ひたすら頭下げるしかないんだ。俺たちゃぷち不正請求繰り返してる犯罪者集団なんだ」
っていう構造に構造的な低点数で追いやられているって、そういうことだよ。よくよめ。
ちょっと待った。そういうことじゃない。俺が言いたいのはそうじゃない。いいかい、
RDの実際の出荷数と請求点数が全く違う、これを国民に言っていいのかって言うように
こういうことを歯科医師会にリークして、「俺たちゃ嘘つきなんだ、そうなんだ、
だめなやつらなんだ、人前で話す資格なんか無いんだ、技官様に呼び出されたらびくびくして
ひたすら頭下げるしかないんだ。俺たちゃぷち不正請求繰り返してる犯罪者集団なんだ」
っていう構造に構造的な低点数で追いやられているって、そういうことだよ。よくよめ。
541 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 20:47:28 ID:nwgfWyFp0
健康保険料の料率上限を１０パーセントに設定
会社員の健康保険料は
０７年４月から実額の上限も年間９８万円から１２１万円に引き上げる。だってさ
高所得層の海外流出は増えそうだね
会社員の健康保険料は
０７年４月から実額の上限も年間９８万円から１２１万円に引き上げる。だってさ
高所得層の海外流出は増えそうだね
542 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 20:49:17 ID:kVZ1vG460
>>541
政府管掌の社保は３年連続数千億円の黒字なのに？
政府管掌の社保は３年連続数千億円の黒字なのに？
543 ：416：2006/08/22(火) 20:52:47 ID:4jo4/NVD0
黒猫さん、わかっていただけたでしょうか。ところで、てめー
>>521 ：卵の名無しさん ：2006/08/22(火) 19:58:26 ID:iJbA/j2L0
>歯医者全員が保険医辞退すればいいだけの話。 <
>医者と違って公立・国立の施設が少ないかた簡単でしょ。<
だと、521よ、もうだんまりかい。二の句もつげねえで一発芸かい。
>>521 ：卵の名無しさん ：2006/08/22(火) 19:58:26 ID:iJbA/j2L0
>歯医者全員が保険医辞退すればいいだけの話。 <
>医者と違って公立・国立の施設が少ないかた簡単でしょ。<
だと、521よ、もうだんまりかい。二の句もつげねえで一発芸かい。
544 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 21:01:55 ID:egGX3yuj0
とにかく今の医療制度は絶対におかしい。
このおかしさを感じているのはわれわれ医療人だけだろうか？
そんなことないだろう。
国民は国民の視点からおかしいと思っているはずだ。
だた、そのおかしさは、医療側からと国民からでは 一致していない。
そこに 大きな問題があると思うが。
このおかしさを感じているのはわれわれ医療人だけだろうか？
そんなことないだろう。
国民は国民の視点からおかしいと思っているはずだ。
だた、そのおかしさは、医療側からと国民からでは 一致していない。
そこに 大きな問題があると思うが。
545 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 21:05:48 ID:yXx6Zr9x0
416先生
だから、出荷数と請求点数が違っても、みんなをひとくくりにしてはいけないの！
個々の問題なんです、構造的な問題だとは分かるけど、
それに関わっていない歯科医師も多いんです、
私が何回も必要だと言った、治療後の証明検証が必要だという事は、
真面目にされて苦しんでる先生方の為なのです、
ひとくくりに犯罪者扱いされてだまってられない。
だから、出荷数と請求点数が違っても、みんなをひとくくりにしてはいけないの！
個々の問題なんです、構造的な問題だとは分かるけど、
それに関わっていない歯科医師も多いんです、
私が何回も必要だと言った、治療後の証明検証が必要だという事は、
真面目にされて苦しんでる先生方の為なのです、
ひとくくりに犯罪者扱いされてだまってられない。
546 ：416：2006/08/22(火) 21:12:05 ID:4jo4/NVD0
もう本読みはじめちゃったんですけど。すると黒猫先生は、この会での議論において、
①RDなんかやってないのにちょっと請求しちゃうことなんかもある普通の歯科医師と
②絶対にそんなことなんかしない。清廉潔白でどんな理不尽不合理無体な低点数でも
ぜったいにやったとおりの請求しかしないでも生きて行ける。借金無いお金持歯科医師
とにわけて、この①なんかは切り捨てるような論法をとってみるのですか。そうなら
その論理展開はどのようなものなのかちょっと聞いてみたいです。
①RDなんかやってないのにちょっと請求しちゃうことなんかもある普通の歯科医師と
②絶対にそんなことなんかしない。清廉潔白でどんな理不尽不合理無体な低点数でも
ぜったいにやったとおりの請求しかしないでも生きて行ける。借金無いお金持歯科医師
とにわけて、この①なんかは切り捨てるような論法をとってみるのですか。そうなら
その論理展開はどのようなものなのかちょっと聞いてみたいです。
547 ：416：2006/08/22(火) 21:14:17 ID:4jo4/NVD0
なんだか内輪もめみたいになってきたけどたまにはいいでしょ。論争も大切。
論争はオープンにね。
論争はオープンにね。
548 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 21:25:07 ID:tWsHqpQ40
416先生、気持ちは解りますがこの会に興味を持って見ている技工士、衛生士、患者等の皆さんが引いてしまわないように
穏やかな口調でお願いできないでしょうか。生意気な事書いてスマソ。
穏やかな口調でお願いできないでしょうか。生意気な事書いてスマソ。
549 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 21:25:45 ID:yXx6Zr9x0
言ってる事が全く分かりませんね、
ちなみに私の県では平均が去年が２８万点くらいでした、
自費の平均も月に１０万前後だそうです、
多い県では３５万点くらいですね、
私自身が２５万点前後で、平均１２００点くらいです、
自費はほとんどしていません、
してないことは出しませんのでRDを請求した事はありません、
かかりつけ加算の請求も一度も無いです、
たぶん、私の県ではみなさんこんなもんですよ、
それで、みなさん、悩み苦しんでるんです、
過激な言い方が得意みたいですが、それで、みなさんがこの会に入会すると思ってるんですか？
躊躇するではないですか、
せっかくの集まりが出来て嬉しいのは分かりますが、
自分の判断が全てだとお思いにならないで下さい。
ちなみに私の県では平均が去年が２８万点くらいでした、
自費の平均も月に１０万前後だそうです、
多い県では３５万点くらいですね、
私自身が２５万点前後で、平均１２００点くらいです、
自費はほとんどしていません、
してないことは出しませんのでRDを請求した事はありません、
かかりつけ加算の請求も一度も無いです、
たぶん、私の県ではみなさんこんなもんですよ、
それで、みなさん、悩み苦しんでるんです、
過激な言い方が得意みたいですが、それで、みなさんがこの会に入会すると思ってるんですか？
躊躇するではないですか、
せっかくの集まりが出来て嬉しいのは分かりますが、
自分の判断が全てだとお思いにならないで下さい。
550 ：６６：2006/08/22(火) 21:26:00 ID:5mFxUZAW0
４１６氏、テンションちょっと下げようね。黒猫さん、彼は「伝法」なだけで
悪気はないのです。二人とも、落ち着け。
ということで、「彼」を刺激しないために、スレに迷惑かけないために
しばらく「６６」で書いていた大阪です。
もういいよね、ＮＰＯ発進直前だから。ずっと読んでたよ。そして、ずっと
書いてたよw。規制に巻き込まれりゃ、ネカフェからでも。
３６先生、やっとここまで来たなぁ。でも、これは始まりの始まり。
悪気はないのです。二人とも、落ち着け。
ということで、「彼」を刺激しないために、スレに迷惑かけないために
しばらく「６６」で書いていた大阪です。
もういいよね、ＮＰＯ発進直前だから。ずっと読んでたよ。そして、ずっと
書いてたよw。規制に巻き込まれりゃ、ネカフェからでも。
３６先生、やっとここまで来たなぁ。でも、これは始まりの始まり。
551 ：416：2006/08/22(火) 21:27:28 ID:4jo4/NVD0
わかったわかった。ちょっと乗りすぎた。今は「市場原理が医療を滅ぼす」を
読んでいるから、落ち着いてきたよ。
読んでいるから、落ち着いてきたよ。
552 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 21:28:35 ID:etYYsk050
洗って、滅菌して、使っている可能性もある。それならば、数が合わなくても問題はない。
(再使用の方がコストがかかるかは別の問題)
こういうことを考慮しないで、全員が犯罪者!! は、おかしくありませんか。
(再使用の方がコストがかかるかは別の問題)
こういうことを考慮しないで、全員が犯罪者!! は、おかしくありませんか。
553 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 21:31:42 ID:Tyt1ULfa0
416先生のような患者数の多いところでは診療報酬のアップが第一でしょう。
一日10人以下のつぶクリでは、それも大事ですが患者数の増加が第一です。
どうもこの会の主要メンバーは大規模歯科で、一人あたりの平均点の低く、
新規指導以来一度も指導にも当たっていないのでは。
朝９時から夜９時まで働いて？、数人しかこないとこもあります。
数人の患者でも経営的に十分やれるまで診療報酬のアップですか。
一日10人以下のつぶクリでは、それも大事ですが患者数の増加が第一です。
どうもこの会の主要メンバーは大規模歯科で、一人あたりの平均点の低く、
新規指導以来一度も指導にも当たっていないのでは。
朝９時から夜９時まで働いて？、数人しかこないとこもあります。
数人の患者でも経営的に十分やれるまで診療報酬のアップですか。
554 ：416：2006/08/22(火) 21:32:37 ID:4jo4/NVD0
わかったわかった。でも、そうすると
>>506 ：卵の名無しさん ：2006/08/22(火) 19:31:06 ID:egGX3yuj0
>国民と話し合う問いことだけど、今のほとんどの歯科医が行っているピチ
>不正請求なんてことも正直に話すの？
>そんなこと国民が氏知ったら、怒り出すかもしれないよ？
>国民とはそういう話し合いをするの？
こんな意見のひとはどうするの？こんな感じの人って多いんじゃなかろうか。
その証拠ってのを技官は持ってるんだろうけど、この人たちは切り捨てるって
論法なんだろうか。うーん、ここは難しい問題に入っちゃったのかね。
>>506 ：卵の名無しさん ：2006/08/22(火) 19:31:06 ID:egGX3yuj0
>国民と話し合う問いことだけど、今のほとんどの歯科医が行っているピチ
>不正請求なんてことも正直に話すの？
>そんなこと国民が氏知ったら、怒り出すかもしれないよ？
>国民とはそういう話し合いをするの？
こんな意見のひとはどうするの？こんな感じの人って多いんじゃなかろうか。
その証拠ってのを技官は持ってるんだろうけど、この人たちは切り捨てるって
論法なんだろうか。うーん、ここは難しい問題に入っちゃったのかね。
555 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 21:35:04 ID:yXx6Zr9x0
416先生
いつかお会い出来ると思いますので、楽しみにしています、
一杯やりながら語り合いましょう！
いつかお会い出来ると思いますので、楽しみにしています、
一杯やりながら語り合いましょう！
556 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 21:37:29 ID:yXx6Zr9x0
ですから、改善のためのスレですよね、
正直に話して良いと思いますよ、
過去より未来です、
ただ、ひとくくりにだけはしないでくださいね！
正直に話して良いと思いますよ、
過去より未来です、
ただ、ひとくくりにだけはしないでくださいね！
557 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 21:40:10 ID:tWsHqpQ40
以前４１６先生が探していたタイムスタディー調査のような資料に基ずき
時間、コストに見合った報酬に変えていくのが理想では？
不正やってる歯科や過当競争と点数は別個に扱うべき問題とおもふ。
時間、コストに見合った報酬に変えていくのが理想では？
不正やってる歯科や過当競争と点数は別個に扱うべき問題とおもふ。
558 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 21:43:54 ID:yXx6Zr9x0
>>553
そうですよね、歯科医師が多いのも問題ですが、
来院を促進させる政策も考えた方が良いですよね、
潜在患者はまだまだ居ると思いますが、
個々の歯科医院の努力だけでは無理ですよね、
学校検診後の治療勧告書の回収率の良い学校を教育委員会で調べてもらって表彰すると、
回収率が３０％以下が７０％以上になると思います、
所属の歯科医師会に聞いてきて下さい。
そうですよね、歯科医師が多いのも問題ですが、
来院を促進させる政策も考えた方が良いですよね、
潜在患者はまだまだ居ると思いますが、
個々の歯科医院の努力だけでは無理ですよね、
学校検診後の治療勧告書の回収率の良い学校を教育委員会で調べてもらって表彰すると、
回収率が３０％以下が７０％以上になると思います、
所属の歯科医師会に聞いてきて下さい。
559 ：６６：2006/08/22(火) 21:46:54 ID:5mFxUZAW0
黒猫先生。今年の１～６月のうちの平均点２１万点切ってる。
自費はほとんどありません。でもね一般的に４１６氏の言ってる現実は
悲しいけどあるんだよ。「取れる」「取れない」っていう価値観が
染み付いてる先生少なくはない。僕は意地になって「やってないことは算定しない」
「赤字でも必要なことはやる」って１６年間で三回医院を潰しかけたもの。
うちは、もう削れるとこ残ってない。で、４月からジワジワ点数下がりだしてる。
でもね、もう本当に根本的に変えないといけないんだ。
そういう思いは黒猫さんも４１６氏も一緒だと思うよ。
自費はほとんどありません。でもね一般的に４１６氏の言ってる現実は
悲しいけどあるんだよ。「取れる」「取れない」っていう価値観が
染み付いてる先生少なくはない。僕は意地になって「やってないことは算定しない」
「赤字でも必要なことはやる」って１６年間で三回医院を潰しかけたもの。
うちは、もう削れるとこ残ってない。で、４月からジワジワ点数下がりだしてる。
でもね、もう本当に根本的に変えないといけないんだ。
そういう思いは黒猫さんも４１６氏も一緒だと思うよ。
560 ：416：2006/08/22(火) 21:51:14 ID:4jo4/NVD0
わかった。ゆっくりいつか飲もうね。ところでこの問題はとても古くてね。
4月20日に初めて我々が会って、国会議員会館で桜井議員と会談した時に大阪さんが
こんな風に言ったのよ。「私たちはとてもやっていけないような低い点数で過剰診療の
ようなことをやらなきゃ食べていけないんです。それでいつも技官様にびくびくして
いるんです。こんなこともういやなんです。」ってね。この人勇気あるなあ、こんなこと
国会議員に言っちゃっていいんだ。すげーな。って思ったのね。そうしたら桜井議員は
途中でさえぎるように「わかってるわかってる。それは俺も散々きいてる。過剰診療（こういう
表現で勘弁してくださいね。みなさん）しないではやっていけないってわかってる」って
いったんですよ。
大体ね、国際価格の1/10の点数でやっていけるとしたら、これは外人の歯科医師がよっぽど
金持か、我々はすでに死んでいるか、この1/10という数字が嘘か、どれかにしかならないんでは
ないかという疑問を私は持ちます。この物価の高い日本でこれを字義通り通すことは本当に
可能なのだろうか。300円で根幹治療ができるのだろうか。それを埋め合わせするために詐欺的な
「なんとか指導料」ってのが乱発され、今その責任を俺たちに押し付けられ「歯医者嘘つくな、
指導なんかしてないだろ、してんだったら証拠に紙出せ」ってことでしょ。
4月20日に初めて我々が会って、国会議員会館で桜井議員と会談した時に大阪さんが
こんな風に言ったのよ。「私たちはとてもやっていけないような低い点数で過剰診療の
ようなことをやらなきゃ食べていけないんです。それでいつも技官様にびくびくして
いるんです。こんなこともういやなんです。」ってね。この人勇気あるなあ、こんなこと
国会議員に言っちゃっていいんだ。すげーな。って思ったのね。そうしたら桜井議員は
途中でさえぎるように「わかってるわかってる。それは俺も散々きいてる。過剰診療（こういう
表現で勘弁してくださいね。みなさん）しないではやっていけないってわかってる」って
いったんですよ。
大体ね、国際価格の1/10の点数でやっていけるとしたら、これは外人の歯科医師がよっぽど
金持か、我々はすでに死んでいるか、この1/10という数字が嘘か、どれかにしかならないんでは
ないかという疑問を私は持ちます。この物価の高い日本でこれを字義通り通すことは本当に
可能なのだろうか。300円で根幹治療ができるのだろうか。それを埋め合わせするために詐欺的な
「なんとか指導料」ってのが乱発され、今その責任を俺たちに押し付けられ「歯医者嘘つくな、
指導なんかしてないだろ、してんだったら証拠に紙出せ」ってことでしょ。
医療法人の歯科医院で脱法行為をしていない歯科ってあるんですかね。
それが知りたい。
それが知りたい。
562 ：416：2006/08/22(火) 21:53:59 ID:4jo4/NVD0
俺も知りたい。
563 ：416：2006/08/22(火) 22:00:14 ID:4jo4/NVD0
保険医協会も絶対にそういう請求はするなっていうんだよね。清貧にあまんじろって。
そうして正論を言うんだっていう論法ね。しかしこれは却って敷居を高くしては
いないだろうか。それができない先生はさらに精神的に追い込まれないだろうか。
たとえば俺はRDよりZOOをよく使う。滅菌がなされているかどうかは嫌気性培養して
ときどき自分のレベルをある程度は把握しているつもりだ。20分RCTをこれでやって、
再診料とこれ以外を取らなかったら俺はおそらく廃業している。そうじゃなくそこで
CRもう一本！とかいう感じで採算をとろうとするとか言うのかもしれないがそれが本当の
過剰診療と言われうるものかもしれない。
そうして正論を言うんだっていう論法ね。しかしこれは却って敷居を高くしては
いないだろうか。それができない先生はさらに精神的に追い込まれないだろうか。
たとえば俺はRDよりZOOをよく使う。滅菌がなされているかどうかは嫌気性培養して
ときどき自分のレベルをある程度は把握しているつもりだ。20分RCTをこれでやって、
再診料とこれ以外を取らなかったら俺はおそらく廃業している。そうじゃなくそこで
CRもう一本！とかいう感じで採算をとろうとするとか言うのかもしれないがそれが本当の
過剰診療と言われうるものかもしれない。
564 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 22:01:38 ID:yXx6Zr9x0
66先生
そうですね、ただ、どのように変えたいのかがまだ分かりませんね、
患者との接点、技工士さん、衛生士さん達との協力、
私は傍から見てるだけなので無責任ですが難しい問題が多いですね、
ただ、MLに参加されてる方達の活動は立派ですね、
MLを読んで新しい発見が多かったです、
特に技工士さん達の立場を知らなかったのは反省しています、
是非、技工士さん達の参加がさらに増えれば良いですね！
きっと将来は明るいと思いますよ！
そうですね、ただ、どのように変えたいのかがまだ分かりませんね、
患者との接点、技工士さん、衛生士さん達との協力、
私は傍から見てるだけなので無責任ですが難しい問題が多いですね、
ただ、MLに参加されてる方達の活動は立派ですね、
MLを読んで新しい発見が多かったです、
特に技工士さん達の立場を知らなかったのは反省しています、
是非、技工士さん達の参加がさらに増えれば良いですね！
きっと将来は明るいと思いますよ！
悪貨か善貨駆逐す。
普通の歯科医は真面目にやっています。
悪貨が為に制度が厳しくなる。
まずは、悪貨を駆逐しないと賛同も何もなし。
普通の歯科医は真面目にやっています。
悪貨が為に制度が厳しくなる。
まずは、悪貨を駆逐しないと賛同も何もなし。
566 ：416：2006/08/22(火) 22:11:05 ID:4jo4/NVD0
>>565
一発芸じゃなく語ってくださいね。私はそもそもこんな点数じゃやっていけっこない
っていう低点数を故意に設定されているっていう考え、確信に近いものを感じるんですよ。
あなたの言うまじめというのはどのようなものなのか。技官にどこをどうつつかれてもOKで
診療も良心に恥じないくらいのレベルで従業員の将来の安定まで確保できるって。
あなたの論法だと技官を恐れるここのほとんどの住人は悪貨であって駆逐されるべき存在で
自分のような嘘を一度もついたことが無いような人間のみが良貨なのだということでしょうか。
一発芸じゃなく語ってくださいね。私はそもそもこんな点数じゃやっていけっこない
っていう低点数を故意に設定されているっていう考え、確信に近いものを感じるんですよ。
あなたの言うまじめというのはどのようなものなのか。技官にどこをどうつつかれてもOKで
診療も良心に恥じないくらいのレベルで従業員の将来の安定まで確保できるって。
あなたの論法だと技官を恐れるここのほとんどの住人は悪貨であって駆逐されるべき存在で
自分のような嘘を一度もついたことが無いような人間のみが良貨なのだということでしょうか。
567 ：416：2006/08/22(火) 22:14:03 ID:4jo4/NVD0
「医療崩壊」の本が手元には無いんでうろ覚えですが、「守れるわけも無い
決まりと点数の中で日常的に脱法行為を余儀無くされている」っていうくだりは
あなたに言わせると悪貨ですね。この東大出の虎ノ門病院の外科部長がですね。
決まりと点数の中で日常的に脱法行為を余儀無くされている」っていうくだりは
あなたに言わせると悪貨ですね。この東大出の虎ノ門病院の外科部長がですね。
568 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 22:17:17 ID:tWsHqpQ40
不正請求が多いために廃止されたもの か初診、４/５冠、補強線・・・
不正が多いから廃止でなく、不正を無くすのが筋です。（取り締まりだけでなく制度の改善も含めて）
不正が多いから廃止でなく、不正を無くすのが筋です。（取り締まりだけでなく制度の改善も含めて）
569 ：416：2006/08/22(火) 22:18:16 ID:4jo4/NVD0
医師会が明細のわかる領収書を強行に反対しているのはこの辺があるから
でしょ？それでみんな楽してぼろもうけしてるわけ？そうじゃなくやっぱり
みんな朝から晩まで忙しくてそれでも給料そんなにいいわけじゃないでしょ？
「悪貨を駆逐しないと賛同も何もなし」ご立派です。あなたの言う良貨が
日本の歯科医師10万人のうち何人居るのか。資産家の歯医者さんならできるで
しょうね。
でしょ？それでみんな楽してぼろもうけしてるわけ？そうじゃなくやっぱり
みんな朝から晩まで忙しくてそれでも給料そんなにいいわけじゃないでしょ？
「悪貨を駆逐しないと賛同も何もなし」ご立派です。あなたの言う良貨が
日本の歯科医師10万人のうち何人居るのか。資産家の歯医者さんならできるで
しょうね。
570 ：416：2006/08/22(火) 22:22:25 ID:4jo4/NVD0
まず歯科医師を全てとは言はないが、この会の会員だけでも良貨に純化してから
賛同を得ようと大声で言ってみますか。1/10の低点数を絶対に死守しろと。
おそらく金縛りにあって動けなくなる人続出ですね。技官様の嬉し涙が見えるようです。
賛同を得ようと大声で言ってみますか。1/10の低点数を絶対に死守しろと。
おそらく金縛りにあって動けなくなる人続出ですね。技官様の嬉し涙が見えるようです。
571 ：馬：2006/08/22(火) 22:24:22 ID:IIhTFxNK0
今日は、会の「始まりの始まり」から「始まり」に移った記念日みたい
だから、久しぶりにコテでカキコしますデス。
会の人数も増え、文章のうまい人、データ収集に強い人、PCに強い人、
いろんな人が集まってきて、MLはテンヤワンヤ状態。公式サイトも動き出し、
論議し、資料を集めていた段階から、それを整理し、色々な切り口から
それを見せるための物（成果物）を出せる体制になって来たと思う。
勿論、この２CHでも議論は続けて行くとは思うけど、そう言った形にした物を
見て貰い、また新しいものを作って行くためには、公式サイトの充実も必須です。
まだ、始まったばかりの頃、「梁山泊」のような会にしたいって言った人いましたが、
そうなりつつあるようです。疑ってないで、是非MLに参加して見て下さい。
「一人の夢は夢、百人の夢は希望、万人の夢は力」だったっけ？
だから、久しぶりにコテでカキコしますデス。
会の人数も増え、文章のうまい人、データ収集に強い人、PCに強い人、
いろんな人が集まってきて、MLはテンヤワンヤ状態。公式サイトも動き出し、
論議し、資料を集めていた段階から、それを整理し、色々な切り口から
それを見せるための物（成果物）を出せる体制になって来たと思う。
勿論、この２CHでも議論は続けて行くとは思うけど、そう言った形にした物を
見て貰い、また新しいものを作って行くためには、公式サイトの充実も必須です。
まだ、始まったばかりの頃、「梁山泊」のような会にしたいって言った人いましたが、
そうなりつつあるようです。疑ってないで、是非MLに参加して見て下さい。
「一人の夢は夢、百人の夢は希望、万人の夢は力」だったっけ？
572 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 22:28:22 ID:tWsHqpQ40
１．不正請求の多発
２．歯科医過剰
３．診療報酬の不合理
このうち１．に関しては１０月と５年後に大幅な改善が見込める。
２．３．が事実上放置されているので重点目標という事でしょう？
２．歯科医過剰
３．診療報酬の不合理
このうち１．に関しては１０月と５年後に大幅な改善が見込める。
２．３．が事実上放置されているので重点目標という事でしょう？
573 ：nobita：2006/08/22(火) 22:30:09 ID:nZbKbQIb0
議論がすすんでますね。
前にも書きましたが、自分が卒業して、保険診療を知ったときのショックは
今でも覚えています。根治単根11点、大九歯50点、リーマ一本300円
総擬死900点技工料8000円
こんな矛盾を放置してきたツケをいま若い新卒の歯科医が払わされているんです。
前にも書きましたが、自分が卒業して、保険診療を知ったときのショックは
今でも覚えています。根治単根11点、大九歯50点、リーマ一本300円
総擬死900点技工料8000円
こんな矛盾を放置してきたツケをいま若い新卒の歯科医が払わされているんです。
新卒は歯科医師も技工士とかも可哀想だと思うよ
一見勝ち組に見える衛生士も婚期迎えたらとっとと去っていくし
この業界は終わってるよなぁ
一見勝ち組に見える衛生士も婚期迎えたらとっとと去っていくし
この業界は終わってるよなぁ
575 ：416：2006/08/22(火) 22:39:02 ID:4jo4/NVD0
私は今まで、このスレで「点数が下がった奴って不正してた奴だろ。おれなんて
一度もそんなことしたこと無いぜ」っていうかきこみにとても違和感をかんじて
いました。今この論法が違和感ではなく間違っていると思い始めているのです。
このようなことをいう人が「実は俺は技官様だ」といきなり言ったとしてもおかしくない
のではないかとすら思います。「不正」とおっしゃるのですね。どこまでが不正なの
でしょう。我々医療人の目的は技官様の決めたことから一歩もはみ出さずに不正をしない
ことにあるのではなく、良心に従った患者のためのみを考えた正しい医療を、病院の存続と
従業員の将来の安定と、自分の家族の安定とが成り立つようにすることです。もし10年間
この低点数が続き、絶対脱法しないというのなら、これらを成り立たせることは不可能では
無いでしょうか。技官様の一発芸のお言葉お待ちしています。こういう発言に対しては
必ずきますからね。
一度もそんなことしたこと無いぜ」っていうかきこみにとても違和感をかんじて
いました。今この論法が違和感ではなく間違っていると思い始めているのです。
このようなことをいう人が「実は俺は技官様だ」といきなり言ったとしてもおかしくない
のではないかとすら思います。「不正」とおっしゃるのですね。どこまでが不正なの
でしょう。我々医療人の目的は技官様の決めたことから一歩もはみ出さずに不正をしない
ことにあるのではなく、良心に従った患者のためのみを考えた正しい医療を、病院の存続と
従業員の将来の安定と、自分の家族の安定とが成り立つようにすることです。もし10年間
この低点数が続き、絶対脱法しないというのなら、これらを成り立たせることは不可能では
無いでしょうか。技官様の一発芸のお言葉お待ちしています。こういう発言に対しては
必ずきますからね。
576 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 22:39:37 ID:yXx6Zr9x0
1/10の価格は確かに辛いですよね、
私の所は補綴が極端に少ないからかもしれないですね、
初診１８０、パノラマ３１７、P管理１００、精密検査４００、実地指導８０、
歯清＋８０、スケーリング６４＋４２×５
ええと合計１４３１点
大体１時間～１時間３０分ですね、カリエスが有っても初診はこれで終わる場合が多いです、
急性症状が有ればもちろん別ですが、、、
再診後は当然いろいろな方向に処置治療は分かれていきますが、
たとえば、ここに不正な点数はないでしょう？
義歯調整だけ、根治だけのときももちろん多いですよ、
トータルでは確かに苦しいけどやっていけてます、
金縛りにはあいませんけど、、、。
私の所は補綴が極端に少ないからかもしれないですね、
初診１８０、パノラマ３１７、P管理１００、精密検査４００、実地指導８０、
歯清＋８０、スケーリング６４＋４２×５
ええと合計１４３１点
大体１時間～１時間３０分ですね、カリエスが有っても初診はこれで終わる場合が多いです、
急性症状が有ればもちろん別ですが、、、
再診後は当然いろいろな方向に処置治療は分かれていきますが、
たとえば、ここに不正な点数はないでしょう？
義歯調整だけ、根治だけのときももちろん多いですよ、
トータルでは確かに苦しいけどやっていけてます、
金縛りにはあいませんけど、、、。
577 ： ◆JusticeyIM ：2006/08/22(火) 22:41:42 ID:utg0rxB50
＞416
曲解しすぎです。酔っ払ってる？
曲解しすぎです。酔っ払ってる？
578 ：416：2006/08/22(火) 22:43:10 ID:4jo4/NVD0
新理事長もおっしゃってくれました。「あなたたちが自分の生活を成り立たせる
ように要求することはちっとも悪いことじゃない。いい事だ。あなたたちの健全な
生活なくして患者がいい医療を受けられるはずが無いじゃないですか」とね。
嬉しかったですよ。言ってもいいんですね。
ように要求することはちっとも悪いことじゃない。いい事だ。あなたたちの健全な
生活なくして患者がいい医療を受けられるはずが無いじゃないですか」とね。
嬉しかったですよ。言ってもいいんですね。
579 ：416：2006/08/22(火) 22:49:21 ID:4jo4/NVD0
>>577
「俺は技官様だ」っていってもおかしくないっていうのは少し言い過ぎたけど、
俺が言いたいのはそういう発言は役人の思う壺なんじゃなかろうかという疑問
なんですよ。576のような発言もです。我々はプチ不正請求をしている歯科医師たちを
悪貨と呼び、切捨て純化してこの運動を進めようという考えが間違っていると
考えているのです。何度も言いますが、それでは低点数にしておいていつでも
あげられるような構造にしている今の役人のやり方とは戦えないだろうということ
です。この点では引き下がるつもりは今のところ無いです。
「俺は技官様だ」っていってもおかしくないっていうのは少し言い過ぎたけど、
俺が言いたいのはそういう発言は役人の思う壺なんじゃなかろうかという疑問
なんですよ。576のような発言もです。我々はプチ不正請求をしている歯科医師たちを
悪貨と呼び、切捨て純化してこの運動を進めようという考えが間違っていると
考えているのです。何度も言いますが、それでは低点数にしておいていつでも
あげられるような構造にしている今の役人のやり方とは戦えないだろうということ
です。この点では引き下がるつもりは今のところ無いです。
580 ：nobita：2006/08/22(火) 22:49:53 ID:nZbKbQIb0
開業当初から、うちは保険は２５から33万点です。
40万点なんてじぇったい逝きません。
いったら過労死してしまいます。でも近くの先生、2人で100万点という先生もいます。
物理的精神的にも51人50万点なんて不可能だ。
40万点なんてじぇったい逝きません。
いったら過労死してしまいます。でも近くの先生、2人で100万点という先生もいます。
物理的精神的にも51人50万点なんて不可能だ。
581 ：nobita：2006/08/22(火) 22:51:56 ID:nZbKbQIb0
51人→一人で
訂正です
訂正です
582 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 22:51:59 ID:IIhTFxNK0
●診療報酬：医師の技量で格差 「競争原理」検討へ－－中医協
厚生労働相の諮問機関、中央社会保険医療協議会（中医協）は今月末から、医師の技能に
応じて診療報酬にランクをつける検討を始める。手術のうまい医師の収入をアップさせる
競争原理の導入で、個々の能力を高めるのが狙い。次期診療報酬改定（０８年度）での導入
を目指すが、医師側には能力評価への拒否反応が強く、どのように、どこまで差をつけられ
るかなどが課題になる。
●厚労省 都道府県ＨＰに全医療機関の診療内容開示を義務化
安心、信頼できる病院選びに役立ててもらおうと、厚生労働省は２１日までに、全国のすべての病院や診
療所（約１７万５，０００施設）の診療内容や医師の略歴、医療体制などの情報を都道府県のホームページ
（ＨＰ）に掲載させる方針を決めた。
９月にも有識者による検討会を設け、具体的な情報の範囲を絞り込んだ上で来春から段階的に実施する。
「性悪説」の次は、「格付けランキング」ですか？
格付け機関は？また、天下り先が増えそうですネ！
厚生労働相の諮問機関、中央社会保険医療協議会（中医協）は今月末から、医師の技能に
応じて診療報酬にランクをつける検討を始める。手術のうまい医師の収入をアップさせる
競争原理の導入で、個々の能力を高めるのが狙い。次期診療報酬改定（０８年度）での導入
を目指すが、医師側には能力評価への拒否反応が強く、どのように、どこまで差をつけられ
るかなどが課題になる。
●厚労省 都道府県ＨＰに全医療機関の診療内容開示を義務化
安心、信頼できる病院選びに役立ててもらおうと、厚生労働省は２１日までに、全国のすべての病院や診
療所（約１７万５，０００施設）の診療内容や医師の略歴、医療体制などの情報を都道府県のホームページ
（ＨＰ）に掲載させる方針を決めた。
９月にも有識者による検討会を設け、具体的な情報の範囲を絞り込んだ上で来春から段階的に実施する。
「性悪説」の次は、「格付けランキング」ですか？
格付け機関は？また、天下り先が増えそうですネ！
583 ：416：2006/08/22(火) 22:54:04 ID:4jo4/NVD0
576のとおりなら現状で何の問題も無いですね。この運動にも意味は無いですね。
このままの点数でよいですね。
このままの点数でよいですね。
584 ：416：2006/08/22(火) 23:02:56 ID:4jo4/NVD0
まあ今日は寝ますかね。おやすみなさい。
585 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 23:04:12 ID:yXx6Zr9x0
416先生
このさいだから思った事言っても良いですけど、
他人の考えが間違ってるとか言わないでね！
それと、一人５０万点というのは衛生士や技工士が多いのかもしれませんね、
内情が分からないですね、
私も開業当初数年は患者が多くて大変でした、
治療が終わるのが１０時過ぎで、患者さんは３時間待ちも多かったです、
で、当然治療しただけ点数は上がりました、辛かったですけど、
今は定時に閉めるようにしてます、精神的には現在の方が楽です、
で、点数は上がるんですよ、信じられないかもしれませんが、
治療台フルに使って、、、
ですので、治療レベル内容は別にして、努力して高得点してる方を批判するのは、
おかしいですね、もちろん、現実に不正がひどい場合は問題ですが、
そんな所は少ないと思いますよ。
このさいだから思った事言っても良いですけど、
他人の考えが間違ってるとか言わないでね！
それと、一人５０万点というのは衛生士や技工士が多いのかもしれませんね、
内情が分からないですね、
私も開業当初数年は患者が多くて大変でした、
治療が終わるのが１０時過ぎで、患者さんは３時間待ちも多かったです、
で、当然治療しただけ点数は上がりました、辛かったですけど、
今は定時に閉めるようにしてます、精神的には現在の方が楽です、
で、点数は上がるんですよ、信じられないかもしれませんが、
治療台フルに使って、、、
ですので、治療レベル内容は別にして、努力して高得点してる方を批判するのは、
おかしいですね、もちろん、現実に不正がひどい場合は問題ですが、
そんな所は少ないと思いますよ。
586 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 23:12:00 ID:tWsHqpQ40
＞＞５８２
医師の個人情報晒すのなら先に公務員の個人情報も晒すべきでは？
医師の個人情報晒すのなら先に公務員の個人情報も晒すべきでは？
587 ：416：2006/08/22(火) 23:13:09 ID:4jo4/NVD0
じゃあ黒猫先生は今後もここでプチ不正をするものたちを糾弾していきますか。
それも一つの考えではあるでしょうね。そういうものたちの行いを正していく
というか、そうでなければそうできないものは道徳的に間違っているのだと言外に
示すというか。そういう純化した集団でやっていくと。それもありかもしれません
のでみんなの意見もいずれ聞いてみたいですね。しかし本当に黒猫先生にとっては
今のところ国際価格の1/10の点数でもまあ問題無しってところですね。
尤も、おっしゃるように現実には酷い架空請求というか水増しというか、そういうのも
あって、そういうのを念頭において語っているのですかね。私もあまりそういうこと
知らないんで、あるんでしょうね。そういうのはやはりだめですよね。
それも一つの考えではあるでしょうね。そういうものたちの行いを正していく
というか、そうでなければそうできないものは道徳的に間違っているのだと言外に
示すというか。そういう純化した集団でやっていくと。それもありかもしれません
のでみんなの意見もいずれ聞いてみたいですね。しかし本当に黒猫先生にとっては
今のところ国際価格の1/10の点数でもまあ問題無しってところですね。
尤も、おっしゃるように現実には酷い架空請求というか水増しというか、そういうのも
あって、そういうのを念頭において語っているのですかね。私もあまりそういうこと
知らないんで、あるんでしょうね。そういうのはやはりだめですよね。
588 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 23:16:44 ID:yXx6Zr9x0
最初は紙出しによって治療時間がなくなる、不必要なものを押し付けられた、
という気持ちだったはずです、
そこから、出発したはずです、、、
点数にも整合性が無い理不尽だという怒りが有ったはずです、
もう一度その原点に返った方が良いような気がします、
このスレを読まれてる方が曲解されない事を望むだけです。
という気持ちだったはずです、
そこから、出発したはずです、、、
点数にも整合性が無い理不尽だという怒りが有ったはずです、
もう一度その原点に返った方が良いような気がします、
このスレを読まれてる方が曲解されない事を望むだけです。
仮に点数が今の10倍になった場合は悪化、良貨の考えはどうなるのでしょうか？
やはり「技官様の一発芸」なのでしょうか？
白はしろ。黒はクロです。ただし、世の中にはグレーがあります。
この運動はこのグレーを白にするものですよね。
やはり「技官様の一発芸」なのでしょうか？
白はしろ。黒はクロです。ただし、世の中にはグレーがあります。
この運動はこのグレーを白にするものですよね。
590 ：Ⅳ：2006/08/22(火) 23:20:47 ID:PfoSuP5J0
議論が激するのは結構なことだと思います。
然し皆様方、少し計りご自身やご自分の診療所に就いて語り過ぎて居ませんか？
其れが結果この運動に参加するハードルを上げてしまってるとはお感じになりません？
例えて仰るのは良いが、力点を其処に置かれると正直話が聞き辛くなる。
もう少し「未だ見ぬ仲間」のことを思い浮かべて見られるが良い。
幾らでも居ますよ、志を同じくする人たちが、居るに決まっています。
私は随分酷い思いをしたことも有ったが、こと此処に及んだからには
誰とでも手を取り合いますがね。
＞数年前、朝日新聞等が、「国民医療費の３分の１にあたる10兆円近くが不正請求ではないか。
不正請求の実態にメスを入れよ」と告発した際に、日本医師会は、「そんなにもない」と猛反発
したが、歯科や接骨院等では約半分が不正請求ではないか、と疑う事情通も相当多い。
上記の文は勝村氏のHPから見れるものなんですが、先方はこう言った視点で捉えて
居るのです。こちらが小さな差異で割れている場合では有りません。
悔しくて涙がにじんでくるわ、ほんまに。
然し皆様方、少し計りご自身やご自分の診療所に就いて語り過ぎて居ませんか？
其れが結果この運動に参加するハードルを上げてしまってるとはお感じになりません？
例えて仰るのは良いが、力点を其処に置かれると正直話が聞き辛くなる。
もう少し「未だ見ぬ仲間」のことを思い浮かべて見られるが良い。
幾らでも居ますよ、志を同じくする人たちが、居るに決まっています。
私は随分酷い思いをしたことも有ったが、こと此処に及んだからには
誰とでも手を取り合いますがね。
＞数年前、朝日新聞等が、「国民医療費の３分の１にあたる10兆円近くが不正請求ではないか。
不正請求の実態にメスを入れよ」と告発した際に、日本医師会は、「そんなにもない」と猛反発
したが、歯科や接骨院等では約半分が不正請求ではないか、と疑う事情通も相当多い。
上記の文は勝村氏のHPから見れるものなんですが、先方はこう言った視点で捉えて
居るのです。こちらが小さな差異で割れている場合では有りません。
悔しくて涙がにじんでくるわ、ほんまに。
591 ：416：2006/08/22(火) 23:21:35 ID:4jo4/NVD0
いやいや努力して高点数になる人を批判するなんて、そんなつもりは全く
在りません。誤解を受けたのなら謝ります。私自身猛烈に手が早くて保険で
高点数ってころありましたよ。そうじゃなくて何度も言いますが、意図的に
なんとか指導料とかを一緒にとったりしないとペイしないように低い点数を
作って、多くの歯科医師が違反するように仕向けて「歯医者性悪説」にたって
今回の紙だしもあったわけですよ。あなたの論法だと多くの歯科医師はやっぱり
技官様の言うとおり性悪ってことにはなりませんか？いや黒猫先生は違うと思いますよ。
他の多くの先生がです。役人の統計によるとほとんどってことになってるんじゃないのかな。
詳しく知らないんだけど。
在りません。誤解を受けたのなら謝ります。私自身猛烈に手が早くて保険で
高点数ってころありましたよ。そうじゃなくて何度も言いますが、意図的に
なんとか指導料とかを一緒にとったりしないとペイしないように低い点数を
作って、多くの歯科医師が違反するように仕向けて「歯医者性悪説」にたって
今回の紙だしもあったわけですよ。あなたの論法だと多くの歯科医師はやっぱり
技官様の言うとおり性悪ってことにはなりませんか？いや黒猫先生は違うと思いますよ。
他の多くの先生がです。役人の統計によるとほとんどってことになってるんじゃないのかな。
詳しく知らないんだけど。
592 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 23:26:15 ID:tWsHqpQ40
健保組合の人が議論に参加すると面白いのだが。
技官と言われてる人はそうかも。発言大歓迎。建設的にやりあいましょう。
技官と言われてる人はそうかも。発言大歓迎。建設的にやりあいましょう。
593 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 23:27:54 ID:yXx6Zr9x0
私は他の人を糾弾とかしてないですよ、、、
不正というか過剰診療とか個々の事情で有るんでしょう、
ただ、それはその人達の問題で、
その人達がその構造的な問題を提起して改善していくというスタンスは良いと思います、
補綴関係の1/10問題は使用金属の問題や金属床やMBの保険導入問題にも関係してくると思います、
今の歯科保険医療は３兆規模ですが、厚労省は小さな政府の場合は１兆円まで下げる方策も選択肢の中に有るのですよ、
理路整然と落ち着いてあせらずに対処しないと、、、
不正というか過剰診療とか個々の事情で有るんでしょう、
ただ、それはその人達の問題で、
その人達がその構造的な問題を提起して改善していくというスタンスは良いと思います、
補綴関係の1/10問題は使用金属の問題や金属床やMBの保険導入問題にも関係してくると思います、
今の歯科保険医療は３兆規模ですが、厚労省は小さな政府の場合は１兆円まで下げる方策も選択肢の中に有るのですよ、
理路整然と落ち着いてあせらずに対処しないと、、、
594 ：416：2006/08/22(火) 23:31:28 ID:4jo4/NVD0
Ⅳ先生はこのような勝村氏とか朝日のような論調にどう立ち向かうべきだとお考え
ですか。それともそれはこういう場ではかたりにくいことですか。断固「不正」を
糾弾しますか、朝日とともに。それとも脱法的なことをせざるを得ない構造を変えるように
考えますか？そのとき「私たち歯科医師」は「不正」なんてしたことはないといいますか、
それとも「自分は」違う、だから自分には語る資格があるが「不正」をした歯科医師に
語る資格はないといいますか。なんども言いますが朝日の言うとおり広義の不正は
多くの歯科医師にとって日常なのではないですか。私がそうだとはいいませんがね。
紙を出し忘れることも不正に入っているのでしょうね。衛生士指導を10分しかしていないことも
不正でしょうね。そのときPIを書いていなくても不正でしょうね。こういうものもみんな
不正に入れているんだと私は思いますよ。もちろん酷いものもでしょうが。
ですか。それともそれはこういう場ではかたりにくいことですか。断固「不正」を
糾弾しますか、朝日とともに。それとも脱法的なことをせざるを得ない構造を変えるように
考えますか？そのとき「私たち歯科医師」は「不正」なんてしたことはないといいますか、
それとも「自分は」違う、だから自分には語る資格があるが「不正」をした歯科医師に
語る資格はないといいますか。なんども言いますが朝日の言うとおり広義の不正は
多くの歯科医師にとって日常なのではないですか。私がそうだとはいいませんがね。
紙を出し忘れることも不正に入っているのでしょうね。衛生士指導を10分しかしていないことも
不正でしょうね。そのときPIを書いていなくても不正でしょうね。こういうものもみんな
不正に入れているんだと私は思いますよ。もちろん酷いものもでしょうが。
595 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 23:37:25 ID:tWsHqpQ40
不正の撲滅と保険制度の是正は同時に実行するべきで、片方だけではどちらも納得しません。
596 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 23:39:05 ID:yXx6Zr9x0
416先生
先生の言いたい事は分かってきました、
ただ、方法が過激だとかえって多くの歯科医師の反発をくらいますね、
さらに、総歯科保険医療費の減額に繋がりかねません、
出来るだけ、狡猾に賢い手段を選んで下さいね！
先生の言いたい事は分かってきました、
ただ、方法が過激だとかえって多くの歯科医師の反発をくらいますね、
さらに、総歯科保険医療費の減額に繋がりかねません、
出来るだけ、狡猾に賢い手段を選んで下さいね！
597 ：Ⅳ：2006/08/22(火) 23:45:04 ID:PfoSuP5J0
>>594
冷静にお読みに為って戴けませんか、論旨が異なると思いますが。
まあいいです、引用文は誰が考えても噴飯ものですよね。
然し医療費適正化を前提として先方はこう攻めて来る訳です。
で、こちらが微細な部分で言い合っておれば纏るものも纏らず
相手の思う壺です。「朝日と共に糾弾」などと煽られても答えよう
も有りませんが。
冷静にお読みに為って戴けませんか、論旨が異なると思いますが。
まあいいです、引用文は誰が考えても噴飯ものですよね。
然し医療費適正化を前提として先方はこう攻めて来る訳です。
で、こちらが微細な部分で言い合っておれば纏るものも纏らず
相手の思う壺です。「朝日と共に糾弾」などと煽られても答えよう
も有りませんが。
598 ：416：2006/08/22(火) 23:51:54 ID:4jo4/NVD0
大変失礼しました。朝日とともに糾弾というのは先生のことではありません。
失礼なものいいお許しください。そういうことではなく「自分は不正などしたことは無い」
「それでもやっていけるのだ」と胸を張ってここで述べるような言動は言外に朝日とともに
「不正」歯科医師を糾弾することになりはしないかということを言いたかったのです。
失礼なものいいお許しください。そういうことではなく「自分は不正などしたことは無い」
「それでもやっていけるのだ」と胸を張ってここで述べるような言動は言外に朝日とともに
「不正」歯科医師を糾弾することになりはしないかということを言いたかったのです。
599 ：Ⅳ：2006/08/22(火) 23:53:30 ID:PfoSuP5J0
＞然し皆様方、少し計りご自身やご自分の診療所に就いて語り過ぎて居ませんか？
其れが結果この運動に参加するハードルを上げてしまってるとはお感じになりません？
例えて仰るのは良いが、力点を其処に置かれると正直話が聞き辛くなる。
繰り返しますが、私の論点は上記です。
どうでもいいことなら捨て置いて下さい。
其れが結果この運動に参加するハードルを上げてしまってるとはお感じになりません？
例えて仰るのは良いが、力点を其処に置かれると正直話が聞き辛くなる。
繰り返しますが、私の論点は上記です。
どうでもいいことなら捨て置いて下さい。
600 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 23:54:10 ID:yXx6Zr9x0
ふ～～～～、、、疲れた。
601 ：黒猫 ◆CtWO6xK3A. ：2006/08/22(火) 23:55:25 ID:yXx6Zr9x0
、先生その通りですね、申し訳有りません、ここにはもう来ません。
602 ：416：2006/08/22(火) 23:55:37 ID:4jo4/NVD0
おれも疲れた。
603 ：卵の名無しさん：2006/08/22(火) 23:59:33 ID:psHuoNP+0
416先生、論点が飛躍しすぎです。
「不正したことがない」が、なぜ、「朝日」とともに、「不正」を糾弾することになるのですか?
「不正したことがない」が、なぜ、「朝日」とともに、「不正」を糾弾することになるのですか?
604 ：Ⅳ：2006/08/23(水) 00:04:31 ID:PfoSuP5J0
>>598
申し訳有りません、まどろっこしい言い方で。
それじゃあ先生の視点に戻ります。
半分が不正請求なら、殆どの歯科医院は倒産してしまうような
報酬設定になっていると言う事ですから全く無茶苦茶な論拠な
訳ですよね。それが未だ活字としてあちこちに踊って居る状況
が異常であって、それを是正する為にどうするか？
要はこちらの手の内を何処まで晒して、賢い手段で訴えるか。
どんな馬鹿げた意見でも良いから、今ＲＯＭってる人達にも
お伺いしたいと思います。
申し訳有りません、まどろっこしい言い方で。
それじゃあ先生の視点に戻ります。
半分が不正請求なら、殆どの歯科医院は倒産してしまうような
報酬設定になっていると言う事ですから全く無茶苦茶な論拠な
訳ですよね。それが未だ活字としてあちこちに踊って居る状況
が異常であって、それを是正する為にどうするか？
要はこちらの手の内を何処まで晒して、賢い手段で訴えるか。
どんな馬鹿げた意見でも良いから、今ＲＯＭってる人達にも
お伺いしたいと思います。
605 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 00:06:31 ID:XbZwndui0
議論がミクロ指向なのは歯医者の宿命か。
制度全体について語りませんか。
制度全体について語りませんか。
606 ：Ⅳ：2006/08/23(水) 00:08:58 ID:ujEVfmja0
黒猫先生、来なきゃ駄目ですよ。
607 ：Ⅳ：2006/08/23(水) 00:11:46 ID:ujEVfmja0
>>605
あ♪ それ言いたかったんです。（私はバカだから、、、）
あ♪ それ言いたかったんです。（私はバカだから、、、）
608 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 00:24:07 ID:V2p7BD8R0
416先生の仰る「もはや開業歯科医師の４０％は年収が９００万以下、
さらに下位２０％・つまり２万人もの開業歯科医師はわずかに年収２００万円
である。」過去スレに出典載ってましたでしょうか。
衝撃的な内容だけにじっくり出典を検討したいと思います。お教えください。
厚労省の医療経済実態調査の根拠が覆るか、比較したい。
さらに下位２０％・つまり２万人もの開業歯科医師はわずかに年収２００万円
である。」過去スレに出典載ってましたでしょうか。
衝撃的な内容だけにじっくり出典を検討したいと思います。お教えください。
厚労省の医療経済実態調査の根拠が覆るか、比較したい。
609 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 00:26:02 ID:Did7cFWT0
情報公開はせざるを得ないと思います。むしろ、どんどんやるべきでしょう。
医療がなぜ高コスト構造なのか。
医療が提供しているものは何なのか。
指導料と称するものが導入された経緯は何なのか。
技術料の算定根拠は何なのか。
マクドナルドの100円バーガー、あれの中身は信用できないのです。
レジの接客時間だけでも5-10分、調理場の作業時間も数分。
この人件費、雇用管理コストだけでも100円近くになると思います。
残った数円のパン? 数円の肉? どんな品質でしょうか。あなたは食べますか?
このような論拠で、
1本300円のリーマーを数本使用して、報酬が20円。
あなたは、こんな治療が信用できますか?
どんどん出して構わないと思います。
トータルで採算がとれる報酬体系になっている?
点数表すべての必要材料費、所要時間の一覧表を作ればいいと思います。
医療がなぜ高コスト構造なのか。
医療が提供しているものは何なのか。
指導料と称するものが導入された経緯は何なのか。
技術料の算定根拠は何なのか。
マクドナルドの100円バーガー、あれの中身は信用できないのです。
レジの接客時間だけでも5-10分、調理場の作業時間も数分。
この人件費、雇用管理コストだけでも100円近くになると思います。
残った数円のパン? 数円の肉? どんな品質でしょうか。あなたは食べますか?
このような論拠で、
1本300円のリーマーを数本使用して、報酬が20円。
あなたは、こんな治療が信用できますか?
どんどん出して構わないと思います。
トータルで採算がとれる報酬体系になっている?
点数表すべての必要材料費、所要時間の一覧表を作ればいいと思います。
610 ：416：2006/08/23(水) 00:32:12 ID:/8K9khaq0
もう今日は疲れました。604のとおりです。そこがずうっと問題だと思っていたんです。
私は「ぷち不正くらいしないじゃやってけないじゃないの」って開き直らない限り、
ケンカには勝てないだろうという一つの結論なんです。今のところの。
>>608それたしか東京都歯科医師会発行の平成17年度のものだと思う。もちろん
統計なんて母集団がどうのとかいろいろあるとも思うけど、一つの事実ではあるし、こういう
データから語る以外に方法がないとも思う。もちろん反証のデータなんか役人はいくらでも
出せるんだろうね。そうなってくると歯科医師会発行とか医科歯科大学教授のデータでは
とか、そういう権威付けで戦うしかないんだろうか。今のところよくわからないです。
私は「ぷち不正くらいしないじゃやってけないじゃないの」って開き直らない限り、
ケンカには勝てないだろうという一つの結論なんです。今のところの。
>>608それたしか東京都歯科医師会発行の平成17年度のものだと思う。もちろん
統計なんて母集団がどうのとかいろいろあるとも思うけど、一つの事実ではあるし、こういう
データから語る以外に方法がないとも思う。もちろん反証のデータなんか役人はいくらでも
出せるんだろうね。そうなってくると歯科医師会発行とか医科歯科大学教授のデータでは
とか、そういう権威付けで戦うしかないんだろうか。今のところよくわからないです。
611 ：416：2006/08/23(水) 00:37:29 ID:/8K9khaq0
>>609
そこなんだよ。無理だよね。なのに「俺のところはそれでも赤字じゃないぜ。
不正しなきゃやってけない奴なんて・・・」ていう言い方はよくないと
言いたかったのよ。怒らせちゃったけどね。また敵を作っちゃったな。はあ～。
そこなんだよ。無理だよね。なのに「俺のところはそれでも赤字じゃないぜ。
不正しなきゃやってけない奴なんて・・・」ていう言い方はよくないと
言いたかったのよ。怒らせちゃったけどね。また敵を作っちゃったな。はあ～。
612 ：416：2006/08/23(水) 00:44:24 ID:/8K9khaq0
605さん。議論がミクロ志向といいますが、私はこの歯科医師の贖罪意識を
払拭するような理論を打ちたて共有することが一つの本質的に重要なことだと
考えているから、本日は一歩も引きたくなかったのですよ。たとえみんなに
嫌われようとも。長年にわたって植えつけられたこの技官にびくびくしなきゃいけない
感情。これがいかんと。疲れたといいながら俺もよく書くなあ。疲れた。
もう今日はけんかしませんから。怒り出しそうだったらあらかじめ謝っておきますから。
払拭するような理論を打ちたて共有することが一つの本質的に重要なことだと
考えているから、本日は一歩も引きたくなかったのですよ。たとえみんなに
嫌われようとも。長年にわたって植えつけられたこの技官にびくびくしなきゃいけない
感情。これがいかんと。疲れたといいながら俺もよく書くなあ。疲れた。
もう今日はけんかしませんから。怒り出しそうだったらあらかじめ謝っておきますから。
613 ：６６：2006/08/23(水) 00:46:39 ID:/9oolGjs0
４１６先生、決壊しちゃったね。それが先生の長所でも短所でもあるけど。
僕が以前ロジックとかレトリックという言葉を使ったの覚えていますか？
ひとつの事象でも見方や表現方法によって全く違った様相を呈するものです。
例えば同じ問題を語るときでも相手が議員と国民では内容や表現を変えないと
いけません。先生は、その点全てに直情的でストレートすぎます。
若干、露悪的でさえもある。そのエネルギーと真摯さは会にパワーを注入している。
でもね、黒猫さんにも言いたいのだけど、たかだか数十人のメンバーで
既に（早くも）差異が出てくる。これが数百人ならどうなると思う？
連投します。
僕が以前ロジックとかレトリックという言葉を使ったの覚えていますか？
ひとつの事象でも見方や表現方法によって全く違った様相を呈するものです。
例えば同じ問題を語るときでも相手が議員と国民では内容や表現を変えないと
いけません。先生は、その点全てに直情的でストレートすぎます。
若干、露悪的でさえもある。そのエネルギーと真摯さは会にパワーを注入している。
でもね、黒猫さんにも言いたいのだけど、たかだか数十人のメンバーで
既に（早くも）差異が出てくる。これが数百人ならどうなると思う？
連投します。
614 ：416：2006/08/23(水) 00:49:38 ID:/8K9khaq0
先生の言うことは黙って聞くよ。反省する。
615 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 00:53:20 ID:Did7cFWT0
>>610
きちんとしたデータの積み上げ、解釈でしょう。
東京都歯科医師会のデータならば、全数調査をしたのか、ある抽出をしたのか。
アンケートならばどういう書式なのか。
どういう集計をして、どういう解釈をしたのか。
年収200万円以下の歯科医師とは、旦那がお出かけのときだけの、奥様医ではないのか。
知り合いしか診ない爺医ではないのか。
これを論じているならば、桜井議員の質問に「患者は紙出しを喜んでいる」と返答した役人と変わらないことになる。
データを出すならば、出典を併記されてはいかがですか。
同じデータを見て、同じ結論が引きだれるならば解釈が間違っていないという結論になるわけです。
きちんとしたデータの積み上げ、解釈でしょう。
東京都歯科医師会のデータならば、全数調査をしたのか、ある抽出をしたのか。
アンケートならばどういう書式なのか。
どういう集計をして、どういう解釈をしたのか。
年収200万円以下の歯科医師とは、旦那がお出かけのときだけの、奥様医ではないのか。
知り合いしか診ない爺医ではないのか。
これを論じているならば、桜井議員の質問に「患者は紙出しを喜んでいる」と返答した役人と変わらないことになる。
データを出すならば、出典を併記されてはいかがですか。
同じデータを見て、同じ結論が引きだれるならば解釈が間違っていないという結論になるわけです。
ほとんどの人は自分がやってることが不正請求かどうかもわからないのではないかな。
例えば、3か月ごとに初診にして、ｐのメインテナンス。これは正しい？
初診でとりあえず多数歯の軟象とって、カルボで埋めて、次回即処CR。これは正しい？
歯石じゃまで、ポケット測定できない。いいかげんに検査して、基本検査算定。これ正しい？
ぜんぜんわかんない。個別指導にあったらどうなるんだろ？
気がつかないうちに悪いこといっぱいしちゃってるのだろうな。
例えば、3か月ごとに初診にして、ｐのメインテナンス。これは正しい？
初診でとりあえず多数歯の軟象とって、カルボで埋めて、次回即処CR。これは正しい？
歯石じゃまで、ポケット測定できない。いいかげんに検査して、基本検査算定。これ正しい？
ぜんぜんわかんない。個別指導にあったらどうなるんだろ？
気がつかないうちに悪いこといっぱいしちゃってるのだろうな。
617 ：６６：2006/08/23(水) 00:55:39 ID:/9oolGjs0
僕が会が４・２０からほどなく「がん患者の会」に接触したのは
いろんな意味があるのだけれど、ひとつに、運動や組織というものが
大きくなっていく段階でどのような問題点が起こるかが知りたかったのが
理由です。これまでに似たようなムーブメントはおそらく存在したと思う。
しかるに何故それらは大きな力を持って持続しえなかったのか？
いろんな意味があるのだけれど、ひとつに、運動や組織というものが
大きくなっていく段階でどのような問題点が起こるかが知りたかったのが
理由です。これまでに似たようなムーブメントはおそらく存在したと思う。
しかるに何故それらは大きな力を持って持続しえなかったのか？
618 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 01:04:53 ID:Did7cFWT0
>>616
例に出されていることが不正請求か否か答えられないならば、開業医、経営者としては失格です。
医学的に正しい行為をして、その結果として報酬を請求するというならば話は別ですが。
保険診療に医学的根拠などない、あるのはルールだけだと豪語した技官もいるのですから。
(こういう話はどんどん公にすべきだと考えます)
例に出されていることが不正請求か否か答えられないならば、開業医、経営者としては失格です。
医学的に正しい行為をして、その結果として報酬を請求するというならば話は別ですが。
保険診療に医学的根拠などない、あるのはルールだけだと豪語した技官もいるのですから。
(こういう話はどんどん公にすべきだと考えます)
619 ：416：2006/08/23(水) 01:05:27 ID:/8K9khaq0
>>615
疲れてるからお手柔らかにね。おっしゃるような細かさってどこにも書いてないのって
普通じゃ在りません？新聞の世論調査とかみんな。この歯科医師会のデータとかもそういうこと
言い始めるときっと突っ込みどころいっぱいなんでしょうね。先生、私せめるより、その
エネルギー、こういうデータ集めるのにお願いしますよ。
役人と変わらないとおっしゃいますが、それどころか役人はこういうデータのプロ中の
プロなんではないかと。これと正面対決にもしなったら、これは専門家を交えないと勝負には
ならないと思ってますよ。だからこそ早くNPOにしてしっかりした会ににして専門のかたの
データを頂に参りたいと日々思っていました。
この歯科医師会のデータは取り扱い注意となっていて出典を明かすのに躊躇するものである
上に、実際先生が言うような細かいことなんか書いてないですよ。すみませんけど。でもそれいうと
あっちのデータだって突っ込みどころ満載ってところも多いんじゃない？ちなみにMLのほうでは
頼もしい先生方がその辺の細かい分析をあーでもないこーでもないとやって頂けてます。ほんとに心強くも
嬉しいです。私は数字の専門家じゃありません。それはこのさいはっきり言っておきます。
疲れてるからお手柔らかにね。おっしゃるような細かさってどこにも書いてないのって
普通じゃ在りません？新聞の世論調査とかみんな。この歯科医師会のデータとかもそういうこと
言い始めるときっと突っ込みどころいっぱいなんでしょうね。先生、私せめるより、その
エネルギー、こういうデータ集めるのにお願いしますよ。
役人と変わらないとおっしゃいますが、それどころか役人はこういうデータのプロ中の
プロなんではないかと。これと正面対決にもしなったら、これは専門家を交えないと勝負には
ならないと思ってますよ。だからこそ早くNPOにしてしっかりした会ににして専門のかたの
データを頂に参りたいと日々思っていました。
この歯科医師会のデータは取り扱い注意となっていて出典を明かすのに躊躇するものである
上に、実際先生が言うような細かいことなんか書いてないですよ。すみませんけど。でもそれいうと
あっちのデータだって突っ込みどころ満載ってところも多いんじゃない？ちなみにMLのほうでは
頼もしい先生方がその辺の細かい分析をあーでもないこーでもないとやって頂けてます。ほんとに心強くも
嬉しいです。私は数字の専門家じゃありません。それはこのさいはっきり言っておきます。
620 ：６６：2006/08/23(水) 01:06:29 ID:/9oolGjs0
ひとつは問題点を掘り下げていく過程において壁にぶつかるか拡散してしまうこと。
ひとつは「より声が大きい者」が主導権を取り、それについていけない
メンバーが脱落するため組織を維持できなくなってしまうこと。
ひとつは、どんどん価値観や方法論の差異が拡大蓄積してゆき収集がつかなくなること。
今のところ信じられないぐらい、この会は上手く進展しています。
しかし前述したような問題がこれから起こってくることを我々は
覚悟しなければなりません。それらに如何にして対処し乗り越えていくか。
ひとつは「より声が大きい者」が主導権を取り、それについていけない
メンバーが脱落するため組織を維持できなくなってしまうこと。
ひとつは、どんどん価値観や方法論の差異が拡大蓄積してゆき収集がつかなくなること。
今のところ信じられないぐらい、この会は上手く進展しています。
しかし前述したような問題がこれから起こってくることを我々は
覚悟しなければなりません。それらに如何にして対処し乗り越えていくか。
621 ：416：2006/08/23(水) 01:10:49 ID:/8K9khaq0
66先生の話面白いです。
622 ：６６：2006/08/23(水) 01:19:52 ID:/9oolGjs0
それには差異を認め合いながら小異を捨て、少なくとも今の現実より
マシな「明日」を創るためのベクトルを構築できるかどうかにかかっています。
ごめん、だんだん支離滅裂になりそうな予感がしてきた。
また明日書きます。
p.s.1 早く会を大きくしてバイアスのかかっていないデータを自分達で
手にすることです。この会が大きくなれば、どのデータより
この会発のデータが信用され影響を持つように。
p.s.2 黒猫先生。このスレから降りたら駄目だよ。
タフでなくっちゃ。先生の視点、必要だよ。
マシな「明日」を創るためのベクトルを構築できるかどうかにかかっています。
ごめん、だんだん支離滅裂になりそうな予感がしてきた。
また明日書きます。
p.s.1 早く会を大きくしてバイアスのかかっていないデータを自分達で
手にすることです。この会が大きくなれば、どのデータより
この会発のデータが信用され影響を持つように。
p.s.2 黒猫先生。このスレから降りたら駄目だよ。
タフでなくっちゃ。先生の視点、必要だよ。
623 ：416：2006/08/23(水) 01:32:45 ID:/8K9khaq0
眠いが、私としましてはある人の論法を攻撃しているつもりなのですが、人格を
攻撃していると受け取られるようなキツイ表現があるのでしょう。以後気をつけたいと
思います。しかし四たび申しますが歯科医師の殆どが植え付けられている贖罪意識を
乗り越えることができない限り役人とのケンカには勝てないということで、今日は
引き下がるわけには参らぬと言うことでした。みなさまお騒がせ致しました。黒猫さん
すみませんでした。しばらくおとなしくします。おやすみなさい。
攻撃していると受け取られるようなキツイ表現があるのでしょう。以後気をつけたいと
思います。しかし四たび申しますが歯科医師の殆どが植え付けられている贖罪意識を
乗り越えることができない限り役人とのケンカには勝てないということで、今日は
引き下がるわけには参らぬと言うことでした。みなさまお騒がせ致しました。黒猫さん
すみませんでした。しばらくおとなしくします。おやすみなさい。
624 ：馬：2006/08/23(水) 01:40:52 ID:qyuZJ5FA0
データはあくまでデータでしかない。
そこから導き出される結論にしても、パラメータのとり方、
バイアスのかけ方で千差万別になる。
例えば、２０年後の医療費にしても、厚労省の予測と日医総研の
予測では大きな開きがある。どちらが正しい？その中に、恣意的な
部分があるから、結果が違ってくる訳だ。その時、アナタのデータの
処理のココがおかしいから、修正したら、こういう結果になったと言え
るものがなければならない。
その上で、色々な切り口でデータを分析し、またそのデータを蓄積
していく。そうした議論の上で会としての方向性を出して行けば良い
と思う。
オイラは分析したり、資料を探し出したりするのは好きだが、それを
繋いで、1つにする、大きなストーリーボードを書く、ナンテのは苦手
な訳だ。やもすると、森の中に入っちまって、木ばっかり見てるよう
になる。それはそれで得意なヤツがやってくれればいいと思ってる。
まぁ、なんだ、まだ、始まったばかりダヨ。
そこから導き出される結論にしても、パラメータのとり方、
バイアスのかけ方で千差万別になる。
例えば、２０年後の医療費にしても、厚労省の予測と日医総研の
予測では大きな開きがある。どちらが正しい？その中に、恣意的な
部分があるから、結果が違ってくる訳だ。その時、アナタのデータの
処理のココがおかしいから、修正したら、こういう結果になったと言え
るものがなければならない。
その上で、色々な切り口でデータを分析し、またそのデータを蓄積
していく。そうした議論の上で会としての方向性を出して行けば良い
と思う。
オイラは分析したり、資料を探し出したりするのは好きだが、それを
繋いで、1つにする、大きなストーリーボードを書く、ナンテのは苦手
な訳だ。やもすると、森の中に入っちまって、木ばっかり見てるよう
になる。それはそれで得意なヤツがやってくれればいいと思ってる。
まぁ、なんだ、まだ、始まったばかりダヨ。
625 ：dent：2006/08/23(水) 02:12:36 ID:AGulAW0w0
416先生 黒猫先生
話を蒸し返してしまったらごめんなさい。
私の医院は患者数はかなり多いです。いろいろな先生方の言う「プチ不正」も全くしておりません。
実質15分以上の実地指導しか算定しないし、口衛指も算定用件が厳しすぎて書いてる暇がありません。
3ｍｍ以下のSRPは算定できないし、当院のメイン患者の高齢者は月1回60点の義歯調整料のみです。
今年は（2006年4月からは）赤字です。源泉還付金（昨年度 「全額」返ってきました）はスタッフの
夏の賞与で0円になりました。（厚生年金保険料はかなりききました）
訪問診療だって行なってます。昼休み食事が取れないこともあります。でも評価していただく点数がありません。
FやSやK技官の言うとおり紙だしをして、カルテをかいていると、「赤字になるのです！！！」
わずかの自費で食いつないでおりましたが、もうだめかもしれません。
なぜまじめに診療を行なっている医院が、だめになるのですか？
この制度、おかしくはないですか？
「歯医者はみんな不正をしている悪人なのですか？」
このネットワークに少しでも現状の理不尽さを正す力があるなら、私は微力ながら協力したい。
悔しいです。酔っています。駄文失礼いたしました。
話を蒸し返してしまったらごめんなさい。
私の医院は患者数はかなり多いです。いろいろな先生方の言う「プチ不正」も全くしておりません。
実質15分以上の実地指導しか算定しないし、口衛指も算定用件が厳しすぎて書いてる暇がありません。
3ｍｍ以下のSRPは算定できないし、当院のメイン患者の高齢者は月1回60点の義歯調整料のみです。
今年は（2006年4月からは）赤字です。源泉還付金（昨年度 「全額」返ってきました）はスタッフの
夏の賞与で0円になりました。（厚生年金保険料はかなりききました）
訪問診療だって行なってます。昼休み食事が取れないこともあります。でも評価していただく点数がありません。
FやSやK技官の言うとおり紙だしをして、カルテをかいていると、「赤字になるのです！！！」
わずかの自費で食いつないでおりましたが、もうだめかもしれません。
なぜまじめに診療を行なっている医院が、だめになるのですか？
この制度、おかしくはないですか？
「歯医者はみんな不正をしている悪人なのですか？」
このネットワークに少しでも現状の理不尽さを正す力があるなら、私は微力ながら協力したい。
悔しいです。酔っています。駄文失礼いたしました。
626 ：Ⅳ：2006/08/23(水) 02:36:28 ID:ujEVfmja0
>>625
横レスすみません。
私、自分のこと計り書くなって前言撤回します。
もう一度３月末に立ち返ります。
矢張り現状は尋常じゃ無いって、共通項はその一点だけでいいですよ。
やっぱどう考えてもおかしいわ、、、
横レスすみません。
私、自分のこと計り書くなって前言撤回します。
もう一度３月末に立ち返ります。
矢張り現状は尋常じゃ無いって、共通項はその一点だけでいいですよ。
やっぱどう考えてもおかしいわ、、、
627 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 02:46:32 ID:+eLj+Xf+0
>>625
失礼ながらプチ不正をしてないと言うのはまったく信じられません。
現在の保険制度はよっぽど歯科点数表の解釈を熟読しないと、知らず知らずに不正してしまうものだと思います。
それほど、保険制度は複雑に作られてます。
失礼ながらプチ不正をしてないと言うのはまったく信じられません。
現在の保険制度はよっぽど歯科点数表の解釈を熟読しないと、知らず知らずに不正してしまうものだと思います。
それほど、保険制度は複雑に作られてます。
社会保険の研修会では５６クラウンを同日に印象取った時、imp,btは一つしか算定できないと言われました。
しっかり無視して、2つ算定してます。
絶対、皆不正してるよ。
しっかり無視して、2つ算定してます。
絶対、皆不正してるよ。
630 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 02:58:57 ID:K+ac7IrQ0
>628
お前は笹○か？
お前は笹○か？
>絶対、皆不正してるよ。
ではお前は不正をしている自分に対してどう思っているのか？
ではお前は不正をしている自分に対してどう思っているのか？
632 ：筋金入りのボクスター：2006/08/23(水) 03:39:32 ID:tFphvGvC0
うちは不正してます。
でも患者さんに対しては、正でありたいといつも思っている。
でも患者さんに対しては、正でありたいといつも思っている。
保険点数を決めたり変えたりするのかどういう方法で行われて、誰が関わっている
のか徹底的に調べたらどうだろうか。
どういう方法が効率的であるか泣き付く以外にもきっとあるはずだ。
不正してる者が懐を晒したところで相手にされないどころか不利に
なるんじゃないだろうか。
のか徹底的に調べたらどうだろうか。
どういう方法が効率的であるか泣き付く以外にもきっとあるはずだ。
不正してる者が懐を晒したところで相手にされないどころか不利に
なるんじゃないだろうか。
634 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 05:43:43 ID:yVgLXYs80
プチ不正どうこうという論議がなされていますが
大多数の医師といわれる先生が歯科ではなくて医科の先生だと思いますが
エンドステージや病例によっては当然レセプトではねられるケースが
多いのが現状です もし行ったまま細工をしないで書き込めば認められませんし
患者さんも助からないケースも多々あります。
なので現状では医科でも当然プチ不正なしでは医療は行えないし プチ不正なしでは
患者さんも助からないケースも多々存在します
もしプチ不正なしで医療を行えると声高に言えるのならば点数解釈表を本当に
理解されているのかなと考えます もちろん歯科でも同様と考えますが
大多数の医師といわれる先生が歯科ではなくて医科の先生だと思いますが
エンドステージや病例によっては当然レセプトではねられるケースが
多いのが現状です もし行ったまま細工をしないで書き込めば認められませんし
患者さんも助からないケースも多々あります。
なので現状では医科でも当然プチ不正なしでは医療は行えないし プチ不正なしでは
患者さんも助からないケースも多々存在します
もしプチ不正なしで医療を行えると声高に言えるのならば点数解釈表を本当に
理解されているのかなと考えます もちろん歯科でも同様と考えますが
厚労省にしてみたらプチ不正も不正としか見ないだろうし、数十人の
会がプチ不正の正当性を訴えても何の説得力もないよな。
もっと人数を集めるための努力したほうがいいな。
会がプチ不正の正当性を訴えても何の説得力もないよな。
もっと人数を集めるための努力したほうがいいな。
636 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 06:09:28 ID:J6HPAMwt0
というか ２ちゃんの募集で30人も人が集まったのはすげぇと思うよ
10月からまた不満爆発だろうし そこをバネにできるかがポイントかもな
10月からまた不満爆発だろうし そこをバネにできるかがポイントかもな
歯科医学的根拠に基づくならば歯周処置が完全に終了する迄補綴処置はするべきでは無い
よって今の制度は歯科医学的根拠に基づいていないので
不正は技官の判断に一任されています
よって今の制度は歯科医学的根拠に基づいていないので
不正は技官の判断に一任されています
638 ：ゴジラ：2006/08/23(水) 08:07:42 ID:3aqSnJlF0
「不正していない」「やったことしか請求していない」
とか「不正しなければやっていけない」
とか言うのおかしいと思うよ。
やっていないことを請求するのは明らかに黒、これは論外だが
やったことしか請求していなくても、指導では不正とされることは
いくらでもある。
例えば、大臼歯の根管治療、閉鎖根管があれば単根で請求している？
P病名を全顎で請求していない？厳密に言えばG病名とP病名が混在するはず
とすると２回目のP検査は歯数が減少するはず
複雑窩洞は、コンタクトポイントを確実に削除している？
SRPを行う時必ず麻酔をしている？
いくらでもあるよ。
絶対に不正のない請求なんてほとんどありえない。
ほとんど算定しなければそれはそれで、「そんなんでまともな診療できるはずない」
っていじめられるしね
とか「不正しなければやっていけない」
とか言うのおかしいと思うよ。
やっていないことを請求するのは明らかに黒、これは論外だが
やったことしか請求していなくても、指導では不正とされることは
いくらでもある。
例えば、大臼歯の根管治療、閉鎖根管があれば単根で請求している？
P病名を全顎で請求していない？厳密に言えばG病名とP病名が混在するはず
とすると２回目のP検査は歯数が減少するはず
複雑窩洞は、コンタクトポイントを確実に削除している？
SRPを行う時必ず麻酔をしている？
いくらでもあるよ。
絶対に不正のない請求なんてほとんどありえない。
ほとんど算定しなければそれはそれで、「そんなんでまともな診療できるはずない」
っていじめられるしね
639 ：nobita：2006/08/23(水) 08:08:15 ID:jCehDODH0
厚労省は総論で処理
技官は各論で処理
この議論は永遠にかみ合わない。というかお上はそこが狙い。
矛盾を国民に訴えて、国民からお上に言ってもらうしかない。
30年以上、歯科胃はカオスの中で生息してきた生き物です。
技官は各論で処理
この議論は永遠にかみ合わない。というかお上はそこが狙い。
矛盾を国民に訴えて、国民からお上に言ってもらうしかない。
30年以上、歯科胃はカオスの中で生息してきた生き物です。
640 ：ゴジラ：2006/08/23(水) 08:20:37 ID:3aqSnJlF0
指導料を算定している医院は、ほぼ９９％不正です。
だって、要件を完璧に満たした指導用紙なんて、いまのところ存在しませんから。
じゃあ、指導料算定しなければ良いのかというと
指導料算定しなければ、P処置を進めることは出来ません。
P処置全くしないで、補綴するのが正しい診療ですか？
P処置全く算定しないで補綴していた医院が再始動になった例を知っています
結局、どうやってもプチ不正は免れないようにできているんです。
だって、要件を完璧に満たした指導用紙なんて、いまのところ存在しませんから。
じゃあ、指導料算定しなければ良いのかというと
指導料算定しなければ、P処置を進めることは出来ません。
P処置全くしないで、補綴するのが正しい診療ですか？
P処置全く算定しないで補綴していた医院が再始動になった例を知っています
結局、どうやってもプチ不正は免れないようにできているんです。
641 ：グズ ◆ZxYI3oh4Jo ：2006/08/23(水) 08:23:05 ID:YPdRTHW40
今の状態は、戦後すぐの、ヤミ市場が無ければ生きていけるかどうかの混乱期と同じ、
皆、生き延びて 現状が尋常じゃないと声を！
厚労省の16年データから、月に収支差額が50万円以下（年600万円？）19.15％、内、月0円以下（赤字？）3.5％
医療施設調査より母数642調査6月
この数字は、全国からの抽出、調査月の問題もあり、したがって大都市圏は、もっと大変です。
皆、生き延びて 現状が尋常じゃないと声を！
厚労省の16年データから、月に収支差額が50万円以下（年600万円？）19.15％、内、月0円以下（赤字？）3.5％
医療施設調査より母数642調査6月
この数字は、全国からの抽出、調査月の問題もあり、したがって大都市圏は、もっと大変です。
>>631
保険制度がおかしいために不正させられてると思ってます。
1番皆やってる不正は大臼歯４/5不正と思う。青本から４/5が消えただけで
どうすれば正しいかどこにも書いてない。法がおかしい。
保険からみて1番正しいのは４/5になりそうだたら、頬側も削ってクラウンにすることだろ。
これは僕は時々やる。
４/5で形成して、インレー複雑で請求することも時々ある。
これは誰も問題にしないが、立派な不正請求。これは自費扱いが正しい。
CRでも時々3窩洞になるが、3窩洞請求すると査定になるので、窩洞数は少なく請求。これも不正請求。
毎日不正してる。
保険ではこれに類することが多すぎ。
自分は不正してないというのは止めよう。
保険制度がおかしいために不正させられてると思ってます。
1番皆やってる不正は大臼歯４/5不正と思う。青本から４/5が消えただけで
どうすれば正しいかどこにも書いてない。法がおかしい。
保険からみて1番正しいのは４/5になりそうだたら、頬側も削ってクラウンにすることだろ。
これは僕は時々やる。
４/5で形成して、インレー複雑で請求することも時々ある。
これは誰も問題にしないが、立派な不正請求。これは自費扱いが正しい。
CRでも時々3窩洞になるが、3窩洞請求すると査定になるので、窩洞数は少なく請求。これも不正請求。
毎日不正してる。
保険ではこれに類することが多すぎ。
自分は不正してないというのは止めよう。
643 ：nobita：2006/08/23(水) 08:36:22 ID:jCehDODH0
ブリッジだ釣り、再装着の各歯大の装着料は廃止されたのね？
昨日気づいた。
だ釣りの歯牙なんにもせずセメントで着ければいいという解釈
はたまた、再診料に包括、きれいにしてから着けろと言うこと。
どっちの料理ショー？
昨日気づいた。
だ釣りの歯牙なんにもせずセメントで着ければいいという解釈
はたまた、再診料に包括、きれいにしてから着けろと言うこと。
どっちの料理ショー？
>>643
保険のルール以前の問題として、われわれ歯科医師には歯科医学的に
妥当な処置を行う義務と責任がある。
厳密に判定するならば単治０円の自由診療と保険による再装着。
しかしこれでは混合診療になってしまうので、全額自費が正しい選択となり
二次齲蝕のある脱離症例は保険適応外という解釈が成立することになるだろう。
保険のルール以前の問題として、われわれ歯科医師には歯科医学的に
妥当な処置を行う義務と責任がある。
厳密に判定するならば単治０円の自由診療と保険による再装着。
しかしこれでは混合診療になってしまうので、全額自費が正しい選択となり
二次齲蝕のある脱離症例は保険適応外という解釈が成立することになるだろう。
645 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 08:57:10 ID:OiDNOM6Y0
わたしは461先生の言うことを支持する。
１時間根治して最後に５分SRPして請求なんてよくしてる。
１時間根治して最後に５分SRPして請求なんてよくしてる。
>>646
4/5冠の対象となる症例は健康保険の適応外。
したがって自由診療とするのが正しい。
不必要な歯質を削ることも、偽った請求を行うことも犯罪だ。
こういう原理原則に忠実な診療を徹底してみれば面白いかも知れないね。
患者のほうはたまったもんじゃないだろうが。
4/5冠の対象となる症例は健康保険の適応外。
したがって自由診療とするのが正しい。
不必要な歯質を削ることも、偽った請求を行うことも犯罪だ。
こういう原理原則に忠実な診療を徹底してみれば面白いかも知れないね。
患者のほうはたまったもんじゃないだろうが。
648 ：ゴジラ：2006/08/23(水) 10:18:44 ID:3aqSnJlF0
技官によって考え方が違うだろうが、4/5冠について聞いてみるとおもしろいよ
おそらく複雑Inで請求しなさいって言われるだろうね。
おそらく複雑Inで請求しなさいって言われるだろうね。
649 ：ゴジラ：2006/08/23(水) 10:26:16 ID:3aqSnJlF0
そもそも、今回の改定は穴だらけ。
技官たちも、実はよく分かっていない。
作った本人も検証できていないのだからね。
それほどいい加減な制度に振り回されていることに怒りを覚える。
きっちり検証されて、根拠があるのなら納得するけど
点数一つとってもその根拠が不明、歯科医院モデルでの検証すらされない。
そもそも二年に一度の改正で、そんなに変えられるわけがないのに
大幅に変えること自体無理がある。
技官たちも、実はよく分かっていない。
作った本人も検証できていないのだからね。
それほどいい加減な制度に振り回されていることに怒りを覚える。
きっちり検証されて、根拠があるのなら納得するけど
点数一つとってもその根拠が不明、歯科医院モデルでの検証すらされない。
そもそも二年に一度の改正で、そんなに変えられるわけがないのに
大幅に変えること自体無理がある。
650 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 10:27:25 ID:/kSnbLG40
歯科医師にとって保険診療は原罪だ。
歯科医学的に正しいことをすれば不正請求。
保険に技官並みの知識がなければ不正請求。
患者に仏心で不正請求。
特技を生かせば不正請求。
法律の不備で不正請求。
歯科医学的に正しいことをすれば不正請求。
保険に技官並みの知識がなければ不正請求。
患者に仏心で不正請求。
特技を生かせば不正請求。
法律の不備で不正請求。
651 ：ゴジラ：2006/08/23(水) 10:36:29 ID:3aqSnJlF0
「原罪」
確かにそうだ・・・orz
確かにそうだ・・・orz
652 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 10:38:46 ID:wK4WketP0
我々は存在そのものが罪深いんでつね・・・orz
653 ：ゴジラ：2006/08/23(水) 10:39:42 ID:3aqSnJlF0
いや、保険医としての存在が罪なのです。
知り合いの幼稚園の園長が、「かかりつけの歯科医院に行くといつも3000円から5000円は必要だ」
と言っているのを聞くと、
それはおかしいし不正請求をしているのでは？と突っ込んだが、
「あの先生は治療が上手いからもっと診療報酬を貰ってもよいし、領収証もちゃんと貰っている
、と言われました。
患者が治療に満足するためなら不正請求かどうかはどうでもいいというのはおかしいと思いました。
その逆に、もし、治療が上手くいかなくて治療費が高かったら、下手なくせに高い、不正請求ではないかと突っ込まれるでしょうね。
歯科医師が過剰診療を容認しているといつまでたっても点数は包括化・最初からありえないぐらいに低い点数はこれからも続くのではないのではないでしょうか。
と言っているのを聞くと、
それはおかしいし不正請求をしているのでは？と突っ込んだが、
「あの先生は治療が上手いからもっと診療報酬を貰ってもよいし、領収証もちゃんと貰っている
、と言われました。
患者が治療に満足するためなら不正請求かどうかはどうでもいいというのはおかしいと思いました。
その逆に、もし、治療が上手くいかなくて治療費が高かったら、下手なくせに高い、不正請求ではないかと突っ込まれるでしょうね。
歯科医師が過剰診療を容認しているといつまでたっても点数は包括化・最初からありえないぐらいに低い点数はこれからも続くのではないのではないでしょうか。
655 ：馬：2006/08/23(水) 11:04:26 ID:qyuZJ5FA0
だから、色々な面から、もう一度検証し直す必要がある。
そこに、この会の意味もあると思う。
保険診療点数の不採算性とプチ不正だって関係あるだろう。
何も、世間が考えているように（または、そう言う方向に誘導されている
ように）、自分がモット儲けたいためにやっている訳ではなく、保険診療
では赤字になるから、仕方なくプチ不正。その不正さえ許さないと言うの
なら、不正しなくても食っていける保険点数が必要となる。そこらへんの
論議無くして、不正がある、なし、良い、悪いと言ってもしょうがない。
また、そう言った矛盾（自己犠牲？）の上にWHOの格付けで日本は、世界
一となっている訳だし。その矛盾を無視したまま、更なる医療費の削減が
行われれば、社会保障はどうなるのか？国民に広く知らせる必要がある。
メジャーマスコミは、もうホントの事を伝えなくなった。
そこに、この会の意味もあると思う。
保険診療点数の不採算性とプチ不正だって関係あるだろう。
何も、世間が考えているように（または、そう言う方向に誘導されている
ように）、自分がモット儲けたいためにやっている訳ではなく、保険診療
では赤字になるから、仕方なくプチ不正。その不正さえ許さないと言うの
なら、不正しなくても食っていける保険点数が必要となる。そこらへんの
論議無くして、不正がある、なし、良い、悪いと言ってもしょうがない。
また、そう言った矛盾（自己犠牲？）の上にWHOの格付けで日本は、世界
一となっている訳だし。その矛盾を無視したまま、更なる医療費の削減が
行われれば、社会保障はどうなるのか？国民に広く知らせる必要がある。
メジャーマスコミは、もうホントの事を伝えなくなった。
5000円で不正請求って言われる先生がかわいそうだな
日本人は先進国と言っては恥ずかしいほど口に関心がないからな
日本人は先進国と言っては恥ずかしいほど口に関心がないからな
658 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 13:25:08 ID:5YeYgaW00
不正請求は詐欺に等しい架空請求のことデショ。お上が正しい見本を
保険診療において医療機関にプレゼンできてないのだから、算定要件
満たしてないのは過誤請求です。不正請求なんて患者が言ってる言葉
で通常医療機関へは基金から過誤請求で返戻されますけどね。私は
不正請求で返戻されたこと有りません。皆さんは？
保険診療において医療機関にプレゼンできてないのだから、算定要件
満たしてないのは過誤請求です。不正請求なんて患者が言ってる言葉
で通常医療機関へは基金から過誤請求で返戻されますけどね。私は
不正請求で返戻されたこと有りません。皆さんは？
659 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 13:31:52 ID:3aqSnJlF0
不正請求が明らかになった場合は監査になりますので、返戻されません。
技官が使う言葉で、不正と不当があります。
不正は即監査、不当は過誤請求などであり、「著しい不当」でない限り
即監査にはなりません。
我々は（厳密な意味での）不正について容認するつもりはありませんし
これについては断固たる態度を取るつもりです。
しかし過誤請求などグレーゾーンについては、悪意がない限り、そして
歯科医師としての良心の下に行ったものであれば、しっかり認めるよう
求めたいと思います。これを「不正」などとは呼ばせたくありませんね。
技官が使う言葉で、不正と不当があります。
不正は即監査、不当は過誤請求などであり、「著しい不当」でない限り
即監査にはなりません。
我々は（厳密な意味での）不正について容認するつもりはありませんし
これについては断固たる態度を取るつもりです。
しかし過誤請求などグレーゾーンについては、悪意がない限り、そして
歯科医師としての良心の下に行ったものであれば、しっかり認めるよう
求めたいと思います。これを「不正」などとは呼ばせたくありませんね。
660 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 13:37:02 ID:XbZwndui0
首相に近い立場の某議員に聞いたのですが、診療報酬改定作業がようやく纏まりつつある時、首相の鶴の一声で改定率がひっくり返った。
おかげで現場は大混乱だったそうです。それで杜撰な改定になったのでしょう。
役所もある意味被害者だったようです。
おかげで現場は大混乱だったそうです。それで杜撰な改定になったのでしょう。
役所もある意味被害者だったようです。
661 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 13:40:40 ID:3aqSnJlF0
でも、特に歯科診療報酬は中医協で議論されていない部分も
勝手に改定していますよね。
埼玉での技官発言も考慮するととても
> 役所もある意味被害者だったようです。
とは言えないですね。なにせ報復改正なんですから
勝手に改定していますよね。
埼玉での技官発言も考慮するととても
> 役所もある意味被害者だったようです。
とは言えないですね。なにせ報復改正なんですから
662 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 13:43:28 ID:DUoI6Yix0
>>659
だからそういう言葉のなんとかでなくて、
国民に全て内情を話したら「はぁ？」って感じでしょ。
公務員の裏金だって内々では多分同じような言い訳がるんだと思うよ。
でもｵﾚ等が聞けばやっぱり「はぁ？」ってなるでしょう。
そういうのをなくしてさっぱり、すっきりしたいというのが本音でしょう。
どっちにしろもうプチ不正も過剰診療もほとんどできなくなるんだから、
今のうちに主張すべきことはするべきだと思う。その為には国民に
全てを知ってもらう必要が確かにあるな。
だからそういう言葉のなんとかでなくて、
国民に全て内情を話したら「はぁ？」って感じでしょ。
公務員の裏金だって内々では多分同じような言い訳がるんだと思うよ。
でもｵﾚ等が聞けばやっぱり「はぁ？」ってなるでしょう。
そういうのをなくしてさっぱり、すっきりしたいというのが本音でしょう。
どっちにしろもうプチ不正も過剰診療もほとんどできなくなるんだから、
今のうちに主張すべきことはするべきだと思う。その為には国民に
全てを知ってもらう必要が確かにあるな。
663 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 13:49:37 ID:5YeYgaW00
今までは患者さんの医療知識が低いので医療機関は有利に仕事できたけど、
インフォームドコンセントの不足で患者さんが訴えると勝てる時代になったのだから、
保険診療でも文書だして署名もらうのは歯科医師が自分のためと思わないとね。
報復改正のつもりが、数年後には歯科医師に安心与える塩送りになると思ってます。
裁判では文書は有力な証拠になりますよ。
インフォームドコンセントの不足で患者さんが訴えると勝てる時代になったのだから、
保険診療でも文書だして署名もらうのは歯科医師が自分のためと思わないとね。
報復改正のつもりが、数年後には歯科医師に安心与える塩送りになると思ってます。
裁判では文書は有力な証拠になりますよ。
歯科総の署名について、中原が質問してたっけ
結局、診療契約にならず、単に初診時の説明証明だけだってさ
結局、診療契約にならず、単に初診時の説明証明だけだってさ
665 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/23(水) 15:01:53 ID:mFo8cLpf0
ちょっと勘違いされてる方がいるみたなので、
フォローしておきます。
この会は別に不正を取り締まろうとか、個人の医院を特定して
告発していこうとか、そういう考えは全くありません。
患者さんと共に改善していくには、「そういう部分」を
患者さんに正直に話す必要があると考えているだけです。
ですから、メンバーの中にだってプチ不正をしている人もいるかも
知れませんし、これから会に参加しようと考えてるか方も
「ｵﾚは潔白でないからダメだ」なんて思う必要はないです。
ゴジラ先生が書かれていましたが、厳密にやればほとんど不正
になってしまいます。そういう構造を改善したいだけです。
フォローしておきます。
この会は別に不正を取り締まろうとか、個人の医院を特定して
告発していこうとか、そういう考えは全くありません。
患者さんと共に改善していくには、「そういう部分」を
患者さんに正直に話す必要があると考えているだけです。
ですから、メンバーの中にだってプチ不正をしている人もいるかも
知れませんし、これから会に参加しようと考えてるか方も
「ｵﾚは潔白でないからダメだ」なんて思う必要はないです。
ゴジラ先生が書かれていましたが、厳密にやればほとんど不正
になってしまいます。そういう構造を改善したいだけです。
666 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 15:48:55 ID:DUoI6Yix0
tada
667 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 15:53:34 ID:DUoI6Yix0
ただ、そういう風に国民の正直に話したとき、
国民は「それは大変でしたね。じゃあ、点数あげて不正がなくても
生活できるようにしましょうね」っていうかな？
逆に「やっぱ歯医者は悪者か、とんでもねーやつらだ」
「だいたい年収500万ならサラリーマンの平均じゃなねーか、
贅沢もいいかげんにせいよ」といわれないだろうか？
まぁそうするしかないのは同感だが、正直不安もある。
ひま
669 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 16:30:29 ID:5YeYgaW00
この会のコテは不正って言葉大好きみたいだな。過誤だって思ってないのが
かわいそうだな。NPO団体作っても医療用語の定義をしっかりしないと分裂して
早々につぶれるな。思い込みの激しいのが多そうだからね。
>>664の説明証明で歯医者は救われるな。ありがたい
かわいそうだな。NPO団体作っても医療用語の定義をしっかりしないと分裂して
早々につぶれるな。思い込みの激しいのが多そうだからね。
>>664の説明証明で歯医者は救われるな。ありがたい
670 ：nobita：2006/08/23(水) 16:44:12 ID:jCehDODH0
>>667
点数あげてとは確かに難しいでしょうね。
ただ、領収書、紙だし、カルテ開示、これらの流れに現行の保険報酬体系が
追いついていない。
麻酔ひとつとってもある行為は算定、別の行為は包括
これで患者国民が理解できるわきゃーない。
行った行為はカルテ、領収書に反映される報酬(点数）にしてもらいたい
なんども言われているが、開業医の年収をサラリーマンと比較は納得いかない。
個人事業主との比較ならわかるが
点数あげてとは確かに難しいでしょうね。
ただ、領収書、紙だし、カルテ開示、これらの流れに現行の保険報酬体系が
追いついていない。
麻酔ひとつとってもある行為は算定、別の行為は包括
これで患者国民が理解できるわきゃーない。
行った行為はカルテ、領収書に反映される報酬(点数）にしてもらいたい
なんども言われているが、開業医の年収をサラリーマンと比較は納得いかない。
個人事業主との比較ならわかるが
韓国のカルテコン見たことある？
領収書発行するなら個人的にはあんな感じにまで
シンプルさを追求して欲しいんだけどな
あと1ヶ月ちょっとしかないのに
このまま突入して 一体どうなることやら
領収書発行するなら個人的にはあんな感じにまで
シンプルさを追求して欲しいんだけどな
あと1ヶ月ちょっとしかないのに
このまま突入して 一体どうなることやら
672 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 16:57:48 ID:/kSnbLG40
ちなみに日本の抜歯なんかは香港以下。
それを高いだ何だ言われたくない。
歯科医師会もこんな資料載せるんだったら、中医協とかで主張して来いよ。
http://www.jda.or.jp/guide/guide05.html
それを高いだ何だ言われたくない。
歯科医師会もこんな資料載せるんだったら、中医協とかで主張して来いよ。
http://www.jda.or.jp/guide/guide05.html
673 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 16:59:25 ID:qyuZJ5FA0
>>669
説明証明で、どう救われるんだ。詳しく説明してくれ。
前から厚労省は同じ事言ってるし、施設基準の足かせ付けて
ある。その上で、どう救いがあるのか、説明して欲しい。
批判は大いに結構だが、根拠をはっきりしてくれ。
説明証明で、どう救われるんだ。詳しく説明してくれ。
前から厚労省は同じ事言ってるし、施設基準の足かせ付けて
ある。その上で、どう救いがあるのか、説明して欲しい。
批判は大いに結構だが、根拠をはっきりしてくれ。
674 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 17:30:13 ID:5YeYgaW00
>>673
どう救われるか？わからない歯科医師は紙だしに納得できないだろうね。
車のエアーバックと同じ様にすくわれるのさ。救われるはずが救われないで
逆にないほうが良かったとなる場合もあるから、丁寧な文書が必要ですよ。
どう救われるか？わからない歯科医師は紙だしに納得できないだろうね。
車のエアーバックと同じ様にすくわれるのさ。救われるはずが救われないで
逆にないほうが良かったとなる場合もあるから、丁寧な文書が必要ですよ。
抽象的でイマイチわかんない文章だな
宗教っぽい
改行もヘンだし
宗教っぽい
改行もヘンだし
676 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 17:37:00 ID:5YeYgaW00
いいかげんな文書は患者さんからみると十分説明してないって証拠になる。
文書作るのは歯科医師だから知恵を絞って丁寧に作りなさいってこと。
文書作るのは歯科医師だから知恵を絞って丁寧に作りなさいってこと。
677 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 17:47:25 ID:5YeYgaW00
一世印刷の歯科医師会推薦の総合文書は全て治療する事に同意するに
レ点を入れるようになっているが、継続管理に同意した場合に算定できる
要件を満たしてない。継続管理ではなってるが初診時の総合指導文書と
しては不適当。継続管理について説明してない証拠になるから歯科医師に
不利な状況に
レ点を入れるようになっているが、継続管理に同意した場合に算定できる
要件を満たしてない。継続管理ではなってるが初診時の総合指導文書と
しては不適当。継続管理について説明してない証拠になるから歯科医師に
不利な状況に
なんだ やればできる子じゃん
回りくどい書き方して自分に酔っちゃうタイプでしょ？
回りくどい書き方して自分に酔っちゃうタイプでしょ？
679 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 17:49:45 ID:5YeYgaW00
ここまで書かないと理解できないのですか？
680 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 17:58:37 ID:nf98PHms0
久しぶりに覗いたよ。
かなり議論が活発になってきているね。
みなで同意・統一する必要のあることと、違いを認める部分とが
必要かもしれないね。 誰かが大同小異っていうようなこと言ってたけど、
そういうのを認めると、いいかもね。
ＭＬに参加してみようかな～・・・なんて思ってるさ。
たぶん、４１６氏の強烈なエネルギーを感じたからかもしれない。
そして最後に、ここでは歯科医師同士だれも相手を責めては居ないように、
オレには見えるよ。みんな自分の考えや熱い思いを表現しているだけだよね。
誰かの発言に被害妄想的に反応するのは、議論の格調を下げるよね。
冷静にそして熱く議論を交わすのがよさそう。
かなり議論が活発になってきているね。
みなで同意・統一する必要のあることと、違いを認める部分とが
必要かもしれないね。 誰かが大同小異っていうようなこと言ってたけど、
そういうのを認めると、いいかもね。
ＭＬに参加してみようかな～・・・なんて思ってるさ。
たぶん、４１６氏の強烈なエネルギーを感じたからかもしれない。
そして最後に、ここでは歯科医師同士だれも相手を責めては居ないように、
オレには見えるよ。みんな自分の考えや熱い思いを表現しているだけだよね。
誰かの発言に被害妄想的に反応するのは、議論の格調を下げるよね。
冷静にそして熱く議論を交わすのがよさそう。
681 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 18:27:25 ID:By8KTh/L0
またまたコンピュータメーカーから修正プログラムがきた。
それをみると、確かに地域によって算定可、不可がありますね。
１歯２窩洞も部位だけの地域と、ML,DBとすべて書かせる地域が。
同じ国なのに。
それをみると、確かに地域によって算定可、不可がありますね。
１歯２窩洞も部位だけの地域と、ML,DBとすべて書かせる地域が。
同じ国なのに。
682 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 18:31:42 ID:ya7BcU6L0
「もはや開業歯科医師の４０％は年収が９００万以下、
さらに下位２０％・つまり２万人もの開業歯科医師はわずかに年収２００万円
である。」
東京都の調査であるとのことであるが、私の県の調査では申告所得額が500万以下は24.2％、500-1000
万が28.0％である。ただしあくまで申告所得額であり、年収ではない。
くわしくみると診療総収入が8000万以上でも申告所得額が500万以下のケースもあり、法人の場合や
専従者給与が多い場合もある。総収入が2000万以下、申告所得が500万以下のケースは9％程度である。
いわゆる可処分所得がいくらなのかは不明。ちなみに回収率は70％近い。
上記調査も年収と申告所得額を混同していないか。サラリーマンの年収に相当するものを算出するのは困難。
さらに下位２０％・つまり２万人もの開業歯科医師はわずかに年収２００万円
である。」
東京都の調査であるとのことであるが、私の県の調査では申告所得額が500万以下は24.2％、500-1000
万が28.0％である。ただしあくまで申告所得額であり、年収ではない。
くわしくみると診療総収入が8000万以上でも申告所得額が500万以下のケースもあり、法人の場合や
専従者給与が多い場合もある。総収入が2000万以下、申告所得が500万以下のケースは9％程度である。
いわゆる可処分所得がいくらなのかは不明。ちなみに回収率は70％近い。
上記調査も年収と申告所得額を混同していないか。サラリーマンの年収に相当するものを算出するのは困難。
683 ：ゴジラ：2006/08/23(水) 18:33:49 ID:3aqSnJlF0
今存在するどの文書も算定要件を満たしていない。
白紙に全て書いている先生以外は、要件不足。つまり99％は要件不足である。
とある県の技官が書いた文書のひな形があるが、それでも要件全ては
満たしていない。
100歩譲って、文書提供は認めたとして、算定要件は？
結局あの算定要件は誰のためにあるのか、
白紙に全て書いている先生以外は、要件不足。つまり99％は要件不足である。
とある県の技官が書いた文書のひな形があるが、それでも要件全ては
満たしていない。
100歩譲って、文書提供は認めたとして、算定要件は？
結局あの算定要件は誰のためにあるのか、
>>667
>
> ただ、そういう風に国民の正直に話したとき、
> 国民は「それは大変でしたね。じゃあ、点数あげて不正がなくても
> 生活できるようにしましょうね」っていうかな？
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
>
> ただ、そういう風に国民の正直に話したとき、
> 国民は「それは大変でしたね。じゃあ、点数あげて不正がなくても
> 生活できるようにしましょうね」っていうかな？
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭泥棒に追銭
685 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 18:47:30 ID:DUoI6Yix0
歯医者行くのは、もう辞めよう。
一日２回の食事と歯磨き。
間食もジュースも無し、水を飲もう。
歯医者行くのは、もう辞めよう。
一日２回の食事と歯磨き。
間食もジュースも無し、水を飲もう。
歯医者行くのは、もう辞めよう。
687 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 20:26:51 ID:XbZwndui0
>>684
これが平均的国民の意見でしょうね。
だからこそ歯医者は儲かるという誤解を打破する広報活動が不可欠です。
サラリーマンとは比較にならない元手が必要なことも含めて。
これは過剰問題にも共通の効果があります。
つまらない見栄は捨てませう。
これが平均的国民の意見でしょうね。
だからこそ歯医者は儲かるという誤解を打破する広報活動が不可欠です。
サラリーマンとは比較にならない元手が必要なことも含めて。
これは過剰問題にも共通の効果があります。
つまらない見栄は捨てませう。
688 ：６６：2006/08/23(水) 20:33:23 ID:vxOGPz2b0
東京の外科医「平岩正樹」氏の話を、よく聞きます。ぼくが懇意にしている
「がんと共に生きる会」の方が氏と近い関係です。先月亡くなった知人も
氏の診断と執刀医の紹介を受けました。いつかお眼にかかる機会もあるかもしれません。
で、がん治療においては未承認薬や混合診療等の問題が複雑で、がんじがらめ
だそうです。しかし、目の前には治療を必要とする患者がいる。
わかりますね？詳しくは書きませんが、医科でも同様の問題を抱えています。
歪んで不十分な制度の中、なんとか最善次善の道を探そうとする姿は
一緒です。少しずつ、少しずつ、前に進みましょう。
ｐ．ｓ．今日、歯頚部の初期脱灰を気にして来院した再診の患者さんに
現状の説明・カリエスの病態・食生活問診指導・最石灰化の可能性を説明しました。
３０分で３８点でした。文楽の床山さんで問題点はノド飴と頂き物の菓子。
あと何ヶ月持つことやら・・・。
「がんと共に生きる会」の方が氏と近い関係です。先月亡くなった知人も
氏の診断と執刀医の紹介を受けました。いつかお眼にかかる機会もあるかもしれません。
で、がん治療においては未承認薬や混合診療等の問題が複雑で、がんじがらめ
だそうです。しかし、目の前には治療を必要とする患者がいる。
わかりますね？詳しくは書きませんが、医科でも同様の問題を抱えています。
歪んで不十分な制度の中、なんとか最善次善の道を探そうとする姿は
一緒です。少しずつ、少しずつ、前に進みましょう。
ｐ．ｓ．今日、歯頚部の初期脱灰を気にして来院した再診の患者さんに
現状の説明・カリエスの病態・食生活問診指導・最石灰化の可能性を説明しました。
３０分で３８点でした。文楽の床山さんで問題点はノド飴と頂き物の菓子。
あと何ヶ月持つことやら・・・。
自給７６０円かー
自然淘汰されてそのうち患者が増えるさー
自然淘汰されてそのうち患者が増えるさー
きっとNPOなら何とかしてくれる 何とかしてくれるさー＼(＾o＾)／
691 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 21:34:57 ID:4zvL/dso0
やはり 大阪は名前をコロコロかえていつも何処かに存在しているということと
やはり ここにも犯罪・不正を行っているものが多数存在するということ
損な役回りはツブ栗連中に任せて、ウハはツブ栗連中を横目に 手堅く精進するべきであるということ
バレバレの自演は見苦しいということ
だけははっきりした。
やはり ここにも犯罪・不正を行っているものが多数存在するということ
損な役回りはツブ栗連中に任せて、ウハはツブ栗連中を横目に 手堅く精進するべきであるということ
バレバレの自演は見苦しいということ
だけははっきりした。
692 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 21:44:36 ID:4zvL/dso0
ｵﾚは潔白だ
コテかえるのにイライラするなんて まだまだだなぁ
電車男の時見てた？
あいつ3個くらいのコテ駆使して自演やって
うっかりトリップ貼ったりして 結構騒ぎになったんだぜ～
まぁ目立つために手段を選ばないってのも 結果オーライになりゃ
そりゃそれでいいんでねーの
電車男の時見てた？
あいつ3個くらいのコテ駆使して自演やって
うっかりトリップ貼ったりして 結構騒ぎになったんだぜ～
まぁ目立つために手段を選ばないってのも 結果オーライになりゃ
そりゃそれでいいんでねーの
694 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 22:01:36 ID:4zvL/dso0
スルーも出来ず必死の弁解。
電車男など見たことも無いが３コテどころではないところが面白い。
『まぁ目立つために手段を選ばないってのも 結果オーライになりゃ
そりゃそれでいいんでねーの 』
人間性が顕著に現れている。チンポが良い例だ。
電車男など見たことも無いが３コテどころではないところが面白い。
『まぁ目立つために手段を選ばないってのも 結果オーライになりゃ
そりゃそれでいいんでねーの 』
人間性が顕著に現れている。チンポが良い例だ。
695 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 22:02:36 ID:4zvL/dso0
俺はチンポではない。
釣りだよ釣り
697 ：６６：2006/08/23(水) 22:07:35 ID:vxOGPz2b0
いけませんでしたか？「彼」を刺激してスレに迷惑をかけるのが申し訳ないので
６６のＨＮを使ったのですが。あと、ごくたまに無記名で書くこともありますが
コテはよく無記名で書いています。それもマナー違反ですか？
コロコロは変えていません。ずっと「大阪」最近「６６」です。
このＨＮ好きなんですよ。このスレの６６番目に書いたからなんですけど
あと六個ストレスが溜まれば「獣」になりそうで。
６６のＨＮを使ったのですが。あと、ごくたまに無記名で書くこともありますが
コテはよく無記名で書いています。それもマナー違反ですか？
コロコロは変えていません。ずっと「大阪」最近「６６」です。
このＨＮ好きなんですよ。このスレの６６番目に書いたからなんですけど
あと六個ストレスが溜まれば「獣」になりそうで。
698 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 22:55:22 ID:J6HPAMwt0
俺！オレ！！おれがちんぽ！！！
699 ：卵の名無しさん：2006/08/23(水) 23:33:03 ID:E8TT+x7r0
え～～～！
どこかで、俺、オレ詐欺があったの？
どこかで、俺、オレ詐欺があったの？
700 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 00:03:46 ID:5YeYgaW00
今日のニュースで子供の指シュレッダーで切断、メーカーの責任を問う
方向が各局でそろってた。監視しなかった親の責任を追及するコメントは
まったく無し。
世の中変わってきたね。このスレの意見は現実離れしてきてると実感
しっかり説明文書出さないとほんとに世間からひどい目に合いそうで,
明日からの患者さんに対する対応考えさせられましたよ。
戦後６０年のメリケン国の影響すごい。訴訟に耐える歯科医業が必要だ。
方向が各局でそろってた。監視しなかった親の責任を追及するコメントは
まったく無し。
世の中変わってきたね。このスレの意見は現実離れしてきてると実感
しっかり説明文書出さないとほんとに世間からひどい目に合いそうで,
明日からの患者さんに対する対応考えさせられましたよ。
戦後６０年のメリケン国の影響すごい。訴訟に耐える歯科医業が必要だ。
701 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 00:05:46 ID:d3HFI8Av0
43歳でアメリカ第35代大統領になったケネディー大統領は，就任式で「国が諸
君のために何をしてくれるかを問う前に，諸君が国のために何が出来るかを考
えなさい」と演説した．まさに歯科医師会も同じである．日本歯科医師会をと
やかく言う前に，歯科医師会員１人ひとりが国民のため，腐敗した政策や社会
の病巣を治すことに知恵を絞るべきである．医師が団結して正しい医療を説明
すれば，衛生士などの医療関係者も団結する．そして正しい医療の道を示せば
，国民は正しい道に同意し，それを選択するはずである．医師が先頭に立って
悪化の道をたどる日本医療を変える，あるいは日本の社会を変える，この意気
込みが必要である．日本の医療を良くするため，心をひとつにして，今すぐに
でも立ち上がるべきである．
君のために何をしてくれるかを問う前に，諸君が国のために何が出来るかを考
えなさい」と演説した．まさに歯科医師会も同じである．日本歯科医師会をと
やかく言う前に，歯科医師会員１人ひとりが国民のため，腐敗した政策や社会
の病巣を治すことに知恵を絞るべきである．医師が団結して正しい医療を説明
すれば，衛生士などの医療関係者も団結する．そして正しい医療の道を示せば
，国民は正しい道に同意し，それを選択するはずである．医師が先頭に立って
悪化の道をたどる日本医療を変える，あるいは日本の社会を変える，この意気
込みが必要である．日本の医療を良くするため，心をひとつにして，今すぐに
でも立ち上がるべきである．
702 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 00:16:43 ID:yme3ffiS0
>>701 １０年前ならその意見に賛成するが、今は企業も国際化して、国民とか
国とか考えないで金儲けに効率とリスクだけが判断の基準。
700で書いたように、叩けるところはすぐ叩くから、単純で分かりやすい歯科医療
実践しないと、多勢に無勢で医療機関は叩かれるから、頑張るよりも団結して
順法ストしかないでしょう。治療少な目、説明や検査タップリでお願いします
国とか考えないで金儲けに効率とリスクだけが判断の基準。
700で書いたように、叩けるところはすぐ叩くから、単純で分かりやすい歯科医療
実践しないと、多勢に無勢で医療機関は叩かれるから、頑張るよりも団結して
順法ストしかないでしょう。治療少な目、説明や検査タップリでお願いします
701はバカなのか？
金も票も出してやってんだから、会員の為に会が動くのは当たり前だろうが
ロクな事してくれないけどな
来年あたりやめるつもりだからもういいけど
金も票も出してやってんだから、会員の為に会が動くのは当たり前だろうが
ロクな事してくれないけどな
来年あたりやめるつもりだからもういいけど
704 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 00:34:28 ID:yifiGinV0
入会金で株でも買っていれば・・・・チックショーーーーーー！！！！！
705 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 00:39:32 ID:v4kyhqfU0
臼田の弁護士費用で歯科医師会が1億近く払ってるって本当？
そのカネ積み立てれば
今回の改正にあわせて専用ﾚｾｺﾝとか開発できたんじゃねーの
そのカネ積み立てれば
今回の改正にあわせて専用ﾚｾｺﾝとか開発できたんじゃねーの
707 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 00:51:54 ID:5uKbiacz0
歯科医師会が、何をしてくれたか？今後なにをしてくれそうか？
では、自分たちで本当に会を改革できるのか、よーく考えたほうがいい。
現時点では、桜井議員や保険医協会、共産党のほうが、よほど
がんばっていると思う。
では、自分たちで本当に会を改革できるのか、よーく考えたほうがいい。
現時点では、桜井議員や保険医協会、共産党のほうが、よほど
がんばっていると思う。
708 ：↑：2006/08/24(木) 01:43:26 ID:M7cyYJuF0
＞今後なにをしてくれそうか？
とんでもない事ならしてくれそうです。
とんでもない事ならしてくれそうです。
709 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 02:48:37 ID:BtokVMcF0
すでに湘南宣言というとんでもない事をしてくれています。
アメリカの民間保険会社に歯科医療を売り渡した記念日ですね。
アメリカの民間保険会社に歯科医療を売り渡した記念日ですね。
売り渡したのは政府だろう？
歯科医師会にはもう抵抗するだけの力はない。
それも自分のことだけしか考えなかったわれわれ歯科医師全員の責任だ。
歯科医師会にはもう抵抗するだけの力はない。
それも自分のことだけしか考えなかったわれわれ歯科医師全員の責任だ。
湘南宣言は、売り渡すと表明した政府を追認したということですね。
政府は抵抗力のない歯科医師会、歯科医師連盟から（わずかな）票と
（莫大な）献金を吸い上げ、そしてその政府はアメリカに吸い上げられ
そのアメリカではメジャーをはじめとするユダヤ資本に吸い上げられております。
政府は抵抗力のない歯科医師会、歯科医師連盟から（わずかな）票と
（莫大な）献金を吸い上げ、そしてその政府はアメリカに吸い上げられ
そのアメリカではメジャーをはじめとするユダヤ資本に吸い上げられております。
>>700
わたしもそれ、思いました。
業務用電動式刃物なんだからそりゃ危ないわな。
それを子供のいる家庭に持ち込むなら当然親の監督責任が発生しますね
子供のいる部屋にチェンソー置いとくようなものですね
こういった監督責任についてはたしかに全く触れられていませんでした
それを棚に上げるアメリカ式思考をマスコミが助長しているように感じました。
わたしもそれ、思いました。
業務用電動式刃物なんだからそりゃ危ないわな。
それを子供のいる家庭に持ち込むなら当然親の監督責任が発生しますね
子供のいる部屋にチェンソー置いとくようなものですね
こういった監督責任についてはたしかに全く触れられていませんでした
それを棚に上げるアメリカ式思考をマスコミが助長しているように感じました。
>>691
>損な役回りはツブ栗連中に任せて、ウハはツブ栗連中を横目に 手堅く精進するべきであるということ
俺が冗談で書いたの覚えててくれたんだｗちょっと感動ｗｗ
歯科医師がまとまってストライキなりＮＰＯに参加したり、行動できたらいいのにな。
国民の方から歯科医療を改善してくれという声が挙がれば簡単に国も動くだろうに。
>損な役回りはツブ栗連中に任せて、ウハはツブ栗連中を横目に 手堅く精進するべきであるということ
俺が冗談で書いたの覚えててくれたんだｗちょっと感動ｗｗ
歯科医師がまとまってストライキなりＮＰＯに参加したり、行動できたらいいのにな。
国民の方から歯科医療を改善してくれという声が挙がれば簡単に国も動くだろうに。
714 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/24(木) 09:32:46 ID:ps69/xwY0
>>700
これから医療訴訟はアメリカ並みとはいいませんが、今より
相当増えることは間違いないでしょうね。
その為には文章を残したり、患者さんに署名をもらったり
ということが、必要になるかもしれません。
ただ今回の紙だしと、それは性質が異なるとは思いませんか？
もし患者さんのためにも歯科医師の為にもなる紙だしなら、
もっと有効な雛形なり指針があっていいと思います。
ただ現時点で言えば紙だしはしっかりやる必要があると思います。
しっかりやった上で「これういうやり方では患者のためにも歯科医の
ためにもならない」ときちんと言うべきではないでしょうか？
あなたのレス興味深く読ませていただいています。
また意見聞きたいです。
これから医療訴訟はアメリカ並みとはいいませんが、今より
相当増えることは間違いないでしょうね。
その為には文章を残したり、患者さんに署名をもらったり
ということが、必要になるかもしれません。
ただ今回の紙だしと、それは性質が異なるとは思いませんか？
もし患者さんのためにも歯科医師の為にもなる紙だしなら、
もっと有効な雛形なり指針があっていいと思います。
ただ現時点で言えば紙だしはしっかりやる必要があると思います。
しっかりやった上で「これういうやり方では患者のためにも歯科医の
ためにもならない」ときちんと言うべきではないでしょうか？
あなたのレス興味深く読ませていただいています。
また意見聞きたいです。
これからは、しなくてもいい治療をしたり、すすめたりしないでください。
患者の苦情も少しは聞いてあげてください。必要なことをめんどうだからとか
患者はわからないからと手抜きしないでください。
歯医者がぜんぶ正しくて患者が全部悪いのだけど患者のこと少しだけ考えてあげてください。
患者の苦情も少しは聞いてあげてください。必要なことをめんどうだからとか
患者はわからないからと手抜きしないでください。
歯医者がぜんぶ正しくて患者が全部悪いのだけど患者のこと少しだけ考えてあげてください。
>700
なんかさ～訴訟社会とか言っちゃってるけど
最近の日本のインプラント訴訟見てんの？
契約にサインもらっても んなモン関係ないよ、結局は負ける
司法判断じゃ歯一本の価値は10-20万円だけど
保険でその歯を治すには1-2万 その辺どう思ってんのよ
なんかさ～訴訟社会とか言っちゃってるけど
最近の日本のインプラント訴訟見てんの？
契約にサインもらっても んなモン関係ないよ、結局は負ける
司法判断じゃ歯一本の価値は10-20万円だけど
保険でその歯を治すには1-2万 その辺どう思ってんのよ
717 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 10:48:06 ID:5snfwOuc0
>>712
> >>700
> わたしもそれ、思いました。
> 業務用電動式刃物なんだからそりゃ危ないわな。
> それを子供のいる家庭に持ち込むなら当然親の監督責任が発生しますね
> 子供のいる部屋にチェンソー置いとくようなものですね
> こういった監督責任についてはたしかに全く触れられていませんでした
> それを棚に上げるアメリカ式思考をマスコミが助長しているように感じました。
確か、日本でも「矯正中の子供が虫歯になったのは矯正歯科医がちゃんと指導しなかったからだ」といって、
敗訴した事例なかったでしたっけ？
いろんな意味でアメリカナイズされていっているね。
そのうち、「紙出さなかったから虫歯になったって」患者に訴えられたりして
> >>700
> わたしもそれ、思いました。
> 業務用電動式刃物なんだからそりゃ危ないわな。
> それを子供のいる家庭に持ち込むなら当然親の監督責任が発生しますね
> 子供のいる部屋にチェンソー置いとくようなものですね
> こういった監督責任についてはたしかに全く触れられていませんでした
> それを棚に上げるアメリカ式思考をマスコミが助長しているように感じました。
確か、日本でも「矯正中の子供が虫歯になったのは矯正歯科医がちゃんと指導しなかったからだ」といって、
敗訴した事例なかったでしたっけ？
いろんな意味でアメリカナイズされていっているね。
そのうち、「紙出さなかったから虫歯になったって」患者に訴えられたりして
718 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 11:13:04 ID:MRg9puMV0
日本で歯科で訴訟するひとはばかです。
訴訟費に100万弁護士に払い、歯科も100万弁護士に払い、そのあげく100万とれるかです。
結局、弁護士のみもうけるだけです。
医療訴訟では1000万以上でないと意味がなく、歯科の訴訟はそれほど増えません。
訴訟費に100万弁護士に払い、歯科も100万弁護士に払い、そのあげく100万とれるかです。
結局、弁護士のみもうけるだけです。
医療訴訟では1000万以上でないと意味がなく、歯科の訴訟はそれほど増えません。
719 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 11:21:38 ID:+LyM1ue20
このまま行くと、価値観や倫理観までアメリカナイズされちまうな。
経済や社会システムだけでなく、精神まで侵食されていくのか。
日本人の精神的美徳はどんどん減衰してゆく。
まともな論理や議論がおこなわれない状況を作ったマスコミの責任は大きい。
こんな国、滅びちまったほうが良いと考えるひとが増えだしてもおかしくない。
経済や社会システムだけでなく、精神まで侵食されていくのか。
日本人の精神的美徳はどんどん減衰してゆく。
まともな論理や議論がおこなわれない状況を作ったマスコミの責任は大きい。
こんな国、滅びちまったほうが良いと考えるひとが増えだしてもおかしくない。
>>718
> 日本で歯科で訴訟するひとはばかです。
> 訴訟費に100万弁護士に払い、歯科も100万弁護士に払い、そのあげく100万とれるかです。
> 結局、弁護士のみもうけるだけです。
> 医療訴訟では1000万以上でないと意味がなく、歯科の訴訟はそれほど増えません。
そういって、粗鬆をおこされないようにするのは呼息だな。
ところで、裁判に勝てば自分の弁護士費用も相手に払ってもらえるんでしょ？
> 日本で歯科で訴訟するひとはばかです。
> 訴訟費に100万弁護士に払い、歯科も100万弁護士に払い、そのあげく100万とれるかです。
> 結局、弁護士のみもうけるだけです。
> 医療訴訟では1000万以上でないと意味がなく、歯科の訴訟はそれほど増えません。
そういって、粗鬆をおこされないようにするのは呼息だな。
ところで、裁判に勝てば自分の弁護士費用も相手に払ってもらえるんでしょ？
721 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 12:12:47 ID:d3HFI8Av0
●医療・社会保障をテーマに５国会議員が討論会 来月２日／京都府
京都府保険医協会と府歯科保険医協会は、「医療・社会保障のこれからを考
える議員フォーラム」を９月２日午後２時から、京都市左京区の京都会館で開
く。社会保障分野での格差解消をテーマに、自民、民主、公明、共産、社民の
各党で社会保障政策を担当する国会議員５人が討論する。
医療制度改革法が先の通常国会で成立し、今年１０月以降に順次、施行され
るのを前に、両協会が企画した。医療費適正化計画を策定する都道府県の役割
や、国民の負担を今後いかに軽減するかについて議論する。
討論には、自民党の丹羽雄哉・元厚生相、民主党の仙谷由人・ネクスト厚生
労働相、公明党の坂口力・元厚生労働相、共産党の小池晃・政策委員長、社民
党の阿部知子・政審会長の５人が参加する。
参加無料。問い合わせは府保険医協会
京都府保険医協会と府歯科保険医協会は、「医療・社会保障のこれからを考
える議員フォーラム」を９月２日午後２時から、京都市左京区の京都会館で開
く。社会保障分野での格差解消をテーマに、自民、民主、公明、共産、社民の
各党で社会保障政策を担当する国会議員５人が討論する。
医療制度改革法が先の通常国会で成立し、今年１０月以降に順次、施行され
るのを前に、両協会が企画した。医療費適正化計画を策定する都道府県の役割
や、国民の負担を今後いかに軽減するかについて議論する。
討論には、自民党の丹羽雄哉・元厚生相、民主党の仙谷由人・ネクスト厚生
労働相、公明党の坂口力・元厚生労働相、共産党の小池晃・政策委員長、社民
党の阿部知子・政審会長の５人が参加する。
参加無料。問い合わせは府保険医協会
722 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 13:42:01 ID:spQg00Hm0
その討論会、用事で行けないけど、行くひとあれば要旨upキボンヌ。
それとも抄録発行予定？
歯科医師会は何故こういうことをやらないのか？
裏芸腹芸では会員は何も見えないから何もやっていないととられても
仕方ないぞ。会員の要望ヒアリングもまともにやっていない組織に
期待しても無理か。
実態調査と保険医療制度の改善要望の全数アンケートぐらい毎年やれよ。
でないと歯科医師会と保険医協会の対費用効果をみな検討しだすぞ。
それとも抄録発行予定？
歯科医師会は何故こういうことをやらないのか？
裏芸腹芸では会員は何も見えないから何もやっていないととられても
仕方ないぞ。会員の要望ヒアリングもまともにやっていない組織に
期待しても無理か。
実態調査と保険医療制度の改善要望の全数アンケートぐらい毎年やれよ。
でないと歯科医師会と保険医協会の対費用効果をみな検討しだすぞ。
723 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 13:57:24 ID:MRg9puMV0
＞７２０ 勝訴の場合は弁護士費用一部は負担されますが、わずかです。
弁護士報酬敗訴者負担制度が導入されると別ですが。
弁護士報酬敗訴者負担制度が導入されると別ですが。
724 ：416：2006/08/24(木) 14:15:07 ID:dUJ49Wrg0
「医療崩壊」 虎ノ門病院泌尿器科部長 小松秀樹著より
医療の枠組みは完全に行政が決めている。病院の経営方式、病院の組織、
病棟の看護体制、医療サービスの値段など、・・・・・医師は厚生労働省の
決めた枠組みの中で医療を実施している。 ・・・医療の前線では少ない人員
配置のため、医療従事者は過酷な労働を強いられている。患者の利益と行政の
タテマエの間で齟齬が生じることがしばしばある。医師は患者の利益のために、
あるいは忙しさのあまり、行政のタテマエに違反する。この違反は軽微である
限り、見逃される。たいていの病院や医師は、多くの違反を犯している。病院
や医師は常に、ルール違反状態にある。行政はいつでも病院をルール違反で
摘発できる状況にある。病院に監査におとづれる末端の行政官（厚生労働省
ではなく地方自治体の役人）はこうしたタテマエの補うための軽微な
ルール違反を責め立てる。
医療の枠組みは完全に行政が決めている。病院の経営方式、病院の組織、
病棟の看護体制、医療サービスの値段など、・・・・・医師は厚生労働省の
決めた枠組みの中で医療を実施している。 ・・・医療の前線では少ない人員
配置のため、医療従事者は過酷な労働を強いられている。患者の利益と行政の
タテマエの間で齟齬が生じることがしばしばある。医師は患者の利益のために、
あるいは忙しさのあまり、行政のタテマエに違反する。この違反は軽微である
限り、見逃される。たいていの病院や医師は、多くの違反を犯している。病院
や医師は常に、ルール違反状態にある。行政はいつでも病院をルール違反で
摘発できる状況にある。病院に監査におとづれる末端の行政官（厚生労働省
ではなく地方自治体の役人）はこうしたタテマエの補うための軽微な
ルール違反を責め立てる。
725 ：416：2006/08/24(木) 14:25:11 ID:dUJ49Wrg0
日常的に不正を働かざるを得ない状況にあるのは歯科医師だけでは在りません。
私は不正なんかしていません。不正をしている人と一緒にしないでください。
不正しないでもできるんです。不正をしないように正さねばなりません・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この論法には無理があります。日常的にルール違反をせざるを得ない状況にありながら
そのことに対して抗議の声を上げない医師歯科医師の側にも問題がある。
このルール違反の中には当然請求上のことも含まれる。
650 ：卵の名無しさん ：2006/08/23(水) 10:27:25 ID:/kSnbLG40
歯科医師にとって保険診療は原罪だ。
歯科医学的に正しいことをすれば不正請求。
保険に技官並みの知識がなければ不正請求。
患者に仏心で不正請求。
特技を生かせば不正請求。
法律の不備で不正請求。
全く同意です。そしてそのことに今まで黙っていた我々自身にも
黙っていた罪があると思います。
この会のMLメンバーになって会費をください。この会以外に我々が
未来を託すべき何らかの会があるでしょうか。
私は不正なんかしていません。不正をしている人と一緒にしないでください。
不正しないでもできるんです。不正をしないように正さねばなりません・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
この論法には無理があります。日常的にルール違反をせざるを得ない状況にありながら
そのことに対して抗議の声を上げない医師歯科医師の側にも問題がある。
このルール違反の中には当然請求上のことも含まれる。
650 ：卵の名無しさん ：2006/08/23(水) 10:27:25 ID:/kSnbLG40
歯科医師にとって保険診療は原罪だ。
歯科医学的に正しいことをすれば不正請求。
保険に技官並みの知識がなければ不正請求。
患者に仏心で不正請求。
特技を生かせば不正請求。
法律の不備で不正請求。
全く同意です。そしてそのことに今まで黙っていた我々自身にも
黙っていた罪があると思います。
この会のMLメンバーになって会費をください。この会以外に我々が
未来を託すべき何らかの会があるでしょうか。
726 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 14:57:43 ID:U0dJ/xoZ0
>>この会のMLメンバーになって会費をください。
416氏、またそう言うわざわざ誤解されるような言い方するんだから。
また歯科医は金儲けばっかとか言い出すくだらない虫が沸いてくるよ。
熱い気持ちは十分分かるよ、もちっと穏やかに言い方しようね。
「この会のMLメンバーになってついでに正式会員になってね」
･･･とかね。
416氏、またそう言うわざわざ誤解されるような言い方するんだから。
また歯科医は金儲けばっかとか言い出すくだらない虫が沸いてくるよ。
熱い気持ちは十分分かるよ、もちっと穏やかに言い方しようね。
「この会のMLメンバーになってついでに正式会員になってね」
･･･とかね。
727 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 15:00:15 ID:s4JHdKnE0
歯科医師は不正をしてるんですか？
本当の事なんですか？
不正せざるおえない状況ってなんですか？
貧しかったら泥棒をしていいのですか？
というか、貧しい歯医者見たことないです、
まず、不正したお金を返しなさい！
本当の事なんですか？
不正せざるおえない状況ってなんですか？
貧しかったら泥棒をしていいのですか？
というか、貧しい歯医者見たことないです、
まず、不正したお金を返しなさい！
728 ：416：2006/08/24(木) 15:12:36 ID:dUJ49Wrg0
>>727
虎ノ門病院の泌尿器科部長の所にまず行ってください。
「病院や医師は常に、ルール違反状態にある」「たいていの病院や医師は、
多くの違反を犯している」
まず虎ノ門病院を訴えてください。ご協力いたします。「たいていの病院や
医師」をみんな訴えましょう。みんな犯罪者としてしょっ引きましょう。協力しますよ。
虎ノ門病院の泌尿器科部長の所にまず行ってください。
「病院や医師は常に、ルール違反状態にある」「たいていの病院や医師は、
多くの違反を犯している」
まず虎ノ門病院を訴えてください。ご協力いたします。「たいていの病院や
医師」をみんな訴えましょう。みんな犯罪者としてしょっ引きましょう。協力しますよ。
729 ：416：2006/08/24(木) 15:16:47 ID:dUJ49Wrg0
日本の開業歯科医師の20％は「年収」が307.2万円という統計があるんです。
貧乏な歯科医師が見たかったら、我々の会にぜひお越しください。けっこういます。
あなたのように歯医者＝金持という全く間違った先入観と戦うことがこの会の
一つの重要なことでもありますね。いい逃げじゃなく次のあなたのお言葉お待ちしてます。
今キャンセルで書き込んでます。忙しくなったら書けないけどあとで。
貧乏な歯科医師が見たかったら、我々の会にぜひお越しください。けっこういます。
あなたのように歯医者＝金持という全く間違った先入観と戦うことがこの会の
一つの重要なことでもありますね。いい逃げじゃなく次のあなたのお言葉お待ちしてます。
今キャンセルで書き込んでます。忙しくなったら書けないけどあとで。
730 ：416：2006/08/24(木) 15:17:22 ID:dUJ49Wrg0
727 名前：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 15:00:15 ID:s4JHdKnE0
にげるなよ。
にげるなよ。
731 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 15:28:02 ID:OhZoxt/30
この会ってみんなこんな感じなんですか。
732 ：416：2006/08/24(木) 15:28:09 ID:dUJ49Wrg0
「不正せざるおえない状況ってなんですか？」
あんたが技官か一般人か知らんが、ほんとに一般人ならここのみんなが丁寧に
答えてくれる。ルール違反なく良い治療は殆ど不可能だよ。よい治療でなくても
いいとあなたが言ってくれるんだったらルール違反なく治療できるよ。外国人が
見るとね「こんな値段でまともな治療ができるわけがない。あなたは嘘つきだ」
って言われるような低診療報酬でやってるんですよ。そのおかねに見合った程度の
低い内容でよろしければあなたのお口の治療を致しますよ。
あんたが技官か一般人か知らんが、ほんとに一般人ならここのみんなが丁寧に
答えてくれる。ルール違反なく良い治療は殆ど不可能だよ。よい治療でなくても
いいとあなたが言ってくれるんだったらルール違反なく治療できるよ。外国人が
見るとね「こんな値段でまともな治療ができるわけがない。あなたは嘘つきだ」
って言われるような低診療報酬でやってるんですよ。そのおかねに見合った程度の
低い内容でよろしければあなたのお口の治療を致しますよ。
733 ：416：2006/08/24(木) 15:30:12 ID:dUJ49Wrg0
いや俺だけだ。あとはみんな極めて紳士的だ。俺はジキルとハイドみたいに
キーボードの前に来ると時々熱暴走を始めるオーバークロック会員だ。
キーボードの前に来ると時々熱暴走を始めるオーバークロック会員だ。
734 ：筋金入りのボクスター：2006/08/24(木) 15:30:19 ID:cdnwcuyx0
本当の事ですよ。
でもそれは間違っていることではありません。
不正の正のほうが間違っています。
歯医者は日々正しいことをしよう、したいって頑張っていますよ。
この運動もそうです。安心してください。
＞不正せざるおえない状況ってなんですか？
＞貧しかったら泥棒をしていいのですか？
正が間違っている場合です。
ですので泥棒なんかじゃありません。
＞というか、貧しい歯医者見たことないです、
＞まず、不正したお金を返しなさい！
実際お金のある人間が歯医者になるケースが多いです。
うちも実家はお金があるほうでした。
貧しい歯医者はそういうわけで見る機会は少ないでしょう。
でも稼いでいない歯医者はたくさんいます。
うちもそうです。開業していているより、バイトのほうがいいです。
本当に返さないといけないお金なら返しますよ。
でも現実は返さなくてもいいお金まで、返しているのです。
歯科医院のドアを開けた時から、その人はこけて泣いている子供なんです。
世の中のほとんどの人はその子をどうしますか？親切にしますよね。
歯科医師ってそういう思いで毎日やっているんですよ。
泥棒呼ばわりは勘弁してください。お願いします。
でもそれは間違っていることではありません。
不正の正のほうが間違っています。
歯医者は日々正しいことをしよう、したいって頑張っていますよ。
この運動もそうです。安心してください。
＞不正せざるおえない状況ってなんですか？
＞貧しかったら泥棒をしていいのですか？
正が間違っている場合です。
ですので泥棒なんかじゃありません。
＞というか、貧しい歯医者見たことないです、
＞まず、不正したお金を返しなさい！
実際お金のある人間が歯医者になるケースが多いです。
うちも実家はお金があるほうでした。
貧しい歯医者はそういうわけで見る機会は少ないでしょう。
でも稼いでいない歯医者はたくさんいます。
うちもそうです。開業していているより、バイトのほうがいいです。
本当に返さないといけないお金なら返しますよ。
でも現実は返さなくてもいいお金まで、返しているのです。
歯科医院のドアを開けた時から、その人はこけて泣いている子供なんです。
世の中のほとんどの人はその子をどうしますか？親切にしますよね。
歯科医師ってそういう思いで毎日やっているんですよ。
泥棒呼ばわりは勘弁してください。お願いします。
735 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 15:33:20 ID:OhZoxt/30
そうやっておどして不正して儲けてるんだ。
736 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 15:36:43 ID:OhZoxt/30
ごめん、言い過ぎた。
737 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 15:45:37 ID:/MZ3WAdv0
正が間違って手、現在は不正をして生活してるんだ、
やっぱし、おかしい。
泥棒貴族かな。
やっぱし、おかしい。
泥棒貴族かな。
738 ：416：2006/08/24(木) 15:46:01 ID:dUJ49Wrg0
ごめん言い過ぎたなんていうところをみると技官なんかじゃなさそうだね。
私も落ち着きます。診療中の優しい先生に戻ります。患者さん一般国民に
手荒な言葉遣いは一切致しません。ご無礼平にご容赦お願いいたします。
ただ医者歯医者のそういう紳士的なところをいいことに役人にやりたい放題
やられていることに我慢がならず「立ち上がれ」って怒ってるところなんです。
私も落ち着きます。診療中の優しい先生に戻ります。患者さん一般国民に
手荒な言葉遣いは一切致しません。ご無礼平にご容赦お願いいたします。
ただ医者歯医者のそういう紳士的なところをいいことに役人にやりたい放題
やられていることに我慢がならず「立ち上がれ」って怒ってるところなんです。
739 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 15:46:21 ID:IrsA9ELq0
いや焼酎貴族
740 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 15:51:09 ID:IrsA9ELq0
わたし貧しい歯科医。最近心まで貧しくなってきた。
これみると、いかに政府が医療従事者に対してひどい仕打ちをやってきたかわかるよ。
http://www32.ocn.ne.jp/~tmdimpant/clinic/tiryohi.html
これみると、いかに政府が医療従事者に対してひどい仕打ちをやってきたかわかるよ。
http://www32.ocn.ne.jp/~tmdimpant/clinic/tiryohi.html
741 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/24(木) 16:02:02 ID:xVVtUFi80
721の面子って、、、
共産の小池はまあいいとして、
民主の仙谷は売国奴だし、社民の阿部は外交なんかまるでわかってないのに
顔を突っ込むお花畑な頭の中身だし。。。
医療問題に取り組んでくれる野党の面々は反日が多いな
悲しいが
共産の小池はまあいいとして、
民主の仙谷は売国奴だし、社民の阿部は外交なんかまるでわかってないのに
顔を突っ込むお花畑な頭の中身だし。。。
医療問題に取り組んでくれる野党の面々は反日が多いな
悲しいが
742 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/24(木) 16:04:41 ID:xVVtUFi80
民主政権になってほしいと願う自分と、
民主政権なんかとんでもないという自分がいる
皆さんはどうお考えですか
民主政権なんかとんでもないという自分がいる
皆さんはどうお考えですか
そうやって人は反日になっていくんだろうなぁ
744 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 16:31:50 ID:lN31gz4J0
レス読んでてつくづく思ったけど
今の新卒はホントかわいそうだなぁ
知り合いの息子も資格とったものの 同級生にどこにも引き取り手が無くって
低賃金で散々たらい回しにされて いまニートやってるって言ってたし
今の新卒はホントかわいそうだなぁ
知り合いの息子も資格とったものの 同級生にどこにも引き取り手が無くって
低賃金で散々たらい回しにされて いまニートやってるって言ってたし
745 ：北海道 ◆JEhW0nJ.FE ：2006/08/24(木) 16:50:00 ID:xVVtUFi80
場所選ばなきゃ就職先はありますよ
いいとこは少ないけど
NEETなんかやるよりマシ
ぶらぶらできるなんて恵まれてますよ
厳しい言い方するけど、都会とか親元じゃないと嫌なんて言ってるのでは？
私は実家から遠く離れた場所まで行って勤務医やって、
もっと田舎まで行って分院長やった経験がありますよ
いいとこは少ないけど
NEETなんかやるよりマシ
ぶらぶらできるなんて恵まれてますよ
厳しい言い方するけど、都会とか親元じゃないと嫌なんて言ってるのでは？
私は実家から遠く離れた場所まで行って勤務医やって、
もっと田舎まで行って分院長やった経験がありますよ
746 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 16:51:15 ID:T2kcwDIO0
前は保険の批判すると、ウハから、お前がおかしいと返されたものだが、
今は、批判するのが当たり前となったようだ。
もう、誰もが苦しめられてる。
今は、批判するのが当たり前となったようだ。
もう、誰もが苦しめられてる。
日本はやっはり予防にシフトしないとだめだね。
予防にシフトしないで、治療費のみ上がると、通院しにくくなる。
そうなると、歯が悪くても放置する、そうするとさらに治療の時、費用がかかるようになる。
そうして保険医療費がさらに増大する。そうなると困るから、点数上げられない。
ほんとに、今は絶望的状態だね。
予防にシフトしないで、治療費のみ上がると、通院しにくくなる。
そうなると、歯が悪くても放置する、そうするとさらに治療の時、費用がかかるようになる。
そうして保険医療費がさらに増大する。そうなると困るから、点数上げられない。
ほんとに、今は絶望的状態だね。
医師、歯科医師は患者さんの病気を治すためには
たとえ不当と分かっていても治療をして使命を果たそうとする。
そしてそれに対して仇とも思える評価しかなく、そのため
労働基準など適用されないがゆえ、過酷な労働を強いられている。
そしてそのいつ折れるか分からない使命感のみが世界一の医療を支えている。
患者さんは、そんなことしらないんだろうな。
歯科医院の開業時間をみてごらん、特に都市部の。
スタッフは労働基準に違反しないようにローテーションを組むのだが
ドクターは全部出っぱなし。
医者なんてもっと酷い。夜勤明けの朝から外来診療、３６時間連続労働。
医者歯医者は労働基準法の適用がないので、訴えるところもない
そんな疲れた医者歯医者に診てもらいたいと思いますか？
医療ミスがなぜ起こるのか分かりませんか？
それで良質な医療が確保できると思うのですか？
そんな国民が小泉平蔵を支持するのを見ていると
恩を仇で返されたような気持ちになります。
それでも人間の体を治療する使命感だけは何とかかろうじて保っているのですよ
たとえ不当と分かっていても治療をして使命を果たそうとする。
そしてそれに対して仇とも思える評価しかなく、そのため
労働基準など適用されないがゆえ、過酷な労働を強いられている。
そしてそのいつ折れるか分からない使命感のみが世界一の医療を支えている。
患者さんは、そんなことしらないんだろうな。
歯科医院の開業時間をみてごらん、特に都市部の。
スタッフは労働基準に違反しないようにローテーションを組むのだが
ドクターは全部出っぱなし。
医者なんてもっと酷い。夜勤明けの朝から外来診療、３６時間連続労働。
医者歯医者は労働基準法の適用がないので、訴えるところもない
そんな疲れた医者歯医者に診てもらいたいと思いますか？
医療ミスがなぜ起こるのか分かりませんか？
それで良質な医療が確保できると思うのですか？
そんな国民が小泉平蔵を支持するのを見ていると
恩を仇で返されたような気持ちになります。
それでも人間の体を治療する使命感だけは何とかかろうじて保っているのですよ
749 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/24(木) 17:15:40 ID:ps69/xwY0
416先生のレスは過激なところがありますが、
実際の先生はとても温厚で物腰穏やかな方です。
会費のことも私がNPOの設立準備金が苦しいと言っていたので、
ご自分も会費の他に寄付までもしてくれますが、それだけは
これから先、難しいと分っていて、「会費を払ってくれ」という
発言に結びついているのです。
会が本格的に活動しはじめると運営資金の問題は
当然でてきます。会は会費と寄付のみで運営していきますので、
会費は重要な収入源です。
NPO設立には登記料まで含めると30～40万くらいはかかりそうです。
その後ランニングコストもかかってきます。
足りない分は会のメンバーで寄付として集めますが、できれば
会員として会費を払ってくれる方が増えると会の運営も楽になります。
ＭＬ会員は会費はかかりません。ＭＬで中を覗いてみて、
会員になってもいいと思ってから正会員になってもらえばいいです。
正会員50名が現在の目標です。 今現在ＭＬと正会員合わせて42名
正会員（会費払う意思ありの方）は24名です。
ＭＬ参加希望の方は
[email protected] まで。
実際の先生はとても温厚で物腰穏やかな方です。
会費のことも私がNPOの設立準備金が苦しいと言っていたので、
ご自分も会費の他に寄付までもしてくれますが、それだけは
これから先、難しいと分っていて、「会費を払ってくれ」という
発言に結びついているのです。
会が本格的に活動しはじめると運営資金の問題は
当然でてきます。会は会費と寄付のみで運営していきますので、
会費は重要な収入源です。
NPO設立には登記料まで含めると30～40万くらいはかかりそうです。
その後ランニングコストもかかってきます。
足りない分は会のメンバーで寄付として集めますが、できれば
会員として会費を払ってくれる方が増えると会の運営も楽になります。
ＭＬ会員は会費はかかりません。ＭＬで中を覗いてみて、
会員になってもいいと思ってから正会員になってもらえばいいです。
正会員50名が現在の目標です。 今現在ＭＬと正会員合わせて42名
正会員（会費払う意思ありの方）は24名です。
ＭＬ参加希望の方は
[email protected] まで。
750 ：416：2006/08/24(木) 17:18:01 ID:dUJ49Wrg0
>>727 名前：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 15:00:15 ID:s4JHdKnE0
こういう国民（？）を納得させるものを我々がもてなければ、結局この「不正してんのかよ」
の一言にみなが二の句が継げない状況であれば、我々の会に未来はないと思います。
このような狭隘な正義感を振りかざし「不正は不正だ」といってやまない人間は
マスゴミ（朝日など）を含めて多いはずです。なんとか理論武装して「それはちがう」
といえないと。胸を張っていえなければいけないと思います。だからこの人に対して「やい
逃げるなよ」とまで言葉を荒げたことをお許しいただきたいと思います。
こういう国民（？）を納得させるものを我々がもてなければ、結局この「不正してんのかよ」
の一言にみなが二の句が継げない状況であれば、我々の会に未来はないと思います。
このような狭隘な正義感を振りかざし「不正は不正だ」といってやまない人間は
マスゴミ（朝日など）を含めて多いはずです。なんとか理論武装して「それはちがう」
といえないと。胸を張っていえなければいけないと思います。だからこの人に対して「やい
逃げるなよ」とまで言葉を荒げたことをお許しいただきたいと思います。
747の続きだが、今回の改定で、患者さんの多くは安くなったと感じてるのではないだろうか。
悪いことに、数ヶ月たつと、安いと思わずに、それが普通の治療費と思うようになる。
その状態で点数アップするとどうなる？患者さんにとって、とっても損した気分になる。
1度点数を下げるとあげにくい。
今回の改定はたいへん罪深い。
悪いことに、数ヶ月たつと、安いと思わずに、それが普通の治療費と思うようになる。
その状態で点数アップするとどうなる？患者さんにとって、とっても損した気分になる。
1度点数を下げるとあげにくい。
今回の改定はたいへん罪深い。
752 ：36 ◆zdSz24mXnI ：2006/08/24(木) 17:19:09 ID:ps69/xwY0
追加
ランニングコストですが、理事は理事長も含め報酬は一切ありません。
純粋に会の運営にかかる費用のみです。（事務費、顧問料、サイトに
関わる費用、講演会の講師料など）
ランニングコストですが、理事は理事長も含め報酬は一切ありません。
純粋に会の運営にかかる費用のみです。（事務費、顧問料、サイトに
関わる費用、講演会の講師料など）
753 ：416：2006/08/24(木) 17:27:04 ID:dUJ49Wrg0
10年くらい前だったか教育者がバッシングされ続けたことがあった。本体は
なんといっても朝日新聞だったらしい。ニュースステーションの久米みたいな
正義の見方ぶった人間が得意げにと語ったのだろう。このことは先日学級崩壊
についての本を読んだ時に書いてあったことを元にしゃべっています。
まあそれで多くの教育者、それも心ある教育者が本当に傷ついたり、いい教育
ができなくなったりしたんだそうだ。それでも彼らは随分語ってはいたんじゃないかな。
それに比べて医療人は多くを語っているだろうか、国民に対して。こんな低い
診療報酬なんだ、じつはみんなが思ってるよりずっと貧乏なんだって。
なんといっても朝日新聞だったらしい。ニュースステーションの久米みたいな
正義の見方ぶった人間が得意げにと語ったのだろう。このことは先日学級崩壊
についての本を読んだ時に書いてあったことを元にしゃべっています。
まあそれで多くの教育者、それも心ある教育者が本当に傷ついたり、いい教育
ができなくなったりしたんだそうだ。それでも彼らは随分語ってはいたんじゃないかな。
それに比べて医療人は多くを語っているだろうか、国民に対して。こんな低い
診療報酬なんだ、じつはみんなが思ってるよりずっと貧乏なんだって。
754 ：ゴジラ：2006/08/24(木) 17:42:20 ID:BtokVMcF0
今日、ちょっと６０代の先生と話してきたのだが
もともとは初再診料は医科と歯科は同じだった
しかし少しずつ差が出てきたのだが、昭和４０年代になると
自費診療などで歯科医の収入が高くなり、保険の点数なんて
気にしなくても良いような風潮になった。
その後歯科１１０番？が出来て乱診乱療が多少減ったが、
結局は医科との点数差はすでに埋められないモノになった。
一方で医科の方も点数はそこそこだったが、専門医やら検査機器やら
時代が変わっているにもかかわらず一向に進歩しない保険制度との
歪みの中で、過重労働、過誤請求などが問題となっている。
一般の患者さんにとって、不正請求というと悪意と取られるので
過誤請求と言えば良いのだろうが、
同じ診療、治療を行っているのに、昨日はOKでも、保険制度改定翌日
からダメになってしまう。目の前にはいつもと変わらず病気の患者さんがいる。
そんな医者を不正な輩だとあなたは言えますか？
もともとは初再診料は医科と歯科は同じだった
しかし少しずつ差が出てきたのだが、昭和４０年代になると
自費診療などで歯科医の収入が高くなり、保険の点数なんて
気にしなくても良いような風潮になった。
その後歯科１１０番？が出来て乱診乱療が多少減ったが、
結局は医科との点数差はすでに埋められないモノになった。
一方で医科の方も点数はそこそこだったが、専門医やら検査機器やら
時代が変わっているにもかかわらず一向に進歩しない保険制度との
歪みの中で、過重労働、過誤請求などが問題となっている。
一般の患者さんにとって、不正請求というと悪意と取られるので
過誤請求と言えば良いのだろうが、
同じ診療、治療を行っているのに、昨日はOKでも、保険制度改定翌日
からダメになってしまう。目の前にはいつもと変わらず病気の患者さんがいる。
そんな医者を不正な輩だとあなたは言えますか？
755 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 17:44:56 ID:OysgIhmn0
俺は医科。故橋本代議士への戦略が露呈したのが、政権与党への反逆と思われた
と思う。地方の医師会では、あの程度のマイナス改訂で済んだのは、歯科がドジった
からだ、と言われている。
と思う。地方の医師会では、あの程度のマイナス改訂で済んだのは、歯科がドジった
からだ、と言われている。
看護師と准看に内診させてた産婦人科が挙げられてるけど
先にもっとやるべきところがあるよな。
そう、歯科。
看護師や准看なんてまだ免許もってるからﾏｼだけど
平気で歯科助手なんていう中卒無資格馬鹿に患者触らせてるし。
先にもっとやるべきところがあるよな。
そう、歯科。
看護師や准看なんてまだ免許もってるからﾏｼだけど
平気で歯科助手なんていう中卒無資格馬鹿に患者触らせてるし。
757 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 18:07:26 ID:7O3lkqT70
過誤請求＝グレーゾーン＞＞＞＞＞＞＞、、越えられない壁、、＞＞不正請求＝泥棒
勘違いするな！物言いに注意！
勘違いするな！物言いに注意！
758 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 18:11:31 ID:MRg9puMV0
さきの女性自身でもパッシングされていた助手問題もしょうがない不正と考えるか。
地方じゃ何の疑問も感じず、助手が義歯の一切の治療からタービンを使った
研磨までなんでもござれ。患者からは看護婦さんと呼ばれ、院長はいくら
衛生士を募集しても集まらないし、助手でも器用な女はわしよりうまいよ。
保険でやっていくにはしょうがないよ。
地方じゃ何の疑問も感じず、助手が義歯の一切の治療からタービンを使った
研磨までなんでもござれ。患者からは看護婦さんと呼ばれ、院長はいくら
衛生士を募集しても集まらないし、助手でも器用な女はわしよりうまいよ。
保険でやっていくにはしょうがないよ。
759 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 18:11:34 ID:cRtTESGrO
みなさん街頭に立って演説ブチまいたり、放送宣伝カーで広報したりしないの？
てか診療は？
ｂｙ 国浪
てか診療は？
ｂｙ 国浪
760 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 18:36:09 ID:77bmdFY+0
以前、助手を募集して面接したら「浸麻も根治も何でも出来ます」って女性が来た。
丁重に断りしたが他医院で、バリバリ働いているそうだ。
ウチでは、レントゲンのスイッチも押させないし衛生士と助手の区別はキチンとつけているつもりだ。
しかし、こんな低点数では、近い将来衛生士を雇えない時代が直ぐそばに来ているのも事実だ。
丁重に断りしたが他医院で、バリバリ働いているそうだ。
ウチでは、レントゲンのスイッチも押させないし衛生士と助手の区別はキチンとつけているつもりだ。
しかし、こんな低点数では、近い将来衛生士を雇えない時代が直ぐそばに来ているのも事実だ。
761 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 18:58:41 ID:MRg9puMV0
数回の講習会で資格？がとれる助手は、医療分野での存在が疑問である。
ただ助手制度が一切禁止された場合、大混乱がおこる。
受付（妻）、衛生士１名、歯科医１名の零細歯科では影響はないが。
ただ助手制度が一切禁止された場合、大混乱がおこる。
受付（妻）、衛生士１名、歯科医１名の零細歯科では影響はないが。
>>756～
4月以降、無資格介護士に無資格者による産婦人科業務が挙げられているが、
当然、無資格者による歯科診療行為も取り締まりの対象となっている。
歯科医以外による形成印象やset、X線撮影、助手にスケーリングなど
保険者による聞き取り調査や内部告発を中心に行い、無資格診療分の自主返還を
促し、従わない場合歯科医師法違反で告発する方針。実際、歯科医の逮捕者も
出ている。
厚労省は無資格者にセメント除去なんてさせている歯科医院は潰そうと考えている。
4月以降、無資格介護士に無資格者による産婦人科業務が挙げられているが、
当然、無資格者による歯科診療行為も取り締まりの対象となっている。
歯科医以外による形成印象やset、X線撮影、助手にスケーリングなど
保険者による聞き取り調査や内部告発を中心に行い、無資格診療分の自主返還を
促し、従わない場合歯科医師法違反で告発する方針。実際、歯科医の逮捕者も
出ている。
厚労省は無資格者にセメント除去なんてさせている歯科医院は潰そうと考えている。
ふぉーりん・あとにーの憂鬱 医療法人の株式会社化雑考 (1)
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/08/18-133420.php
もっとも、私は医療の現場についてはほとんど知識がないので、誤り等あり
ましたらご指摘頂ければ幸いです。
ふぉーりん・あとにーの憂鬱 医療法人の株式会社化雑考 (2)
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/08/21-125248.php
情報の非対称性？
おそらく、もっともよく指摘されるのは、情報の非対称性の問題でしょう。
つまり、医療には高度の専門性があるため、患者(買い手)は医者(売り手)の
提供する医療(サービス)の質を正確に評価することができないというものです。
ふぉーりん・あとにーの憂鬱 医療法人の株式会社化雑考 (3)
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/08/23-133656.php
医療行為中の不審死（医療関連死）について、第三者機関が原因を究明する仕組みを構築する作業
が、来年度から本格化することになった。
・・・厚労省では、医療関連死の数を年間１万件前後に上るとみている。
しかし、公的に死因を究明する制度はなく、患者側が病院の説明に納得できない場合は、民事訴訟
を起こすか、捜査機関が立件するのを待つしかないのが現状だ。
これは、一つの情報生産への取り組みとも考えることができるかも知れません・・・ただ、こうした公的
な検査機関制度については、それはそれで色々と工夫が必要なんじゃないかという気もします。
この辺りはモニターのインセンティブ問題ということで、また機会があればと思っていますが、とりあえ
ず、医療がうまく市場原理を採り入れるためには、この辺りの情報生産作用について踏み込んで考え
る必要があるんではないかという気がする・・・というところで、次回はこうした市場機能がうまく働いて
いない状況での株式会社化の持つ問題点をコーポレート・ファイナンス的な視点から考えてみたいと
思います。
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/08/18-133420.php
もっとも、私は医療の現場についてはほとんど知識がないので、誤り等あり
ましたらご指摘頂ければ幸いです。
ふぉーりん・あとにーの憂鬱 医療法人の株式会社化雑考 (2)
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/08/21-125248.php
情報の非対称性？
おそらく、もっともよく指摘されるのは、情報の非対称性の問題でしょう。
つまり、医療には高度の専門性があるため、患者(買い手)は医者(売り手)の
提供する医療(サービス)の質を正確に評価することができないというものです。
ふぉーりん・あとにーの憂鬱 医療法人の株式会社化雑考 (3)
http://www.ny47th.com/fallin_attorney/archives/2006/08/23-133656.php
医療行為中の不審死（医療関連死）について、第三者機関が原因を究明する仕組みを構築する作業
が、来年度から本格化することになった。
・・・厚労省では、医療関連死の数を年間１万件前後に上るとみている。
しかし、公的に死因を究明する制度はなく、患者側が病院の説明に納得できない場合は、民事訴訟
を起こすか、捜査機関が立件するのを待つしかないのが現状だ。
これは、一つの情報生産への取り組みとも考えることができるかも知れません・・・ただ、こうした公的
な検査機関制度については、それはそれで色々と工夫が必要なんじゃないかという気もします。
この辺りはモニターのインセンティブ問題ということで、また機会があればと思っていますが、とりあえ
ず、医療がうまく市場原理を採り入れるためには、この辺りの情報生産作用について踏み込んで考え
る必要があるんではないかという気がする・・・というところで、次回はこうした市場機能がうまく働いて
いない状況での株式会社化の持つ問題点をコーポレート・ファイナンス的な視点から考えてみたいと
思います。
764 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 19:19:45 ID:B/S03i9s0
しかし都内では募集かけても本当に来ないよ。
経営より雇用で困っている人も多い。助手の
話をしだしたら厳密に言えば殆どの所が違反
になるのでは？
経営より雇用で困っている人も多い。助手の
話をしだしたら厳密に言えば殆どの所が違反
になるのでは？
765 ：416：2006/08/24(木) 19:35:14 ID:dUJ49Wrg0
病院の株式会社化とか営利化については「市場原理が医療を滅ぼす」
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4260127284/ref=
sr_11_1/249-2710976-2830700?ie=UTF8
っていうのを昨日から読んでますが、効率化や財政削減などの最も有利と思われる
観点からも全く失敗であることが書かれています。ぜんぜんだめみたいですね。
「医療崩壊」とこの本読むとアメリカやイギリスの医療政策の悲惨な失敗が
よくわかります。日本をこんな悲惨な状況にしないように平蔵たちの陰謀と戦うのが
医療人の義務だと私は思います。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4260127284/ref=
sr_11_1/249-2710976-2830700?ie=UTF8
っていうのを昨日から読んでますが、効率化や財政削減などの最も有利と思われる
観点からも全く失敗であることが書かれています。ぜんぜんだめみたいですね。
「医療崩壊」とこの本読むとアメリカやイギリスの医療政策の悲惨な失敗が
よくわかります。日本をこんな悲惨な状況にしないように平蔵たちの陰謀と戦うのが
医療人の義務だと私は思います。
766 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 19:38:53 ID:MRg9puMV0
求人しても衛生士来なければ自分ですべてやるしかしょうがありませんね。
これもしょうがないのでしょうか。
これもしょうがないのでしょうか。
てかそもそも歯科助手を雑用以外で使ってること自体間違いなんだから
崩壊云々以前に摘発されても文句言えないでしょうに。
崩壊云々以前に摘発されても文句言えないでしょうに。
768 ：nobita：2006/08/24(木) 19:53:40 ID:kxKxsDx80
769 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:01:12 ID:MRg9puMV0
看護助手は風呂の介助、ベッドメーキングなど病院ではそれなりの仕事がある。
歯科助手の場合、厳密にすれば給料分の仕事あるのか。
雇うこと自体、不正行為を前提としているのでは。
歯科助手の場合、厳密にすれば給料分の仕事あるのか。
雇うこと自体、不正行為を前提としているのでは。
770 ：416：2006/08/24(木) 20:01:26 ID:dUJ49Wrg0
あのですね、皆様。私が724で書いた虎ノ門病院の先生のお話ね。看護婦の配置なんかも
含めて、全てにおいてルール違反を日常的にしているって言ってるんですね。それがたとえば
歯科医院なんかにおいては衛生士が来ないから仕方なく助手にいろいろ訓練してやらせるとか、
衛生士にレントゲンのスイッチ押させるとか・・・みんな同じことなんじゃないでしょうか。
それを「不正」「脱法行為」「違法行為」「ルール違反」請求上のことであれば「不正請求」
「過剰請求」「過剰診療」「過誤」・・・・いろいろ言い方はあってもそれらの本質にある問題を
論じなければならないのではないでしょうか。
その本質とは何か・・・以下続く。
含めて、全てにおいてルール違反を日常的にしているって言ってるんですね。それがたとえば
歯科医院なんかにおいては衛生士が来ないから仕方なく助手にいろいろ訓練してやらせるとか、
衛生士にレントゲンのスイッチ押させるとか・・・みんな同じことなんじゃないでしょうか。
それを「不正」「脱法行為」「違法行為」「ルール違反」請求上のことであれば「不正請求」
「過剰請求」「過剰診療」「過誤」・・・・いろいろ言い方はあってもそれらの本質にある問題を
論じなければならないのではないでしょうか。
その本質とは何か・・・以下続く。
771 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:03:37 ID:5ieb/x8q0
772 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:04:51 ID:5ieb/x8q0
>>768珍しくもなんともない
厚労省側のコメントで 助手に関しては何らかの形でメスが入るのは時間の問題だしね
一気に摘発されたら あとは焼け野原かも
一気に摘発されたら あとは焼け野原かも
774 ：416：2006/08/24(木) 20:12:06 ID:dUJ49Wrg0
その本質とはですがね、つまりこれらの決まりだとか点数だとかそれらを決めたり
監督したりする部分に我々の代表者が全く入っていないってことでしょ。そしてこれらの
決まりとか点数とかが無理を承知ででも、それでもタテマエ上やはり仕方がないとか、
それなら分かります。でもそうじゃなくて、明らかにおかしいとか守れるわけないのに
我々をいつでも責め立てることを目的にとか、不正していると世間に公表されたくなかったら
いうこと聞けとか脅すために、そういう無理難題を押し付けられているって所でしょ。
監督したりする部分に我々の代表者が全く入っていないってことでしょ。そしてこれらの
決まりとか点数とかが無理を承知ででも、それでもタテマエ上やはり仕方がないとか、
それなら分かります。でもそうじゃなくて、明らかにおかしいとか守れるわけないのに
我々をいつでも責め立てることを目的にとか、不正していると世間に公表されたくなかったら
いうこと聞けとか脅すために、そういう無理難題を押し付けられているって所でしょ。
さすがに歯科助手に医療行為をさせてるってのは本質が点数問題とは違って悪質だと思いますよ。
真面目に衛生士を雇ってる先生や、衛生士来てくれないから仕方なく自分で全てやってる先生、
そんな正直者が馬鹿を見るようことはあってはならんと思うのです。
だから歯科助手になんでもかんでもやらせてるような医院（衛生士に歯科医師の業務させてるようなところもですが）は
とっとと摘発されて潰れちゃえ、と思いますね。
真面目に衛生士を雇ってる先生や、衛生士来てくれないから仕方なく自分で全てやってる先生、
そんな正直者が馬鹿を見るようことはあってはならんと思うのです。
だから歯科助手になんでもかんでもやらせてるような医院（衛生士に歯科医師の業務させてるようなところもですが）は
とっとと摘発されて潰れちゃえ、と思いますね。
776 ：416：2006/08/24(木) 20:16:49 ID:dUJ49Wrg0
つまり我々を支配する道具として細かすぎて守れない決まりなんかをいっぱい
作っていて、さらに間抜けなことに、この支配体制には歯科医師会も長い間
一枚噛んでいたってことでしょ。つまり会員を指導と言う名で脅しつけると。その証拠に
指導の時には歯科医師会の人間が役人の側に座っていたわけでしょ。それが今回
本当に間抜けで哀れなことに歯科医師会がそこから外されちゃったわけでしょ。
そうなるともう我々の言い分を反映させる方法が一つもなくて、歯科医師会なんか
発言する気力もなくなっていて。
作っていて、さらに間抜けなことに、この支配体制には歯科医師会も長い間
一枚噛んでいたってことでしょ。つまり会員を指導と言う名で脅しつけると。その証拠に
指導の時には歯科医師会の人間が役人の側に座っていたわけでしょ。それが今回
本当に間抜けで哀れなことに歯科医師会がそこから外されちゃったわけでしょ。
そうなるともう我々の言い分を反映させる方法が一つもなくて、歯科医師会なんか
発言する気力もなくなっていて。
777 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:18:38 ID:MRg9puMV0
助手問題は看護婦問題とは本質が異なる。
ほとんど無資格の助手を有資格者と同様な仕事をさせることが医療なのか。
それなら医科で数回の講習会で資格？をとったものに仕事させても問題ないのか。
ほとんど無資格の助手を有資格者と同様な仕事をさせることが医療なのか。
それなら医科で数回の講習会で資格？をとったものに仕事させても問題ないのか。
778 ：nobita：2006/08/24(木) 20:22:21 ID:kxKxsDx80
>>772
ということは、７７２氏あなたが配車ならあなたも、助手に医療行為をさせてるのですか？
うちは、一切やらせてません。
患者の口腔内を触る行為、その行為を行って次にくるアクシデントがありうるかもしれない
たとえば、誤飲、熱傷 なにかあったら信用丸つぶれ、それはその歯科医のみならず
業界全体の信用を損ないます。
もし、無資格者に診療行為をさせているなら即刻やめていただきたい。
ということは、７７２氏あなたが配車ならあなたも、助手に医療行為をさせてるのですか？
うちは、一切やらせてません。
患者の口腔内を触る行為、その行為を行って次にくるアクシデントがありうるかもしれない
たとえば、誤飲、熱傷 なにかあったら信用丸つぶれ、それはその歯科医のみならず
業界全体の信用を損ないます。
もし、無資格者に診療行為をさせているなら即刻やめていただきたい。
779 ：416：2006/08/24(木) 20:24:38 ID:dUJ49Wrg0
我々が日常的にルール違反をせざるを得ない状況を故意に作らされている
部分というのはきわめて大きいということでしょう。そしてその執政官たる
技官です。この人間たちが臨床を知らないばかりか、威張り散らす。我々を
すべて罪人であるかのような前提で話をする。F木なんて、何百人の歯科医師を前に
「だいたいあんたたちはねえ」みたいな口調で怒鳴りまくっていましたよ。まあ
その技官て奴が、F木ももちろんろくな臨床経験なんかもなく、現場ではしかたなかろう
みたいな構造的なことも全く無視して、無理難題を押し付けてくるわけだろう。
部分というのはきわめて大きいということでしょう。そしてその執政官たる
技官です。この人間たちが臨床を知らないばかりか、威張り散らす。我々を
すべて罪人であるかのような前提で話をする。F木なんて、何百人の歯科医師を前に
「だいたいあんたたちはねえ」みたいな口調で怒鳴りまくっていましたよ。まあ
その技官て奴が、F木ももちろんろくな臨床経験なんかもなく、現場ではしかたなかろう
みたいな構造的なことも全く無視して、無理難題を押し付けてくるわけだろう。
780 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:26:04 ID:lOOwsXtp0
>>775私も同じことを思います。しかし、そのような悪質なところほど経営上手で、いざというときのための金は貯めこんでるは、有力者とお金で付き合って一緒に遊び回っているわで、
決して何も表に出ませんし内部からの告発やトラブルも起こりません。
理不尽だ。
決して何も表に出ませんし内部からの告発やトラブルも起こりません。
理不尽だ。
781 ：416：2006/08/24(木) 20:29:08 ID:dUJ49Wrg0
この技官については前述の小松秀樹先生も同じことを言っていたし、もちろん
桜井議員も医師として、「こいつらいったい何様のつもりだ」っていう感じで
かんかんなわけです。このあたりに何とか歯科医師の代表が食い込まないことには
それができなくても、これが不当であることを訴え続けなければ、世間に向かって
ですね、「決まりなんだから守れよ、おまえら」って技官のみならず一般人に
いわれたときに「わざわざ無理な決まりを押し付けられているんです」っていうこと
が必要なのではないかと。今日はどうもパワーが出ませんが。
桜井議員も医師として、「こいつらいったい何様のつもりだ」っていう感じで
かんかんなわけです。このあたりに何とか歯科医師の代表が食い込まないことには
それができなくても、これが不当であることを訴え続けなければ、世間に向かって
ですね、「決まりなんだから守れよ、おまえら」って技官のみならず一般人に
いわれたときに「わざわざ無理な決まりを押し付けられているんです」っていうこと
が必要なのではないかと。今日はどうもパワーが出ませんが。
782 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:31:27 ID:MRg9puMV0
416さん 助手問題について何を言いたいのですか。
これも保険制度の弊害からくる問題ですか。
775、780さんのように大変な思いと労力で衛生士を雇っているところもあり、
むしろ医療倫理に関わるものと考えます。
これも保険制度の弊害からくる問題ですか。
775、780さんのように大変な思いと労力で衛生士を雇っているところもあり、
むしろ医療倫理に関わるものと考えます。
783 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:32:10 ID:MgL6XFcC0
無資格者に医療行為させている香具師、今すぐ配車やめろ！
784 ：416：2006/08/24(木) 20:39:00 ID:dUJ49Wrg0
そういうばかばかしい構造もなんというか今までの談合体質の中では大きな逸脱
がなければ概ねお目こぼしって言うことで、「このぐらいの点数まではまあOKね」
ってかんじでなあなあでやってこれたのでしょう。ところがここで勝村さんのような
患者代表って奴が登場したわけだ。「おかしいだろそれ。P処置ってなんだよ。説明
してみろよ」「いやなんとなく、とっていいってことにお互い談合していたんですよ」
そこにアメリカ代表もからんできて「カツムラサン、アナタノイウトオリデース」
ホケンシンリョウハフハイシテマース、ミンカンノチカラガヒツヨウデース」っていっていると。
これはアメリカ資本が参入する時の常套手段ですよね。国民の見方ヅラする。国民は談合体質の
被害者だって。そしてたしかにこの談合体質には責められても仕方ない問題もあった。問題の
ないところにはアメリカは攻めては来ない。問題があるところを攻撃してくるわけだ。
がなければ概ねお目こぼしって言うことで、「このぐらいの点数まではまあOKね」
ってかんじでなあなあでやってこれたのでしょう。ところがここで勝村さんのような
患者代表って奴が登場したわけだ。「おかしいだろそれ。P処置ってなんだよ。説明
してみろよ」「いやなんとなく、とっていいってことにお互い談合していたんですよ」
そこにアメリカ代表もからんできて「カツムラサン、アナタノイウトオリデース」
ホケンシンリョウハフハイシテマース、ミンカンノチカラガヒツヨウデース」っていっていると。
これはアメリカ資本が参入する時の常套手段ですよね。国民の見方ヅラする。国民は談合体質の
被害者だって。そしてたしかにこの談合体質には責められても仕方ない問題もあった。問題の
ないところにはアメリカは攻めては来ない。問題があるところを攻撃してくるわけだ。
785 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:42:31 ID:jtwWLRSH0
かなりの高確率･割合で歯科医師は不正をしてますね？
八割方本当の事のようですね。
法を犯して金を稼ぐなら医療以外でやるべきだと思います。
まずは、不正により得た金を返すべきでは？金がなければ国民に対する奉仕で。
八割方本当の事のようですね。
法を犯して金を稼ぐなら医療以外でやるべきだと思います。
まずは、不正により得た金を返すべきでは？金がなければ国民に対する奉仕で。
786 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:44:17 ID:jtwWLRSH0
>>784ラスト侍
787 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:46:28 ID:jtwWLRSH0
親の借金は子に相続します。何が言いたいかはわかりますよね。乙
788 ：416：2006/08/24(木) 20:47:20 ID:dUJ49Wrg0
>>782
助手問題をここで論ずることは瑣末なことでありなんら本質とは関係がなかろう
ということです。私のところは衛生士がいっぱいで助手の問題はないのですが、
かといって、助手問題を取り立てて責める気もあまりないです。たしかに、助手に
なんでもさせている所の話とか技工士に印象取らせている話とか、すごい所もあるもんだと
驚いては居ますが、どの業界にもよくある、違法性が強かったり弱かったり、ケースバイケース
である違法行為であり、この場合私が今まで言ってきたような、「我々を責め立てる
ために故意につくられた、極めて守ることが難しいきまり」ではないだろうという
ことで、この問題にはあまり乗り気がしないので勝手にしゃべっていますすいません。
助手問題をここで論ずることは瑣末なことでありなんら本質とは関係がなかろう
ということです。私のところは衛生士がいっぱいで助手の問題はないのですが、
かといって、助手問題を取り立てて責める気もあまりないです。たしかに、助手に
なんでもさせている所の話とか技工士に印象取らせている話とか、すごい所もあるもんだと
驚いては居ますが、どの業界にもよくある、違法性が強かったり弱かったり、ケースバイケース
である違法行為であり、この場合私が今まで言ってきたような、「我々を責め立てる
ために故意につくられた、極めて守ることが難しいきまり」ではないだろうという
ことで、この問題にはあまり乗り気がしないので勝手にしゃべっていますすいません。
個人的には 助手が診療行為するのは大問題だと思うけどな
社会的にも横浜の産婦人科であれだけ大事になるくらいだし
社会的にも横浜の産婦人科であれだけ大事になるくらいだし
790 ：416：2006/08/24(木) 20:58:23 ID:dUJ49Wrg0
>>785 名前：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 20:42:31 ID:jtwWLRSH0
＞かなりの高確率･割合で歯科医師は不正をしてますね？
＞八割方本当の事のようですね。
それは違うと思います。しつこいですがあなたは虎ノ門病院では日常的に
不正を働いているというお医者さんの嘆きをどう捉えるのですか？それでも
多くの医師歯科医師はあなたの言うように稼いではいないのですよ。あなたは
一切の不正なくあなたのお口の治療をしてもらいたいですか？神経の治療を
300円の消耗品の器械を使って20分間で300円の報酬で、それ以上絶対に請求しないで
診療されたいですか。再診料380円で患者のお話を15分きいて、口を拝見して、
その時にコップなどの滅菌には350円のコストがかかっていて、それでも全くそれ以上
請求しなくて、我々はつぶれていけば、そうやって正直な先生が廃業していけば
あなたは満足ですか。あるいは神経の治療300円に見合う程度に「ちょいちょい」と
とりあえず１-2年は問題でなきゃいいやっていい加減な治療を不正な請求なくして
もらいたいですか。後者ですよね。あなたは。当然。いい治療はしないでいいんですよね。
いい治療は、この診療報酬じゃ ”フ カ ノ ウ”ナンデス。
＞かなりの高確率･割合で歯科医師は不正をしてますね？
＞八割方本当の事のようですね。
それは違うと思います。しつこいですがあなたは虎ノ門病院では日常的に
不正を働いているというお医者さんの嘆きをどう捉えるのですか？それでも
多くの医師歯科医師はあなたの言うように稼いではいないのですよ。あなたは
一切の不正なくあなたのお口の治療をしてもらいたいですか？神経の治療を
300円の消耗品の器械を使って20分間で300円の報酬で、それ以上絶対に請求しないで
診療されたいですか。再診料380円で患者のお話を15分きいて、口を拝見して、
その時にコップなどの滅菌には350円のコストがかかっていて、それでも全くそれ以上
請求しなくて、我々はつぶれていけば、そうやって正直な先生が廃業していけば
あなたは満足ですか。あるいは神経の治療300円に見合う程度に「ちょいちょい」と
とりあえず１-2年は問題でなきゃいいやっていい加減な治療を不正な請求なくして
もらいたいですか。後者ですよね。あなたは。当然。いい治療はしないでいいんですよね。
いい治療は、この診療報酬じゃ ”フ カ ノ ウ”ナンデス。
791 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 20:58:58 ID:MRg9puMV0
416さんのところでは助手問題がなく、安心しました。
ただ周りを見渡しても助手に違法行為をさせているところが非常に多いようです。
日歯の広報理事もこの問題にはけしからんと発言はしていますが、見て見ぬ振りです。
そんなことを言っても保険ではやってられないという論理でなんでも許される
傾向があると危惧しています。
ただ周りを見渡しても助手に違法行為をさせているところが非常に多いようです。
日歯の広報理事もこの問題にはけしからんと発言はしていますが、見て見ぬ振りです。
そんなことを言っても保険ではやってられないという論理でなんでも許される
傾向があると危惧しています。
792 ：416：2006/08/24(木) 21:05:45 ID:dUJ49Wrg0
そういうと、他にも採算の取れるところがあるから全体としては何とか
なってるんだろうというでしょう。ないんです。そんなところは。うちは
自費で全体をペイさせているんです。反対にいうとそういう自費でやるような
税金をいっぱい払っているような人がさらにホケンでしかやらない人の治療の
穴埋めをしているんです。あなたは自分が正義を振りかざしているとお考えで
しょうが、実は医療の、つまりこの国においてはとりもなおなず保険医療の
崩壊をあなたのような人が作り出していることにあなたは絶対に気づかないでしょう。
気づいた時にはもうあなたは保険では歯科治療が受けられなくなっている時でしょう。
あるいは保険では本当に惨めな治療しか受けられなくなっている時でしょう。
あなたはお金持だから大丈夫ですか？ちなみに前述の神経の治療はアメリカなら
７万円です。払えないから抜くという選択をする患者のほうが多いです。
なってるんだろうというでしょう。ないんです。そんなところは。うちは
自費で全体をペイさせているんです。反対にいうとそういう自費でやるような
税金をいっぱい払っているような人がさらにホケンでしかやらない人の治療の
穴埋めをしているんです。あなたは自分が正義を振りかざしているとお考えで
しょうが、実は医療の、つまりこの国においてはとりもなおなず保険医療の
崩壊をあなたのような人が作り出していることにあなたは絶対に気づかないでしょう。
気づいた時にはもうあなたは保険では歯科治療が受けられなくなっている時でしょう。
あるいは保険では本当に惨めな治療しか受けられなくなっている時でしょう。
あなたはお金持だから大丈夫ですか？ちなみに前述の神経の治療はアメリカなら
７万円です。払えないから抜くという選択をする患者のほうが多いです。
793 ：６６：2006/08/24(木) 21:09:37 ID:GFic5U7D0
４１６氏。勝村氏の評価に関しては、まだ保留すべきだと思う。
中医協に氏が入った経緯や現在どのようなパワーバランスの中で
動き発言しているのか未知数の部分が大きい。理事長候補の方の言により
勝村氏と直接面談できる可能性もかなり高くなってきた。
彼を担ぎだしマペットとして利用している人間がいるかもしれないとしても
こちらの論法やアプローチによっては、最大の味方になる可能性だって
まだ未知数。
>>785
戦後の物資統制下の時代に「国が決めた配給で生活できるはずだ」と
闇の物資に一切手をつけず餓死したひとがいました。
あなたの言っていることは闇物資の商行為は一切認めないという論法です。
これは誤った比較ではありません。十分な行政力がないのに摘発だけは
行うという構図において全く同一です。
問題は「生きる」ために闇物資に手をだすひとと、闇物資によって蓄財するひとを
如何に峻別するかという問題だと考えます。そして闇物資など必要としない
社会を作るのが理想だと考えます。
中医協に氏が入った経緯や現在どのようなパワーバランスの中で
動き発言しているのか未知数の部分が大きい。理事長候補の方の言により
勝村氏と直接面談できる可能性もかなり高くなってきた。
彼を担ぎだしマペットとして利用している人間がいるかもしれないとしても
こちらの論法やアプローチによっては、最大の味方になる可能性だって
まだ未知数。
>>785
戦後の物資統制下の時代に「国が決めた配給で生活できるはずだ」と
闇の物資に一切手をつけず餓死したひとがいました。
あなたの言っていることは闇物資の商行為は一切認めないという論法です。
これは誤った比較ではありません。十分な行政力がないのに摘発だけは
行うという構図において全く同一です。
問題は「生きる」ために闇物資に手をだすひとと、闇物資によって蓄財するひとを
如何に峻別するかという問題だと考えます。そして闇物資など必要としない
社会を作るのが理想だと考えます。
416は空気嫁
795 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 21:11:34 ID:MRg9puMV0
助手問題も含めて、HP上の過剰広告、患者の露骨な奪い合い、できもしない治療を
やる（インプラント、矯正）、患者への治療、予防への強制など、最近では
医療倫理上の問題が非常に危惧されます。
衣食足りて礼節というように適切な診療報酬も大事ですが、やはり過剰問題が
ポイントではないでしょうか。
やる（インプラント、矯正）、患者への治療、予防への強制など、最近では
医療倫理上の問題が非常に危惧されます。
衣食足りて礼節というように適切な診療報酬も大事ですが、やはり過剰問題が
ポイントではないでしょうか。
796 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 21:15:33 ID:VVJOP94U0
皆さん何釣られてるの？
>>785が素人のはずないでしょうに
>>785が素人のはずないでしょうに
797 ：416：2006/08/24(木) 21:16:34 ID:dUJ49Wrg0
>>785 ：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 20:42:31 ID:jtwWLRSH0 様
あなたが役人などではないのなら逃げないでくださいね。昨日も朝日新聞で
医者や歯医者が殆ど不正しているとか記事があったそうですね。患者代表のような
人が正義を振りかざしていたのでしょうね。あなたは本質が全く分かっていない。
我々をいつでも取り締まれるような信じがたい低い診療報酬で我々を働かせ、日常的に
すこしづつルール違反を繰り返させ、それでも欧米の歯科医師のおそらく倍くらいの診療
時間を働き、その結果日本の国民（少なくとも殆どの低－中所得者は）は世界で一番
幸せな医療環境に安住し、医療人はおそらく世界でも悲惨な部類に入る労働条件のなかに
身をおき、そのなかで今起こっている医療崩壊のはじまりは。 つづく。
あなたが役人などではないのなら逃げないでくださいね。昨日も朝日新聞で
医者や歯医者が殆ど不正しているとか記事があったそうですね。患者代表のような
人が正義を振りかざしていたのでしょうね。あなたは本質が全く分かっていない。
我々をいつでも取り締まれるような信じがたい低い診療報酬で我々を働かせ、日常的に
すこしづつルール違反を繰り返させ、それでも欧米の歯科医師のおそらく倍くらいの診療
時間を働き、その結果日本の国民（少なくとも殆どの低－中所得者は）は世界で一番
幸せな医療環境に安住し、医療人はおそらく世界でも悲惨な部類に入る労働条件のなかに
身をおき、そのなかで今起こっている医療崩壊のはじまりは。 つづく。
798 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 21:20:44 ID:VVJOP94U0
おいおい４１６
７８５はいつもの敗者死ねだろ ヤツも敗者だって
７８５はいつもの敗者死ねだろ ヤツも敗者だって
799 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 21:20:53 ID:1cBreOsy0
アメリカは、一日15人くらい、30分に一人くらいの患者しか診ません。
それでも、十分に生活は出来ます。
でも、その15人の患者自体も、民間保険に入れる裕福な市民だけなのです。
その人たちの歯の健康を守るのが歯科医の仕事なのです。
保険に入れない人は、ガマンするしかない、抜歯さえ無理かもしれない。
それがこれから日本が進もうとする医療です。
多分、医療人は逆にそれで少しは生活が楽になるかもしれませんが、患者は？国民は？
こう書くと、そう言うオドシで患者を黙らせるつもりか、と言うでしょうが、そうならないような
選択肢、方法は無いのかと言うスタンスが、この会のスタンスです。誤解なきよう。
ま、それにしても苦しいから脱法行為も已む無しの論法も慎むべきだが・・・
それでも、十分に生活は出来ます。
でも、その15人の患者自体も、民間保険に入れる裕福な市民だけなのです。
その人たちの歯の健康を守るのが歯科医の仕事なのです。
保険に入れない人は、ガマンするしかない、抜歯さえ無理かもしれない。
それがこれから日本が進もうとする医療です。
多分、医療人は逆にそれで少しは生活が楽になるかもしれませんが、患者は？国民は？
こう書くと、そう言うオドシで患者を黙らせるつもりか、と言うでしょうが、そうならないような
選択肢、方法は無いのかと言うスタンスが、この会のスタンスです。誤解なきよう。
ま、それにしても苦しいから脱法行為も已む無しの論法も慎むべきだが・・・
800 ：416：2006/08/24(木) 21:26:24 ID:dUJ49Wrg0
今行われている不正たたきによる更なる保険診療の縮小の目指すところは、保険
診療に対するネガティブインセンティブに在る。つまり、あまりに報酬が低く
縛りも厳しすぎて、保険ではまるでペイしない構造に完全にしてしまうことだ。
多くの歯科医師がそのことにすでに気づき保険診療を忌避し自費診療に志向している。
つまり保険診療に対して全くやる気を失い始めているのだ。「保険ですかあ。
まあやってもいいですけど、あんまりいい内容は期待しないでくださいね。この
診療報酬じゃ私だけじゃなく従業員にまで迷惑かかる安さなんですよ。まともに
もつ治療したいんだったら、自費にしてくださいね。」と我々に言わせることに在る。
そうすれば医療費も下がるし、そこに民間資本が入る余地も出るからオリックスもアフラックも
嬉しいね。殆どの低－中所得の患者は今までのようにはまともな、今までが本当に
まともだったかはもちろん疑問はあるとはいえ、それよりもはるかに低レベルな治療しか
保険では受けられなくなることに気づかないのでしょうね。
診療に対するネガティブインセンティブに在る。つまり、あまりに報酬が低く
縛りも厳しすぎて、保険ではまるでペイしない構造に完全にしてしまうことだ。
多くの歯科医師がそのことにすでに気づき保険診療を忌避し自費診療に志向している。
つまり保険診療に対して全くやる気を失い始めているのだ。「保険ですかあ。
まあやってもいいですけど、あんまりいい内容は期待しないでくださいね。この
診療報酬じゃ私だけじゃなく従業員にまで迷惑かかる安さなんですよ。まともに
もつ治療したいんだったら、自費にしてくださいね。」と我々に言わせることに在る。
そうすれば医療費も下がるし、そこに民間資本が入る余地も出るからオリックスもアフラックも
嬉しいね。殆どの低－中所得の患者は今までのようにはまともな、今までが本当に
まともだったかはもちろん疑問はあるとはいえ、それよりもはるかに低レベルな治療しか
保険では受けられなくなることに気づかないのでしょうね。
801 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 21:28:07 ID:VVJOP94U0
簡単に釣られやがって・・
802 ：416：2006/08/24(木) 21:28:28 ID:dUJ49Wrg0
803 ：６６：2006/08/24(木) 21:31:47 ID:GFic5U7D0
もう退任間近の首相がはっきり言ってるからね。
「増税してくれ」の声が上がるまで改革を進め国民負担を増やす。
ということは
「国民皆保険制度はもう無理だ」という声を医療側に上げさせたいのでしょう。
「増税してくれ」の声が上がるまで改革を進め国民負担を増やす。
ということは
「国民皆保険制度はもう無理だ」という声を医療側に上げさせたいのでしょう。
804 ：416：2006/08/24(木) 21:37:32 ID:dUJ49Wrg0
でも黙ってられなくてね。つい。ところでインセンティブって分かってない人いない？
すこし心配なので言っとくね。分かってる人は怒らないでね。つまり昔は国が国民に
医療のサービスを提供したかったわけです。だから医者も歯医者も昭和３６年の国民皆保険
までは実質自費診療で保険なんてしたくなかったのです。それを国としては保険をしてもらいたいから
まあ、お目こぼしだとか、まあ高めの保険点数だとかで開業医に「保険やってね」と
インセンティブを与えていたわけだよね。ところがこのごろは、保険から歯医者を外したい
のか減らしたいのかで保険はいくらやっても利益は出ない構造に断固したいわけだね。
「保険？やりたきゃやってもいいが利益は出ないぞ。知らん。」それじゃあ働くだけ疲れるし
器械も消耗するし、やらないほうがマシってみんなにネガティブインセンティブを
今回与えているわけだよね。
すこし心配なので言っとくね。分かってる人は怒らないでね。つまり昔は国が国民に
医療のサービスを提供したかったわけです。だから医者も歯医者も昭和３６年の国民皆保険
までは実質自費診療で保険なんてしたくなかったのです。それを国としては保険をしてもらいたいから
まあ、お目こぼしだとか、まあ高めの保険点数だとかで開業医に「保険やってね」と
インセンティブを与えていたわけだよね。ところがこのごろは、保険から歯医者を外したい
のか減らしたいのかで保険はいくらやっても利益は出ない構造に断固したいわけだね。
「保険？やりたきゃやってもいいが利益は出ないぞ。知らん。」それじゃあ働くだけ疲れるし
器械も消耗するし、やらないほうがマシってみんなにネガティブインセンティブを
今回与えているわけだよね。
805 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 21:40:09 ID:cRtTESGrO
政治家は完全に時代を読んでいる。
このままでは、ほぼ間違いなく彼等の思惑どうりに進んで逝くことでしょう。
ｂｙ国浪
このままでは、ほぼ間違いなく彼等の思惑どうりに進んで逝くことでしょう。
ｂｙ国浪
806 ：416：2006/08/24(木) 21:49:37 ID:dUJ49Wrg0
ここで我々が一般のけっして裕福なばかりではない国民の側に立てば、
そして味方につけようとするならば、「それじゃ殆どの国民は歯科治療が
まともには受けられなくなるだろう。それがいいか悪いかも含めて国民に
広く知らせてしまうぞ」というべきところを、いきなり歯科医師会は「混合診療
おねがいしまーす」だもんね。もともと金持の歯医者さんは患者も金持
ばかりだと勘違いしてる。あるいは自分だけは金持相手にするから関係ないと
思い込んでる。そううまくばかりいくかな。まあ自分のところは何とかしようと
自助努力するのは結構だし当然のことだと思うよ。しかし医療改革全体が行われれば
実質的に国民が使えるお金は少なくなる。将来病気したら困るからとお金使わなく
なる。その状況では川渕教授言うところの「消費弾力性」のひくい、めがねレベルの
歯科にはそもそもお金を使わなくなるのではないかな？
やはり全体に医療が（歯科も含めて）保険で概ね保障されているからこそ、自費の
治療も出たというところでしょう。だから自費に突っ走りたい人もやはり、国民皆保険
を歯科も含めてあまり改悪させないようにしないと。
そして味方につけようとするならば、「それじゃ殆どの国民は歯科治療が
まともには受けられなくなるだろう。それがいいか悪いかも含めて国民に
広く知らせてしまうぞ」というべきところを、いきなり歯科医師会は「混合診療
おねがいしまーす」だもんね。もともと金持の歯医者さんは患者も金持
ばかりだと勘違いしてる。あるいは自分だけは金持相手にするから関係ないと
思い込んでる。そううまくばかりいくかな。まあ自分のところは何とかしようと
自助努力するのは結構だし当然のことだと思うよ。しかし医療改革全体が行われれば
実質的に国民が使えるお金は少なくなる。将来病気したら困るからとお金使わなく
なる。その状況では川渕教授言うところの「消費弾力性」のひくい、めがねレベルの
歯科にはそもそもお金を使わなくなるのではないかな？
やはり全体に医療が（歯科も含めて）保険で概ね保障されているからこそ、自費の
治療も出たというところでしょう。だから自費に突っ走りたい人もやはり、国民皆保険
を歯科も含めてあまり改悪させないようにしないと。
807 ：416：2006/08/24(木) 22:06:09 ID:dUJ49Wrg0
話は戻るけど、その保険に対してネガティブインセンティブを与えるのに、不幸なことに
患者代表が不正を正す正義の使者として歯医者攻撃のために入ってきているわけだ。
その結果が更なる歯医者の保険診療の忌避で保険診療の更なるレベルダウンにつながるとも
知らずに、ただ闇雲に正義の剣を振りかざし我々を切りまくるわけだ。それを役人は高みの見物
どころか朝日新聞なんかにすこしづつ情報をリークし、対立を煽るわけだ。
しかし、しかししかししかしだ。そこで我々の出番なわけだ。この患者代表とやらとなんとか
話をつけて見ちゃどうか、ということだ。これは結構すごいカードだね。患者に
この事実をしっかり知ってもらい、納得してもらえれば、すごいかもしれない。納得させるために
ML会員の先生方はいろいろな資料とかパンフを一生懸命作っている。実際新理事長のかたと
お会いした時も「そんな事実は全く知らなかった。もっと国民に知らせなきゃいけない」って
いってくれましたよ。パンフ作ったりサイト維持とかいろいろ大変だから、みんな
手伝ってよね。自費に突っ走りたい人もそうでない人も、みんなの利益を代表する唯一の
歯科医師の労働組合だと思うよ。歯科医師会がそれやってくれればいいけど、無理だってのが
もうみんなの結論なわけでしょう。自分たちでやるしかないよ。自分たちで金と労力出して。
患者代表が不正を正す正義の使者として歯医者攻撃のために入ってきているわけだ。
その結果が更なる歯医者の保険診療の忌避で保険診療の更なるレベルダウンにつながるとも
知らずに、ただ闇雲に正義の剣を振りかざし我々を切りまくるわけだ。それを役人は高みの見物
どころか朝日新聞なんかにすこしづつ情報をリークし、対立を煽るわけだ。
しかし、しかししかししかしだ。そこで我々の出番なわけだ。この患者代表とやらとなんとか
話をつけて見ちゃどうか、ということだ。これは結構すごいカードだね。患者に
この事実をしっかり知ってもらい、納得してもらえれば、すごいかもしれない。納得させるために
ML会員の先生方はいろいろな資料とかパンフを一生懸命作っている。実際新理事長のかたと
お会いした時も「そんな事実は全く知らなかった。もっと国民に知らせなきゃいけない」って
いってくれましたよ。パンフ作ったりサイト維持とかいろいろ大変だから、みんな
手伝ってよね。自費に突っ走りたい人もそうでない人も、みんなの利益を代表する唯一の
歯科医師の労働組合だと思うよ。歯科医師会がそれやってくれればいいけど、無理だってのが
もうみんなの結論なわけでしょう。自分たちでやるしかないよ。自分たちで金と労力出して。
808 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:07:34 ID:e4XHlXX+0
だったら、歯科の保険制度はやめて、恵まれない人は別に給付制度を作って、
正当な治療とやらを保険外ですれば良いと思うよ、
報酬が低い低いと文句言うなら、保険制度やめたら。
正当な治療とやらを保険外ですれば良いと思うよ、
報酬が低い低いと文句言うなら、保険制度やめたら。
809 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:12:50 ID:d3HFI8Av0
808 知識ないね。アメリカの実態知ってる？
ちょっとは 勉強してから 発言してね。
ちょっとは 勉強してから 発言してね。
810 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:12:58 ID:e4XHlXX+0
財政も厳しいし、歯科にお金は回せないんじゃない、
良い機会だから、保険の報酬の見直しをして、不正が出来ないようにしてもらいたい。
良い機会だから、保険の報酬の見直しをして、不正が出来ないようにしてもらいたい。
811 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:14:34 ID:e4XHlXX+0
知識なんかないよ、あたりまえだろ、
常識で言ってるんだよ。
常識で言ってるんだよ。
812 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:16:32 ID:e4XHlXX+0
患者の為なんて嘘じゃないの？
どうしても信じられない、
自己弁護ばかりで、最後にはひどい治療をするよと脅すし、
最低だよ、
普通に考えられないの？
どうしても信じられない、
自己弁護ばかりで、最後にはひどい治療をするよと脅すし、
最低だよ、
普通に考えられないの？
813 ：416：2006/08/24(木) 22:17:15 ID:dUJ49Wrg0
>>808
それね。よく言ってくれました。メディケアとかメディケイドとかアメリカでやってる
やつね。それがネガティブインセンティブそのもので運営されているんだってね。
ほんとに先生方ゼンゼンやる気でない低い点数なんだって。それでもそのメディなんとか
受けられる人はいいけどそれよりすこし上だけど金持じゃないって言う人たち。８０８さんも
そのあたりじゃないの。違ったら失礼だけど。そういう人たちが治療受けられないのですよ。
「正当な治療とやらを保険外で」ね。そうすると歯医者の数も今の半分も居ればよくなる
だろうけど、当然治療を受けられない（金銭的に）患者が大量に出ること確実。歯医者苦しくなって
国民はラッキーは多分ありえないでしょう。具体的にいうとあなたの言うようにやると、歯医者の
椅子に座るだけで２万円。抜歯４万円。それでも神経の治療７万円して冠５万円よりずっと安いから、
痛いけどずっと我慢してやっと抜歯に行った、ってなるでしょ。これ全く誇張ないと思いますよ。
それね。よく言ってくれました。メディケアとかメディケイドとかアメリカでやってる
やつね。それがネガティブインセンティブそのもので運営されているんだってね。
ほんとに先生方ゼンゼンやる気でない低い点数なんだって。それでもそのメディなんとか
受けられる人はいいけどそれよりすこし上だけど金持じゃないって言う人たち。８０８さんも
そのあたりじゃないの。違ったら失礼だけど。そういう人たちが治療受けられないのですよ。
「正当な治療とやらを保険外で」ね。そうすると歯医者の数も今の半分も居ればよくなる
だろうけど、当然治療を受けられない（金銭的に）患者が大量に出ること確実。歯医者苦しくなって
国民はラッキーは多分ありえないでしょう。具体的にいうとあなたの言うようにやると、歯医者の
椅子に座るだけで２万円。抜歯４万円。それでも神経の治療７万円して冠５万円よりずっと安いから、
痛いけどずっと我慢してやっと抜歯に行った、ってなるでしょ。これ全く誇張ないと思いますよ。
814 ：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 22:17:18 ID:GGOXjQhv0
＞808
恵まれない人→給付制度（恵まれない＝なまぽ？）
お金がある人→保険外
さて、その中間はどこへ？
今の3割負担だって高いって文句言う人多いのに、オール保険外で
治療したいなんて人は日本全人口の1％もいないはず。
恵まれない人→給付制度（恵まれない＝なまぽ？）
お金がある人→保険外
さて、その中間はどこへ？
今の3割負担だって高いって文句言う人多いのに、オール保険外で
治療したいなんて人は日本全人口の1％もいないはず。
815 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:20:04 ID:T2kcwDIO0
持ち家さん登場かな？
おもしろくなってきた。
おもしろくなってきた。
816 ：416：2006/08/24(木) 22:23:20 ID:dUJ49Wrg0
>>811 「知識なんかないよ、あたりまえだろ、
常識で言ってるんだよ。 」ですか。
不幸だ。まず知識がないことは仕方がないとしても、せめて恥じると
いうことを知らないあなたが人間的に不幸だ。おそらくあなたの人生の
全ての局面において。そして今の会話においてはあなたのような盲目的に
自分が被害者だとか自分に正義があるとか考えている人を操縦するのは
簡単だということだね。テレビが主たる情報源でしょ？あとは自分の
狭い人脈の中の口コミでしょ。
常識で言ってるんだよ。 」ですか。
不幸だ。まず知識がないことは仕方がないとしても、せめて恥じると
いうことを知らないあなたが人間的に不幸だ。おそらくあなたの人生の
全ての局面において。そして今の会話においてはあなたのような盲目的に
自分が被害者だとか自分に正義があるとか考えている人を操縦するのは
簡単だということだね。テレビが主たる情報源でしょ？あとは自分の
狭い人脈の中の口コミでしょ。
817 ：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 22:23:26 ID:GGOXjQhv0
808みたいに思ってる人は少なくないんだろう、でも
そういう人に真実を少しでも知ってほしいというのも416さん
達の訴えだと思う。808さんは信じないかもしれないけど
僕も日々416さんたちと似たようなこと考えてますよ。
このまま保険が4割負担とかもっと上昇していって、
保険の不当な締め付けも厳しくなって、受療者側も医療者
側も不幸になっていったら、僕が50歳なるころには、
お金のある人と歯が丈夫な人だけが歯がきれいにあって
普通の人は人前で口をあけられなくなる社会が来る。きっと
そういう人に真実を少しでも知ってほしいというのも416さん
達の訴えだと思う。808さんは信じないかもしれないけど
僕も日々416さんたちと似たようなこと考えてますよ。
このまま保険が4割負担とかもっと上昇していって、
保険の不当な締め付けも厳しくなって、受療者側も医療者
側も不幸になっていったら、僕が50歳なるころには、
お金のある人と歯が丈夫な人だけが歯がきれいにあって
普通の人は人前で口をあけられなくなる社会が来る。きっと
818 ：416：2006/08/24(木) 22:29:01 ID:dUJ49Wrg0
>>812「患者の為なんて嘘じゃないの？
どうしても信じられない」
ごもっともです。患者のためとは言ってない。殆どの所得階層の患者の
ため「でも」あり、多くの我々のため「でも」あるといっている。
簡単にいって医療人が悲惨になって患者が幸せということはありえないよね。
まあ５％くらいの上の所得階層にとってはまあいいだろうし、スター級の
歯医者さんにとってもいいでしょう。それ以外にとってはただただ悲惨でしょう。
国民の皆さんそこに気づこうね。
どうしても信じられない」
ごもっともです。患者のためとは言ってない。殆どの所得階層の患者の
ため「でも」あり、多くの我々のため「でも」あるといっている。
簡単にいって医療人が悲惨になって患者が幸せということはありえないよね。
まあ５％くらいの上の所得階層にとってはまあいいだろうし、スター級の
歯医者さんにとってもいいでしょう。それ以外にとってはただただ悲惨でしょう。
国民の皆さんそこに気づこうね。
819 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:31:47 ID:BtokVMcF0
808氏はこれを読んでどう思う？
病んでいる医者に診てもらいたいか？
>>748
患者さんは、そんなことしらないんだろうな。
歯科医院の開業時間をみてごらん、特に都市部の。
スタッフは労働基準に違反しないようにローテーションを組むのだが
ドクターは全部出っぱなし。
医者なんてもっと酷い。夜勤明けの朝から外来診療、３６時間連続労働。
医者歯医者は労働基準法の適用がないので、訴えるところもない
そんな疲れた医者歯医者に診てもらいたいと思いますか？
医療ミスがなぜ起こるのか分かりませんか？
それで良質な医療が確保できると思うのですか？
病んでいる医者に診てもらいたいか？
>>748
患者さんは、そんなことしらないんだろうな。
歯科医院の開業時間をみてごらん、特に都市部の。
スタッフは労働基準に違反しないようにローテーションを組むのだが
ドクターは全部出っぱなし。
医者なんてもっと酷い。夜勤明けの朝から外来診療、３６時間連続労働。
医者歯医者は労働基準法の適用がないので、訴えるところもない
そんな疲れた医者歯医者に診てもらいたいと思いますか？
医療ミスがなぜ起こるのか分かりませんか？
それで良質な医療が確保できると思うのですか？
820 ：416：2006/08/24(木) 22:34:38 ID:dUJ49Wrg0
>>812「自己弁護ばかりで、最後にはひどい治療をするよと脅すし、
最低だよ、
普通に考えられないの？」
これもごもっともです。今までの歯医者ってそういう脅しする人も結構いたらしい
ですね。アホも多いですから。同業者として謝ります。ここまで歯医者も追い詰められて
そんなアホたちもやっぱり国民とともに歩むしかないって気づき始めてますので、今までの
事は何度でも謝りますので、一緒にやりましょう。しかしこのまま歯科医療の崩壊が進むと
さらに歯医者のアホ比率があがって、あなたのような被害者がもっと増えるのはこれも
脅しじゃなくほぼ現実です。
最低だよ、
普通に考えられないの？」
これもごもっともです。今までの歯医者ってそういう脅しする人も結構いたらしい
ですね。アホも多いですから。同業者として謝ります。ここまで歯医者も追い詰められて
そんなアホたちもやっぱり国民とともに歩むしかないって気づき始めてますので、今までの
事は何度でも謝りますので、一緒にやりましょう。しかしこのまま歯科医療の崩壊が進むと
さらに歯医者のアホ比率があがって、あなたのような被害者がもっと増えるのはこれも
脅しじゃなくほぼ現実です。
821 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:36:28 ID:BtokVMcF0
ちょっと論点を変えてみよう。
保険か自費かということは、とりあえず置いておいて、
経営難で、過重労働を行っている医師、歯科医師が、
医療ミスを極力少なくするような「安心」で
院内感染などが起こらないよう十分な人的・物的投資を行った「安全」な
患者さんとしっかり向き合って、最良の医療を行おうとする「良質」な
こんな医療を実現できるでしょうか？
保険か自費かということは、とりあえず置いておいて、
経営難で、過重労働を行っている医師、歯科医師が、
医療ミスを極力少なくするような「安心」で
院内感染などが起こらないよう十分な人的・物的投資を行った「安全」な
患者さんとしっかり向き合って、最良の医療を行おうとする「良質」な
こんな医療を実現できるでしょうか？
822 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:38:17 ID:BtokVMcF0
>821
これは脅しではありません。
逆に我々は役人から脅されても、ここまで頑張って何とか維持してきたのです。
ですがもう限界です。
国民の皆さん、助けてください って言っているだけです。
これは脅しではありません。
逆に我々は役人から脅されても、ここまで頑張って何とか維持してきたのです。
ですがもう限界です。
国民の皆さん、助けてください って言っているだけです。
823 ：416：2006/08/24(木) 22:39:15 ID:dUJ49Wrg0
おそらく今までの歯科医師会の考えは自分たち歯医者がよければそれでよかったんです。
それでも何とかなったんです。政治家に実弾発射しまくって。だから歯医者のことなんて
信用できない国民だらけなんだと思います。当たり前です。私たちはこの負の遺産をしょって
出発するしかないのです。こういう人たちに語りかけてすこしづつ分かってもらうしかない
のです。それが歯科医師として国民の口腔に対して責任を持つものとしての誇りと
責任でしょう。
それでも何とかなったんです。政治家に実弾発射しまくって。だから歯医者のことなんて
信用できない国民だらけなんだと思います。当たり前です。私たちはこの負の遺産をしょって
出発するしかないのです。こういう人たちに語りかけてすこしづつ分かってもらうしかない
のです。それが歯科医師として国民の口腔に対して責任を持つものとしての誇りと
責任でしょう。
824 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:42:42 ID:1cBreOsy0
>>812
だから、患者を脅すと取られるかも、と先に言ってる。
そうじゃあなくて、逆にそうならないためにどうするか？と言っているのです。
アメリカでクリントンの時に、メディケア、メディケイドの2本立てに保険制度が
変わった訳だが、あの頃はパックス・アメリカーナの時代、小さな政府、新自由主義
万歳の中での導入だった。
今では、大量の医療難民を抱えて、リベラル派の巻き返しが出て来ている。
1990年代後半から、まずアメリカで「ワーキング・プア」の存在は問題になっているんだよ。
今、日本で、「ワーキング・プア」が取り上げられ始めている。こんな状況で、アメリカ型の
医療制度に移行したら、間違いなく日本の医療制度は崩壊すると考えるわけだ。
あなたは勝ち組だから、自費で治療を受け、不正をする医者、歯医者は死ね！かもしれんが！
だから、患者を脅すと取られるかも、と先に言ってる。
そうじゃあなくて、逆にそうならないためにどうするか？と言っているのです。
アメリカでクリントンの時に、メディケア、メディケイドの2本立てに保険制度が
変わった訳だが、あの頃はパックス・アメリカーナの時代、小さな政府、新自由主義
万歳の中での導入だった。
今では、大量の医療難民を抱えて、リベラル派の巻き返しが出て来ている。
1990年代後半から、まずアメリカで「ワーキング・プア」の存在は問題になっているんだよ。
今、日本で、「ワーキング・プア」が取り上げられ始めている。こんな状況で、アメリカ型の
医療制度に移行したら、間違いなく日本の医療制度は崩壊すると考えるわけだ。
あなたは勝ち組だから、自費で治療を受け、不正をする医者、歯医者は死ね！かもしれんが！
825 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:44:13 ID:BtokVMcF0
もっと分かり易く言いましょう。
歯科医師は、わずか５～１０ｃｍ程度の入り口に、毎分５０万回転する刃物を
口の中に入れて、0.1mm以下の仕事をしています。
さてさて、あなたは経営難で、疲れている歯科医師に治療してもらいたいですか？
海外のドクターに言わせれば、日本ではクレージーなほど過酷な条件で
よくまともに仕事が出来るな、これで医療ミスが頻発しないとするとミラクルだ
歯科医師は、わずか５～１０ｃｍ程度の入り口に、毎分５０万回転する刃物を
口の中に入れて、0.1mm以下の仕事をしています。
さてさて、あなたは経営難で、疲れている歯科医師に治療してもらいたいですか？
海外のドクターに言わせれば、日本ではクレージーなほど過酷な条件で
よくまともに仕事が出来るな、これで医療ミスが頻発しないとするとミラクルだ
826 ：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 22:44:15 ID:GGOXjQhv0
416さんごもっともです。
しかし、口腔なんて痛くなければOK、歯は取替えのきく部品、
こう思ってる多くの人々の意識を変えなければ、聞く耳さえ
もってもらえないのではと。
日々悲観的です;_;
しかし、口腔なんて痛くなければOK、歯は取替えのきく部品、
こう思ってる多くの人々の意識を変えなければ、聞く耳さえ
もってもらえないのではと。
日々悲観的です;_;
827 ：416：2006/08/24(木) 22:45:35 ID:dUJ49Wrg0
医者も歯医者も金持ばっかりでなに言ってんだ。これが一般人の感想でしょ。
「医療崩壊は国民が望んだ」って医者のすれ読んでると、そしてそこに紹介されてる
サイトの書き込み見ると、ぼろぼろになっていく医師たちに対して投げかけられる国民の
声の無慈悲さに驚きます。ましてそれが歯科医師に対してだったらこれはもう
すごいこと確実ですよ。それを覚悟して国民に語りかけるという大変な作業を我々は
それでもするしかないでしょう。
「医療崩壊は国民が望んだ」って医者のすれ読んでると、そしてそこに紹介されてる
サイトの書き込み見ると、ぼろぼろになっていく医師たちに対して投げかけられる国民の
声の無慈悲さに驚きます。ましてそれが歯科医師に対してだったらこれはもう
すごいこと確実ですよ。それを覚悟して国民に語りかけるという大変な作業を我々は
それでもするしかないでしょう。
まあ歯科医師だけがぼろぼろじゃないんだよ。
今のままでも耐えていこうよ。
今のままでも耐えていこうよ。
829 ：卵の名無しさん ：2006/08/24(木) 22:52:11 ID:GGOXjQhv0
せめて”今のまま”ならいいですが・・・
830 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:52:30 ID:yifiGinV0
時々一般人らしき人が来ても、専門知識の無い事を指摘したり、逃げるなよと言ったり、脅しのような事を言ったりしていてはみんな去ってしまいますよ。素人なんだから優しく教えてあげてね。それが会の発展にも繋がると思いますよ。
831 ：６６：2006/08/24(木) 22:52:31 ID:GFic5U7D0
>>826
あなたは歯科医師ですね？
まずあなたの医院の患者さんの意識は変えられませんか。
全員は無理でしょう。しかし、歯科医療の現状と問題点を語りましたか？
僕の医院には現在「出来る限りの手伝いがしたい」という患者が多数います。
まず出来ることから始めましょう。
あなたは歯科医師ですね？
まずあなたの医院の患者さんの意識は変えられませんか。
全員は無理でしょう。しかし、歯科医療の現状と問題点を語りましたか？
僕の医院には現在「出来る限りの手伝いがしたい」という患者が多数います。
まず出来ることから始めましょう。
832 ：416：2006/08/24(木) 22:52:31 ID:dUJ49Wrg0
>>826先生。わかります。
でも私たちには見えますよね。そうなったら患者さんたちどうなっていくか。
前歯がないまま放置している人がいっぱいいるのが見えますね。子供の治療費の
捻出のために本人は抜かなくてもいい歯を抜いて安っぽい入れ歯にしている母親が。
ブリッジにする金なんてないんですね。
こういうことをビジュアルにして語っていきましょうよ。MLでみなさんやり始めて
ます。我々には見える悲惨な未来が、患者には見えないんですよ。多くの医者は
もうウンザリしてそんな努力もいやになっちゃってるんです。だから我々まだ体力のある
歯科医師がそれをやるしかないですよ。
でも私たちには見えますよね。そうなったら患者さんたちどうなっていくか。
前歯がないまま放置している人がいっぱいいるのが見えますね。子供の治療費の
捻出のために本人は抜かなくてもいい歯を抜いて安っぽい入れ歯にしている母親が。
ブリッジにする金なんてないんですね。
こういうことをビジュアルにして語っていきましょうよ。MLでみなさんやり始めて
ます。我々には見える悲惨な未来が、患者には見えないんですよ。多くの医者は
もうウンザリしてそんな努力もいやになっちゃってるんです。だから我々まだ体力のある
歯科医師がそれをやるしかないですよ。
>>416
自分の考えを書くのは結構
だけど、いちいち煽りや釣りに引っかからないでほしいんだよね
マスコミが２ちゃんでネタ探しまくってるの知ってるでしょ
バカみたいな奴、被害妄想な奴だっている
いちいち反応しないでくれよ
自分の考えを書くのは結構
だけど、いちいち煽りや釣りに引っかからないでほしいんだよね
マスコミが２ちゃんでネタ探しまくってるの知ってるでしょ
バカみたいな奴、被害妄想な奴だっている
いちいち反応しないでくれよ
834 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 22:57:01 ID:MRg9puMV0
「経営難で、過重労働を行っている医師、歯科医師が」
歯科医師が過重労働か。平均15-17人の患者をみるのが過重。
患者がくるのをまつ精神的な過重はあるが。
最近のスレはどうも、患者の多い勝ち組が今回の改正で収入が減り、ぐちっている
ような気がする。
歯科医師が過重労働か。平均15-17人の患者をみるのが過重。
患者がくるのをまつ精神的な過重はあるが。
最近のスレはどうも、患者の多い勝ち組が今回の改正で収入が減り、ぐちっている
ような気がする。
835 ：416：2006/08/24(木) 22:59:00 ID:dUJ49Wrg0
>>828「まあ歯科医師だけがぼろぼろじゃないんだよ。
今のままでも耐えていこうよ。」
すこし違う、いや全く違うと思います。国民負担をさらに増やして歯医者だけ
楽しようなんてすこしも思ってないです。国民の口腔内がさらに良くなって、
歯医者も悲惨ではない。そういうことはけっして無理難題なんかじゃないと
思っていますがね。念のため言っておきますが私はドリーマーじゃ在りません。
自分でもいやになるくらいのリアリストですがね。
今のままでも耐えていこうよ。」
すこし違う、いや全く違うと思います。国民負担をさらに増やして歯医者だけ
楽しようなんてすこしも思ってないです。国民の口腔内がさらに良くなって、
歯医者も悲惨ではない。そういうことはけっして無理難題なんかじゃないと
思っていますがね。念のため言っておきますが私はドリーマーじゃ在りません。
自分でもいやになるくらいのリアリストですがね。
836 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 23:01:53 ID:BtokVMcF0
日曜診療、年中無休、早朝５時から診療、夜１０時まで診療
こんな看板いくらでも見るよね。都市部なら。
じゃあ田舎なら大丈夫かと言えば、とんでもない。
最近じゃあ郊外に進出しているショッピングモールに必ず歯科が入っていて
せいぜい週休１日だよね
こんな看板いくらでも見るよね。都市部なら。
じゃあ田舎なら大丈夫かと言えば、とんでもない。
最近じゃあ郊外に進出しているショッピングモールに必ず歯科が入っていて
せいぜい週休１日だよね
837 ：416：2006/08/24(木) 23:03:43 ID:dUJ49Wrg0
824
だから歯医者を減らすことが大事だとずうっと言っている。愚痴るような
そんなレベルの精神構造で喋っているわけじゃない。
だから歯医者を減らすことが大事だとずうっと言っている。愚痴るような
そんなレベルの精神構造で喋っているわけじゃない。
838 ：416：2006/08/24(木) 23:06:12 ID:dUJ49Wrg0
馬鹿みたいな奴、ネタ探してる奴、被害妄想な奴、結構ではないですか。
そういう奴とも対話しながらいろいろな考えがはっきりしてくるでしょう。
そういう奴とも対話しながらいろいろな考えがはっきりしてくるでしょう。
839 ：416：2006/08/24(木) 23:07:22 ID:dUJ49Wrg0
今日はもう寝ます。さようなら。もう暴れませんから。皆さんよろしく
840 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 23:11:31 ID:XVwckVIz0
いまふと思ったんだけど「歯科医師過剰」って言葉ってかなり重いよね？
これ言われるとなんだかやるせなす。片や「医師不足」だもなー。
これ言われるとなんだかやるせなす。片や「医師不足」だもなー。
841 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 23:17:51 ID:/Ls/lWdo0
＞４１６さん
貴方のカキコにはハートが感じられる。頑張れ！
貴方のカキコにはハートが感じられる。頑張れ！
842 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 23:18:18 ID:PxCM+jW60
現在の段階で歯科医師の数と医療費の総額は変わらないんだよね。
仮にだよ、歯科医師が減ったとしたら改善するかな？過剰診療とか。
仮にだよ、歯科医師が減ったとしたら改善するかな？過剰診療とか。
843 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 23:21:54 ID:MRg9puMV0
「日曜診療、年中無休、早朝５時から診療、夜１０時まで診療」
こんなこと誰もしたくないですよ。でも患者が来ないんではしょうがない。
患者が少ないから自費に、患者が来ないから週休一日。過剰問題が解決しなければ
もっと労働状況はきつくなります。
多いは多いで現行の保険制度では、経営がむずかしい。どこから手をうつべきか。
こんなこと誰もしたくないですよ。でも患者が来ないんではしょうがない。
患者が少ないから自費に、患者が来ないから週休一日。過剰問題が解決しなければ
もっと労働状況はきつくなります。
多いは多いで現行の保険制度では、経営がむずかしい。どこから手をうつべきか。
844 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 23:30:25 ID:WBfExUA50
歯科医師需給問題が緩和しても、個個の診療に対する報酬は変わらないでしょう。
したがって、国民が歯科医師に簡単にかかれないほど歯科医師が少なくならない限り
すなわち、今の産科医の減少以上に受診が困難にならない限り
政府は、対応をしようとしないでしょう。
>>843
歯科医師過剰問題、現行の保険制度の問題点これを両方訴えていかないと問題の解決には程遠いでしょう。
したがって、国民が歯科医師に簡単にかかれないほど歯科医師が少なくならない限り
すなわち、今の産科医の減少以上に受診が困難にならない限り
政府は、対応をしようとしないでしょう。
>>843
歯科医師過剰問題、現行の保険制度の問題点これを両方訴えていかないと問題の解決には程遠いでしょう。
>>834
>最近のスレはどうも、患者の多い勝ち組が今回の改正で収入が減り、ぐちっている ような気がする。
俺は患者数はかなり多いほうです（レセ450枚）
数から行けば勝ち組ですが、愚痴どころか廃院の危機です。
そのところ、よろしく。
>最近のスレはどうも、患者の多い勝ち組が今回の改正で収入が減り、ぐちっている ような気がする。
俺は患者数はかなり多いほうです（レセ450枚）
数から行けば勝ち組ですが、愚痴どころか廃院の危機です。
そのところ、よろしく。
846 ：Ⅳ：2006/08/24(木) 23:38:04 ID:M7cyYJuF0
>>822
「国民の皆さん、助けてください」と言うより問いかけたいと思います。
論外の次元は兎も角として、
私たちは「今のままでは、質を担保する事は困難である。」と言います。
此れに対しマスコミならびに其れに洗脳された人達は「増大する医療費
の削減は急務である。無駄を排し、更なる効率性を求むるべき。」と
切返します。居直ると言った方が良いかも知れませんが。
そして別の選択肢として「混合診療」が姿を現します。
其処で私たちは「これ以上の格差拡大が望ましいのか？」と問い直します。
教育に関しては、格差が次世代に持ち越されることが漸く認識され始め
ましたが、医療に関しても同様であろうと思います。敷衍して考えれば
明らかになろうと。
直接問いかけてみたいと思います、投げてみたいと。
「混合診療おねがいします」って、痔眠との関係修復かなんだか
知らねえが、どう説明すんのかねえ？
どうせ最後には「燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」なんて常套句
をのたまうんだろうがねえ、、、
「国民の皆さん、助けてください」と言うより問いかけたいと思います。
論外の次元は兎も角として、
私たちは「今のままでは、質を担保する事は困難である。」と言います。
此れに対しマスコミならびに其れに洗脳された人達は「増大する医療費
の削減は急務である。無駄を排し、更なる効率性を求むるべき。」と
切返します。居直ると言った方が良いかも知れませんが。
そして別の選択肢として「混合診療」が姿を現します。
其処で私たちは「これ以上の格差拡大が望ましいのか？」と問い直します。
教育に関しては、格差が次世代に持ち越されることが漸く認識され始め
ましたが、医療に関しても同様であろうと思います。敷衍して考えれば
明らかになろうと。
直接問いかけてみたいと思います、投げてみたいと。
「混合診療おねがいします」って、痔眠との関係修復かなんだか
知らねえが、どう説明すんのかねえ？
どうせ最後には「燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」なんて常套句
をのたまうんだろうがねえ、、、
847 ：卵の名無しさん：2006/08/24(木) 23:42:06 ID:PxCM+jW60
歯医者のインモラルorモラルハザードは何で解決するの？
現状が歯医者過剰、医療費削減で多々の問題が起こっているとすると
解決しようのないこの２つの壁の前で歯医者のモラルは向上するのかな？
現状が歯医者過剰、医療費削減で多々の問題が起こっているとすると
解決しようのないこの２つの壁の前で歯医者のモラルは向上するのかな？
848 ：Ⅳ：2006/08/24(木) 23:47:38 ID:M7cyYJuF0
日本はもう駄目じゃないか
850 ：卵の名無しさん ：2006/08/25(金) 00:03:43 ID:Fq+9NHrC0
826です
患者もモラルに？な人多いですね。
放置して悪くしてるのは自分なのに、虫歯いくつありますよー
直すには最低これくらい期間かかりますねー とかいうと
なんでそんなにかかるんだ とか 悪くないとこまでやろうと
してんじゃないか とか。嫌になりますね。そういう歯医者が
多い時代があったから多少無理からぬところもあるのでしょうが
誠意をもって対応していても無茶ばかり言う患者の多いこと。
出ん○ーネットの黒書き込み見てても、いいがかり的な内容
結構多い。
＞831
僕は院長ではないので、思想を語るわけにはいかないのです。
無断キャンセルや大幅遅刻を常習するくせにちょっと待たす
と怒るような人には説教しますけどね。
患者もモラルに？な人多いですね。
放置して悪くしてるのは自分なのに、虫歯いくつありますよー
直すには最低これくらい期間かかりますねー とかいうと
なんでそんなにかかるんだ とか 悪くないとこまでやろうと
してんじゃないか とか。嫌になりますね。そういう歯医者が
多い時代があったから多少無理からぬところもあるのでしょうが
誠意をもって対応していても無茶ばかり言う患者の多いこと。
出ん○ーネットの黒書き込み見てても、いいがかり的な内容
結構多い。
＞831
僕は院長ではないので、思想を語るわけにはいかないのです。
無断キャンセルや大幅遅刻を常習するくせにちょっと待たす
と怒るような人には説教しますけどね。
851 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 00:32:16 ID:4g0nx8Px0
産科医やら小児科医の現状を考えると、歯科点数の抑制も止むを得ず、とかってことも頭よぎりませんか？
852 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 00:36:23 ID:PBT26t650
なんで医療に相対的評価をするんだ？
絶対的評価しか行えないはずだが・・・
絶対的評価しか行えないはずだが・・・
853 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 00:38:39 ID:Xes3vxHj0
そこで、歯科医師も患者もネガティブ・インセンティブ（不利益）を蒙り、医療の荒
廃がさらに進むことになる。
コネズミ首相が以前に大岡裁きの「三方一両損」を引き合いに出して、ホントは
患者と医療側だけが損をする所を、旨くごまかして拍手喝采を浴びた事があった。
この「損」というネガティブな部分は見ないで、みんなが損するんだからいいじゃな
いか、って言う所が極めて日本的だなぁ、なんてそん時は思っていた。
で、最近「ゲーム理論」と言う考えがあるのを知った。コレで行くと、お互いにインセ
ンシティブ（利益）の供与がなければ、物事はうまく運ばないというものだ。
当然と言えば、当然の事だが、現在の主流は「自分の利益」のみに終始している
のも現実だろう。
この理論で行くと、先述の大岡裁きも「三方二両得」と言う話になる。
お金を落とした男は「三両無くしたと思ったところ、二両戻ってきたので、二両の得」、
お金を拾った男は「三両返さなければならなかったのに、二両貰えて、二両の得」、
大岡越前は「どちらにも三両渡すためには、自分が三両出さなければならなかった
所を一両で済んだので、二両の得」で、三方二両得になる。
ただのコトバ遊びと言うなかれ！気分は持ちよう、ここんトコ大事じゃないかい？
廃がさらに進むことになる。
コネズミ首相が以前に大岡裁きの「三方一両損」を引き合いに出して、ホントは
患者と医療側だけが損をする所を、旨くごまかして拍手喝采を浴びた事があった。
この「損」というネガティブな部分は見ないで、みんなが損するんだからいいじゃな
いか、って言う所が極めて日本的だなぁ、なんてそん時は思っていた。
で、最近「ゲーム理論」と言う考えがあるのを知った。コレで行くと、お互いにインセ
ンシティブ（利益）の供与がなければ、物事はうまく運ばないというものだ。
当然と言えば、当然の事だが、現在の主流は「自分の利益」のみに終始している
のも現実だろう。
この理論で行くと、先述の大岡裁きも「三方二両得」と言う話になる。
お金を落とした男は「三両無くしたと思ったところ、二両戻ってきたので、二両の得」、
お金を拾った男は「三両返さなければならなかったのに、二両貰えて、二両の得」、
大岡越前は「どちらにも三両渡すためには、自分が三両出さなければならなかった
所を一両で済んだので、二両の得」で、三方二両得になる。
ただのコトバ遊びと言うなかれ！気分は持ちよう、ここんトコ大事じゃないかい？
854 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 00:41:16 ID:smRi/W050
>>847
１．国民と協議の上、新しい歯科医療が再構築されたら、歯科医師を統率する
組織（歯科医師会でも保険医協会でもこの会wでもいい。会員が認めた組織なら）
が徹底的に管理する。設定された報酬に値しない労力でそれを手にする者には
一切擁護しない。というか行政以上に厳重に処罰する。それぐらいの担保がないと
まともな診療報酬の要求は無理。
２．大多数の歯科医師が新しい診療報酬制度に従い自らの倫理観に基づいて
オープンに診療する。いつでもカルテの即時開示。いつでも即時調査受諾。
たとえ１０点でも「行われていない診療の請求」は即時保険診療停止。
もちろん、そのかわりかかったコスト・労力に対する対価はきちんと評価される。
患者側にも意識の変革と一定のルールが必要。双方歩み寄りで新システムを構築せねばならない。
１．国民と協議の上、新しい歯科医療が再構築されたら、歯科医師を統率する
組織（歯科医師会でも保険医協会でもこの会wでもいい。会員が認めた組織なら）
が徹底的に管理する。設定された報酬に値しない労力でそれを手にする者には
一切擁護しない。というか行政以上に厳重に処罰する。それぐらいの担保がないと
まともな診療報酬の要求は無理。
２．大多数の歯科医師が新しい診療報酬制度に従い自らの倫理観に基づいて
オープンに診療する。いつでもカルテの即時開示。いつでも即時調査受諾。
たとえ１０点でも「行われていない診療の請求」は即時保険診療停止。
もちろん、そのかわりかかったコスト・労力に対する対価はきちんと評価される。
患者側にも意識の変革と一定のルールが必要。双方歩み寄りで新システムを構築せねばならない。
855 ：Ⅳ：2006/08/25(金) 00:42:38 ID:8QBQcft10
>>851
そう来るであろう事は、よぎるって言いますか
頭の中を何往復もしています。
でも政府の言う医師の不足して居る診療科に重点配分ってのは
御為ごかしだと思います。言い訳、Ｅｘｃｕｓｅ、アリバイ作り
如何様にでも表現出来ますが。
そう来るであろう事は、よぎるって言いますか
頭の中を何往復もしています。
でも政府の言う医師の不足して居る診療科に重点配分ってのは
御為ごかしだと思います。言い訳、Ｅｘｃｕｓｅ、アリバイ作り
如何様にでも表現出来ますが。
856 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 00:44:31 ID:4g0nx8Px0
857 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 00:49:02 ID:/uz6DUPhO
４１６は弁がたつ
リアルでマイクと拡声器を使える器ではなかろうか
リアルでマイクと拡声器を使える器ではなかろうか
858 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 00:55:51 ID:PBT26t650
国家財政困難だって？どこが？
政府宣伝に惑わされるな！
三方一両損って言うけど、実は患者と医療機関の２方一両損なんだよ
国（政府）はどこ損してるんだよ！
まったくプロパガンダにだまされるなよ！
政府宣伝に惑わされるな！
三方一両損って言うけど、実は患者と医療機関の２方一両損なんだよ
国（政府）はどこ損してるんだよ！
まったくプロパガンダにだまされるなよ！
859 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 01:03:07 ID:4g0nx8Px0
歯科点数設定がこんなんじゃ（８５年以降ずーーーーっと）そうは思いたくなくても、いつの間にか
そういった思想へといつのまにかならざるを得ない。
そういった思想へといつのまにかならざるを得ない。
860 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 01:08:01 ID:WAAl7to+0
全世界どの歯科医でも、やる事は一緒。
でも、それに対する評価があまりにも低すぎると、もうやる気が
おきないんだ。この歯を根治すると外国では５万円くらい
日本では５０００円くらい。ああやだなあ、４つ目の根管があったけど
きれいにするのやめようかなあ、どうせやってもやらなくても
点数変わらないからなあ。
公務員はいいなあ、裏金いっぱい作って使っても、誰も責任とらないよ。
俺たちはちょっと請求間違えただけで、指導だ、監査だ、自主返還だ。
今月も査定だ。メタルコア除去したのに、簡単な除去１５点に
減らされてるわ。除去用のバー２本だめにして３０点でも
赤字なのに。
鬱病にかかっちまったかなあ。
でも、それに対する評価があまりにも低すぎると、もうやる気が
おきないんだ。この歯を根治すると外国では５万円くらい
日本では５０００円くらい。ああやだなあ、４つ目の根管があったけど
きれいにするのやめようかなあ、どうせやってもやらなくても
点数変わらないからなあ。
公務員はいいなあ、裏金いっぱい作って使っても、誰も責任とらないよ。
俺たちはちょっと請求間違えただけで、指導だ、監査だ、自主返還だ。
今月も査定だ。メタルコア除去したのに、簡単な除去１５点に
減らされてるわ。除去用のバー２本だめにして３０点でも
赤字なのに。
鬱病にかかっちまったかなあ。
861 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 01:11:33 ID:lvz3eZMb0
今週、「構造改革とはなんだったのか」という講演会に行きます。
是非質問してみたい。この国家財政の窮乏は不可避だったのかそうでないのか。
そうでないなら、責任の所在は。
>>857
ときどき４１６氏が岡田以蔵に思える・・・。
是非質問してみたい。この国家財政の窮乏は不可避だったのかそうでないのか。
そうでないなら、責任の所在は。
>>857
ときどき４１６氏が岡田以蔵に思える・・・。
>>857
本当にマイクと拡声器を使って地道に訴えたほうが、歯科医師に対して
敷居の高い印象を持ってるから、こっちの方が効果があるかもしれない。
会を大きくするにも限界があるだろうし、そうやってマスコミに取り上げてもらう
しか国民に啓蒙する方法はないんじゃないだろうか。
こんなところで宣伝してもたかが知れている。
本当にマイクと拡声器を使って地道に訴えたほうが、歯科医師に対して
敷居の高い印象を持ってるから、こっちの方が効果があるかもしれない。
会を大きくするにも限界があるだろうし、そうやってマスコミに取り上げてもらう
しか国民に啓蒙する方法はないんじゃないだろうか。
こんなところで宣伝してもたかが知れている。
863 ：卵の名無しさん：2006/08/25(金) 01:19:21 ID:WAAl7to+0
DMLに参加呼びかけを流すのって、だめなの？
864 ：卵の名無しさん：
８６０さんの言う通りだよ。
お医者さんなぞ
救命とか外科系とか労働条件が過酷過ぎて大勢逃げ出しているらしいぞ！
ただ俺は
仕事最中は（お口の中覗いている瞬間は）数字のコトは考えていないぞ！
きちがいジミタ数字考えていじっていたら 鬱病になっちゃうよ。
悪法は何時かは滅びる、そう信じて明日も 淡々と仕事をこなすのみだっ。
お医者さんなぞ
救命とか外科系とか労働条件が過酷過ぎて大勢逃げ出しているらしいぞ！
ただ俺は
仕事最中は（お口の中覗いている瞬間は）数字のコトは考えていないぞ！
きちがいジミタ数字考えていじっていたら 鬱病になっちゃうよ。
悪法は何時かは滅びる、そう信じて明日も 淡々と仕事をこなすのみだっ。