慈恵医大青戸病院３医師に有罪

どうなんでしょ、こんなもん？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060615-00000004-yom-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060615-00000055-mai-soci

甘えた。　惰性。　自主性ゼロ。
人間的プライドゼロ。
医者というプライドはMAX。
苦労ゼロ。　　真に愛される事はゼロ。
世間の常識ゼロ。　　医者としての能力ゼロ。
真面目さゼロ。　
自分で人生を切り開く能力はゼロというかマイナス。
で、間違ってないよね？？？

石面は？

殺人なのに執行猶予なんて大アマ。
遺族は到底納得いかないんじゃないの？

＞２
まあそれでいいのだが、
なぜこういう無謀な行動をとったのか、
このあたりはどうなっているのだろう？

ゼロで通してもいいが、0ｘ0 = 0でしかない。

殺人ではなく業務上過失致死

どっかで引き返せなかったのかね。不可逆性の変化きたしてからでは遅い。

>>6
実質殺人

術者の内心はわからないからなあ。刑事事件になると術者の内心は明らかに
ならないだろうし。結果的に悪かったらみんな術者の責任だろうなあ。

３人の石だけの問題ではなく、大学医局、大学全体の
問題としてきびしく追及されなければならない。

術者よ、裁判関係がすべて終了してからでもよい。
当時の心境なり経緯なりを何かしら文面にして出版なりしてくれ。
それも１つの償いにはなるだろうし、我々、医療従事者側への
忠告にもなろうかと思う。

自費出版でかまわん。

あれ？反省してないんだっけ？

刑事は計算外だったとしても、民事とか考えたら今時は
そんな無茶せん筈なのに何を考えてるのやら、、？

患者選択ミス＝業務上過失致死

危ない患者を断らないで患者があぼーん＞＞業務上過失致死

これって本当に悪いのは麻酔医でわ？

遺族は大学側から多額の金を貰ってるのに民事起こすのかね？

六十の年寄り始末して、金ももらえてうはうはだろうな

>17
60なんて今どき全然年寄りじゃないじゃん。
悲しむ人はわんさかいるよ。

>>17
大学から金を受け取ったってのは示談になるんじゃないか？


大学が切り捨てたｲｼだけに罪を問うのは変だろ


大学側もあの切り捨ては酷いけどな。あと麻酔医も

アンカーミスッたｽﾏｿ

あーあ、個人責任か。これでもう青戸病院の医師全員逃散だな｡

●検察側主張による手術当日の経過(asahi.comのコピペ)

午前９時４１分ごろ　手術開始。手技マニュアルを読みながら、手術室に立ち会わせた医療器具会社員に器具の使い方を「こうだよね」と確認しつつ進める

正午ごろ　斑目被告が器具で静脈を傷つけ出血

午後４時すぎ　長谷川被告が止血しようとしたが静脈を針で傷つけ、針が組織内に入ったまま出てこなくなる

午後７時５０分ごろ　前田被告が「はーい、生まれました。男の子でーす」といいながら前立腺を取り出す

午後８時５０分ごろ　巡回してきた麻酔科医が「こんなオペして。ヘボ医者。できない手術をいつまでもやるんじゃない。さっさと術式変えて終わらせなさい」と怒鳴る

午後９時すぎごろ　開腹手術に切り替える

午後１０時３５分ごろ　手術終了

午後１１時１７分ごろ　心停止に近い状態に。低酸素脳症で脳死状態になり、意識が回復しないまま１カ月後に死亡

>>22 前田被告が「はーい、生まれました。男の子でーす」といいながら前立腺を取り出す
こんなふざけた事を言いながら手術している医者がいると思うと恐ろしい。
なぜ執行猶予で済むのか不思議だ・・・

どかげのしっぽの裁判。
医局責任者の責任を追及しないような
検察などいらない。

>>23
オペ中に緊張をほぐすための冗談を言ってはいかんのか？
そんな些細なことを咎めていてはますます外科医のなり手がいなくなるぞ。

よく医師の免許持ってるなw
遺族からすれば金貰うのはあたりまえだし、こんなアホ達に半笑いでいじくり回されて
殺されたら怒って当然でしょ。

>>25
人体実験に失敗し殺してしまった場合については、冗談じゃすまない。緊張ほぐすつもりでもふざけんなぼけ、となる。

その程度のジョークが平気で通じる感性の持ち主でないと外科医はつとまらないよ。
だって血がどばどば溢れてくるんだよ。

>>25
人それぞれ、感じ方に違いがあるかと思う。でも、
こんなコメントを言う医者に自分の命を預けたいと思うか？
俺はごめんだね。

冗談にも限度がある。この医者は、人の命を単なる物扱いしているとしか感じられない。
こんな医者に殺された患者がかわいそうでならないし、さぞ無念だったと思う。

>>28
それでも結果として人が死んだら有罪ですね。

その感情には手術失敗という事前情報の先入観が入っているよ。

>>23
こんなの普通でしょうが。
あんたのオペのとき録音しておいてあげる。

おれのオーベン（外科医）がアッペでオペした。
手術場の入り口には「○×先生、ようこそ！オペ室一同」の垂れ幕が。
手術が終わってふとチンチンを見ると「日の丸」がむすばれていたw

>>32
＞おれのオーベン（外科医）がアッペでオペした。
オペしたんじゃなくされたのねｗ

そう、オペされたの。

手術の最中にマニュアル読まれたときには
死を覚悟するしかないな。

もはや弁護は釣りとしか思えんな。

>>35
あーら、それも普通にあることなんだけど。

それで手術が成功するのか？
手術の難度にもよるが。

この辺はイパーン人と外科系の香具師の意識の違いがはっきりしてるな

腹腔鏡手術は難度の高い手術。
マニュアルで何を確認するかによるが、
今さら、そんな事をしている技量の者が手術できるとは思えん。

>>38
coronary a.　の末梢とITAに糸をかけてる術者が冗談言うはずはないが
胸骨ワイヤかけてるときにはむちゃくちゃ逝ってる罠

>>40
腹腔鏡だから難度が高いというのは一面しかみてない。鏡視下手術というのは
アクセスの手段であり術式とは別の要素なんだがな。ものによっては(デブの胆石など)
鏡視下の方が簡単だ。

>>42
たしかに 腹腔鏡でも、何の手術かで難度は変わると思うが、一般的な話で書いたよ。
特に今回のような前立腺のなどの臓器は、開腹手術より難しい手術と聞くよ。
俺の親類も数年前に、胆嚢のこの手術をする際に病院・医者選びに苦労したしね。

ラパでの困難さは特に止血捜査でクリップやステープルが使えないシチュエーション
だと思うよ。糸かけの方向がかなり不自由。あ、糸結びも。

止血捜査って…　何かｲｲ！

難易度が高いからこそ早く経験しないと時代に取り残されると思ったんだろうな
今までは患者犠牲にしながら技術磨いていたんだよ、５０以上の医者はきっとそうだよ
だから教授や院長も止められないんだよ、自分もやってきたことだから

>>1は
■《手術当日の経過》　＝検察側主張による■
午前９時41分ごろ　手術開始。手技マニュアルを読みながら、
　　　　　　　手術室に立ち会わせた医療器具会社員に器具の
　　　　　　　使い方を「こうだよね」と確認しつつ進める
正午ごろ　 斑目被告が器具で静脈を傷つけ出血
午後４時すぎ　長谷川被告が止血しようとしたが静脈を針で
　　　　　　　傷つけ、針が組織内に入ったまま出てこなくなる
午後７時50分ごろ　前田被告が「はーい、生まれました。男の
　　　　　　　子でーす」といいながら前立腺を取り出す
午後８時50分ごろ　巡回してきた麻酔科医が「こんなオペして。
　　　　　　　ヘボ医者。できない手術をいつまでもやるんじゃな
　　　　　　　い。さっさと術式変えて終わらせなさい」と怒鳴る。
午後９時すぎごろ　開腹手術に切り替える
午後10時35分ごろ　手術終了
午後11時17分ごろ　心停止に近い状態に。低酸素脳症で脳死
　　　　　　　状態になり、意識が回復しないまま1カ月後に死亡

明らかに甘すぎだな。
危険運転致死傷罪で懲役20年だろ。

医者の立場からすると、執行猶予ですから、医師免許を取り上げられる
までの期間、美容外科で稼いで、その後、コンサルにでもなるのが
よろしいかと、、腎ガンで有名だった部長の先生はいまいずこ？

>>49
人をもてあそんで殺した奴らに対し、
そんな気楽な話を書き込む神経がわからん。

おまえ、精神病質なんじゃね？？

調布駅でタンバリンを叩いているおばさんの動向が気になる。

麻酔科の先生は、罪はとわれないのでしょうか？
おそらく、ローテーション中の先生とその上にスパーバーザ−の
麻酔科の先生がいると思うのですが。。。
わたし個人の意見としては、麻酔科の先生が、もう少し早い時点で
手術方法の変更を申し出るべきだと思うし、1000ml出血した時点で
輸血準備（もちろん、Hb、Htをみながらですが）をはじめなければ
ならないと思います。
前立腺の手術は、開腹でも自己血800ml位は準備するのは、普通だと
思いますし、輸血を躊躇する理由が分かりません。
おそらく、バンチングがうまくいかなかったために起こった出血でしょうが
すぐに開腹、止血操作していればとくやまれます。
本当に、この間、輸血はなされなかったのでしょうか？

まあ駄目だと思ったら早めに開腹に切り替えるべきだったろうな。
その辺の判断が甘かったんだろ。

もはや
医師ではなく、殺人者！

麻酔科医の輸血のタイミングに問題ありな件は問われないのかな。

へたくそな手術がそもそもの原因だろうが、麻酔科医が最善の術中管理を
することが職務であるはずである。輸血のタイミングが遅れたために
低酸素性脳障害に至ったことに対する麻酔科医の責任は逃れられないはず。
裁判官あほちゃうか。

下手な手術は誰でも最初はそうだが、それで患者を殺さないように指導者がいるんだろ。
結果として予定手術で患者がしんだら管理者の方が責任重いはず。

麻酔医の開腹の指示を聞かずにヘタクソな手術を続け、とうとう麻酔医が
怒鳴りつけて開腹に切りかえた、と事件発覚当時のニュースで言ってたナス。

その場にいた巡回麻酔医の言葉どうりなら、
釈明の余地なし。へぼ医はギルティーフォエバー。
二度とメスを握るんじゃない。

医師免許は剥奪されないの？

つまらない医者ギャグくらい許してやれよ。

手技云々より、輸血のイロハを知らなかったらしいじゃない。

法治国家なら、被害者側の気持ちにも配慮すべき！！！！！！
こんな判決では、裁判より私的制裁をしろ、と言っているようなもんだ！！！
医療関係者が受けた国民からの疑いの視線を考慮すべき！！！！！
医療不信のきっかけを作ったような事件だ！！！！！

裁判官は一般市民の命を軽視していないか？？？？？
患者である以上、医者の実験に命がけで付き合わなければならないと言うのか？？？
奴らにとって、患者は一体、なんだったのか？？？？？？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060615-00000052-mai-soci

これによると、
「厚生労働省は０４年３月、斑目、長谷川両被告を医業停止２年、診療部長を同３カ月の処分とした」
となっている。

また、どこかで外科の手術をするのだろうか？

東京にある某国立大学に最高権威外科系教授ありき
学者としてきわめて有能なるも臨床の経験ほとんどなし
教授就任後にして初めて試したる手術もまた多数ありき
大血管をば損傷して殺したる患者も数多ありきとか
おそれおおく麻酔科医も為す術をしらず。ただあきれて眺めるのみ。
病院内に流布する悪しきウワサの蓋は閉じられず
ついには天罰が下りてそのみは学生の教材に供されたとかや、
恐れ多くも大教授先生にメスを入れていただき、往生したのはこの上なき幸せとかや
今は昔、すべて恩讐時効の彼方にしてその責も問われマジ

麻酔科医はどうなっちゃうの？
これから新たに罪を問われるってこともあるのかな？？

多いにあり得るんじゃない？
今回の判決は、輸血の時期を過ったことを考慮に入れて、執行猶予がついたと
ニュースにはあったよ。
痲酔の下の先生を責めるのは酷だと思うけど、スパーバーザ−には責任あると
思うけどな

>>65
麻酔科が出血を止めることは出来ないよ。

普通に考えたら、術者が一番最高この上なく悪いだろうと。
何でそう麻酔科医に絡むのよ。

>>66
出血を放置して無理に手術をするような異常な外科医の手術では麻酔科医は
なすすべがないよ。
輸血のタイミング云々も止血をしてくれるから意味があるんであって、出血
してるのに放置されたら、輸血をしてもそのまま術野に出てゆくだけだし。
異常な外科医を止めようにも麻酔科医が外科医にに変わって手術して止血で
きるわけでもないし。

一般の人はこういう異常な外科医があなたの身の回りにいることを覚えていて
欲しい。

手術をする前には必ず、その術者のその手術の成績を最低最近5年分は聴いて
文章として手元に残すこと。

外科医はあなたの命を救ってくれるとは限らない。

こんな訳解らん大学病院
行かんほうがええで
信用でけへんし
上層部は全然反省してへんやろ

なぜ執行猶予？？？？？？？？？？
顔を晒し、医師免許を取り上げ、実刑を受けさせるべき！！！！
おかしい！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

でも、容疑者が今まで経験したことがない手術をしたことが
罪を重くしてそうだよね。
やったことがない診断や治療をしたら、結果が悪ければ重罪になるし
患者さんのためにもならないから、
経験のない症例には手を出すなという非常につよいメッセージが
司法から発せられているよね。
どんどん紹介。
ありふれた疾患を、ありふれた方法で治療。
まれな疾患やまれな治療法や最先端の治療法は行わない。
医療の効率化にも役に立つ。
まれな疾患のひとは、残念だね。
たぶんそのまれには、合併所を有する手術なんていうのも入るかも。
術者はいままで○○という合併症を有する症例の手術の経験がないのに
・・・・・

>>53
>まあ駄目だと思ったら早めに開腹に切り替えるべきだったろうな。
>その辺の判断が甘かったんだろ。

この開腹に切り替える判断の責任者は誰なの？　麻酔科医？

>>73
　執刀医でないの？

>>73
麻酔科医「はいっ！そこまで！開腹開始！」
斑目「了解！」

んなわけねーよw

なるほど。

なんたかんだ言っても、今でも慈恵医大青戸には沢山患者はいる訳でしょ？
公職同様、この体質は絶っっっっっっっっっ対に変わらない。

>>72
前立腺癌はまれな疾患ですか?

新しいことを安全におこなうための策をきちんと用意しながら、まともな
最先端治療は行われてゆくだろうから安心してくださいな。

異常な外科医がトラブルが起きた時になにも手段もないのに(すぐに開腹
して止血するというプランも立てずに)暴走して手術する、なんてことは
この判決を期に少しは減って欲しいものです。

>>75
同感。結局は執刀医たちなんだよね。
後々になって、あのときなんで周りにいた人たちは止められなかったのか、
とか言われてもね。その場の雰囲気ってあるよね。みんなやめろ！って言いたくても
言える訳がない雰囲気。
あると思う。

元検弁護士のつぶやき
http://www.yabelab.net/blog/2006/06/15-170330.php
2006年06月15日　慈恵医大青戸病院医療過誤事件判決

　本件の被告人の医師らは、それらのいずれもが欠落していたように思えますが、
上記の「はーい、生まれました。男の子でーす」という言葉からは、万全の準備
以前の医師としてのモラル、責任感、使命感、自らがメスを振るうことに対する
おののきのようなものの欠如を感じるのです。

　言葉尻を捉えた揚げ足取りだという批判もあろうかと思いますが、私は、言葉
尻の中にこそその人間の本音が表れる場合があると思っています。

　医療過誤事件として立件された事件が何件かありますが、その中には警察・検
察の立件のあり方自体が批判されているものもあります。

　その中で、この事件は医療関係者の間ではどのように見られているのでしょうか。

>>72
>でも、容疑者が今まで経験したことがない手術をしたことが
>罪を重くしてそうだよね。

つーか、早めに開腹に切り替えなかった事に対するペナルティーだよ。
おそらく被告は１例でも「腹腔鏡で成功した」って実績を作りたかったんでしょーな。

>>80
>上記の「はーい、生まれました。男の子でーす」という言葉からは、万全の準備
>以前の医師としてのモラル、責任感、使命感、自らがメスを振るうことに対する
>おののきのようなものの欠如を感じるのです。

俺はどっちかって言うと、反医者の立場だけど、
その批判は的はずれだと思う。

>「はーい、生まれました。男の子でーす」という言葉からは、万全の準備
>以前の医師としてのモラル、責任感、使命感、自らがメスを振るうことに対する
>おののきのようなものの欠如を感じるのです。
思いっきり強烈な先入観か入ってるって、絶対。
一重か二重盲検でやらないと、絶対バイアスがかかった判断になるって。

>>82
同意。
法曹なんて所詮、印象批評しているだけ。
音楽評論や美術評論と同レベル。だから文系馬鹿と言われる。

これ関係した医師のなかで、あの有名な赤坂のＭ外科の御子息
のみＪ医大学からはお咎めなしだったんだよな。
これ政治力が働いたと考えるのが普通だよな。

>>83
そんな言葉尻とらえてどうする
人が死んだから有罪。これに尽きるのだな、法曹あるいは増すゴミ。

>>80
つーか、外科医にとって、
手が震えたりして、メスが大動脈を傷付けちゃえば
それで患者は死んでしまうわけです。
つまり、とんでもない緊張感の中で手術をするわけ、
言うなれば、「板子一枚下は地獄」なわけです。
そんな状況の中で通常のモラルを持ち出すのは間違ってます。
だから、執刀医が
「俺はモーニング娘の曲を聞くと落ち着く」と言うなら
手術室でモーニング娘のCDを流すべきだし、
「俺はハメ取りAVを見ると落ち着く」と言うなら
手術室でハメ取りAVを流すべきなんですw

>>84
> >>82
> 同意。
> 法曹なんて所詮、印象批評しているだけ。
> 音楽評論や美術評論と同レベル。だから文系馬鹿と言われる。
>
　悪いなその法曹の一人だが、手術の10時間後にやっと前立腺を
取り出せた時に言うべきせりふだと思うか？

多量に出血してたのに、適切に輸血せず、患者死亡。
こりゃウチが悪者になるかもしれんと、麻酔科側が、ウロ側のミスを騒ぎ立てた。
マスコミも、未熟な医師がオペで患者死なしたと言う方が面白いと判断。
検察もそのセンで立件した方が、単なる輸血のタイミングを誤ったと言う事件の立件より評価が上がる。

普通の医者が麻酔かけてたなら輸血するだろ。自分の身を守るためにも。

>>87
たまにはマトモなこともいうんだな

>>88
まず、第一に修羅場というのはそういうものだ。
それに、同じ経過をたどって、結果手術成功でも非難されるのか？不問に付されるだろう？

結果によって評価が変わるところが文系馬鹿なんだよ。印象批評なんだよ。

>>90
ほんとに、成長したよなー。

>>88
その場その場で判断を迫られ、その結果を色んな方面から批判され、時には逮捕される医者に比べ、
あんたらはのん気だよね。
時間かけて出した判決も覆ったり、他人の人生台無しにしたり。
弁護ミスや判決ミスも処罰されるべきなんじゃないの？

>>92
胴衣
なにか別人のようだ

＞８８

思う。おそらくここでほっとしちゃったんじゃないかなぁ

>>94
彼は、もうすぐ死んでしまうのでわ？

>>88
すべるギャグってのはあるだろう
周りからの無言の圧力から逃げたくてお茶らけたことはないのか？

>>88
>　悪いなその法曹の一人だが、手術の10時間後にやっと前立腺を
>取り出せた時に言うべきせりふだと思うか？

つまり、この３人の落ち度は、モラルうんぬんではなく、
何が何でも(患者が死んでも)腹腔鏡の手術を功名心のために放棄しなかった、
という点にあるのです。

功名心じゃなくて向上心かも知れないけどw

>>99
功名心は固有名詞だからw

バカなちんぽやはとっととしね

つーか、
道路工事の場合、人夫と現場監督は別人です。
ところが、だいたいの外科手術の場合、
執刀医と責任者、リーダーは同一人物なわけです。
ここに問題があるんじゃないかな？

つまり執刀医は患者の内臓を直にいじってるわけだから、
客観的な判断が出来なくなる。
だから、
道路工事の現場監督みたいに、権限と責任をもった人を術場に配置して、
執刀医の様子をタバコを吸いながら眺めていて、ルール違反がないよう、
監視する立場の人をシステム的に置くべきじゃないかね？

>>102
手術においてその立場にあるのは、麻酔科医だとおもうよ。
出血が多ければ、手術を中断させるし、術中、患者のこと、
血圧、心拍数、酸素飽和度、出血量、Hb、Ht等、一番知っている
立場にあるのだから。

>>103
だけど絶対的な権限はないわけでしょ？
麻酔科医に権限も責任もないから、今回だって捕まらなかったわけだし。
ある意味、麻酔科医だって術場で重要なコマの１つなんだから、
麻酔科医とは別に
まったく何もしないけど、権限と責任を持たされた人をシステム的に
配置すべきだと思うのよ。

例えば、肉切りの人をレントゲン技師みたいに、肉切り技師ってして、
それを医者が監視する、ってのはどうかね？

要するに指導的立場の先生がいなかったのがいけないってことだよね。
独り立ちできない術者の場合はいるのが普通だけどね。
だから、慈恵大の責任も大きいよね。
システムの問題もあるよね。。。。でも、システムを安全のために強化していくと医者不足がさらにひどくなるね。

その馬鹿医者はいるの？
まだ復帰はしてないのか？直接、慈恵逝って名指しでおちょくってオッケー？

有罪無罪や量刑の妥当性は別として、責任があるとしたらどうか？
医者の感覚的には
執刀医＞主治医>助手
裁判では
主治医>執刀医=助手
特に助手なんか、お前来い、はーいってな感覚だよな。
自分だってもしここにいて助手だったらオーベンの判断に何の疑問も持たずに長い手術だなーとしか感じてなかったと思うぞ。
ウロじゃないしもうそんな立場でもないけどね。

＞107
>オーベンの判断に何の疑問も持たずに

こういう考え方はかなりつつかれるよ。

手術後に心停止してるところみると
開腹して止血しようとしたがDICを生じていて止血できなかったんだな
止血できてないのに閉腹したのか
自分たちで止血できないのなら外科医を呼んで
止血してもらうべきだったな

執刀医が最高責任者とばかりは言えまい。大学というヒエラルヒーの中で
教授の方針はかなりの無言の圧力がある。たかが前立腺の手術。午後3時
くらいに教授が電話でなり手術の進行具合を聞いて、
「なにをやっているんだ！早く開腹に切り替えないか！」と一言どやしつければ
それで安全は十分確保できたはず。一般病院における院長だって、
それくらいの危機管理をする義務はあるはずだが？

>>108
でも現実はそんなもんでしょ
>>110
一般病院の院長が言っても無駄だろ。内科の院長が外科に口出ししたってそれで術式変更するか？
外科系でも耳鼻科がウロに言ったって素人が何をいってんだかでしょ。
あくまで科のトップじゃないと。

高い金貰って執行猶予っておかしくない？金をぼった食っといて、失敗したら、しょうがないで済まされるのか？
裁判官はそういうことを言ったんだよね？明らかに今回の事件は、明らかに過失があり、危険運転致死傷罪だろ。
交通事故が懲役20年なのに、手術は執行猶予付きなのか？裁判官は人間か疑わしいな。
外国じゃもっと罪重いだろ？死刑になるところもあると聞いたぞ。

！！！
？？？
感嘆符の数×知性＝１
と誰か言っていたなｗ

今回のは明らかに殺人だろ。
成功する確率の方が低かったわけだから。
しかも家族に説明してない。死刑にしろよ！！！！
金目当てで医者になった奴らなんだろうな。
裁判官はそいつに、医者になった理由聞いても無駄だって。

！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

すいません、知性のかけらしかありません

医者自身は自分の家族が、未熟な医師の手術で死亡したら、どうおもう？
ありったけの知性で考えてみろ。執行猶予だけで満足するのか？
医師の人間性も問われてることに気づけよ。

こんなの氷山の一角。
死に至らない程度の患者蹂躙は普通だろう、私立なら。

行政処分はどうなんったんだ？　判決が出たから、免許停止は決まりだろうが。

明らかに危険運転致死傷罪なんだから、免許剥奪しろよ！！！

刑が軽すぎます。

過失致死ではなく、
「集団による利益誘導型”殺人事件”」
であり、当然殺人罪で適応すべきであり、
それにあった罪状を科すべきでした。

そもそもこのような不埒者は、日本国社会に存在を許してはいけないと思います。

117＞こんなの氷山の一角。

であるなら、なおのこと法の下で法の平等を見せるべきでした。

なお、この事件での医師連中の中には、
「今後も医師活動をします」
と宣言された者がいます。

このような輩は、法がだめなら社会的制裁を社会から受けるべきです。

どこの弁護士に影響されたねか危険運転に例える奴が後を断たないな。

活動乙

>>104
＞麻酔科医に権限も責任もないから、今回だって捕まらなかったわけだし。
　これは、麻酔科医と術者の経験年数で微妙に働くよ。この手術を担当したのが
　麻酔科専門医なら、手術予定時間オーバーの段階で「開腹に変えろ」というよ。
　麻酔ローテーターは兵隊だから、逮捕されないのは当然だ￥。

>>91
> >>88
> まず、第一に修羅場というのはそういうものだ。
> それに、同じ経過をたどって、結果手術成功でも非難されるのか？不問に付されるだろう？
>
> 結果によって評価が変わるところが文系馬鹿なんだよ。印象批評なんだよ。

　修羅場？彼らにそんな認識があったのかね。

午前９時41分ごろ　手術開始。手技マニュアルを読みながら、
　　　　　　　手術室に立ち会わせた医療器具会社員に器具の
　　　　　　　使い方を「こうだよね」と確認しつつ進める
正午ごろ　 斑目被告が器具で静脈を傷つけ出血
午後４時すぎ　長谷川被告が止血しようとしたが静脈を針で
　　　　　　　傷つけ、針が組織内に入ったまま出てこなくなる

　患者の安全を最優先に考えていたら、このいずれかの段階で、開腹手術に
切り替えるのが相当じゃないか？

それをしないで
午後７時50分ごろ　前田被告が「はーい、生まれました。男の
　　　　　　　子でーす」といいながら前立腺を取り出す

だから、あまりに人の命を預かる者として不真面目な態度じゃないかと考えるわけだ。

でも
こんな感じの医者って多いじゃん

>だから、あまりに人の命を預かる者として不真面目な態度じゃないかと考えるわけだ。
麻酔医が早めに輸血して手術が成功してもそう批判する？

>>95
> ＞８８
>
> 思う。おそらくここでほっとしちゃったんじゃないかなぁ
>
　ほっとしたんだろうとは思いますよ。でも、その前の自分たちの10時間のことを
忘れちゃあいませんかということです。患者に申し訳ないという気持ちがあったら
出てこないんじゃないですか？こんな台詞。

>>97
> >>88
> すべるギャグってのはあるだろう
> 周りからの無言の圧力から逃げたくてお茶らけたことはないのか？

　さてどんな圧力でしょう。あせりならわかりますけどね。あせりにしてもお粗末なじゃないですか。

>>98
> つまり、この３人の落ち度は、モラルうんぬんではなく、
> 何が何でも(患者が死んでも)腹腔鏡の手術を功名心のために放棄しなかった、
> という点にあるのです。

　私は、落ち度を問題にしているんじゃなく、10時間も患者のおなかをいじくりまわした挙句のこの台詞を
言う医師のモラルを問題にしているんだが。判決は判決として、別な観点から医師のモラルを問うている。


　

>>126
> >だから、あまりに人の命を預かる者として不真面目な態度じゃないかと考えるわけだ。
> 麻酔医が早めに輸血して手術が成功してもそう批判する？

　そりゃあ、問題でしょう。私が患者で後からこんなビデオ見せられたら怒るでしょうね。
ところで、この事例で、最初から開腹手術を選択した場合とあなたのいうように麻酔医が
早めに輸血して究明できた場合とでは、患者の回復に差がないんでしょうか？

救命ですね。

>>124
手術の緊張感を紛らわすための冗談は日常の光景だ。それに一瞬安心してほっとして出た発言だろう。

結果が失敗だから、不真面目な態度と評価しているに過ぎない。

全く同じ発言も結果が成功なら問題にしないくせによく言うよ。
開腹への切り替えも後からなら何とでも言えるよな。
医療器具会社の社員の立ち会いも日常の光景だぞ。これも成功してれば逆に慎重と評価するんだろうな。
お前らの言うことはいつも後出しジャンケンなんだよ。

>そりゃあ、問題でしょう。私が患者で後からこんなビデオ見せられたら怒るでしょうね。
手術成功です、よかったですね。と言われても文句言うの？
冗談の一つとして笑って聞き流すんじゃないの？

>>130
ほんと、女みたいな連中だな。結果だけ見てギャーギャー騒いで。

こ の 鬼 畜 3 人 の 実 家 の 電 話 番号 マ ダ 〜 ！？！？

この慈恵三馬鹿を擁護する医者は皆無に等しい。医学的に判断すれば稚拙という結論しか出ないからだ。
ところが、法曹にかかると、手術中の冗談をよりどころに不真面目という判断がなされる。
客観的な評価能力が無いなら手を出さなければいいものを、主観的な印象批評で断罪しようとするから馬鹿にされるんだよ。
も

>>131
> >そりゃあ、問題でしょう。私が患者で後からこんなビデオ見せられたら怒るでしょうね。
> 手術成功です、よかったですね。と言われても文句言うの？
> 冗談の一つとして笑って聞き流すんじゃないの？

　命が助かったからといって、成功と評価できるとはまったく思わないが。

>>134
> この慈恵三馬鹿を擁護する医者は皆無に等しい。医学的に判断すれば稚拙という結論しか出ないからだ。
> ところが、法曹にかかると、手術中の冗談をよりどころに不真面目という判断がなされる。
> 客観的な評価能力が無いなら手を出さなければいいものを、主観的な印象批評で断罪しようとするから馬鹿にされるんだよ。

　判決の過失の判断とはまったく別な観点だといっているんだけどね。冗談が悪いといっているわけでもない。
発言の状況と内容で、発言者の内心を推測するのがわれわれの仕事だから、一律に全て「冗談」で片付けることなどしないよ。

こいつらはもっと厳しくてもいいと思うなぁ

>命が助かったからといって、成功と評価できるとはまったく思わないが。
ハア？成功、失敗の評価を術中の会話で判断するんですか？
論外ですね。
>判決の過失の判断とはまったく別な観点だといっているんだけどね
裁判官の過失の判断にも相当先入観を与えているはずだよ。裁判官がそれに
気がついていないだけ。

プロなんだから、救うべき命を失ってるんだから後から何言われても
反論できんでしょ。俺もウロだがやばいとき冗談言う度胸はありません。
術者が輸血の指示を出したってよかったのでしょ？
手術の責任は第一術者にあると教わったし今もそう信じてる。

>>138
洗脳が出来上がってるようだね

＞救うべき命を失ってるんだから後から何言われても反論できんでしょ。

後だしジャンケン肯定派ですか　おめでたいですね

＞・・だがやばいとき冗談言う度胸はありません

それはあんた個人の感想

＞術者が輸血の指示を出したってよかったのでしょ？

もちろんかまわないと思うよ　ただし
普通は「輸血の開始を麻酔医に依頼する」だな　
手術場での出血量は執刀医が一番よくわかってるはずだから

＞手術の責任は第一術者にあると教わったし

その言葉で全ての責任が執刀医にあるとするのなら
これまた麻酔科医の存在を貶めるものだろうな
執刀医の責任は重いが全てではない

3人とも人体事件で無期懲役がいいだろうな。

必死で擁護する139は、似たような経験がある鬼畜外科医。
判例ができちゃったね。裁判乙

＞139
えらそうに添削乙！お前に直でとやかく言われたない
個人の感想書いている　食いついて来るな粘着
さいなら〜

医師免取り上げればいいのに。また臨床医として復活するのかしら。つか、今もまだどこかで仕事してるの？
患者はビビルでしょうねさすがに。人体実験する医者なんて。しかも失敗で殺しちゃって。

リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ

運良く医者の悪事が表面に出たこの事件でさえ、執行猶予かよ

リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ

反論できないと書いておきながら
反論されると感想だと逃げ出すヘタレ乙>>142

>>143
医業停止2年。4年前の事件なのでもう処分は終了しているはず。

頭の悪い医大だから仕方ないよ

このような人間は、往々にして

「社会性人格障害（サイコパス）の可能性が非常に高い」
ので、

　そこら辺をきっちり調べて公表していただきたいと思うのは、
私だけでしょうか？

>>137
> >命が助かったからといって、成功と評価できるとはまったく思わないが。
> ハア？成功、失敗の評価を術中の会話で判断するんですか？
> 論外ですね。
　
　術中の会話で判断すると誰が言った？以下の経過だけで十分に手術は失敗している
と見てはいけないのかね。

午前９時41分ごろ　手術開始。手技マニュアルを読みながら、
　　　　　　　手術室に立ち会わせた医療器具会社員に器具の
　　　　　　　使い方を「こうだよね」と確認しつつ進める
正午ごろ　 斑目被告が器具で静脈を傷つけ出血
午後４時すぎ　長谷川被告が止血しようとしたが静脈を針で
　　　　　　　傷つけ、針が組織内に入ったまま出てこなくなる


> >判決の過失の判断とはまったく別な観点だといっているんだけどね
> 裁判官の過失の判断にも相当先入観を与えているはずだよ。裁判官がそれに
> 気がついていないだけ。

　君が、そう判断する根拠は？

１０時からはじめて４時でその状況ってのは
器具に慣れていないから仕方がないとしても
出血のことかんがえて開腹に切り替えるべき時期だったでしょうね

リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ


　　 ちょん切っておしまいっ


リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ
リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ　リンチ

>>149
>君が、そう判断する根拠は？
否定できない人間の悲しい性なの。
それらが排除されていないと科学的、客観的な研究とは言えないんです。
少なくとも科学研究においては先入観が混入したデータは証拠として採用されることは無い。

>>149
結果だけ見てって、手術は失敗でしょ。それを否定できる人はいないと思う。
マニュアルの確認や血管の損傷は失敗と直接関係あるかどうかは。
学生の時に外科の助教授から聞いた話では、教授なんていったって何にも知らない
んですよ、前の日に解剖の本を見てるんですよ、と言っていたのを覚えている。
まあ外科医の手術とはそういうものなんでしょう。それから血管を切りながら
やるものじゃないの？切ってはいけない重要な血管というものあるんでしょうが。
いずれにせよ、結果を知って言うわけではないが、一般論として、初めてやる
術式なんだからもう少し慎重にやるべきであったとは思う。慎重に、というの
は早めに開腹に切り替える、とか輸血は早めにやる、とかということね。

>>148
サイコパスが同じ病院の同じ科に３人集まってしまったのか？すごい偶然だな

手術中に馬鹿にしていると受け取れる内容をしゃべるのは
気を紛らわすために有効であるから容認あるいは推奨されるべきである、と思っているのか？
失敗したから患者がキレているだけで成功したら何も言われないから二枚舌だという批判（>>91）があるが、
手術に成功しさえすればどんな不謹慎なことでも口にしていいというつもりなのか？

大切なことは何か？
医療に刑法を持ち込むことは、正しいことなのか？
彼ら3人がしたことは、非常に問題が多い。
しかし、それ以上に、現実的な医学の進歩に対して、
我々は何をするべきなのか？
たとえば、腹腔鏡で虫垂切除するためには、
どのくらいトレーニングをうければよいのか？
私は、腹腔鏡の指導医でも何でもない人に2，3例教わり、
後は実際の手術で勉強させてもらっている。
これは、果たして人体実験か？
彼ら3人がしたことは、民法で裁かれるべきことではあるが、
果たして、刑法で裁くことに、遺族感情を満足させる以外に
どんな意義があるのか？

↑バカだろお前。
大切なことは

　主治医・長谷川太郎被告（３７）
　執刀医・斑目旬被告（４０）
　助手・　前田重孝被告（３５）

の3名を永久に社会から抹殺することだよ（笑）
医師を続けることなど問題外の外ｗ

どうやら悔しくて仕方がないようだなｗｗｗ

>>155
>手術に成功しさえすればどんな不謹慎なことでも口にしていいというつもりなのか？
麻酔で寝ている最中ならいいんじゃないかな？
執刀医の緊張で変なところをメスで切られるよりよっぽどいいと思う。

つーか、この板には俺が死んだ医者の悪口を書いたら、
それに腹を立てたフリをして、↓のような行為に走ったクズ医者がいるんだけどね。

【ドキュソルビシンに関すること　簡略版】ver0.01d


1) あっくんはクズにセカンドオピニオンを依頼。
2) クズは承諾。
3) 良好なメールの４、５通のやりとり。
4) あっくんは主治医からセカンドオピニオン用の資料のコピーを入手。
5) 4)をクズに伝える。
6) しかし、クズからは 3) 以後まったく連絡なし。

>157
おまえみたいな奴がこの国には多数派であり、
だめにしてるんだよね。
小児救急医療をどうやって立て直したらいいか、わかんないでしょ？
かわいそうに・・・。

>>156 名前：ある医者
そこでヘルシンキ宣言です。↓

http://www.med.or.jp/wma/helsinki02_j.html

本当にこの国の行く末が心配でこの掲示板にきてみたけど、
場違いだったようだね。
大事なことは、2度とこのようなことが起きないためには
どうしたらいいか考えることなのに、
有罪が確定した段階で、日本の医療は大きく後退してしまったんだ。
患者のためを思い、自分の身を削って、
新しいことを勉強して挑戦しても、
それために患者が亡くなるようなことがあり、
患者遺族が説明したはずのことを「聞いていない」とのたまり、
訴えれば、有罪になるからだ！

そんなこともわからんのか。
もういいや。
落ちます。

>>162
言いたいことはわからんでもないが、この事件で患者さんが死に至った詳細を
理解した上でその言葉を吐いてるのだとしたら君は危険な医師と言わざるを得ない
よ。

＞161：あっくん。
ヘルシンキ宣言ありがと。

もちろん、それはそうなんだけど、
それに従わないことと、刑法を当てはめることは
やはり違うと思うんだ。
医師個人の問題も多々あるが、
システムをどう変えていくことが最大の焦点であるはずなのに、
この裁判をしたことで、それは何も変わらない。
人間3人を医学の世界から抹殺するための裁判なんて、
どんな意味があるんだ？

>>162 名前：ある医者
>患者のためを思い、自分の身を削って、
これが本当だとしても

>新しいことを勉強して挑戦しても、
この挑戦が無謀だったわけです。
早い時点で開腹術に切り替えていればこの患者の死さけられたわけです。

>そんなこともわからんのか。
>もういいや。
>落ちます。
このぐらいでカッカするようじゃ、あんたに外科医は無理だわ。
早めにコンタクト医になってくれw

>>160
じゃあ、3人は泌尿器科をやめて産科か小児科医になればいいんだ。
さすが医者、頭いいな。

>>156
私は、腹腔鏡の指導医でも何でもない人に2，3例教わり、
後は実際の手術で勉強させてもらっている。

自分の患者にも胸張って説明してるのか？

あんたみたいなのは要らない外科医なんだよ。

福島のときはそっこーで署名もカンパも激励の電報もやったけど
この件を擁護するのは躊躇する。真剣さが足りないなんて話は論外
だけど、撤退する気持ちがもう少し早くあればなーと思う。それから
麻酔科批判は筋違いだと思うよ。よっぽどのことがなければ他科の
方針に文句はつけない。まして研修医（だったのかな）ならね。

＞163
ほう。新聞記事や本でそれなりに経過を理解した上での意見であるが、
それが危険であるという根拠を教えてください。

ここのウロは年齢差が５年以内の３人でやっているのか？
人事がおかしいのではないのか？
４５・・・３７・・・・２８ぐらいがちょうど良いだろう
年齢が近いと仲が悪ければ協力できないし、仲がよいと失敗・怠慢・暴走を許してしまう

バカ医大クオリティーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

部長は何していた？
部長が一番悪い

さて、医療崩壊・医師マンパワー不足の元凶は何なのかな？？

これは札束で医者になったモラルの低い医者が起こした事件。
もし真っ当な医者が増えて競争が始まったら、真っ先に淘汰されるのはこんなおバカな私立医達よ。
でもそんなの開業パパにとっては堪んないよね。
そこで「医師不足」の呪文さ。これが馬鹿息子をリストラから守り、医療ミスの免罪符にもなるのである！


故に、
当然の帰結としての「医療崩壊」。

それは医師「人材」不足と、低レベル医療の横行によりもたらされた。

しかし、新聞からの情報のみので言っているやつと、
「医療崩壊」など他の情報も持っているやつ。
はっきり意見が違うのが面白いね。

>>167
>麻酔科批判は筋違いだと思うよ。

おお、激しく同意。
他に罪をなすりつけて責任逃れしてるだけだぞありゃ。
こんなことまかりとおったらもう麻酔科はウロのオペなんかに
つかなくなるぞ金輪際。

>>172
私立馬鹿医でも親父が一等地に開業していれば淘汰されないよ
医者も馬鹿だが患者ももっと馬鹿なのではやるかどうかは場所次第

>>163
全て並べたら気持ちの上で「ｺｲﾂら許せねぇ」というのは理解できても
各々のパーツと当てはめた論理を分析すれば
それが今後どのように（悪）用いられ医療にダメージを与えるであろうかは
想像に難くない
「男の子〜」云々でもどんな瑣末な発言だろうと心証という形で取り上げられ
全て不利な利用をされる
そうなったらごくごくまともな手術室の光景でも
引っかかるところはいくつも出てくるでしょうよ

とくにこの手術の執刀を事前に知りながらとめなかった管理職以上が
起訴猶予なりとなって実際に訴追されなかったことは非常に問題が大きい

>>175
だなｗ

86 ：名無しさん＠６周年：2006/06/15(木) 16:28:27 ID:1Y3gzD+K0
医師不足だから何も有罪にすることないじゃん

医師３人とどうでもいいサラリーマン？１匹じゃあ医師３人を早く更正して
社会復帰させたほうが社会に取ってはプラスになるじゃん

だから無罪でいいよ

462 ：名無しさん＠６周年：2006/06/16(金) 17:13:39 ID:3Z8feAc50
医者は特権階級なんだからこの処分は当然だろ。
底辺のダンゴ虫どもがグダグダ言ってんじゃねえよ

私立医学生くせええ

＞そうなったらごくごくまともな手術室の光景でも
＞引っかかるところはいくつも出てくるでしょうよ

これは後ろめたいことをやっている、言っている、という意味か？

> あっくん

あなた何時からそんなに筋道だった考え方をできる子になっちゃったの。
煽りと荒らししかできない子とばかり思ってたのに。
ちょっと感動。

>>167
まず研修医がついていたこと
並列麻酔で見回っていた指導医にしたって
手術時間から考えて問題の存在を想像しえただろうとはいえるね
「へぼな手術〜としかりつけた」
こういう部分を見ても「文句を言えない」ってのはないな
きちんとした麻酔体制なら
それなりにレギュレーションになりえただろうといえる
そのあたりは患者の命を預かっているのは麻酔科医であるという自負が
麻酔科医にあればまた違ったであろうと考えるのはおかしな話ではない。

たしかに件の泌尿器科医らが自己の責任を棚に上げた上で
麻酔科医に責任を押し付けているのは許しがたいものがあるが
裁判なんてのは基本が責任の所在を擦り付け合うものであり
殊勝に「自分が悪うございました」と頭を下げるものではない
またそうやって各々が立場を主張するからこそ
真の意味での責任の所在とその割合を決めることが出来る
こういう部分で「押し付けはおかしい」というのも
先ほどの「男の子〜」の言葉尻心証論と大差が無い

実際医師不足なんだから安全第一に考え並列麻酔なんて止めて手術待ち一年とかにするのが妥当。
そして公立病院では大赤字、民間病院は倒産させればよい。
てか、そうさせない医師集団マジおかしい。だから付け込まれるんだよ

>>179
『ごくごくまともな』とかいているんだけどねぇ

例えば昨日だか晒されていた基地外さんのＨＰには
『妻は裸にされ数十分も放置されていた、Ｔ字帯も・・・・あったのに』
とあった。医療者の側から見れば腰麻で手間取ればその間半裸でなんてのは当然でも
一般人なら『なんて配慮の無い』なんて言われかねないわな
執刀医が好みの楽曲を後ろで流したとしてもそれが不謹慎といわれかねないだろう
手術を執刀するときに「気分がハイ」な執刀医はごく普通にいるし
手術中に夕飯の話をすることだって普通にあるでしょう

その後予期せぬ事態が起きて
患者が死亡、そのとき言葉やらその前の手術に直接関係の無い対応を理由に
責めるという事例が出来たわけですよ

×　事例
○　先例

>>153
> >>149
> 結果だけ見てって、手術は失敗でしょ。それを否定できる人はいないと思う。
> マニュアルの確認や血管の損傷は失敗と直接関係あるかどうかは。
> 学生の時に外科の助教授から聞いた話では、教授なんていったって何にも知らない
> んですよ、前の日に解剖の本を見てるんですよ、と言っていたのを覚えている。
> まあ外科医の手術とはそういうものなんでしょう。それから血管を切りながら
> やるものじゃないの？切ってはいけない重要な血管というものあるんでしょうが。
> いずれにせよ、結果を知って言うわけではないが、一般論として、初めてやる
> 術式なんだからもう少し慎重にやるべきであったとは思う。慎重に、というの
> は早めに開腹に切り替える、とか輸血は早めにやる、とかということね。
>
　私は輸血を早めにして救命できたとしても、6時間の間に2回の血管の損傷があった
という事実から、手術は「成功」とはいえないんじゃないかといっているんだが。

　手術は血管を切りながらやるものだとしても、不必要な血管まで傷つけてやるものなの？
　そりゃあ、誰だって最初は下手なものだから、ミスをするのが全て悪いというつもりはない。
でも、ミスをすぐリカバリーする態勢と判断能力がなければ批判されてもしかなないでしょう。

>>183
＞そうなったらごくごくまともな手術室の光景でも
＞引っかかるところはいくつも出てくるでしょうよ

「ごくごくまとも」ならなぜ「引っかかるところがいくつも出てくる」のだろうか？
それは「まとも」というのが「医師にとってのまとも」だからだろ？
医師にとってのまともが患者にとって必ず納得できるものだという保証はない。
上の文は「医師にとっては当然なことだが一般人の目から見れば不適切なことがあるだろう」という意味だ。
ではどちらを優先する？

＞療者の側から見れば腰麻で手間取ればその間半裸でなんてのは当然でも
＞一般人なら『なんて配慮の無い』なんて言われかねないわな

それは「裸が恥ずかしい」という患者の潜在的な要望なのだから受け入れるのが当たり前ではないか？
それとも基地外ファビョン患者のエゴか？

被告たちのバックグラウンドを調べよ。

なにかが解けるはずだぜ。それがこの事件の本質だ。

>>156
>彼ら3人がしたことは、民法で裁かれるべきことではあるが、
>果たして、刑法で裁くことに、遺族感情を満足させる以外に
>どんな意義があるのか？

君は本当に医者ですか？　勉強不足の高校生程度じゃないんでしょうかね。
ちょっと聞きたいのですがね。
被告人ら３人がしたことは、なぜ民法で裁かれることなんでしょうかね？
刑法で裁くことに遺族感情の満足が入っているとは初耳ですね。
刑事裁判に遺族感情を入れないというのは、基本的なことなんですけどね。

>>186
医学的に正しいものを患者（一般人）側が正しく理解しない例はこれに始まったものではないな
福島の事例、クーパーを『鋏』と表現して叩いているところなどまさにそれだ
それは一般人のみならず司法（検察）もまったく同じ某ブログの司法関係者の弁も同じだ
つまり医療者の医学に基づく感覚や医療場で合理的に行われている感覚が
素直に一般人に理解できない事例というのは多くあるわけだ
どちらが正しいか？という問題じゃないので誤解のないようにね

＞裸は恥ずかしい

ばかもの恥ずかしさよりも安全の方が大事なんだよ

しかし、慈恵医大ってそんな馬鹿なの？

地方の旧帝以外の駅弁医よりはマシだったりするのかな？って思ってた。

手術に関与した3人が責任ありというのは
おかしい。外科はあくまでも上席医が責任者だ。
上席医というのは同じ領域なら学年が上の奴
そうでなければ手術を行っている領域の最高の学年の奴が
責任者であるべき。当然だが執刀医でも第1助手でも責任者の
方が責任重いのは当然。鈎引きやカメラ持ちに責任なすりつけるな。

学年が近くて誰が責任者だか決まってないのは最悪。
危機管理が出来ない。
普通大学は上下関係決まっていて下のものが責任とることは
あまりないがなあ。

>>162
あんた、医者には向いてないね。迷惑だから辞めて欲しいな。どこかのメーカーで新商品開発でもやってれば？
医者にとって、患者の生命を救うこと以上に大切なことはないよ。一義的目的はそれ。
医学の発展のために犠牲にしていい人間の命はない。
どうしてもっつーなら、自分の母親使いなさい。

３人とも執行猶予なしでいいだろ。
人体実験なんだから。

>>192
将来の患者を救うことも医者の務めじゃないの？
臨床試験なんかもろにそうでしょ。

人体実験してもいいが殺さないようにしないと犯罪者だ

こういうやり方での「新規治療法」が許されるはずは無いが
単に３バカを検挙するだけでその根管を放置していては
ただ『医療行為に刑事罰を与えた』という既成事実が残るだけ

逆に新規の治療法に無謀に臨んだ
患者が死んだからｺｲﾂら有罪なんていうのでは
これからの他医の新規の医療行為に進むための障害になるだけ
（実際心臓移植でかつて同じことが起こっただろうに）
だから管理者も含めてその責任を問うて
判決の中に管理責任とそのあり方まで示さなければ意味がない
それが示されればそれに従うｼｽﾃﾑが作られるだろうにねぇ

新治療法が旧治療法よりも劣る、なんてことはよくあるでしょ。
それでも各種改良が進んで旧治療法を上回るようになる。こうやって
次の時代の患者に恩恵がもたらされる。
医療の進歩の恩恵は受けたい、でも自分が実験に参加するのはいやだ。
これが日本人の本音でしょ。

>>181
同意。
今回の事件はどの医者も有能な医者では無かったようだ。
とはいえ、業者立ち会いもマニュアル確認もジョークも取り立てて非難すべき事
ではないと思う。

泌尿器科医は開腹のタイミングを誤ったし。麻酔科医は輸血を含めた循環動態の
コントロールを誤った。ウロのオペは尿が混じるので、術者と麻酔科医の連携が
悪いと、出血量を評価しにくいからね。

世の中には有能でない医者はたくさんいるが、そういう医者が集まってたのが事件
の原因だろう。

偶然にも有能でない医者だけが周囲に居たために起こった悲劇か。
患者もかわいそうだが有能な医者が居れば助かったはずの有能でない医者も
ｶﾜｲｿｽ

>>197
そういう実験段階の（少なくともこの連中にとっては）新しい治療法で、
従来の手術よりも高い危険性を孕んでることを、十分に説明しなかった。
それも問題を大きくした要因ね。

>>200
十分説明していたとしても結果は同じだったと思う

>>201
患者は、危険性を承知のうえで選択する機会を与えられなかった。

>>199
偶然とは言えないかもしれない。
予定手術なんだから、やりなれていない手術をする時には、執刀医も麻酔科医も
有能な人を入れておくとか、それなりの準備をしておくのが当たり前。

>>202
十分な説明なんて主観的なものだし、患者には手術同意書に同意しないという
選択の機会はあったはずだけど。

それなりの準備という点では、手術機械の業者に立ち会わせるとか、マニュアルを
確認するのはポジティブなやり方。

女子医大の人工心肺誤操作の件に、業者が立ち会って、マニュアル確認しながら
やっていれば不幸な事件は起きなかったかもしれないし。

>>204
患者が同意してても福島の産科医はﾀｲｰﾎされましたが

鏡視下手術なら、予期せぬ大出血・輸血、重要臓器損傷、開腹手術に移行の可能性、くらいは
普通に説明してないか？

>>206
この件と一緒にされては彼の産科医は気の毒すぎる

はじめて手術するときって
普通は指導医みたいなのをつけるの？

>>206
手術に際して何もかも十分に説明するなんて事はできないでしょ。
後で十分で無かったなんてのが通用するなら同意書の意味もない。
そういう点では司法側の医師から十分な説明がなかったなんて事は通用しない
と思う。

医者が十分な説明をしなかったという点と、患者がきちんと質問や理解をせずに
同意書に署名したという事実で両者の瑕疵は相殺されると考えるべき。

なれないことをやっているんだからトラブルあればなれたやり方
（この場合は開腹手術）に切り替えろよ、意地になってこだわったのが問題
ラパコレは思ったより難しいと気がついただけでも進歩だと思えよ

でも術者は興奮状態にあるので術式変更や後日再手術にはしたくない、撤退できないんだ
迷っているときに手術続行を主張する者がいればそちらに流されるのだろうな

ＴＶドラマならできないと言っている研修医に指導医が「おまえがやれ！」と言って
それでもオペが成功するんだよな、振り返れば奴がいるでもラパコレあった

>>211
開腹しても止血できてないだろ。
もともとものすごく出血させる術者だったんだよ。
今回の件の他にも似たようなことをやってたはず。
開腹の前立腺全摘で出血死寸前とか。
そういう術者だと知ってて麻酔を受けた麻酔科医も共犯。

>>212
そんな術者にｏｐｅさせたのなら病院の責任だろう、院長か教授も捕まえろ

>>212
そういい術者でも受けないわけにもいかないのが麻酔科ですよ。

でも、短時間の大量出血じゃなければ、たいていは対応できるんじゃない。
大学付属病院なんだから輸血のストックもそこそこあっただろうに。
ちなみに出血量はどのくらいだったんだろう。

この３人の医師は全員、慈恵医大卒ですか？
それとも・・私立下位校出身者ですか？？

>>214
麻酔科医はこうなるのを薄々知っていながら患者に黙って麻酔をかけたんだろ。
医学的にとか法律はとか関係なく共犯であることは間違いない。

>>216
麻酔科医に、患者のリスクじゃなく、執刀医のリスクの可能性まで判断させるって
いうのは無理でしょ。

>>217
たまに判断して拒否する麻酔科医はいますけどね（ｗ
>>216
法律も医学も関係ないって（苦笑　単に感情で全部判断するのかおまいは

>>216
法律は関係ないが共犯に間違いない、すごい主張だ。
知能は関係なく、お前は馬鹿に間違いない。
医学も法律も関係なく、医者は殺人犯に違いない。

この事件に関して、小松秀樹氏の「医療崩壊」を読んで、だいぶ印象が変わりました。
結局は慈恵医大や青戸病院が被告医師達を切り捨てたというだけでしょう。
それは、正しい判断だったのかも知れない。
けれど、事件の内容に関して興味を失わせて、思考停止状態に陥る必要は無いと思います。
なにより、報道が、被害者の感情論を全面に出してきている時点で怪しい。

個人的には、被告達の医業停止などの行政処分は禁固刑に匹敵すると考えます。

過渡期の技術を導入する時点で、いろいろトラブルが生じる余地はある。
未来はバラ色なのか？
ヤヌスとだけ答えておきます。

>>189
＞つまり医療者の医学に基づく感覚や医療場で合理的に行われている感覚が
＞素直に一般人に理解できない事例というのは多くあるわけだ

「素人は黙っとけボケ！」といいたいのですか？傲慢ですね。

医師免返上しないかな

>>204 ：ゴミ開業医
>十分な説明なんて主観的なものだし、患者には手術同意書に同意しないという
>選択の機会はあったはずだけど。

その同意書には、何が何でも(たとえ失血死しても)腹腔鏡下手術をやり通すことに同意します、とか書いてあるわけ？w

>214
手術中に看護師らがあまりに止血が下手糞で長時間の手術なので心配して
何度も「血液ストック、大丈夫ですか」「追加しましょうか」とまだらめに聞いたが
「必要ない」と頑固に断ってたそうな＞執刀ｸﾞﾙｰﾌﾟ
結局、看護師らが心配したとおり、足りなくなって、輸血が致命的に遅れた。

>>135
>>発言の状況と内容で、発言者の内心を推測するのがわれわれの仕事だから、一律に全て「冗談」で片付けることなどしないよ

>>155
> 手術に成功しさえすればどんな不謹慎なことでも口にしていいというつもりなのか？

件の慈恵の馬鹿医者どもが総合的なリスク管理能力が無かったのは論を待たない。
それにしても、法曹どもが、つまらない冗談を根拠に例によって「漫然と」手術をしたと言いたかったらしいが、
ここで論破されて、言うに事欠いて、すべての手術に冗談を言ってはいけないと言い出しましたね。
馬鹿も極まれりですね。プロの慣習に文句を言い出して。。。どこまで馬鹿なのだろう。。。。

旧司法試験通ってもこの馬鹿さ加減。ロースクールで今以上に強力な馬鹿法曹の大量生産が始まるんだよね。
医者やってるのやばくないか？みんなで辞めないか？

>>225
> >>135
> >>発言の状況と内容で、発言者の内心を推測するのがわれわれの仕事だから、一律に全て「冗談」で片付けることなどしないよ
>
> >>155
> > 手術に成功しさえすればどんな不謹慎なことでも口にしていいというつもりなのか？
>
> 件の慈恵の馬鹿医者どもが総合的なリスク管理能力が無かったのは論を待たない。
> それにしても、法曹どもが、つまらない冗談を根拠に例によって「漫然と」手術をしたと言いたかったらしいが、
> ここで論破されて、言うに事欠いて、すべての手術に冗談を言ってはいけないと言い出しましたね。
> 馬鹿も極まれりですね。プロの慣習に文句を言い出して。。。どこまで馬鹿なのだろう。。。。
>
> 旧司法試験通ってもこの馬鹿さ加減。ロースクールで今以上に強力な馬鹿法曹の大量生産が始まるんだよね。
> 医者やってるのやばくないか？みんなで辞めないか？
>
曲解がお好きなようですね。
> それにしても、法曹どもが、つまらない冗談を根拠に例によって「漫然と」手術をしたと言いたかったらしいが、
> ここで論破されて、言うに事欠いて、すべての手術に冗談を言ってはいけないと言い出しましたね。
どこのどの記述を指してそうおっしゃっているのやら。

>>212
開腹時にはすでに止血されていたそうですし、状態も安定していた。
なのに開腹後5-10分でショック状態になった。
気腹解除時の循環状態の把握に問題があったのではないか？という
意見が出ています。

>>226
朝からごくろーさん
興奮すると血圧があがるよ(笑

マニュアル本ってのは、手術本をそこではじめてみたのではなく、
前もって予習した内容をノートに書いてそれを確認してたのです。
また”生まれました”っていう発言からあたかも極悪人のような
印象を受けますが、長時間の緊張が強いられる手術で、ようやく摘出できて
ほっとしたからつい出てしまった言葉だと思うのですが。もちろん亡くなられた方の
遺族の方の心情は理解できますし、許されない行為もあったとは思いますが
正しい情報が伝えられず、医師の守られるべき人権があまりにも侵されていると感じてしまいます。
あの手術は許されない。しかし今まで多くの患者を助けてきた医師でもあると思うのですが。

カネで医者になった奴等だろ。身の程を知れ。
家で札束数えて喜んでればよかったものを。

所詮、バカ医大クオリティー。

学生時の教官が、若い頃に僻地にいた時は、看護婦に手術書をめくってもらいながら
初めての症例の手術してたと、講義中によく言っていたが。昔は平和だったのね。

まあ、誰でも「最初の経験」というのはあるのだが・・・

>>233
けどJBMに従うと、初めての症例は「指導医」がいない限り対応しては
いけないみたいですね。それはそれで、楽でいいですけどね。

>>232
暗黒時代ですな。その影で医療ミスも隠蔽されていたと。

術者の腕を知ってて、そんなことして大量出血したら開腹に移行しても
死んじゃうだろうなー。って思いながら麻酔をした麻酔科医には未必の
故意があると云わざるおえない。
218みたいに拒否するべきだったんだよ。
麻酔科医にも責任があるという判例が出れば、麻酔を拒否する理由になる
のにね。

腹腔鏡の手術だと視野の外に出血が溜まっていってても気づかれなくて,
吸引もされないから量の把握ができないってこともあるよ・・・
その辺は術者の力量（時々視野を動かして出血の確認とか）だと思う

見かけ上出血が少なかったら輸血もタイミングが難しいだろう

>>226
この文言です。
> 手術に成功しさえすればどんな不謹慎なことでも口にしていいというつもりなのか？

まあ、正確には一定水準以上の不謹慎な冗談の意味なんだろうが、線引きを法曹がするんだから、すべてダメという意味になるな。

法曹ってのはこういう枝葉の事実から相手を貶める仕事なんだね。弁護士同士でこのような不毛な応酬をして、最後に世間知らずの
裁判官が印象で決定する。専門技術の運用の適否を判断する場ではないな。

>>237
この手術の体位、ものすごくhead downかけるんじゃなかった？
だから大量出血するまで循環に変化がおきにくいし、
出血は横隔膜の方から溜まっていくから、なおさら気づきにくい。

>>238
> >>226
> この文言です。
> > 手術に成功しさえすればどんな不謹慎なことでも口にしていいというつもりなのか？
>
> まあ、正確には一定水準以上の不謹慎な冗談の意味なんだろうが、線引きを法曹がするんだから、すべてダメという意味になるな。

　IDも違うまったく別人のレスが根拠かい？むちゃくちゃだな。しかも、その発言がなぜ「つまらない冗談を根拠に例によって「漫然と」手術
をした」といいたいという結論になるんだ？単に、単に不謹慎な冗談を言ってはいけない場面がるのではないかといっているだけに読めるが。

> 法曹ってのはこういう枝葉の事実から相手を貶める仕事なんだね。弁護士同士でこのような不毛な応酬をして、最後に世間知らずの
> 裁判官が印象で決定する。専門技術の運用の適否を判断する場ではないな。

　つまり、何が何でも法律家を批判したいという君の願望が、頭の中でとんでもない曲解を生み出すわけだ。

アフォな医大らしい結果ですなぁ・・・・

さすが実刑医大、乙！
ところで、刑が確定した時点で石免許はは剥奪でつかね？

氷山の一角。
今回のように運良く事実関係が明らかになっても、執行猶予。
医者にはある程度の暴走は許される、ということにお墨付きを与えたような判決だ。

>>242
剥奪にはならない。
執行猶予だからね。
今後もどこかで人体実験をしつつ余生を送ることが出来る。

そそそんな！？そしたら暴走医者が今後も走り抜けますね。

そういうこと。
死んだ患者さんと較べたら、殺した方は痛くも痒くもないだろうね。
ひき逃げ犯人のほうが、罪悪感を抱くくらいだね。

>単に不謹慎な冗談を言ってはいけない場面がるのではないかといっているだけに読めるが。
初心者でしょうか？引用の仕方がわかりにくいんですけど。
本当に術者がまずいとおもったら、青くなって手が震えて冗談なんか出てこないって。
それにしてもくだらにことに拘るんだな。冗談言ったからってどうなるのよ。
帝王切開で生まれるとエイリアン誕生とか言う産婦人科医もいるぞ。

602 ：大学への名無しさん ：2006/06/16(金) 21:30:33 ID:eiZbvNz/0
■駿台最新偏差値（２００６年度駿台全国判定模試６月更新）

75　�D東大
72　�D京大　阪大
71　医歯　名大
70　東北　九大　【慶応】
69　�B千葉　京府　【慈恵】
68　北大　三重　神戸　横市　名市 ☆�D理１
67　筑波　金沢　浜松　岡山　広島　�A愛媛　�B熊本　阪市　【自治　防衛】　☆�D理２
66　弘前　�A秋田　新潟　富山　福井　�A信州　岐阜　鳥取　�B山口　�A徳島　�B長崎　札幌　奈良　和医
65　�@旭川　�@群馬　滋賀　島根　�A佐賀　大分　�A鹿大
64　�A香川　�A高知　�A宮崎　福島
63　山形　?山梨　�A琉球

亡国粘着馬鹿法曹は、どっかよそ行けや
まあ　法曹関係者と言ってもいろいろある罠

>>247
> >単に不謹慎な冗談を言ってはいけない場面がるのではないかといっているだけに読めるが。
> 初心者でしょうか？引用の仕方がわかりにくいんですけど。
> 本当に術者がまずいとおもったら、青くなって手が震えて冗談なんか出てこないって。
> それにしてもくだらにことに拘るんだな。冗談言ったからってどうなるのよ。
> 帝王切開で生まれるとエイリアン誕生とか言う産婦人科医もいるぞ。

　文章中の引用は，「」でくくるのが本則。ちゃんと，引用の範囲を画しているつもりだ。
　言っていることはその通りだと思うよ。この事件は，8時間に2回も静脈を傷つけて針も取り出せ
なくなっているのに，やっと前立腺を取り出したときに言った台詞だから問題にしているんでしょう。
患者の命のことを考えたら，既に青くなって手が震えて冗談なんか出てこない事態じゃないか。
それなのに，こんなノーテンキ冗談を言うということは，そもそも患者の生命を気遣う意思に欠け
ていると批判されているの。
　

>>248【平成18年度慈恵前期、辞退率速報】HPにて公開
ttp://www.jikei.ac.jp/univ/igaku/exam/result.html

入学者　６０名　に対して、総合格者は、
（二次合格者）＋（繰上合格者）＝８２＋１４１＝２２３名
辞退者は１６３名、すなわち

【【辞退率　７３．１％】】

【総評】
昨年の辞退率６５％よりも、今年はさらに８ポイント上げ「滑り止め」
としての地位をがっちりキープ。残念ながら今年も入学者はほとんど
補欠下位という結果にｗ。

>>250
> 法曹ってのはこういう枝葉の事実から相手を貶める仕事なんだね。弁護士同士でこのような不毛な応酬をして、最後に世間知らずの
> 裁判官が印象で決定する。専門技術の運用の適否を判断する場ではないな。

オラ医者じゃないが　
こういういい加減なやり方で、医療を不要なまでに萎縮させて　何が楽しいのかねえ（→亡国野朗）
世論とか遺族感情など無視して粛々と判決出してれば、医者も文句はいわなんでね？
文系って言葉遊びが仕事なの？？

関係者と誤解されると悪いから　付け加えるけど
今回の件に関しては　有罪が妥当な気がしている

毎日毎日、念仏のように唱えよう！


“ 診させてもらってるって感謝の気持ちが大切なんだ！ ”

>>248
こいつらが入学した頃
http://www.igakubu.org/hensachi/1980.html

>>221
知らずに騒ぐことが出来るレベルは
まったく実害の無い井戸端会議あたりまでですよ
相手を批判したりそれを用いて罰するまでするなら
きちんと学問的社会的な背景まで掘り下げた上で斟酌しなければなりません
それが出来ていないから
マスコミ　糞　　司法　糞　　なんですよ

>>250
＞やっと前立腺を取り出したときに言った台詞だから問題にして
＞いるんでしょう。
＞患者の命のことを考えたら，既に青くなって手が震えて
＞冗談なんか出てこない事態じゃないか。

具体的にどう言う事態だったのか教えてくれる？

>>248
慈恵医大って慶応の医学部と難易度変わらない上に、

東大より難しいの？

医者のエリートの旧帝医より頭良いなんてと〜ってもエリートじゃん！

ひょっとして、地方の駅弁ゴミとか馬鹿私立に嫉妬されてるとか？ｗｗｗ

>>257
検察側主張による手術当日の経過(asahi.comのコピペ)

午前９時４１分ごろ　手術開始。手技マニュアルを読みながら、手術室に立ち会わせた医療器具会社員に器具の使い方を「こうだよね」と確認しつつ進める

正午ごろ　斑目被告が器具で静脈を傷つけ出血

午後４時すぎ　長谷川被告が止血しようとしたが静脈を針で傷つけ、針が組織内に入ったまま出てこなくなる

午後７時５０分ごろ　前田被告が「はーい、生まれました。男の子でーす」といいながら前立腺を取り出す

午後８時５０分ごろ　巡回してきた麻酔科医が「こんなオペして。ヘボ医者。できない手術をいつまでもやるんじゃない。さっさと術式変えて終わらせなさい」と怒鳴る

午後９時すぎごろ　開腹手術に切り替える

午後１０時３５分ごろ　手術終了

>>259
生まれました云々はともかく，こんなオペに13時間ってのは酷いな．
午後8時50分の麻酔科医登場がなかったら，いつまで腹腔鏡で遊んでいたんだろ？

刑事訴追もやむなし，と感じるレアなケースだ．

>>258
>>251 >>255

>>259
＞患者の命のことを考えたら，既に青くなって手が震えて
＞冗談なんか出てこない事態じゃないか。

その時の患者の状態を聞いているんだけど？？
259では何も分からないじゃないの？
あなたが冗談なんか出てこない事態と書いてあるので
その状態を聞いているんだけど。

こんな外道医の手術を擁護してる奴がいるのに驚きだ。

論理だてて考えることを『擁護』と書く
一般人レベルの知障が医療者だったら嫌だなぁ

法曹ってのは本当に馬鹿だよな。結局、患者の状態がどうなのか表現することも出来ないくせに、そのときに冗談を言ってはいけない事態と主張する。

こんな馬鹿どもに裁かれるすべての専門職が悲劇だな。ガリレオ裁判もこんな感じだったんだろうな。

ちなみに、俺は慈恵三馬鹿に同情の余地はないという医者の大多数と同じ意見だぞ。

>>250
前立腺を取り出した時のセリフから考えると、その時点で困難な状況とか
患者の命の危険がとかは考えていなかったと考えるのが妥当じゃないか。

いくら阿呆な医者でもそう言う時にそういうジョークは出ないだろう。

麻酔科医の午後8時50分のセリフを見ても、その時点で開腹手術に移行すれば、
普通に手術を終わらせることができると考えいたと推察される。

そう考えると、先のセリフは難産の末誕生した子供に例えたジョークで非難される
ほどのものでは無いと思うが。

>>258
たとえどんなに偏差値が高くても私立を第一志望にする奴は少ない
慶応でさえ東大・京大にたくさん逃げている、
ましてその他の私立は国立受かった奴はほとんど逃げる
もっとも慈恵は国立と入試が同一日だったかもしれないが

>>243
>氷山の一角。
>今回のように運良く事実関係が明らかになっても、執行猶予。

俺もそう思うんだよ、今回みたいに悪質な事例でも、
遺族がうまく言いくるめられて、闇から闇へ消えていった事例は無数にあると
思う。

>午前９時４１分ごろ　手術開始。手技マニュアルを読みながら、手術室に立ち会わせた医療器具会社員に器具の使い方を「こうだよね」と確認しつつ進める

新しい器具が次々出て来るから、医療機器会社の担当を立ち会わせるのは普通のことだけど、万一のことがあると、こんな事でも医者の未熟さを印象づけるための法廷戦術に利用されるんだね。

>>248
慈恵医大って慶応の医学部と難易度変わらない上に、

東大より難しいの？

医者のエリートの旧帝医より頭良いなんてと〜ってもエリートじゃん！

ひょっとして、地方の駅弁ゴミとか馬鹿私立に嫉妬されてるとか？ｗｗｗ

>>255
慈恵の偏差値って５４（駿台）、５７（代ゼミ）じゃん。
オレより１０以上も下だ。
こんなバカが医者だったのか。
そいつらが自分達は神様だとでも思って患者を実験台にしたのか。
いつのまにか勘違いするようだな、医学部って。

>>269
立ち会わせずに何かあると、新しい器具の使用経験が無いのに専門家を立ち会わせ
なかったって言うんだよ。

とするとその器具の操作に長けた医師を立ち会わせるべきだったという事になるんだ
けど、操作に長けた医師は最初にどうやったんだって事になる。

もし豚で練習したなら、動物でしかしていない事をして人体実験だと言われるだろうし。

このスレで、学歴とか偏差値について語ってる奴って正真正銘の馬鹿だろうね。

>>248
慈恵医大って慶応の医学部と難易度変わらない上に、

東大より難しいの？

医者のエリートの旧帝医より頭良いなんてと〜ってもエリートじゃん！

ひょっとして、地方の駅弁ゴミとか馬鹿私立に嫉妬されてるとか？ｗｗｗ

海外から招聘するのもばかばかしいから
新しいことはやら無い（金が掛かるからやるな）

これが司法行政の共同声明

>>272 ：ゴミ開業医
>操作に長けた医師は最初にどうやったんだって事になる。

そこでヘルシンキ宣言だよ。　↓

http://www.med.or.jp/wma/helsinki02_j.html

まあ、とりあえずは↓が問題だと思うね。

>>243
>氷山の一角。
>今回のように運良く事実関係が明らかになっても、執行猶予。

俺もそう思うんだよ、今回みたいに悪質な事例でも、
遺族がうまく言いくるめられて、闇から闇へ消えていった事例は無数にあると
思う。

>>276
長いので読むの面倒くさい。どこを読めばいいの。

そういえばそろそろ腹もヘルシンキ。テポ丼２でも食ってくるわ。

ぐぐっただけで俺も中身を見てないから知らないけどw

まあ、取り合えず外科医の問題は↓だと思うね。

>>243
>氷山の一角。

俺もそう思うんだよ、今回みたいに悪質な事例でも、
遺族がうまく言いくるめられて、闇から闇へ消えていった事例は無数にあると
思う。

>>279
そのとーり。
病院のミスを患者側が知っても、患者の９９％は泣き寝入り。
裁判する気力が残っていない。
それほど、ボロボロになっている。

>>279
そりゃあっただろうな。でも、そのおかげでそいつは上達して、多くの人々を救うことになるんだよ。
巨視的に見ればそっちのほうが利益は大きそうだな。

だから、まず医者の数を増やすべきなんだよ。

数が少ない＝偉い人

って状況だから、いまは。

ところで「人体実験」は違うだろ・・・
「練習台」という非難のほうが筋が通っている気がします。

そもそも前立腺癌なんて手術しなくてもいいだろ。
ほっといても無症状で5年ぐらい生きるし。

>>281
そういうふざけた状況があるから、
『患者の犠牲を出さないで、外科医を教育するシステムを構築する努力』
を、
慈恵以外の大学でも真剣にやってないんだと思うよ。

昔、肺結核の患者にピンポン玉を埋め込んだ医者達の罪は
誰が裁くのでしょうね、


って、思いっきり時効やん！！

つまり、医者の数が少ないから、
厚労省が外科医の教育システムを統括出来ず
各大学に振り回されるてる、って状況なんだと思うね。

>>286
いや、ヘルシンキ宣言に抵触してないのなら、
ピンポン玉でもビー玉でもブタの金玉でも埋め込んでいいと思うよw

>>279
あっくんなあ。
まずその今回みたいに悪質な事例っていう意味を教えてよ。
どの部分が起訴されるほど悪質だったの。

つーか、医者の数が少ないばっかりに、クズ医者まで調子に乗って
あっくんさまに↓のような無礼な行為に及んだからな。

【ドキュソルビシンに関すること　簡略版】ver0.01d


1) あっくんはクズにセカンドオピニオンを依頼。
2) クズは承諾。
3) 良好なメールの４、５通のやりとり。
4) あっくんは主治医からセカンドオピニオン用の資料のコピーを入手。
5) 4)をクズに伝える。
6) しかし、クズからは 3) 以後まったく連絡なし。

温情判決だな。

>>289 名前：ゴミ開業医
>まずその今回みたいに悪質な事例っていう意味を教えてよ。

それは闇から闇へ流れるからエビデンスは示せんよ。
例えば、外科医の告白として、
「俺の回りで牛乳を点滴されたて死んだ例を３例知ってるが
それが１度として新聞に乗ったことはなかった」
ってのを見たことがあるよ。

医者の数は少ないけど、あっくんの数は多すぎますな。
０人が適正だと思うなり

クズはトッとと消えろ。

えーと、あっくんさま

こゆ真面目なスレを私怨で荒らすのはいかんなりよ

東京医科大学病院てどーよ！！
特定機能病院はずされて少しは
懲りてるかと思えば・・・
前にもまして馬鹿！！！

>>289 ：ゴミ開業医
>どの部分が起訴されるほど悪質だったの。

何？　今回の悪質な部分？
今回の悪質な部分は、早めに開腹術に切り替えなかった点だろ。

>>292
俺もエビデンスは示せないが、イントラリポスやイントラリピッドを見て、
牛乳だと思った人を3人くらいは知ってる。

おいらも、プロポフォールを牛乳と呼ぶ麻酔科医を２,３人知ってます

>>292の外科医の発言は
食道へ流すべき液体を点滴されて死んだ、って話だよ。
しかし３例とも表面化しなかったとw

>>297
早めっていつ頃のこと？
先に書いたように、泌尿器科医は前立腺摘出の時点では開腹の必要性を認識
していなかったようだし、麻酔科医が怒鳴った時点でも開腹すれば問題ないと
考えられていたようだし。
>>47によれば、実際に患者が心停止に近い状態に陥ったのも開腹手術終了後
40分くらい後みたいだし。

>>301 名前：ゴミ開業医
>早めっていつ頃のこと？
そら、知らんよ。
しかし、裁判官はそのように認識し、
被告もそれに反論をしてないんだろ？

俺もあなたも裁判記録を見てないわけで、
そういう人は、裁判結果で判断するのが妥当なんじゃない？

まあ、熱いこだわりがあるのなら、裁判記録をつぶさに検証してくれたまえw

>>302
被告側は死亡したのは麻酔科医の全身管理とか術後管理のせいって
いう事で無罪を主張だったでしょ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060615-00000025-san-soci
手術ミスと死亡の間に因果関係があるかどうかが争点で、３被告とも無罪を
主張していた。

>>303
熱いというより冷たいこだわり。

医療過誤を刑事で裁くなら、医者の態度とか遺族の気持ちとかと関係なく
冷静に判断して欲しい。そういう部分は民事でやれ。

青戸病院の腹腔鏡手術ミス、３医師に有罪判決　東京地裁「最低限度の技術ない」
東京慈恵会医科大付属青戸病院（東京都葛飾区）の医師の腹腔鏡（ふくくうきょう）手術ミスにより男性患者＝当時（６０）＝が死亡した事件で、
業務上過失致死罪に問われた元同病院泌尿器科医師、斑目（まだらめ）旬（４０）、長谷川太郎（３７）、前田重孝（３５）の３被告に対する判決公判が１５日、
東京地裁で開かれ、栃木力裁判長は手術ミスと死亡の因果関係を認めて長谷川被告に禁固２年６月、執行猶予５年（求刑・禁固２年６月）、斑目、前田両被告に禁固２年、執行猶予４年（求刑・同）をそれぞれ言い渡した。
手術ミスと死亡の間に因果関係があるかどうかが争点で、３被告とも無罪を主張していた。栃木裁判長は「動物での練習や助手を務めた程度で、３被告とも腹腔鏡手術を安全に行う最低限度の技術、経験がなかったことは明らか」
とした上で「手術中の出血状態などを把握しないで手術を続け死亡させたのだから、因果関係は認められる」と述べた。
栃木裁判長はさらに「腹腔鏡手術の経験を積みたいという自己中心的な利益を優先し、患者の安全確保という、医師として最も基本的な責務を忘れた行為」と３被告の行為を強く批判。
「病院は男性の死因を心不全と偽る工作を行った」と述べ、病院側が組織ぐるみで手術ミスを隠蔽（いんぺい）しようとしたことも指摘した。
判決によると、３被告は平成１４年１１月８日、技量がないにもかかわらず男性の前立腺がんの治療で高度な技術が必要な腹腔鏡手術を実施。
静脈を傷つけて大量に出血させ、１カ月後に男性を死亡させた。斑目被告と長谷川被告は１６年３月、医業停止２年の行政処分も受けている。

>手術ミスと死亡の間に因果関係があるかどうかが争点で、３被告とも無罪を主張していた。

なんか、いのげの話では、手術ミスと死亡の間に９０％以上の
因果関係がないと有罪にはならないそうで、
その線を狙ったんじゃないの？
つまり医療ミスは認めてるんだろ？

>>305 名前：ゴミ開業医
>熱いというより冷たいこだわり。
なら、裁判記録をつぶさに検証してくれよw
↓もちろん裁判官はそういう態度だろ。

>医者の態度とか遺族の気持ちとかと関係なく冷静に判断して欲しい。

>手術ミスと死亡の間に因果関係があるかどうかが争点で、３被告とも無罪を主張していた。

↑の文から想像出来るのは、
被告は、

確かに失血死した可能性はあります、
しかし、患者はガン患者であり、多臓器に転移したガンにより死亡した
可能性も十分に考えられます

とか主張したのかも。

被告の主張はこうかな。

患者はガン患者であり他臓器に転移したガンにより死亡した可能性が十分にあります。
確かに、我々の医療ミスによる失血死した可能性もあります。
しかし、疑わしきは罰せずの原則から業務上過失致死は妥当ではありません。

とかw

>>283
いい方違えど中身は同じだろ。人体実験より練習台のほうが罪が軽いとでも言いたいのか。ばーーーーーーか
とんでもない医者だ。

>>311
人体実験・・・病気を治そうとは思っていない

練習台・・・一応治そうとはしている、うまくいかなかったら反省点を見つけようかな
　　　　　　

>>あっくそ

手術時の出血による死亡というのなら
閉腹時に止血されていたり
開腹移行時に明らかな現在進行形の出血が無かったのは矛盾と考えられるし
手術終了後９０分で急変してなくなったという事実の説明も難しい

だから手術が稚拙であった
途中で止血に難渋した（それが技術的な問題でありミスである）ことは認めても
死亡との直接の因果関係は否定しているということでしょう
手術経過の具体的な描写が裁判で行われるのは問題ないとしても
死亡との因果関係＝出血と死亡の因果関係
これをあらわしているとは思えないものをさも証拠のように扱うのは
論理的ではなく感情論でしかないと言っているだけだ
大切なのは『手術手技とその結果の何物が患者の死亡原因になったか』だ

>>313
たぶん閉腹時にきちんと止血できてなかったんでしょ。
骨盤の奥のほうの静脈からの出血で、明らかな出血点
はわからないけどもういいやって閉めたんだよ。
ICUに戻ってから心臓が止まりそうなほどの低血圧に
なってやっと血がとまったんだろうね。

出血と明らかに因果関係があると思うよ。

＞３１１

言い方は大事なりよ。例えばこの医師を「連続レイプ殺人犯」と言ったら明らかに違うだろ？？

「人体実験」は実験なので、その結果を知るための行為
「練習台」は医師が技術を身につけるための材料

これが世界で始めての手術とかだと人体実験でいいと思うけどね。

>>314
思うよ・・・じゃなくって
それを剖検所見なりで示してそれで有罪というのなら問題ないですよ
pelvicspaceに溜まっている状況が事実なら
見落とす程度の出血で９０分後に失血死するかどうかは議論が必要だけれども
かりに止血が不十分だったというのなら
止血に向かうまでの間の出血（特に前立腺摘除後）も相当あるはずで
麻酔科指導医が叱責してから開腹閉腹する間にも循環動態に変化があってしかるべきで
そういった兆候が麻酔記録から読み取れるかどうかﾃでしょ

文学的な手術場風景への感情的な評価などどこに必要なの？

つーか、
緻密な客観的検証の結果、↓のような文学的表現が導かれた、と考えればいいんじゃないの？

>>306
>栃木裁判長はさらに「腹腔鏡手術の経験を積みたいという自己中心的な利益を優先し、患者の安全確保という、医師として最も基本的な責務を忘れた行為」と３被告の行為を強く批判。

それを安直な文学的思考だと批判したいのなら、ゴミ開業医と一緒に、
裁判記録の勉強会を開くしかないわなw

>>腹腔鏡手術の経験を積みたいという自己中心的な利益を優先し

詐欺や強盗と同じ扱いｗｗｗ
腕なんて上げても何にもいいことないことを知らなかったらしいな。本当に馬鹿な三人組だ。

この３人組にしても、福島の産科医にしても問題は
『自分の技術を過信してしまう』
って事だと思うんだよ。
で、これは人間なら仕方のないことだと思うんだよね。
だから俺は、肉切り技師と医者の分離を提案したいね。

あるいは上級看護師ってポジションを作って、
「医師は術場において上級看護師の命令に従わなければならない」
ってルールを作るとか。

少なくとも止血がきちんとされてたら輸血が少し遅れても助かったと思うのよ。
Hb4台で外来に歩いてきた胃潰瘍の患者とかいるし。

316は、閉腹時止血がきちんとされてたのを前提として書き込んでるけど、じゃあ
なんで手術終了後90分たって心停止に近くなってるんだと思うの?

「うわ〜、血が止まらない！」って足をガタガタ震わしてるヤツに
冷静な判断を求めるのは無理ってもんだろ？

>>321
>少なくとも止血がきちんとされてたら輸血が少し遅れても助かったと思うのよ。

なるほど、速やかに開腹術に切り替えて止血をすれば、
患者は死なずにすんだと。
ところが裁判長の言うように、
「腹腔鏡手術の経験を積みたいという自己中心的な利益」
を優先してしまったと。

>>316
彼らは腹腔鏡手術に精通していなかっただけで
ごく普通の泌尿器科医なんでしょ？
であれば「骨盤内手術をする科（外科・婦人科・泌尿器科）なら
同じような操作を普段からしているし
仙骨静脈叢ほかの出血を甘く見ることもないでしょう

それに出血の開始時点を考えればさきほどもいいましたけど
前立腺の摘出前後からってのが妥当なんであって
あれだけちんたら手術してたんだったら
開腹に移行するまでに相当量の出血は既にあったはずだし
それならば「適切な輸血」ってのが生命の分岐点になったという主張も
あながち嘘とは言い切れないといいたいだけですよ。

止血が不十分であったというのなら
先ほどもいいましたけど止血に取り掛かるまでに相当の出血があったのは想像に難くなく
であれば、バイタルが落ち着かずに結局すてったという流れが
術中のﾃﾞｰﾀから既に始まっていると（たとえ結果論であろうと）
後からなら読み取れるんじゃないかと言ってるんです

閉腹までは輸血するほどの出血じゃなく
閉腹してから怒涛の出血が始まったという合理的な説明があれば別ですよ
少なくともここに示されている経過だと
出血の変化とバイタルの変化が矛盾していると思いますけどね
もちろん止めた糸が外れましたとかいうなら話は別ですが・・
そういった分析の前に、断罪するためだけの文学的主張が先行しているようで
気になって仕方が無いんですよね

>>324
手術経過を見ると、出血を甘く見てたように思うんだけどなぁ。
とてもごく普通の泌尿器科医とは思えない。

彼らは腹腔鏡手術に精通していなかっただけで
ごく普通の泌尿器科医
骨盤内手術をする科（外科・婦人科・泌尿器科）なら
同じような操作を普段からしているし
仙骨静脈叢ほかの出血を甘く見ることもない

という前提がなんで出てくるのかわからない。
その前提も文学的だよね。

>>321
ゆっくりとHb4まで落ちたなら大丈夫なんだろうけど
一気にいったら死ぬでしょ？
おいらの経験ではHb2.9が最低。
9.9という値をみて「けっこうあるじゃん」て思ったら
Hctだった・・・

>>314
どっちにしろ患者にしてみれば同じだって言ってんだよ、ばか。
売春を援助交際って言うのと同じだ。
少しは気が楽になるか？
やってることは同じなんだよ。

>>327
お前のほうが2ch的にも偏差値的にも馬鹿だと思います。

患者から見ると死んだのは同じということは気持ちはわかるがなあ。

医者が不真面目だと刑事×、まじめにやると民事で金取られる。
医療というものは不確定要素が多いのだが、死んでだめなら、生死をかけて
だめなら死ぬような医療行為は一切出来ないことになるがそれでもいいのか？

>>327
きちんと止血出来なかったからこういう状態になったと推測してるんで
止血できる、止血できないは売春と買春とも違うし患者にとっては大違
だと思いますけど。

>>325
出血を甘く見ていたかどうかってのは
時間出血量・総量と経過を面あわせして考えることですよね
当然ですが、麻酔科医が一番その辺は理解している
（というか把握していなければならない）ところでしょう

そこで麻酔科指導医の一喝で開腹に切り替えて
その後は通常考えられる開腹閉腹の手順（単純に時間だけみて）です
それを見る限りごく普通の泌尿器科医だといってるんですよ
そしてその後は当然だが麻酔科指導医が見ているか
見ていなかったとしたら麻酔科指導医でさえも「見なくてもいい」
と考える状況だったわけでしょ？

甘く見ていてそして術死が甘く見ていたゆえの結果というなら
その経過に矛盾があると言っているんですよ

>>327
患者にしたら同じ
死んだことは同じというのなら、
裁判やろうとやるまいと死んだ事実は変らないから無駄ですな

刑事裁判というのは（完璧には無理であっても）
極力可能な限り関係者の責任を明らかにして
その責任が法によって裁くべきものかどうかを判断することでしょう
それをするためには『なぜ死んだのか』という部分を突き詰めるのが
物凄く大事なのは当たり前じゃないですか
手術をなめていたから、患者の命を軽視していたから出血死するんかい
間をまったく検討していないだろうが

売春を売春と理解していたか
援助交際は売春であると理解していたか
そのうえで売春を援助交際と言い換えて逃げていたか
そこまで突き詰めなきゃダメなんですよ

単にあいつら怠慢で殺したから有罪ってすれば済む問題ではない
心証で決めていい問題じゃないんですよ

麻酔科（または自科麻酔かけてる科）の先生がいたらきいてみたいんだけど、自分が麻酔かけてたとしたら
こんなの死なさなかったでしょ？
出血の原因は執刀医たちにあったにせよ、予想外の出血はあるわけだし、麻酔担当者が普通に仕事してれば
「出血が多く長い手術」で終わったんじゃないの？そう考えると患者の命を軽視していたのは…。

麻酔担当者は、必ずしも麻酔科の専門医ではありません。特に大学病院の麻酔
の半数以上は、麻酔科を研修している研修医が担当します。ですから、内科の
先生がかける可能性もあれば、もちろん、泌尿器科の研修の先生がかける可能
性があります。
その手術の一番出血する場面等がわかっている場合、その場面の前には、不意の
出血に備え、輸血準備したり、アルブミン製剤を入れたりしていました。今回の
前立腺癌の全摘術では、前立腺前面の静脈叢の処置がこの場面とおもいます。
このバンチングという操作が、うまくいけば出血量は少なくて済むでしょうし、
もしうまくいかなければ、1リットルかそれ以上出ることも珍しくないでしょう。
こういった場面には、麻酔を担当する研修医だけにまかせるのでなく、専門医
指導医の資格を持ったスーパーバーザ−が、きっちりフォローしなくてはならない
と思います。
今回の場合も、麻酔を実際に見ていた医師ならびに指導医は、そこらへんの認識
が甘かったのだと思います。
とはいえ、術者3人の野望、また、それを許した上司の判断は許されるものでは
ないと思います。

>>333
そこまで麻酔科の責任を問うのはどうだろうね。
たぶん初めて経験する手術だろうし、術者からの情報も不十分だったろうし。

こういう不幸なケースを繰り返さないためには、本当の死因を突き詰めることだと
思うけどねえ。自己中心的な利益を優先したとかは手術の前までであって、いくら
なんでも死にそうな患者を前にしたら、そんなことを思う医者はいないと信じたい。

通常の癌手術だと臓器摘出時点の出血が最も多い。その後は吻合とか止血とかで
徐々に出血が減るのが普通。
死因が出血死なら、摘出後の術者や麻酔科医の必死な対応が伝わって来ないのが
不自然なところ。

>>335
でも自分の患者の命が危機にさらされてりゃ、それなりに動くのが医師として当然でしょ。
全部術者側に責任押し付けていいなら、麻酔かけるこっちは楽だけどさｗ
それ認めたら救える命も救えなくなるっしょ。

9時41分　　　手術開始
18時45分　　 吸引量　3000ml　輸血開始
20時30-45分　AB型濃厚赤血球4単位輸血終了
　　　　　　 Hb　7.6g/dl
　　20時45分に追加輸血を輸血部に頼んだとの証言あるも実際の
　　発注は遅れる。
21時00分　　開腹に変更　直後尿を含む血液3000mlが吸引される。
　　　　　　ガーゼ出血　開腹後15分で475ml　ただし出血点は数箇所
　　　　　　小さいものが確認されただけ。
21時20分　　ショック状態に
　　　　　　Hb　3.6g/dl　収縮期血圧70mmHg
21時30分　　日赤血液センターにAB型赤血球濃厚液6単位、新鮮凍結
　　　　　　血漿2単位（麻酔科医は10単位請求）が発注される。
22時35分　　手術終了

23時10分　　ショックから1時間50分後
　　　　　　交叉試験終了した赤血球濃厚液より輸血開始
23時17分　　収縮期血圧　40-50mmHg
　　　　　　心拍数　40/min
　　　　　　心マッサージ開始　23時30分まで継続
23時29分　　収縮期血圧　110mmHg
23時30分　　Hb　4.5g/dl
　　　　　　日赤血液センターににAB型赤血球濃厚液10単位、
　　　　　　新鮮凍結血漿20単位緊急追加発注
23時55分　　血液到着

最終的ににAB型赤血球濃厚液15単位のみ使用
ガーゼ出血　965ml
吸引　　　　6000ml
推定出血量　3000ml-4000ml

以後、血圧は回復もショック時の脳ダメージが強く脳浮腫進行し
11日後脳死と判定。
最終的に1ヵ月後死亡。

18時45分、出血量3000ml。それに対し、準備してあった輸血量800ml。
この時点（18時45分）で、輸血追加を行っておけば、違う結末になってた可能性あり。
輸血が終わった時点で、輸血をオーダーするなんて後手後手にまわっている。
それに、3000ml出血して、時間400ml（２時間で800ml）でしか戻さないとは。。。

開腹直後に3000mlの尿＋血液が吸引。
おいおい、19時50分に前立腺摘出して、その後尿道バルーンの留置もせずに
尿道、膀胱吻合をしてたのか？俺は、開腹の全摘しかみたことないんでよく
わからんのだが、腹腔鏡の全摘では、バルーン入れずに吻合するのか？
いずれにせよ、それだけの急激な出血だ、おしっこもそんなに多くないだろう。

出血点は数箇所小さいものが確認されただけで3000mlもでんだろう。血圧が下
がってた、見逃したと考えるのが普通か。

>>339
> 18時45分、出血量3000ml。それに対し、準備してあった輸血量800ml。
吸引量が3000mlです。出血量とイコールではありません。

> 開腹直後に3000mlの尿＋血液が吸引。
> おいおい、19時50分に前立腺摘出して、その後尿道バルーンの留置もせずに
> 尿道、膀胱吻合をしてたのか？俺は、開腹の全摘しかみたことないんでよく
> わからんのだが、腹腔鏡の全摘では、バルーン入れずに吻合するのか？
> いずれにせよ、それだけの急激な出血だ、おしっこもそんなに多くないだろう。
急激に出血したのではなくたまっていたものです。
気腹下で吸引が十分できない。ヘッドダウンのため上方にたまっていたものが
開腹で下に戻ってきたものです。
総出血量は3000mlから4000mlとされています。

医者の顔みたいんだが、雑誌でも何でも出てたら教えてくれ！

きみ、詳しいね。院内関係者？

吸引量＝出血量じゃないのね。
ふむふむ、19時50分に前立腺摘出だから、尿量は入っていない。
洗浄の生食が含まれてるということだね。洗浄の生食は、通常、ナース
サイドで記録されてるから、差し引いたら本当の出血量が分かりそうな
もんだが。
＞急激に出血したのではなくたまっていたものです。
そりゃそうだろう。開腹しただけで3000も出ない。本当に、動脈が吹いて
3000もでたら、心臓はとまってるよ。2-3時間で3000もでれば、十分、急激
な出血だとは思うが。

まあ、総出血量3000〜4000ml、総輸血量3000mlとすれば、病態としてはDIC→
多臓器不全→出血傾向→hypovolemic shock→低血圧→低酸素脳症といった
ところになるのかな？

>>342
> きみ、詳しいね。院内関係者？
公開されている情報ですよ。「医療崩壊」という本に書かれている
情報です。
術者は腹腔鏡下腎臓摘出術、副腎摘出術の経験も多数あったという
点はご承知ですよね。
内視鏡下前立腺全摘が初めてというだけです。
腹腔鏡下手術の専門家を招いて慈恵医大本院で行われた腹腔鏡下前
立腺全摘術に助手として術者はついています。
この手術も長時間となったっため開腹手術になり、また出血量は
6000mlでした。こちらの患者さんは亡くなっていません。

その経過を見れば
当然第一義は稚拙な執刀医にあるものの
途中でのＨｂチェック→追加輸血オーダーなど
麻酔科医にも出来ることは山ほどあったということになるわな
腹腔鏡手術をしていた数時間の間
ただ漫然と呼吸器回していただけだったら
そりゃ責任の一端があるといわれてもおかしくはないだろう

>>344
> 当然第一義は稚拙な執刀医にあるものの
開腹後の、たまった血液以外、Ope終了まで500ml以下
のガーゼ出血です。
「医療崩壊」の著者。虎ノ門病院泌尿器科部長の小松
先生は回復時には出血はほぼ止まっていたと考えてい
ます。
>>343に書いたこととあわせても「稚拙な執刀医」と
いう評価は同じでしょうか？

>>345
×回復時
○開腹時

>>342
それは失礼。
腹腔鏡下腎臓摘出術、副腎摘出術と腹腔鏡下前立腺全摘を同じ土台では難易度
が全く違います。腹腔鏡下腎臓摘出術、副腎摘出術なら、市中病院でもやって
ます。腹腔鏡下腎臓摘出術、副腎摘出術が出来たから、腹腔鏡下前立腺全摘ができる
というのは、大間違いでしょう？
何が違うかって？腹腔鏡下腎臓摘出術、副腎摘出術はケースバイケースですが、
体腔内での糸結びは必要無く、クリップだけでいけます。もちろん、腎動脈の
中枢側に1針くらいかける場合もありますが、それくらいです。
もう１つの大きな違いは、腎にせよ副腎にせよ、表からのアプローチも裏からの
アプローチも可能ですし、それ自体がある程度動きます。（臓器に自由性があります）
さらに、前立腺は静脈叢の処置を要します。おそらく、あなたも泌尿器科の関係者
っぽいから、釈迦に説教でしょうが、一般の方の為に。。。
＞この手術も長時間となったっため開腹手術になり、また出血量は
6000mlでした。こちらの患者さんは亡くなっていません。
なんか、ちょっと悲しくなりました。死ななければいいという問題じゃないんじゃない
でしょうか？慈恵医大では、4000も6000も出血させながら、腹腔鏡下手術にこだわ
っているのでしょうか？これ自体、問題点だと思いますよ。開腹すれば、1000はでる
ことのない手術です。患者さんを危険な、医者達の虚栄心のために術式をこだわる
のは、やめたらどうでしょうかね？もし、自分が前立腺癌なら迷わず、開腹でお願い
したいですね。
腹腔鏡下手術のメリットってなんですか？
傷が目立たない、回復が早いじゃないでしょうか？出血6000もだして、回復が早い
とは、到底思えません。ちゃんと、術前のムンテラで出血のこととか、話しているん
でしょうかね？腹腔鏡下腎臓摘出術、副腎摘出術については、現時点で確立された
術式だと認識していますが。。。

>>347
> でしょうか？慈恵医大では、4000も6000も出血させながら、腹腔鏡下手術にこだわ
> っているのでしょうか？これ自体、問題点だと思いますよ。開腹すれば、1000はでる
この点は著者の小松氏もこの時点で、腹腔鏡下手術はするべきではなかったと述べて
います。慈恵医大でこの手術より前に腹腔鏡下前立腺全摘術4例が行われており
3例は開腹になっています。この時点ではこの術式にこだわる理由は無い様に
思われますね。
その点、術式の選択の責任は誰にあるのかという問題があります。

素人です。

２１時００分開腹。
２１時２０分、Hb:3.6g/dl最高血圧70mmHg、ショック状態。

気腹から開腹したための腹腔内気圧の低下と体位を水平に戻したための
循環動態の急変でショックになった可能性が高い、って説は頷ける。

ならば、諸般の偶然が重なって搬送が遅れていた血液の到着と輸血の
実施を待ってから開腹すれば、結果は良好だった可能性があるのだろうか。

在庫のあったO型血を輸血しても、結果は違っていたことは確か。

輸血の実施を待たずに開腹を急がせたことが敗因だと思えてきた。

>>348
そうだね。その点は、同意できそうだ。
危険な手術を選択させた、現代の風潮もいけないと思う。
学会では、成功例ばかり、「これだけの出血で終わらせました」とか「うちでは
何例やりました」という自慢話ばかり。さも、その手術をしなければ、おくれた
病院というレッテルがはられる。厚生省だってそう。「１年間に何例しなければ、
報酬を減らします」だろう？その体質が本当によくないと思う。

>>345
ごめん、俺、344じゃないけど、答えていい？
稚拙=幼稚で未熟なこと（インターネットでひいてみました）
稚拙の意味って、技術だけじゃないと思うんだ。
考え方の問題もあるんじゃないかな？
執刀医たるもの技術はもちろん、持っていなければならないけど、
自分の技術に似合った手術を執刀しなければいけないんじゃないかな。
自分で自信のない手術に望むこと、これ自体、「稚拙」であると思う。
助手で何例したからといって、いきなり執刀というのはどうかな？
何べんも、討論されたことなんだろうけど、ちゃんと指導医をよんで
その人に助手をしてもらいながら執刀するべきだったと思う。
さらに、出血が3000ml（2000でもいいや）出ていたら迷わず、開腹に
切り替える、「せっかくここまでやったのだから」という自分の願望
を捨てても、開腹しなくては。。。。その勇気のなさという面でも、
「稚拙」だと思うよ。医者は、患者の命を扱っているんだから、そのぶん
慎重にも、大人にならなくてはいけないと思う。

>>350
結果の重大性から判断していないかな？とういう点が気になるのです。
腹腔鏡手術の専門家が行ったという手術との差はなにか？
結果が違っていただけじゃないのか？
一方は患者が亡くなり医師失格と言われ、もう一方は今でも腹腔鏡手
術の専門家です。

医療の世界、結果は全てといってもいいでしょう。
例え、どんなに親身になって患者さんを診てあげても、どんなによる遅く起こされて
患者さんを診てあげても、どんなに時間をさいて患者さんを診てあげても、結果がともなわ
なければ、一緒です。
腹腔鏡下前立腺全摘術の専門家がおこなった手術と今回の3人の行った手術の
差は何か？それは、経験と経験に基つく判断ではないかと思います。

減点主義の世の中なのに、加点主義と勘違いして危ない橋渡る馬鹿だったんだな。
減点主義の最たるものは公務員。あいつらと同じ勤務態度が望ましいんだよ。

前立腺全摘なんて腹腔鏡でするもんじゃないよ。
開腹なら３時間で終わるのに12時間以上かけてるだけで異常。
それだけで患者の侵襲が数倍だし、さらにコストも高いし儲かるのは器械屋だけ。
こいつらはただ自己満足のために手術してたんだろうな。
泌尿器科なんて外科のなりそこないが多いから下手糞なのにプライド高い奴が多い。
素直にチンコとケツの穴だけ見てればいいのに。

国内で内視鏡下前立腺全摘が始まった時期が2000年だからね、この事件がおきたのは
2002年。内視鏡下手術の評価もまだ定まってない時期。

>>349の素人さんの意見は、意外と本質なのかも。

事故調査報告書が2回出されてて、後から手術未熟説に変わったのは、大学の上層部を
守るための変更なんじゃないかって気もしてきた。

俺が遺族だったら麻酔科医も有罪にしなきゃ気が済まんけどな。

>>356
＞俺が遺族だったら麻酔科医も有罪にしなきゃ気が済まんけどな。
　検察が起訴していないものを、裁判で有罪にすることはできない。
　まあ、修羅場経験の少ない指導医監督下の研修医麻酔なんてこんなものでしょ。

>>357
その監督してたはずの麻酔指導医をしょっ引くべきだったのかも。
循環動態を詳細には把握しないまま、ショックを誘発する危険性のある開腹を、
術者らに無理強いしたといえなくもない。

>栃木裁判長はさらに「腹腔鏡手術の経験を積みたいという自己中心的な利益を優先し、患者の安全確保という、医師として最も基本的な責務を忘れた行為」と３被告の行為を強く批判。

これはいかにも的ハズレだな。
およそ裁判長と言えど、マスゴミに洗脳された一般愚民と同じ輩ということを如実に示す発言だな。
高度先進医療というものは、下っ端の医者だけで勝手に出来るものではないよ。
大学の場合は特にそうで、あくまで上層部（教授や病院長）の意志があって事が動くのだよ。
病院としてこの治療法は絶対に導入しなければならないという、強い方針がまずあったはず。
だからこの術者を事前に本院での、同じ手術の助手をさせたりしていたのだろう。
3人の自己利益で片付けようとしてるのは、まさにトカゲのシッポ切りだね。

悠法律事務所
http://yuu-kamikawa.cocolog-nifty.com/law/2006/06/post_aa0b.html
医療事故刑事判決（東京地裁）

慈恵医大の腹腔鏡手術による業務上過失致死事件の判決。
東京地裁。

この医師らには、人の命を預かっている自覚がなかったのだろうか。
執行猶予をつけるだけの値打ちがこの「医師」たちにあったのだろうか。

業務上過失致死傷罪というは、自動車の運転中に注意力を欠いて事故を起こしたよう
な場合に適用されるのだけれど、自分に能力がないのを知っていて手術して、途中で
やっぱりできないと思っても引き際がわからなくて、ずるずる続けて患者を死亡させ
た、というのと普通の交通事故を一緒にされたくないと思う。

弁護士会に医療事故の相談に来られる方達の話を聞いていると、倫理的には問題外で、
技術的には稚拙という医師がそこそこ棲息しているようなのだが、これは医師不足と
かいうお題目で、金を積めば入れてくれる大学を量産したせいなのだろうか。

医学部をどんどん増やしていたころ、優秀な子だけが医学部に行くのは道徳的に問題
があるというような理解不能な理屈があったように思うのだが、そういうことを言っ
ていた人は無能な医師に手術されて殺されても文句はないだろうが、普通の人も迷惑
を被るからいいかげんにしてほしいと思う。

専門家の数が不足だから、学校を増やして大量生産しようという状況はロースクール
にもあてはまるのだが。

＞専門家の数が不足だから、学校を増やして大量生産しようという状況はロースクール
＞にもあてはまるのだが。
これからは裁判ミスや弁護ミスが増えそうだな

裁判ミスって何？

泌尿器科を標榜する医師なら、（ほぼ）誰もが知ってる、（たぶん）みんなが
読んでる有名な泌尿器科の専門書、Campbell's Urology第８版（2002）から引用。

「内視鏡下の前立腺全摘術が、開腹下の前立腺全摘術に勝る点は、輸血の頻度が
少ない（すなわち術中出血量が少ない）事のみです。今後内視鏡手術が標準治療と
なるためには、癌の根治性の高さと合併症発生率の低さの両方において、開腹術を
しのぐ水準を達成する必要があります。」

だそうです。開腹での平均的な出血量が、同書では約1000ccとされていますから、
輸血が必要なほど出血した時点で、内視鏡手術を続行する意味はあまり無いと
言えるようです。

だからさあ、新しい手技・治療が発表されると、いかにもそれが今まで行われていた全てのやり方に遥かに優る素晴らしい方法だと、すぐに喧伝するマスゴミも問題なんだよねえ。
うちにも毎年、読売やら朝日やら産経やら、医者叩きに御執心なマスゴミ各社からアンケートが来ます。
その中の質問項目で○○療法は何例やっているか？△△式手術は何例か？とかあってね。
別に今までどうりのやり方で何の支障もないんだからいいじゃんと思っても、院長なんかはそういうマスゴミのアンケートに過剰反応するんでね。
おっかなびっくりでもやらざるを得ないことは多々あるんですよ。

>>357
反論が的外れｗ

>>356も含めて、真実を知らん奴が多いから、こんな的外れな理論が起きるんだ。
麻酔科医がどれだけ頑張ってその開腹手術に切り替えさせようとしたか、知らんだろ。
外科の代表が麻酔医の責任にしようとして、怒鳴りあいがあって、それを上の先生が外科の責任だと一蹴したことを知らんだろ。
新聞が語る事実なんてのはおおざっぱなことしか当たってない。

そもそもおまいらは手術中に患者の血圧が測れなくなるほど出血してた事実や、輸血用の血液がとっくに届いてたのに、
机の上に置きっぱなしになってて、患者への輸血開始時間が遅れたことなんぞ、
どれ一つ知らないんだろ？？？

>>366
＞手術中に患者の血圧が測れなくなるほど出血してた事実や、
＞輸血用の血液がとっくに届いてたのに、机の上に置きっぱなしになってて、患者への輸血開始時間が遅れたこと

とても大事なことが抜けたままの判決だったら
明らかな不当判決だろ・・・・・

>>366
まず、「誰が一番悪いのか」という議論をしているのではなく、「麻酔科の管理にも
患者を死に至らしめた（小さくない）原因があるのではないか」という事が言われて
いるのだと思う。
術中の全身管理において、ベストからは程遠い麻酔かけてたのは事実だろ。
自分が遺族だったらどう思う？麻酔科にもちゃんとした仕事して欲しかったと思うんじゃ
ないの？

この裁判って、
上告しないのれすか？

>>366
その内容、「医療崩壊」って言う本に載っていますか？

まぁ、今回の事故で明らかになったのは、日本の医療レベルがどうしようもなく低いということだ。
たぶん制度的にダメなんだろうな。
日本の医療はすでに崩壊していると、大前研一さんが雑誌プレジデントで語ってた。知人友人関係の人は、
ほとんど米国に行ってオペを受けているとのこと。
米国の医療水準からはすでに何周もの周回遅れ。
最近では、部分的に韓国やインドなんかにも置いていかれようとしているらしい。

>>366
もちろん被告原告裁判官等が知っていれば判決については問題ないかも。

でも、こういう不幸な出来事を再び起こさないためには、お前ら真実を知ら
ないだろうで済ませて良い問題では無いわなあ。

>>371
君には是非海外で医療を受けてもらいたいｗ

>>371
＞大前研一さんが雑誌プレジデントで語ってた。知人友人関係の人は、
＞ほとんど米国に行ってオペを受けているとのこと。
　大前研一の医療に対する認識は、
　日本の保険開業医はみなヤブ医者で風邪で騒ぐだけの存在、知人友人の金持ちは
　大金払って米国へ手術に行くという「鼻つまみ金持ち」の妄想医療論さ、虚業の
　ご本尊を尊ぶなかれ。

>>371
アメリカ留学していた九大医師の評価と日本に帰ってきた理由。

家族の誰かが病気になったときはどうなるか。移植手術などすばらしいと思い
ますけど、それはお金のある人が受けられる医療なんですね。
保険は「受ける」ではなく「買う」という意識です。移植までカバーする保険は金
額も高い。その保険金が払えない階層の人たちもいっぱいいるわけです。
私はたまたま底辺層の人達が行く病院でも働く機会があったのですが、それは
もう悲惨で、高水準の移植医療とは余りにもかけ離れた世界でした。
父親に撃たれた息子や麻薬常習者、麻薬がそのまま打てるからと点滴の針を
抜かないで帰る患者。
アメリカの医療の上と下を見て、家族の誰かが病気になったら、家を売っても
十分な医療を受けさせてやれないかもしれない、という不安がありました。

http://www.kyushu-u.ac.jp/magazine/kyudai-koho/No.26/26_09.html

>>354
残念ながら技術や知識がおぼつかないのにプライドだけが高いような人は
泌尿器科なんかよりも一般外科のほうが経験上はるかに多い。
外科を標榜してたら自分が偉くなったように錯覚してしまうみたいだな。
腐っても外科、と思い込んでるらしい。腐ってるものは腐ってるんだが
分からないらしい。他科医師、米含めみんな痛がってる。

金さえ払えば何でも買えるが、金がなければ何もしてもらえない国なのだろうな

>>376
多分君も似たような理由で、米や他科医師から痛がられてるんじゃないの？
俺の経験上こういう事言ってる奴ってそうだよ。

>>368
結果的には誰が一番悪かったのか（直接要因）を探しているのが裁判
また「遺族の気持ち」できまるのではなく
あくまでも分析した上での責任が法的に断罪されるべきレベルかどうかで決まる

>>366
手術中に触診不能なレベルで出血といっても
その出血を確認したのがいつなのかってのがさらに重要
開腹開始時点でというのなら
とことんﾎﾞﾘｭｰﾑいれるのが大事なのに
記録からはそんなにいれて無いようなのが矛盾しているな
すくなくともバイタル安定してなければ手術室からは出られんだろう

輸血が届いていたというのだって
届いていたのを知らずとも
保存Ｏ血を使うという方法を取らなかったわけだから言い訳としては弱い
もちろん放置されていた原因は当然のこと追究すべきだけどね

>>366
院内関係者かな？
じゃ、実際麻酔かけてたのは何科からローテーションしてきた先生だい？

>>379
うーん、的外れｗ

>>379
>結果的には誰が一番悪かったのか（直接要因）を探しているのが裁判
その根拠を示せよ
勝手に裁判を定義するなｗ

>また「遺族の気持ち」できまるのではなく
そんな事だれもいってないだろｗ

確かに。共犯者も裁かれるもんな。

お医者様になるのにおうちが１件買えるくらいのおかねをわざわざ払わなければならない私立医の宿命なの？

その値段で買えるのって
私立関係者から見たら家ではない気がする

>>367
裁判じゃあ、そういう話は十分にしただろ。
ただ、イパーンジンにはせいぜい10分程度の記事にしてしか伝わってないと思われる。
そうすると、細かい部分が省かれて、若干事実と異なってしまうってこと。
判決に文句はないよ。有罪はしょうがないだろ。
そういえば、医師免許取り上げられたヤシって、今まで数えるくらいしかいねーんだっけ？

>>368
麻酔科は開腹に切り替えるように指示してたが、外科医が無視してた。
担当してた研修医がそんな指示を、知識的にも立場的にもできるはずはないから、漏れが遺族でも麻酔科医の責任はそんなには追求はしない。
まぁ、実際どこまで強く開腹を命じたかによるけど。

>>379
病院側から職員に対しての説明というか、反省会みたいなのが開かれているんだが、漏れが聞いた時は１年くらい前。
だから、もう詳しいことは忘れた。

ただ、開腹して出血量が尿込みでかなりの量であって、それを確認してからショック状態になったはず。
その後の輸血はすぐに指示を出して、到着が遅れたものの、とりあえずバイタルは一時的には安定した。
だが、意識戻らないままある時急変した。
それに対して遺族がなんでだと詰め寄り、カルテ開示を求めてきた。（この時、石が何かしら嘘をついたりして逃げようとしていたはず）
そして、カルテ開示には手続きが大変で〜〜とかいいながら、のらりくらりと逃げ続けた。
この間にも院内関係者の間では危ないぞと噂されていた。
そして、時が来て、逃げ続けることの出来なくなった石は、遺族に本当のことを話した。

長文になってすまそ。しかも、あいまいな記憶のため、細かいことを突っ込まれても返事ができん。
ただ、最後に遺族に伝えてから公になるまでに数ヶ月程度の時間が空いているらしい。

間違いがあったら指摘よろ。

>>388
>>338,339参照

>>388
当事者の一定の過失に加えてやっぱり内部での隠蔽があったんだね。
司法は過失だけだとあまり厳しく出ないが隠蔽や改竄は厳しく断罪しているようだね。

手術を主導するのはあくまで執刀医なのだから、麻酔医がどんなに説得しようと
開腹に変える（変えない）ことを決めることができるのは執刀医だよ。
だから術式に関する責任は完全に執刀医にある。

ところで、報道によると、女医の麻酔医が「はやく開腹にしろ」と怒鳴りつけたのは
手術後１２時間経過（ってのも凄い話だが）して、たまたま巡回してきたときってことになってるが
この麻酔医は、監督医なの？
手術開始から１２時間後まで、麻酔科が何もしてなかったってことなの？

>>391
今までの情報を整理すると、
9時41分　　　手術開始
18時45分　　 吸引量　3000ml　輸血開始
19時50分　　前田被告が「はーい、生まれました。男の
　　　　　　　　子でーす」といいながら前立腺を取り出す
20時50分　　巡回してきた麻酔科医が「こんなオペして。
　　　　　　　　ヘボ医者。できない手術をいつまでもやるんじゃな
　　　　　　　　い。さっさと術式変えて終わらせなさい」と怒鳴る。

その場にいた医者全員が狂ってるとしか言いようがない。

＞全員が狂ってる
に賛同。

だから、麻酔科医２名と各々の上司も同罪でしょっ引くべきだったよな。
ある意味、共謀共同正犯。

>>393
＞麻酔科医２名と各々の上司も同罪でしょっ引くべきだったよな。
　正論だが、現実的ではない。麻酔業務がローテータ制により支えられている以上
　起訴有罪となれば、手術現場に著しい混乱をきたす。
　東京地検＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞福島地検

>>392
＞19時50分　　前田被告が「はーい、生まれました。男の
　　　　　　　　子でーす」といいながら前立腺を取り出す

これってそんなに変なことか？
ここのスレのずいぶん始めの方にも話題になったが、手術中に冗談を言うのは日常茶飯事。
ショック状態の患者に対してこの発言だったらおかしいが、
だれもミスするとは思ってない状態で前立腺摘出を、単純に喜ばしい表現としてこの発言にいたったのだろう。

あと、マニュアルを見ながら、そんでもって業者に確認しながら手術を行うことが信じられないというヤシがいたら返事してくれ。
実際の手術現場を少しだけ教えてやるから。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~shigaku/university14.htm

順位 女子 関東 近畿 地方 大学名 総合換算点 ランク
1 1 慶應義塾 56.26 AA
2 2 自治医科 54.01 A+
3 3 日本医科 53.10 A+
4 4 東京医科 52.45 A
5 1 大阪医科 52.06 A
6 5 順天堂 51.78 A
7 2 関西医科 51.39 B
8 6 東海 50.99 B
8 6 東京慈恵会医科 50.99 B
8 6 日大 50.99 B

医学部　６年間総学費

00　国立大学・・・・・・3,496,800
01　慶應義塾大学・・・19,881,400
02　東京慈恵医大・・・22,500,000
03　東京医科大学・・・26,950,150
04　日本医科大学・・・28,645,400
05　関西医科大学・・・30,140,000
06　順天堂大学医・・・30,508,950
07　大阪医科大学・・・31,565,000
08　東京女子医大・・・32,086,000
09　東邦大学医・・・・・32,295,400
10　久留米大学医・・・32,378,000
11　昭和大学医・・・・・32,500,000
12　日本大学医・・・・・33,360,000
13　聖マリアンナ医・・33,900,000
14　岩手医科大学・・・34,480,000
15　近畿大学医・・・・・34,833,000
16　杏林大学医・・・・・36,551,400
17　獨協医科大学・・・37,300,000
18　藤田保健大医・・・37,466,000
19　福岡大学医・・・・・37,728,930
20　愛知医科大学・・・38,000,000
21　兵庫医科大学・・・38,400,000
22　北里大学医・・・・・39,214,000
23　埼玉医科大学・・・40,170,000
24　金沢医科大学・・・40,415,919
25　川崎医科大学・・・41,005,000
26　東海大学医・・・・・42,116,200
27　帝京大学医・・・・・49,192,200

>>394
ローテータ制であるからこそ、こんな出血量の多い手術には上の麻酔科医
が積極的に関与すべきなんじゃないの？
出血や手術時間が長いなどの事は術者側にあるといって、どんな麻酔かけて
ても麻酔科医には責任ないなんて事になったらもっと混乱するよ。
今回の事案は、適切に輸血されていれば結果が違った可能性が高いわけだし、
麻酔科にも責任あると思う。

>>398
>>麻酔科にも責任あると思う。

ねーよ。出血してるんなら出血していますとかはやめに輸血してくださいとか、自分から麻酔科に頼めよ。
だいたい12時間以上だらだら出血させながら手術してる時点で異常だろ。
おまえ輸血さえすれば手術に１００時間かけても許されると思ってんの？

慈恵って馬鹿だから仕方ないんぢゃ？

私立は廃止！

>>399
＞だいたい12時間以上だらだら出血させながら〜

麻酔科医はその手術の標準的な手術時間や経過などを知らずに麻酔を引き受けているのでしょうか
だとしたらその言い方もよく理解できます
また出血していることを執刀医の報告が無ければ予測がつかないというのはお粗末過ぎませんかね
少なくとも手術画面はモニターで表示されているわけですし
必要があれば採算指摘されていますがＨｂなんてものの数分でチェック可能なわけですしね
３０００が一気に出たというのなら対応は不可能かも知れませんが
だらだらでてたというのならいくらでも対応可能だったんじゃないですかねぇ
なにしろ１２時間もあったんですから

杏林割り箸といい、埼玉医大抗がん剤大量投与といい、女子医大といい、問題おこしてるのはほとんどバカ私立。
バカが医者やるからこうなる。

>>402
　＞その手術の標準的な手術時間
　　簡単なのなら手術時間も想像できるが、複雑なのは分かる分けない、術者申告の
　予定手術時間で、麻酔科医の人員配置するしかないだろう。
　＞手術画面はモニター
　　出血していることは分かっても、出血量はわからない
　＞Ｈｂなんてものの数分でチェック可能
　　Ｈｂで出血量はわからない
　＞３０００が一気に出たというのなら対応は不可能
　　むしろ少量出血の長時間持続時の輸血開始の判断は、専門医でも誤ることが
　　ある、ましてロータでは。

　このような手術に麻酔科専門医を直接担当させる事ができなかった点でも、この
　病院の力量不足はあきらか。

>>403

いえ、旧国立は腐っても旧官立で、隠蔽については並ならぬ力がありますぞ。

>>400
慈恵の医者にバカが多いんでしょ？＞偉そうに言えば。
実際は国立受けるのにセンター試験足りなかったくせになまじ伝統があるから国立並だと勘違いしている。

ただ、国立と併願出来るようになってからの慈恵前期？は多分決してバカじゃないと思うよ。
ＫＯから順に極端なはなし東大医落ちを拾っていくわけだからね。

こと慈恵医大という共通の試験では、駅弁相手との戦いに勝ち抜いたとも言える。

同じ意味では、実際旧帝医レベルの大学受けられなくて駅弁に逃げた人間が旧帝と同じ気でいるのも危険。
旧帝以外で都市部の国公立の方が優秀なのに、旧六とかいって勘違いしてる連中が一方にいる。

>>406
実際には2000万円もの学費、札付きの校風から敬遠する受験生が多いと聞く。
この事件が発覚後に偏差値が跳ね上がったことからしても、私立医大というのは実に胡散臭い。

合格者の大半が入学辞退する私立大学の偏差値持ち出してきてどうするｗ
私立は慶応以外はバカ。一般常識。
２ｃｈでは慈恵の工作員が頑張ってるけど、慈恵が難しいなんていったら笑われるよ。

>>403
>杏林割り箸といい、埼玉医大抗がん剤大量投与といい、女子医大といい、問題おこしてるのはほとんどバカ私立。
>バカが医者やるからこうなる。

というか、ミスが表面化するのは、私立出身者は医局内で外様だから、ってことはない？
実は医療ミスを国立、私立出身者ともに沢山起こしている、
しかし、それが運悪く表面化してしまうのは医局内で冷遇されている医師だけ、
ってことなんだよw

>>409
ちょっとした失敗を含めて、ミスすんのはやっぱりバカ大学を出られた方に多いよ。

いっしょに働くとわかるけど、やっぱり私立は馬鹿だよ。

まあ上には上がいるしその背科の評価でみれば
>>410-411もやっぱり馬鹿だよと思われるわけですから
そゆこと言うのはやめましょ

×　背科
○　世界

>>413
漢字も知らない馬鹿と笑われてますよｗ

めちゃうけた。

所詮、バカ私立医大のやる事だｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

国立医の国試合格率なんてたいしたことないのに、国立でいばってる胃体ヤシがいるな〜
所詮、数学とか化学とか物理しかできないヲタ系のくせにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

私立医涙目ｗｗｗ

>>417
国試合格率も私立は悪いぞ！
慈恵は悪くはないが、新設私立大はとんでもない

>>414
それくらいの揚げ足取りしかできないんですねｗ

>>406
ただ、国立と併願出来るようになってからの慈恵前期？は多分決してバカじゃないと思うよ。
ただ、国立と併願出来るようになってからの慈恵前期？は多分決してバカじゃないと思うよ。
ただ、国立と併願出来るようになってからの慈恵前期？は多分決してバカじゃないと思うよ。
（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

慶応・慈恵・日医って言ったら天下の私立医大御三家ですぞ！

地方の新設えきちゃんやぱちぱちクン程度が頭が高い！

慶応と一緒にするなよ。悪質な印象操作ｗ

ばーか、

北大が東大と一緒にして旧帝医

最底辺駅弁医が東大と一緒にして国立医とか言ってる人間よりはマシだよｗ

>>424
誰がそんなこといってるの？
そんなことより、慈恵の合格者は大部分が入学辞退してることについて語ろうよｗ

第三者ですが、見てて面白そうなので、荒らしただけですｗ

さようならｗ

慈恵の「慢性大量入学辞退問題」はタブーという事は良く分かりました。
では議題を変えて慈恵の「難易度偽装問題」について議論しましょうか。

慶応　＞＞＞＞＞　慈恵＆日医

旧帝医　＞＞　駅弁医

だろ？　いくらなんでも。
駅弁医の連中はちょっと教育すりゃ英文のpaper書けるようになるが慈恵日医じゃそうはいかない。

あれほどマジレス厳禁だって言ったのにｗ

下手くそなｗの使い方するわらいねこハケーンｗｗｗ

マジレスすると、

旧帝医≧慶応医＞＞慈恵前期＞日医＞┃国公立の壁┃ぐらい。

予備校（代ゼミ）的な分類は前期日程を境にして、慈恵が一応国公立と同列になった。

それまでは、北里と杏林の次にランクされてた。

下手くそなｗの使い方するわらいねこハケーンｗｗｗ

奈良の話しにみんな持ってかれている。

まあ、慈恵前期合格者は殆ど駅弁医に流れて、入学者は追加の人達ばかり。
このミジメな状況を打開しようと慈恵の工作員達は日夜頑張ってるわけ。
しかしこの「慈恵医大難易度偽装問題」は面白いね。

あげ。

三人とも実家がお金持ちだから働かなくていいね。

>>434
世の人にはあまり知られていない慈恵難易度の上昇
医者や医学生にはすでに無関係な慈恵難易度の上昇
慈恵合格者のレベルに変動がない慈恵難易度の上昇






・・・オチが書けなかった漏れは負け組み　orz

慈恵のイメージアップ戦略を邪魔するな！！！

もう　興味なくなった罠

何千万も払って、駅弁医より世間体の悪い慈恵に入れるメリットなんて無いもんな。

>>440

そうかなあ、

地方新設駅弁医の現状をみると、東京にとどまるって言うのはかなりいい選択だと思うよ。

都心部旧帝医より

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060627-00000016-mai-soci
＜奈良高１放火殺人＞医学部進学の期待が重圧に…

父親は泌尿器科医で、三重県伊賀市の病院に勤務。実家は薬局だったと
いい、親族には医学・薬学関係者が多い。
知人によると、現役で医学部を目指したが失敗。浪人して、関西の私立大学に進んだ。
卒業後の公立大での研修では、研修医５人のうち、４人は公立大の卒業生。この知人は
当時の父の印象について、「大らかな性格だった」と語るが、
「研修医でただ一人、私大卒だったことに劣等感を感じていたのではないか」と
当時を振り返った。

「研修医でただ一人、私大卒だったことに劣等感を感じていたのではないか」と
「研修医でただ一人、私大卒だったことに劣等感を感じていたのではないか」と
「研修医でただ一人、私大卒だったことに劣等感を感じていたのではないか」と
「研修医でただ一人、私大卒だったことに劣等感を感じていたのではないか」と
「研修医でただ一人、私大卒だったことに劣等感を感じていたのではないか」と

↑
こぴぺしただけですので。

この種の書き込みする類の人間のあて

５割　◎博報堂＆阪大＆厚生省
１割　電通
１割　司法浪人
１割　駅弁医
１割　医者こんぷ
１割 共産党＆社会党＆民医連＆徳洲会

奈良の事件といい、セレブだかセルフだかのご婦人の友達親子がさらわれた事件やらで、
一気にここも過疎化したな。

http://www.bitway.ne.jp/bunshun/ronten/ocn/sample/onti/060622/index.html
慈恵医大青戸病院事件で考えた　その１

まあ、ふつうの感想ですな。

東京慈恵医大青戸病院事件：有罪判決の３人目医師も控訴
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20060629dde041100043000c.html

まさか温情判決に不服とか？

うちの病院に渦中の医者がバイトにきてるよ。

>404

ほほう。麻酔科医さんは手術の予定時間も分かりませんか？
腹腔鏡の前立腺がどれくらい出血するか分かりませんか？
術野で出血しているのが分かりませんか？
分からない手術を、下調べも術者に聞く事もなく、麻酔を受けますか？

責任感もなく、また実際の責任もなく、麻酔科医はお気楽な仕事ですね。

ローテーターだからなんて事は、なんの言い訳にもなりませんし、
スーパーバイザーが何のためにいるんですか？
ローテーターに任せてさぼるためですか？

＞Hbで出血量は・・・

１２時間もすれば、さすがに薄まってくるし、
ボリューム不足なら、水でいいからちゃんと入れてください。
当然、A-lineは取ってたんでしょ。

＞麻酔科専門医を担当させる事が出来なかった・・・

だから責任を取らされるのでしょ。

>>449
同意。
ちゃんとした麻酔科医が麻酔かけてたなら死なせなかったよ。
マスコミ、検察：「麻酔科の全身管理ミス」より「未熟な医師が」の方がおいしい（本当は麻酔医も未熟だったわけだが）。
病院：逮捕者は少ないほうがいい。

>>448
どこの病院？
マスコミに情報売ったら？

>>449
禿どう
寝てる間に自分が書いたかと錯覚したよ

>>452
＞寝てる間に自分が書いたかと錯覚したよ

あなたが書いたのでしょう。
解離性人格障害と思われます。

>>453
君、麻酔科？

ちなみに私は泌尿器科医ではありませんし、
今回の件では、泌尿器科に非がないとは思いません。
開腹が遅れたという判断ミスは問われるべきであると思いますし、
手技が未熟であったという事も責められるべきでしょう。

ただ手術に関わるという事は、それに関する責務が発生するのではないか？
または、その責を管理するために麻酔科がいるのでは、
という事です。

責任のなすりつけあいでは、水掛け論になりいつまでも本質が見えてこない事でしょう。
どの責任が、どの部署にあるのか？が問題であると思われます。

多少、偉そうな文章になってしまいました。ご容赦を。

結局、奈良にせよ青戸にせよ、死大卒のチンポ医者は馬鹿ばかり、ろくなことしないってことで良いでつか？

>>453
>452=>402

>>456
国立のチンポ医もバカしかいないよ。
でもこいつらバカだな。この温情判決に控訴するかね？
上に行くに従って厳しい判決になるのに。
弁護士にだまされたんだな。控訴して執行猶予取り消しになったら面白いな。

よい先生がいましたが、患者として病院じたいを信用できなくなって
やめてしまいました。
またったく数名のだめ医師のために、いい先生まで巻き添えにして。

>>456
>>458
おまえら他スレで「産婦人科医なんて女のアソコ見たさになったやつばかりだろ」
なんて言ってるキチガイと同レベルだな、つか同一人物か
さっさと巣へ帰れ

魔酢威科め。

奇福からχ福に移るときにはあれほど　ry)

そして麻酔科のミスはウヤムヤにされるんだが。
死なせた事に関しては、半分ぐらい責任あると思うぞ。

＞４６２

多分、麻酔科が悪い点がなんとなくしか、

チンポ屋に分かってないから、チンポ屋おこんねぇんだろうな。

だいたい、１２時間手術して、出血してたからって、

急変が起こらなければ、大事には至らない。

その急変のトリガーとなったのは、なんだろうか？

麻酔科は悪くないだろ。
誰が考えてもメチャクチャな手術をした泌尿器科医が悪い。
放火犯人と消防署員が同罪と言ってるようなものだ。

>>463
怒ってないわけないじゃない　裁判でも被告側はそれを訴えてますよ
＞その急変のトリガーとなったのは、なんだろうか
裁判では明らかにされていませんね
気腹解除にからんでって推測もまだ証明には至らず

>>464
もし放火犯と消防署員が現場に一緒にいて、現行犯が放火しているのを通報しなかったり
一緒になって引火を助けたりしたら？（笑

>>465
>>もし放火犯と消防署員が現場に一緒にいて、現行犯が放火しているのを通報しなかったり
一緒になって引火を助けたりしたら？（笑

ありえない例を出すもんじゃないよ。もっと頭使ってね。これだから私立医は（笑

>>466
ありえないって（笑
（実際に消火したいがために）放火していた消防関係者の犯罪もあるわけだし（笑
そもそも消防職員の例をだしたのは貴方のわけだし
実際、麻酔科医を消防職員とすると
目の前にいる放火の実行を無能ゆえか放置していたのは明白であるわけだし

麻酔科医は研修医じゃなかったの？

>468

麻酔科が研修医というのは、理由にはならないよ。

研修医でつとまる麻酔だと、周囲が判断したわけでしょ。

または、判断していないと研修医にさせてはいけないよ。

>465

かなり、奇福に絡んでるくさいけどね。

じわじわバイタルが変化してるのに、

手を打たないとすれば、それは既知外だ。

記録を誰かうぷしてくれんかな。

麻酔科側の人らしき人達が必死に擁護してるけど、麻酔科にもかなりの責任あると思うな。
仮にも一人の患者が死んでるわけだし、医者としてもう少し謙虚になるべきじゃない？
「出血させたのは別の医者。だから麻酔科には一切責任ない。」なんて論理がまかり
通るんだったら恐くて誰も手術受けたがらないよ。

手術したのは麻酔科じゃないから麻酔科が責任を取らないなら
麻酔科には手術に対してとやかく言う権利はないと言うことになる。
いざと言うときにこんな対応なら術前あれこれ言うなってことになるね。
むしろ全国の麻酔科医が怒るべきじゃないのか。
麻酔科医の信用をなくしたと。

>>470
>>471

同意
良い事言った

ただしその場合、泌尿器科医は手術チームのリーダーとして、
今回の事件のように麻酔科医に責任をなすりつけようとするべきではなかった。

ま、執刀医は控訴取り下げて、ちっとは反省してんのかもね。