【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 48 【捻挫】

>>951
似て非なるもの
そう解釈しているから「独立」だの「独自」だの言うんですよね
似て非なるものなのに医の診断の上で施術の可否が決まったり
施術可能かあいまいだと医の診断を受けねばならなかったり
医がもちいるエコーやらレ線に診断を頼ったりするわけです（笑
大いに矛盾しています

成り立ちから考えて既得権の保護と伝統医学をあわせて行ったことで生き残ったわけで
柔整業は医業の一部なんですよ　だからこそ「医師は柔整業を行うことができる」わけです
医業類似行為という言葉は柔整を存続させるための方便に過ぎません
やっていることそのものを純粋に評価しましょう

>>952

制度が別であるということと、対象に一部オーバーラップする部分があるというのとは意味が違う
紹介したほうがいいものは紹介しなさいという注釈文が付いてるだけだよ、それだけのこと

医業類似行為が「医業の一部ではなく似て非なるもの」というのは現実の運用を見てもわかる

実際鍼灸へのオーダーは「医者による治療が奏功しなかった場合」に最終手段として出されることになっている

整形も患者から要望があれば逆にドンドン柔に紹介してもいいわけだｗｗ

>>953
オーバーラップしている部分があるとして
その部分が全柔整業務を含んでいなければ
『医は柔整業務を行ってよい』とはなりませんよ
つまり柔整業務は医の行いうる業務＝医業の一部なんです

>>953
追記）
鍼灸についても医は行ってもかまいません
そして「最終手段として出されることになっている 」これは保険でのﾙｰﾙです
自費であれば別に医に先行して行ってもかまいません（一部疾患を除いて）

>>954
＞オーバーラップしている部分があるとして
＞その部分が全柔整業務を含んでいなければ
＞『医は柔整業務を行ってよい』とはなりませんよ
＞つまり柔整業務は医の行いうる業務＝医業の一部なんです


ハア？　ホント馬鹿だな

一つ認めていいのは「医者はあらゆる可能性を模索して治療してよい」と国が言ってくれてるだな、だからわざわざ記載されてる
医者が行う場合は、医者という資格の無限責任にて行う（柔は有限責任）、やりたい医者は柔学を学んで実施することを妨げませんよ、責任は御自分で取ってね、ということを言っているに過ぎない

そう言う意味ですべての人体科学を探求する可能性を託されてる医者はすごいとは思うがな

>>956
反論になってませんよ(ﾆｶﾞﾜﾗｲ

柔整業務は柔整にとっては全てであり医にとっては部分である
柔整業務は医業の一部限定的業務である
独立して完結していないから医によるサポートが必要とされている

そこまではご理解いただけましたか？

中座
続きはまた明日見ますので
反証があればお続けください＞ID:81QChZhM0

要約すると

やりたい医者は勝手に柔学を学んで実施することは妨げませんよ、ということ
柔業が医業の一部であるとはどこにも書いていない

分ったかな、おばかさんｗ

もし医業がすべての医療関係行為を包括しているなら医師法にそう書いておけばすむこと

そんな万能な法制は行われていないから「柔業もやっていいよ」と柔法に記載されている

おまえらいつまでもオナニーやってろ

オーバーラップしてる部分があるのは認めるが独立して業務完結できる部分がメインであるということはそれだけでコメではないんだよ

コメの定義はオーダー無ければ完結できない業種だろ

もっと言えば「コメとしても働ける資格」ということか

>>961

謎シリーズ今回で終了予定
１にも言っといてｗ

最大のオナニー上手は医者
医者のオナニーは国まで巻き込んで無理やり本番しちゃうことも多いｗ

医療心理師は法制局が「医療ではない」と言ってることまで踏み込まれて「指示下」に持っていかれそうになってるらしいぞ、なんとかしてやれ

とんでもねーな、医者専制体制、規制緩和の時代に過剰規制もいいとこだ

>>965
まあ、こんな感じだ。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060712-00000207-kyodo-soci


クックック。

>>941
だから、そういってんだろ。文章よく読めや。
この幼稚園児め。
ウッヒッヒ。

>941
コとパラの違いをいってみな。
慌てて辞書開いても小学生時点や獣性辞書にはのってねえぞ。

>>966

え、まさか本当にそう言ういみでは・・・　あったんですなｗ

>>943　弟子の私にもそこだけが解りません。でも、実際はｼｮｰﾝ･ｺﾈﾘｰ似の優しいﾄﾞｸﾀｰでございます。650のﾄﾞｸﾀｰ様、又機会があれば貴方とお話ししたいです。皆様ご苦労様でした。

>>967
つまり、獣性や鍼灸は慰謝と同等だと言うことだ。
パラなどは下働きの手先なのだからな。
くっくっく。

>>968
そんなことも知らんのか？

paraは、下請けだ。
coは。補助だ。

ところでおまえは、言葉には複数の意味があると言うことを理解しておるのか？
クックック。

柔は、明治期の遺精が出来る以前からあったものだ
伝統医療としてその業務の存続が認知され戦後に単独法が整備された
ここに一貫しているのは、柔施術としての業務とその独立開業権である
あらたに独立開業権がわざわざ付加されたわけではない
もともとあったものであり、それも含めて伝統医療と言う
枠組みが出来たに過ぎない
医業の一部ということにしても、法解釈がどうであれ
元をただせば、西洋医学があろうがなかろうが伝統医療の柔側にはなんら問題では
なかったということだ

他の国じゃ通用しないじゃん。技術的には必要とされてないと思うよ。資格がどうのこうのじゃなくて。

再開

>>959
医師資格をもってして柔整業を出来るということは
柔整業は医師の資格によってできる業務（＝医業）のひとつであるということですよ
書かれていることを素直に読み取る気持ちを持ちましょう
おそらく多くの医者は私をふくめて直ぐには柔整業は出来ませんが
それは整形外科業務を直ぐにはできないということとなんら変わりがありません
法的には能力者なんですね、各医が自己判断でしないだけです
>>960
包括していることはすでに多くの判例で示されていますよ
あんまも鍼灸もやってかまいません
>>962
独立して業務が完結できる部分がメイン・・・そうじゃないことは既に示しました
軽症ならなんとかなる、それを独立していると述べるのは誤りですね
助産婦は独立しているか否かそれと同じですよ
医業の部分を担い、負担を越える部分は医に頼る
その医に頼る部分がある以上独立完結した存在ではありません
>>973
おっしゃるとおりです
既得権と伝統医学の保護の観点から
明治の新制度で医にすべきものが一部残されたわけですよ
当然ですが医に頼らざるを得ない面があり特殊なﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨｶﾙと呼ぶべきものです

新しい反論は無いみたいですね
もう少し待ちます

>>975
＞医師資格をもってして柔整業を出来るということは
＞柔整業は医師の資格によってできる業務（＝医業）のひとつであるということですよ

それはちょっとニュアンスが違うように思います。
「行為」と「生活のための営み」が混同されています。
医師の資格がないとできない業務は「医業」ではなく「医行為」であり、
医行為を業として日々営むことが「医業」であると考えられます。
医師法第17条で、「医師でなければ医業をなしてはならない」と明記されています。
一方、柔整師が営むのは柔整業であって医業ではありません。
柔整業は、あはき業とおなじく、法的な根拠のある医業類似行為の一つです。
柔道整復師法第１５条は「柔整師以外は危険だから柔道整復（行為）を行なっては
ならないが、医師だけは別だよ」と言っているだけで、
そこから「柔整業が医業の一部」というのは論理の飛躍というものでしょう。

>「柔整業が医業の一部」というのは論理の飛躍
といってみても、厚労官僚はそうは思っていないようですよ。

相変わらず長文レスの連打ですね。
ご苦労様です。

>>977 ラインの虎さん
お久しぶりです。　最近名無しが多いので読みにくいんですよね。

＞厚労官僚はそうは思っていないようですよ。

厚労官僚が「医業の一部」と言っているのですか？

>>979
そうです。非公式でしょうが(笑)

>>976
その定義は医行為＝医師にしか出来ない　と限定している立場からの弁だと思います
つまり医者以外が行えるものは医行為ではない・・・・そういう論理だと思います
わたしは柔整行為とは本来医行為にあたるものの一部を
特別に許可されて行っているものだという立場でお話をしています
それは鍼灸もあんまも同じ（なぜ許可されたかは既に記述）
だからこそ特定の疾患や特定の状況になったら
責任を負えないから手を離すように指導されているし
行える疾患について厳しく定義されているのだと思います
仮に医行為ではなく特別な行為であるとするなら
訓練を受けていない医が無条件で行うことが出来るというのもおかしいし
施術の途中から医に頼るように指導をしている点で大きく矛盾しますし
保険診療に組み込まれているのも矛盾します
歴史的に考えても柔整行為は医師法を定める以前からあり
医師法制定時に柔整師が運動を行った経緯から考えても
本来は医行為に当たる内容であるが柔整行為は医行為を限定して
許可されているものだと考えた方が矛盾がないと思います
そして本来であれば整形外科医が充足しつつある現状をかんがえて
貸し金業における『質屋』同様レガシーメソッドとして淘汰すべきではないかと思います

>>981
＞わたしは柔整行為とは本来医行為にあたるものの一部を
＞特別に許可されて行っているものだという立場でお話をしています

わかります。骨折の徒手整復は医行為で間違いありません。

＞本来は医行為に当たる内容であるが柔整行為は医行為を限定して
＞許可されているものだと考えた方が矛盾がないと思います

それも同意します。　ただ、それを「医業の一部」といってしまうと
意味が変わってしまうのではないかと思います。
単なる用語の問題で、「医業」という言葉は「行為」よりも「営み」という意味で
用いられています。
以前SQSの掲示板で議論したのですが、再掲します。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
例えば、医師も柔道整復師も「骨折・脱臼の整復」という「業務」をすることができます。
しかし、医業という「営み」は医師しかできません。（医師法第１７条）
同様に、柔道整復業という「営み」は柔道整復師しかできません。
柔道整復業・あはき業は、医師から独立して営むことができる医業類似行為であり、医業の一部ではありません。
但し、柔整師・あはき師が病院に勤務している場合は「医業の一部」を担っているといえるでしょう。

医師が行なう医行為が医業
柔道整復師行なう医行為が柔道整復業

骨折や脱臼の整復は医行為ではないの?
捻挫に包帯巻くのは医行為ではないの?

医業は、ただたんに医師が行なう仕事の名前でしょ
柔道整復も鍼灸も医療の一端を担っているのですよ。

医療かどうか、どっちでもいいんだけど保険扱いは絶対になくならない！なぜなら柔の患者が整形に流れると国の医療費は必ずあがると厚生省は読んでるから、やつらは保険マッサージを認めてるだよ！体にもいいことだし政治表も集めれるからさ。

モミモミを保険から外すのは国の既定方針だ。

ちゃんと読んでる？柔の保険なくしたら患者どこにいく？医者だろ。国の医療費ますますあがるバカなまねはしない。

銃だろうが整形だろうが、モミモミは保険外されるよ。あと５年もたない。

>>982
業としての意味するところも理解しています
ただし「柔道整復業という営みは柔道整復師にしかできない」これは誤りです
柔道整復師法には
＜第十五条　医師である場合を除き、柔道整復師でなければ、
業として柔道整復を行なつてはならない＞
とあり医師が業として柔道整復を行ってよいとあるからです
医行為と柔道整復行為は別個のものとする、すなわち
医師が医業とともに医業とは別個の柔道整復師業を行ってよいのだとすると
当然ですが医師はきちんと柔道整復に関して学んでいなければなりません
しかしながら医師が学んでいるのは医行為である整形外科（学/的行為）のみです
これから考えても柔道整復行為は整形外科的行為の一部である
・・・そう考えねば行政運営そのものに齟齬が生じてしまいます

>>983
＞柔道整復も鍼灸も医療の一端を担っているのですよ
その通りだと思います
そして独自の医学を単独でゆくのではなく
その業の行う範疇は「医行為」として一般的にあらわされる行為であると思います
（行為そのものも、行為の元となる判断/限定的診断の基準も）

>>983 ak4さん
＞医業は、ただたんに医師が行なう仕事の名前でしょ

日本語は難しいですね。
〜業というのは「くらしの手だて」であり、業務というのは「日常の仕事」です。
例えば、町工場の社長は「製造業」を営み、部品の製作・管理・配送などの「業務」をしています。
理髪店の店主は「理容業」を営み、接客・洗髪・カットなどの「業務」をしています。
同様に、「医業」と「医師の業務」では意味が異なるということなんですよ。

柔道整復師も医師も外傷に対する処置ができるが、
柔整師は柔道整復業という業種であり、医業という業種ではない。
医師は柔道整復をすることはできるが、医業という業種であり、柔道整復業という業種ではないということです。
集合論で言えば、「柔道整復業」と「医業」の積集合は空集合（共通部分なし）ということでしょうか。
だから、「柔道整復は医業の一部」と言われても、ピンとこないのですよ。

>>988
＞「柔道整復業という営みは柔道整復師にしかできない」これは誤りです

いえいえ、誤りではないと思います。
医師が業として柔道整復をしたところで、それは柔道整復業ではなく、医業にかわりはありません。
同様に、柔整師が脱臼の整復をしても、それは医業ではなく柔道整復業でしかないのです。

>>990
＞医師が業として柔道整復をしたところで、
＞それは柔道整復業ではなく、医業にかわりはありません

でしょ、つまり柔道整復師業は医業の一部なんですよ（笑
そう考えれば矛盾ﾅｼ

＞柔整師が脱臼の整復をしても、
＞それは医業ではなく柔道整復業でしかないのです

そりゃ柔整師が行っている業務ですからね（笑
柔道整復行為＝医行為　ただし医行為はいっぱい種類がある
ただそれだけのことでしょう

>>991
＞でしょ、つまり柔道整復師業は医業の一部なんですよ（笑

うーん、ぜんぜん話が通じていませんね。　>>976を参照して下さい。

新スレ立てました
【なんでも】 接骨院・整骨院の謎 49 【捻挫】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153644310/

>>992
柔整業は医業では無いですけれども
「部分的な医業」かどうかはきちんと検討が必要でしょ？
柔整業≠医業である場合
柔整業⊂医業　柔整業∧医業＝φかどうかを検討すべきです
それと同様に柔整行為が医行為に該当する行為かどうかも検討が必要です
実際柔整で主に行われている「徒手整復行為」は明らかな医行為です
その医行為が業として許されている柔整業は部分的な医行為が業として許されているもの
・・・・つまり部分的な医業こう表現してなにもおかしなところは無いですよ
当然ですが医行為には診断行為やら手術行為やら投薬行為やら鍼灸行為やらあまたあるわけです
柔整に許されているのは徒手整復行為をしかも限られた疾患と状況においてのみ許されているというものです
診断行為についてもおそらくは部分的に許されているとは思いますけどね
あくまでも部分ですのでレ線の判読・説明行為はダメだと書いたわけです

業の定義で揉めている様だが、業とは反復継続する行為を業と言う。
法律用語は難しいよ、悪意のと言うのは知っていてと成る様に、読んで其のま
ま解釈すると、多くの間違いが潜んでいる。
業で言うと生活の糧とか金銭のやり取りは全く関係無い、車乗ってて事故起し
たら業務上過失だ、様は反復継続と言う言葉に置き換えて考えろ。
医業とは医療行為を反復継続する事。
柔業とは柔行為を反復継続する事。

840 1 ◆yIimcLM/j2 2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0

＞ 説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

840 1 ◆yIimcLM/j2 2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0

＞ 説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

840 1 ◆yIimcLM/j2 2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0

＞ 説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

840 1 ◆yIimcLM/j2 2006/07/21(金) 01:13:43 ID:O35mClzp0

＞ 説明できないが処置だけ出来るという自論に矛盾を感じませんか？

できないのは説明ではなく、診断なのです。
柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。
しかし、患者に診断名をはっきり告げたり、診断書を書いたりはできない。

柔整師であれば、痛いところに柔道整復を施して良い。
原因が明らかな外傷であれば、保険請求しても良い。
その際、「捻挫」という仮の負傷名を使っても良い。

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