▲セカンドオピニオンを嫌う医者▼ NO2

初代
▲セカンドオピニオンを嫌う医者▼　
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1122168611/

医者のプライドで患者の命は風前のともしび？

自由に選ばせろ２ゲット

医者に患者選ばせろ３ゲット

前スレで結論出てるじゃん。まだやるの？
あっくんの支離滅裂な連投みてると、また温暖化が進んだって鬱になるんだけど

１）紹介状・資料ｱﾘ　「通常の紹介・転医（保険利用可）」・・・・医師の判断で行うもの
　　　　　　　　　　　「セカンドオピニオン（自費）」・・・・・・・・・・患者の希望で行うもの

２）紹介状・資料ﾅｼ　「ドクターショッピング」・・・・・・・・・・・・・・・あほな患者のわがままで行うもの

　　　　　　　　ル　　ー　　ル　　は　　守　　れ

以上が結論
　　　　　　　　　　　　　　　

セカンドオピニオンは全額自費で！保険を使うのはルール違反！

患者が踏んだり蹴ったりにならないために、駆け込み寺みたいな第三者機関があるといいな。
で、セカンドオピニオンで誤診、または適した治療を選択できてなかったのが判明した場合には費用はファースト持ちにするとか。

これで問題医師を駆逐できる。

そうだ、セカンドオピニオン、ドクターショッピングで誤診が判明した場合、
ファーストの医者は３倍返し！！

それまでにかかった治療費の３倍返し？
それでも医療訴訟を思えば安いものかも。

そう、ファーストが得た報酬の３倍返し。w

医者が踏んだり蹴ったりにならないために、駆け込み寺みたいな第三者機関があるといいな。
で、セカンドオピニオンで誤診、または適した治療を選択できてなかったのが判明した場合には費用はファースト持ちにするとか。

これで問題患者を駆逐できる。

けど、医師も一患者となるわけで・・・。

患者対医師みたいになってるけど。

本当のところでは保険とか自費の話以外の部分で、
「セカンドオピニオン患者の立場は理解できるけれど、医師としてのなにか、が否定派とさせる。」
その「何か」を聞きたいな。。。
見当はずれ？

>>10
じゃぁ当たっていた場合には
命拾いするんだから全財産の３倍出せよな（ｗ

違うなり

気持ちはわかるが、守るべきルールは守らねばな

ものすごく腹減ったときぼけたババアの駄菓子屋があれば盗んで食いたくなる気持ちはわかる
でもそれをしないのが強い人間
誘惑に負けていけないことと知りつつ盗むのは弱い人間
盗んどいて、腹減ってたからしょうがないだろ、と開き直るのがどきゅん

セカンドオピニオンをかかる場合には、初診受付とか医師に「セカンドオピニオンです」
て言えば自費になるの？

>>12
>本当のところでは以外の部分で、
>「セカンドオピニオン患者の立場は理解できるけれど、医師としてのなにか、が否定派とさせる。」

俺もそう思う。保険とか自費の話ではなく、医者の自尊心の問題なんだと思う。
例えばガンの場合なんか、それまで患者と二人三脚でやってきたつもりが、
急に手のひらを返しやがって、って患者に裏切られた気持ちになるんじゃないかな？
熱心にやってきた医師ほどそれが強いとか。

手術をするときなんかには、文句を言わない「誓約書」にサインさせられるのが常。
それなら、そういう医者の方には、「誤診ゼロ宣言」の誓約にサインしてもらって、
飾ってもらおうか・・・。

>>14 名前：ドキュソルビシン
>気持ちはわかるが、守るべきルールは守らねばな

そう、で、そのルールを作る場合、
なぜ、セカンドオピニオン、ドクターショッピングが存在するか？
というと、「医者は誤診する可能性があるから」
ってところから考えて行くべきですな。

>>17
医師が誤診する可能性もあるしということで、患者は一日かけて、セカンドオピニオンなど面倒なことを
しなければならないのにね・・・

>>19はあっくんのレスとちょっとかぶってるｗ。

あ。趣旨が違うか。。。

>>18
製品の品質と値段は相関する
ﾊﾞﾙｸ品と品質保証品（正規製品）ではその＜質＞に差がある
日本の医療はその値段とその精神（国民皆保険、一律診療）から
正規製品というよりもﾊﾞﾙｸ品に近いのは明らかであるし
そもそも医療というものに１００％は無い

１００％を求めて当然だと考えるなら
医療を享受するべきではない
野垂れ死ねばよろしかろう

>>22
>そもそも医療というものに１００％は無い

そうです、誤診があるわけです。だから、
セカンドオピニオン、ドクターショッピングって概念が生まれくるわけです。

誤診がまったくないなら、セカンドオピニオン、ドクターショッピングは必要ありません。

バルク品＝保険診療

と一口にいっても、安い値段でよい医療を求められる権利は、保険という互助制度に普段から
お金を出している、という前提があるんですからね。それは、契約ですからね。
それとも、保険だからお粗末でいい。誤診してもいい。って考えますか？

だから、医者は
「セカンドオピニオン、ドクターショッピング問題」
に、ついて語る場合、恐縮しながら語らねばいかんのですよ。w
この問題の出発点は、「医者の誤診、情報不足」だからね。w

>>14 名前：ドキュソルビシン
>気持ちはわかるが、守るべきルールは守らねばな

↑こんな風に医者が偉そうに語る問題ではないのです。

セカンドオピニオンで困る医者いるの？

>12
なんだろうなー
紹介状ナシ、
　「あそこの医者の治療に納得がいかないので
　　この病院にかかりたい」
という人が初診できた場合。
深夜に主訴便秘で救急車に乗ってやってきた患者に叩き起こされるのと
ほぼ同レベルの苛立ちと嫌悪感を感じます。
実際はそれほど変な人ばかりではないので診察中に
がんばって印象を修正しますが。

引越ししたので薬をこっちで続けたい、えっ、紹介状は忘れました。
とかいう人には別にむかつかないし
（複雑な病歴ならもらってきてというけど）
実際やる検査は紹介状があってもなくても変わらないこともあるし
これほどのむかつきは理に合わないんじゃないかと思わないではない。

でも自費の人に対してはなんとも感じないので
やはり「ルール違反」という感覚かな。
保険を使った診療というのは
「われわれ」の財産でやるのであって「あなた」のお金だけでやるんじゃないですよ、という。
ルールを単に知らないのではなく「前の医者は気に入らないから」
というエゴでやっているところに苛立ちを誘われるんだと思う。

便秘だろうが不眠だろうが救急外来でなく夜間休日診療所にタクシーで
くる分にはかまわない、と思うわけです。

セカンドオピニオンされた方の医師はいい迷惑では？
送り出す方は紹介状書くのがめんどうなだけで，患者減って嬉しいと思うけど？

>>29
>セカンドオピニオンされた方の医師はいい迷惑では？
仕方ないだろ。
他の医師の誤診を発見するのも立派な医療なんじゃよ、ちみ。

セカンドオピニオンに送るのは全く困らない
明らかな症例だと相手の先生の手を煩わせて申し訳ないというのはある

セカンドオピニオン受けるのは、患者や病気の質によっては困る
転院希望で、前医には話していないなんていうのはちょっと困る

>>28
ありがとうございます。
＞＞「あそこの医者の治療に納得がいかないので 　この病院にかかりたい」
という人が初診できた場合。

本音として現場ではそういういらつきとかなのは分かったけれど、後で冷静に考えて、「患者のわがままのみだけでも
なかったのかもしれない」っていう、そういう気持ちが出たりすることはないですか？
冷静に考えても、ここで「セカンドオピニオン反対」って言うようですか？

>>23
品質の保証を求めるなら自費でということです
誰も自費で受ける分にはお止めいたしません
>>24
高い品質のものがほしければどうぞ自費で受けてください
効率と全体の利益、それでルールは定まっています
１００ﾏｿしか保険をかけておらずに
困ったから１ｵｸよこせではそれは筋が通りません

>>33
＞＞高い品質のものがほしければどうぞ自費で受けてください

今、ここでしている話は、「保険適応をもっと高度医療にも」とかの話ではないでしょう。
そんなことを言っていたら、きりがありませんし。的はずれですよ。

>>33
それともそのレスの意味は、「保険だからお粗末でもいい。誤診してもいい」と、そういう
話ですか？

>>34
保険では自己の都合によるドクターｼｮピンングも認めていません
高い薬剤、最新の器材を使うことだけが贅沢診療ではありません
限られた資源である『医師』を己の都合で繰り返し使うこともまた贅沢なんですよ

それすら理解していない人間が口をだすってどうかしていると思います

>>35
お粗末といいますが
世界標準で言えば日本の診療ﾚﾍﾞﾙは最高品質に近い（というか世界では最高といわれている）ものです
単にわがままな患者の求めるレベルよりは低いというだけのことです

>>36
私のレスを最初から読んでもらえますか？
自己都合によるドクターショッピングを保険診療で認めている。と、どこに書かれていますか？
あなたはお勉強はできるかもしれませんが、もっと想像力を養うことと、単なるああいえばこういうの
癖を直すべきだと思います。

>>38
読解力不足は
『保険適応をもっと高度医療にも』と初めて書いたあなた自身です
それすらも認めない人格というのが、
そもそもこのドクターショッピング・セカンドオピニオンの根底に流れる患者の資質でしょう

>>28
それってやっぱりどこかで「医師に対して不信感持ちやがってこのやろー！」て感情とは違うの？
よく言われることだけど、医師はどうも医師同士庇いあう傾向があるって。
（納得がいかなかった）の中には、どのような事情が隠れてるかわからないよね。
誤診とかだけじゃなくっても、精神的苦痛を受けているケースだってあるかもしれない。
それを我慢できないのは我がままだとするのはちょっと違うんじゃないかな。
だから、できたらあなたがそうした不信を払拭してあげてほしいのよ。。
我々の財産で間違えた治療おかしな診療があってはならないとも思うでしょ？

＞実際はそれほど変な人ばかりではないので診察中に
＞がんばって印象を修正しますが
でも、こう書いてくれてるところを見ると随分まともな医師とお見受けします。


>>11
おっ！そうだよね。そうかもしれない。
それは正等な正しい治療で問題ありません、と第三者機関にはっきり告げてもらえれば
不正なセカンドオピニオンや疑心暗鬼のドクターショッピングもなくなるかも？

>>25
・・・なんとなく同意
現場では困り果ててる反動かもしれないけど
どことなく、医師側のここまで言うかの強硬さにはびっくりするのよね。

>>25
医療には１００％は無いことを当然だと考えれば
そんな帰結には至りません
根本の原因は
『足るを知らないわがままさ』です
物事を遂行するのには費用がかかります
その費用の問題は触れずにほしいものだけ要求する
それがl根本の問題です

極論医者が診る患者が一日ひとり一週間にひとりになれば
患者が満足するだけの説明も他医への紹介も可能でしょう
現状を見据えず止め処もなく要求する・・・・これが全ての元凶です

いや、おいらも転院希望やセカンドオピニオン希望の患者は結構送り出してるけどね、
ほとんどのまともな患者さんはちゃんと紹介状やデータを持って行ってるよ
おいらのことを信用するしないに関わらず。

なんでそこまでこっそり次の医者にかかる自分を正当化したいのかなぁ

ID:KS8x+MK30
はスルー以外にないと思います。ああいえばこういう。の人は話にならないから相手にしないに限ります。かわいそうだけど。

>>43
そうっすか？
私にはあなたの方がスルーすべき人だと思いますけど

医師の給料スレや更新制スレに涌いて出た人と口調が似てますが、同一人物ですか？

いや、それを｢ああいえば、こういう｣としか捉えられないようであればもう少し理解力を鍛えたほうがいいぞ

どうぞご自由に＞ID:oRbDa8Sv0

ご自身の話を聞き入れられないとなると
まったく耳をかさなくなる
それもまた問題のある患者に共通した「性質」「人格」であることを指摘しておきましょう
そういう性格だからきちんとした利用法も出来なければ
あるがままの利益も受けられなくなるんです
そういう人にはどんな有用なシステムもまったくのゴミとなります
使うべきじゃないんですよ
他人の迷惑です

>>44
＞同一人物ですか？

違いますよ。

>>41
だからね、１００％はないから外れた人は甘んじてろってのもおかしなことでしょ。
９９％のアタリの人が止め処なく文句言ってるケースを想定してないのよこっちは。
そゆう場合のセカンドオピニオンも、それなりの負担がいやだって訳じゃないでしょ。
そうじゃなくて　ハズレの可哀想な人を救済してあげるのに、どうしてそこまで抵抗があるのか　わからない。
ほとんど見当違いだとしても、問題のあるケースこそが
セカンドオピニオンで助けられるとしたら有効に使えるように取り組まなくてはならないでしょ。

それには現場の医師が正しい診療で患者の思いも汲めるように
（言いたい事もいえない、言いづらい雰囲気とかにせずに）
患者が暴走しないですむように日頃から心がけてほしいのよ。

うむう
46には同意かも
確かにこういうメンタリティの方はいらっしゃいますなあ

多くの方たちが、私の捉え方に批判的なようですので、それでは私はもう、やめます。
しかし、私はここ２ちゃんねるではそのように捉えられてしまいましたが、
ID:KS8x+MK30の洞察には自信をもっています。
さよなら。

>>42
あれ？これはわたしに対してですか？

>>50
いかないでー

>>48
＞外れた人は甘んじてろってのもおかしなことでしょ

これはおかしなことはおかしなことですが
そもそもそれを『おかしなことだから改善しろ』となったら
現在の医療制度は成り立たないから止めるしかなくなるんですよ　それで良いのでしょうか

製品の品質をチェックする場合、あくまでも工業製品のお話ですが
９０％確度まではｼｽﾃﾑの改善なしでも作業者の努力だけでも可能です
９９％まではｼｽﾃﾑの大きな改革と少しの費用増で可能です
でも１００％にするには多大な費用増と大きな人員の投入が必要なんです
日本の医療へつぎ込んでもらえる費用は９０％がやっとのもの
医者はじめ多くの医療者の努力で９９％といえずとも９５％くらいにはなっている
それを世界は認めているのに日本人は認めていない
あなた方が運動するべきは『かける費用をもっと出させるように』の方向なんですよ

でも先回の選挙の結果は小泉圧勝です
選挙で皆が納得して選んだんだから
「おかしなこと」も甘んじて受け入れる　
それが民主主義ってもんですよ
あなた方が選んだ政治家が決めたことです

>>52
ありがとう＾＾
けれど、やっぱり２ちゃんねるでは疲れますね。。。

で、明らかに間違っていることや根拠のないことにも自信を持つのもそゆ方の特徴、と。

で、でもそのくらいで挫けてたらあっくんにはなれませんよっ

>>4２の前半だけどね
医師がちゃんとそうやって送り出してくれているという事は
それまでの診療内で患者がそうできるような背景が先生の治療や治療態度にあるってことだよ。

医師がみんなそゆう風ならこんな問題は起こらない。
ここに来る医師はそんなとんでもないケースには思いもよらない、ちゃんとしてる方達なんだと思うのよ。
だから、ＤＱＮ患者ばかり思い浮べてしまうのかもしれないね。

>>50
＞ID:KS8x+MK30の洞察には・・・

＜私の＞ID:KS8x+MK30（へ）の洞察には　なのか
ID:KS8x+MK30の＜私への＞洞察には　なのか
読解力は文章力と比例するという典型ですな（笑

社会に一部を切り取った場合と社会全体
よほど極端な切り取り方をしない限り
そして十分なサンプル数を引き出した場合には
ほとんどその状況は変わりません
それをサンプリングといいます
どこで話したって同じですよ（笑

わわっ！！ｓｈ5
し、仕事におくれちゃったーーーー！！

>>56
治療を受ける権利　決める権利
そういう個人の権利を述べるに当たって
相手が優しくないから出来ないなんていうのは
それは『社会人として』甘えでしかありませんよ

医者もルール立って社会人として問題の無い態度で話を進められれば
どんなに変な（ｗ医者でも断りきれるもんではありません
医者がひとりしかおらずとも周りにはﾊﾟﾗﾒﾃﾞｨがいます
誰からも阻害されるなんてことはそれこそ確率として低すぎる話
それを持ち出して圧倒的大多数のDQN患者の行動を正当化するのは誤りというものです

>>36
>保険では自己の都合によるドクターｼｮピンングも認めていません
ソース出せます？

>>36
>保険では自己の都合によるドクターｼｮピンングも認めていません

自己の都合、と言うか、
患者の前医に対する不信感から、ドクターｼｮピンングをして、
命が救われた例は無数にあると思うが。

それでもルールという前提の元では、１人の患者の犠牲は容認すべきって事らしいよ。
みすてるべき命だって事らしい。

>>60
その質問がそもそも的外れです
保険診療では転医は診療が継続した形でのものしか定義していません
そしてそれとは別にセカンドオピニオン（患者希望で同じ疾患での他医の意見を聞く行為）を定めています
セカンドオピニオンは自費と定めているわけですから
それと同等の行為を保険診療で行うことはセカンドオピニオンの名を騙った何かなのです
それを皆が「ドクターショッピング」と呼んでいるに過ぎません

ドクターショッピングが保険診療上の悪弊であることは
各種の懇話会などを見ても明らかでしょう
保険の精神に反することであるのは間違いありません。

>>62
見捨てろとは誰も言っていません
そこまでが保険の支える範囲だと言っているだけです
後は自分の財布で好きにすればいいのです

>32
セカンドオピニオン反対の医者って前スレから出てきたことあったっけ？
スレタイトルがあれだから誤解しやすいのかな？
反対じゃないですよ。

＞後から冷静に考えて、

自己責任とか保険医療のシステムとかかけらも考えたことのなさそうな
おばあちゃんに苛立ちをあらわにしてしまって
反省
ということは割とあります。

反対でなくても、ブスッとした態度で対応されるのがたまらない。・

＞40
＞それってやっぱりどこかで「医師に対して不信感持ちやがってこのやろー！」て感情とは違うの？
よく言われることだけど、医師はどうも医師同士庇いあう傾向があるって。

それは否定できないかも。
マスコミや社会に理不尽に叩かれている気がしている
我々としては、前医での医療に一方的な敵意をむけている方
に対すると防衛本能が目覚めてしまいがちです。

＞だから、できたらあなたがそうした不信を払拭してあげてほしいのよ。。
我々の財産で間違えた治療おかしな診療があってはならないとも思うでしょ？

そりゃそうなんだけど、医療資源は限られているんだから
もっと有効につかって欲しい。
第一紹介状なしのセカンドオピニオンって誤診を減らすには効果が低い気が。
保険うんぬんは原則論であって
もちろん来られればほぼ全ての医者は断りはしないでしょう。
けど喜んで　では決してない。

という事実があります。
だから患者さんは多少の手間を惜しまず紹介状もらった方が得だよ、
というはなし。

>28
>　「あそこの医者の治療に納得がいかないので
>　　この病院にかかりたい」

>深夜に主訴便秘で救急車に乗ってやってきた患者に叩き起こされるのと
>ほぼ同レベルの苛立ちと嫌悪感を感じます。

　他の場所でルールを守らないヤツはどこに行ってもルールを
守らない可能性が高い。
　「ルール違反」という面に於いて同等だからじゃないですか？

　実際ここの医師でも「ルールに沿った」セカンドオピニオンは
誰も反対してないわけですし。

　現実問題としてセカンドオピニオンを声高に叫ぶ人ほど医療
そのものに対して不信感を抱いて受診してるように見えて仕方がない。
先入観として不信感を抱いている患者との間に信頼関係を築くのに労力を
割くぐらいなら、その分の労力で普通に信頼してくれる患者のために
頑張りたいよ、わしは。

ほぉ〜〜っ.....　　素直で気持ち良い返答をしてくれる医師がいらっしゃると嬉しいです。

あなたのおっしゃる事、その通りだと思います。
多分患者側もそうしたいのは山々だと思うんですよね。
でも、何もナシで行ってしまう人の中にはどうしてもしかたがなくて　他にどうしようもなくてって人もいる。
そんな人だったらきっと先生達にも分かるよね？
最初は「喜んでは受けられない」と思っても、どうか助けてあげてほしい。

多くを救うために犠牲は避けられないのかもしれない。
だけど、そこにいる９９匹をほっておいても１匹を助けに行くって精神は
現場の先生はどこかで忘れないでいてほしいの。

さよですな。
診療前から不信感あらわな患者様の応対はパワー使いますもんねぇ。。。

とか言いながら、自分がセカンドオピニオン検討中です。
主治医は信頼してますが、なぜこの診療科でこの薬？状態に
なってきちゃったので、もしかしてかかるべき診療科が
違うところになってきちゃってるんではないのか？と思ってたりして。
ただ他の先生が診ても今の科でいいんですよって言われれば
もとの先生のところに戻りたいのですが、そゆのってあり？

なんて切り出そうかなあ、考え中ﾃﾞｽ。

６９は>>67へのレスです。

>>68
そんな人がどうしてそうなってしまったのか。。
何も理由なくそんなにならないんじゃないかって思う。
よほどの事を経験してるか　話に聞いてるか、
信頼を取り戻すのは並大抵ではないでしょうが・・・
どうぞ見捨てずによろしくお願いします。

何もﾅｼで行っても今までの経過は
自分で説明できると思ってるってこと自体、どーかと思う。。
主義として書いてくれないお医者さんはほっとくしかないけど
やっぱり情報提供書は思いのほかﾀｲｾﾂ。

たとえ相性悪くて、とかであっても、その情報提供に
患者に不利なことをわざわざ書く医者は滅多にいない。
びょいんとしても紹介状のある患者さんのが
受け入れしやすい感じは明らかにありますねー。

>>71
大げさな話ではなく
些細なことから医療不信なんてひとは案外多くいるものです。
みのもんた至上主義とか、民間療法信奉者とか。。
あんまり敵意むき出しでいながら、同じサービスを
いえ、特別なサービスを求められても困る、というのは
どしてもあるんじゃないでしょーか。

いろんなかたがいらっしゃいますので。
ま、お医者さんもいろいろなので、それでも割り切ってくれる先生を
探してもらうのがよろしいかと。
全ての医師にそれを望むのは酷、というか、
患者と言う立場に甘えすぎ、と考えますﾃﾞｽ。

そうだ、最低でも診療情報提供書はなくちゃね。
それなら３０００円くらいで請求できるもののはずだし
こじれちゃってファーストの医師の協力が得られない場合でもそれなら手に入る。

患者は可能な限り余所に押しつけるのが勤務医の基本。特にDQNちゃんはさっさと追い出すに限るよ。

研修医上がりの初年兵でも大学教授でもその道何十年のベテラン医師でも
全く同じ診察料であるということは、診察料は診断能力や診察内容とは
無関係に「診察という行為」1回につき幾らと定められているということです。
それが正しかろうが誤診であろうが、親切丁寧であろうがいい加減であろうが、
診察は診察です。つまり、保険制度では医療の質は保証されていません。

言い換えれば健康保険で医療を受ける人には、受けた医療の水準を云々する権利が
与えられていません。外れくじを引いた人は運が悪かったかもしれないが
外れた人がもう1回くじを引きなおすのは保険制度の想定外です。
きちんとした医療を受けたければ自費で受けるべきなのです。
保険医療はあくまで「給付」であって、その時配給されたもので我慢すべきであり
気に入らないから取り替えてくれという権利はないのです。

新スレでも相変わらずループのこのスレ・・・。
それじゃあ、仕方がないね。初めての病院選びは慎重に。ってことで。
たとえ、風邪だと思ったとしても大病の可能性があるから、信頼する家庭医を持たない
人は、口コミ、ネット利用で、とことん慎重に医者を選んでかかりましょう。
大病院ならいい。ってわけじゃない。かかる場合は、ちゃーんと
その目当ての医師の日を確認してね。新米なんてもってのほか。まちがっても
うっかりかからないように注意だよ！！良い病院。の本とか、ネットとか
利用して、名医にかかれるように、がんばりましょう。

ってことでみなさ〜ん、オーケィ？？フー！！！

>>66
命がかかってるだの大仰に言う人たちが何を些細なこと言っているんです？
>>70
なんだか混乱しているみたいですが
それがごく普通の『ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ』です
やっぱりお願いしますで十分でしょ
>>77
それでも素人基準で選ぶもんはやっぱり・・・　ですよ
もともとの意識が変わらない限りはﾀﾞﾒでしょうね
探しゃぁ良いってもんじゃないですから

>>63
>その質問がそもそも的外れです
そうだよね、あなたの↓の発言が間違っているからね。
>>36
>保険では自己の都合によるドクターｼｮピンングも認めていません

国民健康保険法
http://www.houko.com/00/01/S33/192.HTM#s1
あと、国民健康保険法には↓のような記述もありませんね。

>保険診療では転医は診療が継続した形でのものしか定義していません
>そしてそれとは別にセカンドオピニオン（患者希望で同じ疾患での他医の意見を聞く行為）を定めています
>セカンドオピニオンは自費と定めているわけですから

すべて、>>63の脳内ルールの発言なわけです。w

>>79
条文をもちだして反論をするなら
きちんとその条項を指し示しなさい

>>80
だから、どこの条項にも、>>63の言うような記述はないわけです。w
よって、>>63の発言は彼の脳内ルールなわけですよ。w

あっくそにそれだけ押し返すのは可哀想だから付け加えてあげる
法律を大局的に判断する場合は
目的に書かれている「立法趣旨」に基づきそれぞれを判断していくことになるの
書かれていない部分の判断はそう
また勝手な判断を許さない場合は条文で示される（条文で書かれていることの拘束力は大きい）
一方健康保険法では『健康保険法施行規則」なんてものがあり
また官庁（この場合は厚生労働省）の統括にまかされいているわけ
ドクターショッピングという言葉は世間で流通している言葉で法的な「定義」はない
と同時にｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝも立法の時にはまだ概念すら流通していなかったもので
これらの内容は時代時代に合うように条文内だけでは判断しきれないもの
一般に施行規則によって運用をするものと書かれている
そしてその施行規則、また施行規則もさらに柔軟に運用するように厚生省（厚生労働省）の通達があるわけ
そうした通達内の話をしているのに国民健康保険法の親法を持ち出すところがやっぱりあっくそなわけだな

>>81
だったらｵﾏｴさんの読んだ内容のどこに
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝが自費って書いてあるんだい？これも脳内というならｵﾏｴはすごいよ（笑
その法律の条文内に保険点数も全部書いてあるんか？？？ド阿呆

妄想で脳内ルールを作ってしまうほど、お医者さんは、
セカンドオピニオン、ドクターショッピングを憎んでるみたいですね。w

所詮あっくそはあっくそ
（どんなに寝ても）ゴミはゴミ

>>82
>そしてその施行規則、また施行規則もさらに柔軟に運用するように厚生省（厚生労働省）の通達があるわけ

はいはい、そうですか、ではドクターショッピングを禁じてる通達があるのなら、
その通達が出された年と通達番号を教えて下さい。

つか、今度は脳内通達ですか？w

>>82
脳内通達でFAですか？w

>>82
脳内通達はやはり電波の形で頭に入って来るんですか？w

そうそう、俺達医師は外れくじを引かずにすむからな。
おまいらはルールを守れよ、わっはっは！
保険でそこまで求めたり医師に過剰ｷﾀｲしたりの根性が気に食わん。
どこの医者も医者さ、立派に国家資格持ってるのさ ｗ

二重構造あたりまえだ、おまいらはその扱いで十分。

ってワケかね？先生方よ。

Aという診療行為(手術、検査や新薬など)保険適応かどうかは、
診療報酬の告示に記載されているかどうかによる。
保険適応だというのは、どこに記載されているかを示せばよいが、
保険適応でないというのは、どこにも記載されていない
といわざるを得ず示すことは難しい。

>>91
その通り。明示的に書いてないことは保険診療では認められません。

5 名前：卵の名無しさん [] ：2005/10/22(土) 11:13:22 ID:KS8x+MK30
１）紹介状・資料ｱﾘ　「通常の紹介・転医（保険利用可）」・・・・医師の判断で行うもの
　　　　　　　　　　　「セカンドオピニオン（自費）」・・・・・・・・・・患者の希望で行うもの

２）紹介状・資料ﾅｼ　「ドクターショッピング」・・・・・・・・・・・・・・・あほな患者のわがままで行うもの

　　　　　　　　ル　　ー　　ル　　は　　守　　れ

以上が結論

>>86
１）特定療養費にかかわる条文
その後の特定療養費制度に関する通達群すべて（全部あげればきりが無い）
・・・・・・まとめ・・・・・・
特定療養費制度の規定の中に「セカンドオピニオン」の項目は無いが
申請した場合は例外なく認められている（実情認知）
またセカンドオピニオンを現行の最終方針未設定のまま
保険診療病院で行うことが正当であると示す指針がありその規制緩和も行われた
・診療情報の提供等に関する指針（平成15年９月）
・セカンドオピニオン外来の設置などを広告の許可：2002年4月の規制緩和
そして今回その資料の一部のみに保険収載を行うという動きからも
これまでの状況の再度の肯定は行われた

→セカンドオピニオンは自費でという根拠

２）ドクターショッピングは保険診療の想定外
そもそもドクターショッピングという言葉は世間の俗称であり
一般のものとして差支えが無い定義は＜自己都合による診療の継続性を失った転医＞
であるが、これを「正当化」する患者の訴えはその行為＝セカンドオピニオンというものだ

＞保険では自己の都合によるドクターｼｮピンングも認めていません （>34
上述の如くセカンドオピニオンは「特定療養費制度」ないしは自由診療で運用されている
保険制度において一方で自費一方で保険適用というのは
高度診療など「施設」による規制の無いもの以外はありえないものである
また保険が認めていないというのは「保険収載されていない」というのと同義だが
たとえ初診料、検査料金ほかは保険収載されていてもその乱用が
『国民健康保険事業の健全な運営を確保し・・・・』というあなたが持ち出した
国民健康保険法の「目的」の条文に反するものであることは間違いが無い
つまり健康保険法の精神に反する
（続く）

>>86
（続き）
３）セカンドオピニオンではない「転医」についての存在と正当性は
診療情報提供料の保険収載とその運用であきらか
当然だが健康保険法の精神にも反しない

つまりセカンドオピニオンは保険では行わないという
過去〜現在の厚生労働省の許可および通知・通達群が
そのままドクターショッピングを認めないという
厚生労働省の許可および通知・通達群であることに他ならない

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/index.html
>>93
えっと、↑の「通知検索」の「本文検索」で、通達が検索出来ます。

あなたの考えるように、
「セカンドオピニオンは自費でやるべき」との通達があるのなら、
その通達の出された年と、通達番号を教えて下さい。

>>95
保険でおｋと書いてあるものが探せなければ自費だ って和下欄化ね。

>>95
＞定療養費制度の規定の中に「セカンドオピニオン」の項目は無いが
＞申請した場合は例外なく認められている（実情認知）

そして患者の負担を禁ずる通達にもセカンドオピニオンの項目は無い
・保険医療機関等において患者から求めることができる実費
平成１２年１１月１０日保険発第１８６号
・保険(医療)給付と重複する保険外負担の是正について
平成四年四月八日　老健第七九号
・保険医療機関及び保険医療養担当規則の一部改正等に伴う実施上の留意事項について：
平成六年三月一六日　保険発第二六号

そして先の報道による再度の肯定

ｵﾏｴは文章が読めんのか
健康保険は「かかれていなかったら何をやってもいい」というルールではない
書かれていないことは基本的に自費、それがルールの世界だ

セカンドオピニオンに行って頂くための資料を診療情報提供として、時にはただで手紙を書いたり、
受け入れるときには初診として請求したり、負担が少なくなるよう現状グレーゾーンで処理している。

それを白日の下に晒して、自費で全て行われるようにしようと言う魂胆なのかな？あっくそは。
それはそれで歓迎するよｗ

>>97
>平成１２年１１月１０日保険発第１８６号
これは通知ですか？
通知検索で検索出来ないんだけど。
http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/html/tsuchi/item_search.html

http://wwwhourei.mhlw.go.jp/hourei/html/tsuchi/item_search.html
の種別に保険、発翰番号に186
と、入れれば検索出来たハズなんだけど。

○保険(医療)給付と重複する保険外負担の是正について
(平成四年四月八日)
(老健第七九号)
(各都道府県老人医療主管部(局)老人医療主管課(部)長あて厚生省大臣官房老人保健福祉部老人保健課長通知)
保険(医療)給付と重複する保険外負担の是正については、昭和六○年七月八日付健医老計第一○号通知及び健医老老第二五号通知並びに昭和六二年二月一八日付健医老老第八号通知(以下「昭和六二年通知」という。)
によりこれが是正につきご努力願っているところであるが、先の第一二一国会で成立した老人保健法等の一部を改正する法律の法律案審議の過程において、保険外負担の是正についてその徹底を強く求められたところである。
さらに参議院の当該法律案に対する附帯決議においてもそのことが謳われていることにかんがみ、今般、昭和六二年通知の全部を改正し、次のとおり取り扱うこととしたので、医療保険主管課と十分連絡をとりこれが徹底につき御配意願いたい。
なお、下記事項については、保険局とも協議済みであるので念のため申し添える。

一　保険外負担の取扱いについて
(一)　一部負担金(特定療養費に係るものを含む。)を除く患者負担のうち保険(医療)給付と重複する「サービス」又は「物」については、その名目の如何を問わず患者から費用を徴収することは認められないこと。
この場合において保険(医療)給付と重複する「サービス」又は「物」とは、原則として治療(看護)行為及びそれに密接に関連した「サービス」又は「物」をいうものであること。したがって、「介護料」、「衛生材料費」等の費用徴収は認められないこと。
(二)　前記(一)以外で家庭においても日常生活上の利便として必要な治療(看護)とは直接関連のない「サービス」又は「物」について、その実費を徴収することは原則として差し支えないこと。
ただし、当該実費の額は、社会常識上妥当適正な額でなければならないものであること。
なお、この場合、保険医療機関はその病院又は診療所の見やすい場所に当該実費に係る費用の内容及び金額等に関する事項を掲示するとともに、
当該実費の徴収に当たってはあらかじめ患者又はその家族等に対してそれらの実費に関して十分説明を行い承諾を得ること。
(三)　前記(二)の場合であっても、曖昧な名目(例えば「お世話料」、「管理協力費」、「雑費」等)での費用徴収は行ってはならないものであること。
また、当該実費を徴収した場合には、医療費控除の適用等の趣旨に鑑み、それぞれ個別の費用ごとに名称及び金額を区分して記載した領収書を交付すること。
二　保険医療機関等の指導について
患者から徴収する費用には、雑多な名目が付されているので必ずしも名目にとらわれることなく関係者から費用の内容を聴取したうえ、保険(医療)給付と重複する費用を徴収していることが判明した場合には、ただちに是正するよう指示すること。

>>78
じゃあ、テメェがどうしてくれるってんだよ。
貧乏人は氏ねってか。
屁理屈ばっかこいてんじゃねーよ。ノータリン。

>>97
↑は平成四年四月八日　老健第七九号だけど、
これのドコを縦読みすると、
「セカンドオピニオンは自費でやるべき」と読めるんですか？w

>>104
文盲の方ですか？

>>104
つうか、話の流れが読めないんですね。

頭のネジがどっか緩んでいるようですよ。
自分じゃ判らないみたいなので、一応。

>>76みたいに保険診療ではずれくじを引いても、以前は「しかたがない」と諦めていたんだろうな。
昔は「医師」は偉いものだったし、間違いをするなど考えられなかったし　そんなん言ってはならない事だった。
一般が賢くなったと言っていいのかどうか分からないけど、外れた人が黙っていなくなって声を上げだした。
それが先か、マスコミや社会が叩きだしたのが先か。　だいたい同時なんだろうね。
保険には負担かけられないから自己防衛するしかないってことなのか
被害を受けた人が訴訟を起こす、マスコミという名の社会で訴える。

結果、防衛的な考えをする医師が増えてきて、多くの一般の人が思い浮かべる医師像も変わってきている。
なんだか悪循環だね・・・

ファーストではずれくじで無駄に時間とお金と健康を費やされて、次へ移るにも自費でやれって
踏んだり蹴ったりかもしれない人、運が悪かったとあきらめるしかないんだろうけど（なんか救済措置はないものかな）
外れたのを早く察知して行動を起こせば、取り返しがつかなくなるまで行かないかもしれないんだから
やっぱり正しいセカンドオピニオンがせめてもう少し気楽に出来るようにしてほしい。１回きりなら３倍くらいの負担はなんとか負える。

１０万が１０００万でも出すって先生は言ってたけどー
それは治る費用じゃなくて、正しいスタートラインに立つための費用なんだよ
違う道を歩いてるんじゃないか？と疑問持ち　もしそうならゼロ地点の戻るための費用だよ。
その後にどこまでかかるか分からない治療費を思うと、それに１０００万でもって・・・わたしはそんなんは言えないなぁ


>>98先生のように自己裁量で取り扱っている現在、なんでしょう。　ありがとう。
そのように人間はあまりルールに当てはめきれないとこ　あるんでしょう。

>>104

>>97を１００回嫁。
>健康保険は「かかれていなかったら何をやってもいい」というルールではない
>書かれていないことは基本的に自費、それがルールの世界だ

「セカンドオピニオンを保険診療でやってよい」と書いてある
文面を持ってこい。もってきたら褒めて使わす。

な〜んだ、結局ないんじゃない、オリンピックに行ってこよ。w

>>107
そうなんです。グレーゾーン。新聞にいつ、「不正請求」と書かれても
文句は言えない状況なんです。だから、保険診療でおっけー、と
どっかに書いてあるならぜひ知りたいです。

>>109
逃げるな馬鹿。

>>111
だから、老健第七九号のドコに書いてあるんだよ？w

>>112
書いてない。>>108 111回嫁。

な〜んだ、結局ないんじゃない、病棟行ってこよ。w

http://nk-money.topica.ne.jp/fp/fp233.html

↑
３０分ルールとかあったんだね。しかし、この文は、ここの患者側の意見を
集約しているように見える。

医者はプライドすごすぎ。あげ。

医者のプライドの問題のある人も中にはいるだろけど
そじゃない問題のが断然多いとｵﾓ。＞セカンドオピニオン

じゃあ、現状では
３０分以内ならば、その医師の裁量にまかせる。ってルールなのね。

>>117
そりゃ、そうだ。
医者のプライドっていうのは、ただの、医者板除いた感想ですた。

はいはい、ただいまオリンピックで３０００円の血圧計をゲットしてきましたよ。
最後の１つでした、あやうくアホのおかげで買いそびれるところでした。w

医者板には脳内医師もけっこーいるらしーので
その辺もご考慮よろしこ。>>119

>>103
３つのﾚｽのうちどれが気に入らないか知らないが
基本的に『医者に』何かしてもらおうと思うほうが間違い
保険医は健康保険法とその細則に従っての療養の給付を担当しているに過ぎない
何かしてほしければ地元の議員さんにでも陳情しましょう
>98さんの書込を見ればわかるが、きちんと真面目に取り組んでいる患者には
医師もそれなりの対応は果たしている、いつも取りざたされる保険病名も同じ
人間的な部分での対応には限りがあるし、当然（患者）次第の部分があるんだよ

んあじゃあ、あっくんの、「どこにもセカンドｵﾋﾟﾆｵﾝ、保険不適用とは書いて
いない」っていうのが正しかったんじゃない？

保険適用となってないから、自費。と言い切るほうが間違ってたね。

>>122
もしかして、某美容外科の○○ですか？

>>123
なんでこう文盲がわくかなぁ
基本が『書かれていることのみ保険適用してよい』が健康保険のルールなの
保険不適用と書いていない以上適用できない
それを保険診療病院で行うなら自費となる
これは最大原則なんですよ

>>126（訂正）
×保険不適用と書いていない以上適用できない

○保険適用と書いていない以上適用できない

>>124
ちなみにどの健康食品もどの整体もカイロも
どこにも『保険不適用』とは書かれていませんよ
その論理だと沸いては消えるそれら芥も全て保険適用してOKということになるでしょ

そんあことあるわけ無いじゃないですか

>>126
もしかして某美容外科にいたことないですか？

つーか、確かに、セカンドオピニオンは新しい概念、
いってみれば認可前の新薬と同じで保険に収載されてないのは当然のこと。
で、セカンドオピニオンはおいといて、
ドクターショッピングを積極的に否定出来る、根拠を示せる人はいませんか？

週末はバカが湧くなあ

脳内通達ではなく。w

そっくりくりそつ。♪
某美容外科○○に〜。

>>130
健康保険法の目的部分を嫁
ｵﾏｴが持ち出したもんだが「倫理感のないやつ」に語るにはちょうどいいよ
「（前略）その結果に基づき、医療保険の運営の効率化、給付の内容及び費用の負担の適正化
並びに国民が受ける医療の質の向上を総合的に図りつつ、実施されなければならない」

つまり健康保険の財源の枯渇が叫ばれる中
同一疾患で同一時期に同一診療内容を繰り返すこと
しかもそれが患者本人の健康に直結しない方法が認められるわけが無いんだよ
現状ドクターショッピングが横行しているのは
日本の医療機関の『フリーアクセス』が認められているから
その抜け道が存在しているからにほかならず
法の理念を曲げて法の抜けあなを通る『脱法行為』以外の何物でもない






そもそもｵﾏｴの場合はそんなこといっとるまえに勤労の義務を果たせ

某〜ではなんとも答えようが無いな
その御仁の年齢と元の所属は？>>133

やっぱり美容外科医っていうのはあってたんだな。
そうか。やっぱりそうか。
なんであなたが美容外科医と思ったか（○○というのは確信ないけど）
教えてほしい？

>>135
純粋に美容外科医でもないから・・
保険診療と美容はじめ自費診療も行っている
当然有料のセカンドオピニオンも行っているし

何でか教えてほしいわけではなく
スレ違いを語り続ける蝿がいい加減うっとぉしかっただけ
黙って本題に集中してくれればそれでいいですよ

ヒントその１．レスから読める、論調。患者（人間）に対する姿勢。

私って、勘がいいのよ。エヘ♪

誰かハエ叩きAAよろしく

美容外科医さ〜ん。
その頭とお口を患者を不幸するために使っちゃあ、だめですよ〜。
患者の怨念でのろわれますよ〜。私がわかっちゃったのも、そんな患者の
怨念が私にきづかせてくれたのかもしれませ〜ん。オーケィ？

　　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　うるさいのっ
　　　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|
　　　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _
　 　 　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　 　　|〕）　ﾊﾟｼｯ
　　　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´
　　　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／
　　　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_ 　'⌒　☆
　　　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩`ハ´；)
　　　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　　　ﾉ　　⊂ﾉ　 ←ID:v7b6uM8D0
　　　 　,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

あぅ！

ごみーん。

>>134
>国民が受ける医療の質の向上を総合的に図りつつ、実施されなければならない」
医療機関を複数受診することにより、医療の質の向上が図れるんだから、
ドクターショッピングはこの法律の目的に適合するじゃないか。

そもそも、誤診をして裁判に負けた医者は多数いるが、
ドクターショッピングをしてペナルティーを受けた患者なんて全然いないぞ。
どこかにいるのか？

ありがと・・・
かわいい方のAAだ（笑

>>139
保険って基本は貧乏なひとの頼みの綱なんですよ
それをルール破りして疲弊させればさせるだけ
本当の患者は不幸になるんです
混合診療がはじまっても幸せになるのはごく一部の人間です
それは美容外科やってようが保険診療やってようが（中途半端も含めて）
日本で医療に携わっている医師のほぼ共通感覚です

貴方に気づかせたのは（ｗ　怨念じゃなくってどこか宇宙との交信だと思います

そもそも、
ドクターショッピング＝誤診を回避する唯一の方法
ってことで、
患者にも医者にも有益だと思うのだが。
あるいは、医者は誤診で患者を殺して慰謝料をたんまり払いたいのか？

>>143
脱法行為だという言葉が読めんのか
それにフリーアクセスの問題は常々言われつつ
患者の公平感にふれるので触れずにいるぶぶんなんだよ
最近医師の「性善説」をやめようとする論が強いが
その悪弊は患者の「性善説」に基づいた制度の故だ

それに
＜医療保険の運営の効率化、給付の内容及び費用の負担の適正化＞
これを無視するな、都合のいいことしか聞かない読まない性質は知っているがそれでは話にはならん

>>145
つくづく阿呆だな
医者は他医へ必要に応じかかることをなんら問題とはしていない
診療の効率、医療の質それらを維持するために
単に医師への不信から診療関係を作れないと考えたなら
基本的に理念をみたした『紹介』という方法があるのだからそれをとれと言っている
そして純粋にｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ目的ならば自費でｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを受けるべきだと言っている

>>147
自分の誤診をネタに他医に患者を紹介する医者なんていねーよ。w

そもそも、セカンドオピニオンなんて、
ここ５年、１０年の話であって、
医療がはまって以来ずーと、患者はドクターショッピングで、
誤診に対応してきたんだよ。

>>148
数年前はいざ知らず
少なくとも現状で筋道立てた患者が行き場がなくなることはありませんよ
診療情報の提供にからむ情勢は年々厳しくなったんですからﾈ
家に引きこもってばかりいるから社会性が身につかないんですよ

>>149
詳しいなぁ　それこそｿｰｽだせ（笑
以前から誤診を証明するには他医へのｺﾝｻﾙしかないんだよ
その医師の用いた検査情報などﾅｼに誤診が証明できるっていうなら
それはすごいもんだ尊敬に値する

ドクターショッピングのおかげで、患者のみならず、
医者だって膨大な慰謝料支払いの重責を回避出来てるって事実があるのだよ。

まったくバカの考えることは理解出来んのぉ〜

昔からドクターショッピングがまかり通ってきたことは事実だ
しかしセカンドオピニオンの道筋ができ
紹介のシステムにしても透明性が高くなってきた時代にあって
それでもドクターショッピングを必要悪というやつは
健康保険の精神をまるで理解していない阿呆だということだ
そして本人が阿呆でそんするならかまわないにしても
それで他者に割を食わせる、そして食わせてもかまわないという根性が気に入らん
そこに正当性なんぞ一分もないだろ

>>151
>医者だって膨大な慰謝料支払いの重責を回避出来てるって事実があるのだよ。

おお、すばらしい。ソースちょーだい。脳内以外ね。

>>152
>昔からドクターショッピングがまかり通ってきたことは事実だ

まかり通ってた？
あんたね、言葉を選ばないといけませんよ。
ドクターショッピングのおかげで人殺し医者と言われる汚名を
回避出来てた側面があるんだから。

>>153
つか、あなたはファーストの医者の誤診を確認した経験はないの？w
さすが研修医！！

>>155
なんだ、ソース無いのか。脳内か。ﾂﾏﾝﾈ。

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an551101.htm

セカンドオピニオンは医科診療報酬点数表に載ってないみたいです。

>>154
きちんとしたｺﾝｻﾙﾃｰｼｮﾝを行わないばっかりに
患者が死んだ後、家族がそれを当時の担当医のせいにして泥沼って話はいくつもある
少なくともドクターショッピングを控えて担当医ときちんと向き合う性善なる患者であれば
残された遺族が医者を＜人殺し＞呼ばわりする不条理も起きなかったことでしょう
ある意味因果は巡るんです

>>158
＞＞きちんとしたｺﾝｻﾙﾃｰｼｮﾝを行わないばっかりに
＞＞少なくともドクターショッピングを控えて担当医ときちんと向き合う性善なる患者であれば

それが出来ないのは全て患者側の性質のせいですか？

>>159
誰の命がかかっているんですか？

>>160
コミュニケーションというのは双方の問題です。
うまくいかない原因は全て、患者側に非があるのですか？

>>161
あくまでも業務としての義務のみを果たせばいよい存在と
その結果によってかかるものがある存在
その相互のｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝです
さらに互いの行うべきことが約束事が強制力は低くとも決められています
一方がその約束事すら守らない状況で『相互』に問題がというのはどうなんでしょう
ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝである以上相互の問題は間違いがありませんが
その間の取り決めをお互いが守って初めて対等の立場での『相互責任』が言えるでしょう

>>161
つまり
患者がきちんと医者と向き合う性善なるものであり
それに対応しきちんと向き合う性善なる医者であれば問題はおこりません
患者がきちんと向き合う性善なるものであっても
きちんと対応の出来ない性悪な医者であればそれは医者の責任の方が大きいと思います
しかしそれに対しては強制力のある救済措置があります（保健所へ聞けば十分です）
殆どの医者がたとえ表面上の笑顔でも拒むことがないというのはその強制力を良く知っているからです
しかも文書を書けばそれだけで収入になりますし、それ以上に『相性の悪い患者を整理』できます
断る理由なんぞ無いんです

そもそも医師は紹介状を請求されればこれを拒むことは出来ない立場です
ほとんどの紹介状ﾅｼ患者は患者本人の性質で「なし」を選んだとしか思えないんですよ
だとすれば一番の問題は己の問題であるにもかかわらず
きちんと約束事を果たさない立場のものだと言わざるを得ません
・転医したければその時点の担当医に申し出る
その上で診療上医師が紹介状が必要だと判断すればそれを貰い移ればよいし（大概はこちら）
もし医師から紹介状までは必要ないと（診療経過も短く検査も特にしていないなど）言われれば
胸をはってそのまま新規に受診すればいいのです

おなじドクターショッピングでも、例えば初診のみを複数するものなのか、
もしくはある程度治療が進んだ状態でなんらかの理由で不信に思い、変わろうと
するのか、２通りあるけれど、私は、治療途中での無言での転医に関しては、
原則的には「担当医に一言相談してみる」というのは患者側の最低限のルールと思う。
しかし、初診状態での複数にかんしては、やむをえない場合もあるんじゃないの
かなぁ？と思う。
例えば、その場では決められず、家に帰ってから「やはり、まだ信頼しきれない。
他の意見も聞いてみたい」という場合もある。そのときに、わざわざ、その
初診で話を聞いた医師のもとへ行って紹介状を有料でつくってもらわなければ
ならないのか？そもそも、その医師の性質に対する不信が原因の場合もあるし、
そんな時は理由をどうするのか。それに、もうあんな態度の医師など、
二度とごめんだ。って場合もあるし。
紹介状があろうがなかろうが、保険利用で複数受信、という意味では一緒だし
>>163
＞＞もし医師から紹介状までは必要ないと（診療経過も短く検査も特にしていないなど）言われれば
＞＞胸をはってそのまま新規に受診すればいいのです

もそうだけど、初診の場合は、必ずしも初診の医師をそこまで基盤にして動く必要はない
んじゃないか。と。
だって、まだ治療もしていない、担当医をさがしている段階なんだから、
担当医なんていないんだもの。

と、上記はあくまで>>154からの「ドクターショッピング」の話で、セカンドオピニオン
という概念がない時代の患者側のやむをえない選択。の話です

>>164
患者が考える「紹介状の必要性の有無」と
医師が考える「々」って同じものだと思いますか？

初回で検査をおこなわずとも診断的治療目的で投薬がなされていることもある
初診時に特定のインプレッションを強く抱いていて今後検証しようと考えていたかもしれない
それらも患者が「あれくらい」と考えたら消し飛んでしまうんですよ
であれば一度家に帰った後疑問を抱けばもう一度くらいは受診してぶつける
そして転医希望が固まっているならそれはそのまま伝えるくらいは礼儀でしょう
患者の希望が少しでもわかればむやみな転医ではなく特定の紹介をする余地がある場合もありますからね


診療が終了したので本日はこれまでで退散します

>>165
まぁ、そうですね。初診とひとくちにいったけど、いろいろなケースがある
から一口に言える問題じゃないですね。
あくまで、医師と患者のコンサル段階で、互いにそれを認識している状態。という前提でした。

でも、そういえば思い出したなぁ。。。
歯医者さんに治療途中で不信をかんじたんだよな。
それで、別の医師の意見を聞いてみたくてたまらなくなったこと。
>>164で、「治療途中でかわりたいときには医師に一言言うのが最低限のルール」
って言ったけど、それも「言うは安し、行うは難し」かも・・・。
むずかしいね。

そう、たとえ良い関係保ってても　希望や要望や意見でさえ
主治医に伝えるのはたいへん緊張し、気を使うものです。
ましてＳＯなど、どう言ったらよいのか　なんて切り出そうか
どうすれば　先生への信頼とＳＯの希望は反しないのだと分かってもらえるか　
悩んでしまうのが普通だと思う。
機嫌を損ねたらおしまいだって恐怖が患者にはあるんだわね。

私は、歯医者さんで、先生が手袋をしない方で、そのうえ、
その爪に泥がいっつもつまっていたの。とってもいい先生だったんだけど、
その手で鼻をこすったりして、白い詰め物を丸めて私の口に詰め・・・。
正直、おぇ〜って思って、そういう気にしない先生だったから、こっちの
不安も「トイレの後も手をあらってないんじゃないか」
とか、エスカレートしちゃって、感染とか大丈夫か？とかもどんどん膨らんで
、そんなで精神衛生上悪いから別のところに代えたくなってしかたなかった。
先生には本当に申し訳ないと思ったけど、かといって
「手がきたなくて不安です」と、とてももいえなかった・・・。

ある大学の同門会員が、患者にその大学の教授の悪口話してたら、
ＩＣレコーダーに録音されたらしく、
その同門会員は破門になったそうだよ。
セカンドオピニオン----医師の説明を録音して、
それを他の医師に聞かせて、意見を求める患者がいるから、要注意だ。
神経質なインテリぶったばばあはとくに注意すべきだ。

>>169
うぇっ、それはきちゃない！
個人病院だとねぇ、、直接はとても言えない。
でも総合病院ならご意見箱があるでしょ、そこで投書できるよね。
ウチのとこ（かかってるとこ）では、それを掲示板に回答と共に張り出してるよ。
以前はあんま評判といとは言えなかったらしいけど、今ではその病院はみんなから信頼されているみたい。
院長の方針とかが病院全体に浸透していくのかしらないけど、病院のポリシーの標語がね、
「一年中、愛」みたいな意味でさ　やっぱ愛だよ愛（ｗ

>>170
そんな悪口を患者に言うほうがどうかしてるよ。
自信ある先生だと受診中の話録音して注意事項等たたきこむように、って薦めるとこだってあるよ。
聞いてるだけだと抜けて大事なこと忘れてる時あるからね。
わたしはメモだけしてるけどー、受診前にも質問のポイントをメモして行くのは欠かせない。

>>158
>きちんとしたｺﾝｻﾙﾃｰｼｮﾝを行わないばっかりに
>患者が死んだ後、家族がそれを当時の担当医のせいにして泥沼って話はいくつもある

患者が死んだ後に、泥沼ろうが、なかろうが、どうでもいいことなんです。
大事なのは、患者が死なないように、納得いくまでドクターショッピングを続ける、
とゆうことです。

あとねぇ、例えば、ソバ屋を変える場合、前のソバ屋の紹介状をもらって、次のソバ屋に行く、
なんて事はしないんですよ、
気に入らなければ、いきなりソバ屋を切る、これが世間の常識です。

↑　
＞前のソバ屋の紹介状をもらって

朝っぱらから椅子からコケテしまったじゃないか。どうしてくれる？

その場限り、ということで、自分が「担当医」という意識を持たない初診医者もいますからね〜。
（とくに大きい病院・・・）

>>172
脳内事実を羅列する馬鹿登場。

>>172
おまえに与えられた課題（ｿｰｽ要求）こなせよ　知障

患者が最終的に死なないようにするのも
通常の紹介ｼｽﾃﾑに乗ったほうが有利なんだよ
ドクターショッピングに一分の利もない

通常の紹介システムをスムーズにお願いします。

蕎麦屋だって客の意見をよく聞いてる
美味いとこがあれば足を運んで研究を重ねている。

>>177
一言言うだけだよ「紹介状をお願いします」
でも「なぜ紹介してほしいか」も言わないとね
紹介状に書くべき目的がわからないからね

それらを『建設的』に出来なければｽﾑｰｽﾞに行かないのは当たり前

>>178
>一言言うだけだよ「紹介状をお願いします」
>でも「なぜ紹介してほしいか」も言わないとね

「あんたがきもいから」「どうも信頼がおけないから」「藪医者だから」
なんて、まともな神経を持った患者は言えないもんなあ〜
ソバ屋と一緒で、突然、行かなくするのが一番さ。

突然患者のいなくなる医者が、そうなる理由を知りたければ、
コンサルにでも金を払って理由を考えてもらえ、
タダで、患者に聞こうとするな、甘えるな。

つか、突然患者が来なくなる事が多い医者は、
「うちの患者はなぜか交通事故で死んじゃうのが多いなあ〜」
とか思ってればよろし。w

>>179
さすが社会不適合者
完璧な回答です

卵巣癌再発の治療について、セカンドオピニオン希望の患者が外来に来た。
紹介状は持ってきたんだけど、今現在治療してる病院からのものではなく、本人が初めにセカンドオピニオンで受診した開業医からのものだった。
よろしくお願いします、といった程度の内容。経過が全くわからなかったから30分ぐらい聞いてみたけど、現在の主治医は熱心な医者だろうということは伝わってきた。
残念ながら、患者の希望は熱心に診てもらうことではなく、治りたいんだそうだ。

>>179
おい、貴様、昨日の宿題忘れるなよ。馬鹿。
脳内事実書き散らすだけならどっかいけ、池沼。

>>182
治療方針の別の可能性を知りたかったとかかな？
特に癌とかはね・・・。苦痛のわりには必ずしもよくならない場合があったり
で、そういうことで悩んでいるのかも。
＞＞熱心に診てもらうことではなく、治りたい。
その心情は、逸見政孝とか絵門ゆう子とかの本とか読むと、わかる気がする。。
絵門ゆう子も、民間療法？？をしたけど癌が悪化して、結局は西洋医学を
選択したらしいけど。
けれど結果論で「それみろ」というのは間違ってる。西洋医学も、完璧で、医師も
神様ならば悩まないし、患者の人生観、生死観というのもあるから。
その患者さんは藁をもすがる思いでセカンドオピニオンをしていると思うから、
ぜひ、よく話を聞いてあげてください。。

>>171
そうなのよ！
そこは院長の人柄もいいし、腕も悪くないのになぜか、開院より人の入りが悪く、
なんでだろう。と思ってたんだけど、多分原因はそれじゃないかと・・・。
ご意見箱を探したんだけどなかったから、匿名で郵送をしてあげよう。と
思った。そのときは「ガーン」と思っても、それが親切ではないか。と。
その院長いい人だから、原因不明だとかわいそうなんだもの。
けれどまだ、その匿名さえも、勇気がでない私・・・(-_-;)。

まぁ口の中異常に不潔なところってそうそう無いけどな（ｗ

>>185
「匿名のご意見箱お便り」それはいいと思うよ！
素直にあなたの気持ちが伝わるようなそんな手紙にしよう〜
ちょっといい石鹸なんかと同封してもいいかも（無香料のね）

>>179
オオウケなんすけど　ｗ

>>184
同意ですね、民間に頼ってしまう愚かさは哀しいことで　非難したりはいけないと思うんだよね。
（無責任に他にまきちらしちゃクギさすけど　ｗ）

絵門さんはかなりの金額を代替につぎこんだらしいね。
それ考えると今の治療は未承認でもなんでも最高最先端を選んでいるのでしょうか。
病院にしても、とても一般人がかかれるところではないし、、、やっぱり特別な人だと思うよ。。

>>187
そうね。けど、手紙ってのも、なかなか難しいものね。。。文面が(-_-;)

石鹸もいいけど、まずはあの不潔の象徴、長い爪を切ってほしい！ポストに爪
きりを入れたいよーｗ。

絵門さんのことはＴＶで見ただけなんだけど、確かに、お金をつぎ込んでいて
、みなにできることではないな。って思った。
結局、「間違ってましたね」っていってたけど、切ないね。。
逸見さんは、前医への不信から転医した大学病院で特別チームを組まれ、熱心に
治療されたけど、死後に別の医師から「あの段階であそこまでの治療をしても
意味がないことだった」みたいに言われて、遺族が「無駄に苦しませてしまった
のかもしれない」って苦しんでたんだよね。
本当に、難しいことだね。

>>182
>残念ながら、患者の希望は熱心に診てもらうことではなく、治りたいんだそうだ。
当然じゃないか。w
熱心だろーが、投げやりだろーが、患者の希望は「治りたい」、それのみだよ。

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　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
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　　　　　　　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　同じAA使わないのっ
　　　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|
　　　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _
　 　 　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　 　　|〕）　ﾊﾟｼｯ
　　　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´
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　　　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_ 　'⌒　☆
　　　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩ ﾟдﾟ )
　　　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　　　ﾉ　 ⊂ﾉ 　←あっくん
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　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

あっくそ　暇なんだから宿題やれよ
納税よりは簡単だろ？

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ここが一番ですよ！！！　護身など全くありませんよ！！！　ご心配無用！！！
*******************************************************************************************
http://members.jcom.home.ne.jp/kisarazuhp/
[email protected] <[email protected]>
住所　千葉県木更津市岩根２丁目３番１号　�рO４３８−４１−１５５１(代)
*******************************************************************************************
ご返事が遅れて申し訳ありませんでした。
お悩みの件ですが、残念ながら、当院（精神科・神経科）の神経科は、
心の病を治療する神経科ですので、くるみさんの場合、総合病院などに
ある、神経内科にご相談されると良いと思います。
webnaster
, 日本 - Wednesday, August, 24, 2005 at 13:37:28 (JST)
--------------------------------------------------------------------------------
始めまして。私は２７歳の既婚女性です。
何年も前から、腕のしびれがあり、特にコーヒーやお酒を飲んだときに強くなります。自分にしか分からない程度のしびれです。
夜も寝ているとき腕が上に上がっています。冬には寒くて腕がつめたくなっています。
会社の健康診断などで相談したこともありましたが、特に気にしなくても良いと言われていましたが、先日ある別の用事で病院に行ったとき先生に聞いてみると、神経科に言ってみたら分かるかもしれないと言われました。
なぜ神経科と言われたのか分からず、ためらいもあります。
本当に神経科に行くべきなのでしょうか？
また何の病気の疑いがあるのでしょうか？すみません。よろしくお願いします。
くるみ
, 日本 - Sunday, August, 21, 2005 at 21:04:18 (JST)
----------------------------------------------------------------
ＮＥＸＴ−−＞***くうぜんの名医ぞろい　ＮＯ．２***

そうだそうだ
当直のおいらにパン買ってこい
おいら焼そばパンね

>>191
つか、あなたがそのAA作ったんですか？　うまいですね。

>>192
ほら、ぐぐったら、エビデンスが 613こもみつかったよ。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&as_qdr=all&q=%E8%AA%A4%E8%A8%BA+%28%E3%81%82%E3%82%84%E3%81%86%E3%81%8F+OR+%E5%8D%B1%E3%81%86%E3%81%8F%29&lr=lang_ja

>>194 名前：ドキュソルビシン
要するに、国民を誤診から守るためにドクターショッピングは必要なんですよ。

わかった？

>>194 名前：ドキュソルビシン

あるいは、ドクターショッピングを禁止して、
そのかわり、患者が誤診で死んだ場合、
誤診した医師は切腹する、ってルールにしますか？

まずはパン買ってきてからなりっ！
やることやってから偉そうな口利くなり〜

セカンドオピニオン協力医リスト目次
http://www.2-opinion.net/html/doctors_list_contents.htm?Q1=0&Q2=0&Q3=0&submit=%8B%A6%97%CD%88%E3%83%8A%83X%83g%82%D6%90i%82%DE
ここを見てもわかるように、
セカンドオピニオンの扱いが病院、医師によって、
無料、保険使用可、自費、とバラバラなわけです。
言ってみれば業界内においても、セカンドオピニオンに対する考えが定まっていないわけです。

医師のプライドを尊重して
「ドクターショッピングを禁止」、とした場合、
プライドと引き替えに、「患者が誤診で死んだら切腹」
とゆう責任が生じてくるわけです。
でも、そんなルールにしたら
あっという間に医者が全員切腹していなくなりますからねぇ〜w

まあ、医療が始まって以来、ドクターショッピングとゆうのは、
医者の責任回避のための知恵でもあるわけです。

つーことは、白あっくんは、嬉し恥ずかし産婦人科医なのかな？w

本物はおれだが、IDが同じ別人がいるようだな。最近、うちの病院はどこから書き込んでも同一IDになるんだよね。
前は、隣の医者のパソコンで書き込めばIDが変わったから自作自演が容易だったんだけど。

2006年診療報酬改定・介護報酬改定に対する要求
http://hodanren.doc-net.or.jp/iryoukankei/dannwa/050720sinryou-youkyu.html

上から1/3位のところ
>セカンドオピニオン相談料を新設すること。
>要求理由：よりよい医療を提供するためにセカンドオピニオンについては、健康保険で認める必要がある。

医療費削減というのなら、セカンドオピニオンこそ自費にしないとな。
セカンドオピニオン＝保険ではカバーされないオプション医療
ドクターショッピング＝完全にぜいたく品

>>204
保団連ってどっかの政党のひもつき？
保険医協会とは無縁？

セカンドオピニオンの保険化を奨めるだれかさんの文から抜粋。↓


「ダプル診療になっていっそう国民医療費を引き上げる」と思う人もいるかもしれませんが、それはまったく逆です。
セカンドオピニオンが普及すれば、これまでベールに包まれていた医療実態が第三者の専門家の目に触れるため、
過剰診療のチェックにもつながります。誤診も確実に減少しますし、医療現場にいい意味での緊張感が生まれて、
医療レベルも向上します。

　もし、一回のセカンドオピニオンに一万円の保険点数を付け、年間六千万人が利用したとしても、その費用は
六千億円。それによって、六兆円とも八兆円ともいわれる無駄遣いを抑制できる可能性があるだけでなく、
「患者主体の医療」への前進を期待できます。

（医療ジャーナリスト・中村康生）　


（参考文献：平成１１年４月１６日　中日新聞・健康　医療ウオッチング17）

>>207
今はありえない話。６年前と比べてすべての医師が訴訟を考える時代になった。
リスクの高いセカンドオピニオンを受けたときには過剰検査に走らざるを得ない。
一度した検査でも、１ヶ月診察があいていれば再検査をしなくてはならないものもある。

>>207
この板の素人でこの文読んで納得している奴っているのかな。
間違いだらけでむしろ正しいところを探すことの方が困難と思われ。

まず文章から理解できないんだが・・・
読解力不足か？

＞207の文章ね

>>195ありがとう〜。
でも残念ながら私が作ったんじゃありません。
たまーに手直しする事はありますﾖ
AAが好きだから色んな板に貼ってある可愛いAAを保存してるんです。
あっくんはAA職人になったらどかな？？

>>199
パン買って行ってあげたかったです〜

>>203
そうなんだ、ややこしいね。

>>212
そうですか、ほんじゃ、モナが知らねーよ、
とか言いながらおならをするAAを持ってませんか？

>>214
それ見た事あるけど持ってないです〜。
今日はこれから出かけるんで帰って来たら探してみます（w

私はメロンパンがいいなぁ。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1099473927/
ちなみに俺の場合、好きなAAはこのスレッドに保管してます。w

>>215
あなたは自分で買いなさいっ　ｗ

あわわ、、、ウソウソ　ｗ
あげます　メロンパン　

　　　　つ○

つ○　　　　　


　　　　　　　　　　　　､ 　 l　　 _,　　　　　　　　　　　　　　　 　
　 ヽ/⌒ﾍ~　　　 ,ﾍ　　　　 　　 ,rｧ　　　　　　
　 ., 't,_,ノ丶　 　/　'､　　　　　,/ ,i　　　　
　/　　!　　 '｀　 | 　　'──--'　 {　　　　　　
　　　　　　　 ,／ ● Ｌ＿/　　　　'i,
　　　　　　　/　 　　 l　,/　 ●　　 i,　　　　-っ
　　　　　　　'i　 　 　 しii　　　　　丿　　　　 /　ゝ-
　　　　　 |`:、＼ 　 　　'ii　 　__,／　　　　　 `‐′
　　　　　 'i、￣~~　　 　 ij　 乙__ﾉi　　　　　　　├
　　　　　　 ^-ｧ　　　　　　 　＿_,ノ　　　　　　 σ‐
　　　　　r^~"i'　　　　　　　 'l
　　　　　!、　!　　　　 　 　　l　　　　　　　　　 ─‐
　　　　　　~^''!,　　 ,_　　　　,!_　　　　　　　　ー〜'ヽ
　　　　　　　　 ＼　l,~^''‐--::,,⊃　） ） ) )　　　　 　 ）
　　　　　 　 　 　 `'‐’　　　　　　　　　　　　　　 　
　

>>197
＞誤診から守る

誤診の定義しだいだが
医者の「仮」の診断、あるいはその時点での「診断」が
最終的な病理診断と一致しないことをもって「誤診」というなら
医療にかかることが問題なのであるから医療にかからなければいいんですよ
逆により正しい診断により早期に近づくことを目的とするなら
これまでどおり正常な紹介のｼｽﾃﾑに乗るのが一番なのです
患者都合のﾄﾞｸﾀｰｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞには何の「理」もありません

>>198,201
それよりもｵﾏｴのような社会のゴミを生きながらに焼いてよいというﾙｰﾙの方が先だよ
社会的にはかなり有用な制度だ
ゴミの維持にも金はかかっている

あっくん来たら現在の医学でもっとも誤診の少ない方法で検査してあげるなりっ

>>221
それ「お見送り」じゃないの？

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　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　それ、あなたにあげたんじゃないのっ。
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>>220
人間嫌い？

>>224
頭のわるいやつが嫌い
単なる知識集積とかではなく
順番に物事を考え進める能力に欠けたやつのこと
あっくそなんてその代表だろ？

>>220
>医者の「仮」の診断、あるいはその時点での「診断」が
>最終的な病理診断と一致しないことをもって「誤診」というなら
ああ、ガンの話ね。
俺はいままでしてた誤診の話は、プライマリケアの現場を想定してしゃべってたんだけどね。
ガンの場合、病理を持ってるから誤診っていうのはマズないんじゃない？
ただ、治療方法をめぐっては百家争鳴状態だから
ドクターショッピング、セカンドオピニオンは絶対必要なんじゃない？

あっくんは頭いいとおもふ。

>>220
>患者都合のﾄﾞｸﾀｰｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞには何の「理」もありません

だから、医療は患者の都合のためにあるんだって。w
バカだなあ〜w

たまにヘンかも。って思うけど。

>>227
おっしゃる通り。w

やっぱ、へんかも。

>>230

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前スレの結論


１）紹介状・資料ｱﾘ　「通常の紹介・転医（保険利用可）」・・・・医師の判断で行うもの
　　　　　　　　　　　「セカンドオピニオン（自費）」・・・・・・・・・・患者の希望で行うもの

２）紹介状・資料ﾅｼ　「ドクターショッピング」・・・・・・・・・・・・・・・あほな患者のわがままで行うもの

　　　　　　　　ル　　ー　　ル　　は　　守　　れ

以上

あっくんへ。
２３１でへんっていってごめんね。２３０みたからじょうだんをいいました。これからもおおいに
あばれてください。

おやすみなさい。

>>233
別に、医者板ローカルルールの議論じゃないんだから、
前スレの結論が日本の医療のルールはならないんだよ、w
悲しいぐらい頭悪いな。w

>>235
日本語不自由そうですね。

>>234
はいはい、了解しました。 おやすみなさい。

>>235
まぁ、落ち着けよｗ。
233 名前：卵の名無しさん [] ：2005/10/26(水) 00:57:11 ID:G+SNG8I00
前スレの結論


１）紹介状・資料ｱﾘ　「通常の紹介・転医（保険利用可）」
　　　　　　　　　　　「セカンドオピニオン（自費）」
２）紹介状・資料ﾅｼ　「ドクターショッピング」

は間違いでないと思うけどね。

ふだんから患者自身が病気について勉強しておかないと
徒にセカンド・オピニオン、サード・オピニオンと回っても
混乱するだけと思うなり。

消し忘れ


１）紹介状・資料ｱﾘ　「通常の紹介・転医（保険利用可）」
　　　　　　　　　　　「セカンドオピニオン（自費）」
２）紹介状・資料ﾅｼ　「ドクターショッピング」

は間違いでないと思うけどね。だ。

>>240
セカンドオピニオン協力医リスト目次
http://www.2-opinion.net/html/doctors_list_contents.htm?Q1=0&Q2=0&Q3=0&submit=%8B%A6%97%CD%88%E3%83%8A%83X%83g%82%D6%90i%82%DE

だから、これを見ろよ↑、現時点で、無料、保険使用可、自費、とバラバラだよ。
で、最終的には保険使用となるだろーね。

>>226
病理ががんだけにあると思ってたら大間違いなんだけどね
プライマリケア（わかってて使ってる？）でも当然はいるよ
いわゆる「真」の病名と扱っている時の評価が違うことは当然あってしかるべきこと
その時点時点での症状から推測を行いつつ行うのが診療行為なんだから
そしてここでも「セカンドオピニオン」と「ﾄﾞｸﾀｰｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞ」を混線させている
その違いをきちんと踏まえないと君は論議に加われないよ

>>228
細かいことだけれども
個々の診療は患者のためにある
でも医療はすこぶる社会的なものであって患者一個人のものではないよ
ﾄﾞｸﾀｰｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞのついて考える場合、ひとつの診療と全体の医療をともに考えねばならないのは当たり前
紹介のｼｽﾃﾑは何も上位の施設へ送るばかりでない
「ほかに何か方法がないか」考えた場合により詳しそうな施設・医師へ送るのも紹介だと忘れないでね

つまりそれ以前の財産（一人の医師が患者から受けた印象や疾患のインプレッションも立派な財産）
をまるでなかったかのようにするﾄﾞｸﾀｰｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞは何を言っても正当化はされない

>>242
>をまるでなかったかのようにするﾄﾞｸﾀｰｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞは何を言っても正当化はされない

面倒くさいから最後だけに反論するけど、
いいか、よく聞け、セカンドオピニオンって概念が出てきたのはここ５、６年の話、
それ以前は、ドクターショッピングしか存在しなかったの。
そのドクターショッピングすら君は否定するのかい？

結論をいうなら、
『 医療は患者の為にある 』つーことをよ〜く、頭にたたきこんどきなさい。
ってことですな。

『お前だけの為にあるんじゃない』が抜けてる。

ドクターショッピング、セカンドオピニオンの為に、医師本来の仕事に支障が出る
と、いうのなら、医師の数を増やすべきですな。
それぐらいドクターショッピング、セカンドオピニオンは重要。

或いは、
『患者がドクターショッピング、セカンドオピニオンをしたくなくなるよう、
医師個々の資質を高める』
ですな。w

医者は余っている。だがあ〜偏って棲んでいるから不足地域がでる。
固まっているから、中庭薄給で我慢しる医者がでる。

>>243
分かってないね。
ドクターショッピングじゃ患者が不利益をこうむるから
セカンドオピニオンというものが出てきたんだよ。
なんでドクターショッピングに固執するの。

ドクターショッピングで患者が被る不利益って何？
医療機関が不利益を被るの間違いじゃないの？

それとも、わざと間違えてカキコしているの？
嫌味で。

>>249
前スレとこのスレで繰り返し出てきていると思うけど、
それとも、わざと知らないふりしてカキコしているの？
嫌味で。

同じ検査を何回も受けなくなければならない。
前医での情報が利用できないため誤診、不十分な診断に
なるおそれがある。
時間がかかって治療開始が遅れる。etc

病院にとっては何回も検査できて儲かるかもね。.

はぁ？

勘違いも大概にしてね。

患者の権利を履き違えてるんじゃない？

好き好んでドクターショッピングして、
同じ検査を何回も受けなくては
な　ら　な　い　？

　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　


みなさ〜ん、こういう勘違してる人たちが、
医　療　費　の　無　駄　遣　い
してるんですよー。

医療費が高い、高いと声高に言ってる方達は、
まず、こういう患者？を糾弾して下さいね。

あっくんがいいこと言った。

＞『患者がドクターショッピング、セカンドオピニオンをしたくなくなるよう、
　医師個々の資質を高める』

＞『 医療は患者の為にある 』つーことをよ〜く、頭にたたきこんで
「ほかに何か方法がないか」考えた場合により詳しそうな施設・医師へ送る
ことが普通にできるように、お願いしたい、　患者から言われてじゃなくても。

医師は社会的存在、「その個人の利益を追求するため」だけに存在するものだけじゃマズイので
本当に人を助けたくて医師になる理想に燃えた熱血医師をもっと養成してほしい。
学費免除でやる気のある医師を偏らずに全国に、って無理か？
国立医大や自治医大などはそうした趣旨なんでしょうけど、あまり機能していないのかな？

>>241

2006年診療報酬改定・介護報酬改定に対する要求
http://hodanren.doc-net.or.jp/iryoukankei/dannwa/050720sinryou-youkyu.html

>セカンドオピニオン相談料を新設すること。
>要求理由：よりよい医療を提供するためにセカンドオピニオンについては、健康保険で認める必要がある。


【変えたい医療】セカンドオピニオン普及進まぬワケは
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an551101.htm

中医協では十分な審議もないまま見送られ、自費診療扱いに。

ちょっとつぶやき。
職業訓練所に行ったりすると、雇用保険払っていっているのに、
そこにいるＤＱＮ講師が「オマエら、どーせタダで受講してるんだろ！」
という態度でいることがあったりする。
自分はちゃんと給料もらってやってんのに、そういうお客様へのいいっぷり。

高〜い国民健康保険を、病気でもないときから払っていて、いざビョーインへ
行ったときには、「オマイら、どーせ保険で受信してるんだろ！」と・・・。
アノＤＱＮ講師とおんなじ対応なのかいね〜。

給料もらってるんでしょ。年収一千何百万でしたっけ？
国立なら、国税でしょ。公立でも地方税でしょ。

>>254
昔は教授又は医局が怖くて、安く激務でも医者は公立病院に勤めた。
公立病院は医者を雇ってあげているわけではない。
医者に雇われてもらっていたのだ。
だから公務員でありながらバイトも黙認されてきた。
勘違いの原則主義者のために公立病院は崩壊しつつある。
実際になくなってしまった公立病院もある。

客へのよい態度は１０円の価値のものを１００円で売りたいからこそ。
１００円のものを１０円で売るなら態度など関係ない。
態度が悪ければ結果として売れなくなる可能性はあるが、
態度が悪いことへの罰は売れなくなるということだけ。
公務員の態度に文句があるなら首長等に文句を言うべき。
しかし現状では首長は医師に何も言えないだろう。

>>243
当然だ　日本では皆保険制度開始と同時にフリーアクセスが認められ
その時点で紹介のｼｽﾃﾑはほぼ現在と同様に構築されているんだからな
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝという新ｼｽﾃﾑができそれに移行するのを止めないが
旧ｼｽﾃﾑを使うなら正しい旧ｼｽﾃﾑを使うべきである
>>244
医療と個々の診療行為を混同するんじゃない
それが「非論理的」なｵﾏｴの特徴だ
>>246
その元となる資金、ないしはそれを是とする「議員」を輩出せず
希望だけ述べるのは妄想家かたんなる乞食にほかならない
医師はたんに医療の給付者のひとりであってそれらｼｽﾃﾑの責任は負わない

>>252
＞『 医療は患者の為にある 』つーことをよ〜く、頭にたたきこんで
「ほかに何か方法がないか」考えた場合により詳しそうな施設・医師へ送る
ことが普通にできるように、お願いしたい、　患者から言われてじゃなくても。

普通にできるよ。普通にできないと思っている人がいればそれは時代遅れでアフォだと思う。
医者から言われて転医するときには患者さんはなかなかセカンドオピニオン的なことをしてもらっていることに気づかないだろうけどね。

医師は社会的存在、「その個人の利益を追求するため」だけに存在するものだけじゃマズイので
本当に人を助けたくて医師になる理想に燃えた熱血医師をもっと養成してほしい。
学費免除でやる気のある医師を偏らずに全国に、って無理か？
国立医大や自治医大などはそうした趣旨なんでしょうけど、あまり機能していないのかな？

いままで、医局が気になったり自分の正義感から勤務医は月１００−２００時間の時間外勤務をしていたわけだが、医者たたきが進んできたからあほらしくなってきたんだね。
だから、きちんと時間内だけ働こうと思う医者が増えてきたんだろうと思う。
社会的評価が得られにくくなっているんだから、それで熱血になれるわけがない。
当直した次の日に普通の勤務があるのだから、それで正気いろというほうが間違い。

>>258
社会という言葉を持ち出したならもう一歩踏み込んで考えるべきでしょう
医者は社会的な存在（なにも医者に限った話ではなく）である以上
その社会にある存在はすべて社会の影響を受けるものなんです

そもそも日本という「資本主義国・自由主義国」の社会にあって
国民皆保険が成立していることこそ奇跡であり
医師があなたが求める『、「その個人の利益を追求するため」だけに存在するものだけじゃマズイので
本当に人を助けたくて医師になる理想に燃えた熱血医師』であった証拠ともいえます
もっともその制度自体は阿呆な国民感覚で風前の灯ですけどね
それも社会の変革ゆえですので仕方がない話なんですけどね

って釈迦に説法か（大笑　ｽﾏｿ

＞252
患者は社会のためになる医師を求めているのではなく
自分のためになる医師を求めている。
実際は目の前の患者の希望を優先して保険でセカンドオピニオンを
行ったりしているわけですが
あなたたちの希望は
「まだまだ足りない、社会の資源をもっともっと私のために」
ってことでしょ。
非難する気はないけど
36時間連続勤務を40時間に伸ばしたってあなたたちは満足しない。
医者の時給を0円にしてもあなたたちは満足しない。

皆様へ

真摯な応答ありがとうございます。
確かに、一部一般の医師に対するうがった見方が問題あるでしょう。
それは「教師」に対してのものと同様で、ますますマズイ方向へ誘導されている現状を憂慮しています。

それだからと言って、個々の現場が流されてはならないと考えます。
草の根的なことかもしれませんけど、決して無駄ではない
それどころか、改善されるとしたら個人の意識からだと思います。
どうか先生方には諦めないでいただきたい、患者も流されない認識を持つようにしなくてはならない。
それがしいては自分達のためになるものなのですから。

印象としては優秀な医師ほど、過酷な労働を強いられ見返りが極端に抑えられているように感じています。
しかしその反面、不当？に丸儲け的な者も一方であるようで、単純に医師の平均収入では計れないところでしょう。

どのような職業でも厳しい世相です、医師だけが過酷なわけでも労働に見合わない収入でもないのです。
なのに、よく見かける「たった８００万」だの「１０００万しか〜」だの「金が全て」の書き込みは
医師は世間知らず、の印象を強くさせるだけで反感を呼ぶだけなのですが・・・
濡れ手に泡の金の亡者達とあなたがたをべてはならないと思うのですが。。

ミスを誘発したり、やる気を失わせるような過酷すぎる労働条件、
それは一般も常日頃理解し気の毒に思っております。
これはなんとかならないのか？先生が過労死しやしないかと皆心配しているのです。
恩恵を受けた大多数の患者は理解者になるでしょう。

現実の医師は労働組合すらない。
公務員様でさえ労働組合があるのにね。
よって「金よこせ」なんて面と向かって言わない。

似たような環境の二つの職場があったら
給料の高い方へ行く。実際にやっているのはこの程度のこと。

それすらせずに好んで給料の安い方を選ぶ奴は、ただの馬鹿だ。

そこが「医師」の世間の金の亡者と違うところでは？
給料が安い…でも最先端の研鑽が積めるのかもしれない、
収入だけでないやりがいがあるのかもしれない。


保険についても思うところがあります。
皆の財産である保険から生業を得ている者として公僕的な想いで働いています。
役に立てること、これが労働する上での励みであり
全体の事を思えば、どうしてここまでやってこの収入？などとは自分はとても言えないのですが…

ワーカホリックならそれでよい。

俺は労働を買うものではなく売るものだと思っている。
ただそれだけ。

>>216
あっくんはおﾎﾞｹみたいで気付いてくれません（ﾂﾏﾝﾅｲ…

メロンパン買って来てっ!!

セカンドオピニオンが正しい根拠がどこにある？
どこかの宗教がかった医師や、昔の爺医が、患者に都合のいいことを吹き込んで、
「今の治療を止めなさい」なんて話は今でもあるよなぁ。

>>267
おお、サンキュサンキュ今見ました。
でも、あれじゃないんだよな。
大きさはあれぐらいだけど、モナが腰を曲げててオナラが右に出てるヤツなんだけど。w

>>269
＞あれじゃないんだよな
ふうん・・・・・・・。

　　
　　　　　　　　　　　 (⌒⌒)
　　　　　　∧_ ∧ （　プー　）
　　　　　( ・ω・` ) ノノ〜′
　　　　 　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　　　/__ノωヽ__） ←(*'ー')。。

>>270
おお、サンキュでもそれでもないんだ。
頭が左でおしりが右を向いてるんだよね。w
もっとシンプル。

やっぱりAA職人になって自分で作ったらどかな？？
役に立ちますよ〜。ﾊﾞｲﾊﾞ-ｲ。

ヒトがマジになって考えてんのに、プゥのAAだもんな〜 ｗ
メロンパン買ってくるから１０５円ちょうだい。


＞２６８
大抵はそうした怪しげな所に惑わされてすがった後どうしようもなくなって通常医療に戻るのでしょう。

＞２６６
あなたもいつかは買う立場になるんだよ。

>>273さんは、医者なのか、その他の公務員なのかわからないなー。
どっち？

そのどちらでもないただの患者だけど
「医療」保険じゃない保険もあるでショ、いずれ破綻しそうな・・・

でも、年齢も立場も社会的地位も全然関係なく書き込んだ内容が全てですので
あまり何者かって気にしないで ｗ


これ、初めて知ったけど感動したので貼ってみる。
先生方には当たり前かな？

・私は能力と判断の限り患者に利益すると思う養生法をとり、悪くて有害と知る方法を決してとらない
・純粋と神聖をもってわが生涯を貫き、わが術を行う。
・いかなる患家を訪れるときもそれはただ病者を利益するためであり、あらゆる勝手な戯れや堕落の行いを避ける。
　女と男、自由人と奴隷のちがいを考慮しない。
・医に関すると否とにかかわらず他人の生活について秘密を守る。
・この誓いを守りつづける限り、私は、いつも医術の実施を楽しみつつ生きてすべての人から尊敬されるであろう。
　もしこの誓いを破るならばその反対の運命をたまわりたい

ドクターショッピングが一因となった悲劇を。フィクションですが。

とある９月の朝、生後七月になる乳児が発熱・下痢を起こした。
母親は祖母に聞いた評判の小児科に連れて行き、流行の風邪と診断される。
だがその小児科での対応に不満を抱き、下痢と嘔吐の続いた次の日の朝、
電話帳で調べた別の内科・小児科に連れて行く。
祖母の「前の小児科は小児科のある大病院ともつながりが深いし、いい先生だからもう１回容態の変化を見てもらったほうがいい」
という忠告に従わず。
自分の理解してもらいたかったことがあのクリニックでは伝わらなかった、と思いながら。

次のクリニックでも同じような診断を受け、薬を出される。
だが状態は変わらず、水分も取れず、また明らかに意識の状態がおかしくなっていく。
他の病院を探して夜中に電話をあちこちかけ、その中の一軒に小児科医がいないのを知りながら救急受診、当直の他科医に水分の注射をしてもらうが・・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

医療に関わるいろいろな問題が関わっており、痛ましい。
あまり指摘されないことですが、ドクターショッピングも絡んでいます。
つまり、病状というのは点で見るものじゃなく時間軸に沿って診るものだということ。
前の医者からの紹介もなければ、どうしても病状の把握が不正確になる。
この例でも２日目の朝もう１回同じところを受診していれば、あるいは他のクリニックに行くにしろ
きちんと紹介状を貰っていれば違った結果になった可能性もあります。
勿論、この事件の結果を全てドクターショッピングに帰することはできないのですが。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ですから、本当に家族の命がかかってると思うなら忠告ですなり。
どんなに、この医者はだめだと思ったとしても必ず紹介状は貰いましょう。

●　結石を切りだすことは神かけてしない→泌尿器科医は失格ですな

●　婦人を流産に導く道具を与えない→堕胎を行う産婦人科医も厳しいですな

●　書きものや講義その他あらゆる方法で私の持つ医術の知識をわが息
子、わが師の息子、また医の規則にもとずき約束と誓いで結ばれている弟子どもに分かち与え、それ以
外の誰にも与えない
→２ちゃんねらー医師、特に質問スレッドに生息している輩は全員失格ですな

ヒポクラテスの時代と今現在と、
時の経過と共に変わっていくものと普遍なものを一緒には出来ませんけどね〜
>>276は同意です。

社会的評価や患者の信頼なしで義務だけ押し付けられては
医師がやっていられないと思うのも無理はないことです。
せめて自分達が患者としてできることをします。
目の前の医師を信頼し、でも自分のこととして治療に取り組む　　きっと伝わりますよ。

子供の病気の場合

・時間との勝負だから、不安なら、お手軽にほいほい複数の医者をドクターショッピングした方がいい、
紹介状とか、セカンドオピニオンとか言ってるとどうしても１日２日、時間を浪費するから

・このスレを見てもわかる通り、医者は自尊心が強いので、
「ドクターショッピング、セカンドオピニオン」を極端に嫌う
だから、セカンドオピニオンを申し出た時点でその小児科医ご機嫌を激しく損なう恐れ大。
よって以後、その医者との付き合いが出来なくなる可能性あり。

よってあっくんは子供の病気の場合、
不安なら複数ドクターショッピングをすることをお強く進めします。

>>279
子供いるの？

いえいえ、ピュアーな心を持った利発な少年です。w

あっくんって多浪生だったのか

確かに、ガンなんかは、前医がデータをどっちゃり、持ってるから、
セカンドオピニオンのメリット大だと思うけど、
子供の病気の場合、今の状態をなんとかする、に力点をおくべきだと思うね。

だいたい、ガン関係の医者ならセカンドオピニオンに対する
心構えも出来てるだろーけど、
そこらの開業医にセカンドオピニオンなんて言ってごらんなさい。
和田秀樹みたいに目玉見開いて声が上ずっちゃいまつよ！

だから開業医にはドクターショッピングがお進めです。
知らぬが仏、お互いの為です、それがやさしさというものです。w

あっくん、本当に他人の書いているもの読んでないじゃろ？２７６とか。
キミのお勧めするやりかたやって、亡くなってる方もいるんだけどなぁ。

＞セカンドオピニオンを申し出た時点でその小児科医ご機嫌を激しく損なう恐れ大。

根拠ないし。第一医者の多くが嫌ってるのはセカンドオピニオンでなく、ルール破ってのセカンドオピニオン（という名目の何か別なモノ）。
同じことを何回も指摘されてるなり〜

思うんだけどね、あっくんの意見はあっくんの経験に基づいてるんでは？
つまりあっくんの場合はそなのかもしれないぢゃん？違うのかな。

＞セカンドオピニオンを申し出た時点でご機嫌損なう恐れ大。

そゆご経験を多々なさってこられたのでしょか？
申し出る前からご機嫌麗しくなかったのでは。という気も密かにｲﾀｼﾏｽ。。

私はあっくんはマスゴミの輩じゃないかと密かにニランデイル。
妄想かもしれないけど。

厨を演じることによって、医療関係者からイロイロ情報を引き出したいのかナァと。

極、たま〜に、常識人みたいな発言もするし、
単なるヒッキーじゃないかもって、思う。

買いかぶりかナァ？

２７６は両方に診せるべきでした。
割り箸だって．．
医者は「そんなに心配なら、なんで他の病院にも行かなかった。」
と言っていました。
地域で一番大きな病院だからといって、安心してはいけません。
自分の判断でドクターショッピングも必要です。

>>276
そんなこともあるから、問診では必ず、これまで他医を受診していないか
薬を飲んでいないか聞くことにしている。(当然カルテにも記載)
問診で明確に嘘をつかれたらもはやまともな診療は無理だね。

後医は名医という格言がある

ﾄﾞｷｭｿﾙﾋﾞｼﾝさんの「医療は点ではなく〜」に通じるものだが
過去の専門職のとった所見とその変化を見ることは
今目の前の症状に対応する場合でも実に重要なものである
目の前にあるものを診るだけだから前医の情報なんぞ必要がないという奴は
たんなる白痴、そう公言するようなやつが出来る仕事なんておそらくないだろうな

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%EF%BC%92%EF%BD%83%EF%BD%88%E8%A3%8F+%E6%AD%B4%E5%8F%B2&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

>>285 ：ドキュソルビシン
>あっくん、本当に他人の書いているもの読んでないじゃろ？２７６とか。
フィクションにマジレスしろといわれてもねぇ〜w

>>290
>目の前にあるものを診るだけだから前医の情報なんぞ必要がないという奴は
そりゃ、あるにこしたことはないんだけど、
子供の突発的な病気の場合、前医の情報なんてだいたいにおいて意味無いよ。

つか、開業医の人に聞きたいんだけど、
開業医をハシゴする患者で、前医に経過報告書を書かせる患者なんているのかね？w

>>292
＞子供の突発的な病気の場合、前医の情報なんてだいたいにおいて意味無いよ

あっくん自分が無資格者だって忘れていませんか

>開業医の人

開業医をハシゴする患者は９９％ドクターショッピングだし、
他の開業医に行くから、経過報告書を書けと患者に言われても困るでしょ？

>>294
ふつー書きますが何か？

>>295
何科の開業医ですか？

>>295
例えたった一行でも書いてくるよねｗ
何故かと言えば、それは当然。

少なくとも初診時の状況と使った薬剤への反応ぐらいは書くわな、最近の結果のｺﾋﾟｰとともにな

>>298
開業医→開業医の経過報告書を今まで何通ぐらい書きましたか？

>>299
数え切れんぞ
もらったもんも送ったもんもナ

>>300
軽い病気だと、どんな病気の経過報告書を書きましたか？
開業医→開業医のヤツで。

>>301
294の尻ぬぐい。質問連チャン見苦しいYO.

>>294
あっくんの医者に対するいやな出来事とかあったら教えてほしいな。いつの年代のことかも書いてほしいね。
なにせ、あっくんの質問してくる内容が２０年くらい一般の医者の常識と比べて遅れているから。

>>302
ほう、尻ぬぐい。　具体的にはどんな尻ぬぐいですか。
ドクターショッピングなら、さっぱりしてて何も尻ぬぐいする必要はないと思うが。

>>303
おいらも知りたいねぇ。あっくんに質問。同じ内容で。
答えてねﾊｧﾄ

>>303
俺の話の根拠は家族から聞く世間のうわさ話でしかないよ。
俺自身はいきなり大きな病院に行って、〜〜だから、
〜〜な薬を下さいな、って感じでしかないよ。

>>306
うわさ話・・・ﾃﾗﾜﾛｽ

で、開業医がどっちゃりいる都心だけど、
開業医間を経過報告書を持って飛び歩く患者なんて１人もいないと思うけど。w

>>302
というかあっくん自体が見苦しい

>>306
あっくん自体はうまくいってそうだからいいじゃないかな。
よく勉強する患者さんですと、自分の病気の診断当ててくる場合も多いしね。
家族から聞く噂話と、あっくんのレベルの差は歴然だよ。
もし、大きい病気になったとしてもここで書いている医者のコメントをうまく使えばいいんじゃないかな。
病気の診断なんて患者さんと対話しないとわからないわけだから、このインターネットの普及した時代で、患者さんの方が自分の病気の治療方針を知っているというのもざらになりますよ。
そのときに医者ができることは、その治療法を取ってみて患者さんに害が出ないか、または命にかかわる病気が鑑別診断できないか、検討するだけになると思うけどね。
パソコンを見ながら治療方針を一緒に考えていくというのもありかななんて思うけどね。

>>301
具体的な病名他をだす理由がわからないな
「軽い」というのは素人の言いそうなことで
ドクターショッピングを行うﾊﾟﾀｰﾝは一般的に慢性の疾患や
逆にその場では確定診断できていないものがほとんどだよ
いわゆる風邪引き程度でのドクターショッピングはほとんどない
（普通に数日すれば治ってしまうからね）
>>304
おまえさんがよく実情も知らずに>294見たいな事を書き
事実で反論されたら詳細を聞く・・・・
その前に事実と違うことをもっともらしく書き込んだことを詫びる方が先だな
>>306
＞家族から聞く噂話
しかもその元って自分のこともあんまりわかってない呆けﾊﾞﾊﾞｧなんだろ（ｗ
あっくそ＝いい加減　ってのは周知だけど言い訳するにしてもあまりにみっともない姿だね

>>286 ：らら
では、あなたにうかがいましょう。
・とても信頼してる産婦人科医がいる
・だから、その医師との関係性は今後も壊したくない
・しかし、今回ふに落ちない診断を下された
といった場合
おそらく世間の人の９９％はドクターショッピングを選択すると思うけど、
あなたは、「あなたの診断はふに落ちないのでセカンドオピニオンを希望する」
と主治医に話しちゃうの？

ららさんじゃないけど

　　フィクションにマジレスしろといわれてもねぇ〜w 　　>>292

>>312
とても信頼している医者がいれば、関係が壊れるなんて考えずに物怖じせず聞き組んじゃないかなー。
自分の見ている人でもそんなひといるよ。いい関係の人に>>312のようなこといわれたときには自分の考えを正直に患者さんに話して、他の病院希望されたら紹介状書くけどね。
あなたの診断はふに落ちないのでセカンドオピニオンを希望するというときには患者さんはやや緊張しているけど、緊張させないようにとりはからおうとするからね。また、他のところに行っても自分の所に戻ってくる可能性が高いから、けちけちしないね。
ドクターショッピングしないといけない立場だったら、信頼は置けてないんじゃないかなー。患者さんも、医者も。

あっくその味方じゃないけど・・・・・
あっくそのレスは１００％フィクションなのに皆レスいれてるじゃんか（ｗ
ニートに現実なんて一握りもないぞっと

>>314
あなたは、勤務医、開業どっち？　あと何科？

>>316
小病院勤務医・内科
勤務医でも開業医スタイルに近いとは思っている。

>>317
つか、それってさ、より高度な専門科に患者を回す、ってことでしょ？

同じ、開業医レベルの小児科→小児科とか、産婦人科→産婦人科は、
皆さんドクターショッピングを選択されてるはずです。

>>318
医者の思考回路って大体どの医者も似ているから、一緒だよ。
ドクターショッピングしたほうが明らかに不利なことがおおい。
なんといっても、情報が全くないところからスタートするんだから同じ間違いする可能性もある。
１００％不利とは言わないけどね。８０−９０％は不利じゃないのかなー。
患者さんからすると他の医者にいって嬉々としているんだろうけどね。
医者からすればドクターショッピングするということは年賀はがき１枚でくじに当選しようとしていることと確率では似ているのかなー
他の医者のコメントもほしいところだが。

>>318
セカンドオピニオンは自費ってことに決着ついちゃったから
ドクターショッピングに固執してるんだよね。

＞２９２

あっくん情けなや・・・

「本当にあったことですが」と書いてあれば、作り話だなと疑い
「フィクションです」とうたっていれば、実話だと思うのが心意気ってものじゃろ？？
おぬし、何年２ちゃんねらーをやってるなりっ！！

ちゅうか、あれでピンとこないようでは、転医とか小児医療とか救急医療とか誤診とかについて２７９のように偉そうに述べる資格ないなり〜

>>312
ﾏﾁﾞﾚｽしてもかまへんけど
その前になぜ産婦人科設定なのかが知りたーい

あちゃー
あおりにﾏﾁﾞﾚｽ、
あっくんにどきゅさん！

割り込んでｺﾞﾒｿﾅﾁｬｲ

うん……そうじゃないかと思ってたんです。


でもね、ぎくしゃくして関係がうまくいってない場合
あっくんの言うようなのも巷ではよく聞く話なのであながち出鱈目でもない。
でも、されている医師は気がついてないんじゃないかな？

不信は患者の勉強不足や思い違いや無理何台だったりするケースもあるね。
でもそれを汲み取れない医師にも落ち度はあるの。
患者を見ないでＰＣ画面だけ見てると、患者が何を思ってるかなんて分からないと思うよ。

＞３２０
こらー、なにを嬉しそうにしてるかっ！その態度はどの医師にかかっても同じなら堂々と言っていい。
でも、医師が大切な人を任せる時医療機関や医師を選ぶところからも分かるように同じではない。
医師としては、＞１０７を参照して「申し訳ないが自費でお願いします」くらいの気持ちでいなさいっ。（あっくん風、すんません）


携帯の請求がえらいことになってた、、もうダメですだ。自粛しまつ。

>>319
あなたのやってることはだいたいにおいて「専門性の高い病院に紹介状をかく」
なわけでしょ？　それとドクターショッピング、セカンドオピニオンとはちょい話が違うんですよね。
つか、あなたの患者はあなたに内緒で色々ドクターショッピングをやってると思うな。
知らぬが仏ですよ。w

>>320
>セカンドオピニオンは自費ってことに決着ついちゃったから
それ、マジですか？　ソースあればよろしく。

>>321 ：ドキュソルビシン
つか、東北地方の話でしょ？　それをかなりリアルに書いてるから、
奇妙に思ったんだけど、あれは週刊誌で入手した話？

>>322 ：らら
>ﾏﾁﾞﾚｽしてもかまへんけど
>その前になぜ産婦人科設定なのかが知りたーい
身近だろーと思って、内科より専門性が高いし、要するに、
近場の開業医の産婦人科→近場の開業医の産婦人科
と渡る場合、の質問です。

>>324
>あっくんの言うようなのも巷ではよく聞く話なのであながち出鱈目でもない。
>でも、されている医師は気がついてないんじゃないかな？
俺もそんな気がしてきた。w

結局、あっくんの話は「思う」「気がする」「なはずだ」ばっかしで根拠ないのね・・・
まあいつものことだけどねぇ。誰にも間違いはあるんだから認めないのはカコワルイよん

>>327
つーか、>>276の話はどこで入手したのよ？

つーか、じゃないってば。

>結局、あっくんの話は「思う」「気がする」「なはずだ」ばっかしで根拠ないのね・・・
そうだよ、そうゆう役割だもん。
君達は、なるたけ正確な情報をあっくんに提供する、
あっくんはその情報を元に、空より高い想像力と、海より深い思考力を使い、結論を出す、
ですよ。w

いや、正確な情報を元に想像力と思考力を用いてくれるならまだましなんだ。世の中にはそういう能力に長けた人がいるのもよく知ってる。
でも、キミのは最初に思い込みがあって、他の人がどれだけ説いても訂正不能だからなぁ。
いわゆる初めに結論ありき、なりよ。

つーか、この問題に関していえば、
エビデンスを持ってるのは保険組合の人しかいないんじゃないかな。
あるいは、患者へのアンケートとかね。

本当は訂正不能なのかもしれないけど
ひっこむことはあるよ。がんばれどきゅさん〜

つーか、じゃないってば。

>>334
またおいら割り込んじゃった？
それとも>>334はおいらあて？

おおー。ららさんおはよぉ
そろそろ夜なので寝ますです

おやすみ〜。

ところであっくん、なぜワシの質問には返事してくれんの？（ｗ
ﾏﾁﾞﾚｽ用意して待ってたのにーぃ。

さてと仕事行かねば。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|あっくん ◆f8mGMyyZGI は、単なるひきこもり
| 医者板の水ミミズです　スレ（水）が傷むと現れます
|
| 放置　NGに指定しましょう
| 　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧ イイデスネ？
|　　　　　　　　　　　　　　 ＼ (°ー°*)
|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ⊂⊂ |
　　　　　 ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ ∧ |￣￣￣￣|
　 ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ ( ∧ ∧ | |
〜（＿( ∧ ∧ __( ∧ ∧__( ∧ ∧￣￣￣
　〜（＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧＿( ∧ ∧
　　〜（＿( ,,)〜（＿( ,,)〜（＿(・∀・ )
　　　　〜（＿__ノ 〜（＿__ノ 〜（＿__ノ

１から読みましたが、皆さんキレまくりでつね。。。
「話はパン買って来てからだ！」ってwww

えーとりあえず、「だって僕の役割そうゆうのだもん！」
と子供の様に意地になっているボクちんあっくんに、

（　‘д‘） ﾊﾟｰﾝ
　　⊂彡☆))Д´）/←>>あっくん

しかし皆で真剣に議論するのは良い事だと思われます。

さて、私も参加させて下さいね。
実は、Dr.ショッピングの経験があります。
その時はとにかく必死なんですよね。
今から考えれば、
事情を話し紹介状を貰い、他の医師の意見を伺う、
のが大人の通すべき筋だろうと思います。
関わる全ての方のお手間をおかけしてしまうし、
自分の為にもなりませんですし、ええ。

だけどその当時、
紹介状も無く「前の医師がどうのこうの、、、」と言う私を、
煙たがらず真剣に「僕の所へ来ますか？」と
受け止めて下さったショッピング先の医師（の人間性）に感激して、
それ以来ピタリと止んでます。
なので私は、信頼関係を築く努力をすると云うのは
Dr.ショッピングを防ぐ鍵になるのではないでしょうか？
（私の場合その先生が歩みよってくれたのですが、
もちろん患者からの努力も必要ですよね。）

で、スレタイに戻りますが
セカンドオピニオンは正しい使い方をすれば
医師にも患者にも有益な手段なのではないでせうか？
ここで議論されてるのは▲Dr.ショッピングを嫌う医者▼ですよね？

それと、あっくんが保険適応について粘着している模様ですがw
ケースバイケースじゃないでしょうか？

＜例その１＞多数の医師が見ても明らかに診断は妥当だし、
初めの医師から支し障りのない治療は受けられるが
「あの石嫌い！（信じられない）だから転医！」
・・・の場合「保険適応して下さい」って言うのは気が引けますよね。

＜例その２＞現在の医師の元、やれるだけやった。
担当医も患者も、他の医師の意見を参考にしたい時・・・
保険が適応されてもおかしくは無いのでしょうか？
（一般論すぎるか。

おや、モカさんこんにちは。

>>341
それは社会が決めること
それを医者が答える立場にはありません
保険診療の制度はその約束事に厳密に従うと皆が約束して加わっています
医者の裁量で勝手に変えていいものではありません
そしてそれは医者だけじゃなく患者も同じなんですよ
もし疑問や希望があれば地元の政治家に陳情してくださいね

まあ、俺の常識と、世間の常識との間にズレがないとするのなら、

・セカンドオピニオンは保険適応となる
・ドクターショッピングはは今まで通りOK。
・他病院への紹介もいままで通り

ってなると思いますよん。

と云う事で
私は「信頼される、出来る関係」に着目しました。
どんな職業でも人間付き合いでも、
信頼が出来れば、大抵の事は乗り越えられるのでは無いでしょうか？
（少し偏った意見ではありますが。
たった数分の診察時間で信頼関係を築くのは荒技かもしれませんが、
患者はその為に前もって準備出来る事があるでしょうし、
出会った医師が基本的に思いやりのある人間か？
はたまた独りよがりな人間か？等色々は
案外垣間みれるものだと思います。
（私は患者なので患者側からモノ言ってます。

そして保険ですが、
国から受けられる保険と云うのは、
基本的に最低限の治療しかカバーしないのではないですかニャ？
（歯科の治療の様に。

えっと、豚伐りまして、しかも長文すみませんでつた。

御次ぎの方ﾄﾞｿﾞｰ↓

妄想医師君がなにをほざこうが。w

>>344
今までどおりOK

ばかやろう　今まで一瞬でもOKだといわれたことは無い
泥棒で捕まらないから合法だというのに等しい内容だ

>>345
あっくそと信頼関係を作ることが出来る医者がいるなら
その信頼関係説に乗ってもいいよ（笑

で、勘違い医師が、
『 ド ク タ ー シ ョ ッ ピ ン グ が 憎 い 』
と、思うのであれば、
「ドクターショッピングをなくす会」でも作ってがんばって頂きたい。w

>>348
こういう奴との信頼関係だよ（大笑
あっくそが引きこもりでよかったよ・・・

あとね
お前の「未来の予想」なんて誰も求めてないから
どうせならてめぇの未来でも想像しとけや
このスレでは今現在の取り扱いとその矛盾だけを述べている
将来をどうするかは医者が決めることではないし
ましてやまともな社会人でもないお前がどうこう言う話でもない

>>347
>ばかやろう　今まで一瞬でもOKだといわれたことは無い
>泥棒で捕まらないから合法だというのに等しい内容だ

何いってんの、
「医師がナースと不倫する」のも「患者がドクターショッピングをする」
のも合法ですよん。

で、その現実が不満なら、>>348ですね。w

>>342
確かに！！！
それはそうですよね。それで、
保険診療の制度を決めるのに関わってくる人達に
ある程度の良識があれば良いなと思います。
この問題に対する世論に
ある程度の良識があれば良いなと思います。

>>347
あっくそと信頼関係を作ることが出来る医者がいるなら
その信頼関係説に乗ってもいいよ（笑

いやいや、
絶対いる！！！・・・と思います。思われます。んー思いたい。w

セカンドオピニオンを嫌う医者っていうのは、
腕がよくって、自信家、でも傲慢か自信がないかのどちらかかも・・・。
インターネットのセカンドオピニオンは玉石混合だからきらってもしかたないけどね。

まあ、ドクターショッピングが不満な医師は、

「信頼してる患者にドクターショッピングをされて精神的苦痛を受けた」

とか言って民事訴訟を検討されてみてはどおでしょうか？w

他院小児科の見立てが気に入らないとご来院の患者さま。当院には小児科はございません。

すみません。>>343さんにレスでした。
あのう、
>もし疑問や希望があれば地元の政治家に陳情してくださいね

でつね、
確かに悲しいかなお偉いさんが決める事なのですが、
それでも、あなた、２ちゃんねらーの皆さんw、私、そしてあっくんもw
考えて意見を言う事は大切だと思います。

あっくんが考えてレスしてるわけないじゃんｗ

>>352
ちと私もそう感じたりしてしまうなあ。
あっくんの言う>>353は、どちらかって言うと・・・
「患者のドクターショッピングで汚名を着せられ、精神的苦痛を受けた」 の方が、しっくりくる気が。。。
２ちゃんねるで、ドキュン患者をしてやったり！
の様なコメントを見てしまうと、そんな気もしてくるのでつ。
（す、すみません。。。

だから余計に、信頼関係を！と思う次第です。

で、現在の健康保険では、ドクターショッピングが容認されてるわけですから、
それに不満な方は、
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|　
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |｜
　　　　私は保険医をやめます
と、なっていただきたい。w

>>354
呆れてしまいますね。
大目に見て､お勧めの小児科に誘導してあげて下さいな。
お願いします。（ﾊｱﾄ

>>357 名前：モカ
>「患者のドクターショッピングで汚名を着せられ、精神的苦痛を受けた」 の方が、しっくりくる気が。。。

医師は、その時与えられた情報を元に的確に対応していれば
汚名を着せられることはありません。

そもそも、
与えられた情報を元に的確に対応出来ない医師が多いから、
ドクターショッピングという行為をするわけです、患者は。
たとえば、↓のスレッドを見て下さい。ここのスレ主も立派な「医師」な訳です。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1128777158/l50

>>358
規制を受けていない＝容認されている
そう考えるのが「痴れモノ」だと言っている
ドクターショッピングを規制できないのはフリーアクセスという大原則があるからですよ
けっしてドクターショッピングを容認しているわけではないんです
また『合法（おおっぴらに認められている）』と『脱法』は違うものです

社会に出ていないと同じに見えるかもしれませんけどね

>>360
なにをどういってもドクターショッピングが「よい行為」とみなされることはありませんよ
お前さんの「勤労義務」の無視と同じです

あっくん、今日は絶好調だね。

こらこら
素人が大きな顔をしない

>>361
>ドクターショッピングを規制できないのはフリーアクセスという大原則があるからですよ
当然じゃないですか、どこのソバ屋に行こうが客の勝手、
どこの医者に行こうが患者の勝手です。

>けっしてドクターショッピングを容認しているわけではないんです
>また『合法（おおっぴらに認められている）』と『脱法』は違うものです

そんな考えをするのは、一部の根性の曲がったヤブ医者だけです。
つまらない屁理屈を考える前に自分の医療技術の向上を目指して下さい。w

>>363
何様かしらっ。

>>362
燃料がたくさん投下されているからな。
国保でも社保でもきいてみたらいいじゃん。セカンドオピニオンやドクターショッピングは保険適応ありますか。とね。
そしたら、こう答えるよ。適応ありません、とね。
無駄なお金は使いたくないから当然でしょう。医者も保険医ならそのルールを守っているのだから嫌がるのもうなづける。
もし、保険適応に正当にしたいなら国保でも社保でもクレームつければいいよ。クレームつけても無駄と思うけど。

>>366
多分こう答えるよ。「適応する場合としない場合があります」。

まあ、世間の統一見解としては、

・セカンドオピニオンは保険適応となる
・ドクターショッピングはは今まで通りOK。
・他病院への紹介もいままで通り
・医者はつまらんことを妄想しないで技術向上をめざせ

では、ないでしょうか？w

うーん、、、
あっくんはひねるのよね。。。
１ひねりどころか、３ひねり位して理屈を付けるから
（アイススケートで３回転半して見事に着地するかの様だから
一瞬考えるんだけども、、、
私はその方向>>360に持って行くのは好きじゃないニャ。

間違いに対しては、どんな職業の人間でも
（多かれ少なかれ）間違える事はあるだろうね。
でも（世の中がおかしくなければ）通常
医師は真剣に一生懸命の診察をしている訳ですよ。
そうであれば、もう本当に仕方なくないかい？
間違いも２度３度診察を続ける事で気づかれる事も有るかもしれない。
他の医師に行くとしても、まずは
（話し辛いけど）現状の医師と話し合うべきでは？

だんだんとスレがつまらなくなるな

>>369 ：モカ
>他の医師に行くとしても、まずは（話し辛いけど）現状の医師と話し合うべきでは？
現状では、眼科の研修しかしてない医師でも、小児科を標榜出来るのです。
話合うのも結構だけど、限度というものがあります。
ソバ屋だって、マズイから上手くしろと文句をいっても、急にうまくなるもんじゃないでしょ？
それと同じです。

仮に小児科の名医であっても相性ってのもあるし、
「医者を自由に選べる」というのは我々の大切な権利です。

まぁそれは蕎麦屋で保険を使ってから言ってくれ

>>372
今の保険制度にご不満のお医者さんは保険医をやめて下さい。w

＞３７０
前はおもしろかったのか？

結論：信頼できる医師になれ、信頼される患者になれ
ですよ。

>>373
今の保険制度の約束事に医者は何一つ文句は無いよ
使ってる奴がルールを守らないことに腹を立てているだけ
つまりｵﾏｴｻﾝが保険利用をやめればいいんだよ
どうせ医療費かけるだけ無駄な存在だしね

>>375
今の保険制度の約束事って具体的にはセカンドオピニオンに対してどうなのか
知ってる？

>>370
すみません。月並みな意見でしたね。
あっくんがひねりを効かせてるので、
真っ当にレス付けてしまいました。

この辺りで、ドキュソル先生に
「当直明けの朝パン買ってこいナリ！」とでもレスを付けて頂ければ、
と思いまつ。

>>369 ：モカ
>医師は真剣に一生懸命の診察をしている訳ですよ。
ソバ屋さんも真剣です、
そんな事を言うならモカさんもマズイソバ屋さんを安易に切り捨てたりしないで下さいっ！
お願いしまつ。w

>>376
>今の保険制度の約束事って具体的にはセカンドオピニオンに対してどうなのか知ってる？

つか、それ俺も知りたいんだけど、あなた知ってる？
俺は、「今の保険制度ではセカンドオピニオンは何も定義されてない」
だと思うんだけど。

いくら保険診療でも戦時下の配給じゃないのだから、
あまりにマズイそば屋は困るじゃないか？

>>376
過去の書込見てくださいな
基本は「自費」です

一部の診療機関で保険診療としているのはセカンドオピニオンとしての受診ではなく
あくまでも新規初診の扱いとしています
それは正常な診療形態ではなく大学のような特殊事情の場所のみです
またその扱いを厚生省は正式に認めてはいません
ある意味病院が脱法行為に加担している状態です

>>379
今までの段階で定義されていないのなら
「セカンドオピニオンの資料提出へ保険の適応・・」なんて流れは無いでしょ
基本的に明文化されていないものは保険では扱わない
・・この大原則を何度言えばわかるんだか、この鳥頭は

>>380
>いくら保険診療でも戦時下の配給じゃないのだから、

そうそう、戦時下の配給みたいな医療だから、
皆さんドクターショッピングにいそしむんです。
困ったもんです。w

>>380
戦時下の配給となんら変るところはありませんよ
金（モノ）はない根性であたれ・・ですから（大笑

>>378
いやいやゴメンゴメン！
あっくんの言いたい事も何となく判るよ。同じ患者として。

思うのだけど、
多分あっくんは色んな問題を一気に片付けようとしているのでは？
何て言うか、
医師に「技術向上の為勉強して下さい！」って言うリクエストと
「だからDr.ショッピングを認めて下さい」って言うリクエストは
別々にされるべきだと思うなあ、私は。

＞３８３
そんな卑下せんでも ｗ
もっと誇りを持って、金とモノがなくても真心があれば患者にゃ伝わるってなもんだ。 ただで出来るしな。

>>382
では、世間の統一見解を書き直すと、

・セカンドオピニオンは保険適応となるのがふさわしい
・ドクターショッピングはは今まで通りOK
・他病院への紹介もいままで通り
・医者はつまらんことを妄想しないで技術向上をめざせ

ですかねw

>>379 >>381

http://nk-money.topica.ne.jp/fp/fp233.html
↑
これは？今の状況とちがうのかな。

>>384 名前：モカ
>医師に「技術向上の為勉強して下さい！」って言うリクエストと
>「だからDr.ショッピングを認めて下さい」って言うリクエストは

そうですね、たとえ日本の医師の医療技術が向上しても、
患者の選ぶ権利としてドクターショッピングは認められるべきです。

ただ、医療技術が向上すれば、
患者だって無駄な事はしませんから、ドクターショッピングは減るでしょう。

>>387
３０分縛りのはなしですか？
まずまともなセカンドオピニオンを３０分以内で済ませることが出来ると思いますか？
保険で認めているという内容とは紹介初診の扱いで出来る（簡単な診断の）範囲は
その仕組み内やりましょうというだけのことですよ、ﾏｲﾅｰな変化でしかありません
つまり実質セカンドオピニオンは自費という扱いは変わりないんです

また実質３０分を越える内容にもかかわらず保険の範囲内で済ましているとしたら
この行為も『やっている内容について正しく請求しない行為』であり法律に反した行為になります

http://nk-money.topica.ne.jp/fp/fp233.html
>先日、厚生労働省がセカンドオピニオンに対する保険適用に関して変更の方針を打ち出した。
この先日ってのはいつ頃の話なんだろーね？

まあ、常識人あっくんが>>386で示すように、世間の常識もリンクするわけですよ。

>>387
そしてこの『３０分案』ですけど
たしか無用な引き延ばしがあるとかないとかでうやむやになってんじゃぁなかったかなぁ

>>389
けれど実際、こういう取り決めがあるのなら、マイナーな変化であろうと
簡単な範囲に限ろうと、「保険のルールではセカンドオピニオンは
自費なんです」なんていえなかったんじゃない。

>>390
そう。日付かいてなかったからね。

>>392
だから厚生省が方針を打ち出しても
きちんと保険制度に乗らないと「適用されたこと」にはならないんだって
未来の話と現在をごっちゃにしないでくださいね　あっくそじゃないんだから

けど、方針を出したのは「30分ルール」の方針で、その前までは「原則、保険は
認められていた」わけだから、どっちにしろ。ねぇ。
問題は、これの日付のことなんだがｗ。

>>388
> そうですね、たとえ日本の医師の医療技術が向上しても、
患者の選ぶ権利としてドクターショッピングは認められるべきです。

Orz、、、そうよね。そうっちゃあそうね。
Dr.ショッピングをセカンドオピニオンに置き換えるのなら。。。
私は技術不足は、
（つか、どんな時代になっても技術不足な状態だと思うけど。
スポーツ選手が新記録を永遠に目指すかの様に。）
信頼関係がカバーすると思ってるから、
あっくんは、あっくんの論点があり、私にもまた、って所ですかな。

良いんじゃないですか？あっくんはこてんぱんに言われているけどw
どんな考えも筋道を通して意見することは大切で、
一意見として聞き入れられるべきですので。っと
皆様どうそお続け下さい。

セカンドオピニオンの保険適応について

2006年診療報酬改定・介護報酬改定に対する要求
http://hodanren.doc-net.or.jp/iryoukankei/dannwa/050720sinryou-youkyu.html

>セカンドオピニオン相談料を新設すること。
>要求理由：よりよい医療を提供するためにセカンドオピニオンについては、健康保険で認める必要がある。


【変えたい医療】セカンドオピニオン普及進まぬワケは
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an551101.htm

中医協では十分な審議もないまま見送られ、自費診療扱いに。

>>395
それが嘘ですってば（ﾆｶﾞﾜﾗｲ
書いている人、なんの人か見てみ
どの保険基金に問い合わせても全て不適用ですよ
（自分の保険証に書かれている電話番号にかけてみればわかります）

>>398
上の日系マネーの人の文だと「過去も、今度の方針でも少なくとも30分以内は医療者に任せる。それは原則、みとめられている。」
ってニュアンスだけど、それそのものがでたらめ。ということ？

>>387
この記事を書いた　執筆／東京FPコンサルティング　のひとに
アメリカの現実を教えないとだめだね。
治療法を選ぶのにセカンドオピニオンでなくって、アメリカでは治療を受けるにはセカンドオピニオンしなきゃだめ（おまけに保険会社のお抱え医師）なのにね。

>>399
健康保険の約束事は
健康保険施行規則にさだめられたもの（つまり保険点数表）に収載されて初めて保険適用なんです
そこにセカンドオピニオン（患者の希望による初期診断の適否をもとめる行為）は収載されていません
また保険外で徴収してはいけないというものにもあげられていません

＞過去も、今度の方針でも少なくとも30分以内は医療者に任せる。
これまで３０分というか短時間で済む内容は医者の裁量で「初診あつかい」で流していただけ
（・・・ここが嘘、そもそもその３０分という数字は今回だったか先回の中医協で初めて出てきた数字だからね）
とくに病院の初診の場合紹介初診などでそもそもそれくらいの時間かかることはザラだっただけの話です

＞それは原則、みとめられている
認められてはいないことは冒頭に述べたとおりです

またまともなセカンドオピニオンが時間のかかるものだという医療常識から考えても
３０分で縛るのは（実際３０分以上外来を占拠されれば業務が出来なくなるので
そのための専門の外来を開くか時間を空けざるを得ない）まぁ妥当だと個人的には思います

それじゃあ、日系マネーの、
＞＞今まで、セカンドオピニオンに対して健康保険を適用しない病院は多かったが、
＞＞原則として全額保険が適用できることになっていた。

というのはうそで、「原則として全額保険が適用できる（と認められていた）。」んじゃなく、
医者の裁量で初診扱いにしていた。つまり、セカンドオピニオン。として保険請求ができなかった
だけの話。ということ？

要するに、決まりごとがなかった。ということ？

>>402
物分りが悪いですね
保険点数表に乗らない＝保険適用できない　です
医者の立場では『セカンドオピニオン』として請求するような内容じゃない
（ほかの紹介初診なみの内容と自己で判断した）内容を
裁量で保険の枠で済ませていた・・・だけの話です

決まりごとはありますってば
『保険点数表に乗っていないものは全て自費』です
患者がセカンドオピニオンのつもりでも医者の目から見て
（紹介元の医師から診断についての再検討のお願い以外にも
そのまま治療までをお願いしますなどの一文があるなど）
紹介初診でOKと判断されたものがその扱いで請求されていただけ

>>402
日経マネーの人の文章、すべて間違っているよ。
ネット上での公開なんだから鵜呑みにしてはいけない。これは、保険請求では不正請求にあたる。
それを、何とか患者さん負担を減らすのに脱法行為で健康保険扱いしていたわけ。

ちと良いですか？
>>400
>アメリカでは治療を受けるにはセカンドオピニオンしなきゃだめ（おまけに保険会社のお抱え医師）

しなきゃだめって決まりは本当にありますか？
自分の経験では
セカンドオピニオン無しでは治療は受けれない、
って事はありませんです。
ただ、医師の方から「○×病院の△先生にも紹介出来ますよ」
との一言は通常あります。
（でも、感情抜きで選択しを与えて下さる方と、
「まあでも、△先生だって同じ事言うよ！」って力説する方とが
いらっしゃいました。。。）
自分は「いや、結構です」とか「考えておきます」
って言ってたのですか。。。

それと、保険会社のお抱えと云うよりも、
医師側が患者が持ってる保険をアクセプトしてるかどうか、
って感じでは？保険会社からお抱え料などは支払われていませんよね？

すみません。ちと気になったので。。。
失礼しまつた。

昨日クローズアップ現代てＩＢＭを買収した中国人社長（４０歳）が
背景も主義も違う二つを上手く統合するには
１、真心を持って接すること
２、相手を尊重すること
３、ある程度で妥協すること

と言ってたな〜。

>>403
だから、あなたのいう「決まりごと」というのは、具体的には
保険点数表で「セカンドオピニオン」という項目がないから、自費。という
事でしょう。
私の言う「決まりごと」というのは、「セカンドオピニオン」という概念
そのものを項目としてとりあげているか、いないか。ということ。
「点数に載っていること意外は自費になる」といっても、「セカンド
オピニオン」という概念そのものを主として見るか、そうじゃないかによって
違うでしょ。
たとえば、Ａ医者が「うちではセカンドオピニオンは自費です」と言っても
よいし（セカンドオピニオンを主体として自由診療）、Ｂという医者が「別のところにも
いったんですか。そうですか。保険でいいですよ」と言っても、よい。確かに、
セカンドオピニオンという項目で点数はないが、Ｂはそもそも、セカンドオピニオンでも
初診でも違いはない。という認識だった。

そのどちらでも許されていた。という意味で、「決まりごとがなかった」と言ったんですが。
それとも、この場合、Ｂは不正請求だったですか？
あくまで、今回の30分のルール以前の話ですが。

62の学会が加盟する内科系学会社会保険連合（内保連、五島雄一郎代表）は11月下旬、
インフォームドコンセント、セカンドオピニオンの点数化を盛り込んだ
来年度診療報酬改定に関する要望書を厚生労働省、日本医師会に提出しました。

http://www.jsp.ne.jp/news/2001/12/news.htm


平成16年診療報酬改定の報告
インフォームドコンセントとセカンドオピニオンは通らなかった．

http://www.naihoren.jp/news/gijiroku96/gijiroku96.html

397 名前：卵の名無しさん [] ：2005/10/28(金) 19:30:42 ID:o8IjiAts0
セカンドオピニオンの保険適応について

2006年診療報酬改定・介護報酬改定に対する要求
http://hodanren.doc-net.or.jp/iryoukankei/dannwa/050720sinryou-youkyu.html

>セカンドオピニオン相談料を新設すること。
>要求理由：よりよい医療を提供するためにセカンドオピニオンについては、健康保険で認める必要がある。

来年も要求を出しますが、早く通って欲しいものです。
ただ、送り出す側に対して配慮するかの動きがあり、
受ける側にも明示的な対応がなされるかもしれません（期待）。

>>407
セカンドオピニオンですといって保険請求したら現行制度では当然保険は降りない。
Ｂさんはばれたら、保険分は返還しないといけない。ただ、写真もあって、紹介状もあったら、普通はセカンドオピニオンとして処理しなくてもばれないから、保険請求しているだけ。

保険では認められていないことはすべて×なんですよ。そこをわかっていらっしゃらない。
セカンドオピニオンを保険適応している病院をたたく元気も暇もないからしないけどね。暇なひとがいれば、国保経由でその病院たたいてみるといいよ。ＨＰに乗せていれば削除されてしまうから。病院にも打撃食らうことになるから。
ただ、ニーズが多く、医療費の削減につながることがはっきりわかれば、セカンドオピニオンが保険適応になる可能性は将来的にはあるんだろうけどね。今の日本は手術費が安いから、なかなか難しいとは思うけど。

>>410
そうなんですか。Ｂ医師はこの場合、不正請求になるんですか。
ネットだと「今はその医療機関による。取り決めについてはあやふや」という感じだったけれど
、それは間違っているか情報が古いんでしょうかね。
けれどわりとたくさんの病院で、東京の大学病院とかでも「セカンドオピニオン保険診療」と掲げている
ところもあるようですが、それらはみな、不正請求なのですか？

>>411
ひまだったら、410にあるとおり、保険者（国保、社保）にちくってから、どこでもいいからセカンドオピニオンを健康保険でやっている病院をたたいてくれ。
そうすれば、この発言の意味がわかるから。ただ、そういう病院は決死の覚悟で（といったら少し大げさだが）やっているから、自分はたたかないが。医者の良心に従ってね。

それじゃあ、患者が２つ以上の医療機関に紹介状なしでかかり、それを患者から
聞いていながら保険扱いした病院は、原則違法で、それがばれたら保険分変換。となるんですか？

そんなわけないよね。
だって、そんな決まりがあるんなら、初診では聞かれたりアンケート
とられたり、それとももっと厳重なチェックか、するのが必須になるはずだもんね。
じゃあ、やっぱり「セカンドオピニオンは自費（保険点数にないから）」なんて
理屈はとおらないんじゃん。

>>413
ばれたら、医療機関は返還になるよ。病状が全く同じときにいけばね。
ただ、そこまでは保険者は今はチェックしてないけどね。
同一医療機関の検査については重複がないかチェックしているが、異なる医療機関ではチェックは甘い。また、医療機関も馬鹿ではないからばらさないけどね。
ばれて返還しても損をするのは医療機関だけだから、だれもしないけどね。
セカンドオピニオンも保険診療と公言するのがまずいわけね。裏でこそこそやっているのが実情。>>381が的確。
今度は、国保とか社保とか担当者にきちんと聞いてから、書き込んでね。なんだか、意見がループしているだけだから。

>>414
逆でしょ。病院としては、重複受診を知らなかったというスタンスでしょ。

>>415
ふーん。そうなんですか。

＞＞ばれたら、医療機関は返還になるよ。病状が全く同じときにいけばね。

セカンドオピニオンやドクターショッピングの保険診療禁止の条例とかはあるんですか？

>>416
いや。厚生省がそういう（患者から聞き取る義務）通達するはず。と思っただけ。

>>417
逆にセカンドオピニオンやドクターショッピングが保険適応の条項はあるの？そんなのないよ。
法律じゃないんだから書いてなければＯＫというわけにはいかない。書いていることしか保険は通らない。

なぜ、誰も私の書いた>>287に対してレスつけてくれないんだろう・・・
くすん。

あまりにばかげてたのかな？

>>287>>420
乙

なんで、乙？

なんで、お疲れ様なん？

あ、ごめん。連投しちゃった。
２ちゃんねるブラウザがちょとおかしかったみたい。

>>419
この場合（制度）は、「保険適用可」の条項ではなくて「保険適用不可」の
条項の有無にかかっているでしょ。
たとえば、そば屋で（あっ君のまね）、座敷といすの席がありました。常連のＡさんは、
これまでずっと好きなほうに座っていましたが、あるときに
「座敷は禁止」と言われ、座敷には座れなくなりました。

禁止されるまでは特に決まっていなかったから、どっちでもよかったわけです。
わざわざ、「両方に座ってもよいです」といわれなくても、禁止されないかぎり
客は、好きな方を選びますよね。店主がそれをよく思わなければ、禁止しますから。

厚生省はセカンドオピニオンという存在を充分知りつつ、禁止条項を出さない。禁止が
ないかぎり、「禁止されていない」訳です。ようするに、なにも言われていない（どっちでもよい）。

「何も言われていないからといって良いわけではない。それでは無認可治療は
なにも言われていないから保険診療できるというのか。」というのは、また別の
話です。
なぜなら、治療法や薬に関しては前提に、制度として「認可されたものでないとだめ」と決まっているから。
セカンドオピニオンに関しては、まだ制度そのものが決まっていないため、
「どちらでもよい」と思われます。

たとえば、上記のそば屋で、客は禁止されていない限り座敷には座れますが、（どちらでもないから）
そば屋側が、無認可調理師の卸したふぐ刺しは、だせませんね。（決まっているから）

病院で、患者が禁止されていない制度は利用できても（どちらでもないから）
病院側が無認可の治療法や薬を保険適用することは出来ないですね。（決まっているから）

>>287
>私はあっくんはマスゴミの輩じゃないかと密かにニランデイル。

あって、エッチしてみればわかりますよん。東京です。w
[email protected]

論より証拠w

彼女募集中です。

>>419
>逆にセカンドオピニオンやドクターショッピングが保険適応の条項はあるの？そんなのないよ。
>法律じゃないんだから書いてなければＯＫというわけにはいかない。書いていることしか保険は通らない。
じゃ、東京の人は大阪の医者にかかってもいいと保険適応の条項に書いてないから、
大阪の医者にはかかれないんですか？
　　　　 ,..-─‐-..､
　　　　　 　 　 　 /.: : : : : : : .ヽ
　　　　　　　　　 R: : : :. : ｐq: :i}
　　　　　　 　 　 |:.i} : : : :_{: :.ﾚ′　寝ぼけたこと言うんじゃないのっ。
　　　　　　 　 　ﾉr┴-＜｣: :j|
　　　　　　　　/:r仁ニ= ﾉ:.ﾉ|! 　 　 　 　 　 _
　 　 　 　 　 /:/　＝　/: :/ }!　　　　　 　　|〕）　ﾊﾟｼｯ
　　　　　　　{;ﾊ＿＿,ｲ: :f　 |　　　　　 　／´
　　　　　　 /　　　　　}rﾍ　├--r─y／
　　　　　／　　　　　r'‐-|　├-┴〆　　　　_, ､_ 　'⌒　☆
　　　 　 仁二ﾆ_‐-イ　　|　｜　　　　　　∩ ﾟдﾟ )
　　　 　 | l　i　　厂 ￣ニﾆ¬　　　　　　ﾉ　 ⊂ﾉ 　←>>419
　　　 　,ゝ､ ＼　＼ 　 ＿＿厂`ヽ　 　 （__￣） ）
　　 　 /　/＼_i⌒ﾄ､_　　　ノrr-　}　　　　 し'し′
　　　└-'￣.　|　 |＿二二._｣｣__ノ

>>405 ：モカ
>自分の経験ではセカンドオピニオン無しでは治療は受けれない、って事はありませんです。

つーか、モカさんがアメリカで医師の受診を希望する場合、始めに電話するのは、
保険会社に電話する、医者のオフィスに電話する、どっちですか？

>>429
>じゃ、東京の人は大阪の医者にかかってもいいと保険適応の条項に書いてないから、
ある意味書いてあるね。
保険診療を受ける病院は、保険指定された医療機関の中から
自分で選べと書いてある。

>>431
それどこに書いてあったの？　リンク張って。

>>432
君が>>>79で隅々まで読んだはずの国民健康保険法にもあるね。

http://www.houko.com/00/01/S33/192.HTM#s1
そうだ↑を忘れてた。w　国民健康保険法には、
東京の人は大阪の医者にかかってはダメとも書いてないし、
ドクターショッピングをしてはダメとも書いてないし、
ドクターショッピングをした人にクレームが来たなんて話も聞いたことはない。
すなわち、
ドクターショッピングはダメ、というのは
『 患 者 に 逃 げ ら れ た ヤ ブ 医 者 の 脳 内 法 律 』
ですな。w

脳内法律乙
　↑
言うなればこの１行で済んだ話ですね。w
まあ、楽しませてもらいました。w

>>434
国民健康保険法には、
好きな医療機関にかかっていい。
そこで受けられる医療の内容は決められた範囲に限られる。
と書いてあるんだよ。

>>434

本当？これもひとつの事実か・・それで嫌うのか

でもなんでドクターショッピングにこだわるかなあ。
今時、ドクターショッピング患者なんてどの医者も
DQN警戒して、いい医療受けられないのは当たり前なのに。
そりゃ前医にはドクターショッピングしていることは分からないだろうけど、
後医には病気の経過を聞けばたいてい分かるし。

>>438
>でもなんでドクターショッピングにこだわるかなあ。
ドクターショッピングの最大のメリットは手軽に複数医師の診察を受けて誤診をチェック出来るってことかな。

>今時、ドクターショッピング患者なんてどの医者も
>DQN警戒して、いい医療受けられないのは当たり前なのに。
それ、具体的にいうとどんな事ですか？

>>439
当たり前
うちの悪口を他所で言うことが確実な患者なんか
迷惑
適当にあしらってお引取り願う

>>425
何度同じことを言わせれば気が済むのか・・・
健康保険規則の大原則は『書いてあること以外は保険適用なし』なんですよ
それ→『書いてあること以外は保険適用なし』　が健康保険法と施行規則に書かれていますから
セカンドオピニオンは健康保険の適用ﾅｼは明言されていることになるんです
禁止されていないからどうでもいいという感覚は
健康保険の内容を論議する場合は屁理屈にしかなりません

保険の適用を以下問題にする阿呆は
己の健康保険証に書かれている基金の電話番号に電話して
セカンドオピニオンは保険診療かどうか聞け
もし保険診療だと答えた基金があればその名称と電話番号を公開しろ

>>441
だから、
＞＞健康保険規則の大原則は『書いてあること以外は保険適用なし』なんですよ

それは十分、わかっているの。

ただ、「セカンドオピニオン」というのは最近の言葉で、要するに昔からある「複数受診」なわけ。
それは保険の利用規則として、現段階で特に禁止されていないことなわけ。
あなたの言う、「書いてあること以外は保険適用なし」というのは、保険利用での医療行為
内容のこと、でしょ。「複数受診」という行為は、その医療内容に含まれるものという認定は
されていない。最初からフィールドが違うものを一緒に考えるからおかしんだよ。
健康保険の利用規則に「複数受診可」と書いていないから、保険での複数受診は×。ということは、
それは、あっくんのいう、「大阪のひとが東京にかかっていい」と書いていないから、かかっちゃだめ。
と言っているのとおなじことじゃん。

もしも本当に×となっているのなら、健康保険法に「複数受診は不可」「住民票記載都道府県以外
不可」って書くはずでしょ。

それに、＞＞セカンドオピニオンは保険診療かどうか聞け
＞＞もし保険診療だと答えた基金があればその名称と電話番号を公開しろ

だから、「決まっていない」んだってば。保険診療です。なんて言い切ることも、
保険は絶対に使用禁止です。っていいきることもできないでしょう。

>>442
＞現段階で特に禁止されていないことなわけ。

ハイ　妄想する前に　電話してね　
そしてそれが事実なら組合名と連絡先上げて（笑

禁止はされています。
↑どこの組合にかけてもいいですよ、ご確認ください

補足。
＞＞保険は絶対に使用禁止です。っていいきることもできないでしょう。

いや、原則的には保険不可。っていうかもしれない。「セカンドオピニオン」という
項目で保険は取り上げていないから。ただ、セカンドオピニオンという名の複数受診
というならば、「複数受診、保険不可」という決まりはありません。といわれるんじゃないかな。

>>444
だから電話しろって（笑
想像ではなしても始まらんでしょ
理屈で説明しても理解できん阿呆は目の前で事実を見るより他無いだろうからね

>>443
だって、ここで「条例あるの？」って聞いたら誰も答えなかったじゃん。だから、
「禁止されていないのね」って思って、その前提で書いたんだけど。
条例あるの？

あそうそう
組合の返答を書く場合はきちんと『担当者指名』も聞いといてね
実際の返答内容を本人に確認する場合に必要だからね

適切な受診を心がけましょうって国保も社保もずっと言ってる。
禁止とは言えないから、こういう表現だけど
流れから言うと、そのうち明確に
何らかの規制がかかることでありましょう。
どなたかも書いていらしたけどね
権利を声高に主張されると規制が早まるだけのような希ガス。

それからセカンドオピニオンとドクターショッピングは別物じゃろ？
なんか話がドクターショッピングがメインになっちゃってないかい？
ドクターショッピングのスレは別に立てれば？

>>447
はいはい、今電話しましたよ。土曜なので、人がいなかったです。

こんな場所に電話番号と担当者名なんて書くわけないじゃん。そこまで粘着
することもないし。

１）紹介状・資料ｱﾘ　「通常の紹介・転医（保険利用可）」・・・・医師の判断で行うもの
　　　　　　　　　　　「セカンドオピニオン（自費）」・・・・・・・・・・患者の希望で行うもの

２）紹介状・資料ﾅｼ　「ドクターショッピング」・・・・・・・・・・・・・・・あほな患者のわがままで行うもの

　　　　　　　　ル　　ー　　ル　　は　　守　　れ



保険の適用を以下問題にする阿呆は
己の健康保険証に書かれている基金の電話番号に電話して
セカンドオピニオンは保険診療かどうか聞け
もし保険診療だと答えた基金があればその名称と電話番号を公開しろ
事実確認をするためにも担当者の所属氏名も記載すること

以上が結論

いやいや、権利の主張じゃありませんよ。
ことの発端は、「ルール」がどういったものか。という話だっただけ。

>>449
脳内ですか？

>>450
あんたの決めたルールなんて従うかyo。

>>452
意味分からない。

>>440
>うちの悪口を他所で言うことが確実な患者なんか 迷惑 適当にあしらってお引取り願う

うんうん、結局ここに収束するんだよね。w
他であることないことしゃべられたらかなわない、と。w
でも、この根性でいくと、セカンドオピニオンも、高度な専門科への紹介も出来ないんじゃない？

つーか、ID:FZagz9x80の言う、
「ドクターショッピングという言葉は保険収載されていない、だから保険が使えない」
という屁理屈は、かっぱらいをした中学生が、
「かっぱらいを禁じた法律はどこにもありません、だから僕は無罪です」
と、屁理屈をこねるのと一緒なのよ。w

かっぱらいも万引きも正しくは窃盗罪
窃盗罪なら刑法に収監されているぞ

>>456
そう、その通り。で、その理屈でいえば、
ドクターショッピングも正当な受診行為、
正当な受診行為に保険が使えるのは当然の事。

それがわからんのですよ、ID:FZagz9x80のアホには。w

つーか、そんなにドクターショッピングが憎いなら、
自民党に沢山献金して、
「ドクターショッピング禁止法」でも作ってもらえばいいじゃん♪

あっくんってADHDっぽいな
どうでもいいけど>>456の解釈なら，>>457は全く逆だよ

>>459
・かっぱらいも万引きも窃盗罪の範疇に含まれる
・主治医にかかることも、ドクターショッピングをすることも、受診の範疇に含まれる
だよ、
これでわかった？　おばかさん♪

でだ、これが重要なんだけど、

・患者がドクターショッピングをするから、医者は誤診をする
ではなく、
・医者が誤診をするから、患者はドクターショッピングをする

なわけですよ。
ここをよ〜〜く頭にたたき込んでおいて欲しい。
で、今後あっくんさまの前で決して生意気な口をきかないように、
つーことですな。w

ほんとうに救いようのないバカだな

刑法は「やってはいけないこと」が書いてある
窃盗罪は刑法に書かれている　→　やってはいけない

健康保険規則には「できること」が書いてある
健康保険規則に書かれていない　→　できない

なんだよ

あっくんは計算してモノを言ってる面も有るとオモふ。
（Dr.フィッシングwww

>>462
>健康保険規則には「できること」が書いてある
その通りだよ、主治医に受診しても、ドクターショッピングで受診しても、
健康保険規則に書いてある治療は保険が使えるんだよ。

つくづく頭悪いな♪

>>463 名前：モカ
う〜ん、行き当たりばったりですよ。
ただ、ものごとを、根本から考えるクセがあるんですな。

>（Dr.フィッシングwww
おお、うまいっ。　ドクターショッピングならぬ、Dr.フィッシング！！

>>463 名前：モカ
ドクターショッピングにしても、そもそもは、誤診という医者の落ち度を
フォローするために、生まれてきた方法なのに、
なぜ、患者が非難されなきゃならんのか？
とゆう、まあいうなれば義侠心ですな。

>>430
しっかりしてる人はまず自分の保険会社に連絡してるね。
病状を説明して予めどこまでの治療がカバーされるか明確にしてる。

私の場合は面倒なのでw、先にドクターのオフィスに電話して、
自分が持ってる保険を扱っているか聞く。でおkなら予約入れて受診。

で、１、２ヶ月後なりに保険会社から明細書が送られてくる。
（ちなみに医師受診と検査の明細書は別。
で血液検査一項目づつに「これはカバーします」「これはしません」
とか書いてあって、通常ここから揉めますね。w
患者側から「これもカバーして（ハアと」電話や手紙を書く訳です。
ドキュソチックだけど、いたって普通の事なのよ。
基本的に保険会社は払いたくない訳で。だから、
保険適用のルールはあるけど、実際は個人で違ってきちゃってます。
で、最終的な支払いは４、５ヶ月後、（中には１年後とか
になります。

医療保険に関しては何処の国も揉めますね。
（アラブ首長国連邦は別としてw

>>467 ：モカ
>自分が持ってる保険を扱っているか聞く。でおkなら予約入れて受診。
ってことは大体の医者は、アメリカに存在するかなりの健康保険をフォローしている、
って認識でいいんですか？

>で血液検査一項目づつに「これはカバーします」「これはしません」とか書いてあって、通常ここから揉めますね。w

日本だと、保険でカバーしていない医療行為をした場合、病院がかぶるのですが、
アメリカでは患者がかぶるわけですか？

>>405 ：モカ
>ただ、医師の方から「○×病院の△先生にも紹介出来ますよ」との一言は通常あります。
これは患者が何も言わないのに、医師が言うのですか？
たとえば、カゼで受診しても、
「カゼを直す医師が他にもいますよ」とか言うんですか？

>保険会社からお抱え料などは支払われていませんよね？
お抱え料が支払われていてもおかしくないと思う。

>大体の医者は、アメリカに存在するかなりの健康保険をフォローしている、

全く保険を取らない医師っていうのは聞いた事がないけど、
どの保険会社を何社受け付けるかは、それこそ医師によってバラバラ。

>保険でカバーしていない医療行為をした場合、病院がかぶるのですが、 アメリカでは患者がかぶるわけですか？

そうだよ。その治療を受けたのは患者だから、
としっかり筋は通ってるとおも。
もし、私が医者に「この分保険通らなかったから、君払ってよ。」
って言ったら「ハア？」って言われるよ。w
「この分保険通らなかったから、安くしといてよ。」
って云うのは全然有る事ですが。www
交渉の仕方が、
日本）患者→病院→保険　　　だけど、
アメリカ）患者→保険→病院
　　　　　　　←　　←　　　な感じ。

だから、
アメリカだと医師、病院側が保険適応に際して関わって来る事は
ほとんど無いよ。
「保険が効くように書類書いとくよ」ってのは無い、って事。
医師や、病院の事務の人も保険会社のポリシーは知らない訳です。
（保険は民間で沢山種類が有るから、当たり前の話ですな。

> これは患者が何も言わないのに、医師が言うのですか？
たとえば、カゼで受診しても、
「カゼを直す医師が他にもいますよ」とか言うんですか？

そうだね。医師は自分の出来る事全ての選択しを
見せてくれるね。で患者が選ぶ訳です。
カゼの場合はねえw
ファミリードクターで済むことだからね。
でも酷くなったり夜間治療が必要な場合の為の、
大きな病院のインフォメーションは予めくれるけど。

カゼ以外の専門性のある病気に関しては、
１）まずファミリードクターに掛かり
そこで最適な医師を探してもらう。

２）探して貰った専門の医師に掛かり、その先生が
セカンドオピニオンの先生を紹介してくれる。

３）セカンドオピニオンを聞きに行く。

て感じです。（まあ廻ってる間に時間は掛かります。
予約もすぐに取れる訳じゃないし。
で１）と２）若しくは１）と３）の併用治療って事に成りニャす。

>>449
土曜日に営業しているわけないだろ。支払い基金側の方が。
月曜から金曜日までの間に聞け。（それも、昼間だよ)

社会通念がないな。

>>470 ：モカ
いやいや、長文レス有り難うございます。

>そうだよ。その治療を受けたのは患者だから、
>としっかり筋は通ってるとおも。
いやいや、患者は検査とか治療の事をよく知らないわけで、
あとで、この治療は保険が通りません、とか言われるのは無理があると思う。

>そうだね。医師は自分の出来る事全ての選択しを
>見せてくれるね。で患者が選ぶ訳です。
ほほお〜、すごいですね。　日本の医者が知ったら目をムキますね。w

>>472
営業してたよ。期待してなかったけど、なんでだろうね。
課にもまわしてもらえたけど、詳しい人が電話中って言われた
からこんなことで悪いから切ったけど。土曜日は聞けない。って決め付けるほうが社会（ry
それに、２ちゃんに電話番号と担当名を書け。っていうほうがよほど社会（ｒｙ

やっぱりアメリカはすごいね。
治療方法を説明されても、保険が通るか通らないかは別ということだろ。
保険はいわゆる償還払い（自分で先に払ってあとでお金が帰ってくる）という方式？

>>474
結局、肝心の中身は聞けなかったということですね。何のために電話したのやら。

>>476
ぷ。結局、肝心の本題には意見が出来ないんですね。なんのためにいちゃもん
つけてるんだか。

>>472
>月曜から金曜日までの間に聞け。（それも、昼間だよ)

つーか、おまえがその間に電話して、ドクターショッピングには
保険が降りないようにお願いしろよw　たこ。

>治療方法を説明されても、保険が通るか通らないかは別ということだろ。
○でつ。


> 保険はいわゆる償還払い（自分で先に払ってあとでお金が帰ってくる）という方式？
×でつ。受診当日に支払いは基本的にありません。
（５ドルだけ払っとく、って云うのはまれに有る。
１）医師→保険会社に書類提出。
　　検査ラボ→同じく保険会社に書類提出。
２）保険会社→患者に明細書発行
　　＆カバーの交渉
３）保険会社→医師への支払い。
　　保険会社→ラボへの支払い。
４）医師→患者へ請求書送付。
　　ラボ→患者へ請求書送付。
５）ようやく患者の支払い。でつ。

５）に到達するまでに１年以上かかる時もあります。
それまで医師、病院にお金は入ってきません。

注）歯科は別です。その日のうちにお金を払わなくてはいけません。

補足でつが、
海外旅行者用の保険を使っている方などでは、
償還払いのような場合もありまつ。
（患者で医師の支払いをしてから、
医師の書類を自分で保険会社に提出して、
保険会社からお金が戻ってくる。

でも、一般的（アメリカ国内の民間保険を使う場合）には
４７９の方法です。
ちなみに保険は、個人で入られる方もいますがそうなると
掛け金が高額なので、大概は会社や学校を通して加入します。

なるほど、なるほど。

・合法行為

・違法行為

・脱法行為

そして正当な行為とはなにか
あっくそはそれを理解してから全てを語るように

医療に関して日本人は何事もやってもらって当然という意識が
強くなりすぎている。米国ではどの保険に入るかということも自己責任。
そして保険で全てカバーできないことも常識。
保険は医療を受ける際の補助にしか過ぎない。
医療行為を受けて保険から支払われず自分で払わなくてはならなくなった時、
素人だからこれに関して支払われないとは思わなかった。だったら受けなかった
などと言っても、そんな保険を選んだ自己責任。通用しない。

GM,フォードは医療保険金の掛け金を払うのに、会社が傾いてきているんだよね。
会社でもいい保険が割安には入れない時代が来ているのか。

>>483
確定申告をマンドクセーって言うぐらいの人も結構いるからなあ。。
依存心タカスギ

依存心が高いだけならまだしも　
人任せで結果が悪かったら逆切れ　アフォか

＞＞４６８
＞＞日本だと、保険でカバーしていない医療行為をした場合、病院がかぶるのですが、
アメリカでは患者がかぶるわけですか？

日本でも保険でカバーしてない医療行為は患者がかぶるんじゃないんですか？

私は、治療上必要と言われた分で保険でカバーされていないものに関しては、自費で払いましたよ。

>>486
基本的に患者は保険診療病院へ来て
保険診療の範囲内で診療をする契約を結びます
つまり保険診療の範囲を（結果として）越えたものは病院の責になっているのが現状です

>>487
＞治療上必要と言われた分で保険でカバーされていないものに関しては、自費で払いましたよ
特定療養費制度にのっとり別項で認められた内容以外で上記のことがあったとしたら
それは混合診療に抵触し、本来保険診療が認められる分も全額自己負担するべきもので
部分的に保険診療扱いにすることは健康保険法に反する詐欺行為に当たります

＞＞４８８
えっ。そうだったんですか。私の場合は、診療方針を決めるための材料を自費で買ったんです。
それがなくても診療はできたんですが、難しい症例で、医師が、それがあるとより成功率が高くなる。とすすめる
最新のもので、保険適応されていないものだったから。。
それと、そこの病院では手術前に弾性ストッキングをはくことを推奨されていて、それも
推奨というより半ば義務で手術患者は全員つけさせられまして、それも自費だったんですけど、その
ことも詐欺行為にあたることだったのでしょうか？

>>489
建前上は一部でも保険適応無いものをつかうんだったら、全額自費なんです。
それじゃあんまりだってんで、医師なり病院なりがごにょごにょしてるんです。
医者にとっては危ない橋を渡ることになるし、金銭的にはメリット無いよ。

弾性ストッキングは自分で買って自分で履くことを推奨されていたのなら
問題ないかと。病院が持ってきて付けさせたらダメだけど。

>>490
こういうのを「全額自費になります」と言って厳格に運用するならそれはそれで構わないんです。
ただ、医者としてはできることなら可能な範囲で良いものをと考えればこそ、そう言う提案を
してしまうわけです。もしくは、最初から保守的に保険外の事は口に出さないか。

今のところなんとなくお目こぼしになってる所が多いと思います。でもいつまで続くかなぁ。
どこかで誰かが新聞ネタに祭り上げられて、駄目になっちゃうかもしれません。
セカンドオピニオンもおんなじかと。

保険診療医は保険の範囲内だけで診療すれば良い

本来はその約束のはずなんです（患者も納得して診療を受けているはず）
しかしながら裁判を見ても明らかですが、保険診療医が保険の範囲内だけで良しとはされない
状況によっては「勧めなかった」ことを理由に処罰されます
よって保険範囲外でも良いものは勧めざるを得ない
そして保険で査定されそうでも使わざるを得ない
そして使ったうえで査定されると病院が負担する
なんとも日本の病院と医者はおめでたいのです
そしてそれを享受して当然という患者にとって（>489をさすわけではなく、あっくそみたいなやつね）
日本はまさに天国となっています

今の天皇には４人も姉がいます！！

今の天皇は１９８９年（平成元年）に、４人の姉を差し置いて即位しました！！

姉上達は、女であるただそれだけでカヤの外に置かれたのです。

戦前の話ではありません。１９８９年、平成元年の話です。

今の天皇はあからさまな女性差別（しかも４人）によって、誕生したのです。本当に正当な皇位なのか？

天皇の顔や皇室ニュースを目にするたびに、皆さん、このこと思い出してください！

そうだったんですか。
しかしそこは、弾性ストッキングは看護士が手術前説明のときに持ってきて、当たり前のように
「履いてください。いくらで買ってもらわないとなりませんが、決まりです」とさしだされました。
あの状況で断れるひとなどいないです。実質、義務でした。手術前説明書にも図つきで、
その重要さが書いてあり、値段は2500円くらいだったけれど、ほかの病院ではつけたことがなかったので
「もしかして販売会社と手を組んでるんだろうか」と思ったりもしてしまいました。（ごめんなさい）
それじゃあ、歯医者も一緒ですか？保険での虫歯治療中に差し歯を作る段階で、「保険と自費とどっち
にしますか。自費のほうがもちろん、美しいです」みたいに選択を迫られる場合があると思うんですが。。
厳格にいうとそれも違法なんでしょうか？

>>494
歯医者は実質混合診療が認められていますから無問題です
（というか多くの自費診療が保険診療と並存することを特別に認められています）

>>495
ありがとうございます。そうなんですか。
私の＞＞４９４の、弾性ストッキングの話ですけど、どう思われますか？？？＜奨め方。
普通、手術の際は必ずしも必要なものなのですか？それに、ストッキングなのに高いと思うんですけど。

>>496
医療上の一般常識から言えば「必要なもの」と思います
術後の合併症の予防には必要といえます
（疾患名、手術名が書かれていませんが多くの手術で術後の血栓症の頻度を有意に下げます）
普通のストッキングじゃないんだから高いのは当たり前だと思います

で、勧めかたですけれど
それはそのものを記載されたのであればﾏｽﾞｲですね
『保険外ですが有効なものなのでお勧めします
ただし使用されなかった場合のﾘｽｸ上昇は個人の責任とさせてください（勧めるだけは勧めました。）』
で良いと思います
使わない使うは個人の勝手です
でもﾘｽｸが高いなぁと思えば医者は手術回避するかもしれません

>>497
なるほどです。的を得た回答、ありがとうございました。

>>496
おめでたいひとだねー。のんきなこといってますね。その病院はいい病院だったんだからよかったじゃない。
ストッキングしなかったときに起こる可能性があがる副作用を考えたら安すぎくらい。
脳梗塞（塞栓）で半身麻痺ひどければ口から食べられない。肺塞栓で呼吸困難下手すれば死亡だよ。
普通のストッキングよりきつめに閉める医療用の特別のものだからな。だから高いんだろう。２５００円だったら安いほうだよ。当然病院のリベートなし。（ただ、それを作っているメーカーがぼったくりの可能性があるけどね。）
ただ、看護婦さんの説明も不十分だったかもしれないね。（理屈わからずに患者さんに説明する人いるから）

>>499
お、おめでたかったですか。。。
そう可能性がある副作用をいろいろ書かれると「あー、よかったんだー。ぼったくりと疑って
ごめんなさい」と、思う。（たしかにおめでたい性格。）

そうそう、何で私が「もしかして、販売会社と手を組んでるのか？」と思ったかを書き忘れました。
他でつかったことがなかった。というのもそうだけど、
手術日前日の説明時にはじめて、その話をされてそれを差し出されて、実質強制だったからです。
入院前の事前に言って置いてくれれば、自分で用意（もっと安いのとかあれば？あと、持ってる人に借りる
とか）したのに。って。
あとそこの病院は経営者が金とり主義。というのは結構有名な話で、差額ベッドの使い方とかを
みていてもお金絡むことに関してはちょっと疑ってしまうようなところがあったから。でした。。

>>501
自分で用意、ねぇ

>>501
あとからあとから
そうやって色々理由を探してくる
なぜに最初にその理由をもって他院へ行かないのか


理解度はあるみたいだけど
そもそもの思考経路にDQN臭がぷんぷん

え・・・？
後から理由付けしたように見えて、ＤＱＮ臭があったのは残念ですけど、
他院へいくつもりなど少しもなかったし、手術を明日に控えて他院へ行けといういみでしょうか？？
なぜ、
＞＞他院へ行かないのか。
になるのですか？？

もしかして＞＞５０３さんは、普段患者の意見を「理由付けしている」としか捉えない、
お医者様なのですか？たとえば自由診療で金取り主義の。
いろいろ想像してみたんですけど、たとえば美容外科で患者のクレームに関して認めたらおしまい
と思っているから、意見を聞かないような。
だから、もしかして私の意見が耳がいたかったのかな？？と。。
503を書いた心理をいろいろと想像してしまいました。
わたしの思考回路や文がＤＱＮとまた、いわれてしまうのは覚悟ですが、なぜお医者様が
こんなにきつい言葉を投げかけてくるのかが分からなかったので。。

段々正体が露呈し始めてますなｗ

どういう意味でしょうか？うるさいってことですか？すみません。確かにうざいですね。
粘着みたいになってしまいました。
ちょっとかちんときたもので。スレ汚しすみませんでした。

>>501
あのね、自分もそのストッキング使ったよ。
そのことは入院時にもう言われていた。看護婦さんが理由を言って「薬局にありますから」って。
私は買ったけど、術後は同室の手術を控えた人にもしよかったら使ってって廻した（ｗ

別に個人所有じゃなくても、ビョインでサイズ別（ってもそう種類なかったけど）に用意して使うって出来ないの？
それは衛生上問題があるのかな。。

入院ってなにかと出費が嵩みイタイんだよね

医師さん達、あんまりキツイ言葉はカンベンね。
患者は敵ではないですよ〜。

DQNは別扱い。当然でしょう？

日本の医療費は先進国中、他の追随をゆるさないほど安いんだよ。
初診料日本2400円に対して、アメリカ平均20000円
物価がはるかにやすい中国よりも日本の方が安い。

これでもまだ高いっていうのか？？
ってゆーか、水道トラブル5000円トイレのトラブル8000円で、
おまえの体のトラブル2400円だぞ。便器以下かおまえ。

普段接しているお医者様と２ちゃんねるの人たちを一緒に考えてはだめだったんですね。ここの
きつい人たちはすぐにＤＱＮというけれど、そういう言葉しかいえないひとは、臨床現場でも
きっと、患者から信頼おかれていないんでしょうね。
こういうことを言うと、ＤＱＮってくるんでしょう。

そうさ、だから日本の医療制度はすばらしい！って何度もゆってるじゃないかぁ
それは理想的なものだよ、でも生かすのは利用使用する人のやりかた次第です、主に患者と医師の。

こんな場所でも尊重しあいましょう。
議論はしていいけど仲良くしましょうよ。

いいえあなたの発言はその前からDQNそのものです。

どの辺がでしょうか？

あなたが503さんでしたら、気を悪くされたら失礼しました。
けれど、私は人の心理が好きなんです。いろいろと想像したりして、結構勘も良いほうです。
けれどぶしつけに予想であなたの職業を書いたのは失礼でしたね。すみません。
実際は、何科のお医者様なんですか？？

以前からぼったくりという評判の病院にかかったのはなぜですか？
説明を受けていながら必要性を理解できず、
理解できていないのに購入したのはなぜですか？
事後でも、今現在でも担当医に質問できずにここで聞くのはなぜですか？
必要性を理解しても業者との癒着などという妄想をふりまくのはなぜですか？
以前からぼったくりとの評判があったと後から書いたのはなぜですか？

さらに自分の非には一切言及せず、医者の痛いところをついたからかと
いう他責主義的書き込みも始められましたね。

どこがDQNではないといえるのでしょう？

議論以外の皮肉やあてこすり、すて台詞がやっぱマズいんじゃないかな〜
どうしても言いたくなったらユーモアが勝るような発言でやるとかさ。

そのほうが、お と な 。
５１５さん程度でＤＱＮは言い過ぎかと思うよ、カッカきて相手をやり込めるのが目的になってはよい関係は作れない。
少し時間を置いたらいかがでしょう？

わたしは503ではありません

他人の心理に興味があるとおっしゃる割には……ですね

ま　そういうこと（苦笑

DQNの臭いは隠し切れない

ここでは職務外。515と良好な関係を築くために努力する義務は俺にはないと思うが？

そうそう
ちなみに私が>503でもありまた
>497でもあったりします（大笑

いちいち答えるのがめんどくさいのでアナタが考えてください。アナタは臨床医じゃないか、
もしくは、先ほど私が書いた職業でしょう。はっきりわかりました。
患者のきもちがここまで分からない臨床保険医を私はしらないし、書き方の順序のような些細な
部分も大事にとらえたり人間の建前の裏側をここまで非難したり、なにかと患者を汚い言葉で
侮辱するような感覚は、私には理解できませんから。
アナタこそＤＱＮです。
二つ質問。�@何科勤務ですか？�A患者さんに感謝されたことありますか。

517も何様？大方同類だろ？何仕切ってんの？ﾊｧ？

＞＞５２３心がすさんでいるようですね。あなたは医者なのでしょうか？ここはＤＱＮ石の多数生息地だったのですね。

うん…義務はないけどね。。

あなたがそれでいいと思えばいいんだけど、
いつも偽りない「あなた」でいられていますか？って事なんだ。

義務とかで無理してると臨床も辛いことが多くないですか？

心がすさんでるのは、>>522みたいな事を書く人間だと、相場は決まっているわけだが。

ID:EViIq7EJOの>>508さんには、マジレスを。

>別に個人所有じゃなくても、ビョインでサイズ別（ってもそう種類なかったけど）に用意して使うって出来ないの？
長く使う場合もあるからね。
それとさ、「ID:XFSnlNH80」見たいな人間が、洗濯してから返すしてくると思う？
つまりはそういうことさ。

どういわれてもいいですけれど、少なくともここのお二方の職業については、２人とも私の勘が当たっているように
おもえますが、いかがですか？（名前が緑のほうの2人です）

>>522
わたしはごく普通の臨床医ですよ
現在は開業医ですが
これまでの経験中数年の学位がらみの研究生活以外は
すべて大学＆市中で臨床をしておりました
まぁ昼間っから２ｃｈに入り浸れる立場ですので
一線のDrとは違うというのは間違いがないでしょう
感謝に関しては患者ではないのでわかりませんが
開業後もつつがなく営業を続けておりますのでごく普通だと思います
それでは、話の続きを・・・・・

あなたが言う＞汚い言葉　の定義の中に
あなたがそこに書かれたような疑問をぶつけるという行為が
はたして含まれるか否か大変興味がありますが（ｗ
私達が考える『DQN患者』の大きな特徴のひとつに
都合の良い部分はとことん利用し都合の悪い部分は絶対に認めないという感覚があります
どのような総体も「部分」だけでは存在しえません
あなたが都合が良いと考える部分も都合が悪いと思う部分があってこそ
はじめて存在しうるというおよそ社会の常識を知っていただきたい
それを知った上で個人の権利として物事を考え動けば
おそらくわれわれからDQNと名指しされることはないでしょう
私には「悪徳」「金にうるさい」「看護婦の態度が悪い」・・・以下略
と数々あげつらわねばならないような施設を利用し続けるあなたの気持ちが理解できません
是非是非>>516のご質問にお答えくださいませ

>>528
吝嗇、詮索癖、他罰性、内省力の欠如、妄想形成傾向。

そう言われないためには、そのぐらいにしといた方がいいんじゃない？

>>508
同じくマジメにレスします

治療用品のうち健康保険で供与可能なものは定まっています
健康保険では決められたものを決められた額で給付するとともに
決められていないものは給付することが認められていません
これらを特定の病院はサービスで、ほかは有料で与えるというのは
保険の平等の観点からまず認められません
またストッキングというのは靴下と同じです
衛生上の問題と使い古すにつれての『機能上』の問題があります。
あなたのパンツは何年も履けますか？
そしてそれらの問題がすべてクリアされたとしてもコストの問題があります
現在の病院経営ではこれらを大盤振る舞いするほど裕福ではないのです

これも保険制度への無知からくるものだと思います
そして希望しさえすればとことん融通を「利かせてもらってあたりまえ」という
DQN特有の思考が働いている結果としか思えないのです
そうでなければきちんと制度を勉強してください
保険医は制度の給付者の一人ですが真の利用者は患者本人です

＞＞５２９め　ん　ど　う　だ　か　ら　い　や　で　す

ＤＱＮに答えるのはめんどうです。なぜ自分で想像できないんでしょうか。
たとえばひとつめ。＞＞なぜぼったくり医にかかったのですか。そういわれても、そこに腕のいい医師がいたからです。
そういう選択されたことのないＤＱＮ医にはそんな想像もつかないのですね。あとは自分で考えてください。
自分のＤＱＮ医っぷりがわかったでしょうか？？悪徳美容外科医さん。

悪徳美容外科医っていうのは撤回します。決め付けはよくないですからね。
もう寝ます。おやすみなさい。

・・・とDQNはいつも去っていく
それが自分自身のDQN性の証明とも知らずに＾＾；
とことん考えるという癖付けが幼少期からなされていない証拠だと思うが

＞＞＞５２９め　ん　ど　う　だ　か　ら　い　や　で　す

これにはﾜﾛﾀ

>>532
>なぜぼったくり医にかかったのですか。そういわれても、そこに腕のいい医師がいたからです。
この人は、道場六三郎の料理を、吉野家の値段で食えて当然だと、そう思うお人のようだ。
やっぱりＤＱＮだったねｗ

なんか、凄いのがわいていたみたいっすね。
みんな乙。

明朝の外来が平穏でありますように。ﾅﾑﾅﾑ。

売り言葉に買い言葉売ったり買ったり、勝ったり負けたり、そんなのはあんまり大切なことじゃないよ〜。

すさんでないから、だいじょぶだいじょぶ。

＞５２７
もちろん洗って返す方だと思いますよｗ

だから、術着みたいに管理も病院でするとかはタメ？レンタル代取って。
一度の使い捨てもったいない…
わたし、取ってあるけどもなんだか二度目があっちゃいやなのになって。。


てか亀レス過ぎるなコリャ
寝るわ

>>537
レンタルも病院からの直接給付も同じです
病院へそのものでお金が入る・・・それ自体が認められないんです
だから売店で売っている

結局自分の妄想は死守して反省もなしですか。そういうのがDQNの特徴なんだよ。
DQNはDQNの自覚にも欠ける。学習能力もない。話してお互い損したな。
ここまで言われても自分がおかしいとは全く思わないんだろ？
自分の勘で構築した妄想世界に反することは理解できないんだよな。

悪いけど当直なんでそろそろ落ちる。反論があったら書いといて。
気が向いたらまた書く。だが質問の答えができないならもういいわ。

あ、俺も普通に保険医だから。せいぜい主治医には迷惑かけるなよ。

当直　乙
わしはまだ酒を飲む（ｗ

＞５３８
そうか、なかなか難しいんだ…
貸しバジャマみたいにはいかないんですねー。

せめて早目に言ってもらえたら患者間で融通できそうでいいかな。
でも物が物だけに確かに貸し借りも気をつかいます。
信頼が得られてないとやっぱイヤがられるでしょうし。
パンツの貸し借りって感じる人もいるでしょうし。


亀亀、、

もう、皆さん、寝てしまわれたでしょうか・・・？

起きてるけどー、携帯料金がまた怖いからもうやめる ｗ

あなたのカキコ見てて頭の回転が良い人だなぁって思ったよ。
でも少しとんがり過ぎで気が短いのかな？
こうゆう場所では特に極端に出やすいものだからね（もちろん反応もね）

じゃ、おやすみ〜

>>543
決め付けの書き込みをしてしまって反省しています。妄想といわれても仕方がないですね。
あなたのいうとおり、ムキになってしまいました。あなたは心のきれいな人だということは感じました。
おやすみなさい。

>>489
＞私の場合は、診療方針を決めるための材料を自費で買ったんです。

診療方針を決めるための材料っていったい何だろ？

顔のきれいな人参上っ！

セカンドオピニオンと言ってドクターショッピングしてる
患者もおるわな（ｗ　保険適応あるのかナー

そもそも、セカンドオピニオンって言葉の定義もあいまいだし、
ドクターショッピングって言葉は、医者が自嘲的に作ったマイナーな言葉だし、
世間一般に流通してる言葉は無いんだよ。
あるとすれば、
『なんか心配だから、他の医者に行ってみよ』ですな。w
で、半数以上の人は、
セカンドオピニオン＝『なんか心配だから、他の医者に行ってみよ』
だと思ってるんじゃないかな？
で、医者も９割方の人はセカンドオピニオンって言葉を聞くと目をひんむくんじゃないかな？w

それもこれも
『 医 者 が 誤 診 を す る か ら 』
ですからね。
そこんとこをよ〜〜く頭に叩きこんどいて下さいよ。

うかうかしてると、医者が被害者面しますからね。w

>>548
>で、医者も９割方の人はセカンドオピニオンって言葉を聞くと目をひんむくんじゃないかな？w

何で？そこが知りたい。

>>551
お答えしましょう。
日頃の仕事でセカンドオピニオンを自覚してるのは、
ガン関係の医者のみだと想像したから。
で、他の医者は患者にセカンドオピニオンなぞ申し出られたら、ビックリすると思うわけ。

セカンドオピニオンで県内のがんセンターを希望する人がたまにいるんだけど
そこの医者はうちから派遣されているということを教えてあげるのがフェアかな？

>>553
教える必要ないでしょ　診療情報とは違うから（笑
私の県もがんセンターのほぼ全ての科、同門ですし
セカンドオピニオン希望のほとんどの県内施設が同門ですけど
なんも言いません

出かけた向うで言われるみたいですよ
〜先輩からの紹介状かぁ　お元気でしたか？って（笑

つーか、同門から来た患者だと、
「違うと思っても同門の診断にはケチを付けない」
ってこと？

あっくん、そりゃ言いすぎってもんでしょ。

>>553
言ってあげたほうがいいと思う。
患者がセカンドオピニオン先を希望する場合はそこの治療を分かってて期待しているものだと思ってたんですが
それが、がんセンターや大学病院とかのイメージで言ってるだけだと
単に患者側の「藁をもすがる」心理の表れで、あんまり根拠はなさそうですね。

同じことですよ、と諭してあげてほしいです。

つくづく善人思考ですな
普通に「諭して」聞くような患者家族なら
そもそもの説明で納得しますよ、はじめからね
他所に行きたいと自己主張をされる患者・家族には
ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞに取られかねない物言いは避けるのが常識です
＜おなじことですよ＞→＜どうせおなじ＞→＜見捨てられた＞
と脳内変換する大きな一群が存在することを無視したら
地雷原を裸で濶歩するようなもんです

言われたら丁寧な文書を作ってニッコリ渡す
臨床医の務めですよ

>>556
別に聞かれてもいないのに出身がどうこう言う必要がない。
そんなこと言えば、くしくもあっくんが言ったように
>つーか、同門から来た患者だと、
>「違うと思っても同門の診断にはケチを付けない」
だとか何とかいらない詮索をされるだけ。

>>557
なんでそんなに「悪人思考」なの？

>>559
臨床３年以上やれば自然にそうなるよ
患者・家族をどう思うかは
１年目　　　　　　白→灰色
２年目　　　　　　灰色→黒
３年目以降　　　黒→→→

研修の２年間は間違いを犯しやすいというのは当たっている（ｗ

いやいや、なるほどと思いました

セカンドオピニオンは視点を変えた見方ができるところじゃないとあまり意味がない、
とはよく言われていることです。（って、わたしがそぅ聞いてるだけか？）
ですから>>239はすごーく気になってたレスなんですが、
理解もできすにあたふたしても有効に使えないと思うんだよね
助言をしてくれるのは主治医なのだから、やっぱ信頼関係を築くことにつきるんじゃないかなぁ。

一部には患者側の自覚がまだ足りないのかも。
なのに「セカンドオピニオン」って言葉だけが先行してるように思う。

この期に及んで
「セカンドオピニオン」やら「ドクターショッピング」の定義があいまいだとか言い出すハエがおるけれども
議論をする場合その用語の定義、コンセンサスは最初に行う/とるものであって
途中やら論に詰まった最後で言い出すのはやはり人外の知能の持ち主だからとしか解釈のしようがない

>562

p.o. >548

今度「医者の同門意識弊害」ってのスレ立てようかな。
日本の閉鎖医療後進国の大っきな要因だとかで。
同門プライド優先で患者の命はロウソクの小さな炎・・

>>564
ﾏｼﾞﾒなはなし
いまどき同門をかばう意識なんてないですよ
治療方法にある程度のガイドラインが出揃い
そして各々の診療内容を広く確認する方法（ネットほか）が出来ています
医者はごく普通にこうしたガイドライン重視を身につけています
それから外れる診療内容が叩かれることはあっても
多くの診療機関（同門関係なし）ではそのぶれが無いだけです
医者が叩いているひと（近藤某ほか）を見ればその点は明らかです
慶応の医者も普段から普通に叩いていますよ
（当地には慶応出身者の多い大学もありますので実体験です）

>>564
テレビドラマの見過ぎ

しかしここにいる一般の人は、考えが古い人が多いね。やはりテレビドラマの悪影響なんだろう。白い巨塔の見すぎだろうな。３０年以上も前の物語なのにね。
インターネットできるのだから、考えを新しくしてほしいね。
アメリカ人が、日本のことをフジヤマ、ゲイシャ、スシ、サムライといっているのと同じレベル。

>>566

NHKのクローズアップ現代にこれ採り上げていたけど
（NHKはよく他業界の問題を特集して、自らの不祥事を隠す癖がある）
報道公害てか

でもテレビドラマってどんなのがあるんですか。
伊東美咲の「危険なアネキ」とか？

>>568
>NHKのクローズアップ現代にこれ採り上げていたけど
NHKが取り上げれば...というものでもないでしょ。
せめて何月何日にどういう内容であったか
示さないと議論にもならない。

ﾒﾃﾞｨｱﾘﾃﾗｼｰ能力の欠如

>>553
>セカンドオピニオンで県内のがんセンターを希望する人がたまにいるんだけど
>そこの医者はうちから派遣されているということを教えてあげるのがフェアかな？

この発言は
同門だと、前医にあまいセカンドオピニオンしかしない、
としか、とれないが。

>>571

患者は、何か新しい(or特殊な)治療法を期待してるんだろうけど
同じ出身なら、治療方針も基本的には同じと言うことでしょ。

>>571
共通のガイドラインに添っているし、その中で治療の選択肢も同門なら通常同様だって意味でしょう。

>>572
そーそー

なるほど。

>>571
ｵﾏｲはセカンドオピニオンを前医への『批判』だと考えてるだろ
その時点で語る資格なし

言葉通りセカンドオピニオンになる場合もあるし、
前医への『批判』となる場合もあるわな。
だから、ケースバイケース
お店にあるのは、ショーケースw

>>577
ないよ
受け取る側が恣意的に受け取るだけであり事実誤認

しゃれも詰まらん
なにやってもﾀﾞﾒだなｵﾏｴ

>>577
>前医への『批判』となる場合もあるわな。
まともなセカンドオピニオンならありえんね。

あっくんの語りたいのはセカンドオピニオンというより
むしろドクターショッピングではないのかと。

でもね、これがガイドラインっても完璧なものが出来上がってるわけじゃなくて
どんどん進んでる。
そのへんをきちっと押さえてたり、先取りしてたり、選択肢が広かったり　そんな場所もあるし
少し前のやつをあいかわらず使用したまんまのところもあり。

よりよい方法をと目指して治療しているところを知ると
そうでないところが物足りなく思ってつい前医（というより医療機関）批判になるかもしれないね。

想像だけで物を言うところがあっくんにそっくりな希ガス。

>>581
なんでもあたらしけりゃいいってもんじゃない。
ガイドラインができてないと言うことは、新しい治療法も
まだ評価が定まっていないと言うこと。
よりよい方法を目指して新しい方法を試すのもいいが、
評価の確立した古いやり方を通すのも間違ってはいない。
セカンドオピニオンとして、新しい治療法を提示されたからって
いって、前医の批判には直接はつながらない。

そういう現実には考えの及ばんひとがいるんﾃﾞｽﾖ。

>>583
ええ、そうですね。確立された標準治療が最も安全性も高く効果ばあると評価されたものですからね。
ただ、批判をする人にはそうした思いがあるというのは、現実にあるんですが。

たとえば、評価は定まっているものが「数ヶ月の延命の評価」ならば
まだ未知のものに期待したいといったそんな望みです。
かといってその場合は前医の批判はおかしいと思います。

問題はかなり以前のやりかたのままであったりする場合ですね。

>>581,585
何度言えばわかるんだ
批判するのは患者とその家族でしかない
そしてそれは感情論にすぎないものだ
医療者が批判のためのｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを行うことはない
逆にそういうことをやっている医療者がいたとしたら
例外なしにその医療者のほうが異常、パフォーマーと呼ぶべきか
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝとはそれぞれの施設で同じ状況の症例を見たとき
どのように診断し治療を考えるかという純粋な『ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝ』に過ぎない
そのためまず前医の用いた検査データのみで考え
次に施設間で差のある検査のみ一部追加し最終的な「オピニオン」を定める
そのどこの段階にも前医への批判批評は存在しない

最新の治療法への患者や家族の憧憬についてもしかり
その科学的な根拠ではなく「それを行っている」という新奇性に
まったく無知なものが魅せられているだけ
そこに科学的な視点等存在しない

１回言えばわかる人はわかるし、
何回言ってもわからない人は、ずっとわからないんじゃないでしょーか。

ないす。

>>586
あぁもうすっかり「前医への批判」は患者とその家族の前提で書いていました　ｗ
これを見ると、あなたは後医が前医を批判するといった意味で書いてたんですね。

>>589
後医の内容が〜だから「つい」批判的になる
この「つい」の部分に患者の感情に過ぎないものを「なんらかのあってしかるべきもの」へのすり替えがある
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝというのは患者希望で行うものだけれども
これは「知識および選択肢」として知るべきものであって
そこに「つい」だろうがなんだろうが前医への批判を含むのはおかしなことだと言っているんですよ
科学的な視点等まるでないものだとね

＞問題はかなり以前のやりかたのままであったりする場合ですね

以前だろうとかなり以前だろうと関係がないんです
医師はその状況で「安全が担保できる」方法を示しているに過ぎないのですから
以前のものだから『怠慢』と考える、そこに恣意の塊があるんです

ふむ・・

けど通常、かなり前のやり方（といってもかなりの定義がないが）だと
現代医学と比べて否定される科学的根拠がある場合が多いんじゃ？本当にそん
なケースがあるのかは知らないが。
医者がよぼよぼでその現代医学の技術についていけずに昔からやり慣れている
古いやり方に固執して（というか、それしかできずに）、新しい、優れている
といわれる科学的根拠もあるケースを教えてくれず、紹介もしてくれない。
そのままセカンドオピニオン先で新しい信憑性ある（ように聞こえる）方法
を提示された。それならつい批判もでちゃいがちかも。いや、それを肯定している
わけじゃなく。
しかし、やり方は古いが、そのベテラン医師の長年の経験で自信があり、
新しい方法よりも確実性がある。という自信をもってあえて新しい方法を紹介
しない。という場合もあるかもしれない。患者にしたら、結果いいならば当然
そっちのほうがいいわけだけど。だから新しい、古い、で一概に評価できるもの
ではないのかも。

だから、結局なんにしても結論はやっぱり医師と患者のコミュニケーションが大事。
に行き着くわけだろうな。例えば古い方法を提示されて、その説明に
「うちの方法は古いです。しかし、これにはこういう根拠があって、私はこれ
を勧めます。」とかがあって、患者が質問したりできて、新しい方法を求めれば紹介状
くれたり。の、コミュニケーションがあって、信頼関係ができていれば、
、セカンドオピニオンをしてもなにしても批判などにはならないんでは
ないかな〜？・・・等と思いました。

いやいや、医師側に甘えたり求めたりしているわけじゃなく。（と先にいっておこう）

あぁ、そうか。良くよむと、テーマは「目新しいだけで（科学的根拠なく）
前医を批判する愚かさ」だったですか。ちょっと的外れでしたか。すみません。。。

>>594
いや、わたしには的を得てます。
>>592のようなテーマで書いていたんです。
同意ですね。

治療は日進月歩なので大変かと思いますが、
確実に良好な成果を得られるエビデンスがあれば、患者としてはそれを使ってほしいのですね。

＞医師と患者のコミュニケーションが大事
その結論にも全く同意です。

>>595
うん。短く要約してたけど、あなたが言いたいことはこういうことなんでは？と思ったし、
同意部分が多かったのでちょっと長く書いてみました・・・。

ありがとう

>>579
>>前医への『批判』となる場合もあるわな。
>まともなセカンドオピニオンならありえんね。
そう、まともならね、ところがお客さん、ドキュンな職業日本一を教師と争う
お医者さんですよ、まともになるわけがない。w

つーか、患者がセカンドオピニオンを申し出るのは、
・誤診が気になるから
・他の治療法をさぐりたいから
の他にも何かあるのかな？

>>599
ため口医者・ナスのいるところはズボラなんで院内感染を疑う。
だから他の病院では誤診と感染したかどうか調べてもらう。
大病院ほどこの傾向がある。
始末悪くてしょーがねえよ。
まったく

患者さんがセカンドオピニオンを申し出るのは
あっくんが言っているほかに、
・自分が病気であることを受け入れられない。があるんですよ。
そういう方は、他人に依存心が強い、大きな権力に弱い、そういう傾向はありますね。確かに先生と就く職業の人にはこういう傾向の人多いけど。

結論としては、医者から見ればこう思う。
セカンドオピニオンやドクターショッピングする人は、ＤＱＮ臭がするな、物分りの悪そうな感じだな、と思いながら診察しているんだよ。その事実を何人かの先生は示しているだけ。
そう思われながらも、いい結果が出れば患者さんにとってはいいけど、結果が一緒というほうが多いのかな。
セカンドオピニオンする人の中には中にはＤＱＮでない人もいるが、いい人の割合は少ないね。
あっくんがどう思っていてもいいけど、そういうこと。好きにすれば、いいよ。

>>600
なるほど、院内感染を疑いセカンドオピニオンですか。

>>601
>・自分が病気であることを受け入れられない。
これは誤診を疑うから、
の範疇に入りませんか？

>セカンドオピニオンやドクターショッピングする人は、ＤＱＮ臭がするな、物分りの悪そうな感じだな、と思いながら診察しているんだよ。
あのねぇ〜、お父さんねぇ、下の誤診率のリンクを見て下さいよ。
これだけ高率で誤診があるのに、セカンドオピニオンやドクターショッピング
をしない患者こそドキュンですよ。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&as_qdr=all&q=%22%E8%AA%A4%E8%A8%BA%E7%8E%87%22&lr=lang_ja

>>601
>セカンドオピニオンする人の中には中にはＤＱＮでない人もいるが、いい人の割合は少ないね。

それは確かにあなたの見立て、解決方法に異を唱えるわけだから、
不快なことだとは思うけど、そこはグッっと我慢しなきゃね。w

ここで、「なにせ、患者は命がかかってるんだから」って言うと、
話しを飛躍させてトリアージの問題を持ち出す阿呆がいるから、言わないけど。w

やっぱりあっくんにはマスゴミのにほいがする。。。

朝日新聞で雇ってくれないかな。w
年収１０００万以上で一気に勝ち組になれるんだけど。w

ってことは今は負け組みなのか？

あっくんは医療本（批判系）を出版すればｲいよ。
そこから作家デビュー（ｳﾏｰっと。どおどお？

色々考えてはいるんですけどねぇ、うぷぷぅ〜

>>601
＞＞その事実を何人かの先生は示しているだけ。

ここで反対を力説している医師の多くはちょっとおもしろいにほひがするけどね・・・。
一種独特な。
あまり多くの一般的医師側意見ととらえることは出来ないような。。。

>>610
一般の人と病気に対する考え方が違うから、当然違うにおいするだろ。全く同じなら、素人なんだから。
まあ、610さんの思うとおりでいいんじゃない？嫌がられていることを無視してセカンドオピニオンなりドクターショッピングしてればいいのだから。
実際、仲間内の医者でもセカンドオピニオン嫌がる医者がほとんどだけどね。（ただし数が１０,２０のレベルだから同じ穴のムジナといわれればそうだが。）
もし、真剣に自分の体のことを思っていれば今の時代自分で調べるでしょう。別の医者にかかる前にね。真剣に調べれば２,３日もあればその病気については医者と対等な知識身につくよ。
それができない２０代３０代の人はＤＱＮということだよ。他者に依存的、自己責任が取れない性格と医者は考えるでしょう。
年寄りがセカンドオピニオンやドクターショッピングと唱えるのはあきらめの胸中だけどね。インターネットできない人には厳しくは言わないよ。
こういうこといっていても、実際セカンドオピニオンしたいとか、受ける側に立ったときには、誠心誠意話を聞こうと努力はするけどね。相手の他者依存的な性格については突っ込まないでね。
もちろん、セカンドオピニオンのときに提示されるのは安全策のことが多いんだが。いまの、世の流れだったら当然かな。
セカンドオピニオン受ける側で、喜んでやっているという医者がいれば、その人の話を聞きたいところだね。（インターネットなどで書かれているたてまえでなくて、本音をね）

>>605
そんなにくさい臭いが...............

>>611
いや、セカンドオピニオンやドクターショピングに反対だったり、反対はしなくても
本音部分で嫌。というのは分かるし、（日本の現医者にとってはそれは一般的なんでしょう）
それはいいんだけど。そもそも、いろんな意見のための掲示板だし。
ただ、その反対のしかたがさ・・・。

いや、ここの全員の医師が。じゃないですけど。

DQNのせいさ

>>613
きちんと道理をわきまえたｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ希望にはなんの意趣もない
むしろ「満足」をえて治療に積極的になってくれるだろうという期待もあるので賛成だ
しかし保険の約束事を無視する類やｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝとはなんぞやとも知らずに
個人の権利だなんだとただでさえ時間の少ない診療現場をかき回す阿呆が嫌いなだけだ

うん。それは分かりますけど・・・。
ただ、たとえば
>>601
＞＞自分が病気であることを受け入れられない。があるんですよ。
＞＞そういう方は、他人に依存心が強い、大きな権力に弱い、そういう傾向はありますね。

この文にしても、なんで受け入れられない＝依存心が強い、大きな権力に弱い傾向がある。
なんていえちゃうのかなぁ？と思って。
大きなショックだけに、受け入れられなくてわらをもすがる思いでセカンドオピニオンをする人って結構
多いと思うし、そういう心境をただ、患者側の性質の稚拙さに責を求めるだけ。
っていうそういう感覚が・・・。
あと、前置きに「まだ分からないのですか」とか「物分りがわるいですね」とか
いってるでしょ。双方の捕らえ方の食い違いって言う場合もあるようだけど、
一方がそんなに相手を見下すような強引な態度だと、話あいもなにも出来ないんじゃ
ないかと。
言うにしても「それも理解できますけど、○○でもあるのです」というような
姿勢ならいいけど、相手を尊重して話し合う姿勢でないから、おかしなにほいが
したように思ったのです。。。

>>167
ええー、相手を尊重して話し合う姿勢のある方は気持ちよいものです
それが全然ない　ほとんどない　とは思いませんよ。

でもやはり、訪れる患者側からの意見に対しては　読み取ろうとするよりも先に
>>161のようなのに重ね合わせて心情のはけ口を向けてしまいがちになるのかもしれませんね。。
かと言ってそれにむきになって反応してもしょうがないかな、と思うんですよ。
きっと中には読んでいて理解してくれる人もいるだろう、とか思ってるのですが。

>>613
ここの医者の意見は全然特殊ではないでしょう。
ここで、セカンドオピニオンに反対の意見なんてあったでしょうか。
(あっても少数でしょう。)
ドクターショッピングに賛成の医者なんてここじゃなくてもどこにも
ほとんどいないでしょう。

そうですね。
尊重が全然ない、ほとんどない。というつもりはなかったんだけれど、そんな
文になってしまってごめんなさい。
一部のカキコみてて、その言い方で、そういう風に見えただけです。
実際は患者を尊重し、誠実に診療をしてくださっているんだと思います。ただ、
こういう場所だから、意見を伝えるほうも読み取るほうも誤解が生じやすい
んでしょうね。
おかしなにほいとか失礼なこといってすみません。

>>617
あくまでも、確率論ですよ。または経験、それだけ。セカンドオピニオンは最近言われたことだから数は自慢できるほどは多くないが。
セカンドオピニオンするひとには、他の大勢の患者さんの迷惑をこうむらないで、たくさんの時間を忙しい外来診察時間に費やすことを求める方が多いものだから。
それは、初診でかかった方の場合と比べて、前医での患者さんの病気の受け止め方など細かく聞かないと話ができないから。
また、３０−６０分くらい時間かけないと、そういう方には満足した説明ができないから。その間に本来なら１０人近く診察させていただけるのだが、それがとまるから。
また、話をしてもわかっていただけなく徒労に終わることも多いからね。（これは自分にも責任がある場合があるんだけど、普通わかるだろうというレベルで話してもそれではだめ）
当人にとっては大変なことだとは思うが、医療機関のルールを無視した方が多いんですね。
こういう理由があるからセカンドオピニオンはいやと思ってしまう。

実際は受けるときも送り出すときも、仕事だから誠心誠意するけどね。徒労感は大きいね。純粋なセカンドオピニオンだったらいいけどね。
いまは、セカンドオピニオンかドクターショッピングかどちらとも区別できてない人多いよ。

ちなみに、セカンドオピニオンには誤診の概念はないんですよ。
診断も治療方針もばっちり決まっていて、そこでそれでいいか他の医者に確認するのがセカンドオピニオン。基本的に自分のところに戻ってくる。
この原則がわかっていない方がいれば、議論にならない。

>>617
＞なんで受け入れられない＝依存心が強い、大きな権力に弱い傾向がある

乱暴な結びつけのように思われるかもしれませんが
日常での感想ととも言えばにｺﾉ表現を私個人は正しいと思います
冷静に自己の状況を見すえ考えられるひとであれば
とても悩むことはあっても「受け入れられず」「非合理的な行動に出る」ことはないと思います
そして冷静な思考でｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝに臨む人は
前医を呪うこともないし後医を煩わせることもありません
おそらく自分にとって有用な選択をすることに没頭すると思います
わらをもすがることは当然あるでしょうがそこに理性も当然備わっているはずであるし
備わっているべきなんですよ
患者だからそんなのはなくても良いというのはただの甘えです

>>617
＞患者側の性質の稚拙さに責を求めるだけ

病気は誰のものか、患者本人のものです
命は誰のものか、患者本人のものです
医療者にできることはおよそ「一般的な」対応だけです
その一般の域を超える部分は誰が負うのか、当然ですが患者個人です
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを求めるというのは医者の負っていた荷物も自分で背負おうとすることにほかなりません
当然いやな仕事も負わないといけないんですよ
（便利だ、都合が良い、その部分だけというのはありえません）

＞一方がそんなに相手を見下すような強引な態度

対等の目線でものを話すとき、相手に論理外で負担を強いればそりゃ文句を言われるのは当然です
何度も繰り返しますけど
ある有用な部分はほしいでもそれに付随する不利な部分は要らない
それは「個人として独り立ちしたとき」には言ってはいけないことです
医者がﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑにしたがって動くときには遠慮なく言えば良いことです
（できる限りはこたえるし無理なものは応えない）
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを自己の主張で求めるということは
患者が個人として自立して医者を雇い使うということです
医者と同じ目線にいるのなら患者という名のもとに免除されていた責任も改めて負わねばなりません
当然医者は求めに応じて動く存在にかわり主導権は患者へと移ります
医者としてはその方が楽ですから　誰も止めやしませんよ

そろそろ、セカンドオピニオンを積極的に受け入れているが（または送り出しているが）好きでたまらないよー。という先生がいれば登場してほしいですね。
この前セカンドオピニオンを受けたんだけどね、そのあとその患者さんの表情が明るくなってね。とか、いろんなこと患者さんに教えてもらったよ、とかね。
元の病院で手術受けたんだけどね、患者さんからお礼の手紙電話が来て感激したよ。なんて、話が聞いてみたい。

そういう実例がいくつか示していただけたら、（医者が書き込んでいるのがわかったら）もしかしたら毛嫌いしているのが改まるかもしれない。
自分はよかったと思える人がひとりしかいない。

>>620
いえいえ、あなたに苦言をしたわけではないし　あなたの文がそうだという意味ではないですよ。
確かに一部のカキコで感情的なものがあったのでしょう。
そこは、そうなってしまった心情的なものをくんでいこうとすれば
また話し合いに戻れるんじゃないかな？と思ったのです。


やはり先生方の負担を思うとセカンドオピニオンを通常の診療内でやるのは
無理がありそうな感じですね。
セカンドオピニオン外来として特別な枠があったらいいのかなぁ。
そのかわりに特別な診療なのだから相当な患者側の負担は許容できるように思うんですよ。
そうすれば、安易な利用はおさえられそうにも思うんですが。

患者として見ていても、状況を受け入れられないのはその方の責任
　　　　　　　　　　　依頼心が強い人はどこでもｺﾏｯﾀﾁｬﾝ
　　　　　　　　　　　大きな権力に弱いのは無知からくる
そう思っています。
だいたい「藁をもすがる」の言葉が大嫌いなんですが、よく使われるのには辟易します。

>>617
以上の問題は
なにもｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝだけの問題ではなくって
告知非告知の問題やI..C.の問題などなど全部に共通した問題です
今の社会そのものが『医者への医者らしさ（善意→ﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑ）』を求めることと
個人主義を貫くことの矛盾をまったく省みることなく
これらの「良いところ」のみをほしいと願っている我侭を容認している悪弊ともいえます
医者は患者の望むようにいかようにでも変化をすることができる
社会がそう決めさえすればいいのですからね
でも『都合が良いところだけ』あとは責任を負えなどというのはできっこないんです
そもそも医者は患者とは赤の他人ですから（笑
ﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑで笑顔を振りまくにも限界というものがあります

>>625
私はけっこうそういう経験あります、自由診療で受けるようになってから特に
（金をかける分患者は自立していることが多いように感じます、金の分だけ真剣というか）
でもそれ以上に上述のような甘えにまみれた患者とその家族が多すぎると思っています
一般保険診療の合間に言い出すレベルって他人のことまったく考えていないレベルですしね

>>627
『医者への医者らしさ（善意→ﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑ）』
以前にもあったと思いますが、それをパターナリズムとするのはちょっと違うのではないですか？


患者が最も困るのは、話を聞こうとしない　患者と向き合おうとしない医師　です。
まずそこがよく出来てないと先の全てが狂ってくるように思います。

告知からＩＣ、ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝにいたるまで　患者自身が受け止めることと引き換えに
自身のことを決定する権利を持つのでしょう。
それは厳しいことですが、前進ですし　よりよい生にするにはそうするのが最もよいことです。

しかし、そこには形だけそうなればよいというものではなくて
やはり「医師らしさ」への期待はあります、っていうより不可欠なものです。
医療が事務手続きのようになってしまってはいけないと思います。

>>628
医者が思っている「医者らしさ」と
世間一般が要求している「医者らしさ」の違いを考えてみてから言ってくだされ（笑

私個人はきちんと道理を踏まえて患者が医者と向き合った場合に
それに応えない医師はおそらくいないだろう（医師個人がその気がなくとも周辺がそれを許さない）と思っています
そして１００歩譲ってそういう医者がいたとしても
そこで患者がセカンドオピニオンを求める・・・これはまったく問題ないですよ
きちんと手続きを踏んでそれを行えば良い、ｼｽﾃﾑ上それを拒むことは医者の側はできませんからね
だから問題は道理を踏まえて向き合わないか
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝに向けてきちんと手続きを取らない部分だと繰り返しているんですよ
自分の体なんですからうまくいけばそれで良し
うまくいかない場合も患者本人が放り出してはいけないでしょ？

ちなみに私は
医者が考える医者らしさは「善意」とは思っていません
職意識、ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾘｽﾞﾑと同じですこぶるﾆｭｰﾄﾗﾙなものだと思っています

>>628
セカンドオピニオンは医療を事務手続きをさせるものですよ。
患者さんにいいものを提案してもそれでは納得いかない。それも標準的な治療のことを話をしてもだ。
そうすると、事務的に扱うしか方法がない。前医が言ったことを反復するのが、８−９割がたセカンドオピニオンの受け手の仕事。
これを事務手続きといわない方がおかしい。

>>628
>以前にもあったと思いますが、それをパターナリズムとするのはちょっと違う
じゃああなたの言う医師らしさというのは何？

>>628
違うよ。
医者は患者の考えてることなんかお見通し。
聞くに値しないと思ってるだけだ。

>>632
そうですねぇ、具体的なことより漠然としてしまうんです。
ﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙとして正しい診断、治療、技術はもちろんなのですが
患者の身になろうと心がけている医師、でしょうか。
そのあたりの事については、こちらの↓スレでだいぶ書いているのですけどー
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1129582259/l50

パターナリズムについての意見も以前カキコしたんですが、、
お答えはなかったように記憶しています。

一言で言うと「心ある医師」じゃない？
医師はそうあらねばならない。って決まりはないけど、患者側が人として本能
的に求めるというのは事実でしょ。医者に限らずそばやでも（出た）感じよく
なけねばならないという決まりはないけど、感じわるければ客がこなくなる。
もしもそのそばやが「なんでそんなことを求めるんですかっ。」と言っても、
それが仕事の一部だから。になるだけ。
医者という仕事は保険診療なんだから、そこまで求めるな。というかもしれない
けれど、「患者とむきあってくれない」と不信になるのは本能だから仕方がない。
別のところに行きたい。となるのが自然。
医者に甘えているわけじゃなく、どのような職業でも役割というものがある
んではない？

>>634
＞患者の身になろうと心がけている医師

あまりに漠然とした書き込みですね
医師はそもそもが客体として患者を観察する存在です
ですが観察の結果を実体として示す場合「極力患者の利益となるように」
アウトプットする人間でもあります、ただしこれは職意識そのものです

患者のみになるとはどのような事柄でしょうか
説明が難しければ具体例でもかまいませんお示しください。
そしてあなたが考える「患者と医療者の線引きはどこにあるのか」も教えてください
医療者も「人」です。無限に患者サイドに入ることはできません。
患者の生活と同じだけ自分の生活も重要です。

>>635
>>629を読め
求めるのは勝手だが不合理な求め方を「当然と」考える筋合いはない

>>635
自分勝手な患者は、医師に限らず誰からも
嫌われますよ。

見つけてきました、パターナリズムについて。前スレの以下のところです。

　　853 ：卵の名無しさん ：2005/10/19(水) 01:32:22 ID:/7Yd7ywF0
　　>>852
　　あなたの信念の「信念」とは
　　信頼が基盤という部分を指します
　　＜セカンドオピニオン＞＜インフォームドコンセント＞
　　これらは医師と患者の一般に言う信頼関係とは逆行するものだと理解してください
　　歴史的経緯もそうですが現実問題としてパターナリズムと相反する概念なんですからね
　　独立したもの同士お互いを尊重しあうことも「信頼」というなら広い意味で信頼と言えましょうが
　　それはあくまでも『尊重』であって＜信じ頼る＞ではないと思います


　　863 ：卵の名無しさん ：2005/10/19(水) 11:47:18 ID:nnZ9KMpbO
　　>>853
　　あなたは「ＳＯやＩＣが信頼関係に基づくものではない、パターナリズムこそ信頼関係である」という考えでしょうか。
　　わたしは、＞独立したもの同士お互いを尊重しあうこと　これを信頼関係で支えると考えています。
　　相手が負い切れないと想定して全て医師に任せるように、が以前のやり方だったでしょう。
　　患者に対して信頼がない前提があったと思われます。

　　現在の流れは違いますね。
　　その過渡期で全ての人が理想的な状況を作れるわけではない、それは確かでしょう。
　　しかし、真の自立を促されるのは患者側だけではないと思うのです。

　

>>636
漠然としててすみません。。

「極力患者の利益となるように」
おぉ、そうですね。だからあえて厳しいことも言わなければならない時もある。
しかし、それを受けている患者の心情も理解している　といったところです。

理解しつつ進むのか、無視して進むのか
表面では同じような対応だったとしても、患者はそれを感じとります。
聞くに値しないと切り捨てる心理が医師側にあると患者は萎縮するのですよ。

>>639
まずID:/7Yd7ywF0 はわたしの書き込みです
なにが言いたいのかはわかりませんが
私が考える信頼とはお互いを尊重することが繰り返された結果生じるお互いの関係のことです
しかし一般に考えられている医師と患者の信頼関係とは
患者が盲目的に医師を信用して『裏切られない』関係のことです
そして医師の指示に素直に患者が従うことでもあります
前提として『盲目的に』信用することが許されるのは
患者が個として自立していないすなわちﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑでしかありえないことです
また素直に従うその感覚もﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑの感覚以外の何物でもありません

セカンドオピニオンやインフォームドコンセントが当たり前になったら医者は楽だろうね。
たとえば、癌とかはマニュアルどおりにしているかどうか見るだけでいいから、パソコンで治療方針を打ち出せばそれで終わりになる。
それで、あとは患者さんに選んでもらえばいいのだから。当然危険性や死亡率（ほんとは期間生存率と書きたいところ）などのデータも提供する。
そこには、告知拒否ということは、患者さん側は選べない。また、医者と患者さんの信頼関係を医者ががんばってきづく必要もない。
インターネットがあれば、正直、よくある病気などは今でもセカンドオピニオンしなくても患者さんが独自で情報を手に入れられるからセカンドオピニオンは不必要だと思うのだが。

>>640
> 理解しつつ進むのか、無視して進むのか
> 表面では同じような対応だったとしても、患者はそれを感じとります。
> 聞くに値しないと切り捨てる心理が医師側にあると患者は萎縮するのですよ。
リソースは有限なんですよ。どっかで、切り捨てざるを得ない。
ある程度は、聞くに値しない質問をしないように
患者の側で努力してくれないと。

>>640
心情を理解する

当然一定は心情を察しないとできないでしょう
「極力患者のためになるように動く」わけですからね
しかし独立した個として動くことを前提とする場合
ある特定レベル以上に踏み込んで考えることは相手の独立を冒すことと等しいです
それを理解して『心情を理解する』を使っていますか？
盲目的に医師が理解しているはず／していなければおかしい
そう考えることはﾊﾟﾀｰﾅﾘｽﾞﾑの亡霊でしかありません

>>642の
＞医者と患者さんの信頼関係を医者ががんばってきづく必要もない

どうしてそうなるのかなぁ？　わたしはＳＯやＩＣの基盤は信頼関係だと思うけど。
それに、信頼関係は相互のものですから　片方だけではだめで患者もがんばって築くのです。

どうも患者側の受け止めの自覚が足りないケースのほうが多いようなのは認めます。
医師はﾌﾟﾛﾌｪｯｼｮﾅﾙとしての患者の利益＝疾患の治療を目指して、、
でも、対するのは人間なので　そこを忘れないでほしいのです。

しかし、、
患者は信頼関係をなにより求めていますが、医師はそれを避けたがっていると？

628さんのことばを引用すれば
医者が最も困るのは、話を聞こうとしない　医者や病気と向き合おうとしない患者さん　です。
まずそこがよく出来てないと先の全てが狂ってくるように思います。

どうして、セカンドオピニオンしようとするの？医者への信頼があればまた、治療の話がわかっていればほかの医者に行く必要はない。
セカンドオピニオンしようとする人は上のようなことが根本にあると思う。
実験的な治療をしてほしいという希望があった場合、それはセカンドオピニオンとは言わずに高度医療機関への転医といいます。

>>645
患者の求めたがっている信頼関係と
医者が考える信頼関係が違うと何度も言っているでしょうに・・・
患者が求める信頼関係は
ともすると手前勝手な甘えの論理によるものが多いのです
それでは医療が破綻するか医師そのものが破綻するかしかありえません

>>646
そうです。

医師、患者　どちらも
そうしたタイプの人が困った人たちということになりますね。

>>645
セカンドオピニオンもインフォームドコンセントも行き着く先は治療の標準化だから。
標準化した治療には数が多いから当然成績もわかりやすくなる。
だから、どこに行っても方針は同じになる。詳しく説明するということは標準化した資料を淡々と示すということ。
その個人の医者の例数が少ない資料を提示しても意味はなかろう。
ＩＣの場合は診断が込みになるから（診断するまでの過程では）信頼関係が必要になる場面も出てくるが、ＳＯは治療方針の確認だけだから信頼関係は不要。

>>646,648
患者の考える「信頼関係」があればそのとおりでしょう
しかしその信頼関係は>641に書いたとおりで
パターナリズムの変形でしかありません
医者の考える信頼関係であるならば
信頼関係の有無にかかわらずセカンドオピニオンンの必要性は変わりません
なぜならセカンドオピニオンを必要と考える患者の場合
患者は主体的に治療の方法の是非を考える存在であり
前医との信頼関係と前医の診断への「盲目的な信用性」とは相関がないからです
だからこそ後医のｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを検討後、
患者が前医のオピニオンを選択すると考えればなんのためらいもなくそこへ戻るのです

>>650
セカンドオピニオンってなんですか？そこを聞きたい。
それが、わかってないような書き込みなので。信頼関係があればＳＯは不必要。はじめの医者と相談すればＯＫ

信頼関係とは盲目的な信用性ではありません。
個人の自立がなくちゃだめだと思います、以下拙文ですがコピペ。

誰でもどのような面を引き出せるかは対応しだいのところがありますよね、せめて後退しないように心がける。
やっぱり成熟した人間性が根幹にあるかどうか、かな。　成熟の途中だとしても自覚を持って鍛えていく。
それが真の自立だと思っています。

自分の場合でも、取り扱い方によっては信頼関係が壊れる危険な場面は随分ありましたよ。
そんな時どこまで双方が自己の中で消化（昇華）できるか。
自分を見つめること、内省すること　これにつきると思うんですよね。


相手の非を上げて糾弾するだけではいけないと思います
それはどちらの立場にも言えることですが。。

どこのどなたがそんなことをしてらっしゃいますのか？
唐突な引用、わけわかりません、解説きぼん

パターナリズムの「信頼」との比較といったところです。

>>651
どういう意味でそれを聞かれるのかが理解できないんだけれど・・
単純に定義の問題ですか？それとも感覚的なものでしょうか
私の感覚は>548に端的に示されています
その結果はあなたがいう>649と同じです
後医は前医と見解が異なろうとも同じだろうとも
その診断の論拠をそえて患者に説明するわけですからね
>650では
自己を主体として患者が診療を考え始めた場合
医師との信頼関係の有無にかかわらずｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを求めうると書いただけですよ

>548じゃない>586でした（失礼　　　あっくそじゃんか（自嘲

>>654
説明きぼんなのは最後の2行でつ。
相手の非を糾弾するだけの人が
このスレのどこにおりますの？（除：あっくん）

あ、失礼　席を外していました。
それは一般的なことで言っています。

どこにいるのかって？　周りを捜すのでなく各々の胸に聞くようにしていけば建設的な議論になるでしょ
わたしはどんな時もいつも心がけているつもりなんですが。。
ケンカをするために来ているわけじゃなくて共通の真実を見つけに来ているんですからね。


えー？あっくんだって素直ですよ、そう思いませんか？
いい意味でも悪い意味でも子供のような視点だなって感じるところはありますけど　ｗ

またしてもﾁﾗ裏ﾊｹｰﾝ。なのかいな。。。ﾔﾚﾔﾚ。
患者の非だけをあげつらう医者なんかまずおらんということが
どーしてわからないのでしょかね。ってわからんひとには
わからんのでしょーか。わからんものはしょがないのでしょーか。

ありゃ、自分は６１８でした。

６１９って名前でいくつかカキコしてたわ（汗
くたびれました〜

>>651
先ほどのﾚｽに反応がないので端的に追加
仮に
信頼関係がある場合はｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝは不要で
信頼関係がない場合はｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを必要とすると考えると
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを聞いた患者が前医に戻る
・・・・つまり信頼関係のない相手のところへ戻る・・・・となって大いに矛盾するでしょ

だから信頼関係があったらｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを必要としない『信頼』とは別に
両者の関係が健全であれば（←重要な前提です、あまり悲観的に受け取らないでください）
ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを受ける患者と送り出す医師の間には別の種類の『信頼』がありうると言っているんです
私は後者が医者が求める患者との信頼関係だと思っています
『前医の説明は十分に理解できた、医師としても信頼している
しかしながら私個人には重大な決断になるから第三者の意見も補足的に聞いてから自己の決定を行いたい』
これはごく普通にｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝの動機となると考えます
後医でもおそらく前医での説明と同様の内容が繰り返されるでしょう
患者はそこで再確認の作業を行い前医の元にもどる　
すこぶる健全な関係だと思います

第三者の意見というのが他の医者になるかというところですね。
アメリカでセカンドオピニオンがはやってきたときにはガイドラインとかは少なかった。また、インターネットも今みたいにははやってなかった。
だから、セカンドオピニオンが成立していた。いまは、どうでしょう？
日本でも、癌の場合はかなりガイドライン作成されていて、それがインターネット上もしくはそれから派生されるもの（通販で買えるレベル）で手に入るわけですから、その前提は崩れている。
ネットができる世代がセカンドオピニオンを求めるのは信頼関係がある中ではおかしいのかな、なんて思います。
インターネットしない人から見れば、第三者というのが他の医者しかないわけだから、それは完全否定はできないでしょうけど。
いまは、まだインターネットができない世代のほうが患者さんとすればおおいから661さんの言っていることには賛成ですが。
そもそも、信頼関係がある場合は元の主治医の意見に賛同することは多くないのかなー。

セカンドオピニオンには新たな可能性を探るといった意味もあるのではないでしょうか。
自分がそれに適応するかどうかの打診といったものとか。
それが不適応ならそのまま元のもどろうってのもアリだと。
だって治療はどこの機関でもできる、って類ばかりではないので。

そうそう、ネット世代の患者が主治医とその情報について自由に話せる信頼関係があればね
納得いくまで話し合えばいい解決法も見つかっていくと思うんです。

>>661のケースは、確認のための作業　ですか。
そのようなものに保険適応はやっぱりどこかおかしいと思います・・・

新たな可能性（診断・治療）の可能性があればそれはセカンドオピニオンでなくって転医ですね。
いまどきの時代、そこそこ手術のできるところなら、実験的な治療は別として治療法はほとんどかわりがない。
自分ところで治療ができないと考えたら医者から高度医療機関にかかってほしいと紹介状を書きますねー。
セカンドオピニオンは661さんがかいてるとおり、他の医者に言って治療方針について確認だけの作業。

>>664
え、そうなんですか？
それが、「あなたには適応の範囲ではありません」って言われるかもしれないって時でも転医になりますか？

>>662
ネットの世界を前提に考えると確かにそういう一面（ｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝは不要）はあるかもしれません
しかし医師は対面診断を原則にしていますし患者は個別診断を求めています
そしてネットの情報には「真偽」についての確認がついて回ります
ネット上で文献をさがしてそれが正しいものかどうかを吟味した上で自己に当てはまりうるか確認して〜
患者が一人でそれをしようとしたら膨大な作業になります
しかも理解するには専門的な内容を理解する必要があります
専門の情報を『意訳』せずに素人が理解するのはかなり難しいことですし
勝手な意訳をすることは理解を妨げるだけです
だから専門家にそれを依頼し説明を受けるという作業は決して無駄だとは思いません
ただし専門家がするにしてもその時間は半端ではないですから
>663の言うとおりセカンドオピニオンに保険適用はおかしな話です（最低限の保障から外れます）

＞納得いくまで話し合えばいい〜

ここで大団円に向けて良い顔をすれば「ｽﾚ的には」良いのかもしれませんが
それは無理です。時間的人員的余裕に欠けます
日本の医療制度でそれを求めることが誤りだとしか言いようがありません
だから自費で勝手にやってくれと誰もが言います

＞新たな可能性を探るといった意味

医者としてはまずないですが
患者としては残したいところなんでしょうね
＜＜＜！！！主治医にも未知のまったく新しい治療法！！！＞＞＞
それが存在しないリスクも踏まえてセカンドオピニオンをお願いすることを選ぶなら
たとえ無意味でも期待しても良いんじゃないですか？
だってセカンドオピニオンは患者が主体で自己責任で行うもんですから
前医の意図・見込みなんぞ関係ないです（笑
後医にもその期待に甘い答えを出す義務はないですし
ただし経験上まずその道筋はないです

いゃー、いくらでもありますよ。

自分のことじゃないし、これはあまり重要視してるわけでもないんですが
たとえば乳癌手術の「温存療法」です。
これは医療機関や執刀医によって非常にばらつきがあり
あるところで全摘出と言われても別のところでは「温存」もありうる。
そしてその方法にも場所により差がある。
但し適応となるかどうかは行ってみなければわからない場合もある。

というわけです、これは一例ですが。

>>665
前医の治療法について後医が積極的に勧めるか勧めないかの違いは出てくるかもしれないから（リスクを考えて）665の場合はセカンドオピニオン。
前医の方針以外に可能性がないかなーといって（自分に心地いい事を言ってくれる医者を探して）、他の病院にいっても同じことしか言われないから、また別のところにさまよう。これはドクターショッピング。
663さんの１行目はドクターショッピングになってしまう可能性が高い。
セカンドオピニオンについては昔の乳癌のイメージが大きいと思うんだが、最近はガイドラインに沿ってするところが多いから、病院によって治療法はそんなに変わらん。
ただ、すい臓癌などの生存率の悪い癌は、ドクターショッピングされても仕方ないと思っている。その心理はわかる。手術は無理でもって１年といわれたら他に行きたくなるだろ。そういう場合は患者さんのいきたいところに紹介状書くようにする。でもやっぱりだめなんだけどね。

>>667
上の方読んでないけど、温存にそんなに差があるかね？
ガイドラインを守るか、守らないかの違いじゃないかな。

>>668
かぶっちゃった。先生と同意見。膵癌もそうですね。
どこでも同じ事が繰り返されているか・・・ｗ

>>669
あるようです。


それに、使用できる薬剤も医療機関によって違う　ということもあるみたいですね。
どのくらい用意できるかで命の期間が決まってしまうなら
それは次を捜そうとするのも分かるんですね。。

>>666
信頼できるサイトは医療関係は比較的多いのですよ。他と違ってね。病院が書いてあるものは信用関係もあるからウソがほとんどない。
癌だったら、国立がんセンターの見てみたらいいよ。大体のことはのっている。
ガイドラインは本屋（インターネット）で普通にうっているし、文献も日本中央医学雑誌のサイト（２０００円/月、医者の認証は不要）から文献を引っ張れば手に入るしね。
いま、診察室にインターネットをつなげるパソコンを置きながら診察している医者はいるので（自分はしていないが）そうすると、一緒に検索できるわけ。
将来的には自分の診察室にもパソコンおきたいね。ただし、カルテは電子化しても別でないとだめと思うけど。もし検索の仕方がわからなければ、若い患者さんなら検索語句を紙に書いて教えていますよ。

>>672
自己レス
日本中央医学雑誌ではなくて医学中央雑誌刊行会（医中誌）だった。
最近は、教科書や学会もいいけど、インターネット経由で最新情報取り寄せるようになっているからねー。
ほんと、この５年で隔世の感ですよ。これは、患者さんでも検索できるのは一緒だからね。

そこは前向きな患者だったら一番初めに見るところですね。
たとえネット環境にないとしても、真面目な患者には医師も本を紹介してくれたりとかしています。

>>672さんのような医師だと患者はたいへん安心して治療にとりくめるように感じます。

それはいいことを聞いた。

>>673
そのあたりは踏まえてのお話ですよ（笑
で、そのサイト情報は２ｃｈの利用者でも使えますけど
使えてない人実際に多数でしょ

ネットに情報がある
教科書なんて丸善・アマゾンで買える
だからセカンドオピニオンなんていらないというのは極論にしか聞こえませんよ

>>676
セカンドオピニオンでネットで拾った情報より有益な情報がほとんど入ることはないよ。
他の医者に相談していい面が出るのは実験的な治療をするかしないかだけ。もうそこまで、情報公開が進んでいる。
うそだと思ったら、例えばね、乳癌で病院のサイト、手術を受けた患者さんのブログなど拾ってみればいい。２，３日も拾っていればセカンドオピニオンするなんて馬鹿らしいと思うよ。
いい治療法があったらセカンドオピニオンなんかしないでそこの病院に転医させてほしいというと思うよ。
ただし、はじめに診察していただいた医者に病気の情報（大きさ、転移の有無）は聞いていないとだめだけどね。
インターネットできないひとは、こちらがアシストする必要はある。だから、セカンドオピニオンもありかなと思う。>>611の考えかな。

>>677
乳がんは自己の専門じゃないですが
おっしゃるとおりの状況は自科周辺でも同じです
言っているのは
『それをできる人はすきにすればいいけど
そこにあるんだから無用だ』というのはおかしいということです
ネットでなっとくするのもセカンドオピニオンを利用するのも
医者が決めることではなく患者が好きに決めることなんですからね
私個人が患者になったらｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを受けるというわけではないですよ

＞いい治療法があったらセカンドオピニオンなんかしないでそこの病院に転医させてほしいというと思うよ

そのとおりですね
うまく関係が構築されていたら
主治医にその治療法の適用範囲かも確認できるし
わからなければ紹介をうければいいですしね

>>677
アメリカではしっかりしたエビデンスがある、
だけど、日本では保険収載されてない、
それを日本でやってくれる施設は？
とかの話を聞きにセカンドオピニオン、って場合もあるじゃないですか。

>>678
実際のところね、セカンドオピニオンして医者と３０分診察しているのと、ネットで検索語句を教えてもらい２，３日情報を入れるのでは後者の方が情報量は多いと考えますね。
自分も乳癌は専門でないが、治療法を相談されればインターネットで調べるからね。自分の知らないものは。
そうなれば、セカンドオピニオンを勧めるのもおかしな話だと思います。セカンドオピニオンは受け手の医者が治療しないことが前提ですからね。治療の可能性があれば転医なんですが。

>>677
アメリカ人と日本人では薬の利き方、副作用の出方が異なるからね。だから、アメリカでよくって日本でだめなものがある。
保険収載されていないものだったら、薬代はすべて自費になるよ。入院費診察費はどうだったかなー。昔は自費だったけど、抗がん剤は混合治療いけるものあったかなー忘れちゃった。
おまけに、治療で失敗しても患者さんの責任になるとおもいますね。保険収載していない＝国のお墨付きがないだからね。
そういう元で、この訴訟が増えてきた世の中でやってくれる施設があるかというところですね。
自分はぜんぜん知らない。県のがんセンターっぽいところなら治験でやっているかもしれないが、なんともいえないね。保険にのってないことを相談するのはセカンドオピニオンと言えるかどうか微妙ですね。

>>680
＞セカンドオピニオンを勧めるのもおかしな・・・

そうですね「セカンドオピニオン」は勧められるものじゃないですし（笑

あまり夜更かしすると明日の診察に差し障らないんですか。

>>665
細木数子の六星占術では土星人でしょうか？

>>683
大丈夫　手術予定はない
それに今からお出かけ。

>682
自己ﾚｽ
セカンドオピニオンは患者が自主的に選ぶものの意
たとえﾚｶﾞｼｰﾒｿｯﾄﾞと医師が思おうと使いたい人が使いたいように使うものですよ
使い方さえルールを守っていれば医者がどうこう言う権限はありません

>>685
まあ。おさかんですね。せんせ。

お医者さんって手術とかでストレスが溜まるから普通、女が何人かいるのは当たり前なんですか？

アラシのつもりじゃありませんでした。どうぞ、つづけてください。
しかし、>>684にお答えくださればうれしいです。今興味をもっていて、そんな気がしたので。いや、いい意味で。

やっぱり頼りになるのは細木数子のオピニオンでしょうか？

>>689
あなたは天王星人かさもなくば木星人かさもなくば金星じんでしょうか。

しりません。　ちなみに、細木数子先生のオピニオンでは、
〜〜人っていうのは何種類あるんですか？

六種類×２．の１２種類です。

>>692
どうもです。

つーか、
こんな軽い症状なのに、セカンドオピニオン行くのかよ、
冗談じねーよ、恥書かされたぜっ。
ってお医者さんはいませんか？w

外来で癌患者に３０分かけて説明したら、次は家族を連れてきて初めから説明しろ
その次は親戚を連れてきて、そのまた次は知り合いの医療関係者.......

>>693
セカンドオピニオン出すことも受けることもそれなりにあるけど、
全くそうは思わないね。
受ける場合だって、軽い症状でもきちんと
紹介状書いてくる医師には敬意は払っても
馬鹿にすることなんてあり得ないし。

つか、軽い喘息、高血圧、糖尿患者がセカンドオピニオン希望したとかないですか？w

セカンドオピニオンなんて、ビックカメラにテレビ買いに行って店員に
めちゃめちゃ勧められてそれなりに気に入ったけれども、そこだけで
決めちゃうのがなんとなく不安だから、一応さくらやも覗きに行くって
それだけの心理なもんでしょ。気にするほうがあほ。

↑それは設定が池袋でしょ？　新宿だとどうなりますか？

おはよーございます。
>>688
六星占術ですか？　火星人の（−）です。
当たってると思いましたよ、変人タイプですかね。。

>>695
軽い症状というよりも、明らかに間違いはないしそれ以外など考えられないというケースで
セカンドオピニオンと言われたら「無駄だな」と思うのはあるんじゃないですか？
それが本人の徒労だけじゃなく、先方の時間を費やさせることや保険の無駄使いって面にも
考えが及ぶのだと　そう思います。

でも「間違いがないのは明らか」が医師の思い込みや勉強不足ではいけない、ってことですが。
ネットの膨大な情報では医師が知らないことも当然ありうるわけで、そういうのを患者が拾ってきた場合
言下に否定することなく検討できるかどうか　患者の話を確認する姿勢が持てるかどうか。
それが信頼感を増すし、協議して納得してＳＯの希望を取り下げる場合もあるでしょう。
根拠ないような否定をされたと患者が感じることでＳＯやＤＳに走ってしまいたくなる気持ちになる、かもしれないですね。

>>697
製品のカメラはどこで買ってもモノは同じなんですよ、そこが違います。

>>699
いきなりのすれ違いの質問にご返答、大変ありがとうございます。そうですか。あなたは
きちんとした方とお見受けしたものでもしかしたらと思い。どうも。火星人は個性的と言われていますね。
私は好きですね。どうでもいいですか、そうですか。

>>699
セカンドオピニオンは、明らかに間違いがないケースの方が多いですよ。そうでなければセカンドオピニオンとはいえない。どこに行っても治療が変わらないことも多い。
もちろん、ちょっとでも医者が疑問に思う病態なら、転医も視野に入れるわけだから。
医者も手術などが必要なときには時間かけて検討してから患者さんに話するんですよ。同じ病院内の医者にも相談してね。だから誤診する可能性もありふれた病気ではほとんどない。
そういう風に準備万端に話したと思ったら、患者様からセカンドオピニオンしたい、といわれるんだよ。
これで、徒労といわなければ、ぐれちゃうよ。（ただし、お金をいただいて仕事しているわけだから、その徒労感は患者さんには出さないけどね）
セカンドオピニオンしたらやっぱり考えは同じというのが多いけどね。ただし、日本の場合はセカンドオピニオンが未熟だから後医のところにもよくいきますね。

患者さんはフリーアクセスだからなんでもありと思うけど、医者がセカンドオピニオンを嫌いという理由も（少なくとも自分には）あると思う。

>>701
ふむふむ、そうなのですね。

たとえば、
＞ちょっとでも医師が疑問に思う病態　　
だとして、医師も患者も転医紹介までは踏み切れず　協議の上セカンドオピニオンに送り出すって事もありますか？
医師の側がそんな風に、率先して治療法を他に尋ねたいといったケースがあるんでしょうか。

＞同じ病院内の医者にも相談
う〜ん　都会の大病院ならばそれはたいへん有効でしょう。
しかし、、小さな町の病院では専任する者がたった一人というケースが多いと思われるのです。

＞日本の場合はセカンドオピニオンが未熟だから後医のところにもよくいきますね。
？？、これはどういう意味ですか？
後医のところへ前医が尋ねていくということかしらん、、まさか　ね。。


>>700
では土星人＝きちんとしてる、なのね。　　で、あなたはなぁに？
多分ココにずっといる方ですよね？　ｗ

>>702
私はバルタン星人。ということで。ここに書き込んだキャラは作ってますので。ちゃんとしたカキコミしたときは
白状しますね。ごめんなさい。
私が流れを止めてしまったのでしょうか？
すみませんでした。ずっとココにいる方ではありませんが、昨日のやりとりはずっとロムッテました。
普段占い板くらいしか見ない人間なのですが昨日は病院調査のためここに来てみたらあがっていたので
ついﾛﾑり、面白かったのでちょっと悪ふざけであげようとしたら下がってしまったようですねorz
ほんとにスマソ。
もう去りますので許してね。

>>703
っ、、古いっ!

病院・医師板初心者の方でしたかー
もう去ってしまわれたのかな？　　この板の感想なんて聞きたいとこだったけどな　ｗ

>>702
＞医師の側がそんな風に、率先して治療法を他に尋ねたいといったケースがあるんでしょうか。
病診連携、病病連携、がまさにそれ。国も積極的。保険でも認められている。報酬もきちんとついている。医者にとっては常識。
医者も、患者さんのために考えている方がほとんどだから、一番いい方法を模索するのは当たり前。
大学病院やがんセンターは他のところに紹介するのかどうかは働いたことがないから知らん。ただし、そういうところは症例検討会がきちんとしているだろうから、変なことをする割合は少ないね。（事件になることもあるからないとはいえないが）
＞日本の場合はセカンドオピニオンが未熟だから後医のところにもよくいきますね。
セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則なのに、セカンドオピニオンにいった先で治療を受けることあるんだね。
こういう意味では、医者側からすればルール違反。ただし、患者さんから見ればそんなことしらん、好きにさせろということだからそれは否定しないが。
言葉の解釈を間違っていますね。

やはり、テレビドラマやマスコミに踊らされているよ。

>>705
あ、了解　そういう事でしたか。

確かに自分もそう勘違いしていましたね。
セカンドオピニオンを採って、そちらがよければ転医ってことだと思っていました。

テレビは見ません。
ついでに新聞も取っていませんのです　ｗ

>>707
医者の対応はここ１０年から２０年ですごく変わっていると思いますよ。
自分は医者して１０年弱だから２０年前のイメージは白い巨塔しか知らないからね。
医者の中には勘違いしている人もいるかもしれないけど、そんな人は少ないよ。自分はそうならないように気をつけているつもり。
大病院も中小病院や開業医からの紹介が命綱になっているから（それが減ると経営できないくらいになるから）サービスには必死ですよ。殿様商売なんてもう死語ですね。

「殿様商売」
ええ、わたし自身はそうした医師には出合ったことはないです。　

ＩＣにしてもネット環境にしてもそうですが、患者にとっては良いことのはずです。
それには自身のこととしてしっかりと受け止めるのが必要ですよ。
社会の流れとして、医療機関からも世間からもそれを促されているように感じます。
病院も医師も患者の権利をしっかり認めるようになってますね。

でも、頼むから「患者様」はやめてほすぃ・・・

患者様　っていまの世の中反映していていいじゃないですか。
患者さんが権利を主張して医者から商売相手として尊敬しているということでしょう。患者さんもカネ払っているからある意味では当然の主張なんでしょうけど。
セカンドオピニオンやインフォームドコンセントの流れはまさにそれ。医者も商品化されるが患者さんも商品化される。
医療ミスを少なくするにはそうせざるを得ないからね。いわゆる標準化。食品加工工場で作業員が食中毒防ぐのにマスクや作業着を分厚く着ているのと同じかな。

でも、やはりなんだか違和感は感じますね。患者様と呼ぶことに人間味はないとおもっている。銀行などと同じだね。うちの職場では患者さんのことを患者様と呼ぶのがいいらしいが。
でも、そういう流れがいやだから、ここに粘着して必死こいてセカンドオピニオンに反対いるのかもしれない。医者としての患者さんに対する考えが古いといわれればそれまでですが。

>>650さんへ
亀レスですが申し訳ないです。眠くって、書き込まれた内容確認できずにレスし続けていたみたい。
>>661のとおりと思いますね。たしかに。
専門的判断なら、信頼があってもなくてもセカンドオピニオンに送り出すことはありますね。
患者さんに思い込みが出てしまうと、送り出したくないという思いも出てきてしまうのでしょうけど。それでは専門家といえないのかもしれませんね。

>>705
>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則
お父さん、またまた脳内ルールですか？w
お酒はほどほどにして下さい。w
脳内ルールじゃないと言うのなら、ソースをお願いします。

そりゃルールというより
セカンドオピニオンの定義といいますか
コンセンサスとしてはそんなとこですよ。

いやもうあおってるわけじゃなくて本当に。
あっくんももちょっとお勉強ぷりーず。

>>713
>セカンドオピニオンの定義といいますか
>コンセンサスとしてはそんなとこですよ。

だから、セカンドオピニオンの定義もしくはコンセンサスとして、

>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則

なんていうのは無いのですよ、あるんだったらソースをお願いします。

例えば、１つの症状の解決法として、
・手技Ａを得意としている医局Ａがある
・手技Ｂを得意としている医局Ｂがある
・患者は、ＡからＢにセカンドオピニオンを受けに行った
・患者は、Ｂの解決法を希望した
この場合、
>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則
だとしたら、
患者は、手技Ｂを得意としない医局Ａで、手技Ｂを受けることになりますよ。w

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>>569
クローズアップ現代のホームページで調べてくれないかな。
クロ現はBSでも再放送されるので診たお医者様もいるだろう。
医師派遣の引き上げ問題もこれが原因だとか。
これは必ずしも患者側だけでなく、医師本人にも不利益なんじゃないか？

>>715
あのねえ、その場合はセカンドオピニオンとは言わないの。
転院を視野に入れた、紹介、なの。この違いわかる？

アメリカの事実
http://www.cancer.org/docroot/ETO/content/ETO_1_7X_Should_I_Get_A_Second_Opinion.asp
保険会社がセカンドオピニオンを必要とするってさ。そりゃそうだよね。金払いたくないもん。
>>715
http://patient.cancerconsultants.com/diagnosed.aspx?id=23017
>>718
あっくんにはセカンドオピニオンもドクターショッピングも転医も区別ついていないんだから、難しいと思うよ。
本家本元のリンク張っておいたけど。
セカンドオピニオンをそのまま直訳したら、わかるのにね。２番目の意見を求める、なんだから、治療は伴わないでしょう。
あっくんの言っていることなら、 doctor exchange system みたいになっちゃう。
保健医療でそういう都合のいいのがのが認められるわけないよ。保険もお金がないときりきり舞いなんだからね。
ただし、セカンドオピニオンして相対的に医療費が安くなるのであれば、将来的に認められるかもしれないけどね。
いまの日本の医療費は安いからそうはならないが。

>>686
休みに釣りに行くくらい文句をいうな
きちんと竿は海に向いているんだから

>>714
あいかわらずお前の脳みそには蛆がわいているのな
きちんとした知識を持って臨むか
知識がなくとも理解力をもって臨まないと議論の相手にすらならん
（まぁそれが出来ればごく普通の社会人になってるんだろうけどね）
セカンドオピニオン先で治療を受けないのは常識
セカンドオピニオン・定義でぐぐってみろよ
英語でぐぐると公衆衛生の論文なども出てきますよ
>>715
その場合もともとの主治医に戻り相談のうえ
手技Bを得意とする診療機関を紹介されることになる
紹介とセカンドオピニオンの違いを理解していないからまぁ仕方が無いか

ちょっとスレ違いだが、患者様〜という表現は日本語的に
こちら側が患者よりへりくだっている。へりくだる事が
嫌というわけではなく、医療というものは、クライアントである
患者に何かしらの苦痛を伴う行為を強制する(薬を飲み続けさせる、
手術を受けさせる等)ことを考えれば、どうしても
｢様｣という表現は日本語として相応しくないと、自分は思うなあ。

これはもう感覚的な問題なんだけど。｢さん｣くらいが丁度いいと思う。
別に患者の人格を尊敬するのは、普段の喋り方とか扱い方とか、
他にいろいろあると思う。

今どきまだあっくん相手にしてやろうってお前らの心意気だけは立派だと思うよ…

>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則

で結局、↑これのソースをしめせない＝可哀相なお医者さんの脳内ルール
で、OK？

セカンドオピニオン外来のあるとこに
電話して聞いてみるとかはどーお？

セカンドオピニオン外来、で具具って味噌>>723

>>723
自分で調べればいいとおもいますよ。当然英語のサイトでね。セカンドオピニオンの真実をね。日本語のものはウソがおおいから。>>719みればわかるよ。
まあ、自分が無料で教える義理もないしね。あっくそに脳内ルールと思われようが、仕事に関係ないからね。
あっくんがセカンドオピニオンやドクターショッピングしたときにＤＱＮだなーと思われながら医者に診察されているの。
それで、いい治療でなくて安全策しか言われないの。
あっくんは、鈍いから気づかないと思うけど。そういうのを想像してみたりもする。想像してみて楽しいかどうかは職業上いえないけどね。哀れな感じはするよ。

>>726
>まあ、自分が無料で教える義理もないしね。
はい、これで↓は脳内ルール決定w

>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則

>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則

つーか、>>726にとって↑がルールのはずなのに、
>>726から、セカンドオピニオンに出て行った患者は
１人も戻って来ないのでありましたあ〜〜w

あっくそが病気になったら面白そうだね。
かかる医者みんなに嫌がられているの。まあ、本人は気づかないままに医者に誘導されるんだろうけどね。
あっくんは自分で調べる能力もないんだから、当然といえば当然だが。最近は医者側も訴訟気にするからね。
病気になって医者にかかったときは、レポート頼むよ。面白そうだから。

＞あっくん
ぐぐってみれ。
そしたら治療を希望されるときは一般外来へって
書いてあるとこが多いのがわかるから。

セカンドオピニオン無料ってとこまで見つけちゃってびっくりした。
無料ってなんじゃろ？（ｗ　あっくん、ぜひとも行ってみてﾎｽｲ〜。

あ、別にがんじゃなくてもいいものなんだよ。＞セカンドオピニオン
DMでも喘息でもありだから。

>>730 ：らら
だって、いくらググったって、脳内ルールはヒットしないもん。w
あなたが、>>726を可哀相だと思うなら、↓を探してあげてよ。w

>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則

いやそのとおりのこと書いてあるとこが多いでしょ？
セカンドオピニオン外来でぐぐって
それ開けて読んで味噌？10中8，9はそゆ概念で書いてあるから。

>10中8，9はそゆ概念で書いてあるから。

↓こんなのドコにあるのよ？　リンク張ってよ。w

>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則

セカンドオピニオンははもとの医者に戻らなくてもいいなんてルールはどこに書いてある？？

ためしに、「セカンドオピニオン　転医」でぐぐってみる

2005年11月3日22時30分現在860件がヒットしますが
上から10個
「最初から転医をご希望の場合には、セカンドオピニオン外来の対象には
なりません。 」：東京医科歯科大学病院
「セカンドオピニオン外来に来られてその場で転医をお勧めすることはありません。最初から転医をご希望の場合には、一般外来を受診してください。」神戸市立西市民病院
「転医希望のご相談は対象外となります。」大阪医科大学附属病院
「最初から転医をご希望の場合には、この外来の対象とはなりません。」：千葉大学附属病院
「 転医・転院の相談は受付いたしません。最初から転医・転院をご希望の場合は当院の一般外来を受診してください」：神戸市立中央市民病院
「セカンドオピニオン外来は，転医目的ではないため，受診した当日に，当院の一般外来の予約をお取りすることはできません。」：徳島大学病院
「セカンドオピニオン外来は、当院への転院の窓口ではありません。」：天理よろず相談所病院
「当院のセカンドオピニオン外来ではその場で転医をお勧めすることはありません。」：大阪医療センター
「最初から転医をご希望の場合には、セカンドオピニオン外来の対象にはなりません。」：国立循環器病センター
「転医希望等に関する相談はお受けできません。」：東京女子医大

以上、上から１０個見たが、どこも現在の主治医から紹介状を貰って意見を述べるだけで、転医はだめですよ、と書いてあるじゃろ？？

自分の脳みそがないのを他人の脳みそのせいにしてはいけないなり〜


・・というか、そんな原則も知らずに議論に出てこようということ自体おこがましいような。

ということで、その大原則があることはもういいだろ。

で次の疑問は何だ？？

>>735
では、東京医科歯科大学病院でいきましょう。

http://cmi12.med.tmd.ac.jp/2nd/
>また、本大学病院のセカンドオピニオン外来ではその場で転医をお勧めすることはありません。
>最初から転医をご希望の場合には、セカンドオピニオン外来の対象にはなりません。

とは、書いてありますが、↓は全然書いてありませんよ、残念でしたあ〜〜w

>セカンドオピニオンは元の病院に患者さんが戻るのが大原則

ちょっと落ちるからね、よ〜〜く考えてレスしてちょ。
これは日本語の問題です。w

はいはい。日本語の問題だね。
文字列が違うもんね。またね。

全部写してあげるなんていい人だね〜

なんていわないなりっ！
どきゅさんがあっくんを甘やかすから
あっくんが自分で探さない子になっちゃうなりっ！

ってこともないんだろな。がんばれどきゅさん☆

いや、また他人に通じないあっくん専用の日本語解釈で文句言われるんだろうなぁと思うと、頭痛いんですけどね。

わーたーしーなーらーでーきーるー
100回唱えて寝ましょう。がんばれどきゅさん☆（人任せ

でも、よく考えろとのことなので、あっくんのドクターショッピング解釈について考えてみた。

彼の主張は以下のとおり

(1)　医者は誤診することがある
(2)　ドクターショッピングでそれを防ぐことができる。これこそ誤診を防ぐ唯一の方法である(>>145)
(3)　では何故そのドクターショッピングを医者が嫌うのか。それは自尊心のせいである
(4)　同じ理由でセカンドオピニオンの希望を出すことすら嫌がる。そうなるとその医者との関係がまずくなるので、こっそりドクターショッピングするのがお勧め(>>279)

さて順に考察していきますかねえ
(1)はそのとおり。少なくともおいらは反論しない。

(2)　本当にドクターショッピングが命を救っているのか？？

逆にドクターショッピングで命を失ったり例や(>>276)、危うく命を失いかけた子宮がん患者の例(前スレ)などもある。
すなわち逆に危険があるのではないかという指摘に対しては、「それは自己責任である」(前スレ）と言ってみたり、よく判らない解答をしたりするのみ(>>292)。
つまりドクターショッピングが命を救うという根本的主張自体をきちんと弁護することすらできていないなり。

そもそもセカンドオピニオンがどれだけ誤診や無駄な手術を防ぎ、患者の健康や医療費の節約に寄与するかに関しては1970年代(あっくんのいう「5年、10年」(>>149)でなく）から数々の研究が存在する。
例えばNEJM　302:1169-74、1980．だがドクターショッピングがどれだけ誤診を減らし、患者を救っているかに関してはあっくんの思い込み(>>61)以外に確たる根拠はない。
少なくとも、彼の妄想するようなセカンドオピニオンを根に持つ医者は実際はほとんどいないことを考慮すると、紹介状を持たずにドクターショッピングをするメリットはほとんどない。