あなたの病院はNST発足しました？

栄養学だが意外と面白い。
でも看護士やる気なし。
保険加算されるって本当ですか？

保険加算は2年後くらいからという噂
大学の先生はNSTなんか知らないんじゃねえの？
じじいとばばあが元気になるのも面白いもんだな。

NSTってなに？

Non-stress test?

Niigata sougou television

Nande Sonnani Tabenaino?

本当に6の言う通りですな
ただね、昔は食べなくなったら
それで終わりだったんだよな。

えいようさぽーとちーむ

保険加算は2年後くらいからという噂

↑これって本当ですか？

噂は噂だよ。
でも、うちの病院はあわててNST作りはじめました。
今のうちにNST認定機関になっておかないと間に合わないからね。
ちなみに保険減算との噂もある。

NSTにしろ専門医にしろ、保険に関係する段階じゃあないでしょ。
そんなにパニックになるな。
それよりもバカ看護士に飯の食べさせ方を教えてやれ！！
以前いた病院じゃ、看護士が楽ができるっていう理由で
みんなTPNにされちまったことがあった。

昨日メ○ィコンの人が「おたくはありますか？」と聞いてきたのははこれか！
仲のよい栄養士さんに聞いたら「知らん知らん。何なんか作るの？」と言われた。
ちなみにこれはどこのセクションが中心となって動くものでしょうか？
当方内視鏡技師。PEG作ることは作るが、ケアとかよく分かっていないし。

中身なんも無いぞ。
製薬メーカーのキャンペーンそのものだぞ。
美人栄養士と学会行くのは楽しみだが。

Nutrition Support Teamは、いろいろな意味でホットな話題です。厚生労働省は、
感染対策や安全管理においてチームが功を奏して、実行をあげているのに触発さ
れて、これからは、医師だけでなく他職種による取組が医療を変えると考えてい
まして、新しい病院統制の手段という意味でも、良きにつけ、悪きに付け、チー
ムという考え方に注目しています。その成長株がＮＳＴです。皆さんも、スポー
ツ選手が、試合にあわせて何日も前から栄養コントロールをして、当日に力を発
揮出来るよう、管理されている話を聞いたことがあると思います。最近では、気
の利いた予備校では、試験にあわせて栄養管理するそうです。医療にそれをあて
はめると、手術日にむけてどういう栄養状態に持って行くか、それで感染症や合
併症の発症率も左右されるという話になります。高齢者の状態も栄養という視点
で、改善に向けての方策があるそうで、実践が重ねられています。背景にはアル
ブミンなど、臨床上コントールにエビデンスのある指標が明確になってきたこと
と、その測定技術の進歩があるようです。
　診療報酬について、先の話という見解が多いようですが、来年の春に評価がさ
れる可能性の高い、項目のひとつですよ。介護では、すでに、この１０月から、
栄養管理や経口摂取への移行を評価する単位体系が導入されるようです。
　見方は色々でしょうが、関係の学会も含め相当盛り上がってもおり、あまりク
ールに見ておかない方が良い内容と私は考えます。

ＮＳＴ作っておかないと減算になるんじゃなかったっけー

どの病院行っても医師だけじゃなくてコメディカルも興味しんしん。
でも旗振る人がだーれもいないんだもん。

と流動食売ってる漏れが来ましたよ

栄養管理をNSTに丸投げできて便利。

>>16
そーゆー話もある。
院内の分業化がアメリカ並みに進む一端になるかもね

NSTに丸投げと言っている時点で
お前の臨床力がわかるな　　W
CVいれてTPNだけ垂れ流して満足しているんだろ。

昔は人間食べなくなったら終わり

流動食何使ってますか

「ふむ」と僕は言った。
「NST勉強会ってのがまたひどくってね。
みんなわかったような顔してむずかしい言葉使ってるのよ。
それで私わかんないからそのたびに質問したの。『その腸管粘膜と
Bacterial Translocationの判断って誰ができるんですか？
経口摂取可能な患者様に自己の判断で勝手に内視鏡下胃ろう造設した場合の
主治医とオーベンの責任に関係があるんですか？』とか、
『尿路感染症にクランベリージュース飲ませるのにコーヒー飲んだり
タバコ吸っちゃいけないってことですか？』とかね。でも誰も説明してくれ
なかったわ。それどころか真剣に怒るの。そういうのって信じられる？」
「信じられる」

「ふむ」と僕は言った。
「ディスカッションってのがまたひどくってね。みんなわかったような顔して
むずかしい言葉を使ってるのよ。それで私わかんないからそのだびに質問した
の。『その帝国主義的搾取って何のことですか？東インド会社と何か関係ある
んですか？』ちか、『産学協同体粉砕って大学うぃ出て会社に就職しちゃいけ
ないってことですか？』とかね。でも誰も説明してくれなかったわ。それどこ
ろか真剣に怒るの。そういうのって信じられる？」
「信じられる」
「そんなことわからないでどうするんだよ、何考えて生きてるんだお前？これ
でおしまいよ。そんなのないわよ。そりゃ私そんなに頭良くないわよ。庶民よ
。でも世の中を支えてるのは庶民だし、搾取されてるのは庶民じゃない。庶民
にわからない言葉ふりまわして何が改革よ、何が社会変革よ！私だってね、世
に中良くしたいと思うわよ。もし誰かが本当に搾取されているのならそれはや
せさせなくちゃいけないと思うわよ。だからこそ質問するわけじゃない。そう
でしょ？」
「そうだね」

口から食べられなくなったらそれでおしまい。
脳梗塞の寝たきりばっかり長生きさせても家族も誰も喜ばん。
喜ばんのになぜか長生きさせてしまう。
医療関係者の自己満足だよ。PEGも何百も作ったよ。
おれは、燃えつきたよ。
寝たきり誤嚥は、カロリーオフの点滴で衰弱死。
それでいいんじゃないかと思う。家族もそれでいいと言う。
でも……。すっげえ、むなしい。
鬱だ。はげしく鬱だ。つまらん。ため息ばかりでる。

世の中需要と供給で成り立っておる。
家族の中の一人でもPEGを希望するなら
そいつと病院と自分の幸せのためにやるべし。
内視鏡の減価償却しないとね。

実は家族って長生きさせたがるんだよ
寝たきりでも何でも年寄りには結構な額の年金が入ってくるからな
PEG作ってやればいいんだよ　なーんの罪悪感もなくな

結局、ＮＳＴって誤嚥性肺炎どころか誤嚥性窒息起こすだけなり〜。
寿命縮めるのが狙い。

在宅でも世話しようとする責任感のある家族には、PEG作ってやる。
PEGは、作っても退院希望しないようなふざけた家族には、PEG作らんことにしている。
医療財政が、破綻しつつあるのに、家族もやる気がないのに、何で俺らの税金をさらにだらだらと
使わんといかんようなことするんだ。
将来は、PEGまで希望する家族は、医療費自己負担にしろ。それぐらいの責任は負担すべきだ。
希望しない場合は、経口不能になったら、衰弱死。
それで、いいじゃん。鬼だ、悪魔だと思われようと、それが、正しいと思う。

精神論的には
あんたの意見に同意するよ。　うん。
ただね、不思議な事にPEG作って栄養がよくなって
嚥下力がつくのか、空腹感を思い出すのか知らんが
また経口摂取可能になる患者もいるんですよ。
だから、漏れはPEGを作ります。
まあ、PEG作る前の嚥下訓練不足とかコメディカルの
努力不足かも知れんが

>>27,28さん
私、降ってわいたようにNSTのdirectorやれって、院長命令で準備してる奴です。
お二人のご意見、まことに心に沁み入ります。27さんは28さんと同じように優し
い人だと感じますた。
IVHの爺さんでも、食べる楽しさ(と、栄養の良さ?なんですよね)を実感させてあ
げたいので、自分なりに一所懸命勉強してることです。
でもNSTの概念がなんかICT程簡潔明瞭でないですねぇ。

ハイエナのように群がると言えなくもないエ○シ○○の人とか、各種流○食の人
とか寄って来るけど、彼らを利用しつつ矜持を保ちたいです。

ってそんなに偉くはないけどさ…。不完全な良心回路だよねぇ。

「不完全な良心回路。」
うまいこといいますね。キカイダーみたいですね（古）。
私もPEGまで作って長生きさせるのがいいのか、末梢持続点滴で衰弱しさせるのとどっちがいいのかわかりません。
28さんのようなケースは、少数ですがあります。
そういうケースは作ってあげたほうがいいと思います。
でも、それが、予測できない。裏目にでる場合もあります。
PEG作っても逆流による誤嚥繰り返す例もあるし。
長生きしても家族も誰も喜ばんこともあるし。

PEGの適否は、病気だけでなく、家族のサポートなどが得られるかによっても決めています。
でも、衰弱死コースの方針で決まっていても後ろめたいです。なんか死刑判決下す裁判官みたいな気もします。
PEG作って、うまくいっても、家族にうざがられながら、病院たらいまわしにされてる患者さんもいます。
やっぱり、後ろめたいです。望まない長生きさせて、生き地獄味あわせてるみたいで。
PEG作って、長生きして、家族が喜んでくれる場合は、安堵します。

いま、寝たきり誤嚥患者が多いので、欝です。
わたしゃ、人の寿命決めるかみさまほど、えらくは、ないです。
冷酷な裁判官にもなりきれんです。
内科医が向いてないと思い出しました。他科に変更しようかな〜〜〜。

少なくともIVHやるぐらいならPEG作るほうがええ

>>30

　PEG作って、栄養良くなって回復するか、逆流から誤燕繰り返すか
どっちに転ぶかは作ってみなきゃ判らんと思うんですよ。

　だから僕は、まず作るのが良いのかなと思う。
その上で、誤燕性肺炎になったら、それはその人の運命として、肺炎の
加療を積極的にしない方向。　抗生物質はPC系（ABPC）のみ使用
　痰の喀出が自力で出来なけりゃ、どのみち助かりませんから。

　感受性の無い菌種で肺炎増悪したらそこまで　と考えとります。
衰弱死コースよりは、「肺炎なら仕方が無い」と。。。

誤嚥性肺炎にならないように例えば高濃度の流動食使うとかさ

33位の簡単な方法で、解決するのなら苦労しない。
PEG注入もﾘｷｯﾄﾞﾀﾞｲｴｯﾄとか、胃内で粘ちょうになる栄養剤使っても逆流誤えんおこすのに。

>>23先生
レス有難うございます。キカイダー古かったか、やっぱ…。

うちの病院もご多分に漏れず90歳代が目立ち始め、複数の100歳代もいます。
80台前半は普通になってます。寝たきり誤嚥もどんどん。

私も基本的には32先生みたいに考えてます。が、実際は培養出して感受性あっ
たら抗生剤ずるずる行きそうで…orz
やっぱ｢不完全な良心回路｣だ。

鬱仲間はここにもいますよ、あなただけじゃないです。
かみさまにも裁判官にもなれんけど、誰かがやんなきゃなんない仕事です。
いろいろ悩ましいけど内科医で行きましょうよ。

>>34先生
なるほどなぁって思いました。
またいろいろ現場のノウハウをご教示下さいませ。

ぼけぼけの方に嚥下のリハビリってできます？
基本的にコミュニケーション困難だと不可能ですよね？

うちはバカ看護士どもが意欲不足、勉強不足でNSTが
なかなか立ち上がりません。

うちは高濃度（１cc２�`�i）を寒天で固めてＰＥＧで入れてる

リキッドダイエットは、エンシュアみたいに、薬品扱いでなく、給食扱いなので、患者家族の自己負担になるのが、最大のネックです。
37さんの方法は、初めて知りました。
（寒天というと、ゼリーみたいな状態を想像してしまいます。でも、そこまで粘ちょうでは、ないですよね？
ゼリー状のものが、チューブから滴下できるとは、思えないので。
トロミアップとか混ぜても粘ちょうになって、逆流しにくくなるんだろうか？）

うちは逆流防止はエリスロシンとプリンぺ乱
安いから療養病棟でも可

タナトリルを使おう。
意外と、こういうときに限って血圧下がってしまうが

>>38
アイソカル２K（食品）を寒天で固めて使うのはPEGの時だけです。
高濃度の流動食は単純に胃の内容物が少なくて済むので逆流防止になると思ってます。

高濃度だと下痢しないか？

粉寒天で固めて注射器で注入。
固めると下痢しない。
39の言うとおり、エリス炉心とぷりんぺらんがいい。
ただし、ぷりんぺらんは年寄りでパーキンソニズムがでるので、
その手の人は、なうぜりんで。

>>42
高濃度でも浸透圧や脂質を気にすれば使えるのもある
原液で使える流動食とかね

↑詳しく教えてもらえますか？
もしくはNSTのメーリングリストに加入しているなら
そちらで教えてもらえますか？
下痢にはGFOやら低濃度での栄養剤
で対処していますが苦心しています。

>>45
アイソカル使ってます。
原液で浸透圧がほぼ等張。
他メーカーは薄めなくてはいけないけど、これは唯一原液で使える。
脂質も中鎖脂肪酸なので、脂肪による下痢が少ない。
乳糖入ってないので、下痢が少ない。

ってところですかね。

ＩＣＴとは違うのですか？

生体内に必要な栄養必要量を計算して十分な栄養を補給するという試みは
すばらしいですね。
しかし高齢で衰弱がすすんだ人の場合は、高カロリー輸液をすると耐糖能
障害や肝機能障害を呈してかえって具合が悪くなったり、経管栄養にて下痢
する人が非常に多いです。
これは現実に衰弱が進んだ生体に机上の計算上の必要カロリーを受け入れる
だけの余力が残っているかという問題もあるからでしょうね。
そのほか、抹消からソリタックスHなどの比較的高濃度の点滴をしてカロリー
を稼ぐという考えもありますが、10％のブドウ糖点滴でもまず確実に静脈炎
を起こすという観点からは賛同できません。抹消から比較的高濃度の点滴が
可能なほど立派な静脈を持っている人の多くははじめからNSTの対象になる人
でないし、どうしてもソリタックスHなどの点滴を使用するのなら中心静脈
カテーテルからいれるべきでしょう。
個人的な経験からは、食事の経口摂取が不可能になった高齢者の場合は、
個体維持のためのカロリーとしては若干少なめではありますが、経管栄養
にてエンシュア750ml注入か、中心静脈カテーテルからソリタックスH＋
ビタメジンかアミノフリードあたり(血栓症などの合併症がなければ
イントラリポスも)を点滴したひとが一番経過良好という感じがします。
なおアイソカルは医薬品でなくて食品だから外来フォローする場合
保険がきかない（患者負担が多い）というデメリットがありますね。

外来フォローは確かにエンシュアのほうがいいかもしれないけど、病院経営を考えると
流動食は食品じゃないとなぁ…
IVHはほとんどやりません。腸を動かす、という事はやっぱり大事じゃないかと思って。

医者がちゃんと勉強しないからNSTなんて必要になるのさ。

お医者さん地位下がりまくり。ｗ

PEG造設で胃に穴をあけるという行為はやっぱり衰弱した生体にとって負担に
なるのでは？
PEG周囲の接触性皮膚炎しかり、PEGからの感染しかり、PEG固定による胃壁の
蠕動運動抑制しかり。
もちろんわずかに残された嚥下・咀嚼機能の廃用性機能低下を促す場合も
ありますよね。

んー　PEG作って負担っていうのを実はあまり考えてなかったな。
PEG作るような患者さんはもうほぼ嚥下、咀嚼機能の回復は見込めないから。
小腸の絨毛は４日動かさないと使い物にならなくなる、と何かの文献で読んだので、
ENで頑張るつもり。
IVHの患者とくらべて、やっぱり体力や顔色が違うよ　PEGの患者は。

カロリー的には不十分でもなんとか頑張って食事を経口摂取している
患者さんに十分なカロリーを摂取させるためPEGをつくるのは
いかがなものかと思いますけどね。

うちの病院は90才のPEG患者が急増しています。
最初はPEGに消極的でしたが、次々と栄養が回復していきます。
そして問題となるのは必要カロリーです。
計算式では140センチ、95才のばあちゃんは
600kcalで十分となります、しかし、窒素バランスを考えると
最低700は欲しいので、700以上のカロリーを与えています。
しかし、このばあちゃんどんどん元気になっちまったもんだから
経口摂取（摂取量にムラあり）するようになり、カロリー計算も
なにも不能となりました。
まあ、元気になったからよいのですが・・・

ウチの入院患者８０〜９０台がメインになってきて
毎週PEG増設やってますが、なんかみんな脂肪下痢になって
入院期間長引いてしまいます。（みんなCZHi使用）
何かよい対処法ありますでしょうか？

PEGの最大の問題は、受ける当人が生きたいのかどうか分からんとこだな。

＞55
ラコールに変更してω3系脂肪酸による抗炎症作用に期待する。
GFOを一週間行い腸管の環境を整える。
ベリチームなどの消化剤を使用する。
濃度をさらに低く投与する。

以上がうちでの対処法。


＞56
おっしゃる通り。PEGは家族と医療従事者のオナニーかも知れませんね。

NSTにはまってる医者っているの？
チーム医療は適当にお付き合いして、
専門性を磨かないと
自分のスキルアップにならないよ。

↑あなたは大学病院の人でしょう？
研究病院の方は専門性を磨くのが義務と思います。
NSTは老人の多い市中病院で必要に迫られて
稼動している事が大半です。
あなたも市中の医療現場の惨状をみるかも知れません。

医者にとって栄養管理なんて当たり前の知識。
そんなことをはさっさと勉強して、
カテや内視鏡、手術などの技術を上げることが大事。

NSTはあくまでも、お付き合い

>57さん
55ではないのですが・・・
ウチも似たような状況です。

＞濃度をさらに低く投与する。

というのは、Cz-Hiを白湯等で薄めたりするんですか？
今年から働き始めたんですけど、先輩がいない職場で困ってます

60さん
栄養管理が完璧でうらやましいです。
当院は逆に内視鏡やカテは一流ですが
老人医療は教科書どおりにいかず困っています。
教科書どおりにいかないからNSTで情報交換をするわけですが、



まあ簡単にいうと「スキルアップがどうのこうの言う
けつの青い坊やは、お呼びでない」ってとこでしょうか。

“お呼びでない”人を何とか集めて、やる気にさせてやってくのが
チーム医療ですよ。

お呼びでないって選別しちゃうと、人は集まらないし、長続きしないよ。

ＰＥＧで逆流がひどい症例には、ＰＥＧの穴からTrizを越えるとこまで
E7チューブを入れてます（透視下で）
意外と簡単にやれるもんですよ

＞61さん
御免なさい。CZHiなるものの濃度がわからないのですが
アイソカルは白湯で薄めたもので軽快しました。
尤も濃度を低くしたためか、腸管自体の環境がよくなったためか
わかりませんが・・・

最近，PEGじゃなくって、頚から食道にいれるやつがあるよね。
俺はしたことないが、よさそう。
うちの病院もNSTと栄養士さんが騒いでいますが、
単なる流行と栄養士さんの自己主張であって、
医者がちゃんカロリー計算して経腸栄養してればいいだけの話だと思う。
巻き込まれて，結構面倒。

ID:bypAAmcj0が60と63のカキコの同一人物とは・・・

NSTはあくまでも、お付き合い

やる気にさせてやってくのが
チーム医療ですよ。

同じだよ。
チーム医療の重要性も効果も十分認識してるよ。
医者の数は限られてるんだから、コメディカルのレベル上げて、
業務分担していくのが大事。

でも医者にとっては、あくまでも基本的な領域。
医者は、医者にしかできない分野で、やらなくちゃならないこと、
学ばなくちゃならないことがたくさんあるからね。

特養で食道ろうをしていますが　時々つまったり漏れたりします
　メディエフを入れています

>>55
ＣＺＨｉは脂肪性の下痢？
どっちかというと乳糖不耐性の下痢だと思う。
高濃度とは言え、結局水で薄める（希釈）しないといけないのなら
高濃度のメリットがなくなると思うんだけどな〜

なぜか、PEG栄養の下痢はフェロベリンで良くなる。機序は不明だが。

お試しあれ。

bypAAmcj0←こういうのには餌を与えないで下さい。お願いします。

＞71
詳細きぼ

ウチは濃厚流動を企業の物を購入せず、手製で作ってます。
下痢になる人が多くて、その人達にはCzHiいってます
しかし、下痢になる人が多くて困ってます＾＾；

勉強不足を感じている今日この頃であります

NSTには必ず医者を入れ、主治医に代わって食事指示を出せる権限を持たせると便利。

給食は外注に移っていき、首筋が寒い栄養士たち。
PNは金かかるので、無理やりENに誘導しようとするお上。
両者の利害が一致してNSTが誕生した。

チーム医療だ、腸管免疫だなんてのは、表向きのあと付け理由。

>73

そんなこと出来る時間がある医者なんてどこの病院にいるの？

おいらの前いたびょいんにはいた（ｗ

NSTは小規模病院なら可能だと思う。
大規模だと医者もひまないし
目も行き届かないのでは？

医者は、あくまでのも、お手伝いです。

悪魔でも、だった。orz

飽くまでも　　だろ？

あ、クマでも

>>72
ごめん、詳細は知らないの。
別の病院でNSTやってる内科の奴が、経管栄養剤を薄めて使っても、止痢薬使っても、
違う栄養剤に変更しても、寒天使ってもダメなときに、フェロベリン使ったら良くなった、という
話を聞いただけ。

本来は抗菌作用を持つ薬剤だから、あんまり栄養剤による下痢には関係ないような気がするんだが、
なぜか複数例に効果が見られたらしい。

いわゆる「むせこみ」だけども
むせこみがあったほうが
嚥下性肺炎になりにくいと思うが
どうだろうか？
うちの看護士は誤嚥性肺炎と嚥下性肺炎を
混同している。
「すぐに食止めはいかがなものか」と


言ってみたい・・・

経管栄養や、吸引チューブ片手の食事介助が増えてたいへん。
朝、夕数人の看護師で、いったい何人食事介助して注入食吊すの?

重症度は変わらないのに〜。
どうにかしていかないと危ないよ〜絶対。

＞点滴か経管栄養で生かされてる高齢患者ばっかりのうちの病院
＞には縁のない話題＞NST
＞日本でも安楽死の合法化キボン!!

栄養士スレでは栄養士がこんな事言ってるんだもんなー
http://school5.2ch.net/test/read.cgi/lic/1125673154/l50

＞84
お前は仕事が大変だから
経腸栄養や食事介助がいやなのか？
それとも経口摂取や経腸栄養の
必要性は知っているが人手が無いから
いやなのか？

いずれにせよいやなんだろ？
看護士なんてみんなそんな志の低い奴等ばっかりだな。

>>27　はげどう．漏れも悩んでいる．基本的に自宅で看たい人しかPEGは作らない方針．
　　　　でもTPNずーっと入れっぱなしも嫌でつ．
>>28　もしかしてO川せんせ？
>>38　トロミアップを混ぜてマヨネーズ状になったものをカテーテルチップ付き注射器で押し込む
　　　　漏れは栄養剤CZHi 100ｃｃに「つるりんこ」3-4ｇを混ぜとる
>>55　漏れんとこもCZだけど，そんなに下痢らない．どうしても困るなら上記増粘法か
　　　　REF-P1＋K3Sだな．
　　　　もっとも，増粘法で一過性の偽性腸閉塞を起こした人はいる．

誰か大塚の濃厚流動食を使っていますか？
GFOはどうですか？

すいません。REF-P1＋K3Sってなんすか？

具ぐれ。

大塚を使っている人がいたらなんなんだ。
症例にもよるし、いいとか悪いとか一概に言えないだろ。
お前の状況や問題を挙げるべきじゃないのか。

↑あんた何者？正論だよ。
でもNSTのメーリングリスト入ったら
毎日きっと怒りで気が狂うと思うよ。

>>88
ほり。ここだぎゃ。
ttp://www.kewpie.co.jp/medical/06_pick02_main.html
ttp://www.kewpie.co.jp/products/index_health_20.html

>>90
どうして怒りで気が狂うのか教えてください。
JSPEN入ろうかと思ってるんですが。

すごい勢いで88のような質問やら
NST稼動報告のメールがきます。
88ぐらいの質問で怒っているようでは・・・

名古屋弁ということは・・・
91はもしかして東愚痴さま関係ですか？

>86
患者様一人一人に手間をかけたいから問題提起してるんでしょ。
人手不足で食事詰まって死んだらシャレにならんでしょうに。
気をつけていればすむ問題じゃないんだよ。
全コメディカルが団結して取り組まなくてはいけない事なのに、茄子のけ者の方針ですか？
で、心ざしが高いあなたは、１から10まで１人でできるの？

↑おまいらの常套句
「人手不足」
どこの部署も人手不足なんだよ。
人手不足と言った瞬間にあらゆる可能性が
否定されるんだ。
この阿呆看護士め。
飲み会や男と遊んでいる暇があったら
食事介助に精出せ！

>96
人手不足というのは仕事上の話であって、プライベートとは関係ないのでは?

最後の３行余計だよ。想像で決めたらいけないと思う。

>95
確かに食事介助に費やす時間は増えてますね。
患者さんに危険がないよう、業務のあり方を考えていくことが課題。
それには、栄養課や医師の理解も必要ですね。

うちの病院のTFは全員胃ろう。
3ヶ月前からTFになったDMが一人いて、A1cが10。
使用しているのは三和のリカバリーSOYなんだけど、DM用に切り替えを検討中。

ただ、グルセルナだと長期の使用で微量元素の不足の可能性がある。
何本かグルセルナ＋リカバリーとか、Mixするのもありでしょうか。
それかグルセルナ＋ヴイクレス1本入れて、その分水分を調節するとか思いついたんだけど、だめかな。

どこも看護士はNSTに非協力的ですね。
ちなみにうちの地区のNSTはどの施設もも
看護士のモチベーションをどう上げるかが
裏の課題となっています。
どうしたら95のような
看護士が育成できるのでしょうか？
そろそろ疲れました。

ようやくNSTかよｗ

もうとっくに稼働済み。これからはCST。ケモだよ、ケモ。

経腸栄養もいいが、

「自宅でつくる」栄養バランスばっちりな一週間レシピというのはどうだろうか？
全部自分で買ってきた食材からジューサーでつくるのよ。

数剤で栄養バランスを考えるから難しいんであって、1週間くらいのスパンなら
自宅で作っても難しくないはず。

いまは、明治とか森永とかを儲けさせてるだけのような希ガス

CSTは不採算です。
癌センターか大学病院でどうぞ。

流動食はどこがいいんですかねぇ

>>103
あなたのお食事をミキサーでドロドロにしたのがよろしいようで。

自分で食えなくなったら死あるのみ。

まずは職員教育からかな

だれか　糞看護士の教育方針教えてくれ！

猿に芸を教える方が簡単です。

胃瘻を作る→元気になる→問題行動が増える→病棟の迷惑患者→夜勤看護士に苦情


これが漏れのNST無関心看護士へのささやかな復讐かな？

胃瘻を作る→元気になる→体重が増える→体位交換で看護師腰痛になる→栄養剤減らせの要求が出る

すてきなうちの病院（はあと）

胃瘻を作る→元気になる→死なない→在院日数増加→急性期患者転送→病院￥あぼーん

ごめんね院長・・・

NST担当医とDMの医者って、意見が対立することありません？

NSTのカロリー計算と糖尿病専門医のカロリー計算は
かなり食い違うのでは？

>>113
いいんだよ、あいつらどうしで争わせておいて、
「おまかせします」っていっときゃあ

PTEG積極的にやってるとこある？
実査にやってみて、PEGに対するメリットデメリット教えてください〜

PEGだと引き取って下さる家庭や施設が限られます。
PTEGは胃切除の人にやった。
PEG可能症例にあえて行う必要なしと思う。

>116
逆に、全例PTEGがいいという先生もいる。

個人的には胃切した人と開口障害の人だね。教科書的な答えかもしれんが

NSTをやっている医者たちは、もっとまじめに自分の専門をみがいてください。
講義内容も専門の医師たちが聞いたら笑うようなことがたくさん（古すぎ）。
もっとまじめに歯科、DMや代謝Drの意見をきいてください。

>118
チームメンバーの一人だけど、耳がいたいねぇ・・・

ただ、うちの場合は“自分がなりたくない状況”にある方のサポートみたいなのがほとんど。
なんだか、逆に、その人の人としての尊厳をおかしているような気がしてならない事が多い。

んなわけで、モチベーションはほぼゼロ。週１の回診も他メンバーにまかせてます。

>118
市中病院じゃお前ら看護師がネックになってんだよ。
なんで勉強しない？
忙しいからか？それとも阿呆だからか？
アフター５の男漁りに夢中な時間を少しは勉強に使いやがれ。
NSTの研究会への看護師の出席の少ないことと言ったら・・・

>>34
残胃（Billroth �U法再建）なのでPEG不能と内科から紹介されて腸瘻を造った。
逆流もなく調子いいが、開腹しなければならないのが難点。

>>117
GFが不要と言うこと以外のメリットはないということか。

>>118
NSTチームの医者の中には（外科が多いが）
DMの患者を指して
「いぃいぃ、もっと食え食え
　主治医なんか放っとけ」とマジでいう
DQNｳﾞｧｶ医者もいるんでorz
もちろん、過剰なカロリー制限で
アルブミンどんどん下がっていくのを
放置してるDMの医者も
またそれはそれで問題なことも
あるかもしれんが．．．
「主治医なんて放っとけ」は
マズイでしょ、喪前。

まあ、NSTチームもDMの医者も
もっと勉強するべきでしょうな。

と、ドキドキしながら言ってみるテスト。

DMとは豊潤の中の飢餓と表現される。
程度にもよるが、必要なエネルギーを細胞内に取り込めれば
どんどん食べても血糖は上がらない。肥満などのインスリン抵抗因子や
合併症が出現しないかぎり「どんどん食べろ」は、あながち間違いではない。
「主治医なんか放っとけ」もNSTを浸透させる上では必要なことです。

栄養って実は大事だと思うんだけどなー

癌は切除しました。でも患者は栄養失調で死にました。
って外科医が多いと思いませんか？
術中も大変でしょうけど、術後のリカバーはもっと大変とは
思わないのかね？

>>127
今どき、栄養失調で患者をころす医者はいねーよ。
ｼﾛｰﾄか?

まさか、おめーはTPNで十分とか思ってはいないよな。
でも現実にそーゆーげ外科がいる

>>127
確かに腸を使った方が患者さんの治りは早い罠。
でも、TPNでは治らないとゆーのもいささか極論な希ガス。
ある程度必要な材料を入れれば必要なものをこさえてくれる
肝臓さんといふ工場もあるし。

EN＞PNの論調は、医療費引き下げたい
アメリカで始まった。

ENの利点は認めるが、EN至上主義はちょっとノウタリン

>>131
禿胴　しかもウザイやつ多し。

>>129
TPN してりゃ、すくなくとも栄養失調で死ぬ事はないだろ。

>>128
それがいるんだよ・・・・
平気で1週間ラクテックのみでキープという指示出す奴いるんだなこれが・・・
「マルチビタミンは入れましたが、何か？」と言われた日にゃあぶちきれそうになりました。
経腸栄養でも、「誤嚥の既往あるので1日600ml(600kcal)でよろしこ」とか。
IVHではDMで血糖あがりまくりなので800kcalで維持してますとか。

TPNしてりゃ栄養失調で死ぬ事ないだろ？
まあ感染症で消耗して実質栄養失調になるな。
いくら管理がよくても
バクテリアルトランスロケーションで感染。

1週間ラクテックのみでも栄養失調にはならんわな。

billroth2法でＰＥＧつくってる患者さんが居る。
寒天つかってるが、ときどき吐いて、なかなかうまくいかない。
もしかしたら、blind loop起こしてるのかもとも思う。
でも、blind loopって、食物が盲菅に入ってるってわけじゃあないよね？
たまってるのは胆汁だよね？
とすると、栄養の与え方とは関係ないのかな？よくわからない。

食えない患者に胃瘻作った。
肺炎も良くなった。
早く帰ろう＞家族を呼んだら、稲刈りで忙しいからあと１週間泊めてくれだと。

何のための胃瘻？何のためのNSTかと小一時間。
これが東北田舎クオリティ　

＞1週間ラクテックのみでも栄養失調にはならんわな。

窒素バランスが・・・

＞36
確かに細菌叢は変わりそうですね。
ただbillroth1法でもあまり上手くいった経験がありません。
やはり腸瘻かPTEGが適当なのでしょうか？

NSTって、手術できない外科医を有効利用するために設立されたような側面もあるような無いような

>>136
残胃だと胃が小さいから、一度に入れる寒天化した栄養剤の量は少な目に
設定しているんですか？（残胃から寒天入れたことないんで・・・）

>>137
「PEGにしても結局誰も在宅には帰らないよ」ってどこかの論文にありましたね。

>>139

言い得て妙だな。

亀ﾚｽｽﾏｿ。
だが、DM患者に単に「いっぱい食わせても」
インスリン作用不足があるのをそのままにしてたら
何も栄養にならんばかりか害にしかならんと思うが。

そのNST医者がインスリン作用不足を
ナントカしてくれるならそれもいいんだが、
「主治医なんか放っといて食え食え」というNST医者に限って
「おう、血糖上がってきたな、主治医乙！」というﾌﾟｹﾞﾗ。

でも、ただカロリー制限だけしてりゃいいと
思ってるDM医者もﾌﾟｹﾞﾗ。

どっちもちゃんと意思の疎通をとってほしいと
思われるのだが
きちんと取れてる病院はあるのか教えて君。

>>136
漏れも、全く同じケースを経験。
PEJを入れたり、ポンプ使ったり苦労の挙げ句、
ドバッと嘔吐して窒息、誤嚥性肺炎でおわり。
駄目な人は何やっても駄目。励ましにならんか。
>>137
漏れの病院でもPEG患者は病院の不良債権化してまつ。
今では

PEGを勧めることはほとんどない。
納得づくで末梢輸液で引っ張っている。
端から見れば鬼だろうな、漏れ。

>>138
窒素うんぬんの前に熱量ほとんど無いぞ

NST医師は開腹オペ件数がすくなくなって
胃カメラ検査をしたいこともあり、無理やり老人にPEG作って逃げてませんか？
まず、オペを離れるなら内科研修して転科ください。
病院にNST委員会つくって、忙しい中を強制的に、病院勉強会。
資料は、１０年前以上。昔慣れ親しんだレジデントマニュアル等をコピー。
高齢者は、咀嚼力、閉口力が落ちています。オーラルケアできてません。
私たちが欲しいのは、オペ力の落ちた病院であぶれた高給取りのNST医師では
なくて、臨床歯科医師や、歯科技工士です。
そのほうが、高齢化社会の到来した日本のためです。

>>146

つ「病院機能評価」

つ「政策誘導」

>>146
＞無理やり老人にPEG作って

つーか、PEG作らんと療養施設が採ってくれないのよね最近は。

血糖高くてもアクトスやベイスンを併用すれば
大抵はインスリンでコントロールできてるけどね。
この前は太らせすぎてPEGが埋没しちまった。

アボットのＴＮＴは？

>>146
日本語は下手だけど、言いたいことはわかる。
誰かも書いてたけど、NSTは、だめ外科医の敗者復活戦みたい。

二日間の研修だったよな。
大人気のため各施設1名限定になっているよ。

病院事務長です。
→誰かも書いてたけど、NSTは、だめ外科医の敗者復活戦みたい。
NSTばかりしている外科医師は、大分の元国立病院みたいにバイトに切り替えたいのですが、。。。
常勤では、とほほ。。。デス。

>>149
インスリンだと施設がとってくれなひ...

ちゃんとした主治医がちゃんとした指導をして患者さんなら施設は
とってくれます。
内科的な薬物療法、インシュリン指導ができないNST医師が
頼むから断られるのです。
管だけいれたら治療が終わったと勘違いしてませんか？

>>149
インスリンで帳尻さえあわせればいいなんて発想だと
そりゃ文句言われる罠

>>150
申し込もうとしたら既にイパーイでした。また来年だと・・・

ＴＮＴはプログラムの内容を１文字も変えてはいけない
資料は外部へ出してはいけない
と、知的財産に関して厳しいね。
まさにアメリカ的ですね。

>>155
えー、インスリン1回注射より回数が多いと
拒否される施設が圧倒的に多い
漏れの地域は田舎なんでしょうか。
実際田舎だけど。
DM医師が「ちゃんとした指導」をしても断られるよ。
コストの問題とか、夜は茄子が居ないとかいう理由で。

そもそも「ちゃんとした指導」って何？
と伺ってみるテスト。

都内だがインスリンOKです。
今時SU剤でコントロールはちょっと・・・
でも相手は御老人でございますから
多少血糖が高くてもよいでのでは？
低い方がやばい。
ちゃんとした指導ってなんでしょうね？

ちゃんとした指導とは、いい加減ができる指導ですよ。
こわい指導は、人の意見をきかない、一直線です。

当直がもう少しで終わります。
早く卒業したい当直勤務（笑）。

>>155さん
↑でよいですか？

NSTって、なんかインチキ臭い。

「カロリー上げて」「カロリー上げて」
としか言わないNSTが多いのも事実
それじゃｲﾊﾟｰﾝ人と変わらないってw

ちゃんとZnとか、そゆところにも
気を払っているNSTもいるので
すべてが�dチキではないのであるが...

ＮＳＴと褥瘡委員会ってシンクロしてない？

>>165
どんどんシンクロして共同回診しる！と、このまえアボットジャパンの中の人がいってた。

>>165
うちの病院はNSTと褥瘡委員会のメンバーが全く同じです。
いいんだかわるいんだか。

うちもうちも！！

給食外注→栄養士リストラ　の危機だからな。
NSTでもやって、存在感示さないとね。

栄養の管理って、患者全員が対象？
クリニカルパスって、便利なようで、すべての症例には今一つ。

外科医→大病院でリストラの危機だからな。
NSTでもやって、存在感示さないとね。

外科リストラする病院ってあるの？？
聞いたことありません。むしろ足りなくって、どーやって医者確保するかが経営者の悩み。

栄養士さんはがんばってね。

なーんだ、NSTって薬剤師がやたらと患者に服薬指導するようになったのと同根なのか。
別に患者の方を向いてるんじゃ無いんだねぇ。

そーだよ。
なんたって、外科が片手間でできる程度の栄養指導だもん。

そんなにありがたがるほどのもんじゃない。

なんたって、外科が片手間でできる程度の栄養指導だもん。



片手間でできることなのに　なんで本業（周術期）の時は
下手なんですかね？　w

難しい指示出すと、ミスする看護師続出するからだよ。
もしくは、指示の確認電話がかかりまくるから。

>>176
あーそれはある。ヲレが茄子の勤務を把握してるのはDQN茄子に難しい
指示を出さないためであって、決して飲みに誘うためでは無い。

難しい事聞くとと、逆切れする外科医が続出するからだよ。
もしくは、オーベンに指示の確認電話がかかりまくるから。


NSTなんかで無い頭使うより、ただ筋鈎引っ張っている方が
バカ外科医に向いてますよ。

>>178
なんかやなことあったんか？なんか、哀れを誘うぞ。

で、外科医ってのは、“オーベン”クラス以上をいうんだよ。
それ以下は外科医を目指す若者。

がんばって修行してね。応援してます。NSTもがんばってね。

で、外科医ってのは、“オーベン”クラス以上をいうんだよ。
それ以下は外科医を目指す若者。

そのおーべんが全く役に立たない外科クオリティ

>>180
どちらの病院ですか？

切りっぱなし病院
外科医は大学から首切られっぱなし

意味わからんが、ひどい外科チームみたいですね。
どこの医局からの派遣ですか？

どこでも外科なんて
こんなもんでしょ。
NSTなんて外科医オナニー以外何物でもない。

形式上入れられたDM医は浮いてしまうってイメージはあるな。

今の日本のNSTに関しては、内科医主導で行われるべき。
欧米での本来の目的は、術後患者の効率的な栄養管理で、コストを抑えるのが
目的だが、日本では、ガリガリ老人の栄養向上という意味が強いから。
当然、外科医の興味あるところではないから、熱心にやる人は少ない。
内科医が率先してやらないと、NSTそのものがぽしゃる危険性が高い。

チーム医療に積極的な内科医って、いるのか？
おいらの印象では、内科の先生はみんな個人主義。
パスだって、内科が一番遅れてる。

はい。私は物好きな内科医です。
NSTって植木を育てているみたいで楽しいですよ。w
趣味のNSTと自称しています。

パスに関しては、内科の分野では検査入院以外はほとんど不可能だろ。
肺炎や心筋梗塞に対するクリニカルパスなんてありえない。

だそうです。

んなこたぁない。

>>189
心筋梗塞はかなり早くからパス化されてきただろ。
肺炎は少々むずかしいな。今やってるけどうまくいかん。

糖尿の教育入院とかはパスやってるとこ結構あるな。

内科パスですと…
CF, TAE, PEG, PEIT(or RFA), PM入れ替え, 確認カテ, 腎生検
ぐらいかな？
anorexia nervosaのパスをどこかで見たような…
内科じゃないか。

超高齢者のパスだって無理だろう。
90才台後半は生きているだけでもハイリスク

phase path

正直なところ看護婦への教育が
一番難しい。

うちは栄養士と看護婦の仲が悪くて困っている。
もうすでにチームではないわな　　w

何で仲が悪くなるんだ？

女同士だと
お互いの職業の貴賎とか容姿とか
つまんねえ事でいつまでもいがみ合うらしい。

本音では止めたいんですけど。
この忙しいのに、NST改心なんて茶番やってられん、て感じ。

でも、立場上がんばってやってる。

誰か、NSTは意味がないってエビデンス出してくれんかね。

>>201
NSTやらんでも各主治医がまともに栄養管理しているところはNST意味なし。
NSTやってても各主治医がDQNな栄養管理していて聞く耳ないところはNST意味なし。
NSTやってて、DQNな栄養管理しているが素直に言うことを聞く主治医がいるところ・・・・・あるのか？

NSTの成功の可否はチアマン次第
負けるな！！

NSTって本当に有効だって思ってる医者はいるの？

>>204
>>202の通り。個々の医者や看護師に任せたときのもとのレベルがひどければ有効。
すでにまともなら有効ではない。

まぁ、一応DM医のヲレとしては、NST以前に

術後体力つけるニダー、尿量少ないけど。

とかいってDM患者にハイカリックRF1500ml/day繋いじゃったりするような
DQN外科医が消えて欲しい。

>>206
貴重な症例に失礼があってはならんぞ（ｗ

>>207
貴重じゃないからこまるんだよなぁ、まぁもう止めたからいいけど。

>>206
なんでRFだったの？

つかIVHやってたら血糖位チェックしてくれ、と思うことしきり。

うーんこの患者、どんどん多尿になっていくなー
IVHもっと増やそう...以下(ry

いまどきTPNのみというのも
時代錯誤

まあ、ENマンセーもうざいのだが。

なんだと！

いつになったら保険加算にしてくれるんだ？
たんなる風評か？

栄養剤メーカーの頑張りしだいだろうな

>>214
俺も最近風評でつられているのかなと思うようになっている・・・・＞NST

冷静に考えるとどうみても労働時間に見合わない。
医者看護師教育だけして各自に任したほうがいいんじゃないのか？
専任は栄養士しかおけないのが現状なんだからさあ。
NHKの特集で言っていた「日本式NST」「昼飯時間で活動」なんて威張って言う内容じゃないよ。奴隷的だ。

昼飯時じゃないとだめなのか？
労働時間の完璧無視だな。

NSTねぇ。一時の盛り上がりが無いねぇ。
やはり、金にならないと、管理者が理解してくれない。

>>219
そこで病院機能評価ですよ・・・なんだけど、
盛り込まれなかったらほんとに盛り下がりそうだな。

>>218
昼飯時しかある程度人が集まる時間がない。時間外はやだということでしょうね。
仕事しながら勉強しながら飯食うなんて、実は消化機能にも悪いんですけど。

NSTありません。小規模病院は・・やっぱり早く帰りたいのと、仕事増やされると困るっていう医者とスタッフで構成されてるもので正直ムリだなって感じてます。
機能評価NST入ってきてるけど小規模病院でそこまでやるメリットあるのかな？
地域病院の患者が機能評価見て来てるのかな？大きいところと小さいところでどんどん病院の質の格差が開いてる気がするし、医師の考えもとりあえずこなしてめんどうなことは避けて通ろうって人が多いんです。
家庭用の体重計しか無くて車椅子用の体重計の稟議書書いたら却下でした。体重計っていらないもの？

NST=non stress test （産婦人科の）
違った？
意味がわかりません。

NSTグループ

N:なんも
S:しらん
T:とーしろ

N:なんか
S:しらんが
T:とりあえず

>>225
おもわずうなずいてしまった。

Ｎ：なんで
Ｓ：死ぬまで
Ｔ：食べなきゃいかん

>>227
そ、それは・・・・・
PEGの説明しながらいつも自分に投げかける疑問。
みんな鋭いなあ。

Ｎ：なんとか
Ｓ：死ぬまで
Ｔ：食べさせろ

Ｎ：ナースと
Ｓ：食事を
Ｔ：摂ってみたい

N：なにも
S：しないで
T：としよりに

笑点？

Ｎ：人間
Ｓ：死ぬとき
Ｔ：食べれぬときは

>>233
禿同。

N：なんで
S：そんなに
T：tube入れたがるの

N:ぬるっと
S:静かに
T:tubeを抜いてぇ

NST稼動施設認定
日本静脈経腸栄養学会　理事長
大柳治正
http://www.jspen.jp/NST-kaisetu.html#NST-projyekuto6

N:なんも
S:しないで
T:ちょうだいね

静かに死なせてやってね。おじいちゃん、おばあちゃんからのお願い。。。

N:New
S:Sex
T:Team

ちょっと脱線するけど、
仮に家族がNGもPEGも点滴もしないで、食べられるだけ食べればそれでいいから、と
言った場合、それをそのまま実行したら、病院/家族は法的に無事でいられるのでしょうか?
本人が意思表示できない場合／ある程度できる場合、
病院内・施設にいる場合と在宅の場合でよろしこ。

無問題なら家族が希望するなら何もしないでやりたいと時々考えることあり・・・・

>>240
いったい誰が訴えるのかと小一時間・・・

>>241
後から来た親戚、
妙に気合いの入った警察
まじめな職員による内部告発

240は大甘野郎

さてと、本線に戻すか。

N：ナースと
S：深夜に
T：チューブ入れ

>>244
それが本線かよ！

人類考えることは、同じ。
ナースと深夜にチューブ起こし。

>>238
ちょっと改変

N：なにも
S：しないで
T：とうちゃんに

新潟総合テレビ

>247
さらに、改変

N:なあんば
S:しよっとぞ
T:とーちゃんに

NST立ち上げた精神病院に就職した内科医ダス。
呆けたジジババにそこまでする意味がわからない。
今はまだ部外者の目だが、そのうち関係するかと思うと…鬱が悪くなる。

アルブミンとって、はい大丈夫です！　で　よろしい。

このスレ、参考になるスレ
半分くらい？

>>252
半分もあるのか?

定年ゴールが見えた下科医のたどりつく道がＮＳＴ。
昔ＩＶＨだらけの老人病院、今ＮＳＴばやりの老人病院。
基本的には、変わりなし。
ＮＳＴの皆様！　病院縛りにせず、早く家に帰してやりなさい。
猫さん、象さん、彼らの自然摂理を学びなさい。

基本的に下界でも現役時代にダメな奴は
NSTでもダメ。使えない。

NSTのメーリングリストがウイルスで故障しているから
このスレ楽しいよ。

>>254
そういうのは司法と警察に言ってくれ。

独りよがりのDNRもあれば
独りよがりのNSTもある。

オナニー野郎め！！

勝手にアイソカ○から
ラコ○ルにすんな！ボケエ！
後者は薬品扱いじゃ！

患者や家族やケアマネがラコール・縁シュアをほしがるんですよ。
コスト安いから・・・って。

あんた、それはコストが安いんじゃなくてあんたが払っていないだけ。
こんなこと続けているとどんどん福祉削られて、

　　　　　　大変なことになりますよ・・・・・・・・・。

コストを考えるのもNSTのお仕事なんだが
うちは　あまりコストに反映してこない。
感染症は減ったような気がするが
長生きする分ベッド回転が悪くなった。

最近　NSTがある病院が急増しているようですが
なにか　重要な事なのでしょうか？

>>261
病院機能評価に組み込まれるという噂が流れているため。

>260
長生きするけど退院にはつながんないよね〜。
退院への家族の抵抗もあるし。

うちはそれなりにつながるな。
退院というか転所（療養施設へ）に。
NGで誤嚥しまくる状況が回避され、PEGで管理が楽になり、
褥瘡が改善されれば多少は行き所も増えてくる。
それでもせっかくあいた施設を「遠い」「気に入らない」とごねる家族もいるけどね・・・

社会的入院　どうにかしてくれ〜
家族も誰も恨

>>264
インスリン打ってると引き取りどころがなくなるから
なんとか内服にしろとせまってくるＮＳＴ馬鹿ウザイ。
出来るならやってるよ。

義姉はみならえよ。

（´д｀）ＮＳＴ？

>>266

NSTならばインスリンやめろなんていう前に、
完璧なカロリー制限で内服すら必要ないようにしてくれなきゃねえ。
それもNSTの仕事。

所詮>>118、>>142の様な現状か。

>>269
やっぱり・・・・釣りだよな?

>>270

前の方と、最後の一行のリンク先は微妙にずれてるような気がするわけで。
天然じゃないかと思う。

>>271
いや、リンク先はまともだと思うが。リンクじゃなくて、

＞完璧なカロリー制限で内服すら必要ないようにしてくれなきゃねえ
これが釣りかと。
まさに>>142の
＞でも、ただカロリー制限だけしてりゃいいと思ってるDM医者もﾌﾟｹﾞﾗ。
状態だし。

実際いるのよ。
主治医：「血糖高いのでカロリー制限してます」って600kcal/dayかよ！って症例が。
もう当然骨皮。

NSTならばインスリンやめろなんていう前に、
消化速度調整できる食品など導入して食後過血糖抑制とかの技で
回避できるといいんだけどねえ。
それもNSTの仕事。なかなかうまくいかないけど。

というか、メーリングリストのウイルスどうにかしる！

はやくメーリングリスト再開きぼん
賛否両論でしょうが
あれは漏れの病院のような僻地には福音もの

>>273
がはは、すごい医者が居るんだなぁ。ヲレの自慢と言えば、前にも書いた
ハイカリックRF1500ml/dayの血糖コントロール依頼された事があるのと、
塩抜きエンシュアの意識障害を相談された事があるぐらいだ。

>>276
それって、 malnutrition (ある意味逆かも)レベルじゃなくて、malpracticeになって(ry

寝たきりだと１２００カロリー与えると太ってくるから７００くらいがちょうどいい。
ＮＳＴがやたらと高カロリーを指示するんで困ってます。
太られると体変もたいへん。やっぱ体重が軽いほうがやりやすいもんね。

>>278
その場合もタダ700kcalにされるとね・・・
多少タンパクリッチにする必要があると思うよ。
実際その効果をねらった900kcalでタンパク強化な経腸栄養剤も出てきました。

現場としては、がりがりの枯れ木のほうが腰への負担が少なくて都合がいい、これ本音。
一番おかしいのは、カロリーアップ→高血糖→インスリン開始。
でもこういったケースがいくつもあるんです。ＮＳＴが介入始めてから。

>>280
どの程度のカロリーアップしてるかだなあ・・・
身長体重(実は寝たきりだと身長って当てにならないんだけどね)から
1400kcalだから何が何でも1400kcal！！てやったらそりゃあなあ・・・
1000kcalくらいで手を打ってもよかろうに、とは思う。
もしくは800kcal＋アミノプラスあたり。

身長、体重、年れい、ストレス係数　みんな似たり寄ったりで1100〜１２００ｃａｌ　

なんで外科医なんだろう。代謝の専門家はDMや脂質だと思うが。

外科の褥そうや胃瘻の延長ですよ。
内科の無能ぶりがわかりますよ。

術前にガンガン食わして手術に耐えられる体力つけさせたりとか
あと、まともに食える状態まで復活しない超高齢術後患者を外科医に自分で尻ぬぐいさせる為だな

>>233
まず、DMの専門家ってのは、実は案外栄養に暗い。
ほんでもって、やる気が無い。

ついでに、運動療法にもうとい。
これに関しては医者すべてがうとい。

とは言いつつ、ふつーのかしこい患者様はＤＭにならんだろう。

>>286
NSTに関わったら、外科のパシリにされるのが見え見えなので
関わらないようにしてまつ。栄養に関しては....................................
あれって学問なのかって気もちょっとするわけで。怪しい話が
いっぱいすぎ。

>>288
学問じゃないでしょ。まあ単なる基本。
俺は単に機能分担と、DQNな栄養管理をする医師のチェックのつもりでやってます。
要するにまさにパシリなのよ。それでも俺はNST好きだよ。
学会や講習会などでやってるのはあまり好きじゃないのでオレ流でひきずってますが。
実効性のある範囲で極力手を抜ける体制を目指しています。

>>288
嘘を嘘と見抜ける人でないと、（NSTを使うのは)難しいｗ

ま、そんな真面目にやるもんでもないし、てきとーにこなすだけで十分でしょ
パシリにされるほどやること多くないし頼られてもいないしねｗ

バカ外科医とバカナースの
教育は容易ではありません。
特に後者の約三分の二は末梢点滴さえしてれば
栄養は十分と考えています。




絶食と無知は罪です。

多い方も問題なんだよな。
寝たきりの小柄女性患者(末期癌によるイレウスでIVH中)に2200kcalも入れるなよ・・・・

びっくりあげ

>>292
それは変だね。

元麻酔科指導医です。現在は介護病床手伝ったり訪問診療に出たりしています。
病院で栄養士さんと話すと二言目にはアルブミンとBMIときたもんです。
おまいら本末転倒という言葉を知らんのか。おまいらのいう低栄養患者が「適正体格」の
糖尿病や慢性心不全で水が溜まって思いだけのようなケースに比べて本当に
ジョクソウ治らないとか肺炎起こしまくりだったことがこれまでにあるか？
いいじゃん、1000カロリーでさ、中身さえしっかりしとけばそれで十分だって。

外来患者に鉄サプリメント勧めたらあとから事務長がやってきて
サプリメントは病院のもうけにならないからやめてくれっていわれた。
ふぇる無だせば処方セン料だけでもとれるんだからそっちでやってくれって。

・・・臨床栄養の道はけわしい！

>>296
＞1000カロリーでさ、中身さえしっかりしとけば
その中身って何かな？それがはっきりしないとねえ。

準寝たきりの人に「適正カロリー」ってやつは多すぎる、どんどん太る
かといって低めにしてると albumin 下がるは浮腫くるわってのもある。
960kcalで高タンパクにした経腸栄養剤も販売されてますね。
タンパク制限が必要ない人ならあれがいいかなと最近思う。
アミノプラス混ぜたカロリー制限食でもいい。

>おまいらのいう低栄養患者が「適正体格」の糖尿病や
>慢性心不全で水が溜まって思いだけのようなケースに比べて
>本当にジョクソウ治らないとか肺炎起こしまくりだったことが
>これまでにあるか？

あるある探検隊。それはあまりにも暴言だを。
ただし

>いいじゃん、1000カロリーでさ、中身さえしっかりしとけば
>それで十分だって。

何をもって「中身さえしっかり」というかは難しいが
その人のADLや体格などによって個々に「適当なカロリー」
というのはあると思われる。

だから、BEEに係数掛けてるんだろ。

ストレス係数とか活動指数って
なんか適当くさい。
あと90越えた老人にあの数式（正式名失念）は
無理があるだろ。

>>302
ﾊﾘｽﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄ

確かに超高齢者は、個人の状態の優劣の差が著しいので、数式一辺倒には行かないかもしれない。
しかし、なにか、基準となる物差しがないと、全くの主観で必要カロリーを決めるのは心配だ。
というわけで、一応そういう式があり、それを参考にして女では多めに出るだの、高齢者には多めに出るだのと言うことを
知っておけばいいやろ。

ﾊﾘｽﾍﾞﾈﾃﾞｨｸﾄの式って
意外とみんな知らないよな。
296みたいな奴大杉

年寄りは生きてりゃいいんだ。
むりやり栄養つけること無い。

一般人？
ただ生きられたらベット空かなくて困るんだよ
無理矢理でも何でも食えるようになって帰ってくれないと

>>306
病院につれてこられる老人の主訴、３分の1は「ごはんが食べられなくなった」というのが現実。
食べられるように、と言うのは、家族の希望なのだ。

そういう人にPEG作ったりするのはどうかと思うけどね。

>>309
法律に反していない要求に応えない病院は見捨てられるだけ。
家族がそういう要望をしなくなって、その結果どうでも誰も訴えられない世の中になれば別だけどね。

先週Ｙ新聞にNST連載〜あげ

そろそろ保険加算のよか〜ん
おれの病院は認定稼動施設とっちゃったも〜ん
今年から第三者機関が認定するみたいだね
これからの施設はせいぜい頑張るこった

褥瘡みたいにやらないと減算でしょ

>>312
うちはそれでがーん状態でつ

事務長がＮＳＴとかこれから大事なんだろ？って言ってた頃は特に何も感じなかったが、
（どうせわかんないのに言ってるだろうから）
看護部長が言い出した。
いやだから何だってことはないんだけど、褥瘡管理すら中途半端なのにな。

みんな新しい物好き。

NSTなんて飾りですよ。
偉い人にはそれが分からんのです。

NSTの申請書類が来た！！
かなり面倒っちい

静脈慶弔栄養学会お疲れ様でした。

すごい人数でしたね。

そんなに盛況でしたか・・・
岐阜にいきたかったな〜
東口先生も当然講演されたのでしょうね。

ＮＳＴは実際理想論、しょせん医者の思う通り。コメデカルはこまあつかい！ＮＳＴの医者だけがポイント稼ぎだぜ。医者より細かい専門性はコメデカルのほうが沢山あるのしらずに馬鹿な医者ばかり

ＮＳＴは医者のポイント稼ぎ、コメデカルは医者のこまあつかい！コメデカルの方が専門的な事沢山知っているのに馬鹿医者は栄養学のみ。理想論だね

こめでかる。。。

>>321
社会、もしくは人生ってそんなもんです。

そんなあなたも、後輩に疎まれてる。

岐阜いってきました．オーラルの会場の入り口まであふれていて，
ほとんど，聞けませんでした．参加費かえせ．

事務方が社長の文句いってるようなカキコが目立つなｗ

仕事が違うんだよなー。分からないのかねぇ・・・？？？

>>325
コメデカルの方々たくさん来たんだろうね。とても熱心だからね。
普通の学会でそんなことは滅多にない。

実に7000人の参加があったそうです。
人に酔った・・・

うちの病棟ＰＥＧ・ＭＺでの栄養患者32人いるんだけど、殆どが600ｶﾛﾘｰ／日なんですよ！
代謝率低いからって。死ぬときゃみんな骨皮筋衛門

昔末期癌の患者には疼痛対策とソリタT3G　1リットル/日の主義の先生がいたが
その方がIVH管理の患者より長生きしたもんだ。

ただその先生は収益が悪いので飛ばされてしまったが・・・

>>330

おれいまでもそれやってる。
飛ばされることはないと思いたい。

老人に、十分な栄養を与えず、やせ細らせる。

これって虐待でしょう。

与えても食わないんだからしょうがない
むしろ本人がいやがってるのに無理矢理栄養ぶちこむ方が虐待に近いだろうな

末梢静脈補液だけでいこうとしたら、途中でとれる血管がなくなり、
それこそ差し替えの時に虐待状態になるよ。
そこで補液もやめるか、IVHするかの選択を迫られることがある。
前者を選ぶ度胸は主治医にも家族にもないので結局後者となることは多い。

>>334
IVHってTPNと言う意味？それともCVカテ入れて低カロリー輸液？

>>335
ここではCVカテ入れて必要な分の輸液だな。
紛らわしくてスマソ

IVH　×
TPN ○
IVHを入れる　×
CVを入れる　○

用語は正しく！！

ところでmixid使った感触はどう？

岐阜に行ったかたメーカーの展示でよさげなのありましたか
アルジネードはどうなんだろう…
褥瘡は治るのか？

あるじねーど・・・
年寄りに使って欲しいならリン減らした方がいいと思う

ふと思うのだが、アメリカのNSTと日本のNSTって、主なターゲットが違ってきてないか？

日本のはほとんどが「食えなくなったボケ老人向けの栄養」だもんな・・・

PTEGは、作成手技、管理はPEGに比べると難しいですか？

プルモケアってどうよ

アルジネート　気のせいか褥そうに良い気がする
PTEG　手技は大変　管理は容易
ぷるもけあ　COPDに唯一よい　
　　　　　　でも目に見えての効果ははっきりしない
　　　　　　脂質が多い割に下痢しない
みきしど　使ってみたい



以上独断と偏見です

>>340
アメリカのNSTは急性期の患者が、いかに早く安く退院出来るかを追求したもの。
日本のNSTは、飯を食わない老人に、いかにカロリーを入れるかを追求したもの。

さらに、
日本のNSTの第一線にいる偉い人たちは、NSTを充実させることによって、いかに医療費が
抑制されたか、いかにoutcomeが良くなったかを強調して発表しているけど、
そこまで統計を取っている病院は現実にほとんどないという現状。
アメリカはNSTの専門家が病院に雇われて、病院経営が改善されれば、そいつの収入が
格段にアップするシステムなので、必至で報告書を作る。

本気で病院にNSTを根ざそうと思うなら、NSTをやったらこれだけお金が浮きました、というレポートを
全力で作るのが手っ取り早い。

>>344
日本のNSTは、飯を食わない老人に、いかに早くカロリーを入れて老健施設などが受け入れ可能にするかを追求したもの
というのは、少なくとも現場では思っていること。
確かにそれを評価できる形で提示する努力は少ないかもな・・・

OUTCOMEをとってみたが
抗生剤は変わらず。
褥そう変わらず。死亡退院は減った。
そのため在院日数はむしろ増えた。

意味ないね

>>346
抗生剤使用量とか在院日数短縮というのは
単にまともなチーム医療で治療方針が安定して風通しがよくなった成果だと思うのだけどね。
それと栄養療法の成果をごっちゃにしている。
これってわかっててやっているかも。
NSTの偉い人本人に会って話をしたときに感じたけど、
栄養療法をネタにして組織改革を図っちゃえ！って確信犯に思える・・・

>>347
栄養療法をネタにして組織改革を図るというのは、偉い人はみんな思ってることだと思います。
まともにNSTをやろうとすれば、いままでの組織の中じゃとても出来ませんので。
結構ごり押し出来る医者がチームのトップになれば、成功するでしょう。

いまさら組織改革ってどんな？

>>349
いまさらそんなの不要と思える施設にいるあなたは幸せか鈍感かどちらかです。
前者だといいですね（皮肉じゃなくて)

栄養士の失業対策なんだから、そっとしとけ。
NSTでもやらんと、給食外注にされちゃう。

あ、でも、薬局は院外処方にしたけど、薬剤師は減るどころか増えている。何故だ？

>>351
仕事どんどん増やすんだもん＞病院機能評価とか世論とか
決して病院が望んでいることではないし、院外薬局の方が楽に仕事できる
現状見ると薬剤師が望んだことでもないように思えます。
必要なことも多いんだけどね。

医者以外は低学歴ばかりの病院の中で数少ない大卒だからね＞薬剤師
鍛えればそれなりに使えることも多い
茄子なんかじゃどう転んでも頭脳労働は無理だし
ただ致命的にやる気がないことが問題だなｗ

看護士も看護大卒です。お間違えなく。
しっかり栄養管理ができる「大卒」のお医者様が
どのくらいいらっしゃるのかしら？
そもそも下手くそ医師さえいなければ
NSTなんぞ不要では？

専門学校か、早稲田のとなりの大学じゃないのか？

　 　 　　 　　　
　　　　　　　 　 　 　 　　,-‐¬ ￣---┘'７ 　　　　　　　`ヽ.
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ￣　　 　　　　　　　 ヽ＿
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ::　　　　　　、　　　　　　ﾞ）　7
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ ):::.　　　／　ヽ､_＿＿＿ ／ノ ）
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ　　 -_.＝'´_ ､　　,-―- ､_ ﾋ-彡|
　　／　ヽ　　　 `ー−ｿ 　.| ヾミ,l l ',.―､.､ヽ　　／,ィ＝､..､ヽ　r';'　}
. ／　　　 ＼_　　　／　 　 〉"l,_l 　f:（　ノ:_ﾊ 　 　 f:（　丿_::! .ﾞﾚr-{
　　　　　　　　￣/ 　　　　 | ヽ"::::　いぅ::（ﾉ;' .　　　いぅ::（ﾉﾉﾊr';'　} 　　　　>>1-355 乙であります！
　　　　　　　　／　　　　　. ﾞN l　:ﾍ　｀'-- '　 i 　 i ｀ ー '´ ノ,l,ﾌ ﾉ
　　　　　　／　　 　 　　　.　|_i"ヽ;⊂⊃冖イ;:　　l　｀'冖⊂⊃i..l"
　　　　　/　　　　　　　　　 　.|　::ﾞl　 ::´~ 、ﾞ'''=-=''ヽィ'` ,il" .,..|'"
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣{　 ::|　､ ::　ヾ三ﾆ‐':"　　,　il 　 |　
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ﾄ､　:|.　ﾞl;:　　　　　　　 ,i'　,l'　ノ
　　　　　　　　　　　　　　 　　　＼ゝ､ﾞl;:　　　　　　,,/;;,ノ;r'"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|`''-､`'ー--─/;;-'''"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 　　　　 ／ l`､　　ノ　 ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　 ,...-‐''" 　_.l::::｀ー,=-'、
　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ´ ,.!_;;;:r''..　　 ` ､

素人考えで恐縮だが、

ばんばん胃ロウを作ってみたらどうだ？
そうすりゃそこから好きなだけカロリー入れればいいのではないかと思うがどうなの？

とある理由で、NSTがｷﾗｲになってきました（ｗ
打倒NST！って。。。ないんだろな。
同志になってくれるひと、いませんか！（ｗ

>>358
まず、話を聞こうか・・・・・・ｼｭﾎﾞｯ

>>358
らら(･∀･) が、NSTキライッてんなら、
NSTは存在価値がある、素晴らしいものってことか？

>>359
努力してデータとったが、
誰かに乗っ取られた。。。とか？

ららって
ちいせえな。

子供っぽいよね。
実はあっくんの別名だったりして。

どうせ、自分の指示を、勝手にNSTに変えられたとかそんな事だろ？
NSTに文句言っても、かなわないから僻んでるんだろう。

ららみたいな奴が職場にいなくてよかった。

そりゃよかったのう〜。>>365

>>363-364
ちゃいますにん。

>>362
ちびっこだもんまかせとけ！

>>361
そんなもん以前の段階で誰もやりたがらず
押し付け合い⇒辞める⇒押し付け合い⇒辞める⇒…
そこまでしてやらんでもいいのでは。という気分。

そいや次回加算のめどはなくなったってﾎﾝﾄ？

>>366
負担を重くしすぎるからだよ。
うちはまじめにはやらないことを宣言してます(w
認定通る程度はやるが、まずは実行可能な業務量に抑えることを最優先。
簡単で楽にしてたくさんの人間を交互に参加させて、負担を減らしローテかける。

「昼休みにやる日本式NST」ってのは俺はすかん。昼休みは昼「休み」なんだから。
飯さえ食えれば仕事・勉強してもいいって感覚は俺自身ついていけん。
んなことを当たり前だといってやればそりゃだれもついてこない罠。

＞そいや次回加算のめどはなくなったってﾎﾝﾄ？

どこから仕入れた情報ですか？
うちは逆に次回加算確実に情報です。

↑
に　×
の　○

いやー認定稼動施設の書類って
書式が設定されていないから
かえって大変だよ〜。
みんなどーしているのかな？

医療費削減、ＮＳＴでの加算や将来的には減算？の中で
小規模な急性期病床のうちなんか
つぶれろってか？
対象のコメディカルがいなきゃ、認定できずにつぶれろか？
あほすぎるわ

分かる！

>>368
薬剤師さん情報なので
どっかのお薬屋さんが元ネタかと思われまふ。

>>371-372
やぱそう思うよね〜

分かる！

http://m.pic.to/x15w
ここが最先端（米国）らしいけど、実行　きつそう〜（驚

ぁゃιぃURL

>>375
いいかげん　ばくものいろと〜

診療報酬削減で食事の質が下がってますますご飯食べなくなる患者がさらに増えるだろうね
まずい飯はNSTなんかがどうがんばっても食べさせる事なんて無理だし

>>378
給食費もさがるの？

下がる。
政府の方針じゃ
病院は診るところ
自宅や介護施設が看るところ　だそうだ。
　
刑務所の食事のほうがコストが高いなんて変。

んじゃあNSTって仕事ないね。
馬鹿医者が急性期に何も考えないNPO継続するのを注意したら
あとはやることないじゃん。胃瘻入れて「看るところ」に移せと言うことか。

そもそも、NSTに医者が関与しろと言うのもコスト改善に逆行している気もする今日この頃。
栄養士を偉くした方がいい。

誤解のないように、俺は栄養士じゃないです。NSTしてる医者でつ。

＞胃瘻入れて「看るところ」に移せと言うことか。


でも胃瘻管理ができる施設って少ないよな
胃瘻専門の老人保険施設作ったら　もうかるかな？

>>382
カリスマ栄養士でもいればいいんだけどさぁ。案外いないし。
糖尿でもこんなに美味しいそうな献立組めます、みたいな栄養士は
沢山いるけど使えないからなぁ。
糖尿医のヲレ的には冷蔵庫残り物の中でカロリー計算した食事を提案できる
栄養士が欲しいわけで。

>>384
うちの近所では多いよ。というか、経鼻栄養導入して返そうとしたら
「胃瘻入れてください、交換はこっちでやりますから！」って言われることが増えてきた。
経鼻胃管の自己抜去防止と誤挿入のリスクを考えるとPEGの方がいい、とのこと。

　　_,,..--――--,,..
　　　　　／:::　　　　　　　　　＼
　　　　/:::"　　　　　　　　　　　　ヽ
　　 　,i ::　　　　　　　　　　　　　　 i
　　　,r':::　　　　　　　　　　　　　　　|
　　 〈r"::ヽ ´ i''~""''ヽ`､;;;:::::　　　　|
　　 ,};:　ノ　　ヽ､　　/　ヾ､;;:　　　ヾi
　　 i'` i"ヽ　ﾞ;;,` ﾞ'''"　　　 ﾞ-'"　　 /
　　 `) ir,_ ,i　　;;::..　　_,,..-ー-'ﾂ　/　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 〉,_,_,､,､_, _　 ｲ'" 　 /ｰ- ゝ'"　／
　 　 `i.j.j,j,j,ttﾞi,jｲj::ﾉ　 ,.i'　　　　 ＜　わてにも栄養くれや
　 　 　,ﾄr,r,r,ｒｒtf,ｿ　　 j’　　　　　　＼
　 　　 }ﾞ '"`'" 　　_,,..-"　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　 ｀-ー--''"

うちも胃ろうじゃないと取らない

>>387
ずれてるからあげない。

診療科を超え「食の支援」

　「栄養チームの回診です」　東邦大大森病院（東京・大田区）講師の鷲沢（わしざわ）
尚宏さんは毎日、様々な診療科の病室に足を運んでは、患者に声をかける。
　鷲沢さんは、１０００床の同病院でただ１人、どこの診療科にも属さず、病院長に直
属する栄養サポートチーム（ＮＳＴ）専任の医師だ。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/renai/20060121ik01.htm

専任ねえ・・・・・



栄養士ってなに？

給食当番のことでは？

正直、北欧のようにPEGが必要になったらそもそも「延命処置」と同じと
見なし、書類に従い「老衰死」させるようしなけりゃいけないな。
長期の経管栄養は自費扱い（それでも生きたいと思うなら若い頃から貯金
をしておくように）が時代の流れじゃないか？

>>393
とりあえず通常の経腸栄養剤を保険からはずせばだいぶ自費になるな。
PEG管理料まで自費にするのは困難だが・・・やりそうで怖い。

>>393
というか、嚥下だけ麻痺してる人とかもいるからそれは乱暴・・・

>>395
？
主治医の胸先三寸。

日本のPEGの大多数が、無理矢理生かされている老人であることに気付け。

多数決ですか・・・
NSTが介入して元気になった老人の
家族から喜ばれたことも多いけど
貧乏老人は早くぽっくり逝けということですか。
なんだかNSTって空しい。

>>396
経管栄養しないで、高コストで合併症多い静脈栄養（当然病院で）をしていい世の中ならそれもよし。
口から食べられない、しかたないね、と言っても司法につつかれない世の中ならそれもよし。

>>397
PEG入れても喜ばれるのは、過疎・困窮地域で高額年金（遺族年金とか、優良企業の厚生年金とか）もらってる
老人ぐらいだと思うが。

>399
老人の子供な
うちの患者についてるNEET45歳まじうぜえ

NEETには、そういう生き方しか残っていません。ｗ

PEG入れて
長生きさせて
年金目当ての寄生虫を繁殖飼育
PEG入れないと
訴訟で寄生虫が繁殖



我が国のNSTの危機

>>402
そして、そういう事まで目が行かない管理栄養士が、NSTに突っ走ってるのが、我が国のNST。

ちょっと外科と話題になったのですが、
術直後や膵炎急性期（24時間以内）に適量のGlucose(100g/day程度)を
入れる人と入れない人がいます。
術後など侵襲期ってカテコールアミンなどでまくりで血糖あがりますよね。
これは肝臓のグリコーゲンなどを使い果たした後は組織を壊したり脂質を
動員したりして出てくると思うのですが、
血糖が上昇している期間に、インスリンを使ってまで糖質を輸液に入れる意味は何？
この期間に輸液されるGlucoseって、それらの異化を抑える作用ってあります？
侵襲で出たカテコラミンで異化してるんであって飢餓じゃねーからグルコース
入れてもかわらないだろ、という意見もあり混乱しとります。
誰かわかりやすく教えてください。

>>404
勉強した。
特に高侵襲の手術の場合、術後早期のエネルギー基質は、６０％以上が内因性脂肪の酸化による物らしい。
そして、正常安静時の３０％ぐらいしか、糖質は使われなくらしい。
この段階では、無理な糖質の補充は、むしろ高血糖を引き起こし、肝腎機能の障害となるし、
主に、脂肪合成に向かってしまうと。術後３〜５日目ぐらいまでは、中枢系への100~150g/day程度の
投与量で良いらしいよ。

なるほど
DMケトアシドーシスの
BS250前後から5％グルコースをいれるのと
ほぼ同じ論理だな。

なかなかやるね。
でもこの事知っている外科医はどのくらいかな？

細かいこと気にするな。
手術が上手なら、PDだろうがなんだろうが、すぐ飯食える。

NST医師研修会などで聞いた、外国の術後の話は、知らなかったんで驚いた。
アメリカにはお粥がない。消化管術後の患者の最初の食事でも、ステーキが出るそうだ。
俺はこういう感性が、日本人と徹底的に違うところだと思う。NST的にはそれでも良いかもしれんが。
日本人は昔から、病気の時にはお粥と決まっていて、流動、３分粥、５分粥、７分粥、全粥と言った
便利な物がある。欧米にもミルクにパンを付けて食うというもがあるようだが、繊細さが決定的に違う。
最近は大腸の術後にもすぐに食事を出すのが標準的になってきて、すごく変わったなと思う。
しかし、気持ち的に、お粥は東洋の食事の知恵だと思うので、捨て去るのはもったいないと思う。

>>405
いやそういうのはわかってるんだけど(>>404でも100g/dayの糖質の必要性が論点）
初期でも400kcalくらいは入れたら?という提案に対し、以下のような意見がでております。

○中枢系要求のための100-150g/dayの糖質なんだけど、既に脂質などが分解され
血糖としてGlucoseは脳にも供給されてるだろ？じゃそれでいいじゃん。
脂質代謝に伴うアシドーシス？じゃたいしたアシドーシス起こってない状況ならいいんでない？
もしほんとうに足りないなら血糖下がるだろ？

○でもって、糖質入れたら脂質分解やタンパク崩壊って減るのか？カテコラミン減るのか？
すでに高血糖になってもカテコラミンが侵襲に反応して出まくってそれで分解に転じている
状態なんだから、糖質入れて改善するわけないじゃん。しかも高血糖時はインスリンで改善
させちゃうんだろ？どうやって分解抑制がかかるのか？？

○肝臓グリコーゲンなどが枯渇しているし、出て行く分が補給されないのはあまりよろしくない
というのはわからんでもない。しかし、補給することで何が改善されるかわからないなら、
インスリン余分に使ってまで糖質入れたくない。術後2日はラクトリンゲルにしたい。
○外科系教科書でもそうなってるのが多いよ
○1−2日の差でなにか違いはあるのか?はっきりしないなら今まで通りでいきたい。

教科書については彼らの手持ちの本が古めなのと、外科関連でも最近は初期から
栄養は入れる動きが読み取れるし、静脈栄養関連のハンドブックでは初期から
そこそこの熱量は補給している書き方がのでどうだろ？と思うけど。

言い忘れたけど俺は内科医です。消化器内科医なので急性膵炎などは扱っていますので
イメージはつかめるのですが・・・

>>407
まあ、NPO期間は最近ではかなり短いので、それくらいの糖質の有無でなんもかわらん
という結論でもいいのかな？それなら手術時間＋48時間くらいならノーカロリーの輸液でも
無問題なんだろうか。

非ブドウ糖輸液だけで引っ張るなら
ケトーシスや乳酸アシドーシスにならんように
十分気をつけるのだを。

人間の体ってぇのは、良く出来てるんだから、小ざかしいこと考えずに、体にまかせとけばいいんだよ。

つまんないウンチクは、美濃悶太みたいでうざったい。

>>411
体に任せるって、結局どうするんだよ。

ついでに教えて欲しいのですが…

蛋白投与量を決めるときに1.0g/kgBW/dayに侵襲係数をかけて算出すると、
かならずといっていいほどNPC/Nが100程度になってしまうのはなぜ？
最初から150程度になるように投与量を決定するべきなのですか？
だったらなぜ侵襲係数から計算するようなやり方があるのでしょうか？

それと、なんでみんないんとら理歩巣嫌いなんでしょ？
炎症あったり、ちょっと肝機能が悪かったりするとささ〜と(薬剤師さんも)引く
のはどうして？
ICTといつも喧嘩になるのだけど、single lumenの側管でいんとら落とす(3時間
程度で)と感染の確率が高くなるって、エビほんとにあんの？

>>413
感染についてはたしかあった記憶がある。調べてみる。
脂肪乳剤については、昔IVHって名前だった頃(w、
これ使うとカロリーたくさんはいる便利便利とがんがん使って
ひどい肝障害を作りまくった時代があったのよ。その反動が未だに残っていると思われ。
それと脂質の欠乏症がわかりにくいこともあるかな。
「入れなくてもなにも起こらないじゃん」って感じで。
実際、1−2週間の短期のTPNとかEDなら無理して入れる必要ないと今でも思うが。

>>414
早速のレスありがとうございます。
ICTがあんまりうるさいものだから、でも誰もそのためだけに末梢なんてとって
くれないし…。で、自分では側管で落としてたんですが、それもガーガー言われ
るので、CVカテをdouble lumenにして入れたら、｢double lumenは感染リスクが
増大する｣とかまた責められるし。そんなに目の敵にせんでもいいやん！
で、みんな面倒になって2週間はおろか2ヶ月近い人でもあくまでイントラ入れよ
うとしないし。

NPC/Nの件もぜひ宜しくご教示くださいませ。

何チャラ係数で、すぐ一割、二割増えちゃう栄養計算は無意味と思う。
カテの感染なんて、挿入の技術が一番の要因だと思うが、そこは無視する感染率調査も意味なし。
手術の巧拙を無視した、術後合併症と栄養の関係の研究もナンセンス。

カテの感染なんて、挿入の技術が一番の要因だと思う

→ライン内が感染源であることが大部分ですよ。ソースは忘れたけど
一般臨床医と看護士の常識の範疇と思います。こんな事を書き込む貴方って
昔ながらのワイルドで素敵な外科医ですか？

おー。入れ食いだなｗ

診療報酬改定で、“NST加算”は、一日１２０円ですか？

413さんへ
NPC/Nってなんの略ですか？
多分あなたの質問は私にとって高度なので
答えられないと思うのですが
NPC/Nが気になって・・・

>>420
医学書になければgoolgeがあるじゃないの。。。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%22NPC%2FN%22&lr=

>>413
総熱量の決定の方にも侵襲分上乗せしていますか?
>>416の一行目と同じ印象を俺も持っています。
蛋白の侵襲係数の決め方と総熱量の侵襲係数の決め方に
整合性がなければその比はどうしてもばらつくでしょう。それだけの問題と思うよ。
なんでも計算通りにいくと思いすぎない方がいいと思いますよ。

めっちゃ忙しくて亀レスすみません。

みなさま、レスを有難うございます。
421様、有難うございます。とりあえず420様、そちらをごらん下さいませ。
全然｢高度｣じゃないですから、一緒に考えてくださると嬉しいです。

416様、422様同様に｢なんちゃら係数｣って、私もそう思う時って多いですよ。
ただ、せっかく定量的に見える算出法なら、SGAみたく｢しょせん主観的ですから｣
なんてんじゃなくって、もう少しカチッとできたらいいのにと思ったんです。

422様、TEEには勿論BEEに侵襲係数(と活動係数)かけた値を使ってますですよ。
でも、あまりに合わないんですよ、計算間違いではないと思います。それ用に
fx-4850Pもちゃんと買ってきましたもん。いまは自宅なので手元にないけど、
できたら計算例を提示したいと思いますので、ご批判・ご教示をお願いします。

｢なんでも計算通りにいく｣とは思ってないですよ。でも、ちょっと｢融通｣の範
囲を越えてるかなぁと感じたもんですから。

>>423
要するに計算式の類はまだまだな丼勘定ってことです。
公式至上主義のスタッフが現れたときの説得ネタとしてとっておいてください。

>>413
侵襲度が高ければNPC/N比100くらいでもよかったはず
でも1.0g/kgBW/dayで多いと思うなら0.8g（年寄りはもちっと少なく）にしては？
アメリカのガイドラインはそうなってるし

>>412 >>413様、レスありがとうございます

で、ちょっとreal worldでの例を見て下さい。

Uroで腎瘻造設術後に腎盂腎炎から菌血症になり連日38℃後半から40℃近くの
発熱が続く83歳の患者さんで、でも活動性は比較的良好、少しの歩行も出来る
し摂食もまずまず可能。体重45kg、身長159cm、BMI17.8、ALB2.0g/dl(2W前の
入院時2.6g/dl)。

BEE919Cal ストレス係数1.3で活動係数1.2としてTEE1434Cal。蛋白は1.0×1.3
×45で58.5g(234Cal)としました。脂質の占める率を20%とすると脂質は287Cal
となり、炭水化物は913Cal。従ってNPC/Nは(287+913)/(58.5/6.25)で128とな
ります。これならあんまり150から離れてないけど、活動係数を1.1とするとN
PC/Nは115、1.0とすると103です。
う〜ん、まさに「なんちゃら係数」ですなぁ…。

つまり、動かん人で侵襲を強く受けている人は蛋白摂取を減らせということで
すか？あれ、これじゃ蛋白摂取量を決める時のスケールと反対じゃん。
つまり蛋白摂取量を決める時に単純に1.0にストレス係数をかけた値では駄目
なようですね？
公式至上主義では勿論ないですが、やっぱ分からなくなってきた。

教えてクンですみませんが、よろしくお願いします。

>>426 自己レスです

>>424 >>425様でした（412,413間違いです）
すみません

尾鷲総合病院：やっと確保の産婦人科医、報酬５５２０万円　市民は“困惑”　／三重

　◇平均の３倍「チームワーク心配」
　医師不足に悩む尾鷲市が独自に確保し、昨年９月から市立尾鷲総合病院に招いている産婦人科医の年間報酬が
５５２０万円に上ることが７日までに分かった。同病院の医師の平均給与は約１５００万円。その３倍以上の破
格な報酬に市民からは「産婦人科医の存続は有り難いが、市の財政事情から考えると高額すぎるのでは」と困惑
する声も出ている。
　６日に開かれた尾鷲市議会の一般質問で、小倉益男・同病院事務長が、産婦人科医の報酬について「年間契約
の顧問料として５５２０万円」と答えた。
　同病院の産婦人科医は、三重大学医学部付属病院から派遣されていたが、付属病院の医師不足に伴い、昨年７
月以降、派遣がストップ、常勤の医師がいなくなった。これを受け、市民団体が同科の存続を願う活動を展開、
６万人を超す署名を集め、三重大と県に陳情した。しかし、派遣は再開されず、市独自で探した結果、津市の開
業医が９月から来てくれることになった。
　伊藤允久尾鷲市長は、今回の待遇について、開業医を閉めて来てもらう特別な事情や本人の希望なども考慮し
て決めたという。
　これに対し、市民団体のメンバーの一人、高田大礼・尾鷲自治連合会長は「他の医師とあまりにも格差がある
と医師のチームワークが乱れるのでは」と心配する。また、存続を願う署名をしたという市内の主婦（３６）は
「お金優先のように思えて悲しい」と話し、市内の別の主婦（６１）は「医師の受け入れはお金だけの問題では
ない。医療過疎地ではいかに医師を大事にし、育てていくかが重要。今回の報酬問題は、医師を思いやる市民の
気持ちも問われている」と話した。【七見憲一】
〔三重版〕

毎日新聞　2006年3月8日

ソース：
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/mie/news/20060308ddlk24100074000c.html
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141820584/l50

実際、タンパク質以外でも
HBの公式と簡便法での差が大きいと感じているのは
私だけではないはず。

>>426
蛋白必要量を決めるのにストレス係数をかけるというのは何に載ってたの？
少なくとも自分はそうした形の公式は見たことがないけど

426ではないが
TNT研修でも体重×ストレス係数と習ったが？

>>430様
わたしも431様同様にTNT研修でなんとなくそうやってた気がするのです。
何例かワークショップで計算させられたので、そういう風にやっていたのは憶え
ています。ただ蛋白所要量の侵襲度に応じたスケールってなのをみてると、ほぼ
1.0g/KgBW/dayにストレス係数をかけた値に近いものになってたので、｢こんな
もんなのかな｣って(なんせSGAの続きだからw)思いながらやってました。

430様は何を基準に蛋白所要量を決められてますか？
NPC/N=150を優先されますか？

もっとすることないのかしら。
NST委員会の仕事しかない医師は、すべて首にしたいです。
産婦人科か小児科に転出させたいです。

>>433
＞NST委員会の仕事しかない医師は
うらやましい、どこだそれ？？

呼んだか？

>>431>>432
そうなのか、でもそれってエビあるのかな？
エネルギー程には侵襲度にきれいに相関してくれそうにない気はするけど

私は1.0g/KgBW基準に腎臓が許してくれるだけ段階的に増やしていく感じ
一気にたくさんやるのは怖くてできない（特に高齢者は）

だから、堅いこというなって。
ＨＢ式と簡便法が大きく食い違うんだろ？
適当でいいんだよ。

呼吸障害患者には脂肪多く？
アルギニンで免疫力あがる？

ほとんど意味ないね。
もっと大事なことがいっぱいある。

>>437
俺もそう思う。
多少fat richにしてCO2産生量がどれくらい下がるのか、
それでもってPaCO2がどれくらい下がると見積もられるのか計算すると
なんじゃこれ？ってなる。こんな微々たる成果のために栄養を歪めるか？
臨床的にも成果を上げたという話もないようだし・・・

そりゃたいした効果なんてないのはたしかだから適当でいいんだけどｗ
まあでも大事なことを一通りクリアした上で二の次三の次でもいいから
栄養やるのはプラスアルファくらいにはなってくれるもんだと思うし
どこまで細かく考えるかは好みの問題じゃないかな

>>439
ただ、細かくやりすぎると人は離れていきます。
自分も他人も納得できる程度でやっていきたいね。

１．根拠のない、おたく論議は、時間外でお願いします。
２．ＮＳＴおたく論議は、内輪ではなく、専門医学会の中で正式にお願いします。
３．学会出席は、年休消化でお願いします。
４．コメディカルを気安く公私で誘わないでください。
事務内部の結論：急性期病院には、ＮＳＴドクターは、不要。
　　　　　　　　療養型病棟医（嘱託扱い）に異勤を命じる。
　　　　　　　　お宅医には、調理学校への就職を斡旋する。
　　　　　　
　　　　

いや、ここＲＯＭってるけど、なるほどと思う人は何人かいる。
医者もあまりにも栄養を考えなさ杉、というのはまずいと思う。
信州によってカロリー変えるのは常識だけど、
いつも無意識に出している指示が理にかなっているか
だれかが検証してくれれば十分な気がするし。
今の日本じゃ、ＮＳＴ導入しても、対象が寝たきりじゃねぇ…

個人的には優秀な管理栄養士さん数名をうまく使えばいい話だと思う。
医者は医者の仕事で忙しいはず。
外科医は外科医の仕事をすればいいだけ。

NST化加算、わずか、一日120円。

栄養なんて、幅があっていいんだよ。
ご飯食べるとき、お米あと何粒食べえるなんて考えないだろ？
食事一回に付き、茶碗一杯（小盛りあり）単位の調整で十分。

NSTレポートで、カロリーは１８２５KCalをお願いします。なんて書いてあると
こっちが恥ずかしくなる。

一応付け加えておくが、脳にグルコースと当然のように書いてあるが、
日本の臨床家の特徴で脳はグルコースでしかエネルギーをとれないと
思っているやつばかり。
早石が医化学教授の頃、学生実習で念を押されたのがケトン体の利用度
が非常に高いのは脳であること。ラットで計測したら5割を超えていた。
臨床家にはケトアシドーシスの悪いイメージがあるんだろうけど。
と言っても、ケトン体を投与するのはややこしいからブドウ糖でいいん
だけどね。

>>444
少なくともヒトでは中枢神経系のケトン体利用は飢餓時だけだったと思うが。
軽い飢餓時で50%、高度飢餓では95%がケトン体に切り替わるもよう。
タンパク質＋脂肪（グリセリン由来）の糖新生が利用できるうちは
こちらの方が優先じゃなかったか？

（ハーパー生化学24版、29章から）

尾鷲はNSTで黒字になったおかげで、産科医を高給で雇えるの？
裏山しい。

>>446
×NSTで黒字になったおかげで
○NST導入と同時期に黒字になったおかげで

NSTのおかげで急性期病院になれて、黒字になったのではないですか？
教祖様の講演でお聞きした記憶があるのですが。

４４８くん。若い君は、もっとしっかり臨床に取り組みなさい。
講演会は、取捨選択するように。
先取りして療養型に舵をきった病院は、これからは、介護施設に移行しますよ。
NST加算は、短期の誘導政策なのですよ。
医師本来の仕事にもどりなさい。身のためです。

日経新聞の「私の履歴書」は、早石 修先生の連載中です。
http://www.brh.co.jp/s_library/j_site/scientistweb/no28/
事務職でも毎日読み、感銘を受けております。
一読をすすめます。

>>448
本人が言うには（たぶん本当だろうが）その教祖様がけっこう働きかけて
同時進行でいろんな改善案を打ち出している。NSTだけじゃだめと自ら言っていた。
△NSTのおかげで黒字になった
○教祖様の手がけたいろんな業務改善のおかげで黒字になった
でしょうなあ。

a

事務長通達？またうざいやつが現れたな。
まず、日本語勉強してから書き込んでください。

NST加算12点には笑ったな。
栄養士1人分の給料にはなるか？
教祖様、今後、どうしましょうか。

NSTやめた病院はありますか？

うちは、もうとっくの前にやめてます。
マニュアル化したら、おしまいです。
本業に専念してもらってます。

秋田。
１２０円じゃね。

岡山もです。

うちは立ち上げ中です
現実的なNSTを目指して手綱握ろうとしていますけど、
ニンジンマニュアル本を見た暴れ馬看護師を乗りこなすのに苦労しています

看護士が一番のハードルだね。
あいつらTPNが一番楽だから
反対勢力になる。TNTの茄子研修があればよいのだが。


教祖さま
120円で終わりなのですか？
この2年間の苦労はなんだったんでしょうか？
泰山鳴動して鼠一匹

ニンジンマニュアル本 とは？

診療報酬改定聞いてきました。
栄養管理が120円ってのもorz（しかもNST不要じゃない）でしたが、
それ以上に給食関連の報酬がものすごい減額になってますな。
これは国が自らNST活動を否定したと考えていいのかな。
これからは補助食品などを積極的につける余裕はありません。
人手がかかる加工もできません。人増やせませんから。

教祖様どうしているかな・・・

NSTが保険加算になるとさんざん煽って
たった120円
詐欺集団ですか？JSPENさん
教祖さまは
ほら吹き男爵

たった１２０円で給食関連の報酬が減額か・・・。管理栄養市の立場の向上は
いつになるのやら・・。嫁が管理栄養市で病院ではたらいてるが、年齢給もなく
健気に働いてる姿見ると、病院や国に対して腹が立ってくる。せめて、年齢給は
だせよな。ひどい病院だと�C大卒、２２歳　手当て込みで　１２−１５ﾏﾝだぞ！
何かんがえてんだよ全くよー。

税金ひかれて、１０ﾏﾝちょとで・・・・。生活できんって

誰かなんとかしたってくれよー

>>463
120円で管理栄養士の給料を独立採算でまかなえというわけじゃないんだから、
その給料はその病院の管理栄養士に対する考え方が現れているということだな。
他のところも探ってみて、転職可能で給与がいいところが見つかるなら辞めるのが吉。

でも、国の考え方もこれだってわかりました。
今後この国でNSTに追い風は吹かないでしょうね。
俺もほどほどにやっていくことにしたよ。

摂食機能指導料加算180点！
管理栄養士の地位よりも
STの地位の方が優位ってことでよろしいか？

>>467
これはわかりやすいな。
脳梗塞リハビリとしての摂食訓練＝OK
老衰の摂食障害＝シラネ
それ以外の摂食障害＝原疾患治療で金取れ

お国もやることがあこぎだな。

来年の静脈軽重栄養学会はガラガラだったりして。
教祖様、ご託宣待ってます。

JSPENのホームページ
“現在、NSTプロジェクトのメーリングリスト（ML）が
故障し皆様には大変ご迷惑をおかけいたしております。
　つきましては、NSTプロジェクトへのご加入の申請を
一時中断させていただきます。”

これも、１２点ショックの影響ですか？

このスレがJSPENメーリングリストの代わりですよ。
思いっきり言いたいこと言えるし・・・

　つきましては、NSTプロジェクトへのご加入の申請を
一時中断させていただきます。→どうぞご勝手に！ってとこだな。

管理栄養士はこれからどーしたらよいのでしょう。

JSPENさま、おみちびきを

おまえら、はじめっから厚い加算があると思っていたのか？
おめでてーな。
だいたい厚い加算があったところで、数年後は加算なし＋未実施時減算あり
になるのがいつものコースだとそろそろ学習しろ。

JSPENの意向を取り入れて厚労省はちゃんと動くよ。
数年後はNSTやってないと減算だ(w

NSTだ、ICTだって、チーム医療全盛だけど、
これがいやでコメディーどんどん辞めてく病院はないの？

ＮＳＴどうしたらええんや！！

こんな端た金で　やれちゅうのかいなぁ！！

NSTは不要とのお国の決定です。
皆様お疲れ様でした。

機能評価ではあったほうが有利だから、評価終わるまでは解散しないほうがいいよ。

最近教祖様が音無しですね

教授になったから、もうアガリでしょう。
ってか、みんな、NSTまだやってますか？

ｱｶﾞﾘってことはないんでないかい？

むしろこのまま大した加算なしに
いきなり未実施減算へ持ち込むのではないかと
思ってたりして（ｗ

>>478
それは確定。

確定すか！とほほほほ。

こういうのどんどん出てくるかもな。
病院も苦しいから点数小さくてもやる。そしてそのうち「お、できるじゃん。じゃ今後はやらないと減点ね。」
たった2点でジェネリック変更可処方箋をつり上げているし。

Non stress TEST　あげ

TNT研修マジきつかったっス
でもプラチナ賞状げっと〜
って思ってたらこれだもんな〜
なんのための認定第三者機関の導入？

盛り下がりすぎｗ
教祖様は、最近緩和に移行ですか？

TNT研修？
意外と大病院の先生が
おばかさんなのがわかって
正直ほっとしたよ。

＞４８５
そう。かわいそうくらいに彼らの講義はプアだった。
え？講義する側でなく、受講者側の話？

要するに、学会の付け焼刃的な資格作成だからだろう。
参加費２万円が安いのかどうか。　まあ主催側は黒字
なんだろう・・・

TNTを受講して、結構目からうろこだった俺は
しょぼすぎんのかｗ

ちなみに近畿です

目から鱗の話には、根拠弱杉なのも混じっているから注意。

アルギニンのお話とかね
http://www.ishiyaku.co.jp/aspen2002/genre9_1/index.html
一番下の参加者感想参照

>>487
しょぼすぎ。
あの程度の知識、消化器や代謝の医者なら、基礎中の基礎でなくってどーする。

そうだ。　あの程度の知識はオレも１８年も前の研修医時代にオーベン
から習ったよ。　アミノがプロテアミノの時代だけど。
今の時代の輸液知識は皆、どうやってつけているんだい？　国試対策の
中にないのかな。
しかしあのＴＮＴ研修は参ったな。取らんといかん資格？　詐欺だな。
結構大きな病院の責任者が受講してたけど、病院の為とは言え、痛々し
かったね、見ていて、、、、

JSPEN、メーリングリスト停止したまんま、もう２ヶ月以上。
教祖様、このまま尻ツボミでしょうか？

おや下がりまくり。
保守、ってか、NST終わったか？

NSTを見捨てるのか？
卑怯なり！教祖

１2点で終了でしょう。今後下がることはあってもあがることはない。
管理者の理解を得るのは不可能です。

終了ですか！
そりゃかんべん〜〜〜

なんのための
認定稼動施設だったのか。
なんのための
TNT研修だったのか？
学会の詐欺行為を訴えてやる！

どーせ訴えるなら厚生労働省もおながいしまつm(__)m

今回の件に関しては、功労賞に罪はない。
JSPENは何らかのメッセイージを出してもいいのでは？

NSTは今後同好会としてやっていくしかないでしょう。
同好の志は道後温泉で会いましょう。

＞４９２
＞４９４
もう見捨てられてる。

＞４９５
おそらく次の改定時には１０を割るくらいになるだろう。
知ってる功労賞のヤクニンはそれらしいことを言ってる。
リハのケースと同じパターンであること見え見え。

ＴＮＴ参加維持に喜んでいるのは一体誰だ？　管理栄養士は
給料に見合う点数にしろって泣いてるぞ、地方病院では。

所詮流行りものであったか

まーこれで最低限の栄養に対する知識が常識化すれば
教祖様も本望じゃない？

NSTは、やるなっていう、功労賞のメッセージです。
>>499
同好会？嫌だね。

おれ、もうNSTを運営するの疲れた。
かなりOUTCOMEできているから
中止するのはもったいないし、
後釜はいないし、困った。
どうやったら後継者は作れるんだ？

いやなら辞める。たった１２点だしｗ
外科か内科か知らんが、本業に専念しろっていう功労賞のお告げでしょう。

管理栄養士は離婚女が多いから氏ね

離婚女が死ななくちゃならないのはなぜ？

>>505
でもこれ、もう次回改定では未実施減算になるのミエミエでしょ
やめるわけにはいかないと思うけど

加算だろうが減算だろうが、
やるのとやらないのとで差があることにはちがいない。
雀の涙だけど、その雀の涙でもかき集めないとやばいのが今の医療機関。

NSTじゃなくても加算は貰えますがｗ

そーなんだよね
いまさら講習会に行く意味ってナニ？

>>505
未実施減算なんて甘い甘い
入院診療計画書と同じよーに
未実施は問答無用で入院基本料算定不可はどーでせう（ｗ

自分で書いてていやんなった（ｗ　ｽｲﾏｾﾝ。。

入院診療計画書って言えば、パス形式でなくてよくなったんだね。
パスも衰退か？ｗ

でも、機能評価では、NST、パスその他のチーム医療は評価高いけどね。

おまんま食いage。

食べて治す！！
抗生剤ほとんど不要なり。
ってのが実感かな？

バカ言ってんじゃねぇ。

>>515
NSTはあくまで一つの要素にすぎない。それだけのこと。

患者の家族から頼まれてるんだけど
往診で在宅胃ろう管理できますかね？

できます。もし経験ないなら、連携している病院で、ちょっと教えてもらえば
すぐ慣れます。

ありがと
でも家族が胃ろうを扱えるかどうか・・・

胃ろうってのは、流動食を食べさせるのとおんなじ。
誤嚥しないだけ、経口摂取や経鼻胃管より安全。

医療知識無い家族でも、もっとも安全、手軽に扱えるのが胃ろうですね
ただしカテ交換は時々トラブルから、経験ない医師は無理しないほうが・・・

抜けたり緩んだりしたときの対応だけが問題だね。
ホームケアの場合はバルーン式とチューブタイプは避けたほうがいいかも。

うちもNSTブームに乗って作ってやってたけどさ。医師数が減って大変な時に何てオバカな
ことを、やっているのかと他の医師からは散々だったよ。立場上、栄養士とNST回診なんて
ものもやってたけど、これも一つのはやり物かなと思ってたな。やりながらも、こんな事に
医療費を費やすことは無いだろうなと。
大体、チーム医療だの、インフォームドコンセント、セカンドオピニオン、介護型病床、
リハビリ、などなど素人が判る事＝役人にも判るやすいってことで一時は、はやるんだけど、
そこに金をかけると大抵梯子を外されて沈没するんだよな。

おいらもNST辞めたい。
誰かNST終了の引き金引いてくれよ。

胃ろうに栄養剤を注入する時間って
短縮できませんか？
体の大きな人だと
量が多くて一日胃ろうに繋ぎっぱなし。

>>526
マヨネーズ化して一気に注入。

マヨネーズ化の元って
高くないか胃？

>>528
粉寒天って普通の食品用でも高いんだよな。

マヨネーズの元の方もそうだけど、実は一気に注入のほうが頭痛いよ

誰か安くあげるいいアイディアありませんかね・・・

なんか微妙に、たまに肺炎起こしながら口から食べてやせてる婆さんとか
ＮＳＴチームに見つかるとみんなＰＥＧになってしまうのですが。
家族もガンガンムンテラされて肺炎と栄養不足で死んでもいいんですか、
くらい言われちゃったら、良いですとも言えないよな。

>>531
NSTも目に見える収益を上げないと立場が微妙だから。
とりあえずPEGを作れば実績になるわけだし。

>>531
たしかに強制はよくないが
考え方は間違ってない。と言ってみる

>>533
んなこたぁない、と釣られてみる。

PEGはいいですよ、やってる方いっぱいいますよ、なんて患者の家族に
説明しながら、「自分にやられるのは絶対ごめんだ。親にも許さん。
誤嚥性肺炎繰り返すようになったら抹消点滴で適当に引っ張って、
そのまま死なせちゃる。」と心の中で思ってる。

>>535

食えなかったらもういいよなあ。

おまいらはPEG入れっぱなしですかい？
ちゃんと嚥下訓練ぐらいしろよ。
復活するお爺ちゃんお婆ちゃんって
かなりいるよな。

うーつかれた。

ひけうち

所詮流行りもんか！

>>539
経済的なフォローがなければ流行りもので終わっちゃうんだろうねえ。
せっかく軌道に乗ってきたのに残念だわ。

医師ではなくて、臨床検査技師の者です。
４月からＮＳＴのメンバーに加わることになり、毎週回診やミーティングに参加しています。
薬剤師や栄養士は充分に参加する意義があるのですが、検査技師としていったい何の役に立つのか、今、疑問に思ってます。
検査技師も他の病院でも、ＮＳＴのメンバーに入ってると思うのですが、何の役目を果たしたらよいのでしょうか？

↑病院ＮＳＴ自体が無駄なのだ。
そもそも高尚な栄養動態の議論や推敲はともかく、今の食事予算でその高邁な栄養管理が
実行できるとは思えない。

>>541
簡単に言えば医者に文句つけるのさ。いつも陰で話してることを堂々と言うだけ。
この患者にその検査は無意味だとか、こんな状態なのにこの検査をしないのはおかしいとか。
医者だってすべての検査とその意味をきちんと理解している人ばかりじゃないんだから、
相手のレベルに合わせるんじゃなくて、あなた方の世界での「常識」を披露するだけでも
他職種にとっては大きな刺激や勉強になるのよ。

>>543
うちのNSTに参加している臨床検査技師はそうしているな。
いや、NST外でも日頃からじゃんじゃん文句(建設的)言う人だけど(w
NST側としては、低栄養のスクリーニングを手伝ってくれるところで
助かっています。
95歳の低アルブミン血症のおばあさまに、栄養増やしてどうにかしようと
主張する栄養士を一緒に説得してくれるのも助かっています。

>>531
食べたがっていないなら>>535が正解かも知れないと思うこともあるが、
食べたがっているならPEGはつけたほうがいいと思う。
一日一食２，３口食べて残りはPEGで入れてやることができるのは大きい。
経鼻胃管ではなかなかこうはいかん。

うちの検査科は、入院患者のデータ全部をスクリーニングしてくれて、
低アルブミン決勝なんかは、一覧にしてNST報告してくれる。
rapid turnover protainなんかも、データまとめてくれて大助かり。

いつも感謝してます。

優秀な検査科だね。
rapid turnover protainって月何回測定している？

a

>>546
週一。手術後はもっと細かくはかってます。
検査データ出るの早いし、言うことなしです。

>>548
費用はどうしてるの？病院の持ち出し？？

俺ン所月一。
本当はもっとはかりたいが
保険がとおらない

>>526　>>530
流動食何使ってる？
うちは投与時間考えてカロリー高いやつに変えたよ。
安くなったし早く終わる。うちはＣＺ２.０っていうやつ。
固形もやってみたが、どこで固めるのか押しつけあいになってやめた。

個人負担でテルミールソフト入れてる患者さんいた。
やらせてもらったけどかなり力が必要で在宅で続けるのは難しいと感じた。

>>549,>>550
DPCなもんで、あんま問題にならない。

病院の持ち出しって子とジャン。考えろよ。

>>554
考えるのは経営者の仕事。
現場は患者のこと考えて一生懸命やればいいんだよ。
うちは黒字だし。

あのさあ、どんなにカロリーを上げようと、炎症や腫瘍のようなcatabolicな病態生理になっていたり、
心不全や腎不全のように、身体の大きさに臓器予備力が対応していないときには、どんな栄養療法
も意味がない。

厚労省というのは、無機質な統計でしかものを考えないから、臨床の人間が判断をしっかりしないと、
患者を苦しめるだけだ。

もちろん、施設経営者が費用のかかる食材をケチったり、食事がうまくできていないから病態が悪い
ケースもある。だが、それがすべてではない。

自分が末期の時に、むせながら食事をさせられたり、過剰なカロリーで苦しむことを考えろよ。これは、
机上論で言っている厚労省官僚も同じだ。末期に食事が摂れないのは自然の摂理。楽に死ぬための
準備段階だと思うべきだ。末期患者に4,000kcalもかけるバカもまだいる。拷問に近いね。

>>556
推敲って知ってるか？
日本語へただと、馬鹿だと思われるぞ

末期とは癌の末期なのか？
末期とは心不全の末期なのか？
末期とはCOPDの末期なのか？
末期とは加齢のための介護の末期なのか？

日本のNSTでは老人介護に対してのものが
多いようです。
実際。飢餓老人というものも多く、NSTの介入で
復活する例の増加しています。
だから癌や術後に対するNST介入が多い
欧米の常識をそのまま当てはめるのは
疑問ですね。

>>558
そういうお年寄りの診療はどうしても循環器を主体にしたムネ内科系のDr.が
中心になってやってることが多いんだよね

そうすると必要以上に輸液などを絞るのがデフォになってて、俺らみたいなウンコ係が
（胃婁の関係で入ってる）外科の先生と共同戦線を組んで水とNaくらいはまともに
入れましょうよ、ってどんなに説得しても却下されがち

かくして、療養病棟は木乃伊屋敷になってしまう、と・・・
こっちが指示書こうとしても、Ns.がこれまた凝り固まってるから抵抗激しい激しい

１２点の範囲で何でもやってください。

>>559
俺だったら、先は長くはないのだから
水ぐらい制限しないでもらいたいね。
必要だったら利尿剤使って結構。

考えるのは経営者の仕事なんていってるからだめなんだよ。現場ががんばればいいのはもっともだけど、そんなにＲＴＰの検査出しても値の推移を見て自己満足してるだけじゃない？研修医みたいなこというなよ。でもこんな人間やとってて黒字ってすごい。どこの病院かな？

>>562
少ない情報で、良くそこまで推理できるなｗ
でも、推理の論理に飛躍ありすぎ。もう少し慎重に考えないと判断誤るよ。

で、だ。病院の持ち出しったって、試薬代くらいじゃないか。
それで、ＮＳＴスタッフがやる気出してくれれば安いもんだよ。
つまらないとこ節約して職員が萎縮するより、
活気ある病院にして、儲けるところはしっかり儲ける、でいいんじゃないか？
それが、患者さんのためにもなるんだし。

５６２だけど、なるほど納得した。ありがとう。自分でも悩んでたのが少し氷解した。

うちは栄養士さんが優秀。
色んな会社からサンプル強奪してきて高い奴どんどん使っている。
そのうち病院が購入しないといけないのかもしれないが、どれを使うか決めてある程度数買えば値引きしてくれるっぽいから成立する様子。
結構効果があるので感動した。

でもうちの病棟の平均在院日数１桁だからあんまり関係無い。
意味あるのかね？

NST嫌いです。
看取るコースの私のじいさまを捕まえて、説教。
あげくにカルテに、栄養が足りません。要改善！と書きやがった。
NSTチームはまず自分の仕事をやりなさい。病院にペイしてますか？

>>566
実行可能案を提示しないで言いっぱなしはマズー。
現実的な改善策まで書けないなら偉そうなことは言うなってことですな。
嫌われたらおしまいですんで、うちのNSTではそのへん注意するように言っています。

>567

うちの病院に来てください。お願いします。

>>566
＞NSTチームはまず自分の仕事をやりなさい。病院にペイしてますか？

NSTチームとしては頭痛が痛いところです。
あと、病院にペイするって、お宅では病院にいくらか払わなきゃならないんですか？　
大変ですねｗ

>>566
栄養状態改善させて早期離床が目的でしょうが！
ただどの辺からNST対象患者該当レベルになる？
意識レベルで判定？
知識不足でスマソ

PEGなんてやりはじめたら
安らかな老衰なんてなくなるぞ

今時は栄養減らしたら虐待に値するからな
訴訟されんようきをつけろよ

NSTから管理栄養士がはずされるという噂を聞いたのですが本当ですか？

そのような事実は
JSPENに書かれてないが・・・

本当だった困る。
うちの栄養士さん低予算で嚥下食や
移行食作ってくれてるから
栄養士いないとつらいなあ

脂質エネルギー割合が多い経腸栄養製剤で、
MCT割合が多いことは動脈硬化などの高脂質食の弊害を緩和しますか？
TG上昇は確かに抑制される気がするけど

理屈で言えば
MCTが多ければ、574さんが
おっしゃるように
動脈硬化を抑制します。
しかし、日本の医療現場でこのような
経腸栄養剤を使用している患者の大多数は
出来上がった動脈硬化の持ち主なので
臨床で確かめることは難しいと思います。

胃亜全摘患者の経腸栄養って難しくないか？
下痢や低血糖になるのは滴下が速すぎるせいか？
どのくらいが適当かわかりますか？

九州でNST専門療法士の実習はどこで受けれるか知っていますか？

>>577
桜島。

しかし、栄養士さんってまじめな人が多いですよね。

>>579
どの職種のヒトもまじめだと思います。

ＮＳＴやってる病院なんてほとんどいい加減なもんさ。
だって私のいる病院はＮＳＴで有名で、さらに産婦人科の
医師に5500万円出しているところです。
しかし　某大学教授の東○先生が執筆されているようなことはありません。
たとえばいくら利益があがったとか、患者のためにとか・・・・。
自己満足としか思えないことばかりです。
もっとやらなくてはいけないことがたくさんあると思うのですが・・・。
某大学の○口先生も自分の大学病院でやればってかんじ。
はっきりいってＮＳＴなんてお金と時間と看護師に余裕のある裕福なところで
やればっていいたい。時間外労働が増えて正直　困ってます。
賛成してる医師も少ないですよ。これから立ち上げようとする病院さん、はっきり
いってやめたほうがいいですよ。

>>581
陸の孤島からようこそｗ
やっぱ看護師の立場からすればそうなんだろうねぇ。
いいことばかりしか表には出てこないけど、データなんて加工の仕方で
どうにでも解釈できるものばかりだしさ。
結局のところＮＳＴは医師と看護師の領域にパラメディカルが侵入して
かきまわすことが目的だったわけだから、病院活性化や患者満足度と引き換えに
失うものも大きいんじゃないかと思うね。

>>581
既に手遅れ（立ち上げてる）だけど、その通りだと思う。
自称スタンダード？なやり方に惑わされずに、実効性のあるものだけを行えばいいと思うよ。
成果についても、いろんな改革がなされているのに、結果を全部NSTのおかげだと言い、
ちょっと突っ込むと、全部じゃないがNSTの功績も大きいとごまかすのはちょっとなあ。
あのようなNST功績データ発表、うちでは恥ずかしくてできません。
結構裏付けがとれない話も多いんだよなあ。

もしかして　「日本一雨量の多い所」市民病院ですか？
あのNHKの番組は嘘だったんですか？

>>584
そういうケースもある、ってこと。
もちろん悪いことではないが、手間と成果のバランスは必要。

それで「日本一雨量の多い所」市民病院の
現在ってどうなんですか？倦怠期にはならないのでしょうか？
NSTを一年間続けて、正直疲れてきました。
また、あの医療改革で疲れ倍増ですよ。
自分で食えない年寄りは
死ねということなんですかね。

とりあえず、ラウンドしてればいいんだよ。
それによって、栄養不全患者が減るわけではない。

院内感染ラウンドと同じだよ。回って、データを集めておけば、
たとえ、MRSAが減らなくても、保険上、減点にはならない。

体制を整えればいいんだよ。

職場で一番若手の管理栄養士です。
私の勤めている病院の、オバチャン管理栄養士（上司）たちは臨床栄養に弱く、
何かと言い訳してはNSTカンファレンスや回診に来てくれません。
だから私が病棟にいる時間がドンドン長くなるのですが、そうすると
オバチャンたちは給食業務もアヤフヤなので不安らしく、「あまり席をはずすな」
と言われます。なさけないです。

>>588
勉強会やってないの？

588です。月1で、各科ドクター持ち回りで勉強会やってもらってます。
ただオバチャンたちは余りにも基礎知識がなく、さんざん講義を聴いたあとで
「フルカリックって経腸栄養剤？」とか言っておられました。
わたしがわかる範囲で補足説明するのですが、なんせ一応相手は上司なわけで
自尊心を傷つけないように気を使います。そのあげく「どうせわからない」とか
「今さら覚えられない」と言われます。
管理栄養士免許を剥奪してほしいです。

うちの栄養士さんは
若いから、食形態や栄養成分などの
わがままをよく聞いてくれる。
病棟に毎日きてくれます。
幸せだな〜

コメディカルは病棟に行かなきゃいけないですよ。
しかし病棟に行くと、病態の知識がないなーと常に反省してます。

↑
よかったら私達の病院で
働いていただけませんか？
今時稀少価値なお人です。

全粥食の伝票にトロミつけて、と一言添えたら即コール｡
｢お粥にもトロミつけますか？｣

>>594
全粥程度ならトロミつける余地あると思うよ。
軟飯とトロミつき全粥は微妙に違う・・・けど、たぶんまずいだろうなそれ・・・・

q

様々な栄養剤が普及されてきていますが、患者さんにとっては一本飲むのはかなりの苦痛です。
皆様の病院で人気の経口栄養剤は何ですか？

QPがいろいろ嚥下食やら移行食を
出してきたけど　美味しい事は美味しい。
でも　コスト高すぎ。
結局
貧乏人は餓死しろということか？

保険のエンシュアを胃管で流し込む。
患者の希望がない限りはそれだけで十分。

まさに生き地獄　拷問
老人折檻　

あなたは「長生き病」だから
治療が必要です。
治療を受けめでたく治癒に至り、
永眠しました。

増やそう体重！

NSTで生き長らえた老人の行き場って、ちゃんとあるんだろうね？
栄養管理をちゃんとやったほうが入院が短い、ってのがお上の肝いりになった理由のようだが、
病院は「栄養管理不行き届きで死亡→訴訟」を予測してガチガチ管理するとして、
在宅・施設でまた栄養状態悪化→入院になるの、目に見えてるじゃん。
その繰り返しで生き延びて入院繰り返してだから、結局は総入院期間は伸びるんでね？
その辺敢えて触れずに点数加算だけする、お上の真意や如何に？

>>602
つーか、既に栄養ルートを確保しないと施設がとってくれないという状況になっている。
そんな状況では家族は「無理」の大合唱。
こうなると栄養ルート確保が確かに在院日数短縮に有効と言うことになってしまう。

ルート確保より先の栄養管理は実質存在しません。急性期病院でいろいろやっても
大部分の慢性期病床や介護施設ではコスト最優先で中断されますから。

＞結局は総入院期間は伸びるんでね？
難しいこと言わなくても、PEGなどの延命医療を行い長生きさせるというだけでそうなるわな。
ただし、PEGなどに関しては経腸栄養で急性期病床以外で管理可能の時期を極力延ばし、
最後の最後だけ急性期病床という流れをつくっていると思われ。
そもそも、栄養悪化単独では入院にはならんでしょ。感染症などの時期だけ。

>>603
＞そんな状況では家族は「無理」の大合唱。
→そんな状況では家族は「在宅なんか無理」の大合唱。　

私は急性期病院で働いています。
周術期の栄養管理や化学療法中の免疫力アップ、それによる感染防止の意味でとても重要だと思っています。
その患者さんにとって栄養療法が必要なのかどうかの判断が大切っていうことなんでしょうかね？
むやみやたらに栄養は必要ないってことなんでしょうか？

むやみやたらに栄養は必要ないってことなんでしょうか？

→ストレートに言い換えると
「老人栄養管理は邪道」という事ですか？

>>605
本気で思ってるとしたら、洗脳されやすすぎｗ

皆さんは栄養に興味があるからここで意見を書いているの？
ＮＳＴに賛成？反対？

栄養に興味はあるが、
その対象者に栄養管理しつづけるコストをどこに求めるか、とか
栄養管理して延命することが社会的にどうか、とか
栄養管理をしないという選択肢が（法的に人道的に）許されるのか、とか
その意思決定権なり責任なりを誰が負うのかとか
そういうことの方にも興味がある、つかそれを固めてからでないと
素直に始められない。

今でこそ管理加算がつくけれど、そのうち加算はなくなるよ絶対。
それどころか、一定期間以上の栄養管理は保険適応外って展開もありうると思っている。
リハビリの期限が切られたようにね。

中小病院の多くでは、名ばかりで機能していない実態が・・・

>>610
そもそも「機能している」ってどういう状態？

ＮＳＴそのものが製薬会社の利権と密接に関わっているからね。
栄養療法が浸透すれば栄養剤の売れ行きが伸びるので、アボットや大塚などが
ＪＳＰＥＮや東口教授に資金援助して祀り上げたというのが真相だろう。
ご本尊はといえば、保険収載で一段落ついた現在はＮＳＴプロジェクトを放置して
緩和ケアのほうにご執心の様子だし。