枯れ木に水の透析医療？！１１

HFでは拡散は行わないので物質の除去は限外濾過のみになってしまうが、
後で40Ｌ前なら140Ｌで透析効率はＨＤに追いつくはず。ためした事はないが
文献にはそう書いてある。

>>932
確かに拡散能力はあまり落ちないだろうがそれでは前でＯＮＬＩＮＥＨＤＦをする意味が
なくなる。前でする大きなメリットは大量に置換できるというもの。これは拡散ではＳＣがあまりきたいできない
分子の除去を限外濾過を高めることによるよって引き上げるというもの。
また、透析液が入ることによって拡散がおきるわけではない。拡散は濃度さでおきるからその解釈はおかしい。
透析液が入るということは血液側からその分出るということだから、それは限外濾過。
それからＯＮＬＩＮＥＨＤＦはそれを高めるものだから、その話は普通のＨＤでの話。

>> 前でする大きなメリットは大量に置換できるというもの
結果的にそうなるだけで大量置換が目的ではない。
メリットは血液をダイアライザー内で過濃縮させることがないので
膜のへたりが少なく、濾過液量の調整が比較的アバウトで済む
ということがメリットです。
そりゃ膜の劣化がなければ透析液が少なくて済む後希釈の方が有利ですよ。

>>透析液が入ることによって拡散がおきるわけではない。
拡散は濃度さでおきるからその解釈はおかしい。

ちょっと誤解してるようだね、ここで透析液が入るといったのは
通常のカプラーを通して透析液側に入ると言ってるのです。
透析液の入り口はカプラーを逆につけない限り
血液の出口側に位置するでしょ。血液側に流れる血液はダイアライザーに入ったら
瞬時に濾過され出口側に行く頃には通常の濃さになっている。
この血液からダイアライザーに入ったばかりの新鮮な透析液に拡散されるのだから、
大量置換前希釈HDFといえども拡散によるところは非常におおきいのです。
といったのだけれど、わかりましたか。

わかりました。すいませんでした。

たとえHNといえども自分で「天才」って名乗っちゃってる椰子恥ずかしくないか？
本当に天才なのかもしれないけど、自分で名乗っているのをはたから見るとかなりイタいんですが…

な〜んちゃって。
おれは間違ってないと思うが。
メリットの意味を良く考えろよ。
君が言ってるのはこんなリスクがあるからこれがいいといってるんであって、それはメリットじゃない。
やはり前置換のメリットは大量に液置換できることであって、そのことにより
おおきな限外濾過も得て大分子量の除去を高めることなんですよ。
もちろんあなたが言っていることもありますがそれは後と前を比べているだけです。
置換液量の調整も比較的アバウトで済む。＞＞ってものアバウトじゃない制御ってなに？
ってかんじだし、ププｗｗ

＞＞937
自分の意見を言わず、はたから見ているだけで、ここぞと言う時に
人に恥ずかしくないのか？などというお前がおれは恥ずかしいよ。
おめ〜こそイテ〜んだよ。ププｗｗｗｗ

自分は透析とは関係がないから意見を言わないだけ。だから「端から見ると」と言ったのさ。
臨工らしさあふれるレスをありがとう。とても天才が書くような言葉じゃないよね。

天才天才って呼ぶなよ。恥ずかしいじゃねーか。
ま、お前もあんなレスするくらいだから程度は低いな。オレと一緒。
ププｗｗ
ちなみにオレはこの世界の天才じゃないし。
もし、天才なら臨港になんかなってないよ。ププｗｗ

>この世界の天才じゃない
何の世界じゃ？
まあいいいや。今から仕事だから。じゃあな。

↑こいつほんとおもれーな。

>>938じゃあ聞くけど、後希釈では大量置換が出来ないから
低分子蛋白の除去（濾過効率）が前希釈と比べて落ちるのかい、違うだろう。
大量置換といってもせいぜい1分当たり250から300mlぐらいだよ
後希釈でいうと80〜100mlに相当だ、だから保険点数が下った今、透析液を
少しでも節約しようと思ったら1/3で済む後希釈の方がお得だよ。

＞＞ アバウトじゃない制御ってなに
全然解ってないな。オンラインにはポンプ式とポンプレス
の2種類があるんだよ、ポンプ式は細かい調整が可能、ポンプレスはアバウトになる。
オフラインのＨＤＦ専用機なんかではQBに対してQFが30％になるようにポンプの流量を
細かく調整するでしょう。あれがアバウトでない調整（制御）です。
前希釈ではその辺神経質にならなくても過濃縮して回路内凝血したりはしにくいのだよ
TMPだけ見てて上がってきたらQFを落とせばいいつまり後希釈と比べて操作や監視が
簡便で済むんだよ。　解りましたか？

だから〜透析液は節約にはなんないんだよ。
ダイに流れる透析液は少量だが、その分置換してるんだから。それともＱｄ５００使っていないのかな？
後希釈がいいに決まっている。
うちもオフオンやってるがアバウトになんかしてないよ。
常に監視してやってる。

前希釈QD250 QF250ほぼ=　後希釈QD250 QF80
(250+250)-(250+80)=180
後希釈は前希釈より180ml/分　分の節約できることになるだろう。

>>それともＱｄ５００使っていないのかな？
これから（4月からは）はそんな常識も見直してコストをカットしていかないと
厳しいと言う話をしてるのだ。。

オンは普通閉鎖回路でするから透析液５００は使うんだよ。前だろうが後であろうが
後半は分かりました。そのとおりです。勘違いでした。ご教授ありがとうございました。
それでは。

そんだけのレベルで透析してるんなら今回の改正で増収になんじゃないの？
うちは増収ですよ。トータルでみて。
うちのエポ平均使用量は２６００/ｗです。
夜間祝日の下げを補って余りますよ。

>>947
＞＞オンは普通閉鎖回路でするから透析液５００は使うんだよ。？？？？？
天才技士君、君のところの機械が500固定だからといって世の中の機械が皆500固定と思うのは
ちょっと思慮がなさすぎるぞ。

>>エポ平均使用量は２６００/ｗ
それはすごいな、ひょっとして松江の技士ですか？

ならあなたは紹介状の欄に透析液２５０ｍｌ/ｍｉｎってかくんかい。
どんな施設やねん。
前後のデータだけみてｋｔ/ｖを出して（計算が難解になると思うが）効率はいいですね。
ならＱｄ２５０で統一しましょう。ってなるんかい。
Ｑｄ５００は自分もいらないとは思うが限度がある。
Ｑｄ２５０にして効率が少しでも落ちるんならしない方がいい。
それは節約に見えて実はエポの反応を悪くしたり、ｐ値が上昇したり、患者の予後は必ず悪くなる。
長期的にみてもそれはマイナスに働く。
今こそ長時間透析や透析液の清浄化に力をいれ、エポの使用量を下げる。
目先の利益に惑わされないように。

>>それは節約に見えて実はエポの反応を悪くしたり、ｐ値が上昇したり、患者の予後は必ず悪くなる。
長期的にみてもそれはマイナスに働く。

ほんとうにそうですか。本来はぼくはむしろ血流量に合わせて
透析液流量は変えるべきだと思う、それをしている施設なら立派だよな。

少し、自分もそのことについて調べてみようと思います。
井の中の蛙になっているのかもしれない。
ＱｂとＱｄの関係については答えがあるような気がします。
透析効率をどこまで求めるのが１番いいのか？
確かにＱｄ５００というのが何十年も変わらないのはおかしい。
それが当たり前になっているし、実際それ以外はしたことがない。

みんな２ｃｈばっかやってるけど、仕事ヤッてんのか〜？
ちゃんと働きなさ〜い　プン、プン

今日は休みだよん。
ちゃんと税金も払ってるよん。

ウム、税金払ってるなら、良しとしよう！

うそこけ！

来月必ず払いますから、

QD300はよくあるんじゃないか。小児の場合３００にするようにしてるよ、うちでは
テクニシャンが簡単にいじってる
確かに５００の根拠はないな、長年の慣行だな

返済しろよ、へんさい技師

卵の名無しさん ：2006/03/01(水) 21:00:08 ID:5oJxITRy0
>>911
こうなりゃ何でもかんでも節約だ、透析液流量は血流量プラス50ml/分以上は透析液の無駄遣いです。
コンソールは透析液流量の細かい調整が出来るように改造しました。



卵の名無しさん ：2006/03/03(金) 17:38:32 ID:I0MDeLMg0
前希釈QD250 QF250ほぼ=　後希釈QD250 QF80
(250+250)-(250+80)=180
後希釈は前希釈より180ml/分　分の節約できることになるだろう。

>>それともＱｄ５００使っていないのかな？
これから（4月からは）はそんな常識も見直してコストをカットしていかないと
厳しいと言う話をしてるのだ。。

最初の趣旨と違ってませんか？
あなたは最初Ｑｄは２５０でいい。と言っていたのに突っ込みがはいると
突然オンラインの話をしてきた。
オンラインにするのにどれだけのコストと手間がかかるか。とても透析液１２０ｍｌ節約しても追いつけませんよ
あなたは矛盾してますよ。

それとももしかして全台オンラインなんですか？
天才技師さんがかわいそうだよ。

そして比較対照が間違ってるよ。
普通のＨＤ　Ｑｄ５００と後希釈のＨＤＦＱｄ２５０とＱｆ８０を比較しなきゃ
持論が通ってないよ。１０％マイナスならそもそもやる価値ないんじゃないでしょうか。

>Ｑｄ２５０にして効率が少しでも落ちるんならしない方がいい。
>それは節約に見えて実はエポの反応を悪くしたり、ｐ値が上昇したり、患者の予後は必ず悪くなる。
>長期的にみてもそれはマイナスに働く。
>今こそ長時間透析や透析液の清浄化に力をいれ、エポの使用量を下げる。
>目先の利益に惑わされないように。

そういや、北海道の岩見沢かどこかに、長時間透析施設があったな、６−７時間の透析してるところ
昔は長時間透析で点数が違ったが、今は何時間でも同じ
長時間すると終わりも遅いので夜間加算取れる。それも今回減額
長時間のスタッフ雇う給料も出ない

今は、QB４００、２−３時間透析、空気返血で血球残さず返して、鉄剤ガンガン、エポ少な目
リンが高けりゃ吸着剤と。月に１回エキストラ透析入れて体重調節
これ最高、
４月からこうします

まさにＤＱＮですね。
お前らみたいなとこがＤＱＮ透析して、エポガンガン使っていたからこうなったんだろうが！
全国平均を上回ってエポを使用している施設は消えて無くなれ！！

>>964
馬鹿だな　おまい
エポが丸めになるんだから、全国でエポの使用量は激減すると。
エポ　がんがん使ったからこうなったんじゃない。
小泉の政策だよ

4月からの診療報酬改定で透析医療はそんなに厳しいのか？？

>>962　>>960
しつこいようだけどもう一度
QB200 QD250 とQB200 QD500とでは透析液流量が半分だから透析効率が半分にはならない
倍も増やしたにもかかわらず血流を上げない限り透析効率は10％程度しか上がりません。
よって増やしただけの効果がたいしてなく、透析液がもったいないと言ったのでした。

透析液流量を下げるのはいいと思う。
効率にはあまり関係しないし、
コツコツ節約して行こうじゃないか。コツコツね

「うちは安いﾀﾞｲｱﾗｲｻﾞｰでエポ750まで。透析液流量も300まで落とすからオメエラァ、
食事療法ちゃんとせにゃあかんでよ。わかったか、ゴラァ。」
「じゃあ、ほかのクリニックに変わらせていただきます。」
「オオッ、そこんとこよろしく、受け入れクリ見つかったらすぐユッテけれ、
喜んで紹介状書いてやるサカイ。」

>>969

　ま　た　大　阪　か　（藁

節約しようと思えばできたのに今の今までできなかったって馬鹿？

次スレたてますた

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141481425/l50

>>972
ご苦労、移動するか

埋めてからに汁

しつこいようだけどもう一度
QB200 QD250 とQB200 QD500とでは透析液流量が半分だから透析効率が半分にはならない
倍も増やしたにもかかわらず血流を上げない限り透析効率は10％程度しか上がりません。
よって増やしただけの効果がたいしてなく、透析液がもったいないと言ったのでした。

だから〜その１０％ってどうやって出したんだすか？
ただのBUN　ｋｔ/ｖだけで出したのなら正確ではないでしょう？
すべての毒素の総除去量を見ないといけないんじゃないでしょうか？
また総除去量をみるのには透析液の排液をすべて貯留してみないと分からないんですよ。
そこまでのデータがあったとしても、Qdをまあ、３００くらいから４００くらいになら減量の可能性があるのかな。
とにかく透析時間の短縮よりはまだそっちの方がましかな。
コストのみを考えるならば最も効果が高いのは透析時間の短縮なんでしょうが。

>>975よ　透析液量を増やして上がるのは拡散効率であって濾過効率でない
ということは理解出来きますか。取り除く尿毒素は拡散で主に抜けるものと
濾過でないと抜けるものががあることぐらいわかるよね。
当然、透析液流量の話をしているのだから流量により変る尿毒素だけを見た話をしてる。
さすれば
>>すべての毒素の総除去量を見ないといけないんじゃないでしょうか？
などという質問は愚問だとおもうが。

だからどうやって出したのかを聞いている。
まさか計算だけという落ちはないでしょう？
ってか計算なんか不可能だし。
あなたが小分子だけをみてと言われたのは良く分かったから
また、透析流量を低下させると同じハウジングを通っているのだから
当然ダイアライザー内の限外濾過量も変わります。（透析液側の圧力が低下する為）
そうすると　ろ過量も変わるんじゃないでしょうか？
それとも私間違っているかな？
また愚問ではなく「きみっー、いい質問するねー！！」でしょう？

977>>
ところで天才というからには聞くけれど、ダイアライザーの機能を評価する時は
何を一般に測定してますか。

>>透析流量を低下させると同じハウジングを通っているのだから
当然ダイアライザー内の限外濾過量も変わります。

そうですかよく考えてね、限外濾過量というのは透析では除水分だけですよ
透析液流量が増えようが減ろうが濾過量は変わらないということは理解出来ますか。

訳の解らん事言ってて本当に大丈夫ですか。

エキサイトしてますな〜
ハイッ、休憩入りま〜す。

>>979
じゃ、９８０！
あと埋めてけろ

>>978
除水コントローラがついてないですよ、きっと
圧がかかればかかるだけ抜けちまうんでしょう、大変ですよね

いや、こいつが分かってないのが良く分かった。
もっかい１から勉強しなおしてくださいよ。
まず１、質問に全く答えてくれない。
２、ダイアライザーの性能評価は各メーカーの物質の抜けの表示、SC、除去分画など
３、あのう〜知らなかったんならプライド傷つけてごめんなさいね。
　　血液側、透析液側の圧力の関係については有名な圧力図があるのはしってるかな？
　　血液側のハウジングに入る部分は血液側のほうが圧力が高いので透析液がわにろ過されます。（除水とは関係なく）
　　対して逆側のほうは透析液側の方が圧力が高いので逆に血液がわに流入する。（これも除水とは関係がない）
　　要するに除水をしていなくても限外濾過は行われているんですよ。特にいまのハイパフォーマンスダイは
　　その傾向が強いのです。だからその効果が強いダイはHDFのような効果が期待できるんですよ。
いいかげん負けを認めろよ。