新しい創傷治療・うるおい治療を考えるスレ

最近少しずつ広まっている（？）、消毒しない・傷を閉鎖して治療する方法について語るスレ。

なにを今更って２get

こーゆーｽﾚ立てるとまた蔵板からキチガイがやってくるからやめれ。

やってるの？>1

うちは、アルミホイルくらいはしてる。

>>4

小指の先、骨が見えるところまで切断。
切断部位を持っていったら捨てられた（笑）
そのままくっつかないガーゼ当ててアルミホイルかぶせてるよ。
治療らしい治療しないって、周りの友達は憤慨してるけど、
私は傷をいじくられないのでちょっと安心。
肉芽が出るのをじっと待つ作戦らしい。

>>5
そんなくず肉片、つくわけない。

過去ログ読め>>1

>>5
２か月ぐらいで元の長さにまで指は伸びるよ。
うまく行けば傷は跡形もなくなる。

もし縫ったり植皮したりしていれば、変形は一生残っただろう。
その医者に感謝しなよ。

>>8
そこまでの回復は無理

もし切断した指が延びて再生されるのなら、
プラナリアの頭みたいに二股の指先を作ってみたい

>>1 「うるおい治療」とやらの結果、貴方の場合に指がどうなったのか、
生き残ってたら(スレが。指先がじゃなくて)、報告キボン。
嘘書いてもプロはごまかせないからね。

顔面擦過傷に消毒なし、カルトスタット・デュオアクティブでかなり綺麗に治りました。
自分でも、指のまめに閉鎖療法したら「はやく・綺麗に」治ったよ。
今は、上のDrが「消毒・消毒」とうるさいから消毒したふりだけしています。
治療法賛成です。

従来の方法でも同じぐらいの期間で同じぐらい綺麗に治っただろうね。

今は西暦２００５年だよね？
タイムスリップして２０年前の研修医に戻ったかと思ったよ。

>>14
同意、アルミホイル療法も、ラップ療法も、確実に効果を上げている。
知らない方が不思議なぐらいだ。

全くダヨ
ﾅﾆｦｲﾏｻﾗって感じ

で。保険は通るの？

創傷処置(1)(2)などの点数でね

>>18

私は初回は８４０円、２回目以降は２８０円。
４日に１回通ってます。
前回、よく見てみたら、何だか肉が盛り上がってました。
医者は全治１ヶ月ぐらいって言ってので、あと３週間か…。

>初回は８４０円、２回目以降は２８０円。
３割負担でこんな額になることはあり得ない。

俺が「新しい創傷治療」を知ったのは3年位前に２ちゃんにスレが立ったおかげだ。
いまでは俺が怪我や褥創の処置をするときは黙ってても微温湯が出てくる。
ふき取るのは患者の手持ちのティッシュだ(入院の場合)。
お互いに楽できれいに治るので医療者（Ns達)側にも患者側にも大好評だよ。

まだこの治療法を知らないかわいそうなDｒとその患者のためにあげておく。

ただ、3年前はとんでもない粘着が現れて大変だったな。

今後はソフらチューるを使うと、訴えられるようになるかも。

なんで保険で認められている物を使って訴えられるの？
それよりか、「市販」のラップを治療に使ってる方が
よっぽど心証悪いと思わないか？

ソフラは絶対にいらないよな〜

>>23
相手の理解度を見て使い分け
当然保険診療をやってる人間が枠外のものを使うならそれなりの説明と同意が必要
（患者は保険診療の範囲での治療を希望しているから保険診療機関を訪れる）
自由診療ははなからそうしたことをやってきているので関係なし
でも保険で認められている被覆材使えばいいんじゃないの？高いけどｻ

>>20

改めて領収書確認したけど、４７０円もあるし、２３０円もあるし…。
巻いてあるアルミ剥がして、軟膏擦り付けて、アルミかフィルムを
巻きなおしてっていう治療は毎回同じなんですけどね。

あ、今日は家で塗る用の軟膏が出たんで、１１００円くらいでした。

>26
初めて医者にかかるとき：初診料255点(病院)または274点(診療所)
　初めてかかった診察だけ(処置も薬も無し)で、
　三割自己負担額はそれぞれ770円、820円
　創傷処置の最低点数42点をくわえると297点、316点で
　自己負担額は890円または950円
二回目以降の診察：再診料58点または73点。
　創傷処置の最低点数をくわえると、100点または115点
　自己負担額は300円または350円。
しかるに>19は
>私は初回は８４０円、２回目以降は２８０円。

他に、月初めの一回は５点加算があるので10-20円の違いがでる事がある

>>21
>ただ、3年前はとんでもない粘着が現れて大変だったな。
あれは創傷治療についてではなく、夏井粘着のキチガイ自称音楽評論家…

この療法って、プロスペクティブスタディとかいいかげん出たの?

イイ、イイ!って言ってるだけじゃ進歩ないと思うんだけど。

特集会ってグループまとめて研修医の研修会するんだ。
（更新履歴・講演予定より）

age

>>24
まあ、要らないとは言わないがね。３ｃｍぐらいの地面に擦った擦過創、
異物を拡大鏡で見える程度に取ったとして、閉鎖するかね？　ソフラで
ちょっと様子を見た方が良い。あと、表皮が剥げて汚染がなく、自家移植
に近い形で治せそうなとき、上から圧迫をするためにソフラで押さえるのも
有効。きれいにひっつく。

ラップもドレッシングも、あまりに閉鎖的で、皮膚が湿度で膨化し、強度が
落ちるときがある。実際にやっている先生は分かっているだろうが、きれいに
縫合できたときに、あまり湿潤にすると、より汚くなるのはご理解いただける
だろう。

>33
そのソフラの上を何で覆うんですか？まさかガーゼじゃないですよね。

先生のおっしゃるソフラの使い道ならハイドロサイトでより完璧に治療できますよ。
無理にソフラを使いきろうとしなくてもいいと思いますが。

>>34
感染の可能性のある創傷面を不透明のドレッシング材で閉鎖するのは感心
しない。むやみに使えば、泣きを見るよ。

>>34
同意
そのｿﾌﾗﾁｭｰﾙの使い方は
他でそれ以上の効果が得られるものばかり

>>35
それは確かにその通り
そのため創をﾌﾞﾗｯｼﾝｸﾞしたりもするけれども
大事なのは覆った後の観察の継続
どんなﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞでもやりっぱなしはﾀﾞﾒに決まっている

>35

ソフラつけて乾燥させてしまったら「痂皮」という名前の
「取替えが困難な不透明ドレッシング」になってしまうと思うのですが。
浅い汚染創が問題になるのは痂皮を形成してその下で菌が悪さをした場合でしょう。

感染が心配ならハイドロサイトでも翌日交換して観察すればいいんですよ。
もしかして創傷被覆材は必ず数日貼りっぱなしにするとお考えなのでしょうか？
手抜きのためではなく、患者さんの快適性のために使うものだと私は思っています。

>>34
そこまでガーゼを毛嫌いする姿勢が滑稽。
適材適所って言葉を知らんのか？

ちなみに、ハイドロサイトって
保険では何日まで連用可能なの？
使い続けても、絶対に切られない？

ハイドロサイトなど創傷被覆材は14日間使用できます。
実際には深い熱傷や褥創以外はそんなにかからずに治療終了できます。
また、浸出液の少なくなる治療後半は交換頻度が下がるので
処置回数は実際の治癒するまでの日数より少なくなります。

　うるおい治療、臭くて汚くてドロドロ気持ち悪い！
こんな方法患者側に立って考えてごらんさいな、
治療に対する疑心暗鬼と実際臭くって不満不安だらけだろう、
医者の一方的な思いこみだな
　切断端をソフラチュールで覆って換えない、周りから消毒、軟膏塗布などの処置をする、
時間はかなりかかるが断端形成術より遥かに元に近い機能的な断端ができあがる。
後半はヒビテン浴なども織り交ぜる。
こんな事は昔から分かっている。
患者さんの不安感をぬぐい去り、満足感も満たさなければ上手な治療法とは言えないな！

>>41
14日の根拠は？ 添付文章か、
何かの文章に明記されてる？

総称処置の点数なんて安いのに、
創傷被覆材はどれも高すぎ。
減点されたら大損。

>42
全くその通り、と同意。
「湿潤環境」「イソジンは細胞障害」という言葉に若い医師は呪縛・洗脳されている。
in vitroではイソジンの細胞障害のペーパーあるけど、in vivoでは治癒遅延の論文は無い。

いまだにいるんだよね、44みたいに海老の意味をはき違えるバカ。
海老を語るならば、まずイソジンに治癒遅延はないと言う海老を出さないと意味をなさないことが分かってない。

“臭くて汚くてドロドロ気持ち悪い！”を乗り越えることができない人には
閉鎖療法はできないでしょう。でも、実際にはそこまで汚い気はしないけど。
ドロドロを水道水で洗い流した後の綺麗な肉芽の出現には感動することもありますよ。

褥瘡も、初期だから不透明なドレッシング剤を貼りました、という爺医が、
いる。褥瘡は皮膚表面より、骨に近い方から壊死に陥っていくんだよ。
そんなものを閉鎖したら、膿瘍形成を待っているようなもんだ。

>>38
毎回、粘着性のあるドレッシング剤を張り替えたら、せっかくの上皮
細胞を剥ぎ取ることになるが？　

≫42の付記　 ＞48
ソフラチュールは自然と剥げ落ちそうになるまで張り替えない。
その周りを消毒したり軟膏を十分塗っておく。
肉芽が盛り上がり上皮が覆い尽くしたらば自然に剥がれてくる。
アルミホイールやサランラップは使わないが閉鎖療法と同じようなものだ。
清潔に保て悪臭もない、患者さんも安心して見ておれるだろう。
試しに比較してやってごらん。
自分自身で確かめろ！　患者さんの表情も見比べて
医者の自己満足では患者は本当に満足してないよ。

時代遅れの遺物は
新しく立て替えるか博物館にでも飾っておけ
現役で使われたら周りが迷惑じゃ

↑　
ここまでくるとパラの嫌だな！
患者さんの満足度も加味して比較してごらんさい、といっているだけだ。
すぐに閉鎖して欲しいと患者が希望すれば断端形成するし、
患者さんの希望を優先すべきだよ。

>>51
患者の希望は
痛くなくｷﾚｲに治して欲しいですよ
それを満たす方法を取るのが医療者の務めでしょ
もちろん芸者も仕事だからね、希望されればガーゼ交換毎日もしますよ（笑

だから、消毒ってしなくていいんだよ！
無駄なことはやめよう！
ソフラもいらないんだよ！
自分で熱意がないのを棚にあげて、
患者の希望とか言うのはどうかと思います。

>>53
じゃあ、滅菌のドレッシングを貼っておけば、手術の時の切開面の消毒も
不要だな？　手洗いも滅菌手袋をしているわけだから、不要だね？

>>54
ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ，

>>54
実際手術後にも行っているけれど
滲出液の調節がつく場合は密閉はかなり有効ですよ
痛がりかたも違いますし
形成手術（表層手術）ならもう必須に近いという感想です

>>54
皮膚面は消毒するのはあたりまえだろ、バカ。
創傷面の消毒が意味ないっていってんだ、低脳。

>>54
術前の話。

>>57
なぜ？　皮膚面にきちんとドレッシングを合わせて、その上から
いつも切開しているじゃない？　周りの消毒なんて意味あるの？

皮膚面にウンコが付いていると思え。

はっきりいって、閉鎖は使えるけど、万能ではない
場合によっては、ソフラチュールは使えるよ
特老の寝たきり患者様対象だとか、毎日創処置にこれない事情の人とかね
毎日交換してとか、恵まれた環境なんだね
ある程度めどが立ったら、そのまま放置で
風呂もOKで、自然にはがれたら、はい終わり

「信者」が>53の様に「閉鎖は万能」みたいな言い方をするから
反感を買うんだよな。自重して欲しい。

うちは、アルミホイルは使ってるが、わりと良い。
ただ、神経腫が出来やすい気がする。

ソフラチュールも使ってる。傷がガーゼにくっつかないので、
痛くないから、子供処置もスムーズにできる。

医学的には消毒・ガーゼ・ソフラ×、閉鎖○で異論は無さそうだね、少数意見を除いて。
あとは患者とのコンセンサスの問題。めんどいから患者の希望通りに消毒するか、
ただでさえ忙しい外来の時間を割いて、一から閉鎖療法を説明するか。
その医者の人間性が垣間見れるところだな。

創傷治癒か。。夏井先生の公演はおもろかった。

閉鎖療法は何でもOK、ってのは、間違いでしょう。
一回褥瘡で痛い目にあっているんで、感染にさえ注意すればOK、
と私は考えます。

清潔下で行った術創に関して言えば、どんどん閉鎖すべきです。
毎日イソジン消毒、ガーゼ交換なんて愚の骨頂。
感染徴候さえなければ、んなことする必要性なんぞありません。
患者がヤイヤイ言うならばきちんと説明すればいいだけのこと。

ただ、いまの病院が術後のイソジン消毒当たり前、の環境だったので、
そこで、病棟で術創についた血液をとるのに生食綿球使ったり、
術創にフィルムドレッシング貼ったりすると変な顔されるのが何となくいやだ。

もちろん、術前の消毒はやってますよ。

あ、そういえば、褥瘡に対してはラップ療法で痛い目を見たんでした。
厳密に言えば閉鎖療法ではなかったですね。ゴメンチャイ。

ラップ療法も感染に注意すれば非常にいいと思います。

たとえば広範囲３度熱傷のような症例でも
ラップで覆うのみですか？

閉鎖療法が良いのは、ほとんど異論が無いでしょう。
でも、感染と患者受けの問題から、交換がある程度必要でしょう？
そうすると、コストの問題に、なりませんか？
保険の適用について、はっきりした文章ってありますか。
探してるんですけど、なかなか。

軽い外傷なら、閉鎖療法の説明しといて、紹介先がガーゼだったら色々問題があるので×。
入院患者は、包括化のおかげで、高価な創傷被覆剤はあんまり使えん。
つらいの〜

「閉鎖療法は最高ですかー？」
「最高デース！」
「褥創なんか治さなくていいですかー？」
「いいデース！」
「今の治療は全て間違っているかー？」
「異議ナーシ！」

外傷教　閉鎖療法派　夏井教祖様

形成外科医がラップ療法（市販の食品ラップ使用）に否定的なのは
ラップで包むだけですべての傷が治ってしまっては
自分たちの存在価値がなくなってしまうから？
それとも、やはり今までの経験に基づいた
手術や薬剤による治療の方が良いと思っているから？

夏井教祖様の挑発に反発しているだけ？

>>71
別に否定なんぞしていない、誰かさんに言わせれば信奉者の方だ（ｗ
ﾗｯﾌﾟで覆っても形成の手技が必要な瘢痕など残ることはあるよ
感染の管理もろくにしないでただ覆うってのは異論があるというだけじゃないのか？

上のほうで特養なんかでｿﾌﾗと言うのについても
結局やりっぱなし推奨＆効果は不問の典型でしょ
金のことを言わないならｱｸｱｾﾙ貼りっぱなしのほうが数段効果があがるし
手間のことを言えば看護婦に水道水洗浄再度被覆を徹底させれば良いだけのはなし
そこにｿﾌﾗﾁｭｰﾙの住む場所はないよ（理屈の上ではね）
現実にどこを曲げて飲み込むかは本人の度量というだけのこと

小さい傷はどうやっても治る。1cmの傷を消毒しようと、ソフラ貼ろうと、
閉鎖しようと変わるわけがない。
対象をもっとはっきりさせてくれ。大きな褥瘡とか、手指断端とか、術創
管理とか、対象がはっきりすれば、意見も分かれないだろ。

↓そこで信者の登場です↓

まずホームページ見てこい。
読破するには時間かかる量だぞ。

ttp://www.wound-treatment.jp/

ゴッドハンド テル の方が簡単でわかりやすいよ。
ツバ付けといたら治るような傷に大変有効らしい。

>>75
同じ事を繰り返し書いているだけの話だよ。デブリして、一次縫合した創まで、閉鎖
療法をするか？　乾燥させた方が皮膚の膨化、感染を防げる。

元々、毛孔に常在菌が存在して、術前の手洗いでも10分もすれば、元の細菌の
量になる。汗をかけばもっと早い。それでも閉鎖する理由は、多少の常在菌でも創面が
肉芽組織や血流の多い皮下組織で覆われていれば、colonizationを起こしても
infectionには至らないと言うことだよ。

元々、infectionを起こしている、起こしそうな創面、表皮の欠損のない創面に
閉鎖する理由はない。特に、観察できないような不透明なドレッシング材を使って
どう、医師が判断できるか、教えて欲しいな。不透明なドレッシング材のほとんどは
滲出液を吸収するためらしいが、ここに感染するのは時間の問題だと思うがね。

肉芽が完成した皮膚欠損の部位やら、感染が否定できそうな創傷面に使うのには
反対しないがね。

感染は傷に細菌がいるからではない！異物・壊死組織があるから起こる！
７７＞感染を起こしやすそうな創面とは？
「一次縫合の（２４〜４８ｈ）後はガーゼすらいらない」と教祖様は言っています。
勘違いしないでね。

夏井先生　夏井先生　夏井先生　夏井先生　夏井先生　夏井先生

がんばってくだせえ。

バカ
どうにかならんのか

別にイソジンは必要になる場所はあるし
必要でなくても使いたい人がいれば使ってもいいと思うけど
ソフラを使う局面・理由がわかりません〜

>>77
＞肉芽が完成した皮膚欠損の部位
には、従来の方法でもなんでもいいと思いますよ。
肉芽が完成する前なら、従来の方法は患者さんがかわいそう。

でも過去とおんなじ議論の繰り返しになるから、貼っておきますね。

消毒しちゃo(*≧□≦)o ダメ〜！！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1035/10358/1035897222.html

>>72
特老でってかいた者だけど
ソフラ貼りっぱなししたことあるの？
効果不問って・・・
コストパフォーマンス、家族介護者含めての納得
介護者の手間・心配・貼り替え・創の評価
体位変換や清拭、入浴などの制限などなど
閉鎖療法より優れている面はたくさんあるよ
創痕が最高にきれいであるということが
医療的（学問的に）に最高とはいいがたいんじゃないの？

あぁ、学問的以外にだね

保険的な面も重要

>>83
>>72さんは高価な被覆剤を用いた閉鎖療法を
薦めてるわけじゃないと思うんですけど…
個々の点ではソフラのほうが勝っているかもしれませんが
トータルではソフラより別の方法がいいと言うことなのでは。

ソフラにしても創の評価をしようと思ったら包交が必要でしょう。
それならラップで十分だし、コストも安いし
体位変換や清拭、入浴などの制限などなどはむしろソフラの方が分が悪い。

家族介護者含めての納得、これが一番のネックになるんでしょうけど
それはもともと説明する医者が閉鎖療法を含む療法を疑ってるからじゃ？
少なくともわたしが説明して問題になったことはありません。

と言うわけで実際はトータルで、のみならず個々の点でも
ソフラの優れてる面は見当たらないように思うんですけどね〜

だからですね
ケースバイケースでってことで、どうですか？

たとえばね、特老、特老いってますが・・・
毎日いけないでしょ
創の評価は誰がするの？
誰がみても化膿している、していないの判断がつきやすいのはどっち？
ソフラ＋ガーゼなら、ガーゼの上からある程度判断できるでしょ

実際、自分も病院では閉鎖が多いよ
でも、万能ではないなと、思うわけですよ

臨機応変、適材適所。
10を知っての10の処置か 、　　　　　　　←今のゆとり教育
100を知っての10の処置か。　　　　　　　←本当のゆとり教育

で、このラップ療法と従来の療法を比較したprospective studyってなんでやらないの?

そんなにお金もかからずできそうな気がするんだけど。

>>78
何の傷にしようか？　褥瘡でも良いが、壊死組織を1回ぐらい取ったぐらいでは、
1日も経たないうちに新しい壊死組織ができている。少なくとも、血流不全で、
壊死していく部位が完全にデブリできるところまでは、閉鎖・放置は危険だ。それも、
不透明なドレッシングは危険。だから、ラップで日々観察する。

一次縫合は、3日目ぐらいに創面を見ながら、シャワー化とするが、傷の保護の
意味で（当たると痛いしね）ガーゼでカバーしている。そういう指導をすると、縫合
面を水につけて、膨化させてしまう奴もいる。そうなりそうなら、入浴禁にして、
様子を見る。完全にドレッシング材で閉鎖すると、汗で膨化して逆効果だ。

>>89　もうやったんじゃないの？夏井先生のとこで。知らんけど。

ペーパー、学会発表、講演、他人の意見を
鵜呑みにしないで自分自身で確認すべし、
一方的な思いこみ、結論ずけも多いことぐらい

ひとつのやり方しかできない奴って、経験が足りないか頭が足りないかの
どちらかだろう。実際には患者の理解力、周辺の家族や医療スタッフの
能力や余力、創の部位や大きさ、血行や感染の危険などを総合して、
まあ直感で治療法を選択し、状況に応じて変えていくわけだ。
その判断ができるようになるまでは、色々試して失敗してみると良い。

どちら側にせよ洗脳された素人に時宜・状態に応じた治療法
を納得させるコトが出来なきゃね。

>>93
同感
しかし最近は直感がずれている馬鹿が多い
試して失敗することが許されない

せちがらいよのなかだ

＞92
同感
エビエビ言いますが、世の臨床論文の9割は嘘っぱち。
ダブルブラインドでやってはみるが、最後に論文に仕立てる医者が
ちょっと棒グラフの元データをいじくれば見事なデータになってしまう。
要は、自分でやって自分の目で確かめたことが一番の真実。

>>96
それも極論だな。それじゃあ、勘と経験の医療に逆戻りじゃないか。
論文を評価できる能力があるか、あるいは、新しい技術が枯れるまで
待つか、どっちかを取る必要があるのだろう。

勘と経験の何が悪い？

デブリドマンについて誰も言及してないんだけど。

デブリかー。
血が出ない程度にやっちゃったほうが
さっさと綺麗になるのでやってます。
病変部周囲の血流がしっかりある部位なら
分界点ができたあと自然に取れてくるが
血流の乏しいとこのはにっちもさっちも行かないし・・・

いろいろ試したけど、
閉鎖療法も万能じゃないんだよね。
それはかのサイトの掲示板でもdiscussされてる。

>>98
必要があれば論文を書け。論文も書けず、論文の評価もできないようなら、
どっちにしても、お前に医師としての才能はない。

>>101
「机上の空論」って言葉知ってるか？

>>102
自ら、論文の評価ができないと認めるのなら潔くて良いんじゃない（笑）。

＞101
論文の評価？できるの？
マイナーなジャーナルならまだしも、メジャーなジャーナルにのっているようなものは
は一読して真偽がわかるようなものはないと思うよ。
やっぱ、自分でやってみるのが一番。

検査値を見て患者を診ない
病気を見て患者を診ない
典型例だね。>論文偏重

>>106
医師は経験と勘だけで勝負か？　そんな爺医のようなことを言うなよ。

>106
なんだか話がずれてきたな・・・
経験と勘だけとは言わない、もちろんＥＢＭとのバランスだとは思うが、
世の中、予想より遥かにインチキな論文って多いと思わないかい？
元となるデータに人為的操作が含まれている以上、
エビも糞も無いと思う今日この頃・・・

>>107
authorとmethodの段階でダメな論文は却下。有用と思われる論文には、追試と
meta-analysisが行われる。それで生き残れば信じろよ。

閉鎖しちゃうと妙な雑菌が繁殖しないか、って不安になるよね。

おそるおそるドレッシングをはがしてみたら、
ナメクジが沢山いたらやだよね。

・「あっくん ◆bBolJZZGWw 」については
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1114706450/9-11n
くらいに説明してあります。読んでおいて下さい。

ウサギでも使って、モデル作ってコントロールの従来療法、
ラップ療法とやれば、そんな手間じゃないでしょ。
大学院生の学位程度の仕事にはなり得るだろ。

まあ、大学院生自体がいないのか。形成には。

age

こんにちは、2CHで皮膚治療について聞きたいことがあってきました。もしよければアドバイスをお願いします。
転んで足を擦り剥いてしまいました。一応、マキロンをかけて滅菌パッドで治療しているつもりです。休みと言うこともあり、
この程度で119するわけにもいかないので自力で治療している状態です。
先週の金曜日に転倒してしまい、今日、傷口の一部(少し凹んでいる・軽く肉がえぐれた状態)が浅黒くなっていました。
これは、治癒の過程で普通のことなのでしょうか？それとも、腐って来ているのでしょうか？

>>114
子供の頃に転んで擦りむいたこと無いの？
風呂はいってきれいにしときな

あららら、あっくんが2種類・・・

爺医が自ら往診に行っていた褥瘡患者、結局give upして、俺にお鉢が
回ってきた。ドレッシングを使うところまでは良かったのだが、1日で
ドロドロ。浅い皮膚びらんと言うところだったので、まず、担当のケア
マネに電話。エアマットを持ってこさせて、ラップ療法を家族に教えたら、
喜んでやるってさ。社会的に動かないと褥瘡は治らない、褥瘡は社会の
病気。これ常識。

浅い皮膚びらんという言葉を使う時点で、医者じゃないわな。
そんなもんでギブアプするわけもないし。
本当にびらんなら、ラップでもアクトシンでも水洗いでも、ガーゼとユーパスタでも、治るだろうに。
爺医さんは、自分の体調にギブアップしたんじゃない？
まぁ私なら、ガーゼとユーパスタだな。医学的には最高じゃないが、家族的にはその方が、喜ばれるだろうし。

>>118
何をムキになるか、分からん奴が多いな。連休中に何をやっているのやら．．．

浅い皮膚びらんなら100の方法のうち外れの５つ以外の９０を選んでおけば
直ってしまうという意味ですね。
外れの五つのうち一つは運子を塗って置くという事だけ言っておきます。
私なら、ワセリン基材の安い軟膏塗るか、高いビューゲル張って奥ですね。
浅い皮膚びらんを褥創といって家族を脅かすのはペテン師に近いでツネ。

本当は褥瘡なんでしょ

>>118
潰瘍とびらんの区別もつかん奴か？

＞＞１２２
117が、でしょう。
週一で行ってる老健に117みたいな茄子がいる。
ユーパスタ指示を出していても、何かと理由付けて洗浄、ラップにしたがるやつ。
ラップだの閉鎖だの知らない訳じゃないのよ、お前らを信用してないだけなの。
週一しか診れないし、悪化してきたら俺の投げてくるくせにって言いたい。けど言えない。

そのうち治るのだから、どんな方法でいいじゃん。

　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　クマ──！！
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀＼
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 /
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

>>123
なぜ、週1回？

褥瘡の発生が尽きないのは、予防的措置がまだまだ遅すぎると思うな。
骨に近い組織から壊死に陥り、それが表面の皮膚の感染とつながったとき
一気に、皮下膿瘍を形成するような、深い褥瘡になる。そういう理屈を
ケアマネが分かっていないと、エアマットの貸与や医師への連絡が遅れる
んだが．．．

>>127
同感。しかも自宅ではきちんと体交できないから、汎用エアマットでも褥創は発生する。
高機能エアマットが必要な事も結構ある。

エアホッケー台の空気圧を強力にしたものをベッドに改造したらどうだろうか。
ステったらゴールへカコンと

>>128
同意。ただ膨らんでいるだけのエアマットなど意味なし。
しかし、在宅の方が施設より、いろいろな福祉用具をレンタルできる点で
進んでいる。エアマットが足りないからといって、備品のエアマットの数を
すぐ増やせる施設は少ないのではないか？

褥そう予防の話はスレ違い

>>131
予防に勝る治療なし。作らなきゃ治す必要もないんだと思うが。

褥瘡治療のスレでもない。

>>133
ほう、難治性皮膚潰瘍の結構な部分を褥瘡が占めていると思うが。

難治性皮膚潰瘍の治療のスレじゃないぞ。

>>135
じゃあ尋ねますが、何のスレなんですか？

スレタイそのまんま

>>137
ということは、wound careとかwound surgeryという学問の範疇でしょ？
ちゃんと確立された学問領域なんですから、その範囲はスレの中に含まれる
と思いますが。

バカは失せろ>>138

夏井某についてのスレだ

>>139
痴的水準の高い発言

ここのスレって石以外の人間が多いんだな
以前も形成外科医師法違反とか堂々と言っていたし

>>139
無知の恥、を自覚すればいいのに。医師って他人に批判されると、それも
常識を突きつけられると、居直るしかないのね。そんなことで、訴訟を
起こされたり、行政処分を受ける医師がいる．．．哀れだな。

>>143
ここまで続けられてきたスレの趣旨を曲げて
屁理屈でスレの範囲内だと主張するのは社会的に
誤った行為だよ。

この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
医学や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
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>>145
だから、バカな医師をけなすのは良いんだろ？（笑）

最近少しずつ広まっている（？）、消毒しない・傷を閉鎖して治療する方法
に関連してならな>>146

じょくそうは骨に近いところから壊死が起こるって本当ですか。逆だと思いますが。つまり表皮の方から血流障害で壊死がおこってくると思います。

だから褥創は別のスレだっちゅーの

昨日、指の先端をちょっと包丁でとばした患者が二人続けてきた。

一人は近県で診療所を数カ所まわったが、どこも「うちは切断指はちょっと」
と断られ、結局県立医大の救急にいって「イソジンゲル＋アルミホイル」
され、心配になって来院した患者。（これくらいで切断指っていうなよ）
これでいいんですよ、といいつつ軟膏＋Opsiteに替えた。

もう一人は近所のレストランの従業員。はじめ診た医者がカルトスタットに
していたが、小さな欠損でもう止血していたからVisidermに替えた。

いや別に意味はないんだが、ちょっと書いてみました。

最近外科の外来担当になったレジデントです。
閉鎖療法の本やビデオを参考にして症例を選んで実施してます。
が、なかなか思い通りにならない場合があり、最近はほとんどの擦過傷で
水道水洗浄+ゲーベン+ガーゼで処置を行ってます。
これならある程度の湿潤環境を保持でき、かつにおいも気にならないと思うのですがどうでしょう。

>>151
一時期は閉鎖療法にかぶれた皮膚科医です。
（専門医取得済、日本皮膚科学会誌には毎月絶対自分の名前はあります）

初誤爆、他スレの503です。ここでは152を書いています。

最近、非皮膚科医の先生（外科・整形外科）で
湿潤療法に幻想持って、全ての皮膚潰瘍はそれで治癒すると考えて
暴走（なんでもかんでもドレッシング剤）してる人たちがいるんだけど
駄目ですね、組織として生きてない部分は
生理活性物質に対する反応も、湿潤環境に対する反応も落ちている。
そういう創には、デブリ（＝菌数を減らす）あるのみですわ。
多くの皮膚潰瘍では、表在性の感染はつき物だろうが
感染症に食い荒らされるよりはゲーベンで肉芽形成が抑制されるほうがマシなのかも。

件の「うるおい療法」のＨＰでも
湿潤療法に賛同して自名を登録している「皮膚科医」は、殆どいない。
実は自分も皮膚科専門医で、件のＨＰに概ね同意しながら
「湿潤療法を行っている医師」に登録する気には、なれない。
皮膚科医が古びた牙城を守るために旧態依然の城にしがみついてる、と
評価するのは勝手だが
良くも悪くも最低５年間（専門医試験受験資格を満たす経験年数）
皮膚だけを見続けた人間たちがこぞって、手放しの賛意を控えているのは
それなりの理由（ないしは経験則）のあることなのではないだろうか。

>>151
ワセリンはどうですか

>>153
そりゃ賛成意見も反対意見もあって当然では（笑

ていうか湿潤療法って考えてみれば当たり前の治療法であって
当然ケースバイケースに決まってるんですが
でもなんかﾊｹﾞｼｸ宣伝してる人に限ってなんか勘違いして
妙に閉鎖に固執してたりとか、そゆ理由から
手放しの賛意をする気になれないんじゃないでしょうかね〜

>>151
おいおい、擦過傷にゲーベンなんか使うの？
アンタみたいなダメ医者が1度熱傷にもゲーベン使うんだろうな

>>151
擦過傷のゲーベン使う人は、はじめてみた･･･
>>152．153
形成ですが、褥瘡では、ゲーベン使って、良かったと思う経験は無いです。
文献的にはおかしいのでしょうが、やはりイソゲル、イソジンシュガーが、
トラブルが少ないような気がします･･･
無論、洗浄、デブリが一番なのは同意です。
ごく浅くなった状態の良い創には、閉鎖もしますが・・

>>153
そういう皮膚科医が一番困るんだよな。何でもかんでも閉鎖すればいいなんて言ってないよ。創が治る環境を整えれば傷は治るんだよ。
>>156
何のためイソジンシュガーを使うんだよ。いまどきイソジンゲルなんてありえない。

それからゲーベン大好きな医者はうちの周りにもいるよ。なんでもかんでもゲーベンを塗ったくってるよ。
何か塗りたくなる気持ちは分かるけど（皮膚科はそれが仕事だもんな）、本当に外用剤が必要なのか。フィブラストなんか高すぎる。製薬会社にふりまわせれているだけじゃないか。

>>158
俺のことか、ゲーベンガーゼのどこが悪いんだよ？

フィブラストも創傷被覆材も高すぎ。
全部マルメだったら使う人いなくなるだろ。
結局、デブリして洗ってラップ閉鎖が一番確実でしかも安い。
薬剤や被覆材は使っても病院や医者の利益にはならないぞ。
接待やボールペンなんか期待するなよ。

滲出液の多い創には一次的にマクロゴール基材の軟膏は良いような気も巣。
顔面の外傷とかならデュオＥＴとか便利だな。
褥瘡は患者自体が弱ってるからね、なにやっても治りにくい人はいる。

>>159
だから何でもかんでもゲーベンってやつは最低ってこと。他に選択肢がないのかよ。
結局そうやって開き直って、どこが悪いとか言うんだよな。

>>157
>何のためイソジンシュガーを使うんだよ。いまどきイソジンゲルなんてありえない。
何のためって、患者様を満足させるために決まってんジャン。
においも、滲出液も、手間も、ラップとかより少ないし、
褥瘡つくるような環境の人にとって、創の閉鎖が少々遅れたからって、そんなにデメリット大きい？
でも、治る環境を整えればってのには、同意。

時に、閉鎖とかラップやってたにもかかわらず、感染起こってきた時ってさぁ
局所的には何します？やっぱデブリとイソジンシュガーガーゼになっちゃわない？

>>162
じょくそうで感染したらまず洗浄。消毒は当然しない。全く意味なし。デブリはほどほどに。出血するまで削るのはだめ。完全に壊死になっている部分だけそっと行う。
外用剤は基本的に使わない。だって消毒したらいけないと考えているのにイソジンが入っている外用剤を使っていいとは言えない。
確かにカデックスとか使うと浸出液は少なくなってくるけど、創部が乾いてしまう。

ラップって完全な閉鎖ではない。浸出液が多ければ穴を開けて上からオムツをあてる。

だってラップ臭いんだもん。
消毒が創傷治癒を遅らせるのは承知の上だが、イソジンシュガーとかの方が、
家族喜んでくれない？えっ本人なにそれ？

たしかにラップは臭い。
欠点のひとつと思う。

>>163
理屈では、確かにそうでしょうね。
ホントに、其れやってるんですか？
なーんか机上のプランぽいなぁ･･･
ホントでしたらスマソ。
でも、それができるあなたは、すっっごい恵まれた環境ですよ。

>>166
実際やっているから言ってるんじゃない。
ラップが臭いと言っているうちはまだまだだな。やり方がまずいんじゃない。
インターネットのサイトをみて見よう見真似でできるほど、ラップは甘くないよ。

>153
一応釣られてみる・・・

あなたの言っていることは、形成外科認定医が
「形成認定医も持っていない医者が重瞼をするなんてけしからん」
と言っているのとよく似ている。
なにやら5年の皮膚科経験を特別視してるようですが、そもそもその皮膚科学の中で
創傷治癒はどれほどの領域を占めているのでしょうか？
あるいは創傷治癒は皮膚科の全てを結集しないといけない、
そんな高尚な学問なのでしょうか？

>>168
素晴らしいこと言うねえ。

507 ：卵の名無しさん ：2005/05/19(木) 01:57:49 ID:e/yebNaT0
皮膚科医です。どんな皮膚潰瘍でも壊死組織はデブリしなきゃだめ。綺麗な肉になってきたらゲンタシンだけでも自然にあがってくる。逆にいい肉でゲンタシンであがんないようなのは、生体側に問題があり、いろいろ工夫しても無理。

このひとかな

>>170
それこそ何のためにゲンタシン使うんだよ。それでも医者か。
抗菌剤入りの軟膏が意味なしというのは、常識だろ。綺麗な肉芽にそんな軟膏を使う石の顔を見てみたいぜ。まったく。

イソジンシュガーやゲンタシン軟膏に社運をかけている製薬会社があるのかな。

感染があれば、局所の抗生剤使用なんて意味がないし、消毒なんてもっと意味が
ない。感染があれば、壊死組織のデブリと全身投与の抗生剤以外方法はない。
ゲンタシンの局所投与で耐性菌は数日で発生するし、イソジンシュガーなんて、
傷の臭いをなくすが、治癒は遅れる。医療従事者の自己満足に聞こえるよね。

あのー168は皆同意なの？なんで？
ここにいる人達って、さっさとドロッポして美容のバイトしてる人達ばっかなの？
重瞼していいのは、普通に考えたら美容の専門医持ってる人だけだろ？
形成の専門医のみでも、好ましくないと思うよ。
小児の風邪は小児科だし、魚骨は耳鼻だし、盲腸なら消化器外科だろ？
最悪、緊急なら、アッペの手術ぐらい出来るとけど、好き好んでする？

>>174
最悪、緊急なら、アッペの手術ぐらい出来るとけど、好き好んでする？
⇒外科研修してアッペの手術ぐらいできるとして、好き好んでする？に変更。すまん。

ワセリン無い時、ゲンタシンで代用したりはするけどね。
１５３についてだが、この人だけでなく、多くの皮膚科専門医が、ラップに
否定的なのは、無視できないと思わない？
臨床で信頼できる論文が出てこない以上、経験の多い（と考えられる）科の
先生達の意見ってやっぱり参考にしちゃうんだが。

皮膚科医だってアルミホイル使って治療することあるだろ。教科書にも載ってるよ。
なんでラップだけそんなに毛嫌いするんだろ。

>>175
アッペぐらいなんて軽々しく言うな。アッペのオペこそ難しいことがあるんだよ。
一番大事なのはオペの適応だけどな。

>>170
そんなにむきになる事でもないでしょう。
先に出た擦過傷のゲーベンにしてもしかり、要するに外用剤の効能については深い意味は無く、
湿潤環境が保たれるだけで治ってしまうという事が言いたいのでは？
でも、ゲンタシンで肉芽形成促進するわけではないから、170のいろいろ工夫しても無理というのは言いすぎでしょうかね。

176
書き方悪かったかな、ごめん。
そのアッペこその「こそ」の部分があるから、他科の人間が、安易に手術すべきでは
無いって意味で書きたかったの。重瞼にしたってそうだし、褥瘡にしたってしょうでしょ？

キレイげな切断指とか、擦過傷は、僕も閉鎖でやるよ。
だけど褥瘡に関してだけは、皮膚科の先生は、結構ユーパスタとかにするじゃない。
湿潤環境とか知らないはずないから、あえてしてるんだろうし不思議だったのよ。
粘着君になってるんで、もういい加減にします。
夜診も終わるし。

>>155
>>156
上級医の指示でゲーベン使ってます。
個人的には擦過傷や1度の熱傷はほったらかしでもいいと思うのですが、
患者が病院に来る以上、何かしないといけないと言う気持ちになりますので。。。
いままでは外傷を継続的に見る機会がなかったので、いろいろ悩みっぱなしでつ。

オレなら�T度熱傷なら当日はステロイド外用だ！！！
文句あるならかかって来い！！！！

女子医大じゃあるまいし

>>179
180に禿同！！
急性期の炎症反応を抑えるためには、ステロイドが第一だ
1度熱傷や擦過傷をほったらかしでも良いって言う時点でＤＱＮ決定
せめてステロイドぐらい使ってやれよ
でもＲＶＧＯは注意しないとゲンタマイシンのコンタクトがあるからね
漏れは壊死の強い褥瘡にブロメラインだね

ステロイド、たまに使いますね

たまに、よりやや多い頻度かも。

>>182
ほったらかしでもいいって言うか、イソジン塗りたくるよりは
ほったらかしの方がいいくらいのニュアンスでは。

>174
だめだこりゃ・・・

＞重瞼していいのは、普通に考えたら美容の専門医持ってる人だけだろ？
は？なぜ？だれがきめたの？全然そんなことないよ。
しかも「美容の専門医」って・・・

誤爆としか思えん

誤爆なんだろうけど・・・
少なくとも世間的には、専門医か、それで無くともその領域を勉強した人が手術すべきと思ってんじゃない？
勉強したって、証明手段の一つが専門医なわけで。
少なくとも昨日まで内科の研修医だった人がやるのは、良くないんじゃない？
と、美容にいった友達を思い出しながら書いてみる。
給料は5倍になったっていってた。寿司を食わせてくれた･･･

【チラシの裏】

セロハンテープ療法はいいよ。

セロハンは石油化学製品と違って自然に返るからな

ラップ療法が臭いですと？
「ウジ虫+ラップ」コレ最強。

個人的にはラップ+自己血漿充填の方が臭いと思う

某ページで紹介されてる食品用ラップを使った治療を試してみたら
浅い擦り傷なのに全然治らなくなった。

医者って卑怯だよな。でたらめ吹き込んで症状を悪化させて病院に引き込もうとしやがって。

>>191
あなたが医療関係者じゃないかも、という前提で書き込みしてみます。

インターネットというのは玉石混淆、いい情報もあれば悪い情報もある。
それを判断できる方法、知識を持った上でその情報を活用するのであれば、
非常に有用な媒体です。それさえできずに与えられた情報をうのみにして、
状況が悪くなったら文句を言う。そんなことでは、文句を言う資格はありません。
もし医療関係者であればなおのこと。

ラップ療法に関していえば、
感染徴候がなければ非常に有用な手段であると考えます。
んでも、失敗することもあるってことも書こうと思ったけど、
長くなりそうなんでまたの機会に症例と合わせて書き込みましょうかね。

自分の選んだことを人のせいにする人が増えてますね。

日本人の民度が劣化してるんだよ。アメリカ化してるともいう。
自己責任って言葉をことさら強調しないといけな時代です。

>>191
浅い擦り傷・・・・

汚い手でおにぎり握ってラップで包んでみろよ
ｵﾏｴの傷みたいになってるだろ、臭いから寄るなな　病院もこんでぇぇ

>>191
いや、良いところを突いているのかも知れないよ。ラップ療法をやっている
創面の周囲の部分には、過剰な湿度による、びらんが見られることもある。
我々は皮膚潰瘍のように皮膚の欠損がある程度の規模で見られるところの
話をしているが、小さな表皮の欠損だけなら、過剰な湿度は逆効果になるの
かもしれないね。感染や力学的脆弱性をもたらすこともあるだろうに。

>>192、196
>>187

感染してても使えるでよ。
周囲は浸軟しないぞよ。

我々は皮膚潰瘍のように皮膚の欠損がある程度の規模で見られるところの
話をしているが

夏井さんや信者とあなた方とは別の話をしてるわけだ

双方が症例写真をあげて討論しないと対象が不一致のままで先に進まないな。
スレ終了か？

>>199
皮膚潰瘍が治る写真はいくつでもあるではないか。治らない創傷がどういう
ものか、見せて欲しいね。

そうそう、町の薬局に行ってごらん。ハイドロコロイドドレッシング
なんて、J&Jが商品として売り出しているよ。

それで治らない人が病院に来るんだから、
病院でラップ療法してたら不信を買う。

問診でR/Oするから無問題デス

テレビCMでJ&Jの新しいバンドエイド、たぶんハイドロコロイドドレッシング
だろうが、傷が3倍早く治りますと。ガーゼとイソジンを使っている医療機関は
何と説明するのやら．．．

>>204
高くて買えない。

>>205
保険適応のあるドレッシング材を使えばいいじゃない。

>>206
少ししか使わない病変でも、あなたは1枚全部使ったことにするの?
3度熱傷でも使えば治りそうな時あり。
そのとき、皮下にいたる病変用では保険通りませんね。
保険的には3度熱傷は禁忌ですから。
その場合、あなたは使いませんか?

>>207
え？　保険はcm2単位で請求するはずですよね。
本当のIII度熱傷が保険適応の2週間で治るでしょうか？
IIdとIIIの区別は難しいですから、先生のご判断でIIdと判断されても
良いんじゃないですか？

>>208
確かにcm2で請求できます。
ただ、これは私の知識不足なのですが、何平方�pだと、丸々1枚分の元が取れるのでしょうか?

>>209
医療材料としては、9-10円/cm2だったと思いますが、後は先生の納入価格
によるのでは？

うちは滅菌スライム療法やってる

最近は素のスライムが少ないよね。
毒持ってたり、合体したり、上に
鎧がのってたり。

外科的に2回デブリして、ラップ療法に入った婆ちゃんの褥瘡。1週間で
肉芽が完全に潰瘍を埋め、後は上皮化を待つのみ。これだけ早いと、
やっぱり快感だね。

>>213
でしょ。ラップってうまく使えばいけるんだよ。

そういえばうちの病院、まだＣＶカテ挿入部にイソジンゲル塗り捲りだよ。
もう意味がないって分かっているのに。そんな病院はいまだに多いのか？

感染の無い褥瘡なら、素直に閉鎖でいいんじゃない？
どーも、病院でラップを使うメリットが解らん。
閉鎖の方が手間すくないし・・・

ラップで閉鎖するんじゃ？

そだね。　　ちなみに陰圧療法の効果の程は？

>>215
＞病院でラップを使うメリットが解らん

予算と関係ないところで生きている医療者のほうが理解されんと思うけどな

ラップは半閉鎖（？）でしょ？
閉鎖と違って、ラップが創傷治癒に良いというのを証した論文は無かったと思うが･･･。
あと、閉鎖のメリットの一つは管理の楽さがあるだろ？
ラップで、毎日（あるいは一日二度）洗浄して、看護師使って包帯交換して、
病室が臭くなるのっていい？
だったらデブリとユーパスタでしのいで、さっさと閉鎖に持ってくほうが楽じゃない？
ラップを全否定する気は無いが、あれは在宅の方に向いてると思ってた。
包帯交換は家族がすればいいし、臭くても文句でないし、安いし。

現場を知らないのか？　褥瘡なんて、infectionは起こっていないが、
colonizationが確実にある。そんなところを完全に閉鎖したら、infection
になってしまう。それに炎症を起こすことが治癒過程に必要なことは
学生でも知っていることだ。
１）炎症による浸出液の排出
２）創面のモニタリングのために透明であること
この条件を満たすためにはラップは理想的なんだよ。粘着性の透明シート
でも、浸出液の随時の排出ができない。ラップは非常に理想的な
素材なんだよ。

>>219
包帯交換より、洗浄、ラップ交換の方が、遥かに簡単。実際に
やってごらんよ。

だから、デブリとユーパスタでしのいでって、書いてるじゃん。
まぁほぼデブリが効いてんだろうけど、ユーパスタでにおい消しして
キレイな肉芽がもって来たら閉鎖でいいじゃん。
ラップて、手間でし、臭いでしょ？むしろ現場は嫌がらん？
それにラップが良いってのは、証明されてないでしょ。
ＥＢＭ厨でも無いけど、体験談だけで、なんにも証拠が無いものは使いにくなぁ〜

>>222
哀れなのはお前の患者だな。臭いは周囲の人間の都合だろ？
ユーパスタなんて使ったら、1年経っても褥瘡は治らない。
15cmの大きさの褥瘡でもラップなら半年で治るよ。

細菌は、細胞壁の他にバイオフィルムまで作っているものもある。一方、人体細胞は裸同然。
組織障害性のある消毒剤を使ったら、治る傷も治らない。
百数十年前にリスターが、石炭酸で消毒をしたら術後感染が劇的に減ったというところから、誤解が始まったらしいね。

だから、｢しのいで閉鎖に・・｣って書いてるんだが。
むしろ、皆さんは、なんで閉鎖きらいなの？
良い肉芽が盛ってきたら、ディオかなんか貼って、週一で交換すれば
手間無し簡単だと思うんですけど。

>>臭いは周囲の人間の都合だろ？
自分の体から異様で強烈な臭いが発しているのを
とても気にする患者も多いと思うけれど。
１人部屋ならそんな問題もないかもしれないけどね。

>>225
ドレッシング材の保険適応の期間がどれだけか知っているのかい？
それにその価格の高さだよ。ラップで十分。

>>226
俺は在宅で使っているから、何の不都合もない。
長期療養に今頃相部屋か？　長期療養は、その人の生活そのものだろ
安アパートですら個室だろ？　お前の施設の環境の劣悪さを持ち出さ
れてもなぁ。褥瘡治療とは関係ないだろ。

ええぇー
最近は、長期療養は、個室が標準なの？？？
うちは、四人部屋と六人部屋だけ。
そっか、だから創傷被覆剤を少々おごっても文句言われなかったんだ。
儲かってたんだな、うちのオーナー院長･･･。

恵まれた環境で働いていらっしゃるのですね。
「今頃相部屋」と仰いますが、世の中には恵まれている方ばかりではなく
相部屋での長期療養を余儀なくされている患者さんも数多くいらっしゃいます。
そうした環境を考えることも、治療の一部だと思いますが。
「褥創治療とは関係ない」とは断言できません。

あと、やっぱラップを普及させたいんなら、論文だよなぁ〜
体験談だけだと、やっぱ薦め難いわ。
正直、外来に来れるような人とか、在宅の人には、いいんじゃないかなぁっと
思ってるんだが、いまいち踏み切れん。

>>230
そう、そういう意味では、在宅が一番恵まれている。ベッドも、エアマットも
車いすも医師が必要だとケアマネにプッシュすれば、一番適したものを選べる。
その上、個室だしなぁ。院内感染に悩むこともない。

>>231
エビデンスも何も、軽い褥瘡だと思って、不透明のハイドロコロイド
ドレッシングを貼り付けて、創面が見えないまま、皮下膿瘍を作るような
おバカ医師の後始末をさせられることぐらい嫌なことはない。
発熱して食事が取れなくなって、めくったら、表面真っ黒、皮下ブヨブヨの
皮下膿瘍、リカバリーするのにどれだけ苦労するって言うんだ？

ドレッシング貼り付ける　　　リカバリーする

>>234
そういう局所だけ見ている医師がいる以上、褥瘡は治らないだよ。
感染症対策、栄養障害だけでも死に至る。ケアマネに連絡してエアマットの
指示も必要。老人だけじゃない術後の患者も同じなんだよ。

うーむ。このスレの対立点がわかったぞ。
多分、大病院（大学病院かな？）系の先生と、在宅、長期療養型の先生の対立じゃないかな？
大きい病院の先生は、合併症の多い、ターミナル限りなく近い患者を診てるから、
ラップなんかよりイソジンシュガーのが、まだまし。（社会的にね。）
在宅みてる先生は、経口摂取できる程度の患者を診てるから、より安価により早く治せるラップを支持する。
違うかな？

>>236
私は、大病院の末期もラップで終わらせるが、他の先生の意見も聞いてみたいね。

そもそも閉鎖ﾄﾞﾚｯｼﾝｸﾞの論文なんぞ医療器具会社の宣伝代わりだろ
金も症例も医者の報酬も
ｸﾚﾗｯﾌﾟがそんなんに金を出すとは思えんけどなぁ（大笑

とうぜんｻﾗﾝﾗｯﾌﾟも＞論文

解熱させるためにの医療用の氷、出血を抑えるための医療用のタオル．．．
そんなものがあるのなら、出してくれよ（笑）。

基幹病院でラップ含めて試行錯誤中の医者です。
ラップ・閉鎖・軟膏
あれこれやってますが、
某サイトや本のとおりには行かないし、
かといって自分のなかにまだセオリーが出来ない。
ばんばん症例写真集めて評価・復習してますが
これがなかなか・・・・
やっぱり創を見る眼は必要なんだな（当然か）。
しかし閉鎖（とくにラップ）は、汎用性の高さが売りだったはず。
在宅ケアの先生とか茄子さんはどうしてるのかねぇ＞創の評価

>>240
一つ質問、対象としている疾患は何なんでしょうか？　褥瘡？　他の皮膚
潰瘍？

褥瘡・下腿潰瘍・新鮮外傷そりゃもういろいろと

>>242
そりゃ、分けて考えなきゃダメでしょう。新鮮外傷以外は、できる原因を
取り除く治療が、まず第一になるでしょうし。ドレッシングなんて、治癒を
促進しますが、治癒させる訳じゃないのですから。

>>243
そのあたりは常識として踏まえたお話ですよ（さすがに）
だからこそ定量評価できないで困るのよ
（同じ部位大きさ深さだとしても患者の状態に差がありすぎる）

>>244
何かの研究に使うデータなら、同じ条件の症例がそろわなければ無理でしょう。
臨床的に使う場合には、栄養、循環、負荷されている圧に対して最前の努力を
するだけじゃないでしょうか？
例えば、基幹病院で備品としての高機能なエアマットが十分揃っているでしょ
うか？　そういう環境因子の方が重要だと思います。

ラップを、新しい治療法として広めるなら、
その適用や効果に対しては、論文などで
啓蒙していく義務があるでしょう。
症例写真をいくらアップしても、どこまでも体験談だし。
経験があって、ラップを良く使う先生ほど、ラップ以外のファクターも改善させているだろうし、
ラップの効能は余計にマスクされる。
体験談だけで喋るなら、日頃褥瘡を良くご覧になってる
皮膚科の先生がたがあまり積極的で無いというのは、一般医にとっては、やはり気になる。
ほんと、嫌味じゃなくてね。

↑ゴメン。
携帯なので改行失敗した。

>>246
皮膚科？　見ているとすれば形成外科だと思いますが、形成の先生方は、
治りにくいと思えば、筋皮弁移植しちゃうんじゃないでしょうか？　実際、
条件が良ければ、その方が早いかも知れません。ただし、褥瘡ができる
ところに何度植皮しても、環境が変わらない限り、次の褥瘡ができるのは
目に見えています。

一時的な褥瘡で歩行可能な時期が早ければこれで良いと思いますが、
長期戦になっているところで、どれだけ皮膚科の先生方が見ているのかは
疑問じゃないでしょうか。私の前任地の老人病院では、大学から皮膚科の
Drが来ていましたが、透明に近いドレッシング剤を使っていました。薄く
特に吸水性に優れるものではなかったと思います。

>>246
大学病院と、老人施設などとはもっとも距離が遠い。高齢者の寝たきり予防で車いす
へ移乗させたり、ドレッシングの内容を考案したり、チーム医療で取り組んだりし
始めたのは、大学病院ではなく、一般の老人病院からだったと思う。何もかもが、学問と
してスタートしたのではない。いきなり米国のやり方で変わっていった老人病院も多い
と思う。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃（　´∀｀）＜　今日はここまで読んだモナ　　　　　　　　　　　　 　 ┃
┃（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃｜ ｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ┃
┃（_＿）＿）　　なまえ　名無しさん　　　　　　　　　 　 ２ちゃんねる ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

知り合いの形成外科曰く
一時的な歩行不能に伴う褥瘡なら、皮弁まわすよ。早いし。
えっターミナルに近い寝たきり？デブリとユーパスタでいいじゃん。
落ち着いたら、ハイドロコロイド。
ラップ？そんなのして、誰が得するんだ？患者？家族？ナース？
誰も得するとは思えん。あっ在宅のヒトにはいいんじゃない？
だって。

>>246
T先生はラップ療法を学会発表してるよ。論文にしてるかは不明。
N先生も発表してるようだけど、論文については不明。
二人とも講演や商業誌からの原稿依頼はあるようだし、啓蒙はやっている。
論文やEBM至上主義の人たちには受け入れられないようだけど。

うちの病院でもラップ使ってる。
最初はびっくりしたけど、確かに治ってるんだよね・・・

EBM厨というより、現代でＥＢＭを無視して、新しい治療にはうつれないでしょう。
学会で症例報告っていうのは、あくまでも体験談扱いだし。
適応さえ選べば有効だと思うけど、効果があるんだと主張するなら、証明する義務があるじゃない。

>>254
> 現代でＥＢＭを無視して、新しい治療にはうつれないでしょう。
ま、それも正しいのだろうけれど、画期的な治療法はEBMでは生まれないね。
Einsteinは方程式で相対性理論を作ったのではないと言っている。作る人と
検証する人は別々でも良い。そうじゃないかな。
それと、欧州では必ずしも滅菌材料でなくても治療に用いられる。困るのは
医療材料を作っている企業だ。そういう経済的なバイアスを無視するわけ
にもいかない。

ＥＢＭで生めといってるのでは無く、ＥＢＭで証明しろというだけでは？

>>256
最初から大規模試験で結論が出ていないと何もできなくなるのでは？
大病院なら倫理委員会を通して、患者の了承が得られれば、新しい
治療法を試すのも可能じゃないのかな。医学の発展にはそういう段階
もあるということ。まだ、EBMで結論のでないまま行われている、
薬剤の害の方が大きいんじゃないの？

後、ドレッシング剤に9-10円/cm2の値段を付けるなよ。高すぎる。

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けないでください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されないるわ宝くじは当たらないわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世できないわ体の悪い所全部治らないわでえらい事です

結局、ラップを推奨するような論文て無いの？
別に、大規模ランダマイズじゃなくてもいいと思うが、
なんにも無いなら、さすがに怠慢じゃないの？

自分で探せ

>>261
もともとそんな文献ないから

ちょっと失礼

夏井教祖様は「海老・海老言わない、実際きれいに治るのが大切」と言ってる。

もはや、医師の言葉では無いな。
まさに教祖だ。







でも、真面目に実験すれば、有意差でそうな気もするんだが･･･

>>265
有意差は出るだろうな。ただ、どこで治験するか、誰がするかだよ。
食品用ラップが創傷保護剤として使われたら、定額制の医療をやっている
医療機関以外は利益が出ない。だから誰もやらない。言い出しがやるしか
ないって感じだろうね。

治験するにしても「きれいになおらない」可能性のあるグループに入ってくれる患者がいるだろうか？

別に、ダブルブラインドの臨床試験でなくとも、
動物実験で、組織標本出したり、生菌数だしたり、いくらでもやり方は有りそうなもんだ。
何故、自分の主張を認めてもらうための努力が出来ないのか不思議だよ。

信用出来ないんだったら、消毒してガーゼ当ててればいいじゃん。

>>268
そこがポイントといえばポイントでしょうよ
ラップを扱う臨床家でねずみを普通に扱える環境ってどんなんだ？
大学あたりでバックのいない（普通の創傷保護材ならメーカー肝いりあり）
材料にかける熱意なんてないでしょ
エビエビ言ってるやつのはまりやすい落とし穴ですよ、こういう部分はね

エビ厨に限って、だいたい自分でエビ取りをしたことがない。
なぜなら、本気でエビ取りした人は分かると思うが、いかに世の中の論文に
でっちあげのデータが多いか思い知らされるから。

あと、「動物実験」って簡単に言うけど、自分でやったことないだろ？
やった人はわかると思うが、現存する創傷治癒モデルはどれもこれも
ばらつきすぎて自分で確信をもてるものは一つとして存在しない。
PRSなんかに載ってる実験を再現してみなって。99％は再現性無いよ。

そういうときには、疫学調査。正確さは落ちるが、大体の傾向はわかるだろ。
厚労省なんかでも、疫学調査で政策決定していることの方が多いぐらいだ。

こういう手技に近いもの(傷の縫い方しかり)は、個人のテクニックや
適応にばらつきがあるから、エビなんかでるわけねーじゃん。
けちつけやすいんだよ。
全然治らなければ、賛同者が出てくるわけないだろうと思うのが常人。

昔は、消毒しかしこのイソジンなんかが治ろうとする細胞まで打撃してまう。
だから、生食で毎日洗浄〜無菌状態ジュクジュク保守〜アクトシンで肉芽〜上皮化

>273
そういうばらつきのあるデータでもっともらしく有意差出してるのが、
世の中の論文の多く。要は自分でやって、自分の目で確かめるのが
自分にとっての一番の海老なわけだ。
夏井先生はそれをわかってほしいんだよ、きっと。
決して、「怠慢」ではないと思う。

こーゆーのこそ国が金出して海老取りすればいいと思うのだが。
出なかったら出なかったでよし。

>>276
国（政治家）としては
献金を多く出し税金を多く納めるところに儲けてもらいたいわけで

馬鹿な後輩がラップ療法を鵜呑みにして全ての傷にやろうとするんだよね。この前も包丁かなんかで手を切ってｆａｔまで見えてるのに縫わずにこの方法やってた。案の定汚いｓｃａｒになった。

それは鵜呑みというより、勘違い？
自分は擦過症から始めてますが、本当にいい感じです。
徐々に幅を広げていこうかと思ってます。

切傷とか擦過傷には、普通に密閉療法でいいでしょう。
短期間なら、創傷被覆剤でも保険効くし。

ラップが問題なのは、難治性潰瘍である褥瘡に対して、
どんな褥瘡（ポケットあるやつとか）でも、どんな全身状態でもラップが最善。
素人である家人でも十分可能な失敗の少ない方法だと言わんばかりの宣伝の仕方にあるのでは、ないですか？
そんで、ラップしてみて、今ひとつだったんですけど？って言うとやり方が悪いとか、洗浄の回数が悪いせいにして。
その辺の容易さ、汎用性が売りではなかったの？？？
そして、根拠はあるのって調べたら、体験談ばかりで、動物実験すら無し･･･。
フォローする訳でもないけど、理論的には考慮に値する方法では、あると思いますよ。
ただ、症例を選ばず、これ一本でいいといわんばかりなのが、ちょっとね。
、

＞＞274
あなた学生さん？それとも最近マガジン読んだ方？
そんなことは、この板の人間はだれでも知ってるんですよ。
80年代のトピックスなんだから。
それを知った上で、実際の臨床応用上での問題を話してるんです。

あと、擦過傷って、水道水で洗っても痛いですよね？

>>278
上皮が欠損していてこそのラップ療法だろう。切創なら、上皮の連続性が
失われているが、欠損はないわけだから、縫合すればいい。医師としての
センスを疑うな。

固定さえできれば縫合もいらないのでわ

>>283
それはそうだが、手は動かす部位だから、縫合するのが確実。
創縁が絶対にずれないテープでもあれば、それでもいいが、
そんなもの作ったら皮膚から外せなくなるだろうね（笑）。

包丁などでばっくりいった手の切創も圧迫止血後オプサイト
でいい感じだよ。動きやすいＰＩＰとかでも。

>>285
けっこう翌日再出血してオプサイトが創面から浮いてたりする。
テープ＋ソーブサン＋オプサイトが良いとホームページには書いてあるが
それでもずれるときはずれている。縫合のほうが確実と思います。（子供は除く）

>>282-284

皮膚欠損がなければ閉鎖はいらないということで一致してるんですよね。
私も擦過傷には閉鎖療法してますが、皮膚欠損が無い傷にはやりません。
患者さんが切創に市販のハイドロコロイドを貼って、1週間しても治らない
と来院されました。診ると傷の中に肉芽が形成されて傷の幅が広くなって
ました。乾燥気味の被覆材に換えて結局あまり目立たなくなりましたが、
最初から縫合またはテーピングしておけばもっと早く治ったと思います。

臨機応変な使い分けが必要だと感じました。

それでは、農作業中の受傷、手掌大の汚い挫滅創の時はどうします？

まず、水でよく洗って、デブリ。破傷風トキソイドうって、軟膏ガーゼ。三日間は毎日同様の包帯交換。
創部が落ち着いてきた四日目以後は、カルトスタット+オプサイトにしたのですが、閉鎖にするタイミングは
何時が最適だったのでしょう？破傷風も考えてたので、すぐの閉鎖はためらってしまった。
閉鎖の方が、細菌繁殖少ないっていうのは、嫌気性菌に対してはどうなんでしょう？

>>288
そこまで行けば、テタノグロブリンを使うべきでは？
感染するリスクがあれば、肉芽が増殖してから、閉鎖療法に入っても
いいのでは？　

>>288
それでは聞くけど、軟膏ガーゼにすると感染が予防できるのか。軟膏とは何を使うのか。どうせ迎弁とかだろうけどね。
毎日包交できるのであれば、最初からアルギン酸塩＋オプサイトで可。出血がなければアルギン酸塩は必要ない。
もし感染徴候がみられても基本的な処置は変わらない。洗浄してハイドロサイトをあてる。
ハイドロコロイド材は完全に密閉するからよくないが、ポリウレタンであれば半閉鎖の状況を作れるよ。
当然抗菌薬は予防的には使用せず、感染が見られたら全身投与する。

>290
局所感染に抗生剤全身投与？

ん、感染徴候に抗生剤全身投与は、良いと思いますよ。

軟膏はエキザルベ。もちろん感染予防なんて、期待してないですよ。
軟膏塗っといた方が、交換の時痛くないし、多少は湿潤になるかなって。
まあ、ワセリンでもいいけどね。
感染予防は、洗浄に期待してました。
創傷被覆剤を使わなかったのは、上に書いた嫌気性菌を気にしたのと
どうせ2〜3日は、洗浄して確認するつもりだったから、勿体ないかなって。

＞軟膏ガーゼにすると感染が予防できるのか。
そんな、当たり前のこと、いまさら言われても･･･

なんで、そんなに攻撃的なの？

>>291
局所投与こそ意味なし。全身投与すべき。肺炎に抗生剤の吸入だけ行うか？
耐性菌を作るだけの話。

>>291
局所感染で抗生剤、何か問題ありますか？

>>288
そのような場合ではグロブリン使った方がいいですよ。
発症して訴訟になったら負け。

>>287
臨機応変と言うか、理解して実行することが大切ですよね。
某病院の某お偉いセンセが、剃毛しないからって
毛を気にしなくていいと勘違いでもしたのか
陰毛を創に縫いこむような縫い方をしてましたが…わかってない

ラップ療法って盛んに宣伝してるけど、15年以上前から普通にやられてるヨ
まあ、先頭に立ってるヤシがそれしか宣伝する手段がないんだろね
信者さんは他の人の意見に聞く耳持たないから無視したほうがいいよ

>292,293、294
まあ、議論の分かれるところだとは思うが、
創感染が成立するには何らかの形の血流不全が存在する。
だから、抗生剤のdrug distribution はよろしくないと。
耐性菌や副作用etc.と天秤にかけて、創感染にはあまり使わない方向で、
というのが世の流れだと思うのだが・・・。
ちなみに、肺炎と創感染を一緒にする時点で創感染、創傷治癒をまるでわかってない、と思う。

>>296
創の感染とは、周囲の組織の炎症、皮下膿瘍を含んでいる話だ。
だいたい、創だけが炎症もなく感染する状態って、colonization以外に
あり得るのか？

ドレナージが可能な、膿を形成しているような創ではドレナージ、
膿がなく熱感、腫脹、発赤が見られるような感染では抗生剤かと。
議論が分かれるとは思いませんが、ごっちゃにしてません？

288です。
テタノグロブリンは、同意とれませんでした。
今、あれ特定医療材料かなんかで同意書いるでしょ？
そもそも、病院に来る気のなかった爺ちゃんを孫が、連れてきたもんで。

抗生剤は、内服ぐらいは出したかなぁ。気休めと社会的に・・・
合併症の無い局所感染には、洗浄と切開排膿と思っていますが、
皆さんはどうしてます？
ホントは、熱感の強いようなのに対してのみ点滴の抗生剤が良いのでしょうけど

なんか、感情的になる人がいますね。まったりしましょう。

>テタノグロブリンは、同意とれませんでした。

ムンテラが下手なだけじゃない？
「血液製剤には危険性がないって訳じゃないですが、破傷風は発症すると
100%死にますが、どうよ」と恫喝してから、
「私の親なら引きずってでも打たせますよ」とハートフルな赤ひげ風に
話してますが・・・、断ったのはエホバの人だけだな。

まったりね。
おれ耳鼻科。外傷性鼓膜穿孔症例に、今コマーシャルで有名なパワーパッドを
小さく切って使ってみた。これでパッチしたら、穿孔が「３倍早く」閉じるか、という実験ね。
でも、あれ、厚過ぎ。いくら押しても、鼓膜のアンジュレーションにフィットしない。
で、実験中止。

なーんだ、つまらないってか？
だから、「まったり」って最初に書いただろうがっ！

鼓膜閉鎖術は、いつもアロンα使う。術創に滴下して１週間ぐらい放置すると、浸出液でぐちゃぐちゃになり
アロンαが浮き上がってくる。そいつを除去すると、どういうわけか穿孔が閉鎖している。
これって、湿潤療法の一つ？

>>299
同意が取れなかったのならしょうがありませんね。
（と言うか100％輸入に頼っている貴重な血液製剤を無駄に使わなくてよかったかも）

>>300
死ぬのは50％くらいじゃありません？

>>300
早期に発症すれば予後悪いですが、overallではそうですね。
罪のないムンテラと言うことで、ゆるしてチョ。

288です。
ムンテラは、あまり深追いしませんでした。
説明内容と患者拒否をカルテにしっかり書いときましたけど。
爺ちゃん、「ワシャ何十年も農民していて、こんなこと良くある。ほっときゃ治る」
って聞かなかったのよ。トキソイドも、私の良心と爺ちゃんの妥協と孫の説得の産物だったし･･･
ちなみに、受傷機転は、コンバインの操作ミスって言ってた。

>>303
それより「ハートフルな赤ひげ風」の表現に今更ながら笑いました（笑

ところでスレ違いですが、トキソイドは受傷時に１回だけ使ってます？
あと２回来院するように指示してる病院ってすくなさそう。

局所感染の抗生剤について。説明がたりなかったようで・・・。

２つに分けて考えましょう。
第一に縫合糸膿瘍のような、膿瘍＋周囲炎症のケース。
原因となる異物等を除去またはドレナージした後、残った発赤に対して、
抗生剤は必要でしょうか？
本当に効いていると思って出している人はどれだけいるでしょう？

第二に炎症のみのケース。
異物、壊死組織が無いのに重症化するのは極めて稀でしょう。
アクリノールガーゼなどかぶせて過度の炎症を抑えてやりゃほっといても
2日で治る。
重症化するのは大概、免疫不全や血流障害がバックにある。
極めて稀なケースで菌血症で熱発したとしても、その時血培して、
グラム陽陰ぐらいみてから抗生剤を選ぶのが筋でしょう。
局所症状のみでの抗生剤の適応の如何は、術後抗生剤投与や術前採血の是非
の議論と似ている。
ちなみに破トキは使う。

内科で言うと、風邪はほっときゃいいだの、漢方がいいだの、解熱剤や抗生剤がいいだの悪いだのって話だな。

確かに、頭に思い浮かべる状況が違うことが議論のすれ違いであることは
多々ありますが…

>>306
第一のケースに抗生剤を使う意味はないでしょう。>>298で述べたとおり。
第二のケース、アクリノールガーゼ自体に意味を見出せませんが
それで治るなら抗生剤もなにも要らない程度の炎症でしょう。

しかし下腿の大部分に炎症がありなかなか治らないし熱発を呈する
（けれど膿瘍形成はない）ケースはいくらでもあると思いますが。
よくある猫引っ掻き病もそのうちの一つでしょう。
（まあ猫引っ掻き病はFirstが点滴じゃなくて経口ですが）
免疫不全や血流障害があろうとなかろうと抗生剤でよいかと。

それらに血培？？グラム陽陰？？
血培は何回位するんですか、1日５回くらいですか（笑

>>307
ま、そうですね

医学的には総論賛成でも、日常の診療は各論で個別のケースも見なきゃいけないから大変ですね。

術後下腿リンパ浮腫の人が、たんすの角で指をぶつけて、腫れてきたといって来た事があります。
上の指示で、パンスポリン点滴と創部の消毒で入院。
元気な人なのに、大げさだなーと思っていたら、2日でゼプってDICまで行きました。
はじめの外来で、消毒指示だけにしたり、血培の結果待てたら、手遅れになってたかも。
EBMも大事だが、エンピリックな治療もバカにできんなと思いました。
研修医の時に話ですが、医者ってのは経験とセンスと臆病さが大事だと思いました。
まぁEBMがらみの知識を知った上でという前提は必要でしょうが･･･

>308
まずは、その猫ひっかき病でいきましょう。
バルトネラ（？）とか言う細菌の感染症で、人の免疫系が反応しにくく、
リンパ節が腫れてくるというやつですね。
こうなると、局所感染ではないので抗生剤の適応です。
もっとも重症化するのはほとんど老人や免疫不全をバックにもつ人ばかりで、
正常に免疫が作動する人ならほっといてもそのうち治るそうですが・・・

ではバルトネラではなく、血流にも乗ってない、下腿のみの炎症。
抗生剤飲ませたとして、もともと上肢や顔に比べて血流の悪い下腿の、
しかも皮膚・軟部組織に、はたして有効血中濃度に達するだけの
抗生剤が行き渡っているのでしょうか？
もしその微々たる濃度の抗生剤のおかげで局所の感染が抑えられている
と思ってるなら結構です。耐性菌つくって下さい。
あの激しい炎症所見は細菌が暴れてるのではなく、免疫細胞が頑張って働いて、
その結果分泌される炎症系サイトカインの影響です。
免疫系は抗生剤や消毒よりよっぽど頑張ってるのです。

アクリノールガーゼについては消毒作用には期待してません。むろん開放創には
使いません。その消炎・鎮痛作用と黄色さ（社会的意味での）ゆえ使います。
過度の炎症は正常組織にも障害を及ぼし、菌の隠れ家を増やすので
多少抑えるべきと考えます。

では、ケースを上げて、やりましょうか。
最近経験したケースですが、
10歳　女児　スポーク外傷にて来院。
基礎疾患は無し。免疫不全も、リンパ浮腫も無し。
左踵の内側に5cmほどの挫滅症。周囲も腫脹・発赤も来たしはじめている。

まず、洗浄しますよね。
そして、（コストは考え無いとして）カルトスタットを貼ってオプサイトを貼る。
炎症の抑制と社会的に下腿を中心としてアクリノールガーゼをおいて、挙上を指示。

さて、問１　内服の抗生剤は必要でしょうか？
　　　　　　私は、後で感染して、親に文句言われたくなかったので
　　　　　　出しちゃいました。社会的投与+局所投与より全身投与っていうしなぁって感じでした。

個人的な問2　紹介した開業医の先生から、腫脹が強いのでイソジンの足浴してるとの返事
　　　　　　　足浴ってどうなの？

>問１　内服の抗生剤は必要でしょうか？
社会的投与ってなると、ややこしくなるのでそれは省いて考えるとして・・・。
理論的にはいらないと思う。

>問2　イソジンの足浴してるとの返事 足浴ってどうなの？
意味ないでしょう。でも創が上皮化していれば痛くもないし、創に悪さはしないかも。

そう言えば、アクリノール自体の消炎作用ってのも、当たり前と思ってたけど、
確かではないらしい。数時間だけだけど湿布として熱を奪うことで炎症・痛みを
和らげてるらしい。

>>312
すべて同意。

ただ、その腫脹が進行してくれば抗生剤の全身投与（笑

アクリノールシップって、効き目無いんだろうけど、患者さん受けいいですよね。

ところで、局所感染には、消毒抗生剤より洗浄って知ってはいるんですよ。
だけど、一抹の不安があるんです。
なぜかというと、皆さんも毎日ひげを剃るでしょ？
私は、そのあと、洗顔だけすると、良くカミソリ負けしちゃうんです。
でも、アルコール入りのアフターローション使うと、まずしないんです。
毎日、おかしーなー。自分の医学的知識と矛盾するなーって思ってしまします。
なんでですかね〜

>>314
アルコール入りのアフターローションってアルコールの水溶液だけだと
思う？

ええー後は、香料とかだけでしょ？
もともとの原体験は、中学生ぐらいのとき、カミソリ負け予防に、マキロン使ったことかな。
しょうがないでしょ。当時は、あんなしゃれたもん知れなかったんだから。

ただね、培養とかしてると検体の消毒を省いて洗浄だけだとコンタミが出たりするわけで。
やっぱり、一時的に菌量を減らす効果とかは、あるんかなーって思ったりもする。
実際の臨床では、消毒しないし洗浄だけだけど、たまにふと思うんですよね。

>>316
BHTって知ってる？

悪かない

みずいぼの治療も閉鎖するの？

する

なんか教祖様、お怒りですね。
どんな仕打ちだったんだろう？

＞321
知りたい知りたい。詳しく書いてるって、どこに書いてあるの？

ぐぐってみると民医連の病院みたいだけど
憲法改正反対とかそういうのは積極的な病院みたい

何があったのかは見つけ切れんかった。
俺も知りたい。

教祖様はご立腹である！皆のものひれ伏せ〜！このままでは法難が起こる！
皆、お布施をして教祖様の気を静めなされ〜！

何があったか知らんけど、対応が気に食わなかったからといって、
不特定多数が見るＨＰで病院を名指しして一方的に批判するのは非常識。
まともな大人のやることじゃないね。がっかり。
応対の行き違いなんて当事者同士で解決する問題だろ。
今回の件に無関係な病院職員や患者のことも考えろよ。
教祖様なんて言われて天狗になってんじゃねえぞ、自分の価値判断が絶対だと思うな。

そうだよな。
結局「俺を講演に呼ぶ時は無礼のないようにしろよ」と
みんなにアピールしたいだけ。いいように利用されたこの病院も気の毒だな。

かなりのひどい仕打ちだったみたいよ。研修医の発表会とやらの一部で講演されて、病院にいっても全く挨拶なし。
講演の５分前になって「さあ、どうぞ」と言われたらしい。お茶のいっぱいもなかったとのこと。
こんなことは普通ありえんだろ。

前のレスは
「講演されて」は「講演させられて」の間違い。
１時間以上待たされた上に挨拶なく、ちょっと文句を言ったらやっと副院長が出てきたらしい。
しかも自己紹介もなかったとのこと。確かに病院職員の人達には罪はないが、トップがこのような対応するとはその病院の品質も疑われるよ。

対応の問題云々じゃなく、それを腹立ち紛れにＨＰに書きなぐっていいのかということ。
しかも、本人から「疲れているから休ませてくれ」と言って別室に入ったらしい。

実は送迎がハイヤーでなかったりグリーン車でなかったとか、ギャラが安い

のが気に入らなかったという噂もあるよ。

>330
それはありえんね。送迎が何であったかとかギャラの問題で怒るような人ではないよ。
>329
移動で疲れていて休ませてほしいと言うどこが悪いのか。

講演活動というのは本来自分の主義主張を語り広げる活動。
講演に招かれるということはそういう機会を与えてもらったということ。
もちろん招く方には、その人から学びたいという動機がある。
だから招くほうも招かれるほうも本来ギブ＆テイクの関係。
しかし中には、そのことを忘れ「講演してやってる」と驕り高ぶるやつもいる。
そうなると、ハイヤーだグリーン車だ、ギャラが安いとなる。
もちろん売れっ子の講師の多くは、講演の本来の意義をわきまえており大物ほど
意外と腰が低い。人間の器の小さいやつは見事に天狗になる。滑稽というべきか。

↑誰のことか？

>330:実は送迎がハイヤーでなかったりグリーン車でなかったとか、ギャラが安い
のが気に入らなかったという噂もあるよ。
まあ、そんなところだろう。

この人の場合は事情は知りませんが、自分の場合でしたら。
ギャラが安いのは、あまり気にならないけど（自腹で交通費が出無くても）
少なくともお話を聴きたいという様にお願いされれば喜んで行きます。
お話を聴きたいというから来たはずなのに、現場に行ってほって置かれ、
話をさせてやるからさあ始めろ見たいな事なら怒っても仕方ないと思う。
当事者で無いから断言できないが、”大物ほど 腰が低い”のは事実ではあるが、
講演していただく講師にそれなりの尊敬や謝意を持って対応するのは常識である。
それが失われているとしたら講演料やハイヤーの話以前の問題でしょう。
正しい判断の為には双方から公平に話をさせるのが筋でしょう。

「放って置かれた」は正確じゃないようですよ。前日の講演先の関西から直接来たので
疲れているから講演時間まで休ませてほしいと言って別室に通されたらしい。
事前の打ち合わせでは、講演の前座の研修医による症例報告会にも参加してもらう予定にしていたらしい。
それでも講師の希望を尊重して休んでもらうことにした。
そしたら普通、声もかけずに静かに休ませてあげようというのが人情だし、病院側はその症例報告会の運営の方に集中していただろう。
そうした経過がありながら「放って置かれた」と騒ぐのはやくざが因縁つけているようなもの。

聞くところによるとあっちこっちで多かれ少なかれトラぶっているようだ。
やれやれ。まあ、講演に呼ぶところは心してかかったほうがいいでしょう。
疲れてるから休みたいって言われたら添い寝が必要だな。

はっきり言って【うるおい療法】にこだわっているお偉い先生方はこだわりすぎ。
ある種の宗教みたいだな。
教祖様のサイトは自分は何回公演した、何冊本を出したと自分の名誉を自慢するサイトになっているような…？
自分の名誉のためにその他大勢を巻き込むのは止めて欲しいな！！
名誉欲が垣間見えたら、面白くない人はいるはず。

大橋巨泉はもっと自慢しているけど待遇はいい。
しかし術後は痩せたよね

信者らは、「消毒薬入りの薬オ○ナインは許せない！」と言って製造元に圧力（？）をかけています。

>338自分の名誉のためにその他大勢を巻き込むのは止めて欲しいな！！
本当にその通り。自己顕示欲のかたまりみたいで嫌な感じ。

こんなに素晴らしい治療法を何故みんな理解しようとしないのだ！
旧態依然とした治療法に拘っていても何も始まらないし、患者さんも苦痛だ！
さあ、みんな傷に消毒をやめて歌おうじゃないか、「新しい創傷治療の歌」を！
そしてみんな、この歌を歌い、ＣＤが出たら買ってくれ！
印税が入る！

ってか？

ウチも一度呼んだことがあるが、偉そうな態度で最悪でした。
ホームページで、「講演会後は懇親会を企画してください」と注文をつけており、それが「楽しみ」で「できる限り参加します」などと言っているが、
楽しいのは自分だけ、自慢話の連続で・・・。
先輩医師曰く「もう二度と呼ばない」。
同じところでの再講演がほとんど無いのはそのためか。

どうでもいいだけど、火傷なんかはイソジンで洗おうが水道水で洗おうが
痛いもんは痛いと思いません？最低限のブラッシングは必要だし。

>344
自分の体で比べたことあるかい？全然違うよ。

ていうか、ここに書き込んでいる人たちの多くは、彼の言い分は学問的には
正しいと思っている。が、彼の物の言い方や態度に不快感を感じてるだけ。
そんなことで便乗して、同意を得ようと思っても得られませんので悪しからず。

>>345

何が言いたいのか理解できません。
アホな私でも理解できるように噛み砕いて説明していただけませんか。

イソジンと水じゃ、痛みは全然違うって事。

んで、「イソジンの痛みは患者に対する暴力である」という教祖様の
お言葉に異議を唱えるあなたの意見には誰も賛同しないってこと。
ここの住人は教祖様の理論でなく言動に問題があると言ってるだけ。

お分かりいただけたかしら？

>>347

なるほど、ただそれだけのことでしたか。

344≠346　ですので、念のため。

>>344
そんな広い範囲デブリするのなら、麻酔使えよ。

>>345
教祖さまの意見は、論理的には正しいと思ってるが、机上の論理でないかと危ぶんでいる。
なぜなら教祖様は、学問的に正しいと証明するための努力をしてないから。
動物実験はしてるかい？創部の組織標本を作ってるかい？治療成績に関して統計的な有意差を出してるかい？

今、現時点でわかっていることは、消毒薬が肉芽の形成に不利であることと
創傷治癒に関しては、主に炎症細胞遊走とサイトカインの点から湿潤環境が望ましいことだけ。
ラップ療法が、特別優れてる根拠は無い。

特に、消毒とガーゼに対しては、湿潤環境による早期治癒を、
創傷被覆剤に関しては、コストの点を言い立ててるてんが合点がいかない。

また、在宅の寝たきりの褥瘡に対して、家人によるラップを薦めるのもどうかと思う。
家人の負担はすごく大きいと思うし。
たしかに、外来通院できる患者に対してDrの管理のもとラップするのはひとつの選択肢だとは思う。
要は、最高ですって言ってる割に最高の証明をしないとこがいや。

在宅医ですが、ラップ積極的にやってます。なぜかといえば、コストですね。
在総診では、被覆剤が丸められて赤字垂れ流しになるから、ラップ以外に選択肢はない。
被覆剤希望された患者には、近くの病院紹介して、そっちで出してもらいます。
うちでは扱ってませんからといってます。
特に優れてなくても、被覆剤と同等で、低コストならうちにとってはありがたい治療法です。
教祖がどんな人物かなんて、ここ読むまで知りませんでしたが。

＞＞３５２
先生の選択は理解できます。
ラップ療法が、悪い治療法だとは思っていませんから。
ただ、これが唯一無二の治療法だといわんばかりの広め方がどうかと思うだけです。

>353
「唯一無二の治療法」とは言ってないよ。適宜ほかの被覆剤は使ってるし・・・

宣伝の仕方は多少鼻につくけど、
例えば、学会で100例中最も出来栄えのいい一例だけだして威張ってるヤツ、
改ざんした動物実験のデータで製薬会社からカネ取ろうとするヤツよりは
まだかわいいと思うが・・・

少なくとも「節約」を追及しこれをよしとしている点は評価するべき
そもそもそういった検証するための費用を
他の材料会社のバックで出来るものと同様に求めるところがﾊﾞｶの一言（ありえない）

それは、ヒモつきの研究費しかとれない教室に問題あるんでない。
講演料で証拠を出しますといえば、叩かれまいに…。

効くヒトには効く　　当たり前と言えばそれまでだが

>>352
で、効果のホドは如何です？＞ラップ
まだ自分の眼では見る機会がないので、感想を教えてください。

350.351なんですが、感想。
ラップは治るよ。悪くない。ちょっと臭いがでるけど。
ただし、私は比較的落ち着いてきた褥瘡の対してのみ、自分がメインで診れる
病院の入院患者と外来患者にのみ施行してます。
週一にバイトで行ってる老健では、一週間の間に、すごく悪くなってたことがあるんで
やってません。あと外来でも家人の協力が得れない時（世話するのはお婆ちゃんだけとか）は、してません。

朝日新聞にのってたね。

まだ評価が決まっていない治療法だから自分で検証していくしかないよね。
こんな左位と見つけたよ。見学に行ったのはいいけど患者の顔が丸見えっ
て問題ないの？

ttp://homepage.mac.com/tetsu7/myidsite.html

　

あっくん ◆bBolJZZGWw は来るな！

なんで？

開腹手術後抜芯して、もうくっついてる創傷の上にテープを張るのはどうして？
ぴたっと傷口を密閉しているこれも閉鎖療法のひとつなの？

>>365
違う＞ひとつなの？

傷跡を目立たなくさせるため

>傷跡を目立たなくさせるため
(@0@)じゃ、じゃあ目立たなくなるまで貼ってなきゃいけないの？
肉芽が出来てるっぽいんだけどなぁ

抜糸後のテーピングは当たり前だよ。勉強してね。

>>367
瘢痕はどんな創でも必ずできる
できる「分量」がちがうだけ
創を開放方向に引っ張る力が加わると
その量がふえるためそれを防ぐ
一旦出来た肥厚性瘢痕はﾃｰﾌﾟだけでは治らないが
引き続きﾃｰﾌﾟはした方が良い

>>369
回答ありがとございます。すごくよく分かりました。
一度テープを貼ったところがテープ負けしてて
肌が赤くなってしまってたから、もう一度貼っていいものかどうか悩んでますた。
赤みが引いたのでまた貼っておきます。

>>370
貼ったり貼らなかったり
繰り返せばそうなるのは当たり前だと思う＞出来てるっぽい

接触性皮膚炎があるなら医者に相談すべき
回避する方法も考えうると思う（材料を変える、部位を変えるなど）

創傷痕の確認もかねてかテープをはがしたのはお医者さんなのです。
赤くなっているのも知っているのですが、特に何も言われなかったもので…。
貼っていても痒みも痛みもないのでそのまま貼り続けていますが、
後日相談してみますね。

なんかスレ違いだったと今気づきましたが
回答どうもでした。
粗茶ですが…ﾄﾞｿﾞ(´･ω･`)つ旦

エロイ人に聞きた〜い。
何故傷口にちょっと手で触れただけと痛くて、傷の無い筋肉を押さえても痛くないの？

ラップ療法…大丈夫なのかなぁ
コスト的には確かにこれはいいとは思うけど　うーん…
まぁ褥瘡には栄養かな

>>374
万能と有効はちがいますよ
基本がﾀﾞﾒなら全部ﾀﾞﾒでしょ

>>373
ヒント：神経