【抗癌剤】薬剤師【も】専用スレ【病院薬剤師】

PS４だったら、
いきなりDNAR？
それとも、
「シンデモいいです」の同意サインで、スーパー減量FORFOX４？
（LV、CPT、FUやり尽くしてる）

　

gj

http://kawa2000.at.infoseek.co.jp/index-700.html
外科腫瘍学の原則

のさんへ
これを読んだ感想どぞ。

特に6章の解説・・・

Cadyのいうように、補助治療による利益が僅かなものに対しても、
補助治療をおこなうことが薦められているのだ。
うがった見方をすれば、欧米では抗癌剤治療を専門にして
「食っている」医者が多数存在しており(medical oncologist)、
彼らの利益とやりがい、それに、抗癌剤製薬会社の利益がからんで、
どんどん適応が拡大しているとも考えられる

の＠さんと同じ事言ってるの？

クス仕事、スク資格！

あああ、長すぎて読めないいい。
ちょっと待って。

＞抗癌剤治療を専門にして
＞「食っている」医者が多数存在しており(medical oncologist)、
＞彼らの利益とやりがい、それに、抗癌剤製薬会社の利益がからんで、
＞どんどん適応が拡大しているとも考えられる
＞ の＠さんと同じ事言ってるの？

私は、「〜」ということは、ないのだろうか？
と疑問を呈しているだけで、
「メヂカルオンコロジストはケモの亡者、抗癌剤は効果がない」
と主張しているわけではない。

私にも結論が解らないから、ここで聞いてる。
でも、そういう可能性があるのではないか？大丈夫？
と尋ねている。

乳癌の外科医の勉強会に参加しました。
今やもはや、術前化学療法まで進んでいるそうです。
なんだか、やりすぎてる懸念は一向に消えませんが、
私が、今乳癌術後になったら、ザンクトガレンくらいは、
やっぱり受けると思うものです。

まあ、センチネルは相変わらず、流行ってるみたいですけど。

結局は、

＞しかし、現在の乳癌治療において、
＞術後の補助治療以外に治癒率を向上させる方法が無いのも事実である。

となるわけなのじょー。
腫瘍専門内科医が、アメリカにあって日本になかったとしても、
上のような話を見れば、
あながち、否定もできないところ。
専門的に取り扱われるべし、と思う一方、
方法が整っていれば、専門医でなくても扱えるとも思うところは、
臨床腫瘍学会と癌治の戦いに見られたところ。

。。。あの戦いって、どういう決着になったのだろうか。。。

ひっかかってる
ひっかかってる
近藤誠とkady理論・・・
まー積極的に治療しましょ！系でない人はネットで意見述べない気ﾓｽ・・・

やっと最後まで読めたよ。大変だった。
で、読んでいても、やはり素人には意味の解らない事が多くて、書いて良いものかどうか悩んだが。
いいや、どうせ隔離スレでしょ？書いちゃうよ。

もし俺が、癌に罹患していたら。
告知はきちんとしてくれよ。
でも、ケモはしなくてもいい。
所詮余命を伸ばすだけでしょ？完治するならともかく。
俺にとってはケモによるＳＥに悩むより、本来の余命をいかに過ごすかのほうが大事だ。
オペして取れるといわれりゃ、受けるとは思うが、にしてもその後のケモはしたくない。
大学生の頃はね、抗癌剤とか、抗エイズ薬とか、そういうのこそ薬だ！と思ってたけどさ。
もうこんだけ生きてきたら、数ヶ月とか、良くて数年とか、延命処置の為にリスク背負わされるよりも、
なるようになるしかないじゃん、と思っちゃう。
時間ってのは進み方が違うんだよ。人により、状況により。
濃密な一年はのほほんな５年より有意義かも知れない。
俺はもし癌なら、好きな事して最後の時を迎えたい。

>もうこんだけ生きてきたら、数ヶ月とか、良くて数年とか、延命処置の為
１、２ヶ月抗ガン剤で苦しんで数年の延命が望めるなら美味しいんじゃない？

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>>948
素人だから言わせて貰うが、そのエビデンスは？
ケモが1〜２ヶ月で終わると決まってるもんじゃないだろうし、それによって、本当に数年延命出来てるのか？
ツウか、今までもあっくんの書き込み見てると、医療人なのか、単なる素人なのか、本当に解らんよ。
現に俺の勤めてた病院の看護部長がどこだったかの癌でオペして、その後注射、内服によるケモしてたが、
半年持ったかな？一年は持ってなかったと思うが。その間ずっと内服してて副作用に悩まされてたぞ？

>>950
やってみなきゃわからんから、
みんな希望を捨てないからやるんじゃないのさ。
解らんのはあなたのほうだってば。

＞は

来週くらい痛みが出てきて、
検査して、月末くらいに、
進行がんの告知を受けて、半年から１年。
腫瘍はどんどん大きくなって、
痛みはどんどんひどくなって、
麻薬で散らすだけ。
家族から、ＤＮＡＲ受ける。
積極的治療一切なし、増殖に任せるだけ。

で、納得できるの？
抗癌剤、よく効くよ？
みるみる腫瘍が縮んでいくよ？

あと、あっくん、知らなすぎ。
１〜２ヶ月のみで効果が保てるものなんて、聞いた事ない。
１〜２ヶ月で効果が現れ始めるだけ。

固形の再発進行は、一応、抗癌剤をストップさせる時は、
終末期に突入する時ってことになってる。

補助療法や、進行でも、
そうでもないやり方もあるけど。

>>953
じゃ、抗ガン剤で６年延命できた、って人は６年間抗ガン剤を使い続けた、って事なの？

うん、基本はね。
もちろん、シークエンシャル（癌と共存、維持療法方式）と、
ＣＲを狙ったのとやり方（いったん完治する、数ヵ月後に再発）はあるけど、
基本、６年間の延命は、有り得ない。（乳癌ならあるか。。）

それってば、
大抵いったん治って、再発してる。
術後補助療法なら、今は半年〜２年ぐらい。

ま、私の知識も、メーカーの受け売りだから、
実際のところは、よく解んないけどね。
特に、亡くなった患者は目立つからよく気付くけど、
治った患者は、知らないうちに来なくなってるから、
記憶が薄いんだよね、どうしても。
だから、私自身悲観的な見方が、多いかもね。

>>955
>うん、基本はね。
つーことは、だいたいにおいて、
抗ガン剤で６年延命＝６年間苦しんだ
ってことだ。

まあ、基本はね。
ただ今時は、何ともなくへっちゃら、
ドンドンやって、もっとやって、
つう患者も多いみたいよ。
吐き気止めやら、骨髄抑制の対処薬やら、
痛み止めやら、いろいろ進んだからね。

まあ、基本はね。
ただ今時は、何ともなくへっちゃら、
ドンドンやって、もっとやって、
つう患者も多いみたいよ。
吐き気止めやら、骨髄抑制の対処薬やら、
痛み止めやら、いろいろ進んだからね。

なるほど、そうなんだ。

１錠２千数百円、１管一万もする吐き気止めを使い、
抗癌剤そのものも、物によっては高額、
ＧＣＳＦとかだって、やたら高いしな。
その上、結果はどうだ？
希望を捨てないから頑張ると言う人は、それで良いだろう。
俺の個人的意見を言ったまで。
痛みを麻薬で散らしながら、いつ来るとも解らないその時までを、
精一杯生きると言う生き方が有っても良いと思うが。
明日にも交通事故で死ぬかもしれないんだぜ？俺だって。
そして、あっくんは、ウザイ。

＞は

あなたの愛する家族が進行がんでも、同じ事言えるかな？
病床で痛みに堪えながら、
「新薬を使って欲しい」と要求する患者に、上記を説明できるかな？
そして、後悔や疑問なく過ごせるかな？

再発の自覚症状が出たらケモするべ。
術後補助療法はどうなんだかな？乗り気で無い。

ところで、1000いったら、新スレ立てるの？
医者には癌は治せないスレへ移るの？
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1116301564/-100

別に、薬剤師の話などしたくもない。くそ面白ない。
しかし、医者に進行癌を治せないのは、別に叫ぶまでもなく、常識。
ただ、ケモについての疑問は、今だ消えない。

私が思うに、
癌を完治させることができるのは、術後補助療法だけ。
再発は、けして治らないというのが、通例。
みんな、治らないなら必要ない、治るなら受けたいという。
ならば、補助療法こそ受ける価値があるのではないか？

>>966
同意。　　転移再発が少しでも避けられるかもしれないのならやる価値ありだよ。
その効果は数字でも出ている。
今、術後補助療法を受けた場合の生存率の差が出ているグラフを捜していたんだけど、見つけられなかった。

＞治らないなら必要ない
完治は無理でも延命できるなら「必要ない」もないと思う。
抗癌剤の辛い副作用はかなり抑えられてきている、
QOLを重視する傾向は通常治療でも充分生かされているよ。

でも、ステージ１では行う選択はないでしょうね。
ステージ２あたりだと選択は患者の希望しだいって感じ。
患者が自分で考えて選ばなければならない事がいっぱいなので
このへんの進行程度がいちばん　人任せでいたら後悔すると思う。

>>967
申し訳ないけど、そのおりこうさん的答え方も、
ＭＲか国の息のかかったガンセンターのおりこうさん研修医みたいで、
まるまる信用はできない気もしる。

第一、生存率に差が出るっていうけど、
補助療法で、本当に再発を防止できているのだろうか？
たかだか、５全生存率を見ただけのことでしょう。
もしかしたら、５年目に再発するはずだった人が、
１０年目に再発するという、進行を遅らせただけのことではないか？
或いは、他のガンを誘発してる可能性はないか？

ステージ２を患者に選ばせるのだって、
患者主体の希望に添った医療を印象づけようとしてるけど、
単にエビデンスが固まっていないから、
患者に放り投げてるだけではないか。訴訟になった時、責任を問われるから。
その結果、ステージ２の患者は、再発率、生存率全て告げら、
再発の不安と、実際に再発した時点で、自分の運命を悟らなければならない。
医療で完治はありません。と言われたから、
もんた先生にでも頼る他なくなるでしょう。

以前なら、胃癌の手術を終え、
よし、会社に復帰してバリバリがんばるぞ。
と数年後調子がおかしくなって、
また病院に通いながら、胃薬飲みながら仕事続けて、
いよいよとなって解剖してみたら、再発だった。っちゅうことで、
いよいよまでは、不安なく生きてたものじゃないかな。

いんや、
＞５年目に再発するはずだった人が、
＞１０年目に再発するという、進行を遅らせただけのことではないか
これだって意味あるでしょ、再発までの期間が長いほどその後も長い傾向にあるのだから。

＞ステージ２の患者は、再発率、生存率全て告げられ
＞再発の不安と、実際に再発した時点で、自分の運命を悟らなければならない。
その通りです。でも、「再発の不安」はどうしても避けなければならない事項だと思わない。
それがかわいそうだから知らないほうがいいんじゃないかってのは、違うと言いたいな。
あんたの人生じゃないんだからどうしてそんなの分かる？
特にこのケース（乳癌、２期、若年）はね、知らせないと治療できない。術後の治療が長く続くでしょ。
癌の部位によってだいぶ違う。

もちろん　高齢、進行癌の場合は臨機応変でもいいかもしれないと思うよ。

＞それがかわいそうだから知らないほうがいいんじゃないかってのは、違うと言いたいな。
＞あんたの人生じゃないんだからどうしてそんなの分かる？
＞特にこのケース（乳癌、２期、若年）はね、知らせないと治療できない。

逆に、知らせたほうが本人のためになるんだと、どうして言い切れる？
私が言ったのは、必ずしも知らせたほうがいいとは、限らないんじゃないか、ということ。
術後補助療法が長く続いて、再発を予防できる確率が増えるのは、良いと思うけど、
コレだけやっても、再発を防止できない場合だってあるんだよ。
その患者さんは、
「あなたはガンですよ。手術で取れましたよ。
でも再発するかもしれませんよ。再発したら治りませんよ。
それを予防するには、補助療法しかありませんよ。
補助療法には、デメリットもありますよ。それでも受けますね？」
と説明されて、再発したくないためにがんばって補助療法を受けた。
あげくに、再発しちゃった人達の立場は？
もう治癒はないと説明されてる。

何も説明されてなければ、
「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」
みたいな説明でいける。


要は、『補助療法の一部は、やがて再発癌に移行する』　っていうこと。

補助療法の時点で説明受けてて、再発癌の時点で取り消すことはできない。

最近の、抗癌剤個人輸入ブームも健康食品ブームも、
ガンセンターなんかのＩＣの普及した患者達が、ちょうど再発してる時期だからじゃないのか？
それを解ってるから、国は本来薬事法で縛るべき、これら違法薬品みたいなサギまがいを、
放置するしかないことを、知ってる。

＞知らせたほうがいいとは、限らないんじゃないか
これは誰が判断するんだ？医師か家族か？
本人が事前にそうした意思をあきらかにしてたなら別だけど、周囲の人に決めてほしくないね。

どちらもありうる、どう出るかも分からない　
よしんば半々だとしたら、本当のことを言うのがいいと思わない？
少なくとも　嘘をつく、騙す、騙される、　この辛さは避けられるよ。
周囲と癌についてがんがん話せる。話せなければ理解も得られないとこもあるし。

知らされるのは重いことだよ。でも、重いなりのいいところもあるんだ。
のほほんとしてた時には考えないよーな事も考え、密度も濃くなってくもんだよ。

今の私なら、病理組織像まで見に行きたいね。

けど、一見、患者主体に見せかけてるガン医療が、
実は、国の方針に洗脳されてる思いが拭えないのは、
私がちょっと、壊れてるせいにしても良いよ。

結局、説明を受けたいかどうかも、
本人に事前にアンケート取った方がいいというのが私の考えでね。

このスレに、多くの一般人が、是非知りたい、
是非抗癌剤治療を受けたいと、書き込まれれば気も変るかもね。

こう、周りの人が、抗癌剤治療など必要ないという人ばかりではね。。。

すみません
ここに乳ガンの補助療法の効果を１５年追跡したデータが有るらしいのですが、

　本論文の原題は「Effects of chemotherapy and hormonal therapy
for early breast cancer on recurrence and 15-year survival:
an overview of the randomised trials」、概要は こちらで閲覧できる。

検索できる方いらっしゃいますでしょうか？
是非グラフを見たいのですが・・・・・・・・・。

＞嘘をつく、騙す、騙される、

これと、「早い時期の死の宣告」と、どちらを選べと言われてもねえ。。。
それに信頼関係があれば、別に嘘をついたり故意に騙したりしてるわけじゃない。
死の予測を伏せはするけど。
それだって、患者を落としいれようとしてるわけでもないし、
患者や本人のためを思って、良かれと思ってやってること。

患者を不安がらせることなく、できることは十分やってあげて、
後の予後予測は、こちらとせめて、家族で飲み込んで、
本人が明るく希望を持って暮らせるように計るのが、
悪いことだとは思わない。

ただし、自分が一家の大黒柱で、
今後、自分の責任も重いし、片つけておかないといけない予定もたくさん詰まっているから、
是非全部、詳しく教えてもらって、
全部自分で自分の人生に合わせて、積極的に選択して治療を受けたい、
と言う患者に、
何も無理して隠し立てする必要は、これっぽっちもないと思うけどね。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15894097&query_hl=3

ＣＭＦより、Ａの方がいいちゅうんでしょ？
で、ＡＣ−Ｔの方がもっといいちゅうんでしょ？
いいと思うよ。
私なら受ける。
でも、絶対そうなのかは、まだ疑問ある。
でも、誰もそれを証明できてない。
だから、私なら、出来る限りの補助療法を受ける。
再発したくないもん。
できることなら、死なない方がいいじゃん。

973の追記

英Radcliffe診療所に拠点を置くEarly Breast Cancer Trialists'
Collaborative Group（EBCTCG）は、種々の補助全身療法が、
早期乳癌患者の再発と死にどのような利益とリスクをもたらすかを、
無作為割付試験データを分析する方法で、約20年にわたり追跡してきた。
今回、診断から15年後までの分析結果をまとめ、Lancet誌2005年５月14日号に
報告した。

ランセットか何かで検索できないですかね？

ＩＣが持ち上がってきたのは、要は治験の問題でしょう。
冷静に考えれば、説明受けないと治療がうけられないっちゅうのも、
信頼がないもんだよ。
まあ、大量生産大量消費の時代は、そんなもんだろうけど。
患者が自分の家族なら、
再発率や生存率の話を詳しく話す必要が、絶対あるかな。
自分が飲み込んで、受けさせてあげるだろうに。
ま、患者は家族じゃないし、弁護士もずるがしこいからね。

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>>972
事前にアンケートを取るのはいいでしょう。
>>974
「早い時期の死の宣告」と言っても個々の余命の宣告や死期の予測なんかのことじゃないよ。
事実は事実だけど、それは確率でしかないんだから。

＞患者を不安がらせることなく、医師と家族で飲み込む
そうだね、だから人による。
家族がそうやって本人の代わりを引き受けているケースもあるよ、高齢者やなんかに多いね。
適当な（その人に適切な）説明で治療は受ける、それはそれでいいと思う。
どこまで？も、この人にはどこまで言っていいものか　患者を見ていれば医師も判ると思うんだよ。
そんな人は話す前からどんどん調べて聞いてくるものだろうし、、
それは一家の大黒柱とは限らないけどね。

なんか、俺は俺の意見を>>962　で否定（？）されたが、
その後の流れを読んでいたら、俺の言ってること、間違って無い気がしてきたんだがな。
そして、>>962　いつ家族の話を俺がしたっけ？俺は、自分の事だったらと書いただけだろうに。
まさにケースバイケースだろうよ。ケモしたい人、したほうが良い人、して良かった人、そうじゃなかった人。
同じように俺は、したくない、するつもりがないということを、言っただけで、人に勧めるような書き方はしてないはずだが。
癌告知は最近は増えてるみたいだけど、どうなんだろうね。本当に良いのか、悪いのか。

>いつ家族の話を俺がしたっけ？

私が、家族の話をした。

「も」　はかなーりおセンチに陥っている気がするぞ。まあ、餅つけ！

>「あなたはガンですよ。手術で取れましたよ。
>でも再発するかもしれませんよ。再発したら治りませんよ。
>それを予防するには、補助療法しかありませんよ。
>補助療法には、デメリットもありますよ。それでも受けますね？」
>と説明されて、再発したくないためにがんばって補助療法を受けた。
>あげくに、再発しちゃった人達の立場は？
そういうことは日本津々浦々で現在起こっていることなんだ。
医者は受け止めることが一つ減ってむしろ楽なんだが

>「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
>また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」
>みたいな説明でいける。
こっちの方が余程つらいぞ。患者さんはそれ程馬鹿じゃない。

エストラサイト〜☆
(ノﾟOﾟ)ノ(゜▽゜)

>「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
>また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」

患者は↑を望んでるんじゃないかな？　いいかえれば、
患者は元の生活に戻れることを切望してると思うよ。

>「再発ですが良いお薬がありますから、効く事を期待して使ってみましょうね。
>また良くなったら、仕事でも育児でもがんばりましょうよ。」
>みたいな説明でいける。

こんな説明だけでいけるわけない、「それほど馬鹿じゃない」同意
「だけ」じゃないなら、OK。
効いて元の生活に戻るのも絶対出来ないことじゃないと思うから。
そうやって再発、転移癌で働いてる人　知ってるだけでもかなりいるよ。

どうせ死ぬのにって思うか？