病理医が足りないぞ

当院の病理医は一人で四半世紀もやっていれば権威ではあるし、
malignancyの病名がついてくれば切らざるを得ないのだが、
どうも過剰診断のようで信用できない。
術中迅速なんて夢のまた夢、
病理医か病理検査技師を増やして欲しいものだ。
病理医は足りないと思うのだが、諸先生方いかがお考えか。

お前が病理医を兼任しろ。　>>1

あんなのサンプルと比べっこするだけの仕事だろ？

偽医がひたすら煽るスレか？

>>1
素人ですが、そう思います。
病理医が患者の運命のカギをにぎっていると思います。
病理は複数で判断するものと聞いておりましたが、、１人のこともあるのですね？
病理のセカンドオピニオンの必要すら感じておりますです。

頭数が足りている科なんてあるのか？

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>>3
>あんなのサンプルと比べっこするだけの仕事だろ？
大笑いですね、あきれてモノが言えない

うちの病理科は「悪性を良性と診断するよりも、良性を悪性と診断したほうがまし」
との信念で「疑わしきは罰する」のだそうだ。
初めてそれを聞いた時にはちょっと感動したような記憶があるが・・・。

放科の読影は既に、米国じゃあ、安い外国へ外注するのが流行って
いるらしい。病理も同じじゃないかな。足りなきゃ、標本なり、画
像を外国へ外注すればいい。

疑わしきは罰する、それは治療成績はいいでしょう。
最初から良性なんだから。変な病理医は廃業して、医師とは
違う仕事をしなさい。

おっ
こぐまさんって人かな？

>>10
むかぁしならよかったかも知れませんが、今ではそれはまずいでしょう

おっしゃるとおりですね。クラス３とかＡＴＰなんて昔
診断していたけど、そんな自分が情けないです。
だいたい権威の先生、声がでかいヤツのいうことが
正しい、という旧体制がまだまだ残っている病理学会です。

ｋｏｇｕ先生も　いいお医者さまですねー。
病理医の先生方にはもっともっとがんばってほしいです。
非常に重要なお仕事だと思いますから。

若い女性が良性なのに胃全摘なんてことも
ありますので、ただ大きさがでかいとか、研究のため、なんて
言って、コンサルテーションケースだ、なんて大騒ぎして、イソガシそうに
するのは勝手ですが、患者様の身内になったつもりで考えよう。
病理の自己都合、自己満足になるから。
法廷でも鑑定人として、権威の先生が鑑定書を提出するわけですが、
その診断が正しいかなんて誰にもわからないし、紛らわしいケースは
どうしてもうやむやですね。
ながながと語りましたが、パト医、がんばれ！！

「あっくん ◆bBolJZZGWw 」についてはこちらをご覧ください
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1089248277/7-11

絶対疑わしきは罰する世界は病理ではない。
臨床の考え方であって、今は自分は病理医ですが、
悪いと考えるにはきちんとした根拠が、良性と考えるにはきちんとした
根拠を持つべきで、わからないものはわからないと言えるのがりっぱな病理医だと思うぞ。

>>1
病理に対する報酬体系から考えても増えるはずがなかろう
どのような職種だろうと「手数を増やす」これを今後の保険診療の世界に求めるのはナンセンス

>>19
そりゃ病理医としては立派よ＞わからんもんはわからん
しかし目の前で麻酔かかっておなか開けてる患者をさてどうしましょ、となると
わからんじゃ治療の役にはたたんのよね。。。

なんか、ジェム１年半ともなると、
どうも疑わしき罰するシリーズに思えてなりません。
それは治療成績も上がるでしょう。
しかしいつか、疑わしきグループに入れられ、
ケモの副作用でアボンとかいう、最悪シリーズが出てくる気がする。

＞２０
そのときは、臨床医が自分の決断で治療法を決定するなりよ。
病理でははっきりしないということを念頭において。

ここの人たちは勘違いしてるね。
わからないということが治療ができないことではないなり。
わからないことをわからない情報として正確にしないといけないのです。
病理はfinal diagnosisではない。単なる画像診断の一つと考えます。
病理を知らない外科医とかは妄想を描いてします。
病理を知らない奴らが、病理を語らないほうがいい。

そんなこと言わないで。
病理・医学も含めて、わからないことだらけなんだから。
わかったつもりでするのが一番怖いです。
わからないことを正確にする、とは、意味あんのかな？

おまいら、凍結迅速切片みるのがどんだけ難しいか知ってるのか？
判断に迷うケースなんていくらでもある。
ナイフエッジの上をそろりそろり歩くような商売だよ。
ただ、どうにも使えない病理医がいるのも事実。
剖検の時、絶対自分が出て来ないのに「エンブロックじゃだめだ、各臓器に分けて肝臓には割を入れるように」
なんていう香具師もいる。
逆に３６５日、ゼクがあれば、夜中でも駆けつける病理医もいる。
一地方病院で、世が世ならＰになっていた人が、だ。
人生色々、病理医も色々。

なんか前から思ってたけど、
病理とＰて似てる。

病理医も安い中国から輸入、とはいかないのか？

>23 病理はfinal diagnosisではない
私の尊敬する病理医も同じこといってた。肺結核疑いでTBLB,granulomaが出たとしてもそれは結核で矛盾しないということであって、最終的に診断を決めるのは臨床医であると。
臨床医はとかく病理を最後の砦のように考えるが、診断にいたるひとつの材料であるという認識が必要ではないか？

>>25
世が世ならP患になっていた人が、かとｵﾓﾀが
Professorになってた人、だよな。。。

>>29
あれ、そっちか

>>27
同じだけの責任を伴う判断をしてもらうんだから
同じだけのお給料で来て戴くのが礼儀かと。
>>28
病理を臨床を突き合わせて、総合判断するのが基本ですな。
自分、科の特性から組織と臨床の両方を見る臨床医ですが、
片方だけじゃモノが言えないこと、やはり多い。
組織も採取部位・採取条件・取ったときのphaseで違うし。

>>29
ﾜﾛﾀ
後者の先生はトテーモｲｲ。
マラトンが趣味で、暇見ては走っている。
琴弾いたり、官舎にパラメディ集まって飲みながら習字したりw
某有名芸能人の従兄弟って書いたら分かっちゃうよなあ。狭い世界だから。

あはは、やっぱくらべっこじゃん。

日本臨床細胞学会では細胞診指導医とともに細胞診検査士の制度をつくって対応している。
なお、細胞診による癌細胞の判定基準としては、正常細胞に比べると癌細胞では、〔１〕細胞質に比して核が大きいこと、〔２〕核が不規則で核膜が肥厚してみえること、〔３〕異常な核分裂像があってしばしば多核になっていること、などがあげられる。
〈竹本忠良

もう、見栄っ張りなんだからぁ〜

「あっくん ◆bBolJZZGWw 」についてはこちらをご覧ください
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1089248277/7-11

>>33-34
絶句…
顕微鏡一度見てから物をいえよなー。
やはり他の人の評価は嘘ではなかったようだ、あくそ君。

>>36
では病理医先生は癌の判定で、くらべっこする以外にどんな仕事をするんですか？

ゼクをどれくらい綺麗にできるか競います。
ＶＩＰをセクるときは、タキシードでゼクします。
これホント、ですよね。パト医のみなさん。

いや、言い方が悪かった。

>>36
では病理医先生は癌の判定をする時、くらべっこする以外にどんな仕事をするんですか？

>>33
やい、あくそ、そもそも
> 〈竹本忠良
ってどんなひとか知ってんのかw

たぶんねえ、
ゴリラの顔だけを見て、雄と雌に分けるとか、
雑草の名前を、端から全部言い当てるとか、
そういう作業だよ、病理って。

図鑑があれば、全ての雑草の名前が書いてあるのだから、
理論的には、素人でも全問正解できるはずなんだけど、
素人には、全部同じ「タダの草」にしか見えないところを、
プロともなると、
草の種属、名前、成長度、病気の有無、病気の種類、その進行度まで正確に言い当てる。
まして、それがその後の治療方針をがらりと変え、患者の生活、命にまで、
大きく影響するのだ。
病理と精神の世界は、今の検査値時代において、
「熟練の技」が残る最後の砦であり、
経験と勘の良さがものを言う分野でつよ。

１年２年で、できるものじゃないから、
足りないと言って、すぐ補充するわけにいかんでそ。

なあーんて素人がっ（笑

えちーさせてくれる女の子と、させてくれない女の子を見分ける技はないもんですかのぅ

>>41
こう書かれると病理てｶｺｲｲ！！と思う。

>>40
>やい、あくそ、そもそも
>> 〈竹本忠良
>ってどんなひとか知ってんのかw
ん？　ワレで落としたニポニカに乗ってたんだけど、怪しい人なの？

>>41
>ゴリラの顔だけを見て、雄と雌に分けるとか、
ってことは職人性が高い仕事＝間違いもたくさんある、
ってことかな？

>>44
相変わらず失礼なw
怪しい人なの？なんて。「神のようなお方」だよw

ところで、あくそ君はまともな人とそうでない人のボーダーをどこでひいてる？
まあ普通の人でもストレスとか多忙で変になっちゃうことはあるけど、それは病気かな？

>>28
すごくいいことをいってらっしゃる。
生検は複雑な病態をたった一つの穴からのぞいているに過ぎない。
型どおりの組織像をとらなくても、その他のデーターがすべてある疾患を示しているのなら、
診断を下すのには何の問題もない。どうしてそういう組織像を呈したのかという問題は残るが。

臨床やってると、どうしても理解できない症例にぶちあたることがある。
剖検は思いもよらない真実を教えてくれるけど、全てが明らかになるわけではない。
謎のまま残ることもある。そういうものの積み重ねが新しい知見につながるのではないでつか？

臨床医と病理医はよくコミュニケーションをとるべきだし、そこから得られるものも多いかと。

まあ、そうとはいえ術中迅速病理で癌ではない、と出たものを取りきってしまうのは勇気が要るんでしょうね。
おいらは内科医なのでよく判らないんですが。
それで、最終的にやっぱり癌ではないと出るとマスコミなどで無茶苦茶叩かれるし。

http://www12.plala.or.jp/asp/aspnews79.html#05

>>45
>怪しい人なの？なんて。「神のようなお方」だよw
では、サンプルを、神のような病理医が見た場合と、ヘボ病理医が見た場合では、
どこが違ってくるんだ？

つーことはあれかな？
正常な細胞の範囲がすごく広い、ってことなのか？
言い換えれば正常な細胞のサンプルが無数に出来てしまう、
ってことか？

>>47
>それで、最終的にやっぱり癌ではないと出るとマスコミなどで無茶苦茶叩かれるし。

これが逆になると、「誤診」となって叩かれるし、世間は「病理はfinal diagnosisである」と考えているようです。
あっくん ◆bBolJZZGWw のように病理は簡単な作業だと思っているのが普通なんでしょうね。
（あっくん　が普通の常識人かどうかはさておいて）
病理でno malignancyと出ても、臨床経験上悪性の可能性が捨てきれないなんていくらでもあるんですがね。
組織の採りかたや処理でいくらでも理由は考えられますけどね。

over diagnosis病理をなにも外科医側から告発せずに、仲良くやっておくのが世渡りですかね。

それは外科医が患者に対して偉そうに振る舞う、点に問題があるんだよ。
医学は癌にたいして無知です。だからよくわかりません。
お腹を切っても何もせず閉じる可能性もあります。
と、前もって患者に説明しないから悪いんだよ。

今は、腫瘍マーカーで、０を１００と間違うことはないんじゃないすか？
多少、範囲の差はあれど。

病理医はT京都以外では不足してる（特に西日本）と力説されているが実は
そのT京都さえ実は不足気味。
スーパーローテ後の研修開始になって少なくともストレート組はいなくなる。
大学院で研修なんてことになったら経済的裏付けがなくなるから相当深刻。
過去にも一旦ストレートで病理に進んだのにバイトなどで臨床（で得る金？)
にはまって帰ってこなかった奴が多数いた。最初に臨床やったら…来る気に
ならないだろうに。病理医という道の存在に気づきもしないかも知れない。

研修システムや看護師等のパラメディカルが腐り切った病院で研修したり、
クレイマー患者（家族）に泣かされたりしてすっかり臨床嫌いになった奴
に期待するしかないな。勿論給料を上げれば飛んで来ると思うが、一般に
病理医が頑張れば頑張るほど病院経営にはマイナスだから給料は低いまま
だろうな。付け届けもないわけだし。←臨床にハマル奴はこれでヤラれる？

正直、解剖や病理は本当に頭が良くて、経験があって、厳格な人がやる物だと思う。

どれくらいの経験が必要かというと、漏れ的基準として、
剖検で出たゴミを病院の中庭に埋めて捨てたら、野犬に食われて大変な騒ぎになったとか。
そう言う経験をした人間じゃないとダメだと思う。

若い女性の剖検。
やたら目が血走った学生が身を乗り出して危険だったから退場を命じた。
剖検室にやたら学生を入れるのはやめて欲しい。

>>55
その学生に石免持たせたくない...........（(；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

症例発表でスライドを出して、うちの病理の所見をそのまま読んだら火だるまになるほど突っ込まれた。
以来、重要な症例は、大学へ持っていって、複数の先生に見てもらうようにしている。

でも、臨床病理でそんなに厳密なことは不可能である。

>>52 ：も＠石ではない ：04/07/14 23:09 ID:q8fU1Bex
>今は、腫瘍マーカーで、０を１００と間違うことはないんじゃないすか？
>多少、範囲の差はあれど。

　↑一般人にそう思われているのが現実だろうが、そう簡単ではない。

ってことは健康なのにガンと診断され、
手術されることが結構あるんだ。

そうです。セカンド意見大切よ。

正直、＞53と＞55の意見は二律背反では

>52
明らかなものを間違える話をしているわけではない。
検査データ（腫瘍マーカーとかもな）で疑わしい物、（例えば正常値が50以下としてある奴で、49とか51とかの奴）
をどう考えるかが問題だ。

大体、正常値というやつだって、「正常の90％がその範囲に含まれると考えられる」とかなんとか、難しいのだ。

で、いろんな検査データの中で、病理検査というのは細胞の形態などが正常と比べてどう異なっているかを判断した上で
ああだこうだと言うので、診断した病理医の主観が結構加わりやすいかと思われるのだ。

>57
うちの病理は「学会発表などに標本を呈示する場合は、病理部での再度のコメントを必ず受けて下さい」と言っているぞ。
黙って出してひどい目にあった話や、CPCで病理に疑問を示してその後いじわるされた話とか伝説は多いぞ。

>>61
>で、いろんな検査データの中で、病理検査というのは細胞の形態などが正常と比べてどう異なっているかを判断した上で
>ああだこうだと言うので、診断した病理医の主観が結構加わりやすいかと思われるのだ。

で、あなたは病理医から示された画像データを見て、
異常、正常の見分けは付くのですか？

最近金儲けにも飽きてきたから病理医になってもいいかな？などと思うようになってきた・・・

そもそも病理診断は主観入りまくりですよ〜

>>64
それを言われると、臨床診断全体が主観入りまくりではw

そうなんですね、、。
やっぱり治療方針を決定する根拠になる病理診断はすごく重要。
せめて複数の病理医が見てくれてると思いたい。
（病理のセカンドオピニオインなんてのは無理？）

>>65
臨床診断に比べて病理診断は主観が入りにくいと思われてる方
結構多いんですよね。

>>66
病理のセカンドオピニオンは難しいと思いますよ。
でもそもそもセカンドオピニオンを受ける意味があることがほとんどないような

えっ？ではさっきの「主観入りまくり」ってのは？？
別の人が見たら、別の主観で診断が変わるのかもと思ったの。

>>68
それがですね。
話せば長くなるんですが、まずほとんどの診断は誰が見ても同じです。
微妙なのは人によって代わることがありますが
診断が変わっても治療方針が変わることなどはあんまりないですね。

なぜかと言うと、その治療方針も
主観に左右された病理結果に基づいて作られたものですから。
具体例をあげて説明したいところですがまたいづれ。

>>66
うちの科（某マイナー科）ではありますよ、
プレパラート送ると診断してくれて
セカンドオピニオンくれる施設。
１件5000円くらいだったかと。

>>70
ほんと？！でも、プレパラートを貸してもらわなけりゃならんのね。
実際とてもとても、そこまで言えないよぉ。
それとも、患者側からの希望で病院が送るんですか？

>>71
医者自身が診断に迷ったときに利用する施設のような気が。

病理組織というものは
ここまでで何度か書かれているように、
時間的・立体的にある程度の広がりを持った病変の
一部・一瞬を捉えたもの。
病変の全体・全経過を知っている主治医が
病理組織の情報も役立てつつ方針を決めるのがスジかと。
66タンがそこまでセカンドオピニオンに拘る理由って、何？

うーん、こだわるわけじゃないんですけどね。
主治医とも良好ですし、順調な術後と思っていますが
術前の所見が非常に厳しいものだったので、それはもう最悪を覚悟していたのに
「病理」の結果が　意外なほど良くて（笑）ほんまかいなー？だったんですわ。

剖検率を上げろと今週の会議で言われたが、難しいです。
どなたか、高率に剖検がとれる呪文を教えてください。

ザラキ

嘘です、すみません

べぎらごん

剖検を通り過ぎてお骨になっちゃいました

>74
馬鹿だな。患者をよくみることだよ。
自分は臨床していた去年まで、ゼク率は自分の患者では90%を
越えてたよ。

>>66
日本病理学会ではコンサルテーション事業を行っています。
どうしてもセカンドオピニオン御希望なら、臨床主治医を通じるなり、
病院の病理部長を通すなりして、病理担当医にコンサルトを受けて貰う様
お願いしてみるといいかもしれません。

ttp://jsp.umin.ac.jp/senmon/contents/consul/consul_guid.html

>>74
78先生の仰る通り。

1.しっかり患者を診る
2.剖検をお願いする時には、本気にお願いする。「駄目元で」なんてのはご遺族に
　通じちゃいます。
3.「本家の伯父さん」を介入させない（ｗでもこれ一番重要）。ずっとついて看てた
　家族は結構快く承諾して下さるものだが、ここに田舎から一族のエライ人が
　来ちゃったりしたらお終い。「あいつは子供の頃から痛い事が嫌いだったから」
　とか、よく分からない事を言いだして駄目になる。お前何回見舞いに来たんだと
　問い詰めたい様な香具師ほど拒否しがちだ。

>>74

1.ホームレスの行き倒れ患者を積極的に入院させる。
2.寝たきり植物状態で家族が見放した患者を他院より積極的に受け入れる。
　（この際、死亡時の剖検を入院条件にすることを忘れずに）
　
ちなみに内科死亡例の50%以上が目標であるが、
慢性期脳梗塞の患者を内科で見るのは当然といえば当然である。

ちなみに、某大学病院では、先代の○○器内科教授が、剖検を渋る貴重症例の
御遺族にほんとに土下座して頼み、無理矢理承諾してもらった（腰巾の助教授も
その後で一緒に土下座してたらすぃｗ。主治医は茫然自失状態ｗｗ）事も
あったらすぃ。

主治医も一緒に土下座しないとダメだよねえ（笑

>80
死亡時の剖検を入院条件にすることなど許されるのですか？

>81,82
教授が土下座するとか聞くけど、それは病人でなく、病気に興味ありがみえみえで
かえって反感買うよ。今の世の中そんなみせかけ状態を許すほど甘くないですね。
土下座すりゃすべてが許されるというのは侍の話じゃ。話にならん。
患者を誠意をもってみることだけです。必要なのは。土下座など愚の骨頂だよ。
何考えてるんだ。君らは。

>>83
15年くらい昔の話だってば。
だいたいその当時だって「まじ？　××教授とんでもねえなあ！」と、あっと
いう間に院内に話が広がるくらい違和感のあった話だし。
俺とわらいねこ先生の文章からそういう空気読んでくれよ、真面目先生（汗）

土下座したからって、患者を誠意を持って診てないとは限りませんよ

誠意をもって治療してしてさらに、
その病気がまれであって今後の医学のために少しでも知りたいと
誠意を持ってお願いするだけのことですよ

おっと。
>>84さんのレスの方が正しいかな（笑

誠意をもってお断りさせていただきます。
一目見れば陽性転移を狙ってるとわかりますよ。
しつこいですよ、下心さん。人間的に言うと
私は人の不幸に興味をもつやつは嫌いなんですよ。
患者さんに深入りをしながら喜んでいるその姿。
病棟で評判良くないのもわかりますよ。

？？

誤爆？

先生の受診日に自分の受診日を合わせる真似は止めていただきたいですね

私は心が綺麗な人が好きなんですよ。気持ち悪いから寄らないで。

先生の薬屋診察で十分満足していますから。

ある意味清潔な診察ですよ。主治医が土下座してくれてもあなたは嫌いです。

>>86 わらいねこ先生
( ´∀｀)σ)Д｀)

誤爆だろ？　jargonがメンヘル系と思われ

>>90
よく分かりました（笑

あなたの診察になったらいくらでもあなたの好きそうな不幸話をでっち上げてあげますよ。

下心ない人は最初から患者と恋愛関係などに陥りたいと願っていないし

避けるものです。

病理診断はいいが、病理解剖はやりたくないっす。

あー、ようやく「解剖」の話だと分かった素人です。
>>85わらいねこ先生の言うことは納得できるように思います。
それまでの「命」の扱いや、治療における患者とのやりとりから信頼ができてても
死後の事情はまた別でしょうから。
そこでは、医学の進歩のために役立ててほしいとまで患者側に思わせる
何か特別な双方の共感めいたものが働いて　それで承知するんじゃーないですかね。
考えすぎかな？

>>94
非医師の方にはちょっときつい話かもしれないんですが、教育的病院では死後の病理解剖が必要なんです。
>医学の進歩のために役立ててほしい
そうおっしゃってくださるのですか！御家族があなたみたいな方ばかりならいいのですが…
確かに病理解剖から医学の進歩につながる所見を得られるケースも多々あります。
一臨床医としては、伴に病気と闘ってきた患者さんに、最後の教えを請う機会と考えています。
新約聖書のヨハネによる福音書第12章に、一粒の麦という記があります。
一粒の麦の死が次なる生への糧となる…
その様な気持ちで患者さんの死と向き合えるのが理想と思います。

そうなんですか、やはり抵抗ある方が多いのですね。
全然きつい話と思いませんが、（私は変わり者なんですかね？）
貴重症例でなくても　たとえば、医師になるためには３体の解剖を経験しなくてはならないと聞きました。
病気と正面に向き合って、主治医も共に闘ってくれたと思っていた患者なら
理解しているはずだと思います。
そんな主治医のような医師が　未来に向けて多く出てきてほしいとそう願うでしょう。

それは　９５先生のような医師、ですよ。

自分は臨床と病理と半々でやるから、意見がかたよるのかもしれませんが、
剖検は普通に診てればとれますよ。
臨床的にめずらしいからとるというのはバカな教授の発想で、普通の症例でも
新しく発見できる事は沢山有ります。
土下座するくらいなら、もっと生前に真剣にみろ。
剖検のムンテラで飾ったらだめだと思います。
亡くなった人は戻らない訳だから、医学の発展のために欲しいと素直に言えば良いと思うよ。
土下座は見苦しい。ぶざまだ。

良質な剖検が欲しいから、治療は控えて育ててたんかも知れないね。

大学病院の石だが、冒険なんて面倒で、
この仕事始めてから一人もとったことがないよ。
出カンが遅れて帰るのも遅くなるし。
何せムンテラが面倒。冒険につきあわされたり、細かい書類を書かされるのも面倒。
一人冒険とったら２週間休めるとか、特典があればとってやるんだがねえ。

大事なのは全例に声かけること
疑問点があればそれを示した上で病理解剖を勧める事
それでもダメならﾊﾟﾝﾁだけでも許可を貰う事
普通に話してダメだったら諦めるけどね普通

>>97空気読めない杉。こういうのは大抵診療も独り善がり。
>>99研究も教育もしないのに大学にいる医者は大馬鹿。利点が何もない。

>>101
大馬鹿でも居させられてんだからしょうがねえだろ。
居たくて居るんじゃねえよ。
知ったような口利くんじゃねえよ。

>>102
>居たくて居るんじゃねえよ。
では、あなたの希望する居場所はどこですか？

>>102
医局やめればいいじゃん。
もし何か目的があって我慢してるんなら、どうせ大学にいさせられる間に
医局のためにも自分のためにも研究教育しろよ。
でなければ医局の人間にとっては足手まとい、おまいは
つまらん勤務をさせられたうえに時間の無駄になるだけだ。
そんな無意味な時間を過ごしてるから馬鹿と言う。

>>103
もちろん、おうちで、ＰＣのまえに一日中座ることですかね。

　　 　　 　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1050132599/609
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1066803414/158
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1057499434/67

　日本では司法解剖は国が負担し、行政解剖は都道府県が負担し、病理解剖は病院が負担することになっている。
補助金は国立大学にのみ教育的な立場で、文部科学省から支給されているにすぎない。
現在、剖検には1体あたり約20万円の経費がかかると推定されており、これは全く保険診療の適応にはなり得ない。
厚生労働省が病理解剖の重要性を国として認めるのならば、英国のように国が負担する制度を導入しなければ、
この問題は永久に本質論の解決をみないであろう

剖検数は最近の10年間では司法・行政解剖が約1000体増加しているが、病理解剖は約1万体減少している。
剖検率は合計で5.8％から3.9％に，病理解剖単独では4.7％から2.8％へと著しく減少している。
世界的にみるとWHOの統計では欧州諸国が20〜30％という高い剖検率を維持しているが、米国は約10％，
日本は4％を割っているという現状である。

スレ違いだが、系統解剖にたいした意味があると思えんからもうそろそろ廃止してはどうだろう。

欧州の高い剖検率は英国の検死制度に由来している。
剖検が国益と考えられ、費用は全て国が負担しているのである。
米国では1970年に病院認定合同委員会が剖検率の項目を削除した影響が大きく、
医療訴訟に関係した剖検以外は激減した。
今後は日本でも同様な事態が起こるのではないかと危惧されているのである。

>>107 108 110
http://jsp.umin.ac.jp/rondan/rondan_contents/040105.html

>>111
>また最近の傾向として病院の大小にかかわらず、
>遺族が病理解剖を求める例が急増している。

そうかぁ？ なくなった方や遺族も含め年寄りばかりだと剖検とりやすく、
若い家族が入ると剖検に反対されるんだが。

冒険は必要ですが、最低限でいいでしょう。明らかなものは、
部分的な局所のみの検索で十分です。メタ全身なのに冒険しても
意味がない。興味深い、または不明な事項がある場合のみでいいと
思います。臨床的に不明な場合、パト的にも不明のことが多いですが。
最近はちがうのですか？坂元センセイ？

>>109
まあ同意ですが、新しい研修制度（もしかして内科だけ？）では
研修中に一人一体剖検をしないといけないようで。
意味がわからなくもないような、激しく時代に逆行してるような…

>>113
場合によりけりなのでなんとも言えないような気がします。
系統的解剖で初めて分かることも、依然少なくはないような。

大体病理に行くやつは、おとなしくて自己主張が少ないイメージ。
同級生に一人いるが、奴のノートには学生時代に大変お世話になった。
ある意味、尊敬に値する真の研究者かもしれない。
臨床医に対する不平不満もあるだろう。
もっと病理医も自己主張しろ。

そうでもないと思いますよ。
わたしの印象では、病理医ほど頑固で
自分を曲げない人たちの集団もないな〜ってところですが。
いい意味でね。

ただ、自分の待遇に関してはもっと主張するべきかも

臨床的にどっちかなーと言う時、うちの病理のA先生はたいてい「悪い」と読み、B先生は「わからん」としてくる。
悪性なら侵襲的治療だし、不明なら何回でも再検査だし、患者的にはどっちがいいのかなあ。
ちなみにそういうときに「良性」と診断されることはめったにないのは臨床経過を書くからなのか？

>117
もっと臨床が病理任せにせず、理解しないとこういうばかな意見がでる。
病理は読める所見を正確に呼んでいるだけで、それ以上それ以下でない。
病理はいる意味、見ざる、聞かざる、言わざるの先入観0が理想の世界だ。

外注の病理診断ってのは、だれが読んでるんだ？
病理医のバイト？？？？

以前病理学会などでもちょっと問題になったそうなので
コメントは病理の先生にお願いします…

もちろんバイトです。でも結構安く使われていますよ。
教授、部長クラスでもたいしてもらっていない。

教授回診にて
診断がどうしてもつかない、したがって治療もできない患者の
ベッドサイドで、教授が主治医に向かって

こりゃあもうゼクしなきゃわかんないなあ

教授が去った後、患者は主治医に

是非、そのゼクとやらをよろしくお願いします！！


手垢のついた話ですみません。

ﾜﾛﾀ！

わたしは初めて聞きました〜

>>122
ちなみにそれ都市伝説じゃなくて本当の実話！
東京の某大学で1980年代後半の出来事でつ。
俺は残念ながら目撃者じゃないが、直後に目撃者から一次伝聞した。
回診直後に医師記録室に駆け込んできたそいつらの台詞が、
あの状況からみて作話とは思えん。

連ｶｷｽﾏｿ
なお、俺の聞いた話では、Ptは直接教授にお願いしちゃったとの事。
周囲は固まったが、教授は慌てず騒がず
「分かりました。なるべく御期待に添える様に努力しますからね」
と優しく言って出てきたらしいｗｗｗ

なおおかしかった。さすがは教授。

もしそれが原点なら、事実は小説より…　ですね。

う〜ん、だいぶ専門用語もわかるようになってきたと思ってたんだけど、
これは解りません。ゼクとはなにですか？
どこかで聞いたような感じではあるですがー。

Sektion
autopsy

あ、わかりましたー。

>>119
確かにバイトはバイトだけど、病理専門医じゃないと鏡検のバイトはさせて
もらえません。署名の所に登録番号を書く様になっている。

くりにかる・かんふぁれんすあげ

病理のセンセイのところにもMRは来るのでしょうか？

麻酔科医の友人は、「MRなんてめったにあわねえ」と言いますが、あんたの仕事場オペ室でしょ！
オペ室の奥に巣を作ってて、医局はほとんど物置きじゃないか。

>>132
来ませんね〜ｗ
試薬屋さんや顕微鏡屋さんの営業の人は来るけど。
だって人間ののむ薬に縁ないですし。
だからボールペンに不自由してるんですよ〜。今度下さい（なんか違

今でも４色ボールペン配ってるんですか？

>>134
４色ボールペンとかって赤とか緑だけが山程残ってイライラするね。

芯だけ買って入れ替えてます。
なんてせこいﾊﾅｼorz

青青、黒黒　にすればいいじゃん？

残りは、赤ばっかり４本入ったのがほしい人にあげるとかすれば〜？
がっこの先生とかさ。患者の中にはいるんでない？

病理医足りないなら、病理の技師にもっと権限与えてやりゃ済むことなんだよな。
法的な問題はともかく、知識は全然負けてない人も多い。

病理医足りない、技師にさせろ。
麻酔科医足りない、看護師にさせろ。
こういう短絡思考が出来る奴は楽だろうよ。

>>138
こういうこと言っている香具師がいるから、
いつまでなっても病理は標榜科になれないんだろうな。
それともあんた義歯？　義歯の権利拡大主義者って
自分の周りにもいるが、オメデテエ感じの人だよ。

あげ

>>140
こういう香具師らって、権利には義務と責任が伴うって事を理解してないんだよね

先程亡くなった患者さん。ゼクとれました。
LC+HCC　meta 最初のオペはうちじゃないけど長い付き合い、
ここ数年は肝昏睡とかで出たり入ったりくり返してました。
明朝一番にやりますが、最後の最後にちょっと帰宅が長引いちゃってごめんなさい。
（合掌

>>143

１４３は個人特定されたがっているようだが　いかがなものか。

↑おっと失敗
>>143　
死後の解剖を朝までとっておくことがあるの？　
どこにとっておくの？
冷蔵庫？（藁

うちの病理の先生
診断に迷うのは分りますが
分らなかった報告書を
どっかに埋めるのは
カンベンしてください。。。

>>146
夜間・休日のゼクに対応してないところは
普通は専用の保冷庫で朝まで保存します。

まだほかほかの御遺体をゼクするのもちょっとつらいが、冷蔵庫でover night後の
４℃に冷え冷えの御遺体は手がかじかんで悲しい(´･ω･｀)

150

w

8月末でうちの病理はだれも医者がいなくなったんだとさ
で、技師はいるけど責任者のサインができないので、正式な診断ができないらしい。
しばらくは院長？かなんかのサインで通すらしいけど。
そういうシステムになっているとは知らなかった。

病理は就職先は結構あるんですか？
どうやって就職先調べたらベストでしょうか。

こんなとこどうでつか？
http://alp-grp.jp/labo/byouri.html

>154
病理医として働けるところを探しているのですが

>>153
石？学生？
中規模病院の一人病理医でいいんなら引く手あまただ、山の様にあるぞ〜ｗ
調べるのはまあ大学医局が確実かな。あと他大学の知り合いを通すとか。
下手に民間医局を使うと涜に引っ掛かって安月給でこき使われる鴨。
（俺は「責任」とか「QOL」とかぐるぐるしちゃって、大学を辞められない
　ヘタレ専門医だけどもなｗ）

中規模病院の一人病理医は悲惨だね。長い休みは取れないし、年休も消化不良。
仕事が増えると、土曜出勤も恒常化。複数医勤務体制が就職の最優先条件。

>>154
ここの関係者のヒストリーに興味あり

あげ！

age

>>155
当然でしょ？
病理医じゃないとしたら一体何でここに就職する訳？？
大体検査センターはどこでも認定病理医じゃないとバイトさせてくれないよ

おっと、名称変わったんだったなｗ
×　認定病理医
○　病理専門医

「病理検査技師との関係に関する小委員会」の議論はここでやろうよ。

おい、おまいら。
類円形細胞(小〜大型)主体で紡錘形細胞も散見される。分化傾向が
見られない腫瘍。核小体は1-2個で目立つ。核は偏在し、細胞質は
好酸性な細胞もあるが、好塩基性のが主体。原発は胸部皮下だ。皮膚・
筋との連続性はない充実性腫瘍だ。黄色〜白色で一部myxomatousな
ところもあった。HEで診断しろと言われているんだが、とりあえず
何がいい？Rhabdoはまずいか？

>164
画像のせろよ。

>>164
年齢は？　若くなければrhabdoは可能性低い。

>>164, 165
超亀レススマソ。とりあえず、核の所見・偏在・細胞質と年齢
(ガキ)でRhabdoにしてブロック取り寄せて免染した。PAS(+),
Vimentin(+), Cyk(-), CD34(-), Myoglobin(+)。Rhabdo(embyonal)
でオケイ。
細胞質が青っぽかったのはヘタレHEでヘマがかぶり、エオが薄
かったからと思われる。レスサンクス。
正直なところ、間葉系のケモは何だろうが同じなんだろ？

rhabodoの治療は他の軟部肉腫と違ってchemoが非常に大きなweightを占める。
よって確実な診断が必要。

age

>>168
そうか、漏れは軟部のケモはみんな同じと思ってた。妙に
急かされたのはそういうことか。こんなヘタレHE1枚で診断
なんて・・・と、文句逝ったらブロック3日で持ってきます
って。まあ、結果オーライ。でも前医、良くあんな標本見
てるなと関心。漏れならやり直させるが。
しかし、軟部腫瘍は難しいな。絵合わせが通用せん症例が
多い。免疫染色がなかったら・・・病理やめる。

中堅病院に真剣に就職を考えてますが…収入はいかがですか。
大学に残る方がいいのでしょうか…

どうかね。30で1000くらい？

一日研究日をもらってどこか検査センターのバイトをすれば収入的にはそんなに
悪くはないと思うが、もし一人病理医なら、気軽にコンサルトできる環境に
あるかどうかで精神的ストレスがかなり違うだろうね。

こんちは。
癌専門ヤクザ、
肉腫が何か解かりません。
良い勉強法とか、本ありますか？
つか、病理とケモの関係が知りたい。
関係あるんかなあ。。。

>>174
＞関係あるんかなあ。。。

今すぐ現職を辞しなさい、恥ずかしすぎ

>>173
漏れは部長と2人だが、上がおらんとやってられんだろ。ゼク待機
もだし、急かされてる状況でコンサルトもできんし・・・おかげ
で比較的気楽にやってる。

>>174
sarcomaはひたすら見るに限ると思う。あと免疫をよく勉強しる。
軟部腫瘍アトラスはよく見るが、典型例の基本だけ。
漏れもひたすら見せられて免疫勉強して、唐突に理解した。症例
が多かったから幸いだったがな。
漏れもケモのレジメンは好きだがな・・・依頼書に書いてあるん
で独学やったが、診断にはあまり関係ないだろ。

現職なら、恥ずかしすぎる人間の固まりですから充分です。
添付文書上、例えば、ＴＳ−１とくれば、
「胃癌」「頭頸部癌」「大腸癌」しかありません。
スキルスか、腺癌か、扁平上皮か、サルコーマか、小細胞か、大細胞か、
それによって使い分けなど書いてないので、
プロトコール分類するのに、一緒くたです。
どうでしょう。

ごめんなさい、言葉が足りないようで。
今度、癌専門ヤクザ石制度を、とらなくちゃいけないらしいです。
それと、ケモシや事故を防ぐために、
院内ケモレジメンを、ヤクザ部で整理収集するらしいです。
石の協力が不十分なので、自分で整理しとるとです。
１００個集まりましたが、関連性がよく解かりません。
解かる必要があるかどうかも解かりませんが、
ケモと言えばガン、ガンと言えば病理の先生にお聞きするのが、
スジかと思いまして。財前も里見も病理出身ですし。
で病理では、malignancyかどうかや、原発を探るだけではなかったと思うでし。
組織型と、ケモレジメンの関係がわからんとです。
ＬＫのＮＳとＳ、リツキサンのＢcellくらいしか、使い分けは知らんとです。

ヤクザイシね。病理より臨床のほうが知っとるだろ。
漏れは独学で、依頼書の記述を理解でき、作用機序
くらいしか知らん。病理からケモのオーダーはせんぞ。
治療薬マニュアルに代表的なレジメンが書いてあるが、
その程度しか知らん。

まあ、ネダプラのシオノギは、
スクアマスに強いと言い張るんですが、
シスとネダにスクアマスとカルチの違いがあるとは、思えんとです。
そもそも、スクアマスとカルチはそれぞれ、どう違うんでしたっけ。。。

そかし、診断だけではガンは死なんから、
やはり、ガン細胞の性質と薬の性質を合わせてみないと、いかんじゃないすか。
その上に全身状態ですから。。。
外科医見てると、あまりにケモがおざなりで。。。
細胞にも薬にもおざなりの人間が、
ケモ治療ができるんだろうか。。。。
などとも思うんでつ。。。。

>シスとネダにスクアマスとカルチの違いがあるとは、思えんとです。
>そもそも、スクアマスとカルチはそれぞれ、どう違うんでしたっけ。。。

はあ・・・
わるい事は言わないから、まず看護師さん用の病理の本でも買って読む所から始めなさい。
はっきり言ってそれではあっくそ以下だよ。

と言う事で、スレで病理医に話を聞きたかったらまず話の出来るだけの基礎知識を
つけてから来てね。悪いけどどんなにがんばっても半年一年は掛かるとは思うけど。

看護師さん用の病理の本てどんなのありますか。
安くて簡単なのありますか。
ネットで買えますか。
実践に役立つのがいいんです。

さらに、ケモをやってる石は、
それくらいの知識を持ってるんだろうか。
せめて臨床医の基礎程度あれば、十分なんすけど。

ちなみに、骨髄は強いんだけどなぁ。
前骨髄球はアズール顆粒がピンクとか。
肝は６角形とか、精巣上体の精母細胞とか、心筋細胞とか、
核がでかい幼若細胞とか。。。。
中途半端なんだけどね。。。。。

>>184
本買うのもいいが、ちょっとググってみれ。2-3ヶ月でちょっとは
質問できる位になれるよ。一応ヤクザ石なら基礎的な医学は理解
してるだろ。そしたらいくらでも話し聞いてやるよ。

>そもそも、スクアマスとカルチはそれぞれ、どう違うんでしたっけ。。。
ヲイヲイ、これじゃDQNだぞ・・・

>シスとネダにスクアマスとカルチの違いがあるとは、思えんとです。
>そもそも、スクアマスとカルチはそれぞれ、どう違うんでしたっけ。。。

　↑
これを見た瞬間にレスする気もなくなったね。
みんなよく相手してやってると思うよ。
患者だってもっとちゃんと理解してる人は沢山いる。
（俺は臨床と二足の草鞋なので知っている）
いくら２ちゃんのスレ上だからって人にものを聞く時には
最低限の礼儀ってものがあるだろうが。

レスできるだけの基本的知識を付けてからまた来て下さいね
お　な　が　い　し　ま　す

確かにひどいね…

>>186
まあ、少しくらい聞いてやれ。そしてマジレスしてやれ。
漏れは上でマジレスしてやったんだぞ。
ゼク待ちも合間にでも。またはゲフの合間にでもな。漏れは
見すぎてちょっと目が疲れたときかググるついでに2ちゃん
やってんだ。気分転換になっていいよ。さて、30枚のオペ材
見るかって気が乗るぞ。

じゃ、こうしよう。
血液内科の先生が、
ガン細胞は、分裂速度は正常細胞より、遅いくらいです。
不死化されているだけです。
と言ったんですが、本当ですか？

それは病理の先生に聞く質問じゃないようですね

モーニングで根っからの臨床医という病理医が大活躍するマンガを連載してますが

ほおお。
読んでみたいが周りにモーニングを買ってる知り合いがいないです

どこもたりないねん

漏れは博士号とるために基礎、しかも病理に逝くつもりでつ

よろしゅうたのんおま♪　

いくら人手が足りないと言っても
時間外だと自由に剖検がとれない大学病院というのは、いかがなものかと

よくないと思いますよ、非常に。
でも、まずはトップに言って貰わないと（笑

ttp://www4.osk.3web.ne.jp/~ciaociao/top.htm
病理って給料いいんですね。

1212

今日は久しぶりに甲状腺腫瘤のＡＢＣをしたのだが、当たらなかった。
病理の先生ごめんなさい。

ある教授が、今後ABCは病理でしたらどうだ？
なんて言ってました。
それはさすがに…ねえ（笑

穿刺吸引細胞診をABC（aspiration biopsy cytology）という病院と
FNA（fine needle aspiration）という病院があるが、
どっちが多いんだろ？　チョット気になったもんで。

病理のデジカメでのマクロとりこみで、液晶タブレットを考えておりますが、
何のソフトを使用して、画像閲覧、編集するのがベストですか。
(切り出し線とかを引きたいです)
おすすめのタブレットとともに教えてください。

切り出し図は手書きスケッチ、これ最強！ｗ

>>201
Adobeのソフトウェアを使っていれば間違いはないと思われますが。
下手にケチって、汎用性の低いソフトに慣れると後が辛いですよ。

どんなデジカメがよろしいでしょうか。
使い心地を教えてください。

顕微鏡のアイピースとデジカメをつなげるアダプターってありますよね。
http://www.vixen.co.jp/MICROSCOPE/Accessories/DG-MF.html
http://www.vixen.co.jp/MICROSCOPE/Accessories/MICROSCOPEphotodiagram04A.pdf
これなら1万ちょいだから買う気になりますが、デジカメの相性ってあるみたいですね。
どなたか経験者はいらっしゃいませんか？

っとおもったら、対応表があった。スマソ。
http://www.vixen.co.jp/OLDVIXEN/vixen.co.jp/japanese/telesco/dgcamera/dgcamera.htm
クールピクスがよさげですね。