鍼灸関係専門スレッドパート３

1 ：卵の名無しさん：04/06/07 23:51 ID:rXrG5tNo

誹謗中傷・煽りなどは禁止

前スレ
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074163410/

2 ：卵の名無しさん：04/06/08 09:15 ID:BmaKkifs

鍼灸師になって10年。
喰えない歴10年。

3 ：卵の名無しさん：04/06/08 18:02 ID:9qKdiv84

２日ほど見ないあいだにいつのまにか新スレ。
いったい何がおこったのか？

4 ：妄想補完 ◆g/UI8e/e2M ：04/06/11 17:23 ID:ZAAUjQOF

あげ

5 ：卵の名無しさん：04/06/12 13:19 ID:TxDr3PiU

何で誰も書き込まないのだろうか？
いったい何が？

6 ：卵の名無しさん：04/06/12 14:53 ID:Tay4MiFA

皆、忙しいからじゃない？

7 ：卵の名無しさん：04/06/12 15:23 ID:zywRKHQ4

今日暇だな

8 ：卵の名無しさん：04/06/12 15:36 ID:vZACj8MI

人大杉でＩＥで見てる香具師が入れないからでしょ。

9 ：卵の名無しさん：04/06/13 21:01 ID:SCCAwwsv

人大杉だったから板見れなかった。
>>1さんスレ立て乙。

10 ：妄想補完 ◆g/UI8e/e2M ：04/06/14 14:43 ID:SILketLM

http://school4.2ch.net/test/read.cgi/qa/1044969899/
人大杉でも読み書きしたい方上記のスレッドにいってね。

11 ：卵の名無しさん：04/06/15 12:47 ID:8OLnQqee

上げときますね。

12 ：卵の名無しさん：04/06/17 09:33 ID:dqB2mkfm

あげ

13 ：妄想補完 ◆g/UI8e/e2M ：04/06/18 14:07 ID:XyLJEqwR

まさかとは思うが、このスレにくるやつは、ほとんどＩＥでみてるのか？
あげ。

14 ：卵の名無しさん：04/06/18 20:31 ID:xe/xxEaE

>>13
そうみたい
仕方がないからギコナビ逝れますた

15 ：妄想補完 ◆g/UI8e/e2M ：04/06/19 11:36 ID:7ZX9u6bs

鯖の負荷・転送量軽減と快適な閲覧のため、２ｃｈ専用ブラウザ（フリーソフト）の導入をお薦めします。

■ monazilla.org（総合ページ）
http://www.monazilla.org/
■ 人大杉ご案内（ブラウザ紹介・一部比較＋ＦＡＱ）
http://dempa.2ch.net/prj/page/browser/
■ 各ブラウザの導入方法
http://chiba.cool.ne.jp/earnestness/pop.txt
■ 各ブラウザの比較（上がwin、下がmac）
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/7562/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/7562/index_mac.htm

※ＩＥを使用したい方は、こちらのターボ（壷）をどうぞ。ＩＥでも人大杉関係無し！
http://tubo.80.kg/

導入方法が分からない人は初心者の質問板へどうぞ　http://etc.2ch.net/qa/
ソフトウェア板に各専用ブラウザのスレッドもあります　http://pc2.2ch.net/software/

勘違いしてる人が多いようなので、一言二言。
２ｃｈ専用ブラウザは有志のボランティアによって作成された無料のソフトウェアです。
ダウンロードも使用も無料です。
有料なのは２ｃｈビューワー（いわゆる●）のほうです。
●は会費を払って２ｃｈの正式会員になるようなもんだと思ってください。

16 ：妄想補完 ◆g/UI8e/e2M ：04/06/19 14:16 ID:7ZX9u6bs

ちなみに、壺のトップページで「お金を払う機能」と書いてあるので
「なんだ、やっぱ金いるんじゃん」と早とちりする人もいるようですが
広告つきでいいならばお金を払う必要はありません。

17 ：卵の名無しさん：04/06/19 19:20 ID:HL2sKUa8

>>16
どうでもいいが柔整不正請求スレで暴れるなら別のコテハン使えや。
荒らし呼びこまれると正直面倒なので、おまいがいるうちはレスつけられんぞ。

18 ：卵の名無しさん：04/06/19 20:16 ID:CfH2NKfa

>>17
禿しく同意。
て優香謎ｽﾚにｶｴﾚ！あそこから出てくるな！

19 ：卵の名無しさん：04/06/20 11:33 ID:lN/DNcHd

こっちじゃ普段はＲＯＭ専なのさ。
あまりにも誰も書き込まないので心配になっただけ。
もう、コテでは書き込まないので安心してね。

20 ：卵の名無しさん：04/06/25 20:15 ID:w3z6HDNa

http://society2.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086619918/
））どうでもいいが柔整不正請求スレで暴れるなら別のコテハン使えや。
荒らし呼びこまれると正直面倒なので、おまいがいるうちはレスつけられんぞ。

21 ：卵の名無しさん：04/06/26 04:11 ID:O6fD5IGy

age

22 ：卵の名無しさん：04/06/26 07:31 ID:O6fD5IGy

∧||∧
（　 ⌒/
　∪ /　/　ヽ
　　　　/妄想補完 ◆g/UI8e/e2M ﾉ
　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,～
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　　　　＿
　　　　　　　　　＼　＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

23 ：卵の名無しさん：04/06/26 09:07 ID:XcoPt0et

大多数の鍼灸師は保険に頼った経営なんかしてないし、
治せば患者は来るとわかってるので、他業種も気にしてない。
そもそも流行ってるとこは、すでに手一杯の患者抱えててそれどころじゃない。

妄想補完の行為そのものは別に悪くないとは思うが、
鍼灸師名乗って獣性批判すれば、逆にこっちが荒らされるのが道理。
（過去にも偉そうな獣性がスレ違いの経営論で荒らしてきた経緯が）

というわけで、しばらくこのスレは開店休業ですな。

24 ：卵の名無しさん：04/06/26 18:50 ID:4RNbfwt1

人大杉解消　新装開店age

25 ：911 ◆gnxzJSlNRA ：04/06/27 03:01 ID:+PX8CDB7

おやおや妄想補完のせいでそんな事になるとは・・・

26 ：卵の名無しさん：04/06/27 20:52 ID:0/7AS3j4

>>23
治す力量より人柄のよさが大事。
人柄がよければ必ず繁盛する。
患者のことを親身になって治療すれば
治らなくても紹介してくれる。繁盛する。

27 ：卵の名無しさん：04/06/28 04:49 ID:/Ws8tgkh

28 ：卵の名無しさん：04/06/28 08:08 ID:/Ws8tgkh

age

29 ：嵐 ◆YO9OR3JM42 ：04/06/28 10:11 ID:KlcsIN3P

帰るところが無いので、お言葉に甘えて荒らしにきました。(w

竜巻嵐揚げ！

30 ：卵の名無しさん：04/06/28 11:47 ID:/Ws8tgkh

竜田揚げ

31 ：卵の名無しさん：04/06/28 15:44 ID:/Ws8tgkh

age

32 ：卵の名無しさん：04/06/28 22:39 ID:2QwFdWME

さつま揚げ

33 ：卵の名無しさん：04/06/29 00:58 ID:mYZ8kOOb

>>26
治せよ。(笑)

いや、そういう営業形態は地域密着でむしろ地方向きだがな。
じーさんばーさん相手にマターリやるのも悪くは無い。

34 ：卵の名無しさん：04/06/29 03:22 ID:CK/iuliO

あつあげ

35 ：卵の名無しさん：04/06/29 06:30 ID:CK/iuliO

age

36 ：卵の名無しさん：04/06/29 09:29 ID:7K+7Ewbd

>>33
治したって態度が悪けりゃもう来ない。
病院に行った方が安いし。
今は医者だって接客がきちんとしたのが増えているわけだし。

37 ：卵の名無しさん：04/06/29 21:13 ID:gOPIPT5M

腕が良くて人柄もよけりゃいいんだろ。
バカみたいなやりとりしてんなよ。

38 ：卵の名無しさん：04/06/30 02:53 ID:E3y4CoGm

俺はどうも経絡治療やら科学的に解明されていない東洋医学系の治療方法
には納得行かない。そりゃ何故か分からないが東洋医学的治療で治るかもしれない。
でも患者は納得しないだろう。５千円の治療費払って東洋医学的治療しても
鍼灸師は治ると確信して施術しても患者からすりゃただの宗教だろ。
それに科学的に解明されていないにも関わらず東洋医学的治療に５千円を払うのは
不快だと思う人もいるだろう。やっぱりこれからは現代鍼灸治療だな。
鍼灸は内科疾患も治せるし医者に一番近い職種かもしれん。
ただ、知識は医者に遠く及ばないがね。
でも、鍼灸業界は医者とは仲が比較的良いね。保険の同意書関係でも
密接だし、医師会でも仲が良いし。鍼灸やる医者も結構いるし。それに比べ柔整は
医者と仲が超悪いね。そりゃそうだ、保険不正請求して整形外科の職権を
侵してる訳だから医者が良いと思うはずがない。

39 ：実践　柔製鍼医：04/06/30 06:39 ID:wcUhY+U4

交感神経を～」は、私は、そうは思いません。冷え性、不眠症、神経症などは、交感神経
過緊張によるものが多い為です。交感神経過緊張型の人は、例外なく胃腸が悪いです。

今日も、DMの患者が来ました。足がだるくてしょうがないとの事で、聞いたらDMでした。
食前血糖１００ぐらいで、ﾍﾓｸﾞﾛﾋﾞﾝは６．２って言ってました。これの事ですよね（＾＾）
DMの手帳に書いてありましたけど、気にしていませんでした。後日、過去のも報告します。
顔面神経麻痺も、DMの人多いですね。よく来ますよ。
鍼灸にはさまざまな患者が来ますが、必ずしも西洋的な知識を必要としないのです。
なんせ全科ですから。脳梗塞リハ、うつ、腎のう胞、書痙、５０肩、癌、卵巣のう腫、緑内障、鼻炎、花粉症、アトピー、
夜尿症まだまだあります。WHOでは、かなりの疾患に有効としていますよね。
DMの治療としては、教えてあげたいのですが、ここでは無理です。すいません。個人的に、教えるのはかまいません。
鍼灸では、DMは症状が右に出やすいというのがあるのですが、どう思われますか？

時代と共に、人類は進歩している思います。１日１日確実に前進していますよね。
何よりもシビアな時代の淘汰の中で４０００年もの間、存在する鍼灸は何か存在理由があるのでしょう。
柔の先生方、すいません。鍼の話で。質問に答えていたら。。
私も、柔で大手接骨院で分院長してましたよ。

40 ：実践　柔製鍼医：04/06/30 06:40 ID:wcUhY+U4

自律神経～について。
代謝として考えると、石原先生の「体を温めれば万病が治る」のなかで
安静時は６０％が内臓で熱が作られ、運動時は８０％が筋肉で作られると言っています。
それが、どう自律神経と関わってくるか。
聞いた話ですと、最近の研究では交感神経と副交感神経は拮抗的に働いている訳ではないみたいです。交感神経優位では、内臓の働きが落ち、代謝が落ちるのでは？副交感優位時に、単に交感神経を亢進させても
副交感優位が変わる訳ではないみたいです。えー聞いた話ですが。。

41 ：実践　柔製鍼医：04/06/30 06:51 ID:wcUhY+U4

妄想補完 ◆g/UI8e/e2M
４～５年後には鍼灸接骨院が爆発的に増えるでしょうね。
新設の各学校は鍼灸科の卒業生を柔整科に誘導するでしょうし、
私の所にも柔整科のパンフが送られてくるｗ

42 ：卵の名無しさん：04/06/30 07:44 ID:nJ+2pyf7

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ｷﾀ━━ (丿:::::/~::::/~:::/~::::（ﾟ∀ﾟ）/~:::::/~::::/~:::/＾＼━━━!!!!!
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　　　へ＾〈;|;;;;;;|;;;;;~|;;;;;;;|~;;;;;;;|~;;;;;〈~;;;;;〈~;;;〈~;;;;|~;;;;|;;;;;/⌒） ≡≡≡(´⌒;;;
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43 ：卵の名無しさん：04/06/30 12:26 ID:pmEOisFK

>>41
板違い。
柔整専門学校の話題は専門学校板へ。

http://school4.2ch.net/senmon/

44 ：妄想補完 ◇g/UI8e/e2M ：04/06/30 13:39 ID:fajYkq9n

１９８６年に東京宣言というものがあったらしい。
詳細はスレ違いなので（略）

45 ：妄想補完 ◇g/UI8e/e2M ：04/06/30 15:12 ID:fajYkq9n

問題点
①柔道整復師業界自体が未熟な柔道整復師による施療過誤の激増、
②過当競争からの苦しまぎれの不正、
③そして資格を利用した組織的不正の拡大と陰湿化、社会問題化、
④そして業界共倒れの危機を知りながら、どう律することもできず、正すこともできないこと。
⑤そして我先にと、どんどん断崖のふちに走って行きつつ有ることである。
⑥そのあとにはもちろん施療過誤の被害者があまた倒れているわけで、
⑦その後始末で整形外科が繁昌したとしてもこの日本独特の悲劇に変わりはない。

こんなことに社会保険と国保だけで３０００億円
それならば、その他共済や保険組合を含めるとどれだけの金額にふくれあがるのか！！！

46 ：卵の名無しさん：04/06/30 15:50 ID:PZypNrfG

【亜急性】接骨院・整骨院の謎 21 【外傷？】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1088086194/235-238

47 ：卵の名無しさん：04/06/30 17:11 ID:whxf6Rtr

>>38
>俺はどうも経絡治療やら科学的に解明されていない東洋医学系の治療方法
>には納得行かない。そりゃ何故か分からないが東洋医学的治療で治るかもしれない。
>でも患者は納得しないだろう。

じゃあ聞くが、あんたの治療は100％科学的に解明されたものなのかい？
経穴も経絡も使わないのか？

荒らしに来てるのだろう。釣られてしまったがw

48 ：卵の名無しさん：04/06/30 17:20 ID:whxf6Rtr

>>38
あ～、あんたはこいつだろ
同じこと言ってるもんな
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1033589728/825
半人前のくせにしょうもないこと言うな

49 ：患者の友達：04/06/30 17:43 ID:qliZGL2q

もうすぐ治る治る言われ、言われるまま毎日通って100万近くつぎ込んだのに
治んなかったみたいよ、経路治療
あんまりかわいそだから、書いてみた
自分の業界の首を締める人がいるのは、どこでも残念

50 ：妄想補完 ◇g/UI8e/e2M ：04/06/30 20:01 ID:fajYkq9n

51 ：卵の名無しさん：04/07/01 00:35 ID:gIUhHKBy

経絡治療は信憑性ゼロ。ある意味深入りし過ぎるとただのどうしようもない宗教だな。
何故科学的に未解明なのに数千年も続いてるかって？
そりゃ宗教と同じだよ。西洋医学が入ってこない、なかった時代、体の構造も
何もかもが分からない中国の昔の時代に独自の理論に基づいて築き上げたのが
東洋医学の理論。勉強すると分かるけど結構深い理論。だから続いてる。
ある意味宗教と同じ。キリストや神(気や経絡や経穴等)はいるか分からないし
未解明だが、神の力で良い事もあるし(治癒)という事。東洋医学には深い思想がある。
だが、未だかつて未解明。例えて言えば
宇宙人(気等)は地球の近くにいるか分からないが確かに目撃した人はいる(治癒した人もいる)
のに近い。要はあるか分からないが治癒の例があると言う事。
だが、こんな信憑性の無いものはない。数千年信じられてきたと言っても
逆を返せば数千年もまだ科学的に未解明で何一つ解明されていない。
こんな治療は宗教と同じ。こんな事ばかりしてるから鍼灸師は宗教家みたいな目で
見られるんだよ。

52 ：51：04/07/01 00:41 ID:gIUhHKBy

(続き)
ある意味、東洋医学を勉強し、深入りすればする程に洗脳されていっている気が
してならない。
東洋医学を勉強するにしたがって次第に信じ込んでいってしまう。
そらそうだ、深入りして勉強してるんだから誰でも段々と根拠無い
治療でも治るんだと思っていってしまうのは人間の当然の行動。
だが、せめて解明できてから堂々と発言してくれよ東洋医学マンセーな人達よ。
「解明できていない」「解明できないが治るんだ」「世の中解明できない事ばかり」
「解明が全てじゃない」こんな返答は正直聞き飽きた。
ハッキリ言ってそんな事ばっかり言ってたら一般人は皆君達を
年末に放送される「アルマゲドン」を信じたり超常現象を信じる評論家と
同じ目で見られるぞ。

53 ：卵の名無しさん：04/07/01 04:49 ID:CPa9/bkm

幕張メッセの鍼灸学会みて分かる通り、けいらく治療とかの発表も少なくなったな。
今や現代的西洋医学寄り鍼灸治療が主流だからな。
もう根拠無しの東洋の理論だけの宗教的治療は廃れつつある。
効果はあるのは認めるが存在すら数千年もたった今、存在を確認すらできていないので、
一般の人が受け入れ難い、拒否する、宗教的に見るのは致し方ない。
学会を見ても医者が西洋医学的な所見から発表したりやはり、東洋医学は説明ができない事柄が多過ぎて、
最近は廃れていってる傾向が見受けられる。
目に見える物が全てではないと思うが目に見えない物を信じろと言って患者もハイそうですか。と言ってくれる患者ばかりではない。
東洋医学的治療数千年も続いてるのだから治らない治療をこれだけ続くはずがない。治る事は事実。だが、世間は受け入れない場合が多い。

54 ：卵の名無しさん：04/07/01 05:43 ID:j3g8Tdwk

50,51
科学的根拠のない書き込みですんねえ

55 ：卵の名無しさん：04/07/01 09:40 ID:R5RWR/QI

>>49
>経路治療
なんじゃそれ？ケイロチリョウ？

56 ：卵の名無しさん：04/07/01 12:25 ID:yQURWY0X

経絡治療は昭和初期の国威高揚にともなって盛んになった日本独自の治療法。
別に何千年も続いてるってわけじゃない。
また、脈診を極端に重視するのも、ただ日本の鍼師に盲人が多かったから。
中国じゃ昔から今まで四診全部総合して証を立てるのが普通だよ。

少しでも治療経験ある人間なら、同じ流注上の障害に対する遠隔治療が、
ときとして劇的な効果あげることは、誰でも知ってることだ。
でも、鍼灸師はそれを経絡治療とは別に言わない。

そのへん、柔整師にはわからんだろうが。（笑）

57 ：卵の名無しさん：04/07/01 14:10 ID:gIUhHKBy

＞経絡治療は昭和初期の国威高揚にともなって盛んになった日本独自の治療法。
そもそも、経絡治療自体は日本発だが、元々中国の考え方を治療にしただけなんだけどねｗ

ってか経絡治療家はどっかの怪しい宗教家のように見られる。
鍼灸院見ても分かるじゃん。汚らしい自宅兼用やアパートで電気も暗い壁紙を薄汚れた
小汚い鍼灸院開いてる所ばかりだし、院内には東洋医学系の怪しいポスター
貼ってあったりいかにも小汚ねぇって感じの治療院があまりに多すぎ。
経絡治療はやりたけりゃ構わないんだが、何でポスター一つ取っても
東洋医学の怪しい感じの足裏ツボ表とかなのかね。もっと今風の小奇麗な
ポスターって売ってないのかね。あまり見ないけど。
東洋医学系治療者はやっぱり治療院の雰囲気にも雰囲気が出てる。
ハッキリ言わせてもらうとあまり良い雰囲気じゃない所が大半。
こいつらが鍼灸のイメージ悪くして足ひっぱってるのは間違いない。
経絡治療やるのはいいんだが、鍼灸全体のイメージ悪くする真似だけはしないでくれ。
鍼灸師みんなが宗教家みたいな変な眼差しで見られるからさ。
もっと店舗やイメージの面では柔整師を見習った方がいいよ。

58 ：患者の友達：04/07/01 14:25 ID:VzWjNWhZ

>>55
経絡デスネ　＆脈診流というらしいデス

59 ：卵の名無しさん：04/07/01 16:33 ID:wO8GbnYr

「はりきゅうどっとこむ」のＨＰの掲示板でも同じ話題で盛り上がっているね。

60 ：卵の名無しさん：04/07/01 18:30 ID:JxxPfDAY

ほとんどが個人営業で自費診療中心の治療行ってるわけで、
自分の趣味と合わないからと言って文句を言ってもしょうがない。
違法行為行っていないかぎりは規制のしようがない問題だからな。

また、べつに鍼灸全体のイメージなどいまここで考える必要もない。
自分がこうありたいと思うような治療院を、それぞれが作ればいいんだよ。
その理想がよそより優れていて正しければ、いつかはそれが主流となる。

61 ：卵の名無しさん：04/07/01 19:01 ID:IXchqoiV

>60
あんたいい事言うね
と言うわけで、しょうも無い論争終了！

62 ：卵の名無しさん：04/07/01 22:41 ID:RVzR1lAe

珍しくレスがついてますな。

63 ：患者の友達：04/07/01 23:23 ID:rkTghjg2

え？
鍼灸の治療って、趣味合う合わないのレベル？
･･･なんだ･･･

64 ：卵の名無しさん：04/07/01 23:59 ID:gIUhHKBy

>>63
>>60からすれば、鍼灸治療は趣味に合う合わないのレベルらしい。
そんな事されちゃ金払ってる患者は大迷惑だよなｗ

しかも鍼灸業界全体のイメージは今ここで考える必要がないとか
意見をかわしてる。こんな奴ばかりだから鍼灸業界は・・・・。

65 ：卵の名無しさん：04/07/02 05:54 ID:p+Ohzqfa

脈診は先生によって違うよね～～、正直ちょっと・・・・。

あの人より僕の感性のほうが優れているからって・・・・
言い値の背比べみたいなことになっちゃって・・・。

66 ：天柱：04/07/02 07:35 ID:Vyms6cFU

東洋医学はだいぶ解明されてきたと思うけどなぁ・・・。
ただ、経絡は発見されてないけどね（笑）
昔、確か中国で経絡を発見した人がいたそうな。
詳しく発表する前に謎の死をとげたらしい・・・（恐）
ここだけの話、経絡の詳しい話をすると近所にフルスモの車が増えたりしてｗ
経絡は死んだ人を解剖しても出てこないってよくいうよね～
生きてる人間にしか存在しないらしいよー。俺は信じてないけどｗ
俺が思うのは経絡＝自律神経説が有力だと思う。
だいたいが自律神経で説明できるし。
脈診だって生理学的に説明できるよ。
俺の一番の謎は、なぜ男性性器にツボがないのだろう？？
EDとかにめっちゃ効きそうじゃん！？
ツボ探して、体系つくって本出して一発あててやるかｗ
一緒に研究実験するヤシ防臭。

67 ：60：04/07/02 08:11 ID:3pyY/LHw

>>64
鍼灸業界は、べつに既得権益を確保すべく運動しなくてもいいからな。
そういう意味では一致団結する必要はべつにない。
それぞれが他者に適度の敬意をもちつつ、独立独歩してくべき道なのです。

>>65
たしかに脈診だけで証を決めちゃうと、そのへんでモメるよね。
そういや学生の頃、指導教官に噛みついてた経絡治療家の弟子がいたなｗ

>>66
なんでも自律神経にしたがる奴にかぎって、
自律神経がなんだかきちんと説明できないものだが。
そもそも西洋医学ですら、内分泌や神経系はまだ未解明の部分が多い。

68 ：卵の名無しさん：04/07/02 09:08 ID:LUigFuiv

>>66

馬鹿ですか？

69 ：患者の友達：04/07/02 10:14 ID:URZb2OyN

>>67
そう・・・なんですか・・・
患者の既得権益も確保してほしい・・・

70 ：卵の名無しさん：04/07/02 11:41 ID:JbF5kvaU

　　　経　絡　治　療　家　よ！！　エ　ラ　そ　う　な　事　言　う　前　に

　　　経　絡　位　見　つ　け　て　解　明　し　て　か　ら　文　句　言　え

　　　話　し　は　そ　れ　か　ら　だ！！

　　　解　明　さ　れ　て　い　な　い　存　在　す　ら　分　か　ら　な　い

　　　く　せ　し　て　宗　教　家　と　思　わ　れ　て　も　当　然！！！！

71 ：卵の名無しさん：04/07/02 11:42 ID:UYzsNqLw

>>67 一番肝心な「鍼灸治療は趣味に合う合わないのレベル」については
否定出来ない様だな。

72 ：卵の名無しさん：04/07/02 12:18 ID:NG2V5ncQ

>>70
いままでのレス読んだかぎり、経絡治療家など来てない。

>>71
趣味のレベルというのは、治療じゃなくて治療院の外観とか雰囲気のことだろ。
筋違いの突っ込みだからスルーされただけでないの？

73 ：卵の名無しさん：04/07/02 12:49 ID:JbF5kvaU

俺は、街の鍼灸院を見てると

「あぁ鍼灸って業界はこれからも大した発展しないだろうなぁ。こんな古臭い
治療院ばかりではイメージも当然悪いだろうなぁ。目の保養衛生上も良くないな。
業界も個人も誰もイメージ向上に勤めないし。
学校も乱立してるらしいし有資格者が増大したらこの業界は終わりだな」

と思いますた。

74 ：卵の名無しさん：04/07/02 12:54 ID:JbF5kvaU

今の古臭い治療院は戦前生まれ戦後間もない生まれの
婆さん爺さんはそんなちんけな事昔は当然で気にせず来院してくれるかもしれないが、
爺さん婆さんの世代が終わり今の10代～40代の外観とか清潔志向の世代が主流の
お客さんの時代が来たら(まぁあと早くて10年そこそこだな)
こんな治療院は敬遠されるだろうな。まずそんな治療院じゃ癒されないし衛生的にも
綺麗にしてても小汚ければ衛生的に悪いんじゃないかって思われても当然。
気にする人が来れば「気」が乱れて治るもんも治らないぞ。

75 ：卵の名無しさん：04/07/02 13:01 ID:onZCVgmv

>>71
誤解を恐れず言ってしまうと、
鍼灸にとって感性は重要なものです。
鍼灸の方法論（経絡・現代）とは、その鍼灸師の感性を充分に生かす方法であり、
鍼灸師ごとに合う方法論は違うということです。
趣味が合う合わないとはそういう意味だと思います。

76 ：卵の名無しさん：04/07/02 13:37 ID:PlScgYbp

福岡に有名な経絡治療家がいるみたいだね。

77 ：卵の名無しさん：04/07/02 14:40 ID:C/Wnc3sZ

>76
馬場先生のことだな
あそこは本物

78 ：卵の名無しさん：04/07/02 16:15 ID:PlScgYbp

>77
その先生亡くなったんでない？
東京のＯ先生も亡くなったそうだし。

大分にも有名な経絡治療家がいるそうだがどうよ？
福岡と大分のどちらが人気があるの？

日本中どこでもいいが卒業したら
腕のいい先生の下で修行積みたいよ。
ところで夏季大ってどんなもの？
意味無いなら時間と金の無駄だし。

79 ：卵の名無しさん：04/07/02 23:36 ID:V3bF7DRF

>>66
奇穴であるよ

80 ：卵の名無しさん：04/07/03 08:43 ID:mhdbDKHj

男性生殖器のツボか？
奇穴というより、流注で考えりゃあれが任脈上にあることぐらいわかるべ。
（督兪とか気海兪もそうだが、正経から独立してない奇穴は経絡で考えたほうがいい）
だけどツボってのはもともと、臓器や器官を遠隔治療するためにあるわけで、
臓器や器官そのものをツボにする必要はまったくない。

>>66はあきらかに臨床経験浅いのがバレてるので、もっとがんがれ。

81 ：卵の名無しさん：04/07/04 12:51 ID:X0Wl2qqM

秋が　冬が　春が来て　台風だってちゃんときた　
でもね　木の葉の落ちるとき　木の葉の揺れる風に舞う
ゆらりゆらりと揺れる舞い　小さく揺れるその舞いを　さっとつかんだその時に
ぼくのこころは　待ち惚け　ぼくのこころは　待ち惚け
誰かが微笑む夜明け前　あなたはコーヒーですか？　ぼくはコーヒーがいい
ぼくにコーヒーをください　苦くて濁った色のコーヒーをください

82 ：妄想補完 ◇g/UI8e/e2M ：04/07/04 13:34 ID:MMuTdhhv

基本的に厚生労働省は類行のことなんぞ真剣に考えてませんよ。

83 ：卵の名無しさん：04/07/04 15:30 ID:flIhnxHD

暑くなってきたら暇になってきた。皆さんのとこはどうですか？
　
今年は残暑もきつそうだし　去年の冷夏はよかった・・・

84 ：卵の名無しさん：04/07/04 17:47 ID:oAU3ZYXs

>>83
鍼灸に来るお客さんは、寒さで憎悪する症状が多いからねぇ。
ある程度はしょうがないと思ってあきらめてますよ。
ウチなんかとくに寒冷地なんもんだから、けっこう季節差が極端です。
厳冬期は移動が大変なのであまり大きな動きはないのだけど、
春になってボチボチ新患が来るような感じになりますね。

85 ：83：04/07/04 19:15 ID:flIhnxHD

>>84
レスありがと

毎年の事（去年以外）なんだけど　７月は嫌ですなあ。
８月になると戻ってくることが多いので気長に待ちます。

86 ：卵の名無しさん：04/07/04 23:28 ID:bvyijnTR

今年経○治○学会の夏期大に初参加する者です。
最終日は色々な先生の手技を見れるようですが
友人曰く「時間が足りない」だそうです。
毎年参加されている方で「この先生は見ておいた方が
いい」と思われる先生がいらっしゃれば教えて下さい。
教えてちゃんになってしまいすいません。

できれば、１人か２人の先生に予め絞りたいと思っています。

87 ：弟子入り経験者：04/07/05 13:14 ID:S3cgKuIV

>>78
自分の弟子入り先くらい人に聞かずに、治療を受けにいけばいい。
腕の善し悪しは、自分が治療を受けて判断することです。
例え、他人が良いと言っても、自分が納得しなければつらい修行など続くわけがない。
半端な覚悟で入門したものは皆挫折して夜逃げしてしまった。
自分で調べる。その程度のことが出来ないようでは、例え弟子入りを頼みにいっても門前払いです。
気合で頼まないと、名の知れたところや、しっかりした先生は入門など認めるわけがありません。

夏期大も同じ
自分の目で確かめられる場であるから、そこに価値を見出せるかどうかは自分次第です。

88 ：卵の名無しさん：04/07/05 13:51 ID:lVy8fwz3

>>86

○田先生がいいかと。

89 ：卵の名無しさん：04/07/05 18:12 ID:DLLemlsp

そもそも師弟関係で弟子に関係無い馬鹿みたいな雑用ばかりやらせてコキ使って
ガキの使い程度の金しかよこさず後は自分の懐に入れて踏ん反り返ってる
師匠が良い師匠とは限らないし、有名じゃない無名でも物凄い腕を持った先生は沢山いる。
厳しさも必要だが、全て厳しくパシリのように板前や相撲取りみたいな厳しさを
指導すれば良い弟子になるとは限らない。
腕は良くても弟子への教育が不出来な師匠や人間的に良くない師匠もいる。

90 ：卵の名無しさん：04/07/05 19:32 ID:TaQ5k/Iw

治療の腕だけではなく、そこを見極めるのも弟子入り前の重要な作業ですな

俺は、ガキの使い程度の給料だったけど、師匠は尊敬できたな。
運が良かった、幸せ者だとつくづく思うよ。

91 ：卵の名無しさん：04/07/05 22:39 ID:Sj2UVBr7

>90
立派。
素直に感謝できるのも今の貴方が充実しているからでしょう。
人のせいにして生きていくことはできない。

92 ：卵の名無しさん：04/07/06 02:19 ID:yb9ZDOMt

>>90
同感。弟子になる為には弟子なりの弟子入り前の目上の腕が自分より達者で
こんな事言うのは恐れおおいが「師匠を選ぶ」行為も重要だね。
中には師匠の家族の世話までやらせて腕は良く昔はいい先生だったのに
金に埋もれて段々と傲慢で人間性の乏しくなった方もいますから。
かと言って弟子に甘やかしすぎる先生も良いとも言えませんが、
教えてもらってるんだからお金は頂けるだけ有りがたい。
悪い所は悪いと厳しくたまに良い所があればそれをほんのちょこっとでも
褒めてくれて伸ばしてくれるような、
師匠を探すのも弟子入り前の重要な作業だね。

93 ：卵の名無しさん：04/07/08 21:08 ID:cVR6i4GD

皆さんどうも
90です

本当に、ありがたいと思うのです。
今の生活があるのも、師匠のお陰。

弟子期間中は、ありとあらゆる雑用をやったな。
便所掃除は当然、洗車、運転手、治療院以外のゴミの片付けも、買い物も･･･
そして、受付、電話、備品の管理、患者の治療、師匠の家族の治療、代診、往診、まで
今、顧みると、それらが全て人間性の修行でもあったんだなって思う。
そして、きつくても着いて行こうと思うほど、師匠は誰よりも勉強してた。
いつも古典を紐解いていて、ほとんど寝ていなかったようだった。
休みの日も関係なし、鍼灸師会の仕事も余裕でこなし、患者も毎日100人近く診てた。

でもね、これでも給料出てたら、多分、居心地良くて長居してしまうと思う。
私は、つらいから早く一人前になって弟子上がりの許可をもらおうと頑張った。
いつになっても弟子上がりの許可をもらえず、5～6年もいて、つぶれた奴も居た。
出来る奴と出来ない奴、それも公平に見てくれていた。
駄目な奴はいつになっても鍼も持たせてもらえず卒業許可をもらえない。
だけど、できる奴は、数ヶ月で患者を持たされた。

弟子期間は、本当につらかったが、本当に運が良かった。

私みたいな奴も居ると言うこと。
弟子入り先を見極めるのも自分だし、その先、頑張るのも自分。
全ては自らが決めたこと。

弟子入りした師匠の人格が最悪だった？だから意味無かった？

そんなこと、全て自分のせいだろ？

94 ：卵の名無しさん：04/07/09 14:40 ID:vUH0OXul

そやね
他人の所為にしてちゃ、進歩ない

95 ：卵の名無しさん：04/07/10 10:37 ID:aDgA4AyU

>>90
洗車までしたのか。
先輩の世話はすべて後輩の仕事みたいな。
まるで昔の運動部だね。
すごいな。
俺は弟子入りしないでいきなり成功したが、
もともと治療を受けるのが好きな事と感性の問題が成功の鍵だと思う。
今は弟子が数人いるが、教えるのはきっかけ程度で勝手に伸びる奴は成功すると思う。
弟子は弟子というより友人だな。
俺は鍼灸師会の活動もしなければ休日は遊ぶだけ。
何事も一概には言えないが、やりすぎは体に毒だよ。

96 ：卵の名無しさん：04/07/10 17:12 ID:JFRP0P+E

弟子入りしないと鍼打てないんだー
ふうーん・・・

そんなに自信ないのかに？

弟子期間ったって、依存して生活しただけでしょっ。
私も弟子入り必要なしだったな。
うちの弟子（？）も、なんでもかんでも見よう見まねで、教えてもらうばっかりって子は、伸びないねー

気が利かない、ガンコ、融通が利かないやつは、弟子にでもしてもらって手とり足とり教えてもらえばいいだろうけど。
それでも治療センスがなけりゃー、無駄だね。

97 ：卵の名無しさん：04/07/10 18:06 ID:Hj0U3hJ4

なんか、工作員もしくは鍼灸整骨師が来てる希ガスｗ

98 ：卵の名無しさん：04/07/10 19:14 ID:aDgA4AyU

>>96
そうそう、きついけど言いたいことはよーく分かる。
弟子入りしないで成功した側から見ると
なんで鍼も打たないところに何年も弟子入りする必要があるのか
すごく疑問なんだよね。
弟子入りしないで自力で成功した人だけ集めて飲んだら面白いだろうな。
治療法による言い争いもないし、面白い治療法開発してるかもしれない。
なによりも考え方が似てそうだしね。
自力鍼灸連合会（笑）

99 ：卵の名無しさん：04/07/10 19:33 ID:eIxu5vsy

>>98
自費でもらう分、必死で一人一人満足いくように治療法を考えたなぁ。
弟子入りしなくても何とかやってるよ。
ひとに教えてもらえるなら楽かも。

開業２年目までは月末の支払を考えつつ緊張感のある日々。

100 ：卵の名無しさん：04/07/10 21:00 ID:M85j0qTK

>弟子入りしないで成功した側
>弟子入りしないと鍼打てないんだー
>ひとに教えてもらえるなら楽かも。

恥ずかしいとは思わんか?釣るにしても。

101 ：卵の名無しさん：04/07/10 21:41 ID:Y/et/gaP

本当に努力して技術身につけた人間なら、他人の努力は馬鹿にしないだろ。
先人たちの必死の努力の上に成り立ってる世界なのだからなおさらのことだ。

あんまり気にしないで、マターリいこうよ。

102 ：卵の名無しさん：04/07/10 23:42 ID:CrE0/nEZ

↑
努力は無論必要だが無駄な努力は全く必要無い。
師匠の家族の世話や師匠の洗車する事が技術向上には繋がらない。
私立高校の運動部みたいな事してもってのは同感だね。
もしそういった忍耐力を身に付けたいなら何も苦労して何度も師匠にお願いして
弟子入りなんてしなくても板前の下っ端や厳しい寺の下っ端や上下関係がでも始めれば？
要は弟子入りして師匠の技術を学びたい訳だろ？忍耐力つけたいなら他所でやれよ。
お前等師匠の家族の世話なんてもんまでして「過去はこんな辛い修行したから今があるんだ」
とか昔の苦労した自分の姿に酔い浸ってたいんだろ？
努力は必要だがな、無駄な努力をするのは馬鹿がする事なのだよ。

103 ：脱字失礼(酔っぱらってるもんで)：04/07/10 23:44 ID:CrE0/nEZ

>>101
努力は無論必要だが無駄な努力は全く必要無い。
師匠の家族の世話や師匠の車を洗車する事が技術向上には繋がらない。
私立高校の運動部みたいな事してもってのは同感だね。
もしそういった忍耐力を身に付けたいなら何も苦労して何度も師匠にお願いして
弟子入りなんてしなくても板前の下っ端や厳しい寺の下っ端や上下関係が厳しい職業にでも始めれば？
要は弟子入りして師匠の技術を学びたい訳だろ？忍耐力つけたいなら他所でやれよ。
お前等師匠の家族の世話なんてもんまでして「過去はこんな辛い修行したから今があるんだ」
とか昔の苦労した自分の姿に酔い浸ってたいんだろ？
努力は必要だがな、無駄な努力をするのは馬鹿がする事なのだよ。

104 ：卵の名無しさん：04/07/10 23:49 ID:foRM2sZX

誰も弟子入りしなきゃ絶対ダメだとか言ってないんだけどなぁ。
俺は卒業後すぐ中国行ってから開業したので弟子入りはしてないけど、
弟子入りした人否定する気も全然ないぞ。
いかなるかたちでも努力した人間は尊敬するつもりはある。
でも、正直>>102みたいなこと言う人間がちゃんと努力したとは思えないんだな。

すまん、煽りにレスつけちまったかも。（＾＾；

105 ：卵の名無しさん：04/07/11 02:18 ID:QT38mwk6

>>104
ネット上の発言で人の努力したかしないかなんて分からないのにも関わらず
努力しているようには思えないなど決め付けるあんたの方が断然器の小さな人間
なんじゃないか？それに>>102の言ってる事は利にかなってる。
ネット上で人の人格や努力の度合いを評価できる程貴方は物凄い人間なのかと小一時間・・・。

106 ：某掲示板の記事より：04/07/11 03:07 ID:QT38mwk6

辻という料理学校があります。
ここを創立した辻先生の考えは、
もともと料理を覚えるのに掃除や下働きは不用、
ましてや技術を盗むなどという無駄な方法で時間ばかりかけても上達しない
という考えからだと聞いています。
新聞記者であった辻先生は、奥さんの実家が料亭で、
義父から新聞記者なんか辞めて料理をしてみないかということで、
最初から包丁を握らされ本物の材料でマンツーマンで教えてもらったそうです。
当然他の従業員より数倍上達し、一番上手くなりました。
そこで、10年下働きするより、最初から料理技術を手取り足取り教えてもらった方が力がつくという
当然のことに気が付き学校を作ったということでした。
学校であれば伝統の技術を手取り足取り教えるのが本当でしょう。
上達しないのは教え方が悪いんじゃないの？そのために学費を払っているのだからね。

107 ：卵の名無しさん：04/07/11 03:13 ID:+srIJt94

鍼灸学校通ってるけど、クラス３０名の内、鍼灸だけで食ってける奴なんて
間違いなく数人いればいい方だよ
世の中がどうとかじゃなくて、生徒達の思考回路にもの凄い甘さがあるよ

正直な所、駄目なら駄目でいいや～って生徒達のほうがはるかに多い
しかもいい年こいて多くが親が大金だしてくれてる（２０代後半３０代でも当たり前）
本気で鍼灸に懸けてるやつが実は少ないのに、ふた事めには
「鍼灸だけじゃ食えない」とか
じゃ学校はいらなきゃいいじゃん。親が可愛そう
食うの大変とか知っていて入り、尚且つ死に物狂いで努力せず、結局本業
として成立せず一生終えるような生徒達大量生産してる
鍼灸どころか普通の仕事さえもやる気が足りない人達が、親の大金で
「試しに」入学してみてるって感じが多い
口だけ達者の、かっこだけ甘ちゃん学生が多い

108 ：卵の名無しさん：04/07/11 11:21 ID:0kCpdNDm

忍耐なんか弟子入りしなくても開業すればすぐ身に付くよな。
どっちにしても身に付かない奴は続かない訳だし。

109 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:21 ID:eSXz0Z2R

ここにいる香具師らって家に戻ってきても靴揃えない輩が多そうですね。
何を言いたいか分からない人もいるかもしれないですね（笑）

110 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:01 ID:SRdQYO04

国試落ちた池沼か成績の悪い学生が鬱憤はらしに来てるだけだろ。
気にすんな。

あー北海道はここ３日ずっと雨で寒い。
これで月曜にはたぶん新患来るな。

111 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:51 ID:qS7kRPMQ

弟子入りして学ぶのはいわゆる治療技術だけではありません。
社会を、人を相手にして生きていくことを教わります。
それは其の最中には辛いばかりで気付かなくとも其の後自分が出合う
様々な場面で支えとなり感謝するのです。いい出逢いを経験していないと
わからないことかもしれません。
料理学校の例えはよおく考えないとね。
義父が師匠になるという稀有な例だから、つまりやや恵まれていたケース
ともいえるだろうし。
学費を払う学校と生徒の関係を師匠と弟子の関係に当てはめられないと
言いたいのかな?それなら同感。
養成校の教え方の質に文句を言ってるのなら割り切るしかないと。

112 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:59 ID:S/igb/E6

>>111
そうムキにならんでも、別にあんたの努力が無駄だなんて誰も思ってないよ。
どんな努力であっても無駄なんてことはない。
楽して身につけた技術なら、予想外にぶつかったときにきっと音を立てて崩れる。
技術ってのはそういうもの。それくらい皆わかってるさ。

叩いてるのは、ただの煽りか青二才連中だけだろ。
他人の努力に敬意を払えないような人間は視野が狭い。
そういうやつは、わかってるつもりでも病気の一面だけしかとらえてないんだよ。
病気ではなく人間を治療する仕事なのだから当たり前のことだけどね。

でもね、成功者の思い出話みたいなのは誰も聞きたくないんだ。
だから叩かれるやすいってだけの話。
だからとっとと話題替えようぜ。

113 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:27 ID:4wNmUnV0

経絡に鍼うったら、あべし

114 ：卵の名無しさん：04/07/11 20:29 ID:fwM3/1qN

弟子入りして頑張ってるのは、それはそれで凄いよー
弟子入れしなくても独学で頑張る人も凄いって事だよー
どっちにしろさー患者が判断する事じゃん。

＞社会を、人を相手にして生きていくことを教わります。
それは其の最中には辛いばかりで気付かなくとも其の後自分が出合う
様々な場面で支えとなり感謝するのです。いい出逢いを経験していないと
わからないことかもしれません。

ってのもさー別に「弟子入り」だけで身に付くものでもないって事だよー
弟子入りしなくても、社会や環境で身に付いてく人もいるって事。
別に弟子入りしてる人を否定するつもりは全くないよー
でも、「弟子入りしなきゃダメ」みたいな考えは嫌いだなぁ～

115 ：卵の名無しさん：04/07/11 22:19 ID:QT38mwk6

「俺は○○先生に弟子入りして師匠の車洗車したり家族の世話したり
身の回りの世話も沢山して努力して耐えたら数年後鍼持たせてもらったんだぜ
それで今があるんだ」

↑
ふーん。で、だからどうしたの？
そうかそうか、師匠の洗車や家族の身の回りの世話するのが
鍼灸の技術の上達に役立つのか・・・。どうもお勉強になりましたm(_ _)m
努力？努力はもちろん認めるけどね。随分遠回りしてますね。

116 ：卵の名無しさん：04/07/12 01:07 ID:/UpQB/w2

流れ読めよ

117 ：90：04/07/12 09:42 ID:CL6e56gn

なんだか色々書かれてるな

誰も弟子入りしなきゃいけないなんて書いてないのになぁ

それに回り道したかどうかなんて、ここで書いただけでわかるのだろうか？
今のお互いの現状も、それまでに要した期間も比較できないのに？

変な奴らもいるものだ。
まあ、つられるだけだから次行こ、次

118 ：卵の名無しさん：04/07/12 11:20 ID:VMH1rwt8

結局今現在開業して成功してるかどうかが肝心なだけだろ？

開業失敗すれば弟子入りも無駄だった訳だし、弟子入りせず
に開業成功した奴からみれば、弟子入りは無駄でしかない。

119 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/07/12 11:47 ID:tNk/p/fu

>>118
ウン、君ィ若いよ。

もっと大きな視点を持つ努力をしないといけないな。

今の君の成功が１０年後、２０年後・・・どうなっているかが重要。
水物に手を出している治療院が２０年後、いや１０年後存続しているかな？

企業でも、今成功している会社が１０年後、２０年後も存続して繁栄しているか・・・
我々の業界は人の裏をかいて地道にやっているヤツのほうが存続率が高いんだよ。

ワシの持っている治療院のデータ（関西圏のみだが）では、弟子入りしたりして
苦労をして地道にしているヤツの方が、水物に手を出して成功している治療院
より存続率が高いよ。

120 ：卵の名無しさん：04/07/12 11:50 ID:+7DPbMQf

必ずしも弟子入りは必要無いが、
弟子入りする事によって師匠の技術も学べる。それなりに弟子入りはメリットがある。
しかし、厳しさだけ追求したり家族の世話や鍼灸に関係の無い事をダラダラ
やらせる師匠の下での弟子入りは弟子入りしても技術の向上が遅い訳で。
鍼持たせてもらうだけで数年かかるなんて論外。そんな師匠がいるなら
弟子入りしない方が断然マシ。全く時間の無駄。その間他所で臨床例を
沢山積んだ方が絶対いい。
「○○先生の下で厳しい弟子入り生活を・・・。鍼持たせてもらうまで数年・・・。」
↑
だからどうしたの？ただ単に随分と時間の無駄をしたね。
師匠が厳しければエライ鍼灸師になれるのか凄いなその考え方は。
と思うんですよね。厳しさも必要だが、厳しすぎたり鍼持たせてもらうだけで
数年かかったり家族の世話や自分の車洗車させるような師匠がエライとは思えない。

121 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/07/12 11:53 ID:tNk/p/fu

>>117
>それに回り道したかどうかなんて、ここで書いただけでわかるのだろうか？
若い頃の回り道は財産だよ。

向上心があれば年をかさねるごとに財産となって返ってくるよ。

122 ：張景学 ◆seZ5pYa9dk ：04/07/12 12:00 ID:tNk/p/fu

とはいえ、
>「○○先生の下で厳しい弟子入り生活を・・・。鍼持たせてもらうまで数年・・・。」
こういうのは論外だが・・・

私の知っている人で、師匠が灸をすえるのに、点灸用艾を細長くひねるのを
５年間していただけの椰子がいたが・・・

123 ：卵の名無しさん：04/07/12 12:20 ID:mdxXoI/q

師匠を選ぶのも大事なことといっておろうがー。
バカじゃないのかホント・・・

124 ：卵の名無しさん：04/07/12 13:10 ID:VMH1rwt8

>>119 元々弟子入りを考えて、且つ弟子入り中に諦らめず開業までこぎ着けて
、且つ成功してる様な奴は、それだけ忍耐力や才能が有っただけだろ？

忍耐力や才能が同程度な奴らを、弟子入り群といきなり開業群に分けて、
例えば弟子入り５年＋開業５年後と開業１０年後で比較しない限り、弟子
入りしたから成功率が高くなったとは言えないよな。

125 ：卵の名無しさん：04/07/12 13:18 ID:VMH1rwt8

まあ、弟子入り中に自らの忍耐力や才能に見切りを付けて、開業を
諦めれば傷は浅くて済む、というメリットは有るけどね。

126 ：90：04/07/12 14:33 ID:EdwYmIJQ

なんだか凄いことになってるなあ

ただ、「他人頼みではなく、自分の頭で考えて、自らの責任で行動しろ」といいたかっただけなのに

なんで、弟子入り是非の話になるんだ？
私は、これが自分にとっての最短コースであったと思っているだけであるし、
あなたはあなたであろう？
わざわざ、煽るようなことを書いてなんになる？

118、120なんか、なぜそこまで言われなきゃならないのか？理解に苦しむ。
余程、最低限、私よりは効率よく大成功しているのであろう。

127 ：90：04/07/12 14:37 ID:EdwYmIJQ

文句がある奴はＨＮ決めて来い
誰が言ってるのか良くわからない

128 ：張景学 ◆8jVpfMnU/M ：04/07/12 14:37 ID:tNk/p/fu

ははは。確かに厳密にいうと統計処理しないとわからんわけだが、
正確を記するには実際は変数が多すぎてちょっと難しいんじゃないかな？
貴殿が書いているような変数だけじゃ無理だろう。

そもそも「成功」の定義をどうするかにもよるしね。
これが企業ならＲＯＥだのＰＥＲなんかの投資指標で
判断するわけだが、我々の業界の「成功」なんてそれだけじゃない
部分も多いし。

良き師に出会って弟子にならないと身に付かない治療家としての
魅力は確かにあるわけだが、それが成功のための十分条件じゃないのも
確か。

というわけで、>>123氏がおっしゃるように、どうどう巡りするので、このネタは終了？

129 ：卵の名無しさん：04/07/12 16:17 ID:VMH1rwt8

確かに統計的には難しいですね。

因みに企業だって投資指標だけで判断するのは難しいのは同じ
でしょう。三菱がいい例です。

とりあえず「弟子入りして頑張った奴の方が偉い」「いきなり
開業した奴はレベルが低い」みたいな一方的な言い分さえ無け
ればＯＫです。

130 ：卵の名無しさん：04/07/13 13:34 ID:En7UQHaF

急に静かになっちまったな

弟子入り話はもう終わりか～

文句言ってるやつは自分で成功してるって思っているんだろうけど
比べられないよな

でもさ
90は書いていたが、90の師匠位（日に100人くらい）患者来ているやつ
いきなり開業して自分で成功してるって書いた奴らの中にいるのか？
いるから、煽るようなこと書けるんだよなぁ

ところで、ここは鍼灸だけで食ってる奴のスレだよな？
あマ指もやってて成功してるなんて比較してねえだろな？
もちろん90も鍼灸だけだよな？

131 ：卵の名無しさん：04/07/13 14:01 ID:TfPRpvOj

どっちも統計的に判断出来る程の数が無いだろうから、競馬の大穴
を当てた数を比較するのと同じで、あまり意味は無さそうな気が。

それと旧くから営業してるところは、まだ治療院が少なかった頃に
囲い込んだ患者がいるから、同時期から同程度の営業年数で比較
しないと無意味だし。（ようするに医院でのジジクリと同じ。）

132 ：卵の名無しさん：04/07/13 14:20 ID:3xLTFZDT

今は急激に鍼灸接骨院が増えているからな。
資格持っていなくても、そこで働く奴が急増している。
純粋な鍼灸院にとっては大変な脅威だ。
もっとも、鍼灸よりもマッサージのほうが被害がでているだろうな。
鍼灸師やマッサージ師がこの問題に真剣に取り組まないといけないね。
整形と接骨院の問題だけではない。

133 ：卵の名無しさん：04/07/13 14:25 ID:3xLTFZDT

業界内の問題　流派、教育制度
業界外の問題　接骨院、医師との関係

今度は業界外の問題をしよう。

134 ：妄想補完 ◇g/UI8e/e2M ：04/07/13 15:23 ID:M2Pmo9QW

ほどほどにな

135 ：卵の名無しさん：04/07/13 16:56 ID:RjBpPepf

医師との良好な関係については語ってもいいが、他の類行の話は荒れるのでゴメンだな。

136 ：90：04/07/13 20:28 ID:rmASACZB

>>130
私は鍼と灸のみで治療している。当前

>90の師匠位（日に100人くらい）患者来ているやつ
>いきなり開業して自分で成功してるって書いた奴らの中にいるのか？

て言うか、そのレベルでなければ、自分で成功しているなんて恥ずかしくて言えないだろう。
私は、まだそのレベルには達していない。いい日で半分弱だしな。

>>135
うちは内科や漢方メインにやっている医師には、良く患者を紹介してます。
もちろん、必要な検査を受けさせる為に整形にも紹介します。
しかし、紹介しても「鍼灸効くの？」とか言う医師や、紹介して同意書も依頼した時に、患者に持たせたうちの封筒に同意書入れて返す様な失礼な医師がいる所には二度と紹介しない。
理解のある先生には、必要があればどんどん紹介する。
紹介すれば患者を通して信頼関係が築ける。
患者にとっても紹介できるところがあれば行きやすいし、連携を取れるならば良い医療を提供できる。
私は連携を取れるところとしか付き合っていないな。

皆さんは、どんなですか？

137 ：卵の名無しさん：04/07/14 18:21 ID:2zceU2bp

>>136
誰もおまいの自己紹介なんて聞きたくない。
そういう可愛げのない態度が叩かれた原因なのだとなぜわからん？

援護カキコなんかするんじゃなかったよマッタクモウ。
弟子入りしてもダメなやつはダメだな、これもまた真実。

138 ：卵の名無しさん：04/07/14 18:41 ID:pBEghsC9

>>弟子入りしてもダメなやつはダメだな、これもまた真実。

永遠の真実ですな。

139 ：卵の名無しさん：04/07/14 19:22 ID:inijRF+X

>>137
>誰もおまいの自己紹介なんて聞きたくない
あらそう？ワシなんか参考になるので聞くの好きだけどな。
そっか、おまいは負け組だから妬んでるのか。

140 ：卵の名無しさん：04/07/15 11:08 ID:+f0a/c22

なんにせよ、一度叩かれたスレ限定コテを気にもせず使ってるやつは、
勝利宣言してるの見てるみたいですごくイヤだな。
ましてや自分だけの力で勝ったわけでもなかろうに。

話題切り替えるときは、１回リセットしたほうがいいと思われ>>136

141 ：卵の名無しさん：04/07/15 12:33 ID:+rjI+QId

そだな。
名無しに戻ってマターリすべし。

にしても暑い。(;´Д`)

142 ：卵の名無しさん：04/07/15 12:51 ID:6uSTIWuG

日本柔整鍼灸マッサージ師協同組合について教えて下さい。
当方、２５歳で転職活動中。次が二次面接で結果待ちです。

組合員さんは鍼灸医等のお医者さん方なのでその方が働き易い様にサポートするのが
お仕事らしいです。

143 ：卵の名無しさん：04/07/15 12:52 ID:WKz5qRit

>鍼灸医等のお医者さん
へー、そんな人がいるんだ

144 ：卵の名無しさん：04/07/15 13:01 ID:6uSTIWuG

<<143
えっ？>鍼灸医等のお医者さん
ってなんかおかしいですか？

145 ：卵の名無しさん：04/07/15 13:31 ID:wGFyZoHe

>>144
鍼灸醫なら、まだわかるが･･･
日本では「医」の文字を使えるのは医師のみ。(歯科、獣、含み)

鍼灸師は、鍼灸医ではない。
ありえるケースでは、鍼灸をする医師のことかな。
まあ、それでも医師は医師会に入るだろう。

146 ：卵の名無しさん：04/07/15 13:35 ID:6uSTIWuG

>145
すいません、すごい勉強になりました。
決まれば試用期間を経て正社員になります。
頑張って勉強します。

147 ：145です：04/07/15 16:39 ID:hqrpuZbW

>>146
勉強するのはいいですが、その組合は柔整メインの新手の療養費申請団体でしょう。
ここは鍼灸のスレなので、スレ違いかと？

最近の甘い汁に群がる系の組合なので、すみませんが個人的には好きにはなれないです。

148 ：卵の名無しさん：04/07/15 16:43 ID:TXW2v9vI

鍼灸師ってバカなの？
家族が通ってるけど、このスレ読む限りでは、行かせたくない。
こんなスレ立ててバカを暴露しちゃったらマイナスにしかならな
いじゃん。

149 ：卵の名無しさん：04/07/15 16:51 ID:TPqo6PiE

>>148
そうですね
ここに来ていない方が普通で、来ている方が変なんでしょう
私も書いてしまったがｗ

150 ：卵の名無しさん：04/07/15 16:53 ID:TPqo6PiE

ついでに医師のスレも見てみてください
やっぱり、ここに来ている医師は変なのが多いです
ここもそうだけど、本物かどうかも怪しいですし･･･

151 ：卵の名無しさん：04/07/19 22:02 ID:7CGq8j0t

この業界って独特な感じのヤツ多いよな。
人の事言えんけど。

152 ：卵の名無しさん：04/07/20 09:23 ID:1RpScXlr

唐突で悪いが、最近北京中医薬大学日本臨床研究所の名倉てのが、鍼灸の
保険診療の普及のため、コンサルティング業務を始めたらしい。
　要は、鍼灸およびそれに付随する整体・マッサージの保険適応の処理を
上手くやってやるかわりに、最初に指導料100万、それとべッド一つにつき、
1万を毎月ロイヤリティーとして払えということらしい。
　これってどうなの？

153 ：卵の名無しさん：04/07/20 13:21 ID:LbZnZl82

>>152
聞いたことないけど、いまいちこれだけじゃ内容がわからないな
どこかに資料ないのかな？
保険適応の処理ってなに？同意書をそこが発行するってことかい？
そして、マッサージはわかるが、整体に保険ってありえないよね。

154 ：卵の名無しさん：04/07/20 13:40 ID:jQ90HPg4

健康食品を治療の補完目的で使用されている所ありますか？
未だのところも科学的根拠（EB）のある製品なら導入を検討されますか？

155 ：卵の名無しさん：04/07/20 14:19 ID:LbZnZl82

>>154
健康食品なんかを患者に薦めるようじゃおしまいだね

鍼灸だけで食っていけないってことだろ？

そんなだったらつぶした方がいい。
ヘボが、そんなことして存続していたら業界にとってマイナスだね。

156 ：卵の名無しさん：04/07/20 15:48 ID:SvLm81xZ

その健康食品が本当に効果があるなら、近所での販売する所が増える
だろうし、患者も直販で入手する様になって終わりだよ。

157 ：卵の名無しさん：04/07/22 06:56 ID:6jOSOkI/

全く未解明な代物で治療してる。気？ﾊｧ？そんなに気を信仰するなら
俺に「気」を見せてくれよ。気は見えない？馬鹿言うなよ。
テメェら鍼灸師の大半は師匠や学校や周りで経絡治療を教え叩き込まれているから
「気は絶対存在するんだ。経絡治療は絶対治る治療だ」とかある種洗脳状態に陥ってるんだろ。
鍼灸師の言い分は「効果が無いのに数千年も続くはずがない」だと。何アホ言ってるのかと。
数千年何一つ気の存在や経絡の存在が分かってねーんだろ？それって存在してないって事だろ。
存在しないものは見付けられない。これは幼稚園児でも分かる。
あれだろ、たまたま経絡に刺してリンパや筋肉、神経的に疾患に効いてるだけだろ。
俺はこの経絡治療とやらをかれこれ10人もの鍼灸師に治療してもらったが改善した試しがない。
現代医学的鍼灸治療の方が断然効くわ。お前等は宗教家と変わりねーよ。
神様はいるかどうか分からないが太古よりずっと存在のその字も確認されていないものを
信仰してるだろ？それと大差ないな。俺は東洋医学的理論の説明を受けたが
「大宇宙が云々」とか全く言ってる事がテレビで出てる宇宙人と交信できるおじさんとかと変わりないと
思ったよ。鍼灸師はこれだと信じたら他に思考が回らない。こんな事じゃ患者にも信頼されないし
胡散臭さ丸出しだしイメージも胡散臭いままだな。

158 ：卵の名無しさん：04/07/22 09:14 ID:RYL1gGYa

>>157
困った煽りだ
あなたは本当に鍼灸師だろうか？
こんな議論を業界内で仕掛けようとする低レベルな者がいると一般の方に思われるほうが余程マイナスです。

159 ：卵の名無しさん：04/07/22 10:50 ID:EvmdUG7k

いわゆる「外気功」については、信じてない鍼灸師のほうが多数派だしな。

160 ：卵の名無しさん：04/07/22 13:06 ID:fZHC8Ov9

>>157
気はエネルギーの総称だろう。
古代では解明されていないエネルギーをすべて気として表現している。
神経反射、リンパ、ホルモン、静電気、イオン、赤外線等も気の一種だろう。
現代の科学が究極的に完成してるならば気の正体は完全に解明されていると言えが、
まだ未発見の素粒子なんかも含まれているかもしれない。
今後も多くの謎が解明されるだろう。
でも、確かに経絡治療には疑問を感じるよ。
「未解」の部分に固執しすぎているかも。
古典にも間違いはあるだろうし。

161 ：卵の名無しさん：04/07/22 22:08 ID:3YMNF+95

こういう奴って外気(それもテレビ等でやってる似非気功)のみを
気功としか捉えられないんだろうな。
で、「あんなもん嘘に決まってる。気なんてない」と言うんだろ？

気をうまく説明は出来んけど信じてるよ、こう言うと胡散臭いけど感覚としてあるもの。
例えば、病人・精神的に病んでる人の傍に行くと、寒気して具合悪くなってくる。
老人の場合では、だんだん元気がなくなって気だるくなるし。
気　＝　エネルギー　＝　生命力　　と俺は考えるが。　生命力も目に見えんな。

経絡治療に関しては知らんから何も言えん。

162 ：157：04/07/23 00:31 ID:IfzQEPnw

>>161
＞病人・精神的に病んでる人の傍に行くと、寒気して具合悪くなってくる。

無意識的に自己で傍に行くとダルいと潜在的に自己暗示をしているだけ。
このような現象は日常生活でも良くある現象。
何でもかんでも「気」のせいにするな。
だったら試しに第三者がセッティングして
病人と健康な奴が顔には出さず病人だと口にも出させず隣に座らせてみろ。
絶対に分からないから。

＞老人の場合では、だんだん元気がなくなって気だるくなるし。
気　＝　エネルギー　＝　生命力　　と俺は考えるが。　生命力も目に見えんな。

そりゃ様々な要因だろ。血管、神経、血管、筋肉、脳が若年より段々と衰えていってる。
これが生命力だろ。体の動きや脳の動きが鈍くなる。そうすりゃ必然的に人間ってのは
動かないように体力を消費しないように動き回らない。脳も活発化していない。
だから元気じゃなく見えるんだろ。
何でもかんでも「気」のせいにするな。

163 ：157：04/07/23 00:41 ID:IfzQEPnw

>>161
＞「あんなもん嘘に決まってる。気なんてない」と言うんだろ？

だったらその気とやらを見せてくれよ。説明してくれよ。
できないんだろ？目に見えない、科学的に証明できないもの全てが存在しないとは
言わないが、「気」は数千年も経ち現代科学をもってしても何一つ解明できていない。
存在自体が不明。こんなものを何故信じるのだ？
人間ってのはね、存在するかどうか
分からない一つの物を信じる事ばかりで他に疑問を持たない人間ってのは
一種の他人に危害は与えないが軽い洗脳って言うんだよ分かるかい？
そんなに得意気に言うなら「気」を見せてみろよ。証明してみろよ。
できないんだろ？そりゃそうだ、あるかどうか分からんものなんて説明できないわな。
だったら得意気に語るなよ。

164 ：157：04/07/23 00:47 ID:IfzQEPnw

大昔、中医学の理論で西洋医学、生理学の知識が無かったもんだから
病気の原因なんてあまり分からなかった。
だから「気」が乱れる事によって疾患が起こると考え理論を確立していったんだろ。
中医学の理論はもっと深いけどおおまかはね・・・。
そんな事未だに信じて気が通る通り道の経絡がどうたらと言ってる時点で
可笑しいと思う。経絡？？誰がそんなもの見たんだよ？
俺は様々な有名含め鍼灸師に施術してもらったが
東洋医学的鍼灸治療をして疾患が治った試しがねぇわ。

165 ：卵の名無しさん：04/07/23 00:53 ID:VmfGqIUJ

オイ、158よ。
157がしょうもない煽りって言うなら素晴らしい証拠でもココに出して皆が納得するような反論をしてみろよ。

166 ：卵の名無しさん：04/07/23 02:39 ID:i/GmZjG0

158ではないが・・・
気＝妄想と言われてもしょうがない。
気を存在としてとらえる場合。
霊や魂という存在も肯定できるからだ。かなり複雑な心境だ。
ただし、鍼灸の場合。刺激療法として科学的に考えることもできる。
では何故、鍼灸師は気にこだわるのか？
古典でよく使う表現だからだ。
日本人は古典的な表現を好むし古いものを重んじる。
そして、鍼灸が現代医学に対抗できる唯一のポイントは長い歴史だ。
本当に数百年から数千年前の書物が、現代の書物と同等に役立つのかはともかく、
鍼灸師にとっての聖書に変わりはない。
得意げになるのは良くないけれどね。
158氏よ。
その辺でなんとか納得してみるのは駄目か？

167 ：卵の名無しさん：04/07/23 03:28 ID:bP0tLuSn

気かぁ・・・
昔中国で経絡を発見した人がいたらしいよ。
なんでも、生きてる人間にしかないんだそうだよー
だから死んだ人を解剖しても出てこないんだと・・・。
しかし、その研究者は正式に発表する前に謎の死をとげたそうだよｗ
うさんくさい話だけどねｗ

これ言うと必ず叩かれるんだけどさー
経絡ってかなり自律神経で説明出来るらしいよ。
なんでも自律神経の作用にするのはよくないけどね・・・。
経絡治療の側面には、自律神経とプラセボの効果があるんだと思うよ。
この場合のプラセボとは、いわゆる「気の持ちよう」的な・・・
あれですな、一種の催眠療法的なもんですな。
しかしこれも馬鹿にはできないよね。
結局、治ればいいのさ。っていう患者もいるわけだよ。

ロシアとかじゃさー国をあげて超能力治療や催眠治療をしてるんだと。
あっソース出せとか言わないでねｗ
現代医学で治らなかった疾患（患者）は、もうほっとくしかないのでしょうか？

168 ：卵の名無しさん：04/07/23 10:28 ID:CkOSsUJc

>>157
>無意識的に自己で傍に行くとダルいと潜在的に自己暗示をしているだけ。
こういう結果が先にあって理論を後付けしている説明は非科学的

>だったら試しに第三者がセッティングして
>病人と健康な奴が顔には出さず病人だと口にも出させず隣に座らせてみろ。
>絶対に分からないから。
これはど素人の考え。
まずそれなりの四診能力があるやつなら、どこか悪いというくらいなら有意に分かる。
気が云々というのは関係無しにね。統計処理したことないけどね。
ついたてを立てて全くどういう人か分からない状態を設定しても分かるという
敏感な人は確かに存在する。

そもそもおまいは

　　　目に見える＝存在する　
　　　目に見えない＝存在しない
　
というバイアスから逃れられていない。それから

　　　科学的に説明できる＝存在そのものの証明

という１９世紀以前の科学観もあるようだね。

>分からない一つの物を信じる事ばかりで他に疑問を持たない人間ってのは
>一種の他人に危害は与えないが軽い洗脳って言うんだよ分かるかい？
おまいは自分が古くさい科学観に洗脳されていることを自覚してない。

科学哲学の入門書でも読んで出直してきなさい。

169 ：168：04/07/23 10:32 ID:CkOSsUJc

ついでにいっておくが、形而上学的実在の存否の解明は原理的に科学の対象にはなりえない。
そのことイコール形而上学的実在性の否定にはならない。

170 ：卵の名無しさん：04/07/23 10:43 ID:8RF5J7SJ

因果関係が不明でも、統計学的な判断は可能だろう。

気や経絡が有効なら、それを使った治療とそうでない治療で
有意な差が出る筈だが、そういう論文や情報は無いのかい？

まあそんな事をしたら、有意な差が無い事が明らかになって
困るのは目に見えてるから、やらないだけだろうがな。

171 ：168：04/07/23 11:06 ID:CkOSsUJc

>>170
>因果関係が不明でも、統計学的な判断は可能だろう。
そうだね。これは可能。心理療法は経絡云々の治療と構造
的に同じだからね。

>気や経絡が有効なら、それを使った治療とそうでない治療で
>有意な差が出る筈だが、そういう論文や情報は無いのかい？
ざんねんながら読んだこと無いなあ。鍼灸の科学的研究をしている人は
そういう研究にあまり興味ないんだろう。今の日本の現状じゃ難しいんじゃない？

しかし内科的疾患の西洋医学的観点からの鍼灸治療って、どういうふうに考えるんだろう？

172 ：卵の名無しさん：04/07/23 12:09 ID:79TLXNs0

>因果関係が不明でも、統計学的な判断は可能だろう。
>気や経絡が有効なら、それを使った治療とそうでない治療で
>有意な差が出る筈だが、そういう論文や情報は無いのかい？

本当にお勉強してる?
先方に迷惑かけるから「謙虚」でない者に教えられないけど
ちゃんと統計的な資料も存在する。
別に秘密でもないからw根気にネットで探しなさい。

173 ：卵の名無しさん：04/07/23 12:11 ID:zd6s+BMs

ちゃんとした資料を紹介して「先方に迷惑かける」とは笑止

174 ：卵の名無しさん：04/07/23 14:21 ID:8RF5J7SJ

統計法や鍼灸の専門家がみたら、ツッコミどころが満載な資料なんだろうよ。

175 ：168：04/07/23 18:07 ID:CkOSsUJc

>>174
「医道の日本」にも統計学の連載をされていた
七堂利幸先生が、学会発表されたり、雑誌に掲載される
統計学的処理をされた鍼灸に関する論文の批判をして
顰蹙を買ったことがあったな。

ほとんどの研究が医療統計学上不備有り、論文の質が低い、
有名医学雑誌に載るようなレベルの研究はほとんどない、みたいな
内容だったように記憶している。

ホントの事言って嫌われたわけ（Ｗ

176 ：卵の名無しさん：04/07/23 19:06 ID:Zecfj+cH

薬みたく二重盲検検査ができないからな。
そのへんが鍼灸治療効果の客観的評価を難しくしてる。

それに全員が臨床家である鍼灸師が、統計とかデータに興味ないのはむしろ自然。
西洋医学だってデータとるのは基礎と病理の人間の仕事だったんじゃないかな？

177 ：卵の名無しさん：04/07/23 20:05 ID:8RF5J7SJ

だったら偉そうに学会なんか作るんじゃねえよ！

178 ：161：04/07/23 21:33 ID:5ph87ckr

気だるくなるのは俺だぞ？
気を持ってかれてる、と考えてるが。

179 ：卵の名無しさん：04/07/23 22:39 ID:XhRyN4SA

>無意識的に自己で傍に行くとダルいと潜在的に自己暗示をしているだけ。
>このような現象は日常生活でも良くある現象。
>何でもかんでも「気」のせいにするな。

それも「気」なんだよw

180 ：161：04/07/23 22:56 ID:5ph87ckr

確かに｢気｣のせいだなｗ

181 ：卵の名無しさん：04/07/23 23:30 ID:XhRyN4SA

>俺は様々な有名含め鍼灸師に施術してもらったが
>東洋医学的鍼灸治療をして疾患が治った試しがねぇわ。
「気」を合わせようとしない者、「気」を逸らそうとする者には
効果が出にくいもんだ。別に言葉遊びしてるわけじゃない。
臨床で体験する事実。洋の東西問わないだろ。

182 ：157：04/07/24 06:44 ID:Mzv+lZqC

>>168
＞科学的に説明できる＝存在そのものの証明

という１９世紀以前の科学観もあるようだね。

俺は
＞科学的に証明できないもの全てが存在しないとは
言わないが

と以前言ってるが気の存在は疑問視してる。ちゃんと人様の文章読もう。
人様の文章も読めず意見するのはどうかと・・・。義務教育過程の文章読解のお勉強を復習して下さい。
そこんとこ何故だか考えてみろ。
気は何一つ何も解明されていない。存在自体もあるのかどうかさえ分かっていない。
そんなものを大昔の東洋医学の疾患の原因等が気であるととかそんな理論を数千年も
信じてる方が馬鹿の極み。
　　　目に見える＝存在する　
　　　目に見えない＝存在しない
とは俺は思っていない。現代の人類が解明できていない目に見えない事はあるでしょう。
しかし気に関しては疑問視してる。
だが全く存在しないものは無論、目に見えない事もまた事実。
あんたは「気は目に見えないが存在する証拠は無いが目に見えるもの全てが事実じゃない」
と言うんだろうか？気が存在したとして
もし仮に殺人を犯した奴が裁判所で「気の力で人を殺したんだ」とか言ったら即精神鑑定されるな。
あんた達は
「気に関する治療＝治る」と潜在的に思い込んでる。
大昔の生理学も無く病気の原因が分からず気のバランスが崩れたから疾患が起こるなどの中医学の
理論を未だに信じ込んでる。東洋医学的治療や経絡治療はプラセボ効果、催眠効果、
その他「気」ではない刺激による自律神経やリンパとは言わないが気ではない効果によって改善している
のだと思う。
貴方達「気」を信じ込んでる方々は
悪徳占い師や悪徳霊媒師や悪質信仰宗教にひっかからないように注意して欲しい。

183 ：157：04/07/24 06:46 ID:Mzv+lZqC

>>181
＞「気」を合わせようとしない者、「気」を逸らそうとする者には
効果が出にくいもんだ。

悪徳宗教家や悪徳霊媒師なんかやそっち方面の人が良くいい逃れる言葉ですねｗ
効果がでなければ「「気」を合わせないからだ」「気の合わせ方が下手だ」
とでも言うのでしょうか。見えないもの、存在自体が分かっていないものなので
効果が無ければいくらでも都合のいい言い訳はききますね。

184 ：卵の名無しさん：04/07/24 07:37 ID:RpDZiwiw

いわゆる、経絡治療や東洋医学治療ってのは自律神経の調節だよ。
それにツボってのは「ツボを使う」のでなく、
「そこにツボがあるから使う」って事。
こと経絡治療や東洋医学的治療で使う場合はツボを交感神経のとくに興奮
してるポイントとして認識するのよ。
いいかい、キモは反射なんだよ。
生理学的な反射を使うの。
東洋医学の考えはいわば哲学ってより思想なの。
体系としてほぼ完璧に出来上がってるわけです。
４０００年の歴史の中で、出来上がった思想なのよ。
臨床で言えば、いわゆる自律神経の調節をした所ですぐにとはいわないが
ある程度すれば元に戻ってしまうのよ。
これは患者の性格というか人格というか、生き方なんかとも密接に関係して
くるわけよ。
そこで、治療した効果をより長引かせる、いわば「自律神経の生活指導」
に東洋医学の思想が役に立つわけなんだよ。
簡単に生き方って言ったけども、その生活指導なんてちょっとやそっとじゃ
出来ないのよ。
そこで、気という抽象的な考え方を使って指導したりするわけ。
これは確かに一見すれば宗教の考え方に酷似するかもしれない。
でも、我々はコレを医療まで高めてるわけ。
いわばもうコレも治療なのですよ。

＞＞「気」を合わせようとしない者、「気」を逸らそうとする者には
　　　効果が出にくいもんだ。

コレなんかいい例だと思いますよ。
まず治そうという患者の意識に問いかけてる言葉になるでしょう。

※局所治療などはこの限りではありません。あしからず。

185 ：168：04/07/24 14:03 ID:5D4RnQQo

>>182
>俺は
>＞科学的に証明できないもの全てが存在しないとは
>言わないが
>
>と以前言ってるが気の存在は疑問視してる。ちゃんと人様の文章読もう。
>人様の文章も読めず意見するのはどうかと・・・。義務教育過程の文章読解のお勉強を復習して下さい。
>そこんとこ何故だか考えてみろ。

あのさ～、
＞科学的に説明できる＝存在そのものの証明
と、
>科学的に証明できないもの全てが存在しないとは言わないが
とは意味が全然違うぞ。分からない？

186 ：168：04/07/24 14:04 ID:5D4RnQQo

> 気は何一つ何も解明されていない。
はっきりいってこういう考えというか問題の立て方自体が古くさい科学観なのよね。
気というのは古代の人間が感覚体験を元に構成したもの。
それを科学的に再構成できるか？って話だよ。
それは原理的に無理というのが２０世紀後半の科学哲学が
証明して見せたひとつ成果だったってこと。

古代人の気の体験を科学の観点から説明することは不可能ではない。
しかしその説明はあくまで科学のルールにのっとったものでしか
できない。科学がどんなに発達しようともその説明イコール古代人の
考えた気の概念にはなりえない....だろう。

>だが全く存在しないものは無論、目に見えない事もまた事実。
これは形而上学的空想、発想がひっくり返っている。
目に見えるか見えないかというのはきわめて個人差があるもの。それを
無視して存在論と結びつけてはいけない。
あなたは自分が経験できない物＝存在しない物という根元的な
バイアスに陥っている。それがわかる？

187 ：168：04/07/24 14:08 ID:5D4RnQQo

>>188
自己暗示で治療効果が出る場合があるでしょ。
効かない自己暗示をかけると、治療効果が下がるのですよ。
これはそういう研究があったなあ～

188 ：卵の名無しさん：04/07/24 14:11 ID:c30S21j8

バカの壁なんだよw

189 ：168：04/07/24 14:28 ID:5D4RnQQo

>>187
>>188じゃなくて>>183
へのレスだった。スマン

190 ：卵の名無しさん：04/07/24 14:38 ID:V97x3YLY

１９世紀に入る前までは、自律神経の作用すら分からなかったんだ.
鍼灸治療の一部が自律神経作用を利用して治療していたかもしれない。
しかし、非科学的だろうと、その発見まで多くの人を治療してきたことを考えると、
科学が証明するのを前提で治療する必要はないのでは？
それが伝統医学のとるスタンスで、西洋医学的な立場で考えなくてもいのでは。
今の時代、鍼灸は気の作用にしておいて、証明は次の時代に先送りでいいんじゃないか。
だいたい、科学的に証明された安全基準でどんだけ薬害がでていることか？
おそらく157だって副作用がない安全な西洋薬を不安なく飲めないだろう。
結局は試してみた感じだろ。
シャトルは落ちるし、H2ロケットはいつまでも上がらない。
今の時代の科学や統計は未発達なんだよ。

191 ：卵の名無しさん：04/07/24 15:11 ID:cUyvELjE

なにやってもいいけど
健康保険は使うなよ

192 ：卵の名無しさん：04/07/24 16:33 ID:4jL0tcXk

統計学的に優位な方を取るということ。それにより医学のレベルが上がる。
見ていて嘆かわしいー。

193 ：卵の名無しさん：04/07/24 16:51 ID:LBZgsXXm

>>192
だから、それは西洋医学の場合だって
統計学だけで語れば、鍼灸は今まで存続できなかった。
東洋医学は手打ちそば。
西洋医学は機械打ちそば。
鍼灸は東洋半分、西洋半分。
好きなスタンスでやればいい。
思想を統一する必要はなし。

194 ：192：04/07/24 17:11 ID:4jL0tcXk

>>193さん
数学的統計学によると
今　東洋医学が残ったかということは証明できます。
色々な計算式はありますが、簡単に言うとそれを受けるニーズがあるからです。
医学的統計＜経済学的統計が加味されます。　それにより顧客人数が決まります。
そのうち医学的統計があまりにも欠乏しております。それを少しでも上げれば全体が右肩上がりになります。

先生のおしゃることも正論ですがこれからは統計学的に証明されるものが受け入れられやすいと思いますが？
Ａ肩こり20人いました。15人楽になりました。Ｂ肩こり20人いました。10人楽になりました。どちらに行きます？
下手でも顧客管理が上手いものは人気がありますしね。総合評価における一部分が欠けた場合すべてに響きますからねー。

マスコミが良い例です。

195 ：卵の名無しさん：04/07/24 17:53 ID:LBZgsXXm

>>194
別にそれは間違っていないと思う。
統計学が証明しくれるならば別にかまわない。
ただし、今の統計学で東洋医学のすべてが評価できるの？
仮に統計をとって鍼灸は効果なしと判断されたとする。
世の中の鍼灸のすべてが廃止され、この世から消滅したとしよう。
でも、その統計が間違っていたら？
鍼灸治療は効果があるにもかかわら地球上から姿を消すことになる。
194にある単純な例なら間違いはないだろうが、今の時代の統計学は穴だらけに感じる。
政治や金が絡んでいるし、厚労が出している統計がどこまで本当だか・・・
製薬会社-役人-医師が裏で金を動かしてはたして正しい統計がとれているかな？
国民が服薬に不安を感じるのも無理はない。
複雑になればなるほどミスや不正が入り込める訳だし。
俺としては、東洋医学というか「気」そのものの有無は量子力学の研究から分かるのではないかと思う。
新しい科学の分野だし、あやしい物が隠れている可能性のある。
鍼灸師や医師の統計から医学レベルが上がるとは想像できない。
将来、別分野の科学の進化の方が証明してくれるのではないかな。
まあ、俺の妄想かもしれないけどね。

196 ：卵の名無しさん：04/07/24 18:12 ID:8lAidi9s

あんまり極論に走るな。
鍼灸の治療効果は特定穴については証明可能。
有意義な実験結果もすでに出ている。
証明不可能なのは「気」と「経絡流注」のほうだけで、
べつにこれが証明できなくても鍼灸がなくなるわけではない。

説明不可能なことにすぐ量子力学持ち出そうとする奴は、
じつは量子学について全く理解してない人間が多い。

197 ：卵の名無しさん：04/07/24 18:19 ID:LBZgsXXm

>>196
アンチ量子力学派？
量子力学は科学の分野で嫌われているほうだからな。
上でも言ったが、俺のスタンスは
証明されているのは結構、利用させてもらう。
されていない分野でも、治療師が実感あれば化学的根拠がなくても治療に使ってよし。
その辺は将来、科学の発達を待つ。
その科学の分野では統計や医学より量子力学が可能性がある。
>>196
その言い方だと量子力学に詳しいのだな。
一つに答えてもらいたいい。
何故、量子力学が”気”の存在を証明するに適さないのか？

198 ：卵の名無しさん：04/07/24 19:11 ID:8lAidi9s

>>197
量子力学は物理学ではすでに確立された理論で、全然嫌われてないぞ。
（アインシュタインの時代ならいざ知らずｗ）
ただ、わかりづらいから物理が不得意な一般人に嫌われてるだけ。

俺も専門じゃないので簡単に言うと、量子力学はあくまでもミクロ世界の力を扱う物理学。
その世界では、絶対的な法則は成り立たず不確定であるとされている。
すなわち、いかに精密に測定しようが確率以上の結果は求められないとする理論だ。

これをマクロ世界にそのまま当てはめるのが間違い。
目に見える力はニュートン物理学（と、その延長の相対性理論）の範疇だからね。
たとえば「気」のように人体に影響を与えるようなマクロな世界の物理になると、
無数な確率が積み重なって必然的なものになり、結果は不確定にはならない。

陰陽論における天地創造説まで信じてるなら、そりゃ量子力学も必要だろうけど、
普通はニュートン物理学で存在するのを証明してからその先へと進むんだよ。
生理学の分野でも未解明なことたくさんあるのに、すぐトンデモ方向に逃げてはいかん。

199 ：卵の名無しさん：04/07/24 20:17 ID:FhraKyn6

何かというと極論を前面に押し出す奴の言い分は、胡散臭く聞こえるぞ。

200 ：卵の名無しさん：04/07/24 20:19 ID:LBZgsXXm

そうなんだ、今でも嫌われているのかと思った。
手のひらからは赤外線等の波動、磁気、熱等いろいろなエネルギーがでている。
体内でエネルギーがいろいろと変換されている様は相当に複雑だろう。
気というものが、そう言った証明困難で複雑エネルギーの総称であるらなば、
その一部の解決を量子力学にゆだねてもいいのでは？
それに人体に影響を与えるものが、すべてマクロなものとも断定できないし。

それに、ニュートン物理学で証明できないものが、量子力学で証明できるのでは？
気の解明には生理学より量子力学の方が近いと思うのは俺だけかな。

201 ：卵の名無しさん：04/07/24 21:17 ID:8lAidi9s

>>200
いや、体内で量子力学的な反応が起こってると主張するのは、
体内に原発のような仕組みがあって核分裂か核融合反応が起きてるというようなもの。
素粒子を構成する要素が人体に影響するほどの力になる可能性はそれしかないし、
それが起きてるかどうかは発生する放射線を精密分析すればすぐわかること。

また、量子力学はミクロ（素粒子物理学の世界）な力の原理を解明するもので、
マクロ（一般物理学の世界）な力の作用を説明するような学問じゃない。
人体細胞は素粒子に比べれば立派なマクロだけど、その全作用はまだ明らかでない。
作用すらよくわかってないものを、関係ない原理で解明しても意味ないのはわかるでしょ？

科学は未開人にとっては魔法のように見える、とはよく言われる警句だ。
よくわからない世界に自分が理解してない科学を適用するのはやめたほうがいいな。
>>196で言った意味はそういうこと。

202 ：卵の名無しさん：04/07/24 21:53 ID:LBZgsXXm

体内に原発？？
ずいぶん狭い範囲で量子力学を考えていない？
量子力学で脳等のニューロンに絡んだ論文とかもあるじゃない。
心理学等にも絡んだ研究もあるし。
それに医学が生理学だけで組み立てられている訳ではない。
様々な学問のその時代の発見が総合的に織り込まれている。

ていうか？君。
量子力学的について今、調べて知ったこと書いてるでしょ？

203 ：卵の名無しさん：04/07/24 21:56 ID:LBZgsXXm

俺が完全に理解している訳ではないけど君よりは１００倍は知っている自身はある。
量子力学を他分野に絡めていろいろ想像したら楽しいし、
いろいろな可能性が見えてくる。
と思わない？

204 ：卵の名無しさん：04/07/24 22:15 ID:3f5ppCsr

>>203
いま調べて書いてるなどとは失礼な。
忠告聞いてくれないのであれば、マジレス中止。

> 君よりは１００倍は知っている自身はある。
そのおまえさんの知ってる100倍の一部でも説明してくれると助かるのだが。

205 ：卵の名無しさん：04/07/24 23:10 ID:LBZgsXXm

>>204

体内で量子力学的な反応が起こってると主張するのは・・・

この発言、まずいだろ～。
残念だが、俺も教えられるほど詳しくない。
100倍と言っても君が.00001位の知識として俺が,001位のものだ。
騙されたと思って、量子力学をもうちっとだけ勉強してみ。
鍼灸師にとってまったくの無駄ではないと思う。
論文なり仮設なりを１，２読んでから、もう一度、この一連のスレの流れを見れば分かる。
俺の気持ちが分かる。
人の事を散々、よく知らないだの、トンデモ逃げ、理解しない人間だの言っておいて、
上記の発言がでるまでは、俺はてっきり少しは知っている人かと思ったよ。
そして、何のための忠告？
現時点では”気”や心理の分野が量子力学で解明されているわけではない。
仮説を事実のように語ることはできない。その研究の対象になっているだけだ。
将来的に可能性があるのは否めない。
それに期待して何が悪い？

206 ：卵の名無しさん：04/07/24 23:42 ID:3f5ppCsr

>>205
俺は量子力学や素粒子論については理論物理学者が書いた本しか読まんので、
君の考えるほどの無限の可能性については思いつかないんだ、悪いな。
でもさ、それって>>195で言うような「新しい科学の分野」じゃないんだよね、
ボーアやハイゼンベルグやアインシュタインや湯川秀樹は皆同時代人だし。
最近のでは常温核融合の詐欺騒動について解説した本が面白かったかな。

俺の言いたいポイントは>>196と>>201の文末に集約されてるから、
それが理解できなきゃそれでもいいさ。

でも、できれば逃げずに説明して欲しいな。
化学者や生化学者が書いたと思われる「いわゆる量子力学」の知識についてさ。
もう寝るけどｗ

207 ：卵の名無しさん：04/07/24 23:58 ID:ZErHJvY5

195が全く科学の素養がないことはよくわかる。
遺伝子に恵まれなかったか小学校の先生に恵まれなかったかお気の毒様。

208 ：足つぼが好き：04/07/25 00:22 ID:eEgbh7SM

初めてこちらに参りました。すごーく素朴な疑問なんですが、
ツボを押すと痛気持ちいいのはなぜですか？　
そもそもツボって何ですか？
ツボとされる部分の皮膚の下には何があるのですか？　神経？

209 ：卵の名無しさん：04/07/25 00:33 ID:TV5sqoi3

>>208
ツボについてはここでも答えられるけど、質問意図からいくと
スレ違いになりそうなので、できればこっちでお願い。

あん摩マッサージ指圧師スレ４[無資格立入禁止]
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084666553/

いつのまに無資格者立ち入り禁止にｗ
でも、マッサージに関する質問ならかまわないと思うよ。

210 ：卵の名無しさん：04/07/25 01:03 ID:JycXS4VZ

>>207
そうだな。
順番つけると
普通の人>中卒>195>201>>207
てとこか。

211 ：卵の名無しさん：04/07/25 01:35 ID:c2kBz9hK

168のような荒らしは放置しろよ。

212 ：卵の名無しさん：04/07/25 02:12 ID:JycXS4VZ

それより統計学的に見た。
捻挫と接骨院の関係についてはなそうぜ。

213 ：卵の名無しさん：04/07/25 02:34 ID:EEwnlh2C

>>212
おまえ妄想補完か？ここでやると荒らし来るだろーが。
そんなネタは謎ｽﾚでやれ。つーか氏ね！

214 ：卵の名無しさん：04/07/25 03:09 ID:JycXS4VZ

以上、鍼灸接院院の経営者のコメントでした。

215 ：卵の名無しさん：04/07/25 09:57 ID:EKqBkwv+

>>213
生憎と違いますよ。

216 ：卵の名無しさん：04/07/25 10:19 ID:iadhVyDD

>>212
スレ違いだし
そんなことマジで話したら、柔にとってマイナスじゃないの？
接骨院に来院する患者中に本当の捻挫の患者なんて超少ないだろ

217 ：卵の名無しさん：04/07/25 10:52 ID:hsm3sBuR

結局胡散臭い話で、気や経絡の話はウヤムヤにされた訳だな。

一般人が鍼灸を胡散臭く感じるのは何故なのか良く分かる
スレだよな。

218 ：卵の名無しさん：04/07/25 11:18 ID:c9EfyNRW

↑
同感。皆さんエラそうにごたく並べてるが、
肝心の論点からズレてるし気を絶対的に信じてる鍼灸師の模範解答しか
みんな発言していない。

219 ：卵の名無しさん：04/07/25 11:29 ID:MhO454vA

ウヤムヤにするのではなく、臨床的に効果が確信できて患者に害がないとわかれば、
原理は不明でも使ってもよい、と考えるのは臨床家としてむしろ自然な態度ではないか？
これは西洋だろうが東洋だろうが同じだと思うけどね。

それでも無理やり理屈をつけてしまおうとするのが人間の悲しい性。
治療者本人だけでなく、患者も納得させとかないと治療効果が落ちることもある。
だが、普段患者に説明してるぶんにはいいが、同じ理屈をここに持ちこんではいけない。

220 ：卵の名無しさん：04/07/25 11:49 ID:hsm3sBuR

作用機序に関して不明でも良いのは同感だからこそ、統計学的な有意差を
示せ、という話も最初にしたつもりだが。

常連の信者に説明するならそういう内容でも構わないかもしれんが、新規の
患者にそういう話をしても、鍼灸の胡散臭さを広めるだけだわな。最低でも
治せた患者に対してだけ説明すべきだな。

要するに今のままでは鍼灸は宗教と変わらない。先祖を祀って病気が治るの
と対して違いが無い訳だし。

221 ：卵の名無しさん：04/07/25 11:51 ID:hsm3sBuR

霊魂の存在を量子力学で説明してる宗教家も、居ても不思議は無いしな。

222 ：卵の名無しさん：04/07/25 12:06 ID:bu4qzoUr

「気」が問題なの?
「経絡」が問題なの?
「経絡治療家」が問題なの?
「経絡」とされるものを用いて結果を出しているだけの臨床家が
いるとしてなにか問題なの?
なにかと宗教を引き合いに出しているけれど、それこそ信仰するw
現代科学で手に負えない症例が治るものなら宗教でもいいじゃないの。
そもそも人間は霊的な存在でもあるんだし。
「宗教」「霊的」という言葉に反射的にアレルギーのある人はいるねw
案外深く考えたことのない人に多いけど。

223 ：卵の名無しさん：04/07/25 12:15 ID:MhO454vA

>>220
統計学的有意差が絶対条件なのは、西洋医学でも保険適用の場合だけだと思うが。
有意差を証明すれば保険使えるんだったら、たしかに必死でデータとるだろうなｗ

↑は半分冗談。
なんにせよ、初診の患者に最初からマニアックな説明はしないよ。
患者が質問してきたら、なるべく否定しないように話を合わせるだけ。
興味持ってる患者には簡単な入門書勧めるし、そうでない患者には普通に接する。
べつに怪しい健康食品売りつけて儲けようってわけじゃないんだからさｗ

224 ：卵の名無しさん：04/07/25 15:02 ID:m4Ae4r3u

統計学を何だと思っているんだ。
個々の技量は別にして毎日それに制約されているだろうが。患者明日も来てくれる為に皆さん統計取ってないの？
それを細部にわたり検討して明日の糧にしているのでしよう。
楽にならない治療をして　金取っているんじゃないよね。それなら詐欺でしょ。
先生方は詐欺師か　それとも良識ある知識人か？　疑ってしまう。

225 ：卵の名無しさん：04/07/25 15:36 ID:PJ046rod

そんな当たり前のことを統計とか言って威張られてもなあ。

226 ：卵の名無しさん：04/07/25 16:48 ID:d2XzX6Qf

この板には　統計学の最終段階を知るものは居ない様なのでこれ以上は言うまい。
経済の最終段階は　投資0で　莫大な収益を得る、これに尽きる。
この意味が解る方は今のビジネスについていけるでしょう。

227 ：卵の名無しさん：04/07/25 17:22 ID:JycXS4VZ

>>226
えらく自身あるね。
試しにここで経済学や統計学の基本問題だしたら
答えられる自身ある？

228 ：卵の名無しさん：04/07/25 18:56 ID:jpSJv6b6

頼むから、思わせぶりなこと言って逃げる知ったかは相手にしないでくれ。

229 ：184：04/07/25 18:58 ID:HrvFTt4u

だいぶ話がズレてないか？ｗ

230 ：卵の名無しさん：04/07/25 19:14 ID:JycXS4VZ

じゃあ、次のテーマ行こうか。
「接骨院の不正申請が鍼灸マッサージに与える経済的ダメージについて」

231 ：卵の名無しさん：04/07/25 19:39 ID:jpSJv6b6

>>229
とりあえず、>>157みたいな煽りにマジレスしたから電波を呼び寄せてしまったのはわかった。
>>184の意見は、「ああそうですか」って部類なので、別にコテハンじゃなくてもいいよ。

232 ：卵の名無しさん：04/07/25 20:20 ID:JqpaegQn

>>230
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1090416722/

↑に池。たくさん相手してくれる香具師がいるぞｗ
アンチ柔整にとってはかなり居心地いい鴨。

233 ：卵の名無しさん：04/07/25 20:58 ID:H+r+OJNc

柔とカブるような仕事を覚えるからヒィヒィ言うんだよ。
初めて訪れる者に「保険使えますか?」ときかれたら「使えません」
と言ってみぃ。最初は不安だろうけどちゃんと実費を承知の患者ばかり
が訪れるようになるから。その中で長期にわたる者、回数をこなさなきゃ
いけない者にこちらから保険を勧めればいいんだよ。してれば売り上げの
何パーセントが保険によるものなのかをコントロールできて計算がたつ。
接骨院なんて関係ないから。

234 ：卵の名無しさん：04/07/26 01:31 ID:boPooqeX

>>233
じゃあ、接骨院の不正鍼灸マッサージを放っておけと言うの？
さらに増長するぜ。

235 ：卵の名無しさん：04/07/26 01:33 ID:boPooqeX

そういう訳にもいかないだろ。
別に新スレ立てるか？
「鍼灸マッサージと接骨院の問題」とでも。

236 ：卵の名無しさん：04/07/26 04:48 ID:zXtklOsk

気は存在しない。経絡治療はプラセボや弱い睡眠効果や他の自律神経かリンパか
分からないけど気ではない何らかの要因で治る。
って事が結論でいいですね。

237 ：卵の名無しさん：04/07/26 09:44 ID:z+qpjOwE

>>236
わからないなら気じゃないとも言えんだろｗ
強引な結論だけどまあいいや
意味なしの議論だし
おしまい、おしまいｗ

238 ：卵の名無しさん：04/07/26 11:22 ID:RhP8UADL

>>237
そう、分からないなら気じゃないとは言えないが
ここまで数千年も長年に渡って気に関する理論、治療が行われてきたにも
関わらず何一つ気に関して解明されていないって事は
もの凄く気が存在する確率が低いって事だ。そんな馬鹿らしい超常現象まがいの
事信じてないで他の要因で治るんだと言う根拠を探そうとしないのかね。
だから鍼灸師は胡散臭い宗教家だと言われるんだよ。

239 ：卵の名無しさん：04/07/26 11:54 ID:mPWXzDuG

これまで何千年も研究されてきて、いまだに解明できてないテーマは
他にも山ほどあるので、とりあえず放置されてるものかと。
また、一介の鍼師である我々に専門的な研究は単独では無理ですな。

私も修行時代に医者と組んで色々やってみたが、こと治療効果の問題になると
二重盲検検査ができない鍼灸は有意なデータがとりづらいのだよ。
A群とB群に分けて治療すると有意差が出るのだけど、プラセボ効果が除去できん。

こう暑いと、キャンセル増えるは新患来ないわでヒマだなｗ

240 ：卵の名無しさん：04/07/26 12:03 ID:RhP8UADL

鍼灸学校の学生時代からずっとツボや気に関して勉強する環境下に毎日置かれ経絡治療は治るんだと教え込まれる。
卒後、臨床の現場で下積みしても師匠にはツボや気に関しての治療をさせられ
経絡治療は治るんだと教え込まれる。
オウム真理教と一緒だね、一種の洗脳だ。毎日こんな環境下に置かれたら
無いものも信じてしまうだろう。普通の人ならば根拠の無い存在するかも分からない気に関して
の治療をして疑問を持たない方がおかしいと思うだろう。
近年、鍼灸の大きな学会では気や経絡に関しての治療の
論述がもの凄く減ったね。良い事だと思う。

241 ：卵の名無しさん：04/07/26 12:33 ID:mPWXzDuG

経絡治療を正規のカリキュラムで教えてる学校なんてあるんですか？
私のときは理論は教わったけど、実習はほとんど中医学か西洋医学の範囲でしたよ。
卒業後の進路はもちろん自由、というより放り出されただけでしたが（苦笑

それとも、経絡治療がなんだかわかってない学生さんですかね？

242 ：卵の名無しさん：04/07/26 12:52 ID:z+qpjOwE

あれ？まだやってんのか？
おしまいじゃないのか～

243 ：卵の名無しさん：04/07/26 12:57 ID:z+qpjOwE

ホント暑いからかキャンセル多い。
キャンセルのときは前日までtelにするようにと決めてあるが、結構守られていない･･･
キャンセル料取るところもあるみたいですね。皆さんどんな？
午前は10人切っちまった･･･毎年夏は凹むなぁ

244 ：卵の名無しさん：04/07/26 13:31 ID:mPWXzDuG

>>243
おぉ、同志がいたｗ

キャンセル料なんて取れないね。
前日Telならまだいいじゃん、ウチは当日来なくて心配になることだってある。
なにせ午前の客はお年寄りが多いので、怒るより先に心配になるのさ（苦笑

午前中10人なんてうらやましい（というか物理的に無理）な田舎の鍼灸師でした。

245 ：卵の名無しさん：04/07/26 14:35 ID:z+qpjOwE

>>244さん
お疲れさまです
同志ですね
ちょっと、弱気な同志w

>前日Telならまだいいじゃん
いえいえ、当院はそういう決まりなんですが、当日キャンセルが多い･･･

確かに、お年寄りの場合は心配。
先週も一人･･連絡なしのドタキャンで電話しました。

何事もなく、朝寝してましたけど･･･ｗ

気はもういいよ。話し進まんしね。マタリ～ムードでいきましょw

P.S 午後は３人増えました～♪

246 ：卵の名無しさん：04/07/26 15:00 ID:XQhEXroG

俺のバイト先も少な目だ。
現時点で80人だ。
今日の総来客予想は150人くらいか。
鍼灸接骨だけどね。
保険が使えるってやはり有利だね。

247 ：卵の名無しさん：04/07/26 16:13 ID:XQhEXroG

何故か接骨院の連中は絶対○○○人来たよなんて話題しないよね。
そして、疑問なのが
うちの接骨に限らないと思うけど
かなりの人数が近所の鍼灸院から流れてきているけど影響ないの？
院長は扱いにくい患者だけ鍼灸院に紹介してるし。
１００人くらい奪って一人返す（しかも面倒な人）
それが他の鍼灸院へいいごまかしになってるようだ。
俺は開業するなら鍼灸接骨のない地域を選ぶ。
・・・そんな地域もうないか。

248 ：卵の名無しさん：04/07/26 17:18 ID:mPWXzDuG

>>245
弱気とは失敬な（苦笑

私は多い日でも1日15人くらいしか診ないからね。
それで手一杯。
そのへんは治療法で差がでる部分なので、よそとは比較してもしょうがない。

今日もあと２人でおしまいの予定ですよ。

249 ：卵の名無しさん：04/07/26 17:23 ID:z+qpjOwE

>>247
面白い奴だなw
鍼灸だけで食っていけないヘボ鍼灸師だけが柔整とって、あたかも鍼灸に保険が利くような不正請求の鍼灸接骨院やっているね。
あとは考えればわかるね。

250 ：卵の名無しさん：04/07/26 17:29 ID:z+qpjOwE

>>248
そんなつもりで書いたんじゃないですよ；
暑さのせいにしている私達という意味w

うちは８時までなんで、まだまだ仕事ですわ。
もうすぐ仕事帰りの患者さんの時間だから準備しなきゃね

251 ：卵の名無しさん：04/07/26 18:13 ID:XQhEXroG

>249
面白いのは君の脳みそ。
鍼灸だけで食っていけないヘボ鍼灸師？
別に技術の話なんかしてない。

鍼灸のみでもいいけど、治ればどっちでもかまわないでしょ。
それに、サーボスでくっ付ければ患者は喜ぶでしょ。
治療費は安ければ安いほど患者は喜ぶ。
ただし、不正は良くないね。
接骨だけ特別扱いなのは疑問に感じる。
同じ料金、同じ時間、同じ質で勝負した場合。
鍼灸院は不利。
今、そういう状況になってんのよ。
１０年以上、効果があって続けていた鍼灸院患者が、
俺のいる接骨へどんどん流れてきている。

252 ：卵の名無しさん：04/07/26 18:24 ID:XQhEXroG

近所の鍼灸院はだいぶ患者減らしている。
ちょういと調べればうちの不正がわかる。
法的手段とるほうどの行動派はいないのかな。
ただし、一度、保険の味しめた鍼灸患者大半は二度と自費で鍼灸は受けないだろうね。
おそろしい事だ。

253 ：卵の名無しさん：04/07/26 19:42 ID:oBst7U6z

鍼灸スレは病院・医師板に間借りしてるようなものなので、
sageでひっそりと進行というのが望ましいかたちです。
荒れはじめたらageカキコは煽りと判断して無視しましょう。

元からの住人は、別にスレが上になくてもちゃんとわかってますよ。
ただ静観してるだけです。

254 ：卵の名無しさん：04/07/26 19:59 ID:5U2anN0p

>>251
こいつやっぱり駄目だな
249が考えろと言ってるのにわからないらしいｗ

ところで、おまいは何の免許もちだ？

255 ：卵の名無しさん：04/07/26 20:01 ID:5U2anN0p

>>253
すまん、釣られた

256 ：卵の名無しさん：04/07/26 21:39 ID:XQhEXroG

このスレに１～２人程、常連がいるらしい。
接骨院の話題が出ると決まってその２人が阻止しようとするようだ。
一人は大阪の繁華街でやっている奴、日に３０～５０人（２４９）
そいつの師匠は１００人を超える患者を抱えている。
そいつは決まって阻止する傾向が強い。
もう一人そいつを毎回サポートする奴がいる。
おそらく２５４。
こいつもしょっちゅう顏を出す。
このスレを見ている鍼灸師は少ない。
同じ奴のカキコが繰り返し展開されているようだ。
近いうち接骨院問題は別スレ立てるよ。
そこでは純粋に業界の問題を考える。
来るなよ。

257 ：卵の名無しさん：04/07/26 22:59 ID:4CDlWpnB

>同じ料金、同じ時間、同じ質で勝負した場合。
>鍼灸院は不利。
だ・か・ら
>柔とカブるような仕事を覚えるからヒィヒィ言うんだよ。
って言ってんだろ。
後輩にもいたよ、キミのようなのが。実費でコツコツやってる師匠を
見限ったつもりで飛び出して結局中途半端なのがね。
この仕事はある意味タレント稼業だよ。人に無い持ち味を身につければ
そんなに他を怖れなくてもいい。
「接骨院問題」は公共性・義憤からならわからんでもない。
ただ251のような書き込みは一人前でない者の青さ丸出し。

258 ：卵の名無しさん：04/07/26 23:02 ID:3hhA1zvR

鍼灸院行って高い金取られた上に効果が上がらなきゃ患者のせいにされるんじゃあ、たまらんワ。

259 ：卵の名無しさん：04/07/26 23:09 ID:4CDlWpnB

あいかわらずピントずれてるなw

260 ：卵の名無しさん：04/07/26 23:10 ID:vhQM+c3Q

>>257
関心なければ放っておけばいいじゃん。
言っている事は俺たち鍼灸業界に悪い事ではない。
別に奴の腕が悪かろうと、真剣に取り組まなければいけない問題だろ。
ようは、このスレがそういう話題で荒れて技術的な話ができなくなるのが嫌なんだろ。
そういうスレを立てるのは結構なことでしょう。
俺もいいかげん保健使えませんと断るのに疲れたところだ。
鍼灸マッサージは自費があたりまえでしょう。
境界線をはっきりさせよう。

261 ：卵の名無しさん：04/07/27 07:22 ID:zhGYwncU

今、唐突に「量子力学」などを持ち出す人は、昔で言えば「エレキテル」だの、近くは
「エーテル」だの「オルゴンエネルギー」だのを言った人とおなじ種類の人だろう。

262 ：卵の名無しさん：04/07/27 08:39 ID:fm/O1pbI

>>258
鍼灸院行って5000円も払って訳の分からない存在するかも分からない宗教まがいの
経絡治療されたらたまったもんじゃないわ。

263 ：卵の名無しさん：04/07/27 09:46 ID:Ldvbv5+L

鍼灸業界を考えるスレ
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1090888912/
業界の抱える問題に関心のある人はどうぞ。

264 ：卵の名無しさん：04/07/29 13:14 ID:Uc/3pcMf

「頭の悪い患者が鍼灸師をファビョリながら叩き中」
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1089118471/

265 ：卵の名無しさん：04/07/29 19:10 ID:2npuCpj+

今日も暑かった。
いくら寒冷地とはいえ、ウチもやっぱクーラー入れないと客来ないかな？

266 ：卵の名無しさん：04/07/29 22:45 ID:rftNAQ76

自分の体調管理のためにも入れたほうがいいのでは？
暑さで自分がバテたら仕方がないですし
あと、最近は冷風扇と言うのかな？
除湿機ぐらいの大きさの器械に水を入れて、その水を巡回させて
気化熱かなにかを利用して、涼しい風を出すものもありますよ
そんなにエアコンを使うことがないのなら
こっちのほうがいいかもしれないですねぇ

267 ：卵の名無しさん：04/07/30 10:39 ID:M2TzCf3x

移動しました。
鍼灸業界を考えるスレ→鍼灸、マッサージ業界について
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/body/1091149006/
業界の抱える問題に関心のある人はどうぞ。

268 ：265：04/07/30 12:08 ID:4JYydTQ+

>>266
あー言葉足らずでスマソ。
問題は気温ではなく湿度なんだよ。
日ごろ患者さんに「寒」と「湿」は避けるようにと指導してるのに、
こっちの施術室が「湿」まみれでは説得力が無くなる。
そのへんで悩んでるのさ。
ただ必要な時期は年に1ヶ月ほどだし、このへんは喫茶店でもクーラー無いくらいだからｗ

269 ：卵の名無しさん：04/07/30 12:37 ID:7HXUY3Aj

>>265
じゃあ、除湿機ですな
最近のはびっくりするほど良く取れる！しばらくかけるとタンクいっぱい～

270 ：卵の名無しさん：04/07/30 21:54 ID:YfZ/farw

>>268
おぉ。そうでしたか
でしたら、除湿と冷風機能がついてるものが
あったような気がします
普通の除湿機ですと、湿気は取れても
室温が上がったりすることがあるので

271 ：卵の名無しさん：04/07/30 21:57 ID:YfZ/farw

そうだ、お店では
コンビニクーラーって書いてたような

272 ：268：04/07/30 22:08 ID:fRcBKUy/

除湿機は一応あるのだが、性能低いせいかやはり窓開けないと暑い。
同じ部屋で滅菌とかやってるからよけい湿度高くなる。少し器具の配置換えも考えないと。
カタログ見て注文するか量販店にするか、近所の飲み仲間の電気屋のオヤジに頼むか。

そんなこと考えてるうちに、毎年短い夏が終わります（笑）

273 ：卵の名無しさん：04/07/31 11:02 ID:ueOvgs5n

健康に自信有る奴居る？体が調子が悪い
検査受けたいが仕事がある。
健康診断を受けたい健康診断って幾ら位？
B型肝炎持ちで患者にはさわれない、、、

274 ：卵の名無しさん：04/07/31 14:02 ID:gODfvX5S

鍼灸学校の生徒には病弱な奴もけっこう多いだろう。
だがこの仕事は体力勝負なので、残酷なようだが健康でないと勤まらない。

>>273
一応医療関係なので年に一度の健康診断は受けてるよ。
本当は半年に一度くらいは受けるべきなのだが、あいにく根っからの病院嫌いだ。
個人で病院で受けると１万くらいはかかるし、とくにレントゲンが高いので、
同じ金額払うなら人間ドックのほうがいいと思う。

あと、HBVならとっとて病院行って治してもらえ。

275 ：卵の名無しさん：04/07/31 18:34 ID:VRlZJRGl

突然すみません、ちょっと教えて下さい。

DMの神経障害で悩まされてます、血糖のコントロールは
良くて普通の人と変わらないレベルですが両足の指先に
DM特有の神経障害（痺れ､痛み、灼熱感）が残り苦労しております。

考えられるすべての薬も試しましたが効果がありませんでした。
とあるサイトで鍼灸も試す価値があると聞いたのですが
如何な物でしょうか？

276 ：卵の名無しさん：04/08/02 18:11 ID:CcaImwKD

>>275
その神経障害の程度にもよりますが、ある程度の効果は期待できます。
ただし原疾患と愁訴との程度を直接診ないかぎり、ここで適当なことは言えません。
DMの場合はとくに、疾患の程度にあわせて刺激量の調節が必要ですから。

もちろん、どこへ通うにせよ原疾患の治療は必ず継続してくださいね。

277 ：275：04/08/02 23:38 ID:oYFbIK+J

>>276さん
レスありがとう、とにかく一度試してみます。

278 ：卵の名無しさん：04/08/03 08:46 ID:vD2CrEoj

DMのひとが灸を受けてもヤケドするだけ

279 ：卵の名無しさん：04/08/03 13:38 ID:8VxB75P3

↑アフォだな
火傷しないようにしてもらえばいいじゃんw

280 ：275：04/08/03 14:41 ID:jCSWPmuK

何度もすみません、もうひとつ教えて下さい。

DMの神経障害でも保険適用が受けられますか？
その時は医師の同意書が必要でしょうか？

281 ：卵の名無しさん：04/08/03 15:55 ID:u08EmUC3

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ぼくはきやけいらくをしんじます。しゅうきょうかじゃありません。
しんきゅうのがっこうのせんせいやししょうもきやけいらくをしんじていて
きくといっているからです。
かみさまも　ゆうれいも　いるかわからないけどしんじます。

282 ：卵の名無しさん：04/08/03 15:58 ID:u08EmUC3

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ぼくは気や経絡をしんじます。　超常現象もしんじます。
ぽるたーがいすとも、UFOもつちのこもネッシーもドラキュラも河童もしんじます。

283 ：卵の名無しさん：04/08/03 18:42 ID:U3MmfV6n

>>280
神経痛ならば原疾患を問わず保険適用範囲です。
ただ、鍼灸師は保険使える場合でも最初からはめったに保険は使いたがりません。
長期的な通院が必要とわかった時点で、保険を使う場合の具体的な相談になるはず。
初診時には3～4千円程度かかると思ってください。

同意書は自分でかかりつけのお医者さんに書いてもらうか、
治療院が紹介してくれる診療所で貰うことになると思います。

ここで注意しなければいけないのは、鍼灸の保険を使ってる期間は、
神経痛の治療に関して、他の病院もしくはあマ柔整では一切の保険治療ができません。
（支給の理屈が、他分野が見放した疾患をこっちで引きうけてるという形式なので）
原疾患のDMの治療を病院で続けるのはまったく問題ないんですがね。

284 ：卵の名無しさん：04/08/03 20:23 ID:8pR0AYjz

>>283
親切なレスでとても良いのですが、一言いわせてください。

>神経痛の治療に関して、他の病院もしくはあマ柔整では一切の保険治療ができません。
「あマ柔整」において、神経痛は療養費の適応疾患ではないので併給はありえないのではないでしょうか？
「病医院及び、他の鍼灸院への神経痛での保険による受診は不可。」の方が良いかと･･･

285 ：卵の名無しさん：04/08/03 20:41 ID:AhuIhQoz

どういうわけだか、この前、治療中に物凄い睡魔がきてしまった
一瞬、意識が飛んでしまった・・・いままでにはなかったことなのに・・・・
その時してた患者さんはここ2週間ほど来ない･･･
側臥位だったけれど、気づかれたのだろうか･･･＿|￣|○
それにしてもいったい、あの睡魔はなんだったんだろうか･･･

286 ：卵の名無しさん：04/08/03 21:34 ID:zDuzEi/v

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気の存在はハッキリ証明された訳ではないです。
でもボクはその実在するかどうかも分からないモノを全面的に信用して「治療」と称して他人から金を取ります。
ほとんどシャクティパットと同レベルです。
デもボクは宗教家ではありまセん。
アレ？？…自分デモ何言ッテルノガ…ワガラナグナッテギダ…ガガガ…ギギ…。

287 ：275：04/08/03 23:11 ID:DBWhV7X9

>>283さん
>>284さん

ありがとうございました。
保険適用、結構複雑なんですね。
勉強になりました、がんばって治してきます。

288 ：卵の名無しさん：04/08/04 03:58 ID:YhIoKBwh

まぁ気に関する治療を本気で信じて止まない鍼灸師はマジで危険だな。
証明されていない、存在すら確認されていないものを信じてるんだから。
信じる自由はあるし勝手にしろと言いたいが、気に関して同時に存在すら
確認されていないものに少しでも疑問を持たないってのが一番マズイ。
悪徳商法にひっかかる奴も絶対に「お買い得なはずだ」「いい物なんだ」
と疑って止まない。疑問を多少でも持つ事が無いから。
ネズミ溝でも「この商売は儲かる」と思って止まない。疑問を持たない。
逆に騙されてる事を教えてやってももう信じて止まないから無駄。逆ギレされるだけ。
気の治療法、東洋医学治療を信じてる人はこれと共通する。
治るから気は存在すると真っ直ぐな目線でしか考えられない。
他の要因を考えず気の要因ばかりに目線が向けられ疑問を持たず・・・。
何事においても例え正しい事でも疑問を持たない人間は危険。

289 ：卵の名無しさん：04/08/04 08:39 ID:7YH2GQo7

気が体感できる人とか、気が扱える人から馬鹿にされた事があるのか？
288は傷つき易過ぎると思われ。ここまで熱くﾈﾁﾈﾁ怒ってる事の方が
むしろ目立つぞ。ｻﾗｯと流せよ。

290 ：卵の名無しさん：04/08/04 09:37 ID:xY4IqT30

288～ぃ！
この話し始めるのは前スレからいつも同じ奴。お前だな。
こんなわけの解らない絵まで描いて
なあ～に、ネチネチやってるんだ！何の生産性もない！
こんなことやっている暇があったら勉強しろ！

それに夜中の３時に起きて2ちゃんにいる治療家なんてまともじゃないぞ

291 ：名無し：04/08/04 09:42 ID:20uJuXaB

クローン病の方を治療されているかた
いますか？
自分クローン病と診断されまして
東洋医学もいいのではないかと

292 ：卵の名無しさん：04/08/04 12:15 ID:ES50ddxN

>>285 睡眠時無呼吸症候群みたいですね。

293 ：卵の名無しさん：04/08/04 13:32 ID:SgbNIR3p

>>291
クローン病、潰瘍性大腸炎などは鍼灸が症状緩和に奏効します。
お近くの鍼灸院に問い合わせてみるといいですよ。

私のところへも再燃期、緩解期を通して様々なレベルの方々が来院されます。

294 ：名無し：04/08/04 16:42 ID:1bN5IjGG

回答ありがとうございます。
でもクローン病の治療って保険きくんでしょうか？
効かないと高額な治療費になりそうですが。
平均して月いくらくらいでしょうか。

295 ：293：04/08/04 18:42 ID:DC9UsE+S

残念ながらクローン病では保険は利きません。
自費での一月あたりの平均というのは難しいですが･･･
私のところでは、症状がひどい時で週2～3回。
調子が良い時で月1回～週一まで色々です。
慣れてくると患者さんが体調をみながら通院回数を調整するようになります。
そして、私が灸点をつけて、その場所に自宅でお灸をしてもらいます。
うちは一回の治療費が5000円です。

他院のことはわかりませんので、ご参考までに。

296 ：名無し：04/08/04 22:34 ID:cUYSpnph

ありがとうございます。
参考にさせていただきます。
やっかいな病気にかかったもんです(涙)

297 ：卵の名無しさん：04/08/05 01:38 ID:/QaK3dha

広島県廿日市市の鍵本医院、他人名義で医者やっているというはなし。
オレの友だちが薬まちがってだされて全身の毛が抜けた。
鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、
鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、
本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、
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本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、
鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、鍵本恵子氏ね、

298 ：293：04/08/05 13:18 ID:v1gd9rfu

今がどのような状態かわかりませんが、緩解期に入れば食事の制限はございますが普通の生活に戻れます。
うちにみえている方々も健康な方とほぼ変わらない生活をされています。
現実を受け入れるのは大変な事だと思われますが、受け入れてからは、反って健康な時よりも精力的に活動されている方も多いものです。
名無しさんにあった治療に出会えるといいですね。

299 ：卵の名無しさん：04/08/06 01:43 ID:TrhgV70l

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僕は鍼灸院をやっています。鍼灸院といっても汚い民家にベッドと仕切りを取り付けた
だけの鍼灸院です。自宅兼鍼灸院です。患者さんは一度来たらもう来ません。理由は
東洋医学的な治療方針を教えたら胡散臭いと言われますた。

300 ：卵の名無しさん：04/08/06 13:40 ID:LYFPcuIU

>>289
キミィ、早く洗脳から抜け出なよ。
>>290
だからね、インチキ治療もどきの経絡に生産性が少しでもあるのが許せないんだよ。

301 ：卵の名無しさん：04/08/06 14:06 ID:b97wbBP1

高額納税者に名を連ねた経絡治療家もいたよ。
悔しさ倍増?

302 ：卵の名無しさん：04/08/06 20:16 ID:gECwWluq

311 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 15:31 ID:dUenU8gg
>>310
柔道整復術とは具体的にはどういう行為なのでしょうか？
質問ばかりで申し訳ないがｗ

しりたかったら柔整来い

303 ：卵の名無しさん：04/08/06 20:29 ID:vS2TJegT

気を感じない人は、気を利用しなくても良い治療方法を学べばいいだけ。
感じる人は、敏感さを生かして鍼灸を学べばいいだけ。

どっちが優れているとか劣っているとかの問題ではなくて
単なる素質の問題。それぞれ自分に向いた技術を磨けばいいだけの話だと思う。

普通のオバチャンでも、ｶﾙﾁｬｰｾﾝﾀｰの気功教室にかよって半年くらいで
気がわかるようになるから、あんまり気を感じない事を
大げさに受け取らない方がいいと思う。

304 ：卵の名無しさん：04/08/06 20:38 ID:MXlxSIwp

なんつーか、電波に電波で返す人まで出てきた。
ここもしばらく夏休みですな。

305 ：卵の名無しさん：04/08/06 23:46 ID:LYFPcuIU

>>303
＞普通のオバチャンでも、ｶﾙﾁｬｰｾﾝﾀｰの気功教室にかよって半年くらいで
＞気がわかるようになるから、あんまり気を感じない事を
＞大げさに受け取らない方がいいと思う。
オバチャンが簡単に洗脳されるのは勝手だけど…う～ん。
やっぱデンパクンとマトモに議論を重ねるのはムリなんだね。

306 ：卵の名無しさん：04/08/07 06:00 ID:5ye8dmJs

305は、西洋医学系に進んだ方がよかったんじゃないのか？
というか、お医者さんですか？
だったら、そこまで鍼灸にムカつく事もないだろうに。

オバチャンの患者になんかいやな事でもされたとか？
「お薬なんかやめて、鍼灸で治しますから！」と言われたとか？

307 ：卵の名無しさん：04/08/07 06:59 ID:y+0x2YRV

317 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 17:17 ID:dUenU8gg
やっぱり名無しさん、小学生ぐらいの子供に柔道整復術てなあに？って聞かれたら、
どういう風に説明しますか。
319 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 17:31 ID:dUenU8gg
要するに非観血性のスポーツ外傷が取り扱える、
マッサージ師兼理学療法士と自己規定してるわけなのかな。
322 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 18:25 ID:dUenU8gg
つまり、昔は昔今は今ということで、
業務範囲も柔道整復術も時代の要請に応じてどんどん変化していくということですか。

308 ：卵の名無しさん：04/08/07 07:03 ID:y+0x2YRV

300 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 11:53 ID:dUenU8gg
>>299
> 医師がさじを投げた時に書くのがあはきの同意書です
医療先行の必要性は、一昨年ぐらいになくなりましたよ。
医師の判断が重要なのであって、さじを投げなくてもかまわない。
301 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 12:03 ID:dUenU8gg
療養費をめぐる諸問題は制度の問題である、
ということは柔整においても鍼灸においても同じことですよ。
柔整では良くて鍼灸では駄目というのは実質ではなく制度だということです。
304 卵の名無しさん sage 04/08/04 14:49 ID:dUenU8gg
>>303
鍼灸の施術とは、行為そのものを指しているので、
病名と業務範囲は関係ないですよ。
なんか、勘違いしてる人が結構いますが。
305 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 14:57 ID:dUenU8gg
病状の改善や健康の増進を目的に、
人体に鍼を刺したり艾を燃やしたり、
揉んだり叩いたり摩ったりするのが、
あはきの施術でなのですよ。
さて、柔整の施術とは？
307 卵の名無しさん sage 04/08/04 15:09 ID:dUenU8gg
個人的な意見としては、
柔道整復師という資格は、成立の経緯から考えると、
ある特定の病状を業務範囲にすることによって、
成立したようにも見受けられますが？
308 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage 04/08/04 15:11 ID:dUenU8gg
304,307コテ付け忘れ。失礼。

309 ：卵の名無しさん：04/08/07 07:13 ID:XgZa+aHh

気を感じ取るのと、気を使って治療するのとは決してイコールではないのだがな。

310 ：卵の名無しさん：04/08/07 08:00 ID:2On5/4im

妄想補完 ◆g/UI8e/e2M って何者
鍼灸ならここで大人しくしてな

311 ：卵の名無しさん：04/08/07 12:58 ID:PXzq6sD9

妄想補完マジ死ね！
鍼灸ｽﾚ荒らすな！

312 ：卵の名無しさん：04/08/08 01:24 ID:6HCYI1Zr

気を主体とする治療する鍼灸師は宗教法人でも作ったら？

313 ：卵の名無しさん：04/08/08 09:41 ID:XrC1Smf/

整形外科に行っても首・肩・背中・腰のコリがひどくて直らず、
同意書を書いてもらって鍼灸院で十数回施術してもらいました。
かなり良くなって、自分で触ってみても筋肉が柔らかくなったのが
自覚できます。

これって単なる暗示による錯覚なんでしょうか。
施術中はホントに気持ちよくてうとうとしてしまいそうです。
アロマセラビーみたいなものと同じなんでしょうかね。やっぱし。

314 ：卵の名無しさん：04/08/08 10:06 ID:XR+uLBkl

黄帝外経ってのもあったらしいな。

315 ：卵の名無しさん：04/08/08 12:08 ID:GvNzzXGN

＞312
気を主体とする宗教法人←いや、んなもん既にたくさんありすぎるから
　　　　　　　　　　　　ちゃんと鍼灸免許とるんじゃないのか？

316 ：卵の名無しさん：04/08/08 12:12 ID:tqOwXgWJ

なにやってもいいけど
健康保険は使うなよ

317 ：卵の名無しさん：04/08/08 20:05 ID:JQDOCqE5

鍼灸師っていい意味でも悪い意味でも変な奴多いよな。

318 ：卵の名無しさん：04/08/08 20:08 ID:hs2o9gW1

医師も教師も公務員もw

319 ：卵の名無しさん：04/08/08 22:48 ID:veJMKGbn

東洋医学は医学ではない。

320 ：卵の名無しさん：04/08/08 23:41 ID:z3O7fA1c

>東洋医学は医学ではない。

東洋医学ってのは中医か、韓医か、アーユル・ヴェーダか、ユナニか、タイかね？
それとも日本の漢方かね？

321 ：卵の名無しさん：04/08/09 01:12 ID:8HkZHp0n

>>313
錯覚じゃないと思いますよ
治療中に気持ちよくてウトウトするなら、
鍼刺激が自律神経に作用してるんだと思います

322 ：辞書より：04/08/09 03:58 ID:DZf855F9

いがく1 ［医学］

病気の治療・予防の方法を研究する学問．

323 ：卵の名無しさん：04/08/09 17:20 ID:CFlHJxst

気と経路と自律神経ってどういう関係になってるの？

324 ：卵の名無しさん：04/08/09 21:46 ID:Qq52ml5A

経路って・・・

325 ：卵の名無しさん：04/08/09 22:42 ID:CFlHJxst

経絡の間違いですね。

326 ：卵の名無しさん：04/08/11 00:47 ID:tNhpCHZC

とにかく存在すらハッキリしない妄想治療で他人から金を取るのやめれ。
モラルが全く感じられないよ。

327 ：卵の名無しさん：04/08/11 00:53 ID:TtXUrjZz

あれだな、北斗(ry

328 ：卵の名無しさん：04/08/12 06:42 ID:4Qh0vRlZ

>>326
同感。
http://www.harikyu.com/bbs2/type-a.cgi
↑
ここの鍼灸師のBBSの2577のスレで気や経絡等の疑問性や
一定の存在すら確認できない事柄を絶対的に存在するんだと信じ込む人間は
危険だとスレッドを立てた勇者がいるが、馬鹿な鍼灸師は「荒らしか」等々
しか言えない。叩いてるのはスレ主だが、スレ主の言ってる事は正しい。
そしてそれに対して「荒らしだ」とかヌカす鍼灸師はもう馬鹿丸出し。

329 ：卵の名無しさん：04/08/12 09:24 ID:NFAXZH0d

↑誰も相手にしてくれないからって自作自演は止めましょうw

330 ：卵の名無しさん：04/08/12 19:34 ID:UstcPv9i

かといって量子力学君みたいなのばかりでも困るしなあ。
俺は医者の友人もいるけど、医者だってなぜ治るかなんてわからなくても、
そうやれば治るから、という方法を使ってるだけの場合が多い。
なんでもかんでも完全に説明できたら、医者すら必要なくなるわけで。

なんで鍼灸がらみの発言って、こう頭でっかちなのが多いのか不思議だ。

331 ：卵の名無しさん：04/08/13 03:09 ID:DIbIQtKF

>>330
でもさぁ医者がやってる西洋医学は東洋医学と違って
ウィルス性から疾患に繋がったとか、自己の細胞を修復する過程で癌細胞に
なるとか東洋医学と違って完全に病気の原因を突き止める事ができる症例が
ほとんどでしょう。医者は内科系だったら薬によって治したり外科系だったら
体開いて治す場合がほとんど。内科系で薬使うにも治検や臨床やってからでしか
薬はできない。つまり原因が分からなきゃ薬の処方もできない。原因が分からなきゃ
腹も開けない。だから原因不明の病を除き原因が完全に説明できる疾患が多い。
それに対して東洋医学は気の乱れから病気になる等ほとんどが説明不能。
気の存在すらも分かっていない。
やっぱり一般の人に受け入れられないのは致し方ない。

332 ：卵の名無しさん：04/08/13 03:19 ID:FnzTdx3G

>>331
まず大意は同意する　でも

＞完全に病気の原因を突き止める事ができる症例がほとんどでしょう

は違うな。本態性～ってよくあるだろ。あれは原因不明ってことだ
西洋医学的にも原因のわからない病気なんてよくあること
人体に対してはあんたが思うほど西洋医学も万能ではないよ

ただ繰り返すが東洋医学がはっきり言えば、理論も糞もない学問であることは確か
陰陽五行や気の思想なんてｒｙ

でも理屈云々置いといて治りゃいいだろ？改善しちゃう人が結構いるんだよ

333 ：卵の名無しさん：04/08/13 07:28 ID:90tdZccd

>>332
まぁ確かに治りゃそれでいい事は確かだね。
でも気が疾患に作用してると信じ込み過ぎてないか？
何故に気が原因だと固執するのか良く分からない。

334 ：卵の名無しさん：04/08/13 12:36 ID:GIw5Ea8r

>>333
経絡という流れで考えないと、ありえない場所のツボが
作用したりするのを日々の治療で実感しちゃうから。
べつに経絡に流れてるのが気でなくても全然構わないのだが、
そのツボと病気とに因果関係があるのだけは間違いないからね。

陰陽五行とひとくくりにするな。二つは厳密には違う。
陰陽論まで否定すると、臓腑病証も使えなくなっちゃうじゃないかｗ

335 ：卵の名無しさん：04/08/13 12:46 ID:GIw5Ea8r

ところで、話題を変えたいのだが。
おもいっきりテレビってさ、みのさんいないほうがまともじゃね？
いや俺も見たくはないけど、患者さんがどういう知識で来るのか
知っておかないと説明面倒なので、なるべく見るようにしてる。
（民間療法についての雑学では、お年寄りに敵いっこないですからねぇｗ）

336 ：卵の名無しさん：04/08/13 13:08 ID:E35jQQxr

>>335
それって話題変えすぎじゃない･･･スレ違い？

337 ：355：04/08/13 17:44 ID:kAKJ0lX5

いや、気とか経絡の問題は本人が治療で納得して使うならいいでしょ。
解釈の問題としてどう信じるかはあるだろうけど、他人に押し付けないかぎりは
どう思っててもいいと思う。ここで反発されるのは決め付け意見だけだし。
こじつけでも信じてたほうが説得力出て、治療効果UPすることだってある。

で、もうちょっと皆の日々の意見なんかを聞きたいわけですよ俺としては。
健康法って自分が知らないことまで患者が知ってて、いつも驚かされる。
それを自分なりにどう理解するかってのが治療にも影響するわけじゃん。
問診の過程でどんな薬飲んでるか聞くのと似たようなもの。
だから、スレ違いではないと思うけどなぁ。

338 ：336：04/08/13 18:23 ID:8Vf82MUe

いやいや、私が言いたかったのは
「みのさんがいない方がまともか否か？」
という問いかけが無意味に思えて、チト違うんじゃないかと思っただけで･･･

339 ：355：04/08/13 22:03 ID:FN8N1G/I

>>338
いやね、みのさんの問題をあえて取り上げたのはさ。
同じ番組内容でも、それを紹介する人間によって違うってくるなってこと。
みのさんの手法って、ちょっと催眠商法的なんだよね。

たとえばこれを、患者さんに経絡や気を説明することにたとえると、
「こんな重大な事実が昔から言われてるんですよ知ってますか奥さん」
「おやま。これは今すぐ治療しないと大変なことになりますよお婆ちゃん」
のように煽られると、説得力があると言うより扇動されることにより、
危機感が増して、患者さんをカルトな方向へ引っ張ることになる。

ある意味、俺らが自らを戒めなくちゃならないことだなーと思ってね。
そういう暗喩をふくんでいたわけよ、わかりづらかったけど。
スーパー仁君だと、そのへんは自然でよかったなぁ。

340 ：卵の名無しさん：04/08/14 20:53 ID:IPv4m3D/

もうね、みのさん云々よりもおもいっきりテレビに問題ありかと・・・。
あの番組にかかればどんなものだって体にいいんだからね。
そりゃ栄養価が高くない食べ物でも何かしらにメリットがある場合も多いんだから
そこを重点に放送すりゃ何でも「体にいい食べ物」になってしまうんだよ。
主婦やババァであの時間テレビ見てる人も大半はあの番組見てマジになってるしｗ
食品業界関係者もあの番組で食品が取り上げられりゃ売上げがあがるらしく
食い入るように見てるらしいし。矛盾した番組だけどなくならないんだよね。

ちなみに俺は鍼灸師じゃないが、一般的な立場から言えば気も経絡も陰陽論も
胡散臭さ極まりないと思ってるしそんな施術されて高い金取られるのは嫌だ。
陰陽師や宗教家や超常現象評論家じゃあるまいし・・・。
気の治療方法で治るとしても気が原因だとは限らないだろうし。
それに固執する治療家も気が疾患の原因だと思い込み過ぎて視野が狭いんだなぁと・・・。

341 ：卵の名無しさん：04/08/15 00:09 ID:CiY9YpnA

気の概念は科学的に言えば、仮説の一つ。
それ以外に鍼灸治療や気功治療で起こる現象を包括的に説明できないため。
気一元論が気に入らなければ、新たな仮説でも提案すれば？
ちなみに気一元論を信用しない人ってのは
相対性理論やスーパーストリング理論も信用しないのかね？
仮説という意味では全部同じ。ビッグバン理論もね。

342 ：卵の名無しさん：04/08/15 14:27 ID:aRb4gHOM

仮説だけで立証努力が伴ってないから問題なのだが。

343 ：卵の名無しさん：04/08/15 16:44 ID:MjZmESYl

その仮説だけで存在が確認されていない段階で高い金取って施術するにも
問題なのだが。

344 ：卵の名無しさん：04/08/15 21:51 ID:g+FVBxw3

自己責任でいいじゃないの。
理屈はどうあれ結果の出た患者、効果に満足した患者が
リピーターになってるんだろうし。
あ、法的に無資格な者たちの件とは別次元ね。

345 ：卵の名無しさん：04/08/16 00:13 ID:H6Rm3V8W

>>342
ＮＩＨの研究報告を知らん様だな。

346 ：卵の名無しさん：04/08/16 00:19 ID:H6Rm3V8W

>>343
こういうことをいう椰子ほど作用起序の分かっていない薬剤を有難がったりする。
ステロイドとかアスピリンとかね。

347 ：卵の名無しさん：04/08/16 05:24 ID:ELAIPiPT

↑

＞こういうことをいう椰子ほど作用起序の分かっていない薬剤を有難がったりする。

勝手に決め付けてるよこいつｗ　これだから鍼灸師は低脳だといわれるｗ

348 ：卵の名無しさん：04/08/16 11:58 ID:H6Rm3V8W

>>347
345はスルーか・・・
ＮＩＨも知らないようだな。
どっちが鼎嚢なんだか　ぷっ

349 ：卵の名無しさん：04/08/16 12:28 ID:WCjbVfc7

ttp://www.nih.go.jp/

web上には公開されてない様だが。

まあ研究報告といってもピンキリだから、自費出版のトンデモ本と
いい勝負な内容だと、恥ずかしくて公開出来ないだろうしな。

350 ：卵の名無しさん：04/08/16 13:04 ID:/+E8/uR5

NIHの研究だってさ（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

NIHの研究って上で散々言われてる「気」に関してほとんど
研究、解明に繋がる事されてないじゃんｗ

他の研究は研究でいいと思うが、>>348の低脳無知君は
君には幼稚園の基礎教育から戻ってやり直す事をお勧めするよ。
それが嫌なら宗教法人でも作って「気」は存在が確認されていなくても
あたかも確実に存在するんだ的な教えをして信者集めて下さいってこった。

351 ：卵の名無しさん：04/08/16 15:21 ID:2Z+K9pyR

このスレに難癖つけてくるのはほとんどが医師以外だと思うのだが、
もし医師がそんなこと言うのであれば、当然臨床への道を捨てて、
基礎病理もしくは生理的分野の研究に一生を捧げる覚悟なのだろうな？

それとも、西洋医学の分野じゃ基礎研究も臨床の人間が全部やるのか？

もちろん、全員が臨床家である鍼灸師が単独で研究するのは無理だ。
その場合は、西洋医学の基礎の人間に手伝ってもらうことになるので、よろしく。

352 ：卵の名無しさん：04/08/16 18:48 ID:BfaiAcnT

鍼灸学生です
食えない食えないってあちこちで聞くんですが、鍼灸師で、鍼灸だけで
生活できてる人って本当に少ないんですか？
多くは転職して生きていくはめになってるんですか？
こんだけ勉強しつづけてもそんなんだったらもう辞めたい

353 ：卵の名無しさん：04/08/16 19:18 ID:jQx5bbHc

>>352
卒後すぐ開業するなら腕的にかなり厳しい。
いまからバイトでクイックでもいきなさい。
雇われ希望なら揉みもできなきゃ採用されないよ。
鍼灸専門の治療院なら給料もらえないでしょ最初は。
最初から鍼灸だけでは食ってけないよ。

354 ：卵の名無しさん：04/08/17 00:12 ID:ZaqCH1iZ

>>352
マジレスすると正直有り得ない程に鍼灸の業界は儲かる以前に飯も食ってけない。
良く「食ってけないよ」って言う人も多いけどこれは大げさじゃなくマジ。
「腕が無いからだ」とか言われそうだけど腕だけでもない。いくら腕が良くても
経営的に口コミ効果が薄かったり立地が悪かったり経営手腕が良くなかったりと
腕以外も物を言う。それにあまり知られてないかもしれないけど鍼灸の免許保持者(あはき師保持)は
医療系資格でも人数的に看護師に次いで多い。それなのにこれだけ鍼灸がマイナーなのは？
胡散臭いと思われてしまう東洋医学の気やツボより西洋医学に患者が行ってしまう。
鍼＝痛いと言った先入観を大多数が持っている又は鍼というだけで敬遠される。
怪しい暗いと言ったイメージ。この業界で食ってける人、儲けてる人はごく一握り。
他業種でも儲かる奴は一握りだがそれより少ない一握りしかいない。
この業界で資格取得に5、6百万かけるなら他業種に行った方がいいと思う。資格取った後
他業種に行く人が後を絶たない。理由は簡単、食ってけないから。
この業界は頑固なじじいが多く保守的で鍼灸業界の向上に努めようとする人が凄く少ない
と感じた。団体行動を好む人が少なく、俺の腕一本あれば食ってける的なじじいが多く
業界全体の事を全く考えない、保険の幅を広げようと運動しても「保険なんていらねーよ」
と言う頑固鍼灸師までいる始末。てめぇ一人良ければそれでいいのかと・・・。
どうもこの業界は変わり者やヘンクツじいさんや、やけに自信過剰な輩や結託力、業界向上心
の乏しいのが多い。

355 ：卵の名無しさん：04/08/17 01:30 ID:dEi1pPev

>>353-354
学生の愚痴は専門学校板でやらんか？
そりゃどんなに腕よくても社会経験乏しい奴には開業は無理だよ。
また、愚痴言うほどに言う奴の腕もよくない場合がほとんど。

保険なんか使えたって、どうせ治す治療してたら赤字になっちゃう。
あれは毎日来るような重度の慢性症か奇特な患者さん相手にしか使えないよ。
柔整みたいな流れ作業したいのだったら、選ぶ職業間違えたとしか言いようがないな。

356 ：354：04/08/17 09:58 ID:gdFhHIJd

>>355
何かあればすぐ「学生だろ？」
学生じゃないのに、ただの決め付け。

愚痴があればすぐ「学生だろ？」
言ってる事が小学生並の言い方だろ。「学生だろ？」なんてｗ

困ってる奴の質問に答え本当の事教えてやっても鍼灸の悪口だと取られれば
「愚痴は専門板でやれよ」「学生だろ？」
全く低脳極まりない。

357 ：６２６：04/08/17 14:30 ID:C/V8AihT

＞＞３５４
　そういう話は全部聞かされていて書いたんです
　何故聞かされていても、あえてここに書き込んだのかというと、
　もしかしたら、それは自分の周囲の人達の話で、実はそうでもないのかと確かめたかったからです
　３年で５００万位払い、世間では未だに誤解されてるけど、目茶苦茶苦労して
　いろんな事、勉強してる世界なのに、国家資格なのに、
　卒業してもそこらのフリーターの方が生活豊かだったりするのは納得できなくて、この資格取ってこれだけで生きていくより、フリーターの方が、生涯獲得収入多いじゃんってケースが多くて悲しくて、何故、こんなにも苦労して取る資格なのに、失敗する人が多いのか
　病気とは言いがたい症例でも、保険使いこなせる柔整が羨ましいです
　食えないとか言いながら大金払って学校通いつづける生徒が多いのにも驚きます。俺もだけど（Ｗ。自分は大金払っちゃってもったいないから通ってるだけみたくなってきてて毎日悩んでます
　ただの趣味になってでもいいから、鍼灸やりたいって人以外は辞めた方がいいですか？

358 ：６２６：04/08/17 14:39 ID:C/V8AihT

最近はトラックの運転手とかになった方が幸福な人生おくれるんじゃ
ないかと思ってます
月給２０万位でもいいです。
無駄な勉強、その為に多くの時間犠牲にしてお金に
ならない時間ばかり過ごしてるよりも幸福かもって

359 ：卵の名無しさん：04/08/17 15:32 ID:ZaqCH1iZ

>>626
お金だけじゃないと思うぜよ。
自分がマジでやりたい仕事だったら幸福感じるだろうし。
じいさんばあさんになって鍼で治療できるって格好いいし便利じゃん。
それに必ずしも儲かる業界じゃないけど、知恵と経営手腕と人柄話術、技術、口コミ
があればそこそこ食っていけるんじゃないかな。
でもそれにしても厳しいよね。これだけ学校が増えてしまっては・・・。
でも好きな事を仕事にできるってのは幸せだぜ。
金の為に嫌な仕事ずっと続けても一生一度の人生いいのかな？とも思わないかい？
これはあくまで俺の意見だからあんま気にしないでおくれ。

あっあと、柔整はこれから鍼灸より凄く厳しくなるかもしれないよ。
保険財政、不正請求で保険適用が狭められるかもしれないし色々と・・・。
がんがってください。

360 ：卵の名無しさん：04/08/17 21:21 ID:RE+QnV1o

「食えない」って具体的に月収いくら以下のことを言うの?

361 ：卵の名無しさん：04/08/17 23:02 ID:wfnnfuDR

子供も結婚も諦めた方がいいですよね。
経済を犠牲にしてやりたいことをやるなら何か諦めなきゃ･･･はああ

362 ：卵の名無しさん：04/08/17 23:28 ID:K5uJOX0o

鍼灸は心理療法だけど

心理療法も立派な治療！

と胸張っていればいいと思うよwww

363 ：卵の名無しさん：04/08/17 23:38 ID:qq8C2zIh

私はまだ20代ですが、すでに結婚を諦めてますよ。
自分で選んだ道だし、なにより鍼をするのが好きなので。

>>360
それは人それぞれだと思いますよ。
賃貸で借りて開業してる場合は、家賃がいりますし・・・
開業資金をどこからか借りたのであれば、その返済もありますし・・・
まずは、それらが払えるかどうかじゃないでしょうか。

364 ：卵の名無しさん：04/08/18 08:26 ID:V9dCRcDs

国家資格じゃない方がいいかも
学校もバカ厚生省気にせず、カリキュラムも仕事直結実践重視
この方が絶対いい
無駄な勉強数多くさせられて、なおかつ成功が狭き門なんてやってられないよ
国家資格になっても、未だに世間に誤解や偏見が渦巻いてる
国家資格である事すら知らない庶民が多い
悲しいよ

365 ：卵の名無しさん：04/08/18 08:34 ID:CwMuuJU1

流行るトコには流行る理由があるし、流行らぬトコには流行らぬ理由がある。
現に鍼灸で立派に食ってるトコもあるんだし。
駄目なトコにはやっぱりどっか「隙」があるんだよ。
親身に意見してくれる人がいてそれに素直に耳を傾けてるか。
日曜日に休んでる「たこ焼き屋」。
たこ焼きって言ったら日曜のお昼でしょがっ

366 ：卵の名無しさん：04/08/18 13:04 ID:Pmdn9v/g

たこ焼き屋、他テキヤ系出店＝テキヤ系暴力団の組のシノギ。

つまりテキヤのおじさんの大半はちゃんと組に所属したヤクザ。

367 ：卵の名無しさん：04/08/18 23:06 ID:f0sIojLq

なんのこっちゃ

368 ：卵の名無しさん：04/08/20 14:45 ID:1OIqZtmy

みんな頑張って努力して真面目にやれば将来はベンツにだって乗れるんだぜ？
国家試験受かって大もうけしようぜ！！俺は結構頭いいほうだから余裕だけど。
>>364もまあ頑張れよ。鍼灸師になれば町ではちょっとしたセレブ扱いなんだし。
人生は短いんだからやるときにやらないと損するぜ。俺は毎日毎日頑張ってる。
クラスでも一番成績いいし、先生も俺のこと一目置いてる。
開業するときっといろいろな試練が待ち受けていると思うけどね。
根性だして気をつかんで治療すればどんな病気だって治るよ。

369 ：卵の名無しさん：04/08/20 15:21 ID:Rz7URF1i

>>368
釣りですか？

370 ：卵の名無しさん：04/08/20 17:43 ID:pzmpppsO

釣りですなw

ベンツには泣かされる
笑いすぎて腹痛いw

371 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:37 ID:qPHjIRb0

>>370
円高でベンツも安くなった。最低クラスなら買える鍼師もいるでしょう。
副業で儲けている人もいるし。

372 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:42 ID:MWBPD2Bu

漏れ、ベンツって一回も乗ったこと無い。
クラウンのハイヤーなら乗ったことある。

373 ：卵の名無しさん：04/08/23 12:14 ID:pmR+ogFO

>>371
普通「ベンツ」って医者同士が話をしてたら、それはSかSLの話。それも500以上ね。

374 ：370：04/08/23 14:30 ID:0vV2c+4d

>>371～373
釣られちゃったのね

375 ：卵の名無しさん：04/08/25 19:46 ID:V0B6lK1A

861 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage New! 04/08/25 18:29 ID:HFsKjLVT
そもそも、国の法令で定められた資格なのに、政府の解釈にはあれは解釈でしかないと嘯き。、
恣意的に、それも無断で業務範囲を変えてしまってもいいものなのだろうか？

376 ：卵の名無しさん：04/08/25 23:08 ID:DHgZTuLy

鍼灸なんて学校だけがぼろ儲けなんだろ

377 ：卵の名無しさん：04/08/27 10:11 ID:LLU0hUpG

鍼灸で食えるかどうかなんて考えればわかるだろ。
てめえが４、５千円だして鍼灸を受けるか？
受けねーだろ！！
受ける奴はマニアかよっぽどの奴だ。
気軽に保険も使えねーしな。
そういう少ない需要に対し、鍼灸師の多いこと多いこと
やって行けるやつは少しだ。
しかも、今後は美容師のように浮き沈みがはげしくなるだろう。
今後は１０００円くらいが妥当な相場だろうな。
最後は主婦の副業の仕事になるだろう。
と数年前にも言ったんだけどな。
この業界、あと8年持たない。

378 ：卵の名無しさん：04/08/27 13:09 ID:LLU0hUpG

美容師は人間の髪が伸びる限りは需要はなくならねえ。
歯科医も虫歯がなくならねえ限りなくならねえ。
ゆえに頭数増えようがある一定数は存続できる。
しかし、鍼灸は受けないで一生を終える奴がほとんどだ。
さらに整形、接骨、マッサージ、カイロ等々代わりがある。
鍼灸でしかなおらねえ奴は極一部だ。
その小さい需要にもかかわらず、歯科医や整形、柔整以上に頭数がいる。
結果はしれているだろう。
今後、卒業する輩はこの業界に鍼灸は招かざる客なんだよ。
無理やりにでも入り込んで客の取り合い合戦するしかねえんだよ。
近所で仲良くお勉強会の時代は終わり。
世間でも欲していない。
あきらかに供給過剰。
価格競争や周りを蹴落として薄給で生き残るしかないだろうな。
まあ、患者にとってはいい時代だな。
そういう意味ではいい時代になってきているな。

379 ：卵の名無しさん：04/08/27 14:32 ID:valsQkeN

フロービーとかで自分でカットする奴は増えてくるだろうし、格安な
美容院チェーンも多くなってきてるよ。
子供の歯磨きをシッカリしてきてるお陰で、最近の小学校低学年の
虫歯率は激減してる。
無くなりはしないだろうが需要自体は減ってきてるから、一定数が
存続出来るっていう判断は無理があるな。

380 ：卵の名無しさん：04/08/27 17:44 ID:km3w0cqU

>>377お前は鍼灸師より釣師が向いてるぞ。1000円と8年ってところいいね。

381 ：卵の名無しさん：04/08/27 20:57 ID:LLU0hUpG

>>379
美容師が言ってたんだよ。

>>380
２年前には１０年と言ってたけどな。
俺は２０００年に04’の状態を予想してたがバッチリ当たってるぜ。
あの当時は「鍼灸師で食えない奴なんてほとんどいない」とアホな意見を食らったが、
最近は現実がわかってきたようだ。
俺の計算では
２０１０年には卒業生の99.5パーセントが就職できないだろう。
開業者の9割は生活難になると思われる。
ただし、マッサージ併用は例外だ。
また主婦層の副業で鍼灸は花開くだろう。
丁度、今のお琴教室や茶道教室みたいなスタイルだ。
旦那が稼ぐ、妻はお小遣いと生きがいに鍼灸治療室。
そういや流派だとか修行だとか、教えるビジネスが盛んなのもお稽古事に似ているな。

382 ：卵の名無しさん：04/08/27 21:05 ID:spsV3Xhd

あはきの資格もってる者ですが377の言ってる事は本当にこの業界には非常に大切な問題点だと思います。真摯に受け止め真剣に考えるべき事だと思います。本当にこのままならヤバイよ

383 ：卵の名無しさん：04/08/27 21:15 ID:m2KpRQIY

これからの鍼灸だけ師が喰えなくなるなんてもはや常識だと思うけど
学校乱立しちゃったしどうしようもないでしょ

384 ：卵の名無しさん：04/08/27 21:17 ID:O2H5jM2f

針灸だけしから、針灸整体カイロ師へ・・・

385 ：卵の名無しさん：04/08/27 21:55 ID:1MW/bRp3

按摩持ってる鍼灸師と持ってない鍼灸師ってどっちが有利かな？？
鍼灸にプライド持ってやってきたいなら按摩はある意味ネックになりそうな感じ
がするんだけど・・・。
でも単純に食っていけるってことを考えるならやっぱり按摩かなぁ・・・なんて。
皆さんどうですか？？

386 ：卵の名無しさん：04/08/27 22:34 ID:6V6qxKvI

>>384
Yahoo Americaでchiropractic＋acupunctureで検索するとざくざくヒットする。
拾い読みしてみると結構おもしろい、カイロも指圧化してるみたいだし、もう駄目ぽ？

387 ：卵の名無しさん：04/08/27 22:41 ID:spsV3Xhd

プライドより患者本位で考えたら…プライドでは治りません。プライド治療。治療家なら症状に応じて対処しないと…プライド治療。プライドでがんばってね

388 ：384：04/08/27 22:56 ID:O2H5jM2f

わざわざアメリカのを検索する必要性がわからんのだが・・・

389 ：卵の名無しさん：04/08/27 23:06 ID:vuRefVkI

>385
と言うより按マ指も立派な治療行為になり得るでしょう。
成る程体力的なことや効率を考えれば一見針灸だけ治療に
魅力を感じるのもわかるが、一度身につけると逆にせずに
終われないw

390 ：卵の名無しさん：04/08/27 23:13 ID:spsV3Xhd

その通り。プライド治療君に治療される患者がかわいそうです

391 ：卵の名無しさん：04/08/27 23:46 ID:X/w47eXW

鍼灸だけの治療とかにこだわるなよ。
これからの若い鍼灸師はさー
もっといろんな治療方法を取り入れていけばよいと思うよ！！
学んできた基礎医学と東洋医学をベースに、
代替医療全般をやればいいのじゃないかな？
もちろん開業するならばの話だけどねー
地域密着な医療を提供していきなよ。
私だったらそんな治療家を雇いたいよ。

392 ：卵の名無しさん：04/08/28 00:15 ID:b563qqKG

>>388
鍼灸に治療効果を求めるカイロプラクターが多い、てことだろ。

393 ：卵の名無しさん：04/08/28 06:47 ID:FpX0YPJ8

クラス３０名で鍼灸＆柔整のＷ組は１１名（彼らにとって鍼灸はあくまで副収入的存在、駄目でも
いいやって感じ）
残り１９名の内、女は５人（皆これで食えなくても人生困らない主婦、又は主婦になる予定）
残り１４名の内、会社員は４人（鍼灸駄目でも会社員がある）
さぁ、残り１０名が問題だ～（笑
この中で厳しい業界の現状よく自覚してる奴は５人だけ
後の５人は、親の金だから、面白そうだから入っちゃったみたいな程度の奴等
結局クラスで鍼灸だけでやれる、やりたい、嫌、はいつくばってでも俺はやっていく
というのは５人位でした（涙
結論・・鍼灸は歴史的にも、治療効果的にもマジで超素晴らしい、なのに学生の極一部しかこれだけで食っていけると思ってない事
　　　　悟ってるのは悲しい。
　　　　

　

394 ：卵の名無しさん：04/08/28 06:54 ID:WVopwpPl

負け組みは心にも余裕がないもんなんだってことが分かりますた。
畑さいってくるっぺ。

395 ：３９３：04/08/28 06:59 ID:FpX0YPJ8

訂正
末尾の所、学生の極一部しかこれだけで食っていけると思ってるの悟ってるのは悲しい
と言いたかったです
うちの学校鍼灸資格持ってる先生達で自分の治療院持ってるの極一部で、
なおかつそれで儲かってるのいないです。
先生達はマジで言いますよ「鍼灸だけで食っていくのは一部だよ」って
入る前に教えてくれよって感じ
柔整もとって一千万位親におねだりしないと普通の人生にはなれないってか？

396 ：卵の名無しさん：04/08/28 09:44 ID:WJTM8FLe

だから喰っていける方法かんがえればいいんじゃない?ダメダメって考えるより、とどのつまりダメだったってなっても前向いてないと

397 ：377だ：04/08/28 11:15 ID:Xeyprmlp

この手の話題は盛り上がるな。
一気に書き込みが増える。
やはり関心大ってとこか。

食っていく方法は簡単だ。
相手を蹴落とせばいい。
例えば一時間１０００円でやりゃあ接骨からでさえ患者が流れる。
俺なら喜んで治療に行くね。
不可能だあ？
そんなことはねえ。
主婦のパートがわりならば人間関係のもつれもねえ、自宅でできるでいい仕事だろ。
そういうのが増えりゃ、相場崩れしてほとんどの奴が３、４０００円以上の治療を受けねえ。
時代はそういう方向へすすんでいる。
今食えてる奴は防御戦
新卒は攻撃だ。
近所の接骨は胃泡がわかれば即通報。
そんな激戦が予想される。
勝者は周りを蹴落として立つ。

398 ：377だ：04/08/28 11:33 ID:Xeyprmlp

将来的には勝ち組はほとんどいなくなる。
薄給でも生きがい感じて鍼灸師でいるのが勝ち組ともいえねえ。
IT系の仕事なら派遣でも２０００円なんてのはザラだ。
転職した奴が勝ち組とも取れる。
学校経営者は今は勝ち組だが、こんな資格に５００万も出す奴はいつまでもいねえ。
そのうち相場崩れして、１００万切るだろう。
講習会や出版で稼ぐ奴はまだましだな。
そいつらは一応勝ち組にはいるだろうな。
俺は現在、鍼灸のみで食っているが、
将来は副業にして別に仕事をもとうかとと計画中だ。
それも勝ち組とも言えるしな。

399 ：卵の名無しさん：04/08/28 11:37 ID:SHyyY3nn

アホくさ
前に出てきた占い師って奴と同じような事言ってるな
377な

この話題に食いつくのは
①先行き不安な現学生
②負け組み鍼灸師
③一部の熱しやすい、やや勝ち組鍼灸師

本当の勝ち組はＲＯＭだろ
未来永劫、安売りはヘボしかしないよ
アホらしぃ

400 ：卵の名無しさん：04/08/28 12:09 ID:WJTM8FLe

どーでもいい、理屈っぽい議論しないで患者の事ないがしろにしないように考えようね

401 ：377だ：04/08/28 12:28 ID:Xeyprmlp

てめえは受け手の立場で考えたことねえのか？
俺は常に自分が受ける側の人間で考える。
俺は安価で丁寧なら腕は下手でもそっちへ行く。
だいたい、一般人は流派だとか腕だとかはわからねえだろ。
倒産寸前の株を推薦する輩がいるが399はその口だな。
先読みができねえ奴は人生の敗者だ。

402 ：卵の名無しさん：04/08/28 12:32 ID:WJTM8FLe

てめえって言うな。私はあなたの意見には少なからず賛同してるけど、見境さくそういう態度でしか持論をさらせないあなたには賛同できません。ウンコマン

403 ：377だ：04/08/28 12:55 ID:Xeyprmlp

こまけーこと気にすんじゃねーよ。
別にてめえが賛同しようがしまいがどうでもいい。
俺は書きたいこと書くだけだ。
信じようが信じまいがどうでもいい。
いづれ知れることだしな。
そんとき笑ってやるよ。ほれ、見たことかとな。
本当の勝ち組ってのは、この荒れたスレから真実の情報を引き出す奴だ。
はたして俺の言ってる事が事実かどうかはおめえらの判断だ、
アホな学生は親父どもの夢語りにすぐ騙されるが、現実きれいなもんじゃねー。
そして、俺は形だけ丁寧な男爵気取りはしねえ。
まして鍼灸師なんて掃除婦より薄給で仕事ねえしな。
俺はてめえさえよけりゃそれでいいんだ。

404 ：卵の名無しさん：04/08/28 12:58 ID:GA+xYRul

>俺は常に自分が受ける側の人間で考える。
>俺は安価で丁寧なら腕は下手でもそっちへ行く。

あくまで「俺は」だろ。
ものには適正価格があるということをわかっている人を
相手にやっていくから御心配なく。

405 ：399：04/08/28 13:09 ID:SHyyY3nn

>>400
だから止めときなって
話するだけ無駄だからさ

>本当の勝ち組ってのは、この荒れたスレから真実の情報を引き出す奴だ。

こんな低脳なことを言うやつだから
私は本当の勝ち組は此処なんかで真実の情報なんて期待していないよ。
ただの休憩場所さ

406 ：卵の名無しさん：04/08/28 13:13 ID:WJTM8FLe

405さん、さんくす

407 ：377だ：04/08/28 14:23 ID:Xeyprmlp

情けねーな。
同意を求めてんじゃねーよ。
腐った連中は一人で意見をいえねーのか。
405、今の新聞記者は必ず２ちゃんねるには目を通すそうだ。
相場師も同様に目をとおすようだ。
正しい情報は糞情報にまみれている。
それができない相場師は新聞情報しかしらね。
お前らの糞情報に翻弄される奴もいればそうでない奴も熬って事だ。

>>404
ちなみに鍼灸の価格は年々下がっている。
この10年で相場は暴落だよ。
そんなこともわからねーのか？

408 ：卵の名無しさん：04/08/28 14:37 ID:WJTM8FLe

たいがいにしとけよ、ウンコマン。そー、思うなら、ヤメレ。そして、毎日貴様のでこでも磨いとけ。

409 ：399：04/08/28 14:39 ID:SHyyY3nn

要は鍼灸師として負けてる奴の叫び
放置で願いします。

410 ：卵の名無しさん：04/08/28 14:44 ID:WVopwpPl

>>377
もう少し苦労したほうがいいと思うよ。

411 ：卵の名無しさん：04/08/28 14:49 ID:2eWOZK+w

>ちなみに鍼灸の価格は年々下がっている。
>この10年で相場は暴落だよ。
>そんなこともわからねーのか？

ぼりすぎてたんだよw

412 ：377だ：04/08/28 14:54 ID:Xeyprmlp

おい３馬鹿。
つるんで楽しいか？
自分の株価が下がると素人は不安になる。
ここぞというところで損切りできねえ。
誰かに認めてもらいてえ、と思う。
はっきり言って鍼灸師に未来はねえ。
だが、毎日業をしていると、それを怖くてみとめたくねえ。
誰かに大丈夫だと言ってもらいてえんだ。
怖いから安心感を得たいんだろ。
じゃあ、言っていやるよ

「鍼灸師、頑張ればまだまだ成功するぞ！！」

３馬鹿共、これで今日は眠れるだろ。

413 ：卵の名無しさん：04/08/28 15:19 ID:WJTM8FLe

はっきりいうよ。お前が偉そうにさらした持論は、もう遅れてるよ。実際は私も多角経営だしね。革新的に持論さらしてるが業界で生き延びようと考えてる人はもっと先に行ってるよ。でもお前は明らかにまだ遅れてるからもう応戦しない。おやすみなさい

414 ：377だ：04/08/28 15:39 ID:Xeyprmlp

なんだよ、おめえわかってんのか。
お前の言うとおり事は進行している。
鍼灸師は育てることがビジネスだってことだ。
卒後は勝手に死ね。教育だ。
ついでに開業鍼灸院も死ね制度だ。
俺がこの持論を始めて言ったのは２０００年。
その時点での反対意見は「食えない鍼灸師がおかしい」だ。
その２年後、「頑張れば食える」
そして現在「食える奴はいる。」だ。
当時の意見は保存してある。
今の保存している。
数年後にどうなるかだな。

415 ：卵の名無しさん：04/08/28 16:38 ID:WJTM8FLe

だからもう遅いって。2000年っていったらみんなもう、副業から客を鍼灸に繋ぐっていうやつの基盤作り上げたくらいじゃん。もうとっくにお前の言ってることはもう当たり前に過ぎたよ。みんな次の次の次のステップに入ってるよ。まー、頑張れ。

416 ：377だ：04/08/28 17:28 ID:Xeyprmlp

俺が時代遅れかどうかは俺の副業を語らねーと判断できんだろうが。
だが、てめえら415の言うとおりだ。
もはや鍼灸業で食うのはできいねえと2000年以前からお偉方は知ってやがったんだよ。
で最後の怒稼ぎに学校経営や講習で祭り作ってんだよ。
鍼灸で稼ぐ→鍼灸師で稼ぐ
そういうこった。
今更、望まれてもいねえ地域で開業しても客はこねえ。
いやな顏されながら病院勤務するなら掃除夫のがマシってことだ。
それでもやりてえならかっさらうくらいでやれ。
腕がないから安いだとか、接骨とか客層が違うだの惑わされんな。
可能な限り安く、接骨の違法を指摘してつぶして客を奪うなんてのは
当たり前の時代だ。
が、本当に勝ち組になりてえなら、この鍼灸はつなぎの小遣い稼ぎ程度にして
まともな資格をとるか、勉強なりして将来設計たてやがれ。

417 ：卵の名無しさん：04/08/28 17:57 ID:WJTM8FLe

まー、あんたの考えてる事やから所詮その程度やろ。よその業界の常套手段やね。ってかこの業界でもちょっと前はやったよね。もう下火やけど。まー、頑張れ。それと、その破滅的な理屈は自分にかえってくるぞ。経営者ならわかるやろ。まー、私も人がいいから。

418 ：377だ：04/08/28 18:48 ID:Xeyprmlp

破壊的だとか甘いこと言ってたらやっていねーだろが。
何度も言うが過当競争時代だろ。
それに自分には何も帰ってこねえ。
ていうかそんな骨のある鍼灸師、渋精師なんてほとんどいねえ。
３年前、接骨つぶしたが簡単だった。
ｓの影響で客はそこそこ増えた。
価格競争でもそうとう他治療院から奪ってやった。
あんなのたけーよ、そこ行くなら同じ治療で安くしてやるよ。
半額でやったら仲間呼んで来るわくるわ。
他所はどうなろうと俺はしらねー。
それが競争だからな。
だが、それももう止めだ。
他業種で食う術をみつけたからな。
だが、これからの新卒に俺のノウハウを伝授して消えてやるぜ。
他にもやっている奴は増えてきているが、みんな表ではいい子ぶりやがる。
俺は本音しか言わん。

419 ：卵の名無しさん：04/08/28 18:50 ID:WJTM8FLe

さよなら

420 ：卵の名無しさん：04/08/28 20:50 ID:wQCwPsCg

俺は377じゃないが、同感。
よっぽどの物好きか難病で藁をも掴む思いの奴じゃなければ4、5千円も出してしかも
存在もあるか分かっていない胡散臭い宗教家のような鍼灸師の「気」で病気を治す治療は受けない。
一部のカリスマ的鍼灸師は儲かるがそれは他業種の一部とはかけ離れほぼゼロに近い。
この業界で駄目なのは、「技術があるから客が来るんだ」と思ってる馬鹿でガンコな
キモい鍼灸師。もっと経営のやり方や院内のあのボロくてきたねぇ民家兼院内を
ちょっとでも改善すりゃ少しは変わるだろうに・・・。
結局、この業界は糞真面目な奴や洗脳傾向に陥る馬鹿が多過ぎる。

421 ：最後だ：04/08/28 21:00 ID:Xeyprmlp

じゃあな腰抜けやろう。
新卒開業組よ。
現実はそういうもんだ覚えとけ。
老舗から客奪うには時間がかかるがたいして難しくはない。
丁寧さに加え、３割以上治療費を下げる感じでやれ。
充分な治療技術がないならば、
まずは聞きながら、そことまったく同じやり方でやれ。
聞けばわかる。感じ方も同じにやるんだ。
さして難しくはない。
それに一つ何かを加えてやるんだ。
その客は二度と離れねーからな。
他人を模倣するのも上達の秘訣だしな。
ついでに紹介してもらうように頼むんだ。
多少遠くでも切り替えて来院してくれる。
電気屋でもやっえちるだろ。
「他店より安く、サービス充実。他店の値段を言ってください。そこより安くする」と名な。
腕がすべてだと思ってる奴が多いので、奪ってもなにも言ってこねーし、
そういうことになってるなんて知らねー場合が多い。

422 ：最後だ：04/08/28 21:06 ID:Xeyprmlp

まちがっても高額な金とる講習にいくなよ。
意味がないし、意志が弱い奴は420の言うように洗脳される。
数見てればうまくなるんだ。
そこまで人があつまらねえ段階であきらめる奴が多いが、
上に書いた様に競争だから奪わんとだめだ。
接骨に関しちゃ自分で潰すか、違法してりゃあ記事をコピーして渡す。
その一枚で数人は行かなくなる。
てめえに引っ張るには相手を蹴落とす。
これが競争社会での法則。
昔のらくちん経営ではやっていけない。
らくしたいなら別に価値のある資格をねらえ。
気が向いたら、またノウハウ書いてやる

423 ：卵の名無しさん：04/08/28 22:17 ID:/JphPeY8

あったりまえに過ぎんことをグダグダ書いちゃって。
保守的に見えながら繁栄しているところなら当然考えてるよw
何をそんなに攻撃的な表現をーと考えると何がしかのコンプレックス
の反動かな。
安く安くの連呼が品がなくて共鳴できないということに気付け。
ただ安売りすることのツケはオマエサンの言う電気屋をみればわかるだろ。
大資本がとる手法をそのまま個人商店に当てはめてればいずれの破綻は
目に見えてるね。
個人のタレント性に自信のないものは「昔のー経営」には向かない。
そんなのはこの業種に限らない。
420は便乗して繰言だけのイジメられっ子だ。みっともないぞぉ。

424 ：卵の名無しさん：04/08/28 22:29 ID:tdwjIiFd

鍼灸院言っても、素人的に見て、気持ちいい、効果実感できるのが、電気マッサージ（先生は機械まかせ）、
先生によるマッサージじゃ（気持ちいい～）、鍼灸ってなんなのって感じ
これじゃ保険不正適用な安い接骨院の方がいいかなぁ～
データーでは１０人に３人本業としてなりたってればいい方とか残念！！

425 ：卵の名無しさん：04/08/28 23:03 ID:/JphPeY8

>データーでは１０人に３人本業としてなりたってればいい方とか残念！！
三割もあれば上等だろ。
誰でもできる仕事じゃないよ。
「頭から尻尾まであって魚は泳ぐ」
そうでない人間はどこにでも居る。

426 ：卵の名無しさん：04/08/28 23:27 ID:IZQQGvaP

安く、安くって言ってるけど、患者さん1人あたりどれくらいの時間かけてるの？
安くしたら、そのぶん人数こなさないといけないでしょ？

427 ：377だ。飲んだな～：04/08/29 02:27 ID:J5naHw05

>>423
電気やと違うのは仕入れによるスケールメリットがねえことだ。
経営上、鍼灸は個人と大手の差はあまりねえ。
上にも書いたが、今は価格競争期でそれが過ぎれば衰退期だ。
>>426
時間はそいつにより違う。経絡治療を好むようなタイプは短いが、
温熱などのサービスをくっつけて治療は４０，５０分はかける。
頑固な肩こりの奴もどうように４０，５０分かけるが、自分が手をかけている時間がナゲエ。
予約でうまく組み合わせるんだ。手のすいた隙には待たせてある高校生の捻挫を数百円で処置する。
効率よく行きゃ一時間で５，６人は行ける。もちろん助手をつけてだ。
２時間後とに３０分くらいあけとく、疲れるからな。
ついでに長引いた患者がそこで調整される。
予約が次々に入ると頭の中で治療時間の配分ができあがる。
そのうち自然と予約がくめるようになる。
価格は捻挫なんかは接骨並みの数百円、じっくり丁寧な奴は数千円くらいとる。
周りの相場が下がってきているので、そろそろ価格をみなおさないといけねえな。
将来は駄目になるのはわかっているからな。
てことで、将来、俺はこの仕事より別な仕事を選んだ。
思うんだが、接骨で働く鍼灸師は何考えてんだ。
一時間に担当する患者の自己負担分だけでも自分のパート代より高いだろう。
保険にたかる必要はねえだろ。
そこで働くメリットないだろ。

428 ：377だ。飲んだな～：04/08/29 02:41 ID:J5naHw05

高校生のような若いやつは軽い刺激で効果がでかい。
俺のとこは価格を下げてから急激に増えた。
なかにはコンディショニングで週２回で数ヶ月連続でくる。
ついでに接骨の違法性も伝えておく。
めんどくさけりゃまとめたペーパーをわたせばいい、
行きづらくなるからな。
世の中にゃ高くて文句いう奴が多い。
「あそこで腰痛治療に５万、１０万も払った。厳しいですね～」
とはいてやがる。
普通の輩は行けねーだろ。
オメーらは鍼灸治療をガキんちょの頃から受けていたのか？
受けてたならよっぽどの金持ちだな。

429 ：卵の名無しさん：04/08/29 11:04 ID:syPpfime

>周りの相場が下がってきているので、そろそろ価格をみなおさないといけねえな。
>将来は駄目になるのはわかっているからな。
>てことで、将来、俺はこの仕事より別な仕事を選んだ。
結局お前さんの経営戦略ではやっていけないってことだろw
バカ安ハンバーガーの末路と同じじゃないの。
低価格競争なんてのを第一に唱えてるなんてのは自身が思ってるほど
賢いことじゃないぞw
427の前半はやっぱり当たり前のことが書いてあるだけ。なにも目新たしく
もない。

430 ：卵の名無しさん：04/08/29 12:12 ID:h3dhMzP8

>じっくり丁寧な奴は数千円くらいとる。

全然低価格じゃないんだけど？
というよりも当たり前のことしか言ってないよ。

431 ：卵の名無しさん：04/08/29 12:32 ID:dZVHMIyM

数千円もとるって相場じゃなねぇかよ
あとさ、１０人に３人が成り立つって嘘だよ
それよりはるかに、はるかに少ないです
有資格者数みてみなさい

432 ：377だ。頭いてえ：04/08/29 13:09 ID:J5naHw05

相変わらず蟲どもは情けねーカキコミしやがる。

まず、430
まちがいなく俺のところは相場より安い。
それは来ている輩が口をそろえて言いやがるからだ。
俺も周りを基準にして安くしているからまちがいねー。

>>429
ハンバーガーとは違うな。
丁寧な手作りの料理を安くしている感じだ。
来ている輩は言う。
こんなに丁寧にしてもらったのは初めてです。
安いので安心して来れます。辞めないでください。
など。
俺もできればやめたくはねえ。感謝されまくりだからな。
だが、俺には俺の人生がある。

それとなー、鍼灸師が低価格競争を望んでいると思うのか？
頭数増えりゃ自然と低下価格競争になるのが自由競争の原理だろ。
業界外部の野郎がガンガン学校建てて、引っかきまわしやがるかどうしようもねー。
相場崩れはとめられねー。
おれも苦労して薄給じゃ、やってられねーからな。
そろそろ引きどきって訳だ。

433 ：377だ。頭いてえ：04/08/29 13:09 ID:J5naHw05

患者どもは安くていい治療を。鍼灸師は高くて手間がかからねえ治療を。
その天秤がつねに変化しているんだ。
その変動をつくるのが環境だ。
その環境が制度や需要、供給のバランスで決まる。
大きく乱れて当然だ。
組合や団体が調整することも、守る事もしない鍼灸師業界は、まわりの成すがままに沈んでいくのは当りめーだろ。
後、言っておくが、別に真新しいことしているとか言ったか？
俺は俺の書きたいことだけ書く。
こまけー事きにすんなら、てめーらが真新しいことの一つでも書いてみろよ。

434 ：377だ。頭いてえ：04/08/29 13:10 ID:J5naHw05

患者どもは安くていい治療を。鍼灸師は高くて手間がかからねえ治療を。
その天秤がつねに変化しているんだ。
その変動をつくるのが環境だ。
その環境が制度や需要、供給のバランスで決まる。
大きく乱れて当然だ。

435 ：卵の名無しさん：04/08/29 14:14 ID:J48fM4xv

あんた、店潰した事あるんだろ?

436 ：卵の名無しさん：04/08/29 15:16 ID:KotVzkXE

でさ、結局の所この業界は今後どうなるんよ
先生達は柔整より明るくなると言ってるけどさ
何でも医者達が鍼灸師にどんどん理解し始めてお互い協力しあうようになる
とか。保険も今よりも使いやすくなるとか
逆に銃声はしぼんでいく一方だとか

437 ：４３６：04/08/29 15:20 ID:KotVzkXE

麻原しょうこうは、鍼灸でぼろ儲けしてたよね
２０代で新築の家たてるし、運転手つきの車のってたし、近所の
すし屋でいつも高いものばっかくってたし
なんでもやせる耳ツボブームがあって患者はどんどんくるし、
あやしい健康食品も売ってた

438 ：377だ。頭痛がひでえ：04/08/29 15:42 ID:J5naHw05

安く治療するってことはだ。数見てなんぼだ。
一軒の安価な治療院は周囲の数件の治療院の成績をガクン下げちまう。
相手はしらねーだろうがな。
今はそのスピードがすげえはええ。まるで雪崩だ。
完全に受け手市場って訳だ。
リーマン平均以下の所得でも食えねーよりマシだと考える連中がものすげえふえてやがる。
保険を使わねーでも、保険並の低価格で丁寧なサービスをしやがる。
今後は整形で機械的なリハしか受けてねえ低所得者も流れ込んでくるだろうぜい。
鍼灸師は身を犠牲にした捨て身の奉仕といえるな。
おかげで日本中に鍼灸は普及するだろうぜ。
医師も認めねえと患者に嫌われるだろうからしかたねーんだろ。
今後はさらに鍼灸師の稼ぎはボロクソ低層組だｒぷぜ。
銃声はしぼむも何も違法でしかなりたたねえ。
頭数ふえた鍼灸師は目の前に接骨院ができりゃあじゃまでしかねえ。
つぶすのは簡単だ。
違法性を患者や保険者におしえてやりゃいい。
法的に捻挫のみ保険使えてもしゃーねーだろ。
俺んとこの患者で接骨院で保険をつかったと聞けば翌日電話だ。
俺は１件撃沈。他数件の患者を半分は減らしただろうぜ。

439 ：377だ。頭痛がひでえ：04/08/29 15:47 ID:J5naHw05

何度も言うが競争だ。
相手をつぶせばてめえが流行る。
学校の先生はおしえねーだろうが、みんなやってることだ。
流行るやつはかならずそんな口調であいてを蹴落としているはずだ。
だいたい口がわりーかわがままな奴が成功するんじゃねーのか？
俺のようにな。

440 ：卵の名無しさん：04/08/29 15:53 ID:J48fM4xv

だから、あんたは相手に店潰された方なんでしょ?

441 ：377だ。頭痛がひでえ：04/08/29 15:59 ID:J5naHw05

今んところは俺の店はピンピンしてるよ

442 ：卵の名無しさん：04/08/29 16:01 ID:J48fM4xv

そらぁ、失敬。ﾋﾟﾝﾋﾟﾝですね。

443 ：卵の名無しさん：04/08/29 16:22 ID:FVkbDoDy

なんだなんだ！？荒れてんな・・・。
マターリいこうよ。そうピリピリするなよ。
鍼灸で食っていけるかどうかはやってる本人しだいなんだからさ。

444 ：卵の名無しさん：04/08/29 16:29 ID:gEJgg4NF

安売りすることで人気を得たつもりの小利口者が
「こんな利益でやってられるかー」
ってわめいただけ。

445 ：377だ。頭痛がひでえ：04/08/29 17:32 ID:J5naHw05

えらく自身あるじゃねーか。
俺は腕のいい老舗だろうが、
看板や宣伝文句、価格差を工夫すれば潰す事なんてわけねえ。
相手の屋号さえ言わなければ何か書こうが法に触れねえ。

446 ：卵の名無しさん：04/08/29 18:59 ID:J48fM4xv

377よ、早く次の理屈っぽいはなししてよ

447 ：卵の名無しさん：04/08/29 19:30 ID:vVsPjy6W

俺のクラス、柔整とＷ組ばっかじゃねぇか
あいつら見てるとむかむかしてくるよ
「鍼灸だけじゃ食えないよ～」って嫌味ばかりいつも言うし
鍼灸だって国試さえ受かればいいとか思ってるのばっか
早く自民党が野党にならないかぁ～そしたらいくらか変るかな

448 ：377だ。落ち着いた：04/08/29 19:57 ID:J5naHw05

接骨はじゃまな敵だからな。
だが、そんなに心配するこたーないって。
てめーの周だけ掃除すりゃいんだから。
誰だって店の周りの掃除くらいするだろ？
接骨の流行る地域じゃあ、鍼灸で値下げしても来客はスクねえんだ。
俺の周囲の接骨を掃除すると２，３割増えやがったからな。
開業すりゃ接骨院で保険適応外で治療している話なんぞ、
しょっちゅうてめえの患者から聞ける。
まずはA4の紙に、
「○○接骨院様
保険適応外で治療されているようですね。
これ以上・・・・通報します。
今回は警告だけにしますが、次回、このような人を見かけたら
しかるべき手段にでます」
と書いて奴の接骨のポストに入れておく。
これが効く。
また、そういう患者を見かけたら今度は通報だ。
患者には言うなよ。
接骨と保険者の問題だからな。
それを繰り返せば、半径２，３キロは清掃される。
てめえにはなんにも言ってこないから安心しろ。
他にいいやり方しってたら教えてくれ。

449 ：377だ。落ち着いた：04/08/29 19:59 ID:J5naHw05

てめーの名は紙には書くなよ。
どうせ周囲にゅあ鍼灸、整体、マッサージなんてごろごろしている。
特定されることはねえ。
保険者にも名乗る必要がねえ。
不安なら公衆電話から通報するか、手紙にすればいい。

450 ：卵の名無しさん：04/08/29 20:00 ID:J48fM4xv

無理。それで、次を早くはなししてー。

451 ：377だ。落ち着いた：04/08/29 20:01 ID:J5naHw05

参考までに言うと、俺の潰した接骨は整体になりやっがた。
今度は違法マッサージに注意のチラシを叩きつける。
これで終了だ。

452 ：卵の名無しさん：04/08/29 20:05 ID:f3UjZa7x

377は本当にそんなことやっていた（る）のか？

453 ：377だ。落ち着いた：04/08/29 20:11 ID:J5naHw05

昨日飲んで今日はぐったりだが、
休日の朝はマラソンだ。そんでジムにいく。
>>450　おめーな、やりもしねーで簡単に無理だとかいうんじゃねーよ。
気合がたりねーから無理だとか言ってやがんだ。
朝のジョギングは接骨の前を走るように組んで、そこで上記のチラシを入れる。
やってみろ。趣味と実益を兼ねて効率がいいぜ。
午後は居合いの練習だ。違法接骨を敵に例えて刀居合い刀で切る。そんなのもまたいい。
精神鍛錬が大事だ。敵は切る。それが競争だからな。

454 ：377だ。落ち着いた：04/08/29 20:17 ID:J5naHw05

>>452
てめえーーーーあほ、死ね！！
何大事に考えてんだよ。企業じゃ、不正すりゃ相手企業が即裁判だろうが！！！
そんなのあたりめーだろが！！！
鍼灸師の大半はみな甘めーんだよ。
しね！！
考えても見ろ。ただでさえ違法で騒がれているのに。
警告のチラシがポストにはってあるんだ。
しかも、A4の紙だ。郵送じゃねー。
弱い奴なら胃を壊すだろ。それを２，３回繰り替えす。
おめーら軟弱なやつらだから、一人じゃ怖いんだろ。
そんなんじゃ何やてもうまくいかねーよ。
そんな気持ちなら人に使われる仕事でへーこら言ってろ。
このご時世、開業は戦争なんだよ
戦争。まずはてめーから鍛えなおせ！！！

455 ：かみさまひつまぶし：04/08/29 21:41 ID:+gFCZKVf

　　／/
　　　　　／　 /　　　ﾊﾟｶ
　　　　 //⌒)∩＿＿∩
　　　　/.|　.| ノ　　　　　ヽ
　　　 /　|　| 　●　　　● |
　　　/ 　|　彡　　( _●_)　ミお馬鹿クマー！
　　 /　　|　ヽ　　|∪|　　/＿
　　/／　│　　　ヽノ　　＼／
　　"￣￣￣￣￣￣￣（..ノ
>>454
うるせーんだよ。
そんなに熱くなるなよ！！
だから鍼灸は嫌いだぜ

456 ：卵の名無しさん：04/08/29 22:08 ID:piBDmqR0

まぁ、マターリしましょう。
私が思うのは、金儲けのためにこの世界に入るのはやめてほしい。

457 ：卵の名無しさん：04/08/30 00:08 ID:vNBJCY/1

>>456
ってゆうか金儲けが目的で開業するならその金で他の事で起業した方が
断然利口。鍼灸＝儲からない食ってけないは医療業界の常識。
超ごく一部のカリスマ鍼灸師が難病に効果があるなどと口コミで広まり儲かって
いるみたいだが、そんな人間はこの業界で片手で数える程度しかいない。
他は儲からない奴ばっか。試しに鍼灸業界に縁の無い人は国家資格取得した後の
先輩方の進路を見てみよう。結構な人数の人間が全く別の業種で仕事してるからｗ

458 ：卵の名無しさん：04/08/30 02:11 ID:kvDcrnYd

ツボってよほど正確にとらないとそれほどの効果期待できないでしょ
鍼麻酔だって実際に効かせられる人は少ないらしいね
あれなんかいかにツボ正確にとれてない鍼灸師が多いかって事でしょ
ツボ辺りではそこそこの効果しかないよね
だったら指圧マッサージの方が人間のぬくもりあるし気持ちいいから
そっちの方がいいや

459 ：卵の名無しさん：04/08/30 03:50 ID:aXI7WiQP

>>458
そもそもそのツボが気による作用で疾患が改善されるってのが疑わしい。

460 ：卵の名無しさん：04/08/30 06:38 ID:8zbS+s13

今時の学生（２年以上になると）は気による作用とかそんなの深く考えてないよ
効くのか効かないのかって、単純明快だよ
先生も気に関して意識しろとは深く強要しない

461 ：399：04/08/30 09:44 ID:E07SnUc7

やっといなくなったか
アホの独り言へのお付き合いご苦労様でした

462 ：卵の名無しさん：04/08/30 10:19 ID:gpXC+iI6

>>461
いや、アホでも面白かったよ。
ちくりで接骨院つぶすのは昔からあったけどね。

463 ：377だ：04/08/30 10:57 ID:RD1Q366Y

情けねえ～。
あいかわらず自分では何もできねえ女々しい奴らだな。
こういう奴はどこにでもいる。
てめえは何もしねー癖に。
事が済んだ後に言う馬鹿。
おめーらはこの日本にいらねえ～。
死んでくれ。
それとも俺が斬るか。

464 ：377だ：04/08/30 11:00 ID:RD1Q366Y

おそらく実社会でもそうだ。
てめえは陰でコソコソ。
そういう生き様ってネットでもわかるな。
新卒組はこういう阿呆を突き落とし、強く生きろよ。
開業はてめえ一人の戦いだ。
最後には気力、気迫がものを言う。

465 ：卵の名無しさん：04/08/30 11:07 ID:p06ZKp4n

あんた、色々言いたいことは別にいいと思うが、死ねとか斬るとかの発言は辞めなよ。そのレベルの発言するなら、あんたの力説がダイナシだよ。経営理論云々よりそういう発言自体、社会が受けいれんよ。社会のルールは守ろうね。

466 ：377だ：04/08/30 12:32 ID:RD1Q366Y

わかるぞ、てめえは相手の目を見て話さねーだろ？
仕事中も他の事考えて雑念まじりでやってんだろ？
それにガキの頃、殴り合いの一つもできねえで育った口だな。
そういう奴は一生使われるだけだ。
そして、俺は俺の書きたいことだけかく。
別に同意されようがされまいがかまわねえ。
力説なんかしてるとおもわねえ。
本音を吐くだけだ。
治療師になった奴で悩んでたまに俺の所にくる奴がいるが、技術云々じゃねえ。
だいたいやる気の問題だ。一発かます。
それができねーでメソメソしている奴は俺が叩く。後で感謝される。
相手を蹴落とす勇気すらねえ。だからテメーが蹴落とされている。
信じられねーが、鍼灸師にはそれすら気がつかねえ御人好しが結構がいる。
開業して家族を支える一家の主になるなら、死ぬ気でやらねーとだめだ。

467 ：377だ：04/08/30 12:33 ID:RD1Q366Y

開業して成功できるのは、一駅に一件。
そう思え。

468 ：卵の名無しさん：04/08/30 12:53 ID:p06ZKp4n

ｶﾞｷの頃は悪かったよ。ﾎﾞｺｯた奴二人にﾎﾓ本番ｼｮｰさせたり、ﾅﾆに爆竹巻いて爆発させたり色々やったよ。私、何日か前から言ってるけど多角経営してるから使われではないね。目見る、見ないにこだわっても意味ないしね。

469 ：卵の名無しさん：04/08/30 12:57 ID:p06ZKp4n

あと、仕事は真面目にやってるよ。少なくともあんたよりは忙しいかな?でもカキコしてるじたい暇かも。まー、あんたも平日の昼のひなから頻繁にカキコしてるとこ見るとさぞ忙しいでしょうね。

470 ：卵の名無しさん：04/08/30 14:04 ID:aXI7WiQP

>>466
言葉使いが荒い、自分の書きたい事を書くだけだ等
ここは掲示板と云う人と人とは顔は合わせませんが、不特定多数が
閲覧し書き込む場そのような発言をする貴方は人格的に多少問題があるようですね。
他人を蹴落とし自分の院を良い方向へ持っていこう。これは競争社会当然の事です。
しかし、貴方が書いている事は露骨すぎますね。甘ちょろいと言われるかもしれませんが
露骨にやりすぎると逆効果になる場合もありますよ。
さも自分は正しいと言った脳内妄想はやめましょう。
少なくとも貴方より経営手腕の優れた方はこの掲示板でも沢山いらっしゃいます。

471 ：377だ：04/08/30 14:31 ID:RD1Q366Y

>>470
おめえ他の板みたことねーのか？

472 ：377だ：04/08/30 14:36 ID:RD1Q366Y

人格的に大きく問題あるのはこいるだろう（下）
>>468
>ﾎﾞｺｯた奴二人にﾎﾓ本番ｼｮｰさせたり、ﾅﾆに爆竹巻いて爆発させたり色々やったよ。

473 ：399：04/08/30 14:42 ID:0VNt50qo

皆さん、午前の治療お疲れ様です。

また、おかしな人が来てますね。よほど暇なのでしょう。

今回のスレは出だし好調な滑り出しで建設的な話を一般に向けて情報提供できていましたが、
こういう低レベルな経営法？をあたかも最高だと思い込んで豪語する困った人が来ると荒れてしまいます。
このような人が同業者であるとは思いたくないですね。とても医療人とは思えない発言の数々、人格を疑います。
>>1さんと他の方々、嘆いていることでしょう。

474 ：卵の名無しさん：04/08/30 14:42 ID:p06ZKp4n

お前、これだけ頻繁にカキコして、ちゃんと仕事してんの?ってうちの事務所のねーちゃんが聞いてるよ。ついでに私の、釣りにつられないで下さい。この程度の嘘か真実かを見抜けないで偉そうはやめてね

475 ：377だ：04/08/30 14:55 ID:RD1Q366Y

仕事はしてるよ。
書くのはめんどうだが阿呆共の教育のためだ。
しかたねえ。
おい、474。
むなしいことするなよ。
親なくぞ。。

476 ：卵の名無しさん：04/08/30 15:17 ID:p06ZKp4n

あんたの人に怨まれる理論実践してあんたも親泣かすなよ?っうと親いないとかいうんだろ?まー、経営者として真面目に考えてもあんたの理論はシュミレーションにすぎないよ。

477 ：卵の名無しさん：04/08/30 15:23 ID:p06ZKp4n

あんたがそう動くことによる自分本位のシュミレーションはよく出来てるけどね。完璧な理論はないから。その理論の問題点もついでに挙げといてね。まー、ここでくだまかずやってみてよ。実際に。年商10億越えたら認めるから。頑張れよじゃさよなら

478 ：377だ：04/08/30 15:29 ID:RD1Q366Y

俺は理論なんか述べていない。

479 ：卵の名無しさん：04/08/30 15:39 ID:p06ZKp4n

俺は理論なんか述べていない。そう返ってくると思ってました。あんたの考えてること「理論」の問題点が集約されてて、非常によい回答でした。もー、大満足です。あんたが大成功する時までさらばだ

480 ：377だ：04/08/30 15:46 ID:RD1Q366Y

もう二度と書くな！さっさと消えろ。
俺はなにも作れない輩にうまい味噌汁の作り方を教えているだけだ。
会席料理を教えているわけじゃねー。
上でも言ったろう。
より良い手段を知ってる奴は言え！と。
新卒の餓鬼は開業が戦場だとしらねー、教師も実践なれしてねえ。
しんじられねーことに接骨を砕くこともしねえ。
砕き方しらねー、同業者と勝負する意気込みがまるでねえ。
その辺がつたわりゃそれでいいのよ。

481 ：377だ：04/08/30 16:03 ID:RD1Q366Y

接骨つぶしなんぞ。簡単もいいとこだ。
接骨つぶして半人前。
同業者つぶして一人前だ。
腕だなんだと上品ぶってる奴もみな言わねーだけで実際はやってんのよ。
学生の輩はうわべだけの世界しかしらねー。
俺は口がわりーが本音を書く。

482 ：卵の名無しさん：04/08/30 16:11 ID:p06ZKp4n

おっ、いったか?年商10億?まだ?もう出てこないから。お前が年商10億越えるまでじゃあな接骨侍?接骨ハンター?接骨に被害妄想?

483 ：卵の名無しさん：04/08/30 16:19 ID:MG8PCYf0

何か接骨潰しを叩いてるのは、柔整のヤシか？

確かにその手法があまり広まると困るだろうからな。柔整は不正請求で
ダンピングしてるから、他のあはきに迷惑千万な事は、妄想ではないよ。

484 ：卵の名無しさん：04/08/30 16:27 ID:aXI7WiQP

妄想癖があり、礼儀が分からず、説教を垂れる。

全くもう救いようが無い馬鹿が一匹紛れ込んでるな。
他人様に経営に関して意見言ってるくせにやたら書き込みが多い。
相当お暇なご様子。暇なくせしてさぞかし自分の院は凄いんだぞと言わんばかりに
説教。相当矛盾している・・・。妄想癖発言を見る限り相当なご重病ですね。
私の知人で忙しい所はこれだけ書き込む時間なんてありませんよ。
睡眠時間2、3時間の人も沢山いますから。

>>377氏。貴方をけなしたり、嫌がらせをする為にこのような発言をする訳じゃありません。
ただ本当に嫌味無しで貴方は

　　　　　　　「精神科や心療内科のある病院に行って下さい。」

485 ：卵の名無しさん：04/08/30 16:51 ID:ClepFGOh

意味のない煽りあいは止めろ
377もまだ書くんだったら煽りは放置してくれ　だらだら続くだけだ

486 ：377だ：04/08/30 17:19 ID:RD1Q366Y

>>483
接骨は早くつぶさねーと周辺の客に低料金のイメージがついちまうからな。
シロアリ退治と同じでやるなら早いほうがいいに決まっている。
初めての奴はまず警告文だせ。
>>448に書いた奴だ。文は適当に考えろ。テメーらの怒りの気持ちをぶつければいい。
次に保険者へ通報だ。手紙、次に電話、対策しねーよーなら怒鳴りこむ。
保険者の担当名は聞いておけ。
いつまでに何をするか？またこっちが確認する旨をいう。
俺はそこまでで動かしたが、うごかねーよーならマスコミに保険者名、担当名つきでタレこみだ。
簡単なことだ。
俺の知ってる奴はもっと過激な手段を選ぶがさすが法に触れる寸前なのでここには書けねえ。
「相手が違法だからこっちも多少はいいだろう？」とあいつは言ってたがな。

487 ：卵の名無しさん：04/08/30 18:09 ID:oMrpiUpo

>>486
337さん保険者に通報は、本人以外がやれば個人情報の漏洩で犯罪ですね。
犯罪ギリギリでなく、犯罪です。
被保険者の情報が無ければ、貴方の言う犯罪は立証できないですね、被保険者
が保険者よりのお知らせで、通報しなければ裁判に成れば、正当な方法で証拠
を収集していない証拠として採用されない。

488 ：377だ：04/08/30 18:16 ID:RD1Q366Y

俺は保険者に確認しろと怒鳴りつける。
個人情報は流していない。
まずいのか？
どちらにしろ487の考えるように奴さんは考えんようだ。
「手厳しく処罰も考えます」だとよ

489 ：卵の名無しさん：04/08/30 18:18 ID:gpXC+iI6

>>487
通報があれば、患者をよそおった調査員を送り込んで、
不正請求しているかいないか調査する保険者もありますよ。

490 ：377だ：04/08/30 18:20 ID:RD1Q366Y

俺が通報したという事実をだれもしらねえ。
それこそが個人情報だからな。
接骨も偶然にチョックが入ったとしか思ってねーだろ。
保険じゃは違法患者に確認の電話すんだろ。
それだけでそいつ周辺の輩は接骨の違法性を知ることになる。
掃除の目的はさいばんじゃねー。

491 ：377だ：04/08/30 18:21 ID:RD1Q366Y

まじで効果あっから試してみろ。

492 ：487：04/08/30 19:09 ID:oMrpiUpo

立件が出来なければ違法じゃないと言う考え方は、貴方が言う違法柔と同じ其れに
貴方ところだけが生き残るのだから、何時か報復を受けるだろうな。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1045559117&LAST=50
それ以上に違法患者はそんな事知った事じゃないよ、調査書類に正しい事書いても
違法柔に相談に行って、自分が間違えて申告しましたと訂正をするから、其れで一
件落着違法患者を頑張って一掃下さい。
結果整形外科医がウハウハ所詮柔：あ：はき：は同じ穴のむじな。

493 ：377だ：04/08/30 19:59 ID:RD1Q366Y

接骨に行っている連中はくさるほどいる。
頼めば走査に協力してくれる奴はいくｒでもいる。
どちらにせよ、患者はもっとナイーブだ。違法と知るとまず唖然とする。
ついでに電話がくると不安になる。
保険者に睨まれながら通うよりもあきらめる奴のほうが多い。
違法はやっぱり違法なんだ。
そっちは死ぬ思いだろうが、こっちは何の不安もなく電話できる。
むしろ気分転換になるぜ。その差はでかい。

494 ：卵の名無しさん：04/08/30 20:12 ID:oi42sRdF

どっちの言い分が正しいか読むのも面倒なのだが、
２ちゃんでは必死なほうが厨房と相場が決まってる。
雰囲気だけでレスすると、夏休みの最後の模試で成績悪かった学生あたりが
腹いせに出没して、粘着して煽ってるだけのように見えるな。

そのうちいなくなるから、しばらく放置しとけｗ

495 ：卵の名無しさん：04/08/30 20:16 ID:S8nP968h

でも鍼灸ってそんなに駄目か？
一日５人患者診たって、月で５０万以上はいくでしょ
後、副業で４時間のバイト（笑）したら、実利益３５万位かぁ・・ふぅ～
駄目？

496 ：377だ：04/08/30 20:32 ID:RD1Q366Y

>>494
そうじゃねーんだよ。てめーが試すんだよ。
何でもそうだが実践あるのみ経験あるのみだ。
俺はつぶしに成功したから疑問の余地はねえが、
判断つかねー奴は明日から一ヶ月以内くらいで接骨つぶし活動してみろ。
そんで、結果ここに報告すればいいだろ。
まずはやれ！！
だから487の意見も否定しねえ。
俺らは保険者によって対応が違うのは知っている。
が、どうもこいつ柔くせぇーんだよな。
奴らのいいわけ理論はまるっきり意味なさねえのは当然だ。
思い込みだからな。

497 ：卵の名無しさん：04/08/30 20:33 ID:cQl60c8o

でも一回4000～5000円は高いんだよね～、正直。
柔整だと五百円玉で御つりがくるジャン。

498 ：377だ：04/08/30 21:04 ID:RD1Q366Y

そこが問題だ。
安くて良いサービスを提供するには身を偽性にしなきゃならねえ。
限界ギリギリまで料金を下げる。だから楽して儲けたい奴は他業種へ行け！
俺もそろそろ奉仕は辞める予定だ。
おっと、そうだ忘れていた。
接骨の件を保険者へ通報するときは、てめーが安く奉仕している事もはなすんだぞ。
こっちゃー保険なしで法に触れず、接骨並みのサービスしてんだ！
あんたら保険で請求されんのと同じ治療をこっちが負担しんだよ。
感謝してほしいくらいだ」ときちんと説明すんだな。
誠意を訴えりゃあ、保険者の連中の態度ががらりと変わる場合が多い。
俺の相手してくれる保険者は結構協力的だ（笑顔で、声の感じだが）
やむなく俺も保険患者抱える時があるが、非常にスムーズに事がすすむ。
やはり正しい事をしているからだろうな。

499 ：卵の名無しさん：04/08/30 22:17 ID:u/jBboHb

鍼灸まったくの素人です。
１本幾らと考えれば良いですか？
自分用の針も欲しいです。（潔癖症なので）
なぜこんなことを聞くかというと　どの医療機関に行って治療しても
肩凝り、頭痛が治りません！
5000円で一時でもすっきりするなら是非御願いしたい。
最後に、釣りでも何でもありません。本当に苦しんでいるいちチャネラ－です

500 ：卵の名無しさん：04/08/30 22:35 ID:VMEBlRwn

>>497
そこで技術力・・・・って具合にこの話は無限ループですね・・・('A`)

でもやっぱり、効果のある治療だと、4000円はらってもおしくないと思いますよ。
実際、私も鍼のお世話になっていたので・・・。

>>499
一本いくらという設定の仕方ではないと思うので
治療費は問い合わせしたほうがいいと思います。
鍼灸のみの自由診療での相場は3500～5000円くらいかな？
＞自分用の針も欲しいです。（潔癖症なので）
治療するときの鍼でしたら、最近は病院の注射器のように
滅菌処理された使い捨ての所がほとんどだと思います。
これも電話で聞いてみたほうが確かでしょうね。

501 ：卵の名無しさん：04/08/30 22:52 ID:u/jBboHb

>>500
御親切に有難うございました。明日さっそく電話いたします。

502 ：卵の名無しさん：04/08/31 01:28 ID:3WEKBwpF

タイミング良過ぎ

503 ：卵の名無しさん：04/08/31 07:04 ID:sKwmisG1

鍼灸で就職って難しいですか？
病院とか接骨院とか・・・
それとも、多くは独立自営型ですか

504 ：卵の名無しさん：04/08/31 12:11 ID:MgoSScJ8

>>503
病院就職したければ頑張って自分で探すんだね。
定期的に鍼灸専門学校に求人だしてる病院など皆無に等しいのだから。

整骨院へ就職すると、実際の鍼灸治療院とはまったく違った治療をさせられる。
ダブルライセンス持ってるなら開業見習という側面もあるが、単独免許では意味がない。
でも、中には待遇がいい整骨院（といっても歩合制がほとんどだが）もあるので、
独自に勉強しながら独立を目指すと言うのも一つの手ではあるね。

これはあなたの年齢にもよるのですよ。
20代であるなら開業なんて長い目で見て15年後でもちっとも遅くない。
治療者自身の人生経験も、患者の生活指導に効果を示す分野ですので。

505 ：503：04/08/31 12:49 ID:mAqnBTnp

＞５０４
　年は３７です。来年鍼灸学校入学予定です。
こんな年の場合は、よほど腕磨かないと就職先探すの難しいですか？
やはり独立自営考える方が自然ですかね
でも独立自営して成功する人（本業としてこれだけで生活できるレベル）は
かなり少ないと聞いて悩んでます。結局本業は別の仕事で鍼灸は副業
みたいな感じになるケースが多いのですか？
学校卒業した人の多くはどういう感じになるケースが多いのか知りたいです
学校に聞いても良い事しか言いません。

506 ：卵の名無しさん：04/08/31 13:28 ID:2d89eP/n

ギターの弦のおさえすぎ、あるいは練習のしすぎで左手のヒトサシ指と中指の骨が炎症を起こすこと、あるいは骨がすりへることを何といいますか？　教えてください。

507 ：卵の名無しさん：04/08/31 14:09 ID:EM8o6ypq

>>505
あなたのやる気と努力次第としか言えないですね。
副業で鍼灸と言うぐらいなら、鍼灸の道はやめたほうがいいと思います。
そもそも、どうしてこの世界に？

>>506
指のどの部分かわからないですけど、腱鞘炎じゃないのでしょうか？
ギターの練習で骨がすりへることはないと思うのですが･･･
すりへったんですか？

508 ：卵の名無しさん：04/08/31 14:32 ID:+Korsr1w

>>505
その年で開業前提ならまだしも就職前提に鍼灸学校入ったら
500万円捨てるようなものだと思うのですが・・・。
そもそも開業したからって殆どの人間は貧困に喘ぐ訳ですが。

509 ：ここの七不思議：04/08/31 15:07 ID:Z3LKDRau

いつもは素人の書込みがほとんどないくせに
接骨だとか開業の現状が語られると、なぜか素人の書込みが頻発する。
しかも、上で問題が話題になったのに素人はまったく触れないず、
特定の人を指す。
実に不思議。

510 ：卵の名無しさん：04/08/31 18:24 ID:LQu2Qogv

＞５０９
君の書き込みも七不思議のひとつだな

＞５０６
過ぎたるは及ばざるがごとし。と言う

511 ：503：04/08/31 18:48 ID:XZVkP7xS

>>507
医療系の仕事したいと思ったのですが、年齢関係なく、鍼灸は自分の腕次第と聞かされ
　、なおかつ接骨よりは様々な病気と直に向かい合い治療できる可能性が大きい
　と聞いて入りたいのですが・・・
>>508
学校の説明では自分の年なら就職先いろいろあると自信持って説明されたのですが

512 ：卵の名無しさん：04/08/31 19:32 ID:Y03N0DNW

>>511
そりゃ学校も商売だからいいことしか言わないでしょ
ていうかこのスレ読んだ？>>377いや>>376ぐらいから読んでみたら？

513 ：卵の名無しさん：04/08/31 19:38 ID:V8FMlQiE

>>511 腕次第だから、９９．９％が潰れて大借金を背負ってても嘘では
ないし、フリーター並の給料なら就職先は鍼灸師以外でもイロイロ有るよ。

学校は客を逃がしたくないだけだから、聞く先を間違ってるよ。正確な
データ（就職率や給与水準、ｅｔｃ）を要求してごらん。決して出そう
としない筈だから。

514 ：503：04/08/31 20:24 ID:VRKg6Vd7

>>512
ただの煽りかと思ってました
>>513
確かに正確なデーターなど教えて貰えません。学校でも把握してないそうです
ネットで鍼灸師界の現況もっとよく知る事ができればいいのですが、なかなか
具体的データー見つかりません。そういう世界なんでしょうか？
柔整の方は見つかるのに

515 ：卵の名無しさん：04/08/31 21:34 ID:Bz60zJeS

>>514
鍼灸の治療効果について揺るぎない確信があるならば成功の可能性もあります。
要するに努力次第の世界なのですが、そのモチベーション維持が難しいのですよ。
その確信は入学後ではなく、いますでに持っていないと難しいでしょうね。
学校入っても、臨床経験乏しい教員ばかりで失望する可能性が高いと思います。

おそらくそのせいで、騙されたと感じた学生が愚痴を言うスレになってるわけでしてｗ

516 ：卵の名無しさん：04/08/31 22:02 ID:p7kkP+W+

>>514
鍼灸のみの場合は、何度も話が出てますが、
その人の腕の問題がでてきますからね・・・。
ただ、その腕がどうかなんてのは、患者さんにしかわからないことです。
よく話しに聞くのは、「その鍼にあった患者さんが来る」ということです。
それを信じて、開業を目標にしてやっていくことができそうなら頑張ってください。
あと>>515さんも書いてるように、モチベーションの維持の問題も出てきます。
もし、今まで鍼の治療を受けたことがないのなら、
受けてみて治療効果を実感することが大切だと思います。
自分が体験してみないと、学校に入ってみても失望や挫折する可能性が高いと思います。

517 ：うっしゃん：04/08/31 22:25 ID:fuMTXCd9

信じられるのは自分だけです。
学校は技術は後。
資格を取るための勉強の場
パンフには求人におっつかないとか書いといて
入学してから厳しいなんて！それが学校
がんがれ！センスがあれば何でも出来る！

518 ：卵の名無しさん：04/08/31 23:26 ID:3WEKBwpF

>>503
私はみんなと少し違う意見になりますが、
年から考えたら絶対に辞めるべきです。
現在の開業者数に加えて養成数が従来の数倍に増えているのは調べればわかると思います。
卒後はさらに開業者も増えます。
卒後、つまり３年後からすぐに生活できる訳ではありません。
今年より来年、来年より再来年と年々厳しくなっていくのは明らかです。
40代で20代と肩を並べてマッサージモドキでフリーターは辛いですよ。
即開業としても現状でもかなり苦しい人が多い訳です。
あなたはどうでしょう？
おそらく軌道に乗せる頃にはそうとう年を取っているでしょう。
お子さんや支える家族がいるならお辞めなさい。
一人身で独身ですごすなら構わないでしょうが・・・

519 ：うっしゃん：04/08/31 23:31 ID:J6Ms72cR

５０代の人で卒後何とかやってる人もいるぞ
見た目はベテランだし保険を上手く使ってやれば
腕も多少はカバー出来るみたい。
やりたければやれば？

520 ：卵の名無しさん：04/08/31 23:57 ID:+Korsr1w

鍼灸の治療効果って少なからずプラセボ効果もかなりあるでしょ。
それにツボとか言われてる所には気なんかじゃなくリンパや自律神経や筋や
刺激的な作用も合わさって効いているんでしょう。

存在すら確認されていないものでさも気ﾏﾝｾｰで洗脳されている馬鹿な
鍼灸師って痛々しい。

521 ：卵の名無しさん：04/08/31 23:58 ID:IvpG0/pz

開業十三年
年齢四十才
年収ボチボチ
のオレがあなたならやらない。

522 ：卵の名無しさん：04/09/01 00:09 ID:wBfMg3zm

>鍼灸の治療効果って少なからずプラセボ効果もかなりあるでしょ。
>それにツボとか言われてる所には気なんかじゃなくリンパや自律神経や筋や
>刺激的な作用も合わさって効いているんでしょう。
こういったものを総称して「気」と言っているんでしょう。
自分こそ「気」を過剰に特別なものとして考えすぎw

523 ：卵の名無しさん：04/09/01 00:26 ID:teMEgyKt

私はやはり鍼灸資格を取るなら男女とも１０代～２０代前半。
若ければ他の資格も組み合わせる事ができるでしょう。
例えばマッサージや理学療法士（柔整は現状では辞めた方が懸命）
女性なら子育てが終わってからでしょう。
じっくり勉強できるし、持ち家なら開業のリスクはほとんどありません。
２０代後半～の男性では結婚、子育てができなくなる恐れがあります。
失敗後の建て直しもちょっと大変かもしれません。
PTやOTならば卒後、３０万/月の安定収入は確保できます。
家庭を支えながらじっくり時間かけて勉強できる優位な資格です。
もちろん、アパート経営してたり、生活資金にゆとりがある方ならOKでしょう。
みんな言っていますが稼ぐとなると、月１０万～２０万でさえ簡単ではありません。
電話帳でランダムに調べて数件偵察してみてください。
リスキーですが鍼灸が好きで気力、気迫でがんばんるならそれも一つの生き方です。
以上、一般的な意見でした。

524 ：卵の名無しさん：04/09/01 00:49 ID:zqVqOfpn

>>519
そうだね。
住宅街とかでのんびりやるなら50代で即開業でもなんとかなるかもね。
やはり社会経験や人生経験がものを言うこともある分野だから。
（患者は60代70代が多いので、40代でも若造扱いされることも　^^；）
病気ではなく人間を治す仕事だと考えれば、そういう道もありますよ。

525 ：卵の名無しさん：04/09/01 05:03 ID:6i/lHf4j

503氏へ。

学校が鍼灸関係の就職先があると自信を持って言ってたって・・・。
試しに、鍼灸院単体で募集してる所や病院で募集している所調べてみなよ。
皆無だし、あったとしても見習いかバイトか運良く社員でも
食っていくには満足な給料は貰えないから。
接骨院勤務って手もあるけど所詮柔道整復師の方が給料いいに決まっているし
ちょっと畑違いの仕事。鍼灸とは関係無い仕事をさせられる。鍼灸資格取った意味無し。
それに37歳だったら最短で40歳位でしょ資格取れるの・・・。
年齢的にも若い奴でも就職なんてほとんど無いのに40じゃ厳しいですな。
資格取得後コツコツと開業資金貯めても開業できるのは早くて50歳。
しかも鍼灸院は開業しても決して儲かる仕事とも言えない。食ってくのも
やっとの人や食っていけない人も多い。成功するのはごく一部。
50代中盤～60代に開業してメリットあるんでしょうか。
どうしてもと言うなら止めませんけど・・・。

526 ：卵の名無しさん：04/09/01 06:15 ID:+KiVQj8U

学生ですがこのスレ見て卒業後のこと考えるとほんと鬱になりますね。。。
人を治して喜んでもらえるとうれしいなぁと思いおじいちゃんがこの仕事やってたっていうこともあって（小さいときになくなりましたが）
この道を選んだんだが・・・正直こんなに食えない職業だとは思いませんでしたorz

卒業後は、治療の幅も広くなるだろうと思って働きつつ夜間の柔整学校にでも行こうとおもってるけど
そうなると鍼あんましぃひんようになってなんかくやしいことになりそうだしなぁ

じっさいみなさんも鍼灸と柔整の両方の免許もったらあんまし鍼灸しないもんですか？

527 ：卵の名無しさん：04/09/01 09:41 ID:3KCZSUng

保険使わないなら、柔はいらないような・・・
普通の人から見れば整体カイロ、あまし、柔は
みんな一緒に見える。針灸はちょっと別物。

最初は患者いないから保険使って安くしたいところだけど
将来のこと考えると保険使わずに地道にいったほうが
結果的に良いかもしれん。まぁ、軌道にのるまでが
地獄とゆうかヒマだけどね。

ただ、お金じゃなくてプレゼントというか
いろんなものはもらえるよ。

528 ：卵の名無しさん：04/09/01 09:45 ID:NtmT77CO

食えないとか言うけどさ、鍼灸だけでやる予定の生徒のほうが少ないし、その中でじじぃになる前に開業するのも一部だし、実際学生の頃から鍼灸一本と決めて突き進む生徒は一応やってけてる人も多くない?
違う?

529 ：卵の名無しさん：04/09/01 09:45 ID:jUMF7YOn

最近、困っている人のカキコが多いみたいですね。

参考までに、私の事を書きますと
大卒後、就職し辞職。２７歳で鍼灸学校に入学して、この道に入り
某有名な先生のもとに、頼み込んで弟子入りさせてもらい３年修行
弟子生活後即、準備を開始し３４歳で鍼灸のみで開業。
現在開業して２年。まだ暇なときも多いですが売り上げで月々100～150位
家族３人で、まあ不自由なく暮らせるようになり現在都内に自宅を建築開始。

若かったからなんとか出来たのか？というと、そうでもないと思うのです。
単純に開業まで７年間でしたら503氏でも可能だと思います。

家族の生活も考えると難しい方もおられるでしょう。
家族の理解と経済的なことをパスできればの条件付で十分実現可能だと思いますよ。
ただ、私の同期で現在開業してうまくやっているのはあと１人だけ･･･１割に満たないのも事実です。

530 ：卵の名無しさん：04/09/01 09:51 ID:jUMF7YOn

>>528
>実際学生の頃から鍼灸一本と決めて突き進む生徒は一応やってけてる人も多くない?
違う?

なるほど、そうかもしれません。
学生の頃を振り返ると他のクラスも含めて、当時から鍼灸一本で…と決めていた方が成功している人が多いように思いますね。
マッサージも、という人の方が、まだ柔や整形の勤務から抜けられないでいる。

531 ：卵の名無しさん：04/09/01 10:41 ID:BeSrYmMy

>>529
非常に稀な例だと思います。
参考までに開業資金、立地、都市の規模、顧客獲得の手段はどうされました？
2年で4000円として一日17人以上の集めるのは普通じゃありません。

532 ：卵の名無しさん：04/09/01 10:48 ID:BeSrYmMy

私は人口50万の市で駅前２分２階です。
開業資金４５０万。
月に１殿度、折込広告、看板は一階に置き看板、２階に電光看板。
一人３０００円から４０００円に設定。
親戚が医師とかで紹介してもらえるようなコネはありません。
初年度、新規来院は月に３～１０人程度でした。
翌年もやや増えたくらいでした。。
定着率は６，７割、治る事も考えると急激な顧客獲得はできません。
月に２０万、３０万いけばいいほうです。
そんな私でも鍼灸師の会合で他の治療院と比べるとマシな印象を受けます。

533 ：卵の名無しさん：04/09/01 12:24 ID:ZK+YXx19

鍼灸で成功するのは何故難しいのか。
センスが悪いと一人前になるまでに１０年以上かかるからじゃないの。
センスのいい人なんてそんなにゴロゴロと居ないしね。

知り合いで、「自分はセンスが悪いので一人前になるのに１５年かかった。」
って言ってた人が居たけど、
その人は若いうちに資格を取ってたし、理学療法士の資格も持ってたから
それで食いつないでどうにか一人前になれたと言ってたよ。

３０歳以上で、無関係な世界からの転業はギャンブルですよ。

534 ：卵の名無しさん：04/09/01 12:50 ID:O87OQgUz

＞５３２
　　本当にそういうレベルの人が割合いで言ってはるかに多いのですか？
　開業してる所の一日の患者数は３、４人位が平均とか聞いた事あるけど
　違うかな。何信じたらいいのかな・・・・

535 ：卵の名無しさん：04/09/01 13:02 ID:BeSrYmMy

>>534
ほとんどですよ。
私もかなり良い場所に店構えました。
３路線が交わる駅前の徒歩２分、駐車場付きです。
最初は夢ぃつぱいでしたが、新規来客がほとんど来ません。
半年もすると鍼灸の現実が実感できます。
同時期に開業したマッサージは半年もすれば必ず院内に誰かいます。
現実はそうとう困難です。
私の感覚からすれば529さんの例は考えられません。
特別なやり方でもないかぎりそんなに人は集まりませんよ。
週刊誌に載った、医師が親戚、古い鍼灸院の先生から顧客を受け継ぐ等・・・
上であばれた>>377サンは粗暴ですが、
かなり的を得た発言していると思いました。
頭にくる書込みですが、私は「うんうん」とうなずきました。

536 ：卵の名無しさん：04/09/01 13:08 ID:BeSrYmMy

例え自慢の腕を振るおうにも患者さんが来ないのでは、
腕の見せようがありません。

537 ：卵の名無しさん：04/09/01 13:57 ID:NtmT77CO

達人に聞いたら、凄く小さなツボ、的確に取れてないで取穴馬鹿にしてる自称腕はある鍼灸師が多いってさ～。患者が一回来ただけでも、お～ってかんじるにはそれが大事じゃないの
何十本針刺してもたいして感じないんじゃ駄目だよ

538 ：卵の名無しさん：04/09/01 13:58 ID:3rd9mM3D

529さんは理想の自分を書いたんじゃ・・・。

539 ：卵の名無しさん：04/09/01 14:19 ID:BeSrYmMy

ですね。
とうとう開業４年目です。
午後の予約２人。
待っても入ってくる人はなさそう。
はぁ～

540 ：529：04/09/01 14:28 ID:jUMF7YOn

私の治療院は人口100万人超の都市のＪＲ駅から徒歩２分、ビル１階の立地です。
開業資金は銀行からの融資で約千
広告は開業時に２万部のポスティング。あとはＨＰと口コミだけです。
特別なことはしていません。

ここで私が書くことを538さんのように空想くらいに思われてしまうというのが
悲しいことですが現在の鍼灸業界の姿なのかもしれませんね。

私の状態でも師匠や兄弟子達からは、やっと危なげがなくなった程度で「もっと頑張るように」と叱咤されているくらいです。

541 ：卵の名無しさん：04/09/01 14:55 ID:BeSrYmMy

都内か府内でしょうか。私より良い条件ですね。
でも私の知人では同条件で家賃が高く月手取り１０万で苦しんでいる方が何人かいます。
それだけで人が集まったのは信じられません。
口コミはともかく、ＨＰは何か工夫されました？
後、最初の半年の来院状況はどうですか？
初月○人、２ヶ月目、３，４，５，６．
だいたいそれで先読みできます。

542 ：卵の名無しさん：04/09/01 15:51 ID:6i/lHf4j

>>529氏の例は嘘か強運が強いか非常に稀なケース。
腕がかなり良くたって運が相当無ければこれだけ成功する事はまずない。
>>529氏は主に経営手腕に優れているのだと思う。
院の立地や集客等経営に関して・・・。

543 ：卵の名無しさん：04/09/01 16:12 ID:BeSrYmMy

ま、答えを待ちましょう。

544 ：卵の名無しさん：04/09/01 16:16 ID:EoN5pRKG

>>542
ワシは関西の人間やけど、まわりには日に１０人以上実費で診ているヤツは結構いるな。
もちろん鍼灸専業で。ワシ免許取って１０年目だけど、同じくらいの経験年数で１０人弱くらいか。
４０人以上診て、ロールスロイス乗っている奴いるよ（中古だけど）。そいつは場所代いらないが。

545 ：卵の名無しさん：04/09/01 16:20 ID:EoN5pRKG

>>540
>開業資金は銀行からの融資で約千
このあたりがポイントだね。鍼灸院ごときに銀行が１０００万
もなかなか貸してくれない。何か担保があるとか、親の事業の
つてでとかな？

それと、これくらい資金投入した方が儲かりやすい。
金がないからと小さく始めて大きく・・・と考えても
なかなか難しい。最初に資本投下した方が成功しやすいのは
サービス業の基本だね。

546 ：卵の名無しさん：04/09/01 16:24 ID:3KCZSUng

うちは初期投資で１０万くらい
広告（ビラ）に５万、ＨＰスペースに３０００円（２年）
あとは消耗品とか、いろいろ・・・
で、結局は自分の先生からの紹介患者が３人と
ＨＰ見て電話くれたのが１人。合計で
月５万円くらいかな。

547 ：卵の名無しさん：04/09/01 16:54 ID:BeSrYmMy

>>542
関西ですか。
鍼灸は日本で一番普及しているようですね。
私は関東で開業していｍすが、患者さんで関西人の方からよく聞きます。
もちろん関西でも成功は困難なのはかわりないでしょうが、
岩手や青森よりははるかにいい筈です。
師匠はあの人ですね。
542さんは数少ない大成功者の一人です。
おもしろい計算しｔみます。
実際のところは卒業１０に対して開業１でしょう。
開業１に対して成功３割くらい。
542さんの大成功者はさらにその３割程度。
つまり１万人に１０人くらいだと思います。
鍼灸師が全国で１０万人以上いますので、
542さんのような方は国内で月に１００人くらいはいるんじゃないでしょうか？
私は残り９万９千人の駄目組でしょうね。とほほ・・

548 ：卵の名無しさん：04/09/01 16:56 ID:BeSrYmMy

誤治多くてすみません。
542さんのような方は国内で月に１００人くらいはいるんじゃないでしょうか？
↓
542さんのような方は国内で１００人くらいはいるんじゃないでしょうか？

549 ：卵の名無しさん：04/09/01 19:10 ID:35AV4ChA

癒しで考えたらどうだろ
マッサージからアロマテラピ～からＢＧＭも癒し系でマッサージに力入れる
獣性も不法ばかりやってんだから、こっちも何でもやってやればいいじゃん
鍼灸院ってよりも、行くといつもあの手この手で癒される場所にすればいいじゃん
自分も鍼灸院行くけどさ、一番有難いのはいつもマッサージだよ
やっぱ人のぬくもり感じながらもまれる気持ちよさは最高
鍼なんて達人じゃないと、刺されても、今一ピントこないでしょ

550 ：549：04/09/01 19:28 ID:35AV4ChA

こんだけ悩んでる人多い業界なのに、団体としてスクラム組んで対策
考えない変な業界
鍼灸学校も今や、柔整本業の奴がおまけで鍼灸科も入るみたいな感じになって
来てる

551 ：卵の名無しさん：04/09/01 19:43 ID:EoN5pRKG

>>549
癒し系はブーム終わり。先がない。
残っているのはチェーン展開している資本力
あるところだけ。

うちらのまわり（関西のビジネス街某所）は個人で癒し系マッサージ
やっているところはほとんどアボーンした（Ｗ

552 ：卵の名無しさん：04/09/01 19:44 ID:keHPDnFv

厚生省が悪い
もう鍼灸は国家資格やめて、２年制でいい
そして意味ないたくさんの科目やめて実践重視のカリキュラムでやってよ
卒業する頃には意味ない知識ばかりで頭でっかちになってるよ
それから接骨で毎日マッサージばかりの仕事かよ

553 ：卵の名無しさん：04/09/01 20:00 ID:DsPuqBSD

柔整Ｗ以外は、余程の物好きか、金銭的に余裕ある人の道楽でしかないのかな
副業の為に５００万位払いたくさん勉強して修行もするのかな
それで副収入として月数万得る為に頑張るのか
日本広しといえどもこんな国家資格あるかな

554 ：うっしゃん：04/09/01 20:10 ID:SdLpHi9v

酷い世の中だよな。
鍼灸やる人間いなくなるぞ。
それでも誰も困らないか。

555 ：卵の名無しさん：04/09/01 20:26 ID:DsPuqBSD

学校はあまり困らないよ、柔整連中が鍼灸免許欲しさにくるから

556 ：529：04/09/01 20:58 ID:md3WDOKY

こんなに嘘ではないかと、色々聞かれ、疑いの目で見られるとは思っていませんでした･･･
ただ、これからの方に励みになればと思って書いたのですが･･･

>>541さんへ
一応レスをいただいたので返答いたしますが、本当は具体的な数字はあまり書きたくないですよ。
匿名の掲示板でもあまり良い気持ちはしません。

＞口コミはともかく、ＨＰは何か工夫されました？
何も工夫はしていません。知り合いに無料で作ってもらいました。

＞最初の半年の来院状況はどうですか？
延べ人数で初月1６人、２ヶ月目４０人。以後、８１人。８８人。１１６人。１５５人。
です。すみません、これで勘弁してください。

>>542さんへ
＞主に経営手腕に優れているのだと思う。
私は特別なことは考えていませんが、神田昌典氏などのマーケティングの本を読んだり、経営セミナーには行くようにしました。
立地に際しては長者番付などを参考にし、人の流れと、ランドマーク的であるか否かを大切にしました。
治療に関しては、まだ、良くなる余地を残して、最後の一本の鍼でガラッと症状の完治や変化を感じてもらうようにしています。
普段、心掛けていること言えば、驚いてもらうこと位です。

>>537さんへ
＞凄く小さなツボ、的確に取れてないで取穴馬鹿にしてる自称腕はある鍼灸師が多いってさ～。
私も全くその通りであると思います。取穴はとても大事ですね。1～2ミリのズレが雲泥の差です。

557 ：529：04/09/01 20:58 ID:md3WDOKY

>>549さんへ
＞鍼なんて達人じゃないと、刺されても、今一ピントこないでしょ
寂しい発言です。決して、一部の達人の治療でなくても鍼灸だけの方が良く効くと思うのですが･･･
一般の意見として真摯に受け止めておきます。

私個人の意見としては、世の鍼灸師は鍼数や手数が多すぎるように思います。
色々やりすぎて大事な治療が呆けて効かなくなっているような印象です。
治す経穴は、本当は１～２穴だと思うのですが

>>545さんへ
＞最初に資本投下した方が成功しやすいのはサービス業の基本だね。
これは考えていました。リスク少なく１０年で回収よりも、リスク大きくても１～２年の短期回収の方が時間の分、得であると考えました。
時間はお金には換算できませんので

ＲＯＭに戻ります。お騒がせしました。

558 ：卵の名無しさん：04/09/01 21:10 ID:M3mu8+/a

>>552
無理。鍼灸が国家資格じゃなくなることはまずない。
人に鍼を刺す事が業務で感染症や多少の知識は必要。ド素人にやらせたら事故が多発する。

しかしだからと言ってこれだけ多数の学校はいらねー

559 ：卵の名無しさん：04/09/01 21:17 ID:MAydOwcG

とても判り易く立派。
常識的だから盛業するのでしょう。

560 ：卵の名無しさん：04/09/01 21:18 ID:ofxmTTiC

私は556さんのおっしゃる事は別に嘘ではないし、逆に開業するなら最低ラインの数字だと思います。だだここでは、せっかく真実を語っても受入てもらえません。逆に自慢にしか取られないから…だからここでは遊んでたほうが良いと思います。

561 ：卵の名無しさん：04/09/01 21:19 ID:cBlf74Re

経穴・経絡を使うだけが治療法じゃないからね・・・

562 ：541：04/09/01 22:40 ID:teMEgyKt

>>556
あれ、消えてしまうんですか？
これから聞きたいことがあったのに・・・残念です。
延べ人数で初月1６人、２ヶ月目４０人。以後、８１人。８８人。１１６人。１５５人。
たった２万枚のポスティング。＋無料で作らせたHP。
初月１６人、ほぼ立地での新規来院でしょう（知人がいるのかどうかわかりませんが）
さすが府内の一等地というとこでしょう。
私の知り合いでは最初の３ヶ月は友人関係だけというのもありました。
529さんの場合。
その後の増加もすごいです。
特に２ヶ月目から３ヶ月目はは２倍へ増えています。
一人４千円としても３ヶ月目で３０万超えています。
これで特別なにもしない。HPは無料で友人。
例え全員に満足する治療をしても、私の地域ではこんな増加は考えられません。
マッサージ以上でしょう。
病院並です。
もし、気分が変わったらいろいろ教えてください。
みんなはそれを知りたがっているし、どこでも同じ手法とはいきませんが、
成功者の道はみんなの励みになります。

563 ：卵の名無しさん：04/09/01 22:40 ID:SMtmdex4

ベッド一つと道具一つで始められる、後は本人の腕次第
開業資金１００万も必要ないとか学校の先生がそんな事ばかり言う
先生開業した事ないのに・・・
そんなんで成功した人いるのかな

564 ：卵の名無しさん：04/09/01 22:43 ID:3KCZSUng

開業して成功してるなら
先生なんてやらんわなｗ

565 ：５６３：04/09/01 22:45 ID:SMtmdex4

学校の先生って一部除いたらやっぱり開業しても駄目、または諦めて
先生やってんのが多いのかな

566 ：541：04/09/01 22:48 ID:teMEgyKt

口コミと立地でこの増加率、半年で１０倍近く。
できてから一年たたず地域で
429さんの鍼灸院の噂はそうとうな広がりを見せています。
一年で月３００人以上、１２０万は確実に行くでしょう。
１年半待たずに限界に達すると思われます。
429さんの現在の情況では鍼灸師の雇用を検討する段階です。
皆さんはどんな事をしたのだと考えます？

567 ：卵の名無しさん：04/09/02 10:26 ID:4eRFgmhD

学校関係者が必死ですねー

568 ：卵の名無しさん：04/09/02 11:19 ID:TfF6AFor

>>566
正直、あの立地の良さで儲からないほうが不思議ですよ･･･。
私の知っている鍼灸師は、人口50万ないうえ、
主要駅からは車で20分、バスだと40分くらいかかる場所で
最寄のバス停もちょっと離れていて、バスは1時間に2本ぐらいの場所ですが
多い日には一日20人ぐらい治療してましたよ。
まぁ、その方は働きすぎのためか、脳卒中で倒れてしまいましたけど･･･。

ここをみている、鍼灸師のなかで忙しい方もいると思いますが、
忙しいのはいいことですが、忙しすぎるのは気をつけてくださいね。
自分の体調管理がおろそかになっては大変ですので。

569 ：卵の名無しさん：04/09/02 12:45 ID:Jf9VA2Jl

うーん、そうかな～？
かなり良い条件でだしても流行らない所の方が圧倒的に多いと思いますよ。
私も立地が悪くてもすごい流行る所は知っています。
何にでも例外はあります。
今は鍼灸師の現実問題を話しているしそういう人が集まっているようです。
ここで、忙しさを心配・・・のような言い方は不適では？
現実を取り上げた方が、ここを見て鍼灸師になろうか悩んでいる人に良いと思います。
他（学校）では都合の良い事しか言わないわけですし。

570 ：卵の名無しさん：04/09/02 13:23 ID:TfF6AFor

立地が良くて流行らないのは、何か問題があると思いますよ。
立地のよさを活かしきれてないか、腕の良さや雰囲気など･･･。

571 ：卵の名無しさん：04/09/02 15:30 ID:yklrkx12

儲からないって世間にばれたら学校あぼーんだもんな、

ほんと宗教の乗りでいかないと他人様から5000円以上の金は取れませんよね。

572 ：卵の名無しさん：04/09/02 15:40 ID:AVlkbmY2

だからさ～今時の学校は、儲かると思ってない学生がうじゃうじゃ入るの
彼らの分類は・・
①柔整Ｗ組（鍼灸なぞ副業的資格）
②金ある好奇心組（これで食えなくても困らない）
③老後は鍼灸でのんびりと（年寄り）
④理学やらなんやら他の食える資格もある、もしくは取る予定組み（鍼灸は＋アルファでしかない）
⑤女の好奇心（結婚してる、又は結婚するから別に鍼灸で食えなくても旦那のおかげで生きられる）
⑥鍼灸一本組（少数のチャレンジャー、ある意味素敵）
だから学校は、鍼灸が食える資格か否かは今の所関係ない
多くの学生はこれだけでやってけるとは思ってない

573 ：卵の名無しさん：04/09/02 15:46 ID:Jf9VA2Jl

>>570
いやいや立地がよくても駄目な流行らない商売は駄目なものです。
私は良く友人にも鍼灸を勧めますが、
１０中９は遠慮されます。
美容室や歯科、飲食店とは根本的に違うのです。
また好感を持ってもらい行ってもらっても、保険が使えず高くて辞めてしまう方がほとんどです。
１０代、２０代で鍼灸を受けれる裕福な人はとてもすくないと思います。
そういえばサラリーマンの平均的な小遣いが２万～３万だとニュースにでていました。
そういう中で一回４，５千円の治療費の出費はためらわないはずありませんよ。
大都市でも一部の裕福な層を集めない限りは上で大成功された429さんのような成功は無理でしょう。
立地だけでそれができたというのが信じられません。

574 ：卵の名無しさん：04/09/02 15:55 ID:Jf9VA2Jl

この鍼灸業は貧乏でも食べれるだけの最低生活水準まで持っていくだけでも
そうとう困難な職種だと思います。
食べていけるのは鍼灸師全体から考えるとほんの一握りです。
成功している人はさらに一握りです。
電話帳の開業欄は最低限をクリアーした人で、その影には相当数が落ちているはずです。
そしてなんとか開業されている方でも裕福な人はさらに極々一部です。
大きく投資して失敗した人の話は物凄く多いです。
また、民家の一部で細々とする人も物凄い多いのも事実です。
一週間の売り上げが一万円という人なんていくらでもいますよ。
そういう方と話すと物凄く努力されているのはわかります。
他業種で同等の努力をすればすくなくとも月に１０万円は稼げていると思います。
これからの人は、鍼灸師はそういう業界だと知って入学した方がいいと思います。

575 ：卵の名無しさん：04/09/02 16:49 ID:wbzdUb4t

>>574
>>大きく投資して失敗した人の話は物凄く多いです。
お手数ですが、その詳細をご教示いただけたらうれしいのですが。

576 ：卵の名無しさん：04/09/02 17:13 ID:Jf9VA2Jl

手数など掛かりません。卒業生に聞けば確実です。
簡単に現状を知るなら”鍼灸院　廃業”でググッテみてもいいでしょう。
そんな話腐るほどありますよ。
他にも検索すればいくらでもそういう話はあるでしょう。

鍼灸院の数も知っといた方がいいでしょう。
タウンページでいいでしょう。
http://itp.ne.jp/servlet/jp.ne.itp.sear.SCMSVTop
ここで鍼灸で検索して自分の地域の鍼灸院の情況を知っとくと良いでしょう。
整形や接骨の数も比較してみるのも大事です。
思った以上に多いですよ。
私の市では１２０件もありました。
会合でうまく言っている人は数人です。
一駅数あたり５，６件でしょうか。
現状を知っている人なら大きく投資する人なんていませんよ。
地主さんが道楽で病院みたいなのを建てる人たまにいますが（笑）

577 ：卵の名無しさん：04/09/02 17:17 ID:Jf9VA2Jl

文が変ですね。
成功している人は数人、もちろん429さんのような大成功はいません。
各駅に５，６件あると書きましたが、タウンページは商業欄です。
商業欄に登録していない人も大勢います。
実際はもっといると考えてください。
自分の近隣の治療院を見学するとすぐにここでみんなが言っている現状がわかります。

578 ：卵の名無しさん：04/09/02 17:29 ID:Jf9VA2Jl

今後毎年５０００人以上の増加です。
１０年後には５万人の鍼灸師がいる訳です。
開業するしないに関わらず、鍼灸師が多いわけです。
開業が益々困難になれば、仕事は別で友人相手にボランティアでやる人も増えてくるでしょう。
他業種でお金を取らずに鍼灸はサービスで行なう人も増えてくるはずです。
もしかしたら、
お金をとって商売として鍼灸をするということができなくなるかもしれません。

579 ：卵の名無しさん：04/09/02 18:02 ID:VLo71jCM

いやいや、529さんは立地だけが成功の要素じゃないです。
彼の文章を見れば一目瞭然。
かなり治療以外の勉強もしてる人の発言よ。

あと、ここで書いている暇があれば、彼は治療や経営の勉強してるんじゃないのかな？

そこが、彼とわしらとの違いでしょうｗ

580 ：卵の名無しさん：04/09/02 18:07 ID:Jf9VA2Jl

どうやら釣られました。
そこまで褒めちぎる人は普通は掲示板ではいませんよ。
529さんと579さんは間違いなく同一人物です。
私は感はさえないほうでうが、さすがに分かりますよ（笑）

流行っていると見せかけても鍼灸師にはメリットないですよ。
現状を把握した方が将来、業界の建て直しにはいいでしょう。

581 ：卵の名無しさん：04/09/02 18:32 ID:MiOA4ce/

いやはや・・

582 ：卵の名無しさん：04/09/02 18:35 ID:4DxRy+8W

結局、場所の選定と、小綺麗な見栄えの設備への積極投資、取穴で１～２ｍｍ
の差を感じ取り、患者が驚く程の効果を出せる腕前、の３拍子が揃ったお陰だ
ろう。

喰えない奴らは、このうちの一つも持って無いと思われ。

583 ：卵の名無しさん：04/09/02 19:47 ID:OJlLmM5j

５２９は釣りだったのかよ
俺、真面目にここ見てたのによ～
悲しいよぉ～・・・って実は俺もうすうす気づいてたよ（笑

584 ：卵の名無しさん：04/09/02 20:04 ID:O9B8Zs6T

529程度を釣り扱いする奴は無理ｗ
ああ悲しいかな、流行らん業界

585 ：卵の名無しさん：04/09/02 20:12 ID:a+o1dQ4R

食えない食えないって言うけど経絡治療の東洋○○○○会の人たちは
みんな鍼専門で開業してんじゃないの？で、食えてるんじゃないの？
会員の人に実態を聞いてみたいね。食えるかの他に本当に接触鍼のみで
勝負してるのかも興味あり！

586 ：卵の名無しさん：04/09/02 20:12 ID:vr85Dzok

鍼灸を万能と過信してるから駄目。
なにも慰安的要素として按摩や指圧を取り入れろという
のではなく、効果的な治療手段として用いればより
世間のニーズに答えられるのだから。
そうすれば529程度はなにも高望みでもない。

587 ：卵の名無しさん：04/09/02 20:35 ID:O9B8Zs6T

鍼灸だけでやってるのはいくらでもいるだろ？
関東で言えば、井～、黒～、杏～、新～などなど
西の方では藤～、池～、馬～、首～などなど
皆、529なんか比じゃない桁違い
これらの弟子は皆いい暮らししてる

業界人が知らないわけないだろ

588 ：卵の名無しさん：04/09/02 21:23 ID:pO/gcmLL

金持ってるか、金いっぱい借りられる（うらやましぃ）
達人の弟子になれる幸運がある（うらやましい）
ツボの取穴が超正確である（これは金なくても努力すればなんとかなるかな）
営業センスがある（これは勉強と運と天性か）

589 ：卵の名無しさん：04/09/02 22:15 ID:Jf9VA2Jl

>>587
別に流行っている所がない訳ではないですよ。
有資格者に対して極端に少ないだけです。
また年々開業が難しくなっています。
今、修行して5年後開業だなんて言ってたら、もう場所も需要もないかもしれませんよ。
やるなら今すぐ開業して、収入が少なくてもなんとか顧客をかき集めてやるしかないと思います。
私は新卒の後輩に1000万借りて都心でドカンと開業させるような危険な賭けはとても薦められません。
入学前の人へのアドバイスなら学費、開業費用とあわせて1500万、３年の時間があればいろいろ他に道がありますし、
あまり成功例を鵜呑みにしないほうが良いと思います。
今後はさらに厳しくなります。
趣味や鍼灸が好きでお金はいらないならかまわないと思います。
入学希望者は良く業界を調べてください。
学生は卒後の進路をしっかりと検討してください。
実際、資格の利用価値だけで考えれば無資格整体とさほど変わりません。
むしろ、一般人は鍼灸よりタイ式マッサージのほうを好むかもしれません。
参考）タイ式マッサージツアー
http://www.janal.co.jp/bangkok-mas.html

590 ：卵の名無しさん：04/09/03 09:09 ID:Nufu3tVK

ふふふっ
結局、530あたりから、釣っていたのはこの人↑
無資格を推薦するとは･･･

本当は鍼灸師を増やしたくないだけか？
増えなければ自分を守れる？
要は自信ないのねｗ

591 ：卵の名無しさん：04/09/03 09:38 ID:tbDYk8Q3

529=579=590....
おそらく永遠に釣り続けるでしょう。
たぶん暇な人。

592 ：卵の名無しさん：04/09/03 10:09 ID:E5IRNH3j

質問です
学校の先生は腕がない人が食えないとか言ってるのですが、食えないとか言ってる人達の腕のほどを自慢でも構わないので書いてくれませんか?
自分も参考にしたいです
自分は釣りではないです
ただの学生です

593 ：卵の名無しさん：04/09/03 10:46 ID:tbDYk8Q3

意味ないでしょう。自分で受けるべきです。
>>576で出ています。
タウンページで調べてランダムに実地見学すれば良いでしょう。
実際は流行っていない人でもうまい人はたくさんいます。
彼方に500万もの学費出さしている以上、先生は食えないとは言えんでしょう。
経営者から真実はタブーとされているかもしれませんね。
よほどの馬鹿出ない限り現実は知っていると思いますよ。
・・もしかしたら529は学校の経営者かもしれません。

594 ：卵の名無しさん：04/09/03 11:27 ID:L2cVafgw

話の流れをぶった切るけど･･･
膝が悪く、冷湿布を常用している患者さん(70代女性)がいるのですが
治療した後に、湿布を貼られてしまった･･･。
治療後にどこかに行く予定があるらしく、
貼らなくてもいいけども念のために･･･という感じ。
症状は徐々に良くなってる・治療後は痛みがない
と言われるけど、湿布を貼られるとちょっと凹みますね･･･。

595 ：卵の名無しさん：04/09/03 11:37 ID:L2cVafgw

ついでに・・・
>>592
>>593さんとかぶりますが、百聞は一見にしかずです。
自分で体験してみるしかないです。
一口に鍼治療と言っても、色々あり、合う合わないがあります。
たとえば、Aさんは絶賛しても、Bさんには合わないと言うことがあります。
この合う幅が広い先生が、俗に言う腕がいい先生だと思います。

596 ：卵の名無しさん：04/09/03 12:06 ID:tbDYk8Q3

その通りです。
そして、見学するといろいろわかります。
例えば腕はすごく良くても根がやさしくて商売っ気がない先生とかも結構多いです。
自費治療が基本の鍼灸はどうしてもお金持ち対象になりがち、
安く奉仕する先生は生活は当然厳しくなります。
必ずしも何千万も稼ぐ先生が良い先生とは限りません。
むしろ生活苦の先生のほうが患者の立場で考えてるかもしれませんよ。

597 ：卵の名無しさん：04/09/03 17:44 ID:175bXmMf

>>594
冷湿布常用は駄目でしょ
注意しなきゃ

>>592
腕の程ってのは文章でかけるのか？
無理だよ
皆が言うように自分で受けるのが一番。
見学は邪魔なんで、うちの場合は休み時間にしてもらう。
って事は、見学の場合は生の治療は見られないって事。

自分の体で受けてみて効果を実感しないと師匠も見つけられないし、研鑽も持続しないぞ。
頑張りや～

598 ：卵の名無しさん：04/09/03 19:02 ID:XJAgm/XQ

>>597
それとなく注意してみたんですけど、どうなるものか・・・。
実際問題、冷湿布常用の弊害ってどれくらいなのでしょうか？
本人は貼ると楽になる気がするといって、貼っているようなんですけど･･･。
そして、冷湿布を貼った上から、サポーターをつけているんで、
冷やしてるんだか温めてるんだかわからない状態・・・。
でも、これからどんどん涼しくなってくると、膝も冷えて悪化する可能性があるので
次回にはしっかり注意します

599 ：卵の名無しさん：04/09/03 19:13 ID:175bXmMf

冷湿布といっても、冷やしてるのは最初だけという話、あとは反って保温になっていたりする
効いているのは鎮痛成分が経皮的に体内に入るから
大して効かないけど･･･

600 ：卵の名無しさん：04/09/03 19:15 ID:175bXmMf

あっ、弊害ね
「湿」が良くないんだよね、湿邪が

601 ：卵の名無しさん：04/09/03 20:46 ID:i84KqR5D

安保を読め。

602 ：卵の名無しさん：04/09/03 20:48 ID:kpb9B6gC

湿布は温も冷も効果は一緒
気分が違うだけ
プラシーボ効果はかなりあるみたいだよ

603 ：１：04/09/04 10:24 ID:GXW++OAP

>>600
＞湿邪が

（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
邪気だとか気だとかおめでてー奴等だな。
あるかどうかも分からんもので数千円も取って施術してるんだからな。
があるだろ、そんなのが良く分からない数千年前のチャンコロは
気の作用と考えた訳だ。中医学の理論は読み物としてはかまわないが、
現代医学の進歩は目まぐるしく様々な事が解明された今、読んでてくだらねーと
思う記述ばかり。全く間違った事まで書かれている始末。
気や経絡に関する治療方法なんて経絡上と言えど筋肉や自律神経やリンパやら
あぁ言ったものや刺激的な効果とプラセボ等によって治されるのである事の
方が数千倍有力な説であって存在も目にも見えない都合の良い解釈ばかりの
「気」とする説は全くもって利に叶っていない。
それをマジで信じている鍼灸師はもう痛々しすぎて同情する。
気の作用や理論を教科書読んで学校では講師の話しを効いて師匠から教わって
散々叩き込まれりゃそりゃ誰だって気は存在が確認されていないし
気を整えたり経絡上に鍼刺せば良くなるんだから目には見えないけど絶対存在するんだ
と思ってしまうよなｗまぁ一種の信仰宗教のようなもんだな「気」
に関する事柄ってのはさｗ

604 ：２：04/09/04 10:27 ID:GXW++OAP

「陰陽師」と「鍼灸師」と「超常現象評論家」って何だか
似てるよな。物を一方にとらえて多数の人から教え込まれたら絶対的に信じて
しまうのがさ。アレだよ、お前等と同じような心理状態のいい例が最近話題の反日中国人。
あそこの国はさ、共産一党独裁政権で出版物に検閲があったり公共の建築物を建設する
時には住民の意思と関係無く強制退去や死刑即時執行や死刑にされるかもしれん
脱北者を強制送還させている人権の意識の低い国な訳だ。いわば民主主義じゃない国。
その中国は愛国教育や反日教育を意図的に「国家の政策として」
民主主義じゃない国が必ずやる政策だが
国民の不平不満を他所に向ける為に「仮想敵国」を作ってやってる訳だ。
歴史教科書にも新聞にも国民も教師も過度に60年も前の戦争の事や捏造事件を長々と
教育する訳だ。んで国民は国家の政策にまんまとはまって反日感情を抱く訳。
彼等からすれば誰にも叩き込まれた訳ではないと言うだろう。
当然自分の周りには反日の要素は沢山あるが反日しろと強制されていない。
だが要素は沢山あるのだ。
君達鍼灸師も同じだよ。自分ではマジになって信じているようだが
少しでも気に関する証拠があれば俺も気はあるんだと信じるだろう。
しかし数千年も経ち尚何も分かっていない。医学の世界では解明されていない事だらけだが
ここまで全く証明できる物証がゼロの無い「気」を信じている人間はどうにもこうにも
手遅れだ。例えて言うなれば「無い物を勝手に作りあげて医学では証明できない
事だらけ気もその一つだ」と言ってもまかり通るはずがない。

605 ：卵の名無しさん：04/09/04 10:43 ID:KUjZwl3s

また出たｗ
粘着度高し君

606 ：卵の名無しさん：04/09/04 10:50 ID:BLkzopX/

603,604
そんな事どうでもいいよ～
宗教だろうがなんだろうが食えればさあ。
午前一人、午後も予約なし。
家賃滞納、年金停滞。
この現状をどうにかしてくれ～。
成功例語るのはいいが、具体的な方法を書いてくれ。
企業秘密とかなんだとかで教えないつもりなら、
成功例なんて書かないでくれ！！
本当かどうかわからないし、嫌味なだけだよ。頼むから。

607 ：卵の名無しさん：04/09/04 11:57 ID:dlP4QUo7

私も予約なし状態ですね･･･

温湿布と冷湿布はあまり大差ないのですね。
時々、冷湿布から温湿布に変えたら症状が良くなったとか聞くので
何かしら差があるのかと思ってました。
私が実際に貼って試せばいいのでしょうけど、
すぐにかぶれてしまうので、試せないままです。

またもや話の方向が変わりますけど、
先日、「保険は使えますか？」という問い合わせがあり
今のところ取り扱っていないので、そのことを伝えました。
だけど、ちょっと気にかかり、保険の取り扱いをどうしようか悩み中です。
いずれは取り扱おうとは思ってるのですけど･･･。
開業当初から保険の取り扱いをされた方おられます？
また、途中から取り扱いを始めた方はどんな時期
(例えば、患者さんからの要望があったとか）に始めましたか？

608 ：卵の名無しさん：04/09/04 13:09 ID:BbD+vgDG

>>607
保険取り扱いは、柔のダブルライセンス組がドンドン進入中だよ、健康保険の取り扱い
Ｄｒとの連携は、鍼灸単独ライセンス者より経験値大だから、単独ライセンス者はしん
どいと思うけど、頑張るしかないよね。

ダブル組みは、初め３ヶ月以内柔で保険請求其の間に対診、同意書を貰って鍼灸保険請
求、利用者の要望に答ながら「少し電気と後療法で様子を見ましょう」「良くなって来
てますが一度Ｄｒの方で検査をして貰いましょうか」「鍼灸が保険で出来ますよ」。

シングル組は、「何処かＤｒのお世話に成っていますか？」「では私の紹介するＤｒに
診てもらって下さい」「では保険で施術いたしましょう」

利用者にしてみたら、ダブルは親切シングルはめんどくさい、この様なストーリーに成
るのでは、私の感想ですが。

609 ：卵の名無しさん：04/09/04 13:12 ID:kA1YbL7P

温湿布＝唐辛子が入っている
冷湿布＝はっかが入っている
で成分は殆ど変わらんと聞いたが。

610 ：卵の名無しさん：04/09/04 14:25 ID:BLkzopX/

>>608
なるほど、しりませんでした。
そんな請求して保険者に疑問に思われないかしら？

611 ：卵の名無しさん：04/09/04 14:41 ID:dlP4QUo7

>>608
私は鍼灸のみで、保険の取り扱い方も一応知ってるんですけども
やはり、医者の同意書が難点ですよね･･･
あと書類関係がけっこう面倒だとちらほら聞くので、
どうしてもあと一歩が踏み出せないのです。
もう少し患者さんが増えて、保険の文字がもっとちらついてから考えようかなぁ

612 ：卵の名無しさん：04/09/04 14:43 ID:ZMDBBnFC

鍼灸院もW資格でないと、薬局と同じで医者に頭下げなければ経営も
ままならない時代に到来してるのか。
薬局の場合、頭下げた分だけ回収できるが、鍼灸だと頭下げてもその
半分も回収出来ない場合が多そうだね。
保険のことならば近くに社労士事務所とかあったら、色々と相談して
みるといいかもよ。力になってくれるかもね。

613 ：卵の名無しさん：04/09/04 14:46 ID:dlP4QUo7

>>609
ちょうど調べたら、そういう情報が出てきました。
もっと早くからググレばよかった･･･。

614 ：卵の名無しさん：04/09/04 15:47 ID:BbD+vgDG

>>610
一例を挙げてみようか、急性腰痛で来院した利用者に原因が有れば腰部捻挫で請求
して急性症状が無くなれば、慢性の症状だけが残るこのまま柔整施術をすれば、貴
方達は違法行為と言いますよね、其処で医師の同意を貰ってきたら、違法性が無い
から保険者からの問い合わせに何らビビル事無いでしょ、急性外傷期は柔整慢性疾
患は鍼灸今は柔整妬みで、終始してるけど此れからは、ダブル妬みの時代が来るん
じゃない。

615 ：卵の名無しさん：04/09/04 16:04 ID:BLkzopX/

なるほど、接骨で請求→医師の同意→鍼灸で請求
保険者にはこの順序でレセプトが上がってくる訳ですね。
保険者もIT管理が進んでいるらしいですね。
クエリ検索で各接骨院や患者毎のレセ状況なんかも簡単にチェックできるでしょうから、
今後も黙って承認するかどうかは保険者しだいじゃないですか？
これを頻繁にやられたら財政難の保険がさらに悪化するでしょうね・・・

616 ：卵の名無しさん：04/09/04 16:12 ID:q9h5Nf0q

　　　　　　　ヽ|/
　　　　／￣￣￣｀ヽ、
　　　 /　　　　　　　　ヽ
　　　/　＼,, ,,／　　　|
　　　|　（●）（●）|||　 |
　　　| 　/￣⌒￣ヽ　U.| 　　・・・・・･･･ｺﾞｸﾘ。
　　　|　 | .ｌ~￣~ヽ |　　 |
　　　|U ヽ￣~￣ﾉ　　 |
　　　|　　￣￣￣　　　 |

617 ：卵の名無しさん：04/09/04 16:33 ID:BLkzopX/

鍼灸師も
今後は頻繁に保険者と情報交換して、
このような状況にどう対処すべきか考えて
いかないといけい時代になってきたんでしょうねえ。

618 ：卵の名無しさん：04/09/04 18:05 ID:BbD+vgDG

>>617
情報交換して如何するの？
急性外傷は柔整
慢性疾患は鍼灸
法律がそうなってるんだから対処するって、ダブルはどちらかしか保険施術を認めない
とでも通達を厚労省に出してもらうのですか？
施術者が同一ではいけないと成ると差別に発展しますよ。

619 ：卵の名無しさん：04/09/04 18:54 ID:q9h5Nf0q

手の少陽三焦経の中で一番かっこいいツボはどれか教えてください！！１１

620 ：卵の名無しさん：04/09/04 20:03 ID:BLkzopX/

>>618
鍼灸師の保険制度は厳しい条件の中、
鍼灸師達の血で運営されているようなものです。
接骨院の不正な請求で鍼灸師の保険利用までも白い目で見られてしまいます。
保険者が同処理していくかは向こうの仕事です。
柔道整復師達が鍼灸師の保険運用を悪用としている実態を知ってもらうのです。
見分け方はさきほどの通りレセプトの流れで分かります。
鍼灸師の保険請求と鍼灸接骨院の請求する保険請求では
違うという事を話しましょうよ。
不正接骨院の横暴がささやかな鍼灸師の保険制度をつぶすのは目に見えてます。

621 ：卵の名無しさん：04/09/04 20:09 ID:BLkzopX/

鍼灸師は保険者に接骨院の不正と
同じ目で見られるのは嫌です。
鍼灸師でレセプトしている方は備考欄、またはメモでもホチキスで止めて
各保険者へ柔道整復師の新たな手口を教えてあげましょう。
動く動かないは向こうが決める問題です。
治療の合間手が空く人はメールしたりして、
まずは情報の交換をしましょう。

622 ：卵の名無しさん：04/09/04 20:54 ID:5XNgdf5Y

普段は柔の悪口ばっか言ってるクセにチョット酒が入ると「オレも柔の免許欲しいナ…」とか言い出すヤツ、生きてて恥ずかしくない？

623 ：卵の名無しさん：04/09/04 22:14 ID:iWadAdFJ

保険者から問合せがあった時の
柔のあわてぶりのほうが見ていて恥ずかしくなる。
電話でも声が泣きそうなんだもの。
きっと自分でも不正が悪い事だと感じてるのね。

624 ：卵の名無しさん：04/09/04 22:19 ID:+QieMB2l

根本はかつて鍼灸師が保険請求の権利を断ったからでしょ。
実際には整骨院で「針」をサービスでやってるとこ多い。
技術の安売りやけど、正直針は需要がないよな・・・
ぎっくり腰とか急性の患者には効果があるけどね

625 ：卵の名無しさん：04/09/04 23:50 ID:GXW++OAP

>>624
症状によるが大概は顔面神経麻痺には鍼は絶大な効果がある。
慢性的な肩凝りが鍼で嘘のように治る。頭痛にも効く。

すげぇ効果があるってのはこれ位かね？
他鍼灸の得意は
自律神経系症状は他ではどうにもならない症状が、
鍼では多少改善する「こともまぁまぁある」。
どこ行っても改善しない神経系の難病が「まぐれで」治る又は多少改善する事もある。
後遺症等や病気での触覚障害の改善に鍼が良い。

って所か。もっと考えれば沢山でてきそうだけど。

626 ：卵の名無しさん：04/09/05 00:04 ID:+l9w0mnC

北野たけしのバイク事故の後遺症も鍼で治したらしいね

627 ：卵の名無しさん：04/09/05 00:46 ID:oFEveUhy

田村亮子が結婚できたのも鍼灸のおかげらしいよ

628 ：卵の名無しさん：04/09/05 00:54 ID:jzG17kOB

>>626
で、喪舞の頭の悪さは、鍼で治るんか？

629 ：卵の名無しさん：04/09/05 07:26 ID:F2N2n/5B

お前の馬鹿は治らない

630 ：卵の名無しさん：04/09/05 08:46 ID:ZK1DPGkP

＞６２８
鍼に不可能は無いぞ

631 ：卵の名無しさん：04/09/05 10:22 ID:b05TheYy

腕に自信ある人に聞きたいんですが、鍼一本さしただけで、やはり違いますか
自分は今鍼灸院通ってますが、たくさん打っても効果が感じられません
マッサージの方が体温まるし、コリもほぐれて一度の通院で素人でもその
よさが実感できます。ちなみに肩こり、腰痛、その他筋肉の強ばりがあって通ってます

632 ：卵の名無しさん：04/09/05 12:07 ID:ZK1DPGkP

たった１本でものすごい効果が出ることはある。
ムチウチを肘に刺して治したこともあるし
逆に右の首に鍼してもらって、右側の足首、膝、腰、肩
半分がかなり緩んだ経験もある。

でも、どんな名人でもなかなかそう治るもんじゃない。
俺はだいたい１人１０本以上使うかな。

経絡治療は気の病の軽いのは治るけど
それ以外はなかなか治らないなぁ・・・
経絡治療で身体が動いたり、痛いようなピーンとしたのが
爪と肉の間から走ったり、スーっとしたり暖かいものが
流れたり・・・人によっていろいろ感じ方は違うけど
それだけで良くなるってことは滅多にないみたいね

633 ：631：04/09/05 16:32 ID:yN6fBe0w

経絡治療ってどういうものですか？
それじゃあまり治らないなら、鍼灸師の多くはこれはあまりやらないのですか？
だとしたら、経絡治療以外でどんな治療法でいろんな患者に対応しますか？
教えて君ですいません
よろしくお願いします

634 ：　：04/09/05 21:25 ID:iyzOJ5Pk

鍼灸食えないとか言ってるけどさ、独身か共稼ぎなら食えるじゃん
開業したら確かに失敗するのが多いけどさ、開業するのは一部だし、どっかに
勤務するなら探せばどっかあるじゃん。募集だってあちこちでしてるし。
有資格者で鍼灸だけでいく人は少なく、その少ない人の中で開業する人も少なく
、さらに開業した人の中で成功する人が少ないってだけでしょ？
開業もせず、勤務ならとりあえず食えるでしょ
それとさ、開業してもろくな治療してない所も多いでしょ？
やっぱ腕のある人は運と経営センスさえあれば儲からなくても、食っては
いけてない？俺って甘い？

635 ：卵の名無しさん：04/09/05 21:58 ID:ZK1DPGkP

＞６３４
腕っつうより、話と運と恵まれた交友関係かなぁ。
でも、だいたい６３４の言うとおりで
病院に入ればけっこうな給料もらえるかも。
独立考えないなら病院だし、考えるなら
治療院で安く使われるかな・・・

636 ：卵の名無しさん：04/09/05 22:03 ID:AycQnIPq

病院勤務で定年までいけると思うか？鍼灸師が。
それに給料は安いぞ。

637 ：632：04/09/05 22:03 ID:ZK1DPGkP

＞６３３
鍼灸ってのはオカルト的なところがあって
気とか経絡とか易学（占い）といった
解剖学、生理学とは違った宇宙の法則みたいなものを
好む人がいるから、そうゆう意味で
経絡治療ってゆう、皮膚の上に「針を置いて治療する」
という技術を学ぶ人がいるんだよね。

で、あまり治らないとはいえ、たまーに劇的な効果を
出すときがあって、それを再現したくなる人たちの
集団が経絡治療家なのさ。ちなみに僕自身も
経絡治療って、たまに使うんだけど気の流れによっては
患者１人治療しただけで自分がぐったりして
もう休みたくなるときがある。意外と精神力勝負な治療方法だ

638 ：卵の名無しさん：04/09/06 01:16 ID:8l3CkgkZ

食えないの奴はその後どうしているんだろう？
訪問販売員とかしてんのかな？

639 ：卵の名無しさん：04/09/06 12:16 ID:V35gASTl

腕と経営能力をごっちゃにしてるのでは?腕＝食える、ではなく経営の仕方が食えるか食えないになるのでは?

640 ：631　：04/09/06 12:49 ID:xJyP6xZo

>>637
皮膚の上に鍼置いて治療するって、鍼刺して治療するって事ですか？
だとしたら、それって鍼灸師の治療そのものじゃないのですか？
６３２さんは経絡治療たまにするって事は、鍼あまり使用しない治療してる
って事なのですか？鍼灸師が鍼刺さないと、普段はどんな治療してるのか
教えて下さい。お願いします。ちなみに自分が通ってる鍼灸院はあまり
患者の症状、体調とか聞いて診断とかしません。それであちこち鍼打つんですが、あまり
効果が感じられません。他の治療院行った人に聞くと腰痛ひとつとってもいろんな
原因があり、その人の体質、体調とか日常生活とかいろいろ聞いて考えて鍼打って
くれて、いいそうです。

641 ：631　：04/09/06 12:58 ID:xJyP6xZo

＞６３９
　でもやはり腕がある所だと、一回通ったらまた行きたいとか思います
腕と言っても、患者との対話とか、年中便秘に悩まされてる患者来た場合、
便秘一つとっても東洋医学では様々な原因が考えられてて、それぞれ
治療法も異なるって聞きました。実際優れた漢方処方してくれる所は
便秘の漢方薬の作り方も、患者のタイプによっていろいろありますよね
患者によく話し聞いてから、いろんな診断下して。
鍼灸師も人気ある所は、診断とか治療法が当たるからいいのではないですか？

642 ：卵の名無しさん：04/09/06 13:04 ID:V35gASTl

↑なるほど、と思いました。結構参考になりました。

643 ：卵の名無しさん：04/09/06 14:26 ID:QuBYO0EA

経営能力が高い＝繁盛
腕が良い＝食えなくなることは滅多に無い

644 ：卵の名無しさん：04/09/06 14:29 ID:QuBYO0EA

>>643
> 経営能力が高い＝繁盛
> 腕が良い＝食えなくなることは滅多に無い
修正
腕がいい＝最初の何年かを乗り切れば、食えなくなることは滅多に無い。

645 ：卵の名無しさん：04/09/06 15:27 ID:Hr3NXH6Z

職種自体人気がないんだよ。
一般人は鍼灸なんて健康器具の一つとしか考えていない。
そんなものんだよ。

646 ：卵の名無しさん：04/09/06 15:45 ID:UQQALQzc

鍼灸師が全員、経絡治療や中医学をしているわけじゃないですよ。
トリガーポイントという治療法もあるし、色々な治療法を合わせて
その人独自の治療法を持ってる方も多いでしょう。
まぁ、一般的に経絡系の治療法をする人が多いので
どうしても鍼灸＝経絡治療（気とかツボ）と思われるんでしょうねぇ。

647 ：卵の名無しさん：04/09/06 17:04 ID:V35gASTl

そんなもんだよ。だって。

648 ：卵の名無しさん：04/09/06 18:23 ID:MJ26VUZe

そんなものんだよ。だって。

649 ：卵の名無しさん：04/09/06 18:50 ID:Utkgb0lJ

>職種自体人気がないんだよ。
>一般人は鍼灸なんて健康器具の一つとしか考えていない。
>そんなものんだよ。
健康関連のテレビ番組に雑誌記事が溢れかえっている今、
要所を押さえた「売り方」「見せ方」さえしてれば
食えなくなる方がおかしい。
ケチらずに投資しなきゃあ。

650 ：卵の名無しさん：04/09/06 19:11 ID:Hr3NXH6Z

溢れかえっている中の一つなんだよ
その中から痛そうな鍼灸を選択する人は少ない。
成功している鍼灸院のほとんどはマッサージ併用だよ。
俺ら鍼灸師の間じゃ經絡治療だ、○○流だ、カリスマ鍼灸師だ言っても、
一般人は誰も知らない。
そんなもんだよ。

651 ：631　：04/09/06 20:23 ID:NNATD9H4

>>646
レスどうもです
　
　自分は、昔、ニキビで長年悩んでた事があっていろんな有名病院、いろんな薬
　いろんな物、食事も生活も注意したけど治らなくて、最後に評判よかった漢方専門店で、
　東洋医学の知識使って、いろいろ自分自身、診てもらって、自分の為の調合してくれて
　それ飲んでたらもう涙ちょちょぎれる位きれいに治りました
　東洋医学の凄さ実感しました。だから鍼灸にも東洋医学の凄さ期待したいのですが、
　達人の所に行かないと、駄目なのかなぁ・・
　
　
　　

652 ：卵の名無しさん：04/09/07 03:46 ID:6MRle20e

>>603->>604
に激しく同意。

653 ：卵の名無しさん：04/09/07 15:03 ID:fJJeaVW5

経絡治療系の学校出たけど　気がわかる脈がわかるという奴らのＤＱＮ
ぶりに辟易した３年間だったので>>646的な流れに移行中。

654 ：卵の名無しさん：04/09/07 17:01 ID:6MRle20e

>>653
＞気がわかる脈がわかるという奴らのＤＱＮぶりに辟易した３年間だったので

超同感。>>603と>>604の言葉に全てが集約されている。と俺は思う。

655 ：卵の名無しさん：04/09/07 19:04 ID:l4JrNLl5

>>252 -- >>654
自作自演はけ～～ん（Ｗ

低脳、不勉強は逝ってください
科学哲学や現代思想の勉強でもしてから出直せ！

656 ：卵の名無しさん：04/09/07 19:08 ID:rqbZYNUV

>筋肉や自律神経やリンパやら
>あぁ言ったものや刺激的な効果とプラセボ等によって治される
だからそういったものを「気」と総称してるんだってw
脈診のことはー知らんw

657 ：卵の名無しさん：04/09/07 20:24 ID:TvpP61UQ

>>603 >>604 >>654
ほ～んと必死
一人芝居する暇あったら
此処でおまいが言ってる事を学会で発表しろやw

658 ：卵の名無しさん：04/09/08 00:59 ID:vn+YYrH2

不都合や気に食わない書き込みがあるとすぐ「自作自演」と叩く。
鍼灸師の器量や人間性が良く分かるスレですな。

659 ：卵の名無しさん：04/09/08 02:25 ID:gXbFrw2G

自分が信じて(誇りを持って)やってる仕事をインチキ呼ばわりされれば、
誰だって言い気分ではいられんよ。

ただ治療家も、患者に対する説明が胡散臭くならないよう考えないと。
例えば肝からの頭痛・眩暈の場合
「(肝の)気の流れが悪いから通りを良くした」と言うより、
「頭に血が上ってたから、流れを良くして血を下ろした」とかに。
今までそういった努力が不十分だったから、胡散臭いと受け取られてんじゃねえかな？

660 ：卵の名無しさん：04/09/08 02:28 ID:PazlvYEs

時には良い気分で居られなくなる真実を受けとめる勇気を持たなきゃダメ！！

661 ：卵の名無しさん：04/09/08 02:51 ID:gXbFrw2G

そうかね。
面倒でよく読んでないけど、603くらいでぼろくそに言われてんの嫌なんでね。
確かにこの仕事、宗教色強くあるのは認める。
けど別に、信者を集めて洗脳するわけじゃないのに
そんな風に言われるのが心外だって思うわけ。

662 ：卵の名無しさん：04/09/08 03:55 ID:ihpTtIXR

まああれだ。603みたいな椰子は「科学だ」と云われればなんでも信用する
典型的な科学信奉者って事だな。ビッグバンもスーパーストリングも信用しているんだろう。
どちらも「説」であり、「論」であるだけで、確定的な証拠が示されたわけではない。
そういう意味では「気の理論」も同じだな。それ以外に包括的に説明する理論を持たない、
または完全に否定できる証拠が発見されない内は、「気の理論」を適応しないとね。
これは信用するしないの問題ではなく、純粋に科学的な話だよ。わかる？
否定するならあくまで感情論ではなく、「科学的に」、気以外に包括的に説明できる
理論を提示してもらおうか。

663 ：卵の名無しさん：04/09/08 04:32 ID:vn+YYrH2

ビッグバンは理論や説の域を超えないけど
「宇宙背景放射」や「マイクロ波(3K放射)」などが観測され
「ビッグバン理論」が有力になっていったのでしょ。説や理論を超える域ではないが
少なからず理論を結びつける痕跡と思わしき物が出てきている。ここから
ビッグバン理論が築きあがった。でも気は全く違うでしょう。
>>603の意見は言葉は雑だけど言っている事は正しいと思う。
気は何も確固たる「存在する証拠」や「存在すると思わしき証拠」でさえも
見つかっていない。
ビッグバン理論のように「おぉ気と”思わしき”の域を超えないが証拠と
思えるものが出てきた」って訳じゃないでしょ。だから理論、説以前の問題。

＞ここまで全く証明できる物証がゼロの無い「気」を信じている人間はどうにもこうにも
手遅れだ。例えて言うなれば「無い物を勝手に作りあげて医学では証明できない
事だらけ気もその一つだ」と言ってもまかり通るはずがない。

この言葉は同感で、科学がﾏﾝｾｰな訳じゃないし目に見える物以外でも
人間の知らない事は沢山あるんだと思うけど、証拠がないなら
「幽霊がいる。けど証拠も無いしいるか分からない」
「神様は絶対いるけど証拠も無いしいるか分からない」
と同じで上記と同じ域を超えないと思う。
「気で治る。けど確証も証拠もない。」
とね。

664 ：卵の名無しさん：04/09/08 08:31 ID:Nv4ttuF6

Ｍ野先生は
「気を定義することはできないが、経絡は効果があるのだから
使わぬ手はない」
と言ってたね。

665 ：卵の名無しさん：04/09/08 08:41 ID:vn+YYrH2

>>664
その効果ってのを「気」と決め付けているのはどうしてでしょう？
「気」「経絡」のおかげで効果があるといった根拠を教えて欲しいです。

666 ：卵の名無しさん：04/09/08 09:11 ID:hkTQW5Ue

>>665
これは664が言ったんじゃないから
向○先生に聞けって！間接的に聞くから話が歪むんだよ。

667 ：卵の名無しさん：04/09/08 09:19 ID:UATrmoHV

>>659
説明の大切さですね･･･。
私は経絡治療じゃないですけど、説明には四苦八苦。
どういったら分かりやすいかな？とか思いつつ話していたら
余計に緊張して、結局へんな文章になってたりします･･･

668 ：卵の名無しさん：04/09/08 09:58 ID:UAXsGKRR

でも何だかんだ言っても
医師連中じゃ、結構、霊魂がいると思っている人が多いんだよね。
病院では多いらしいから。
俺も患者から霊体験聞かされると「もしかしたら」と思うし。
証明されていないだけで、そういう世界もあるんじゃないですか。

669 ：卵の名無しさん：04/09/08 11:28 ID:ihpTtIXR

>「おぉ気と”思わしき”の域を超えないが証拠と
>思えるものが出てきた」って訳じゃないでしょ。

経絡現象ってのが昔からあるんですけど。
日々臨床で出くわすんだが・・・

670 ：卵の名無しさん：04/09/08 12:22 ID:Nv4ttuF6

>その効果ってのを「気」と決め付けているのはどうしてでしょう？
>「気」「経絡」のおかげで効果があるといった根拠を教えて欲しいです。
603の言う筋肉・リンパ・神経反射で上手く説明できない効果が
経絡とされるモノを用いた時にあるのなら「経絡の効果」でいかんのかな?

671 ：卵の名無しさん：04/09/08 12:23 ID:T6L9y7vj

>>663
>＞ここまで全く証明できる物証がゼロの無い「気」を信じている人間はどうにもこうにも
>手遅れだ。例えて言うなれば「無い物を勝手に作りあげて医学では証明できない
>事だらけ気もその一つだ」と言ってもまかり通るはずがない。
バカかおまえは。無知すぎる。

医学的、科学的に証明されなくても治療効果があれば臨床的医学として使われている
のはいくらでもあるよ。精神医学、心理療法なんか勉強してごらん。
いくらでもそんなのでてくるから。

672 ：卵の名無しさん：04/09/08 12:42 ID:0FMonOn8

だからよ、あくまで気は一つの呼称に過ぎないんであって、気にすんなよ
何か呼称つけないと勉強しにくいし、伝えにくいだろうが
経絡治療も実際効果があるし、自分が上手く出来ないからって否定する
アホはほっときましょう
鍼灸なんて頭とセンス（カンのよさ）がないと達人の域にまではいけないよ
単細胞が、国家資格だから、こんだけ勉強したから（学校的な勉強だろ）、
そういうのでやってけると錯覚するから物に出来ないで失敗するのが多いんだよ
国家資格じゃない方が本当は良かったんだよ
勘違いして目指すアホも今より少なくてすんだろうに

673 ：卵の名無しさん：04/09/08 13:04 ID:3KnS9wbj

>>672
センス、センスとうるさいヤツ多いけど、鍼灸の技術なんて所詮職人的技巧だから、
たとえ不器用でも時間かければ誰でもモノにできるようなたぐいのもの。
そうでなければ二千年以上も続いてないってば。

杉山検校がなぜ管鍼法をあみださなければならなかったのか？
それ考えてもすぐわかるでしょうが。

674 ：卵の名無しさん：04/09/08 13:56 ID:T6L9y7vj

>>673
>センス、センスとうるさいヤツ多いけど、鍼灸の技術なんて所詮職人的技巧だから、
>たとえ不器用でも時間かければ誰でもモノにできるようなたぐいのもの。
だったら、なおらんとかプラセボーとかいうなよ（Ｗ

おめー、鍼で治せんのだろ？

675 ：卵の名無しさん：04/09/08 15:29 ID:+crwBh/1

>>673
職人的技巧だからこそ、学問よりもセンスや経験が重要と思いませんか？
また、センスとは、器用不器用とはちょっと違うものだと思います。

676 ：卵の名無しさん：04/09/08 15:55 ID:UATrmoHV

学問よりセンスや経験が重要という考えはどうでしょうかねぇ･･･

677 ：卵の名無しさん：04/09/08 16:24 ID:UAXsGKRR

まあ、俺自身で言えば
センス２　学問　２　経験　６
かな。
まだ経験が５年しかないので、
実力はそんなでもないと思う。
　

678 ：卵の名無しさん：04/09/08 17:03 ID:wqqFIMVy

>>675
えーと、いちおう常識的な職人技というのを説明しておきますが。

誰でも丁稚奉公なり修行しさえすればそれなりにモノになるのが職人技。
モノになる時間の差はありますが、技術の仕組みがそういうふうにできてるのです。
（職人技を芸術の域にまで高めるのは、天才の仕事でまた別です）
おそらくこれは、どの道の職人に聞いても同じ答えが返ってきますよ。

センスというのをなにか別の意味で使いたいなら定義をはっきりさせてください。
また、センスと経験とを同列にしないように。
職人芸で必要なのは技術の反復、すなわち経験の蓄積なのですから。

679 ：卵の名無しさん：04/09/08 18:03 ID:T6L9y7vj

>誰でも丁稚奉公なり修行しさえすればそれなりにモノになるのが職人技。
>モノになる時間の差はありますが、技術の仕組みがそういうふうにできてるのです。
>（職人技を芸術の域にまで高めるのは、天才の仕事でまた別です）
>おそらくこれは、どの道の職人に聞いても同じ答えが返ってきますよ。
あんた職人の世界知らねえだろ。それは職人の技芸でなくて、作業員のレベルの話。
伝統工芸や宮大工みたいな分野の職人に、その世界で生き残っていけるスキルの話を聞いてごらん。
彼らにそんなこと言ってたら笑われるよ。

奈良の名宮大工だった、西岡常一棟梁の本でも読んでご覧よ。

680 ：卵の名無しさん：04/09/08 18:07 ID:T6L9y7vj

本当に治療家として生き残っていける鍼灸師のパーセンテージって、
演奏だけで食っていける音楽家や、作品作るだけで食っていける芸術家の
パーセンテージと変わらねえんじゃないか？

681 ：卵の名無しさん：04/09/08 18:10 ID:UAXsGKRR

>>678
センスって才能に関係するもんじゃないの？

682 ：卵の名無しさん：04/09/08 18:16 ID:d+WrxF3D

↑その通り。

683 ：卵の名無しさん：04/09/08 19:06 ID:UAXsGKRR

一つみんなに聞きたい。
鍼灸師のセンスとは何か？

684 ：678：04/09/08 19:17 ID:wqqFIMVy

>>679
現代の伝統工芸は、伝統を維持するからこそ特別の才能が必要になってるだけ。
西岡棟梁はその職人一族の長になるべく幼少期から教育を受けたエリートな人。
（たしか法隆寺専属の宮大工の棟梁一家の直系だぞｗ）
昔は彼のような立場の下に無数の職人がいたことを考えてみようね。

なんでこう天才芸術家レベルの職人引き合いに出すかわからん。
こっちは普通の職人になれるかなれないかって話してるのに。
>（職人技を芸術の域にまで高めるのは、天才の仕事でまた別です）
君が引用した中に、わざわざ釘さしておいたはずだよｗ

685 ：678：04/09/08 19:25 ID:wqqFIMVy

あと付け加えておくと、職人の世界では、技術が同じならば、
５年で習得できた器用な人間より、10年かかった不器用なやつのほうが
ずっと信頼できるいい仕事をするものだ。
器用な人間は技術に溺れ基本をおろそかにしやすいからね。

686 ：６７９：04/09/08 20:15 ID:T6L9y7vj

>>678
キミは頭でっかちだね。職人や物作りの世界のこと何も知らないんだね。
職人と作業員の違いを理解していない。キミの言っていることは作業員
のこと。良い仕事をしている職人さんの話聞いてご覧よ。

>現代の伝統工芸は、伝統を維持するからこそ特別の才能が必要になってるだけ。
ワシが伝統工芸といったのは伝統をそのまま維持するだけの話ではない。それを
生かした創作分野でも基本的な技術は必要。でもその世界で生き残っていくには
その基礎技術でもセンスが必要なの。習練すればだれでも収得できるレベルの
ものではない。

>昔は彼のような立場の下に無数の職人がいたことを考えてみようね。
これも物作りが分かってない発言。いいかい、良い職人ほど、仕事に使う
道具から材料に至るまで、よいものを要求するの。要するに天才的な仕事を
支えているのは天才的な、超一流の仕事なの。

それから誰でも習練すればできるような技術なら、競争力がないってこと。
開業して成功するのにはこれが大事。誰にもマネのできない技術を身につけないと
淘汰されるの。

687 ：６７９：04/09/08 20:21 ID:T6L9y7vj

つけくわえておくけど、鍼灸はマーケットが狭いので、だれでもできるような
ことしかできないのなら、生き残れないよ。

一生雇われならべつだが、鍼灸に限ってはそれも難しいね。

688 ：678：04/09/08 20:43 ID:wqqFIMVy

認識がまるで違うのだけはわかった。
つまり君は下部構造が上部構造を決定する大原則まで否定すると。

どーでもいいけどね。

689 ：卵の名無しさん：04/09/08 20:53 ID:UFOi/K7+

基本的な事で言うなら、人見るセンス
想像力働かせて、カンがさえてる
経営センス以外で言うならね
腰痛で来た患者だって様々な背景があるでしょ
患者自身語らない事もあるでしょ
そこら想像力働かせて攻めていかないと
これは医者も同じ、嫌、人相手の仕事は人見る目が大事よ
疑い深い人間の方がいいかな。ストレス溜まってないように言う患者でも
実は溜まってるの確認できたり。

690 ：卵の名無しさん：04/09/08 20:53 ID:tSQoHYJc

技術とは忍耐、苦しみを軽減するために生まれたものだと思います。

691 ：卵の名無しさん：04/09/08 21:01 ID:Nv4ttuF6

ゴルフだっておんなじ練習量こなしたって皆がシングルには
なれないよw

692 ：６７９：04/09/08 21:01 ID:T6L9y7vj

>>688
>つまり君は下部構造が上部構造を決定する大原則まで否定すると。
いいたいことがわからん・・・

もうちょっと、いろんなことを見聞きしてごらんよ。

693 ：卵の名無しさん：04/09/08 21:01 ID:UAXsGKRR

そもそも鍼灸師は職人でなくてはいけないの？
例えば家でもなんとか作りって凝ったのもあれば、
プレハブみたいなのもあるじゃない？

694 ：卵の名無しさん：04/09/08 21:09 ID:iNVzP1Iu

学校など国師合格できて卒業できればいい位に考えればいいのに、
学校の勉強ばかり一生懸命で少し休んだだけで他人不真面目扱いしたり、そういう
学生に限って頭固くて、卒後の状況に幻滅して落ちていくんだよ
中学や高校じゃないんだよ。学校に依存、期待してはいけないよ。
役に立たない勉強はほどほどに。興味ある事に執着しなさい
波がある生徒の方が多分うまくいくよ

695 ：卵の名無しさん：04/09/08 21:11 ID:fbp3Wefd

役に立たない勉強というのがわからない
どれも将来には役立つものだと思いますよ

696 ：卵の名無しさん：04/09/08 22:03 ID:f4xEqd2B

>>686
なんか職人を特別視してるようだが、大工から鍼灸の道えらんだ俺からみれば
何言ってるのか、この世間知らずがって発言だな。
物作りってのは地味でこつこつとやる作業で才能なんか重視されないんだよ。
鍼灸も似た部分はあると思うよ。知識も技術もこつこつ身につけるもの。

こいつの発言を要約すると、

・鍼灸は俺のような特別の才能ないと無理。凡人はとっとと諦めろ
・俺が失敗したのは鍼灸が特別の世界だからで、俺の努力が足りないせいじゃない

のどっちかだと思う。

697 ：卵の名無しさん：04/09/08 22:06 ID:gXbFrw2G

学校　→　鍼灸の仕方を学べる
弟子入り・講習会　→　治し方を学べる　　　ってことか？
より良く治すなら、習ったものを才能(経験含む)で磨かなければ、と思う。

>693
クイックで手軽に疲れをとるか、じっくりと手を掛けた治療で治すよう学ぶか、
治療家の考えと患者(客)のニーズだわな。

698 ：卵の名無しさん：04/09/08 22:18 ID:tSQoHYJc

>>696は4寸勾配の切妻が多い物件渡されたから大工辞めたの？

699 ：卵の名無しさん：04/09/08 23:20 ID:tSQoHYJc

>>696ごめんね。

700 ：679：04/09/08 23:58 ID:ute5yqmQ

プラモデルみたいなだれでも作られるような建て売り住宅しか作ったことがねえんだろ
オマエは。

>なんか職人を特別視してるようだが、大工から鍼灸の道えらんだ俺からみれば
>何言ってるのか、この世間知らずがって発言だな。
>物作りってのは地味でこつこつとやる作業で才能なんか重視されないんだよ。
こういう頭が悪くて勘違いしている職人がよくいるのよね。一生下働きで自立できないやつ。
いい仕事・悪い仕事の区別がつかないやつ。

>鍼灸も似た部分はあると思うよ。知識も技術もこつこつ身につけるもの。
それはどんな仕事でもいっしょ。いい仕事と評価されるようなものを作るのは
それだけでは難しい。まあこつこつ技術を身につけるのも才能の一種だとは思うが。

ちなみに俺の実家は工場をやっている。特殊なものを作っているので競争相手は
ほとんどいない。オレの前職も職人。狭い業界で人物特定できてちまうから詳しくは
書かないけどね。

親戚・友人・知人には工芸作家や表具師・仏師・仏壇職人・家具職人・大工等々の
職人が大勢いて、こんな話はよくするの。職人といってもいろんなレベルがいる。
オレが職人と認めるのは他人によっかからなくても仕事が来るようなレベルの職人。
鍼灸の場合はそのレベルでないと開業しても維持できない。按摩屋やマッサージ屋なら
別だけどね。

701 ：679：04/09/09 00:02 ID:YOZW1mh9

そういえば高校中退して大工になったものの、ぱっとせず
ケツ割った、鍼灸学校の同級生がいたな。

治療家としてもぱっとせず、慰安按摩しているよ。

702 ：卵の名無しさん：04/09/09 00:05 ID:gnpekBTi

>>698
そんな検索で調べたような用語ばかり貼りつけられてモナー。
だいたい今は屋根は別業者の屋根専門のところがほとんど作る。

俺は２Ｘ４ばかり作らされてて、会社の人間関係にも疲れてやる気なくなっただけ。

703 ：卵の名無しさん：04/09/09 00:06 ID:gnpekBTi

>>701
なんだ、ただの煽りだったか。
相手にして損したｗ

704 ：卵の名無しさん：04/09/09 00:11 ID:YOZW1mh9

>>703
そうやって自省しねえからワシの話がわからんのよ。
自分から逃げてばかり。

705 ：卵の名無しさん：04/09/09 00:16 ID:2/nNejeO

うちの同級生には製薬会社で散々冷や飯わされてて
苦し紛れに気だの経絡だの言い出した親父がいたぜ＞679

あと周りと折り合いのつかなくなった元理学療法士とか

706 ：698：04/09/09 00:26 ID:I/EuAQBT

>>703　
言葉が分からなくて検索したみたいだね。
躯体の話しでもしようか？

707 ：卵の名無しさん：04/09/09 00:41 ID:QT1GMgsM

身体か気か技術云々の話にしようや。
大工ってことが話の流れの根っこになってるような。

708 ：698：04/09/09 00:47 ID:I/EuAQBT

ごめんなさい。あんまりトンチンカンなのがでてきたもんだから書き込んでしまいました。
ＲＯＭに戻りますね。

709 ：卵の名無しさん：04/09/09 10:33 ID:Zn2mUtvy

>>708

> ・鍼灸は俺のような特別の才能ないと無理。凡人はとっとと諦めろ

少なくともこの指摘は正解だと思ったぞ。
おまいも、もうちっと謙虚になれや。

710 ：卵の名無しさん：04/09/09 10:57 ID:knLsZ8rv

刺すだけなら、誰でもできます。そのための鍼管ですしね。
ただ刺すものから鍼治療にするためには、触診能力が必要。
この触診能力に、経験や才能などが必要になってくるんだと思います。
名人や腕の良い人は、触診能力が抜群にあるんだと思います。

711 ：卵の名無しさん：04/09/09 11:29 ID:I9vhQNOE

そうなんですよ
いろんな診断の仕方あるけど、それが出来るかどうかなんですよ
達人と言う様な人達は、鍼や灸が上手いからだけじゃないんですよ（当たり前か）
診る能力に長けてるんですよ。ここが未熟な鍼灸師の多い事
機械も使用せずに、「え？なんでそんな事わかったの？」って感じで当てちゃう
診る能力に長けてりゃ良い治療法も考えやすくなる

712 ：711：04/09/09 11:37 ID:I9vhQNOE

これからも本業として失敗する人が多い世界であり続けますよ
鍼灸が技術だと錯覚してるタイプの人は目指さない方がいいです
技術はあくまで基本でしかない
そこから上は能力、才能、性格でしょ。人診る才能が無い人は辞めた方がいいです
疑い深く、物事の裏側想像する、見るのが好きな人は向いてるかもな

713 ：卵の名無しさん：04/09/09 12:21 ID:Qibw2tAQ

突然すみません。

みなさん治療をしていて、実際感覚で分かったりしませんか？
どこが悪いとか、どこを治療した方がいいとか、良くなったとか、エトセトラ…。

体が教えてくれるっていうか…。
なんか勝手に感じちゃいますよね？

視覚や全身でも感じますけど、手で触ったり、鍼を打ってても感じます。
ツボや経絡もみえるというか、分かったりしますよね。
そうゆうのを昔は『気』と表現した面もあるのかな～と思ったりもします。

あんまり言うと胡散臭く思われるから普段言わないけどさ…(´ー｀;)

714 ：卵の名無しさん：04/09/09 13:24 ID:knLsZ8rv

>>713
鍼をして所見に変化がないと意味がないし、
その所見の変化に気づかないと、治療もできないと思います。
なので、鍼をしている上でそういう変化をつかめない人は、
治療家として向いてないかもしれないですね。
個人的には、誰でもある程度はわかるもんだと思います

715 ：卵の名無しさん：04/09/09 15:20 ID:kOTubKLJ

>>714
レスありがとうございます。
みなさんはどの程度分かって（みえて）、どんな風に感じているのだろう…。
理論と感覚のどっちを取るかで悩んだ経験のある方って結構いるのかなぁ…。
まぁケースバイケースなんだろうけど。
しかし治療って大変だけど、基本的に面白いし楽しいです。

716 ：715：04/09/09 15:22 ID:kOTubKLJ

ごめんなさい。713=715です。
失礼しました。m(_ _)m

717 ：卵の名無しさん：04/09/09 18:45 ID:KFlP6Nqx

>>709
>> ・鍼灸は俺のような特別の才能ないと無理。凡人はとっとと諦めろ
>少なくともこの指摘は正解だと思ったぞ。
確かにオレは特別な才能があると思うよ。それなりの習練も積んでいる。
でもそれはこの世界で治療をメインとして生きていくのには絶対必要なもの。
それがないことにはどうしようもないというレベルのもの。

オレのところの弟子には才能がないヤツは治療主体でやっていくのは無理
とはっきり宣告するよ。その方がソイツのためになるからね。若ければ
別の道も勧めるよ。

>おまいも、もうちっと謙虚になれや。
なんて甘っちょろいこといっていて生きていける業界ではない。

718 ：卵の名無しさん：04/09/09 20:27 ID:BBN7Jj86

>なんて甘っちょろいこといっていて生きていける業界ではない。
勘違いしてるな。

719 ：卵の名無しさん：04/09/09 21:49 ID:BTv3VkVM

>>718
きっと脳内弟子がたくさんいる人だから勘違いもするんだよ。

720 ：卵の名無しさん：04/09/09 21:51 ID:3jDADqok

この世界は謙虚さも必要じゃないのかな・・・。
常に謙虚に構え、上をめざす世界だと思うのだけど。

721 ：卵の名無しさん：04/09/09 23:25 ID:J80fDRuA

謙虚さや感謝の気持なんてのは職種を問わず当たり前に求められるもの。
ナベツネみたく悪役人気を本物と勘違いする者はいつでもどこにもいる。
まあ調子よくいっている時だけチヤホヤされるだろうが落ちた時は惨めな
もの。
「気」を論ずる世界なら尚更他を不快にするような言動は慎むべき。

722 ：卵の名無しさん：04/09/10 00:50 ID:xXVhrFez

脳内スーパー鍼灸師にマジレスすんな、みっともない。
ヤツがこんなこと書く理由はひとつ。
このスレに来る鍼灸志望学生をあきらめさせるためだけ。
同業者これ以上増えたら困るんで、焦ってるだけなんだよ。

だいたい本当に自信あるヤツがわざわざこんなとこに煽りに来るものか。

723 ：卵の名無しさん：04/09/10 10:10 ID:ekvJ0Tjq

どうせ学生のﾓｰｿｰでしょ?

724 ：卵の名無しさん：04/09/10 12:56 ID:FVbAf7ES

脳内スーパーの言ってる事は本当ジャン
そんなのある域に達してる人達は良くいうじゃん
学校いけば、勉強すれば、教えられたことやれば・・・それで偉くなれるなら
世の中達人だらけだろ。才能否定する奴がいるなんて俺はビックリこいたよ
鍼灸は卒後は才能がかなりのウェート占めるよ

725 ：卵の名無しさん：04/09/10 13:12 ID:FB1+rppZ

才能は否定してないでしょ。
どう読んだらそんな風にとれるの？

726 ：卵の名無しさん：04/09/10 13:59 ID:5GE5aioG

724
バカ?

727 ：卵の名無しさん：04/09/10 16:27:07 ID:EGqhwpf/

人並み以上の収入が得られる＝職人
人並み以下の収入しか得られない＝作業員

鍼灸師の場合にも二通り有るって事だろ？

728 ：卵の名無しさん：04/09/10 17:31:19 ID:3b6h6rtt

650 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage New! 04/09/10 12:54 ID:9BxIE155
>>631
>>637
ちょっと誤解があるようですが。
受領委任とはあくまでも療養費制度における特例措置で、
受領委任＝療養費制度ではありません。
療養費制度とは本来健康保険法で規定されていないものでも、
必要性の高いものなら現金給付で対応しましょうと言う制度です。

療養費制度においては、患者はまず施術者に実費を支払い、
その後患者自身が保険者に請求し現金が還付されると言う流れになります。
これが本来の療養費のあり方です。

これが受領委任になると、患者は保険の自己負担分だけを支払い、
その後施術者が保険者に請求するという現物給付的な行為が保証されています。

現物給付的な行為が保証されているというのが受領委任の肝なんですね。
千葉鍼灸裁判の論点はここにあります。

ちなみに、医師の同意書と受領委任はまったくの別問題で混同しない方が良いでしょう。

729 ：卵の名無しさん：04/09/10 18:07:00 ID:PcmJfZea

鍼灸の保険は使いづらいし運営は困難。
俺は辞めるよ。

730 ：卵の名無しさん：04/09/11 08:13:03 ID:EsHnATJQ

妄想補完 ◆g/UI8e/e2Mキタ ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

731 ：卵の名無しさん：04/09/12 16:11:33 ID:6ZxlzrLG

みなさんが考える治療家としての才能とは具体的にはなんでしょうか？
是非教えて下さいませ。

732 ：卵の名無しさん：04/09/12 18:37:49 ID:8FPXlHHN

>>731
飽きないこと。
これに尽きる。

733 ：卵の名無しさん：04/09/13 01:28:10 ID:tHp09ZA+

楽しめることも大事だな。

734 ：卵の名無しさん：04/09/13 10:06:07 ID:nHi45Mwm

じゃ、俺は「患者を思いやる心」で。

735 ：卵の名無しさん：04/09/13 11:07:44 ID:+95jLpF1

「患者の懐を思いやる心」ってのも有りそうだ。

736 ：卵の名無しさん：04/09/13 14:22:44 ID:HU+2+EJZ

>>734 >>735
それって才能なの？
当然持っていないといけないもののように思え･･･
懐は思いやり方次第。方法を誤ると即負け。

才能とは努力では限度があり補えないものかな？

抽象的だが、治療、会話において、色々感じる「感覚」以外に無いような

経穴一つにしても、「此処にある」と何回触らせて教えてもわからない奴っているでしょ。
こういう奴に才能ないってのは良くわかる。

患者との会話のやり取りにしても、いつまでたってもパッとしなくていつも不安にさせちまう･･･こんな奴も才能ない。

737 ：卵の名無しさん：04/09/13 18:28:31 ID:4ep9MXOU

935 妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage New! 04/09/13 15:26:03 ID:G0TiLvz5
>>922-924
政府答弁では
＞「亜急性」とは、身体の組織の損傷の状態が急性のものに準ずることを示すもの
とあり、同時に
＞療養費の支給対象は、急性又は亜急性の外傷性の骨折、脱臼、打撲及び捻挫
＞並びに急性又は亜急性の介達外力（間接的に加えられる外力）による筋又は腱の断裂であり、
＞これらに該当しない場合は療養費は支給されない。
となっている。
つまり、急性・亜急性の表現は組織の損傷の状態を示すものであるとしながら
外傷の原因となる外力の種類を表現するのにも使っている。
八女氏は両者を同一のものとして扱っているが、「並びに」にという表現が有ることからも明らかなように
両者は別件である。
＞・「亜急性(の外力による損傷)」とは、身体の組織の損傷の状態が急性の(骨折、脱臼、打撲、捻挫等)に準ずることを示すものである。
この部分は意図的な誤読。
妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage New! 04/09/13 16:32:20 ID:G0TiLvz5
「又は」と「並びに」では全く意味が異なりますよ。
それと、
前半の「亜急性」は骨折、脱臼、打撲、捻挫にかかるのに対して、
後半の「亜急性」は介達外力にかかってますよ。
ご教授ありがとうございます。しかしながら、ここで言いたいのは、
骨折、脱臼、打撲、捻挫にかかる「亜急性」と介達外力にかかる「亜急性」が同じものであるという
説明は答弁のなかでは成されてないということです。
政府の答弁ではあくまでも、損傷した組織の状態の表現として
「亜急性」という言葉を使用しているというふうにしか読み取れません。
それを前提に考えるならば、
組織の損傷の状態が急性期から亜急性期の骨折、脱臼、打撲、捻挫びに（and）
急性又は（or）亜急性の介達外力による筋・腱の断裂
に療養費が利くというふうになります。

738 ：卵の名無しさん：04/09/13 18:46:35 ID:L/fpOQsX

>>736
>>732-734のことを実行できれば、施術や接客の技術なんて後からついてくる。
（>>732だけ俺だけど、あとの二人はお約束守れるベテランだなｗ）
できそうで簡単にできないんだぞ、飽きずに楽しみながら患者の事を考えるってのは。
諦めずに努力したり創意工夫したりするのも才能のうちだよ。

杉山検校の例を引くでもなく、不器用だからこそ工夫して生みだされた技術もある。
器用でなんでもできるやつほど根気に欠けてロクな仕事をしないってこともある。
それがわかんないうちは、おまえはただの鍼屋にしかなれないよ。

739 ：736：04/09/13 20:02:18 ID:jmjgDv25

別にあなたと言い合うつもりもないが
＞それがわかんないうちは、おまえはただの鍼屋にしかなれないよ。
随分失礼な人だ。
顔が見えないからと、いきなりこんな事を言う人間が素晴らしい臨床家とは思えない。

私も、
＞飽きずに楽しみながら患者の事を考えるってのは。
これは大切なことだと思っているが、それが才能なのか･･･というと？だなと思っただけだ。

740 ：卵の名無しさん：04/09/13 21:01:29 ID:08spsZUN

こんなモンに人生賭けてるヒトって可哀想だわ

741 ：卵の名無しさん：04/09/13 21:13:45 ID:bkjK0v3m

>740
なにもできないだろw

742 ：卵の名無しさん：04/09/13 22:23:09 ID:N1r4TaCw

保険の混合診療になり、病院で鍼灸治療を行うようになったら現在開業されてる
鍼灸師さん達はピンチになるのでは？

743 ：卵の名無しさん：04/09/13 22:56:26 ID:8nCXEixB

介護ビジネスと一緒。資本力のあるものが乗り出したら勝てない。
だから値下げなどという一時的な方策では目に見えている。

744 ：卵の名無しさん：04/09/14 00:00:28 ID:gvSx9IXk

病院内の鍼灸師なんてたかが知れてるって。

745 ：卵の名無しさん：04/09/14 14:47:03 ID:Qmv0ENvW

>>736
禿同
>経穴一つにしても、「此処にある」と何回触らせて教えてもわからない奴っているでしょ。
確かにいる。
経穴っていってもただ凹んでるとかだけじゃないんだよな。
才能（ｾﾝｽ？）って生まれもってのものだと思う。

>>714の>個人的には、誰でもある程度はわかるもんだと思います
…もわかるのだが、程度にかなり差があると思う。

わからないやつには分からない。
ただ、わからなくても治療は出来るし、ある程度経験を積めばある程度はわかってくるんだと思う。
経験積んでもわからないようなﾔｼもいるんだろうけど。
というか、実はわからないﾔｼって結構多いような気もするんだが…。

俺も才能ってのは感覚的なものだと思う。
抽象的でわかりにくいけどなw
まぁわかるﾔｼにはわかるんじゃないか？

746 ：卵の名無しさん：04/09/14 22:48:21 ID:4EbQAvfH

>経穴一つにしても、「此処にある」と何回触らせて教えてもわからない奴
>っているでしょ。
煽りでなく、「わかる」という者たちはブラインド・テストにたえ得る
感覚で「此処にある」と言い切れるの?
私も二十余年鍼灸してるがそんな風に教える自信はない。

747 ：卵の名無しさん：04/09/15 13:58:36 ID:1QPw0+IZ

>736 745
答えなきゃ。

748 ：卵の名無しさん：04/09/15 14:19:14 ID:W7sJp/7B

736、745じゃないけど。一言二言。
言い切れるってのも凄い自信だけど、
逆に、746さんはセンスの差なんてありえないと思ってますか？
或いは、鍼灸に感性は必要ないと思ってますか？

749 ：卵の名無しさん：04/09/15 14:32:56 ID:5t6uWGk8

センスの差はあるでしょうし
感性は必要でしょうね。
鍼灸に限らず何事もだけれど。

750 ：736：04/09/15 14:50:56 ID:beZn4wQG

経穴の場所をブラインドテスト？
何の意味があるのか？

効けば当たりで、効かなければ外れている
ただそれだけ

言い切るかどうかってのは、教える立場であったら「ここ」とそのとき思った場所を言わねばなるまい。
私も取穴を間違うなんて日常茶飯事だ。
間違えたら取り直せばいいだけだし、意味もなく壊す前に、最終的に効くところを見つけられればいい。
そんな意味のない質問しないでくれ。

才能の話は、何回間違えても見つけられないレベルの奴はいるという事を言っているのであって、
あなたのような質問に「ハイ、言い切れます。」なんて断言するほど私は自信家ではない。

751 ：卵の名無しさん：04/09/15 17:20:51 ID:w6wHbvp3

取穴って基本でありながら、俺には難しいっす
これってどうやったら上手くなるんだろうか

752 ：卵の名無しさん：04/09/15 20:16:36 ID:Xahp/s0S

>>751
センスかなぁ

753 ：卵の名無しさん：04/09/15 21:00:19 ID:1QPw0+IZ

>経穴一つにしても、「此処にある」と何回触らせて教えてもわからない奴
>っているでしょ。こういう奴に才能ないってのは良くわかる。
>効けば当たりで、効かなければ外れている
>ただそれだけ
>言い切るかどうかってのは、教える立場であったら「ここ」
>とそのとき思った場所を言わねばなるまい。

言ってる事いい加減だなあw
あんたがそう思うだけの場所を「ここ」って言ってるだけで
それを「わからない奴」を才能無し呼ばわりしてるじゃないの。
わかってるつもり君同士が集まってちゃんと同じ一点を「ここ」
と指せるのかーと訊かれてるんでしょ。

754 ：卵の名無しさん：04/09/16 00:01:39 ID:KXVYEJk8

>効けば当たりで、効かなければ外れている
>ただそれだけ
効果の判定基準は?
「気が下降するのを感じる」という大家もいるけれど
やはりあなたの主観かな?
そんな勉強会に参加もしたがブラインドテストもなしで
客観性はゼロ。わかった振りをしてる者もいたね。

755 ：卵の名無しさん：04/09/16 00:02:49 ID:HNNLjlqA

１０割は無理だろうけど、８割方有っていればＯＫかと思うが。
ベテランでも９割なら充分かと思うし、逆に開業当初でも少なく
とも６割は欲しいところだが。

756 ：卵の名無しさん：04/09/16 01:07:02 ID:8Awzu/Xj

なんか不毛な言い争いになってきてない？w
わかった振りをしてる者ってなんかちょっとﾜﾛﾀ
どうして振りしてるってわかったんだろ？

話変わるけど、開業されている先生方ってみなさん鍼灸師会入られてます？
日本鍼灸師会と全日本鍼灸マッサージ師会とどっちがいいのかなあ？
外出な話題だったらｽﾏｿ

757 ：卵の名無しさん：04/09/16 01:33:08 ID:JOnM2UVi

＞７５６
５０００万の保険には入ってるけど
鍼灸マ師会には入ってないよ。
保険診療の必要性が出てきたら入ろうかなぁ・・・

758 ：五里霧中：04/09/16 11:56:59 ID:RPRK+TaK

一生どこかで勤務希望の場合、鍼灸師の多くは接骨院って事になりますか？
そして、その接骨院勤務の場合、給料の方はどんな感じですか？
後、接骨勤務の場合、鍼灸師的な仕事があまりさせてもらえなくて、尚且つ
マッサージは安い、若いの使った方が得だから、鍼灸師として勤務しても年重ねる事に
簡単に首になりやすいって聞いたのですが本当ですか？
他人の所で勤務してる多くの鍼灸師達の状況がなかなか把握できなくて困ってます。
どうか教えて下さい、お願いします。

759 ：卵の名無しさん：04/09/16 12:50:39 ID:gn2+SZqn

一生、接骨勤務の鍼灸師。
コンビニで一生バイトするようなものだ。

760 ：五里霧中：04/09/16 13:26:39 ID:8DBezYlP

>759
　それはないでしょ。時給だって１０００円以上で月給だって２０万以上あって
福利厚生も大丈夫みたいだし

761 ：卵の名無しさん：04/09/16 14:07:00 ID:qihyKUEL

一生接骨院勤務でいいのであれば鍼灸師にならなくてもいいんじゃね？
資格取るのに大金投資して、勤務で２０万～でいいわけ？

しかも、一生の間、柔の不正請求が野放しにされているわけないと思うが･･･
他人任せの人生をお好みの方が多いようでw

大体、成功する率が低いから勤務にしとこう･･とか
開業しても、一日１０人治療できれば一人前･･とか

小さいこと言ってる細かい奴ばかりだから駄目なんだよな。

何で、
「鍼灸だけでテキメンに治して、１日に５０人以上は診る自分に何年以内になる。」
とか、明確な、ちょっと高めの目標を立てられないのかね？

こういう一見常識を無視した志を立てる奴ばかりになれば業界変わるけどな。
そういう奴がどこの業界でも上に上がる。

煽り扱いされるだろうけど、思ったことを言ってみただけ。
実際、俺は実行中だ。まだ日に平均１５人しか患者さん呼べていないけど頑張るぞ～

762 ：五里霧中：04/09/16 15:06:38 ID:UNkmem4u

>>761
高収入求めて鍼灸師になりたいんじゃないし（そういう人あまりいないでしょ）、
食っていけて、なおかつ好きな仕事してられるってのが夢なんですよ
開業すると、それだけで食うのさえやばい人も多いみたいだし、勤務なら２０万以上もらえて、
福利厚生あればそれでいいと思ってます。医道の日本社見ても、学校の求人情報見ても求人はたくさん
あるし勤務でいいです。でも実際にこの世界しらないから、勤務の実態いろいろ知りたいと思って教えて
欲しいのです。

763 ：卵の名無しさん：04/09/16 15:27:10 ID:oe1tzGCi

>>762
求人情報の給料は当てにしないほうがいいと思いますよ
20万貰えるところなんて少ないですよ
鍼灸師として働きたいのなら、
接骨してるようなとこは考えないほうがいいと思われ
マッサージばかりさせられて、指と腕が壊れますよ
鍼灸が好きなら、開業や雇われ院長や
理解のあるペインクリニックや病院勤務がいいはず

764 ：卵の名無しさん：04/09/16 15:41:09 ID:oe1tzGCi

連投になってしまうけど･･･
>>762
ふと思ったのですが、おいくつですか？
私もこの仕事は好きですし、
生活に困らない程度の収入があれば良いと思っています
医者は仁術なりという言葉も廃れ気味ですが
鍼灸も仁術だと思ってます

765 ：五里霧中：04/09/16 16:22:51 ID:pR5E8Fed

>>764
３１歳で、来年鍼灸学校入学したいです。鍼灸学校出た人の多くは開業してない
と聞いて、求人情報見たら接骨系のが多かったのでそういう所に就職してるのかと
思ってました。違いますかね？開業は多くが失敗してるみたいですし、病院勤務は
超狭き門って聞きました。雇われ院長の求人はあまり見なかったです。
自分みたいな年齢だと接骨も就職難しいですか？こんな自分は学校あきらめた方が
いいですか？

766 ：卵の名無しさん：04/09/16 16:36:08 ID:yijUUb0E

>>762
わかってないなぁ
763さんも言うように接骨院はマッサージだって

＞開業すると、それだけで食うのさえやばい人も多いみたいだし
もっとプライド持てよ。開業しないでまともに鍼灸の臨床できるところなんてほとんどないよ。
鍼灸で流行っているところの求人募集は弟子か助手の形態だから、一人前になったら出て行ってくれって所ばかりだ。
だから、給料も低めの設定で、とても家族は養えない。

>>763
＞理解のあるペインクリニックや病院勤務がいいはず
これだって、合法で鍼灸やってるところって数少ないでしょ？
無料でも混合診療になるから駄目。不正の片棒を担ぐのかい？
あっ、それなら接骨院も同じだね。

767 ：卵の名無しさん：04/09/16 16:43:29 ID:yijUUb0E

766です
>>765
失礼しました
業界のことを何も知らない方でしたか
開業してやっていきたいという強い意志がないのであれば鍼灸のみでの勤務は止めた方がいい。
ご家族はいますか？結婚して家庭を持ちたいと思うのであればお勧めしない。

768 ：卵の名無しさん：04/09/16 16:49:56 ID:yijUUb0E

連投すまん
＞開業は多くが失敗してるみたいですし、
しっかり、技術と経営を勉強して、資本を用意する覚悟があれば成功する人がほとんどだよ。
何で失敗するかというと、甘い考えで、資本も投入せずにスタートしてしまうから。
どんな業種でも独立は大変なのに、なぜか学校関係者等は鍼灸の開業はアパートの一室で･･みたいに、簡単そうに言い過ぎる傾向があるからその被害者が多いんだよ。

769 ：五里霧中：04/09/16 16:58:26 ID:pR5E8Fed

＞７６６　
　　マッサージでもいい、でも鍼灸やらしてくれる接骨院もあるし自分は鍼灸師に
なりたいんですよ。開業も、土地（駅から遠く離れた住宅街）は自分所有のがありますけど今は考えられません。
７６６さんは、鍼灸師の多くが開業してもうまくいかないとか言ってるの聞いてどう思いますか？
＞７６７
　まだ結婚はしてないですが、結婚する予定はあります。鍼灸のみでの勤務ってそんなに駄目
ですか？この世界そんなに厳しいのですか？開業しても多くは駄目。勤務しても駄目なんですか？

770 ：卵の名無しさん：04/09/16 16:59:26 ID:oe1tzGCi

>>765
学生さんじゃなかったんですね･･･
おそらくその歳ですと、開業目指していかないと
学校に入ってもきついだけだと思われ
接骨院勤めで初めは16万もらえればいいほうですよ
>>766
きちんとしたペインクリニックや病院勤務は
ちょこちょこありますよ。まぁ、数は少ないですけど･･･
ペインクリニックとかで即不正と考えるのもよろしくないですよ

771 ：卵の名無しさん：04/09/16 17:02:14 ID:oe1tzGCi

だから、開業してどうなるかはその人次第
アパートの一室で、隠れ家っぽいところでも
成功している人はいるし
逆に、そこそこの立地なのに不成功の人もいるし

772 ：五里霧中：04/09/16 17:03:59 ID:pR5E8Fed

＞７６８
　すいません、７６７読む前にレスしてしまいました。
　開業駄目でないですか・・。学校卒業後の修行はやはり長い事必要ですか？
　

773 ：五里霧中：04/09/16 17:12:30 ID:pR5E8Fed

先進国、高度情報化社会の日本の医療系の国家資格で、いろいろ調べても
鍼灸業界の実情が明確に見えてこないんですよ
鍼灸師は食えないって話がやたら外野にも垂れ流されてて、でも鍼灸師になりたいから
、そこらの人の言う事信じたくなくて・・・・いろんな人の意見聞きたいです

774 ：卵の名無しさん：04/09/16 18:53:27 ID:KXVYEJk8

開業して食えてる人、勤務して食えてる人を手当たりしだい訪ねて
みれば?
具体的になりたい人をみつけるとイメージしやすいのでは?

775 ：卵の名無しさん：04/09/16 20:54:20 ID:daEjytlg

768です
>>772
自分の場合、開業前の修行期間は4年。覚えの善し悪しもあるので参考まで。

>>774
良案。いろいろなところで治療を受けて実際を聞いてみるといいよ。
ここでは情報の質が悪い。自分で書いといてなんだけど･･笑

http://www.harikyu.com/
ここの方がいいよ。来ている人が良心的。

776 ：卵の名無しさん：04/09/16 21:09:51 ID:daEjytlg

>>７６６さんは、鍼灸師の多くが開業してもうまくいかないとか言ってるの聞いてどう思いますか？

治療が下手か、経営が下手か、何かを妥協して見切り発車したか、どれかだと思う。
治療と経営がうまければ失敗するわけがないよ。
どちらもうまい師匠を見つければＯＫ
見つけなくても自分でその域までいければＯＫ

777 ：五里霧中：04/09/16 22:05:41 ID:GQKQSd6a

>>775
鍼灸ＣＯＭ最近見はじめました。
＞７７６
　という事は、開業するのは辞めた方がいいのに、やる人が多いから多くが失敗する、
って事でＯＫですかね。そういう学生が多いのが鍼灸専門学校の現状ですか。
最近鍼灸院巡りはじめようかと思ってます（２ヶ所はもう行ったけど）。でも高いし、
頻繁には行けません。行った２ヶ所は、マッサージが良かったです（Ｗ。鍼は効いてるのか
効いてないのかはっきり実感できなかったです。

778 ：卵の名無しさん：04/09/16 22:11:51 ID:gn2+SZqn

>>773
774氏のようにまず受けてみないと駄目ですよ。
接骨院は素人だと病院的感覚でしょうが、まったく別物です。
実際はかなりやばい事して成り立っています。
一生なんてとんでもない。
知り合いの柔道整復師ですら保険やめて鍼灸だけでやろうと動いています。
そして、鍼灸で開業して成功するのは飲食店や美容師以上の難度です。
保険が使えません（特別な場合を除き）
仮に安めで３千円の治療費として考えてください。
相手から３千円以上貰えるくらい納得いく効果をださないと２度と来ません。
鍼灸は人気がなくマッサージに比べ新規来院が少ない訳です。
リピータがつかなくては即終了です。
軌道に乗せるのは何かしらの多くのコツを掴まないと駄目です。
また、今後の競争の激化から、一度軌道に乗せたとしても、
常に全力で前進していく気力がないとすぐに潰れるでしょう。
稼ぐには楽な仕事じゃないと思ってください。
他の医療資格とは全くの別物だと考えてください。

779 ：卵の名無しさん：04/09/16 22:13:13 ID:gn2+SZqn

でも楽しい仕事だよ（うまくいけば）

780 ：卵の名無しさん：04/09/17 00:12:50 ID:ZAi/YyIN

シティホテルにあるフィットネスクラブなどに併設されている
鍼灸マッサージ室などに勤務すれば。
友人はそこで勤務している。
歩合給でかなりの高給貰ってるぞ。
但し腕が無けりゃあ勤まらんが・・・

781 ：卵の名無しさん：04/09/17 09:26:01 ID:FGzeoYLc

マッサージ免許が必要じゃないの？

782 ：卵の名無しさん：04/09/17 11:51:09 ID:90cSJYy+

>>777
ちょとちがう
開業するのは大いに結構だが、しっかり準備した方がよいということ。
しっかりやれば特別難しくはない。
失敗する人は、成功できるレベルに到っていないだけ

783 ：卵の名無しさん：04/09/17 12:18:40 ID:TN45yxnr

成功できるレベルにいたってない→その程度の奴ばっかり→アホが多く目指す業種

そうかな・・・・・・・・・・・・・・

784 ：卵の名無しさん：04/09/17 13:50:50 ID:90cSJYy+

>>777
調子悪いときに行かなきゃ効果ってわかりにくい。
鍼灸だけでやっているところの方が誤魔化しができない分、レベル高い。
鍼灸だけで大流行りの所へＧＯ

785 ：卵の名無しさん：04/09/17 13:59:58 ID:FGzeoYLc

あとは777で言っているように料金だな。

>でも高いし、
>頻繁には行けません。

これが大きな障害となる。
平均的に一般の人が健康維持にだせる金はいくらくらいなのだろうか？

786 ：卵の名無しさん：04/09/17 14:14:20 ID:Ix0y9M5w

>成功できるレベルにいたってない→その程度の奴ばっかり→アホが多く目指す業種
>そうかな・・・・・・・・・・・・・・
鍼灸の腕前は当然のこと、客商売なんだからということがわかってない
者が多すぎるだけ。
身なりも貧しけりゃ治療室もパッとしないところへ自分なら通うかい?

787 ：卵の名無しさん：04/09/17 14:26:27 ID:wtqCF8x6

料金の問題は難しいですよね･･･
例えば、同じ3500円でも、エステとかだと安く感じて
鍼灸だと高く感じる人が多いと思われ
だからといって安くするとこちらの生活が困る･･･

788 ：卵の名無しさん：04/09/17 19:00:08 ID:Inp3W+oP

妄想補完 ◆g/UI8e/e2M sage New! 04/09/17 18:20:48 ID:OdvivLCJ
批判されると、何でも僻みだと思っていると大局を見失いますよ

789 ：卵の名無しさん：04/09/17 22:21:57 ID:Cxn3MPNy

>787
いくつかの段階で料金を設定したら?
「見かけ取り」と言っちゃあ聞こえは悪いけど
出す人からは出してもらい、そうでない人にはそれなりの治療と料金を。

790 ：卵の名無しさん：04/09/18 12:07:56 ID:PFM0rMF3

出せる金は学生、主婦、社会人、高齢者いよっても違うだろうし地域によっても違う。
自分が受ける立場で考えたら２、３千円くらいかな（貧乏性なもので）
５千円以上なら我慢して整形か接骨いくかも（笑）
それか日帰り温泉にいくかもしれない（食事付）
自分が患者なら、４，５千円払うなら、日帰り温泉食事付よりも満足させないと駄目と言うことになる。
雑でも安価ならそこにいくかもしれない。
まあ人によってでしょうね。
数年に一度くらい起きるような強い痛みの場合は別だな。

791 ：卵の名無しさん：04/09/19 11:29:40 ID:rgZggDgU

>>790
俺は2時間の治療で2万円頂いております。
来院数は1日1人ぐらいだが何とか食っていける。

792 ：卵の名無しさん：04/09/19 21:57:12 ID:xGnXwu/B

>791
ある意味いい感じじゃないの?
時間給なら一万円。二時間治療に二万円払う客があるのなら
ふさわしい仕事してるんだろうしあとはその客数を増やす
ということで。
私は三十分四千円二十分三千円をちりばめて一日二十人をノルマにして
います。

793 ：卵の名無しさん：04/09/19 22:14:24 ID:l98/436q

>>791
顧客数が少ない？
それとも一回きり？
治療院に入ってから高いのに気付いても治療してから驚かれない？
>>792
一般的な金額だね。
でも俺の地区は郊外で低所得者が多いので、その金額ではむりかもな。
千円代のコースを用意している。
５分５００円もやっている。主に鍼に慣れてもらうためだな。
通常は一時間３，４千円、同時に２，３人を治療しているよ。
もちろんマッサージはなどは一切なし。

794 ：卵の名無しさん：04/09/20 00:20:40 ID:UywY5ef1

>>793
＞５分５００円もやっている。主に鍼に慣れてもらうためだな。
通常は一時間３，４千円、同時に２，３人を治療しているよ。

おぉいい案だねぇそれ。やっぱり鍼ってマイナーだから慣れてない人や
「針」なので表情では分からなくても初めての患者は怖がる人もいると思う。
そんな人向けに時間数を少なくそして慣れてもらう為に低料金での施術ってのは
良いと思う。気軽に来れるだろうしそれがリピーターに繋がるし。

795 ：卵の名無しさん：04/09/20 02:13:05 ID:hSrLL0a2

５分５００円結構いいよ。
まったく受けるつもりのない付添い人が試す場合が多い。
それで鍼灸治療にはまった例は多い。
内心は「少し怖いけど、安いから試すか～」
かもしれないが、おそらく５００円コースがなければ一生鍼灸治療は受けなかっただろうと思われる。
ただし、治療は５分でもなんだかんだ言って１０分くらいは見とかないと駄目だ。
その為にもいつでもベットは多い方がいいね。
いや、出入り考えると２０分はベットを占有していると考えた方がいいだろう。
俺は詰まったら大変なので、予約受ける時はかなりのゆとりを持たせている。
それと、内容によって治療費を細かく段階的に上げるので、料金毎に何か大きなはっきりとした違いをつけないと自分が混乱するかも。
自分んとこで慣れた患者はラーメンのトッピングを選ぶように治療コースを選択してくるよ。
「今日は○○治療で膝のお灸もお願いします。それに○○も加えて欲しい」など
金か時間がない時は「肩だけでお願いします」と指定してくる。
俺自身まだ完全に治療スタイルは定着していない。
いろいろと混乱しているよ。
以前は保険もやっていたが今は完全にやめた。同意や手間考えたらやらない方がいいと思う。
自費である程度下げれば患者はくるし、
訳が分からない同意の為にいやいや医師の診断を受けているようだし。
医師も内心嫌なムードだしてるしね。
鍼灸は医師の医療とは別系列だしね。
長くなった。

796 ：卵の名無しさん：04/09/20 09:42:54 ID:FhSfaalY

>>793

治療は月に１回か２回のペースでやっております。
改善がみられてきたら２ヶ月、３ヶ月に1回と治療期間をあけるようにしております。
毎日繁盛してるとはいえませんが静かにゆったり仕事が出来るので楽ですね。

797 ：795です：04/09/21 19:54:34 ID:lIlxe0qK

客層はどんな感じですか？

798 ：卵の名無しさん：04/09/21 22:11:53 ID:KLnU1IE2

>>797
普通の主婦が多いかなぁ。

799 ：795です：04/09/21 22:44:03 ID:H6drywkT

月に２万、あるいは４万出せる主婦ってすごい。
自分とこは週一のペースで治療している患者で
「月に４，５千円まだなら何とか通えそうなんですが」
と、相談され治療計画立てるの大変だよ。
そういう客層がほしい。

800 ：卵の名無しさん：04/09/22 04:23:12 ID:LtQX67or

みんなはどうして鍼灸師をやってるんですか？　
目標とかあるんですか？
なんでなろうと思ったんですか？？

最近自分の将来について不安になってまつ。　
マジレスキボン

801 ：卵の名無しさん：04/09/22 10:49:24 ID:kvWCcnpB

>>800
>みんなはどうして鍼灸師をやってるんですか？
やりがいのある楽しい仕事。良くなった患者さんの笑顔に支えられています。
特別に儲かりはしないが普通にサラリーマンするより収入良い。
>目標とかあるんですか？
我が師のように数ヶ所の鍼灸でテキメンに治せるようになること。一人5分くらいでも治療できるようになりたい。
>なんでなろうと思ったんですか？？
こんな簡単な道具で治るという自らの経験がセンセーショナルだった。自営業って自分の好きな時間で仕事できていいな･･･なんて甘い考えから。
実際、そんなに甘いわけなかった。

802 ：卵の名無しさん：04/09/22 11:15:40 ID:+0UzLMux

主婦で2万というのは、鍼灸の治療で考えると高いかもしれないですね。
だけど化粧品やエステなどの美容に月2万ぐらいかけてる方は多いと思います。
美容＞＞（超えにくい壁）＞＞＞鍼灸だと感じるこのごろ。
あと、まったく関係ないのですが、スポーツ整体をかなり信頼してるような方と
ちょっとだけ話す機会がありました。その人は腰痛で行きつけのスポーツ整体の所があり
小心者の私は自分が鍼灸師だとは言えず、さりげなく鍼の話をだしてみると、
「鍼は痛みを麻痺させるだけ（それよりもスポーツ整体のほうがいい）」
というようなことを言っていました。こんな風に鍼を誤解してる人もいるんだなぁと･･･

803 ：卵の名無しさん：04/09/22 11:30:12 ID:+0UzLMux

答えわすれた･･･参考になるかわかりませんが
>>800
＞みんなはどうして鍼灸師をやってるんですか？
鍼をするのが好きだからです。
私の鍼で良くなってもらえると嬉しいです。
＞目標とかあるんですか？
親と比べられても劣らないような技術を身につけたいのと、
これからもずっと鍼をしていきたいです。
＞なんでなろうと思ったんですか？？
もともと親がしていて、その親が倒れたことをきっかけに、
鍼灸の道を考え始め、面白そうだから選びました。

自分では2代目という意識はないけれど、周囲は2代目と思っているので
そのプレッシャーがなかなかキツイですね･･･
今のところ、かなり暇な状態ですし･･･

804 ：卵の名無しさん：04/09/22 12:13:14 ID:rpd3fN3X

>>800
大体、皆さんと同じような答えになるみたいですけど一応私は、
> どうして鍼灸師をやってるんですか？
鍼灸をすること自体が面白いのと、喜んでくれるのが嬉しい。
> 目標とかあるんですか？
技術の向上と収入の向上ｗ
> なんでなろうと思ったんですか？？
私自身が腰痛持ちの肩こり持ちで、鍼灸マッサージが好きだったから。

805 ：795です：04/09/22 14:21:38 ID:NRBicGXl

>>802
確かにエステを考えれば出せない額ではないですね。
>>800
私の場合は自分に打つ為に始めました。
もともと貧乏性な癖に鍼好きでしたので、
自分がやればただで治療を続けられると言うものでした。
患者歴が長かったので何となく自信があって即開業しちゃいました。
今は背中も自分で打ちます。
人に治療してもらうのと自分で自分を治療するのは長短ありますが、
自分を治療しているだけで学費分は元取れたと思います。

806 ：卵の名無しさん：04/09/22 15:38:02 ID:nOiNeQQa

７９５はん！営業努力しとりまんな。その営業努力が鍼灸に対する国民の考え
方を変えていくんちゃいますかね。

807 ：795です：04/09/22 16:27:03 ID:NRBicGXl

はは・・そうでもないですよ。
自分には２面性があります。、
鍼灸治療で良くなるのは自分を含めて極一部だけで良いという考え。
ようするに健康に対する優越感みたいなもの。
自分は自分が自分にしている最高の治療法は気に入った人にしかしません。
好きでない人は痛みを取るだけ、または局所で終わり。
という酷い男です。
それとは別に仕事として考えると多くの人に知ってもらいたい考えです。

808 ：卵の名無しさん：04/09/22 17:39:14 ID:UXY05gHu

>>795さん
>そういう客層がほしい。
が本音だったら
>自分は自分が自分にしている最高の治療法は気に入った人にしかしません。
これを全ての患者さんに施して、料金を一律に値上げすればいいですよ。
対価に見合う治療ならば、いくらに設定してもそれにあった患者層が来ます。
そう言いながら、まあ、私も半端な一律５０００円設定ですが･･･はは
これ以上は取れませんね。

809 ：795です：04/09/22 18:17:42 ID:NRBicGXl

確かに、確かにその通りです。
自分でも考えました。
でも問題があって、安い人の層ができてしまうと同室で高額の治療がしにくいんです。
なんとなく空気が違うと言うか。
難しいですね。
自分の金がなく安く治療を受けたいという願いがそのまま患者さんへの奉仕になってしまい。
それから料金設定したもので高くても４、５千円です。
引越ししてやり直したいのですが、また新規獲得も大変なので・・・
いろいろ難しいです。

810 ：卵の名無しさん：04/09/22 19:00:23 ID:DbpReKUg

＞５分５００円
ごっつぁん。それためしに頂きます。クーポンサイトにのっけてみよう。
施術料ですが、うちは基本料金2千円で施術部位が増えるごとに追加料金もらってますね。
保険も使いますね。まだまだ手探り状態ですわ。

811 ：795です：04/09/22 19:06:58 ID:NRBicGXl

是非、お試しあれ。
それと保険は自費を安くした設定した場合はやらないほうがいいかもしれません。
自費で安くした患者さんは充分にあつまります。
せっかく自費で正攻法で勝負しているのに患者さんが保険に移動してしまいます。
保険の厳しい条件から治療を自費に戻すときにそうとうな苦労がでてきます。
なんでも保険が効くものだと思い友人に紹介したり、
同意も簡単に取れるものだ思われます。
今後、保険は縮小してなくなると思います。
将来をお考えるとあまり保険患者を定着させないほうが言いと思います。
一度、保険の安い治療を受けると自費に戻しにくいものです。

812 ：808：04/09/22 19:24:23 ID:UXY05gHu

なるほど、同室での空気ですか･･･

私の知り合いで、保険をやめ、自費料金の値上げを断行し、成功したものがいます。
彼は、事前に値上げの理由を待合室に掲示し、葉書でも通知しました。
その文面は、必ず料金に見合う治療を施すという彼の覚悟のようなものであったと記憶しています。
私が思うに795さんは技術を温存しているので十分可能のように思いますが？どうでしょう。
中々、新しいことをするのには勇気が要りますが、現状よりも上を目指すには、現状の破壊と再構築以外に方法は無いですよね。
その勇気を実行するのが難しいんですよね･･苦笑

その彼にとっては、その改革はプラスになったようで、治療のモチベーションも上がり繁盛しています。
一成功例です。

813 ：808：04/09/22 19:39:08 ID:UXY05gHu

あと、別の手法として、助手がいるようでしたら院長料金を設けると上げやすいようです。
明らかな差別化が可能です。

814 ：795です：04/09/22 20:51:20 ID:NRBicGXl

>>813
とても参考になる意見です。
開業当初は自分が安く受けたい願望から低価格プランと保険の併用、自費３，４千円コースをしました。
しだいに自費低価格層が増えて、保険もある程度増えましたが、
くだらない制度に振り回されたくないので２年でやめました。
今後、医師は保険独占するつもりだし、保険者も弱者切捨てです。
特定の同意医師に頼っても、手のひら返されたら終わりでしょうし内心嫌々。
で、自費で安くして整形に勝負かけた訳です。
しだいに、それも馬鹿らしくなり、本当に体を考える奴だけ治療に来て健康ならいいやと考えました。
そこそこの収入でよしとしていましたが、高額で受ける人も増やして少し儲けてもいいかなと考え出したところです。
いろいろと難しいですね。

815 ：卵の名無しさん：04/09/22 21:28:42 ID:htfmpPmw

>考える奴だけ
せっかくまともな話をしてるんだからこういった表現やめろよ。
程度が知れる。

816 ：卵の名無しさん：04/09/22 23:04:59 ID:ScDDbzc2

>800
私は鍼灸師ではないけど、私自身が鍼灸をやっています。針は薬、マッサージ、リハビリとは違って、異常とも思える即効性があります。
たとえば、五十肩。手が上がらないと言って来院されますが、針をした後、上げてみてと言うと上まで上がるのですね。また、頭痛ですが針をすると、一分以内で頭痛が消失すると言うことも経験します。
麻痺があるわけでもないのに、立ち上がれない、立ち上がりにくいと言う症例もありますが、鍼をするとあら不思議、数分以内にすっと立ち上がり歩けちゃうわけですね、これが。
足底筋板炎と言う診断のついている整形的な難病も、鍼をした後これも数分以内に痛みが消える。
腱鞘炎にも尋常でない効果があります。
整形外科で治せないものが、鍼ではえらく簡単に治せる。これが、鍼灸の醍醐味でしょう。
ただ、取穴を間違えたり、鍼の得気が判らないようだと深刺しして、内臓損傷を起こすことがありますので気をつけてください。
鍼は本当におもしろいです。

817 ：卵の名無しさん：04/09/22 23:28:55 ID:CoJp/BzN

>>816
鍼灸に素人なのはすぐわかったけど、あんまり誤解広めないでね(^_^;)
得気を得るために深刺しすることと内臓損傷には因果関係まったくありません。
きちんと臓器は避けて刺鍼してますし、その点では安全です。
内臓狙って刺す鍼灸師なんて、昔はいざ知らずいまはゼロに近いですよ。

まれに気胸事故などが起こることはありますが、
ほとんどは慣れてるゆえの単純ミスか患者さんの急な体動によるものです。

818 ：８１６：04/09/23 01:17:09 ID:AohoRMox

>>817
おまえ、けんか売ってるのか？
まだ８００が鍼灸もおもしろさを知らないとうしろと感じたから、注意を促しただけじゃないか。
それだけで、素人と判断するな！！
なお、８１７が１５年以上の経験があったなら、この非礼な文書を書いたことを謝る。
　　　　　　　　　　　　　１５年選手より

819 ：卵の名無しさん：04/09/23 02:30:12 ID:G3gpqWUM

こうゆう業界は長年やってれば腕がいいとか
患者いっぱいさばいてるから腕がいい。って
勘違いするのが多いんだな。

820 ：８００です：04/09/23 03:44:54 ID:WEK29MnY

ありゃりゃ＾＾；　まさかこんなにレスがつくとは！！
>>801 >>803 >>804 >>805 >>816さん！！
ありがとうございました！
すごく参考になりました。　素人で今年国試にチャレンジする予定です。
最近勉強・テスト・勉強・テストの毎日で、自分が一体何の為に鍼をしようと
してるのか基本的なことを忘れかけてました。
鍼灸に興味をもって、学校に入ったときのワクワク感・・・。期待、希望。。。
殺伐としている（みんなテストでナーバスｗ）校内でそんな純粋な気持ちが薄れてきて
いたのかもしれません。
今の時期はそうなってあたりまえかもしれませんねｗ　
でも、初心を忘れず、笑顔を絶やさず、固い意志をもってやっていこうと思います。

皆さんのおかげでなんかこう・・・、安心しました！！
改めてありがとうございました！！

821 ：卵の名無しさん：04/09/23 07:58:07 ID:PP7rN9aB

>>818
というか、ちょっと煽られたぐらいで逆上する十五年選手って何よ？(笑)
>>816で自分で鍼灸師じゃないって書いてるし、無資格で趣味でやってる人？
それはどっちでもいいけど、>>817の指摘は正論だと思うよ。
たしかに古典には得気を得るまで刺せと書いてるけど、日本の流儀はちょっと違うし、
だいたい内臓刺針を狙うようなやり方は十五年どころかもっと昔の理論、

本物の素人さんも見るスレなので、あまり主流でない持論を垂れ流すのはイクナイ。

822 ：卵の名無しさん：04/09/23 09:15:03 ID:z9VnRZnm

相変わらずここは学生が多いですね。

823 ：卵の名無しさん：04/09/23 09:15:53 ID:9Rmzu0Nv

>>816
あんた15年も何やってたんだ？

824 ：卵の名無しさん：04/09/23 12:22:50 ID:pJn9ynNz

深針は確かに効く場合が多い。ただ危険と隣り合わせだし、医療過誤裁判
とかの事を考えると、たった一回の失敗で一生を棒にふる可能性もある。

半分趣味ならともかく、生業としてやっていくにはリスクが大きすぎる。

825 ：卵の名無しさん：04/09/23 13:03:50 ID:v0EyEes9

そういや20年ほど前に江戸時代から続く流派の末裔という人に会った事ある。
どこぞの大名の藩医の流れを汲むとかで、昭和の経絡治療とも全然関係無くて、
ど田舎で身内とご近所だけを相手に細々と民間療法としてやってたようだ。
むろん国家資格を取ろうって気などまるでない人だった。

これが撚鍼法オンリーで、メチャクチャ荒っぽい手技だったな。
ぎっくり腰なら鍼1本で治すとか言ってたけど、あいにく患者がいなかったので
真偽の程はよくわからん。（刺された感想は痛いだけでした＾＾）
まだ生きてても90過ぎだろうし、十五年選手さんとは関係ないだろうけどね。

826 ：卵の名無しさん：04/09/23 14:07:58 ID:Ipdz5NTr

>>820
国試が近づくと、どうしてもピリピリとしてきますよね。
だけど、受からないと話しにならないので、割り切るしかないです。
本来の目的を忘れないように、頑張ってください
だけど、適度な息抜きも必要ですよ～

>>821
>>816は医師免許を持ってる人では？

827 ：卵の名無しさん：04/09/23 20:57:47 ID:VCbmNoKY

>>826
石ってあんな低能なレスする？
ただの煽りにしか見えないんだけど。

828 ：卵の名無しさん：04/09/23 23:08:35 ID:z9VnRZnm

だから学生達は勉強しなさい。

829 ：卵の名無しさん：04/09/24 00:02:04 ID:peqLuSvg

残念ながら(？)私は学生ではないでふ

830 ：卵の名無しさん：04/09/24 02:21:16 ID:KhMEGH+L

何か文章で間違いが少しでもあったり、自分に気に食わない事を書かれれば
すぐ「学生」だと決め付けるこのスレにいる鍼灸師って本当、人間的に
ちっぽけな人間だと思いますた。

831 ：卵の名無しさん：04/09/24 05:01:47 ID:zjxdVwqX

なんか鍼灸の将来ってやばくない？
医者はどんどん進化するし、つぼだって指圧で実際効果あるし、電子の鍼、灸なんか
免許なく接骨院で使用されて効果あるし（ツボ取穴によるが）、鍼灸なくても誰も困らない
じゃん。鍼灸はもちろん効果あるけど、鍼灸師に頼らなくてもいくらでも治療法があり、
家庭ではツボ指圧、千年灸みたいなのでもいいし、接骨いけば保険でマッサージから電子鍼まで
あるし。マニアックな人達の好奇心相手に静かに生延びていくしかないのかな
どの学校の鍼灸科も鍼灸だけでやろうなんて生徒の方が少数派なんてやばいよ

832 ：卵の名無しさん：04/09/24 19:53:45 ID:tAHezLpY

最近、よく送られてくる新設学校のパンフとかを見ると、
開業は困難だがやりがいがあり定年がない。
鍼灸院、接骨院に就職して経験つめる
病院等での雇用も増えてきている
他にトレーナー関係がある
などの文句がならんでいる。
後は国試の合格率がどうこう。
現実は大多数が違法に接骨で無免許マッサージだろうな。
その後は知らないが、安定した職業でない事は確かだ。
力のある奴は鍼灸師で開業。
昔は鍼灸が上位、マッサージは下位だったが、
今後、養成数の少ないマッサージは価値がでるかもしれない。
学校選びのポイントはマッサージ免許があるところだな。
少なくともホテルや観光地でのマッサージはなくならないだろう。
最悪、なんとかなる。
接骨院は今後保険財政的に考えても無理だろう。

833 ：卵の名無しさん：04/09/24 21:24:58 ID:BpWkQAFQ

マッサージがこれほどステータス上がるとは昔じゃ考えられなかったよね
保険による療養費も鍼灸の方がはるかに上だったのに、マッサージの方がはるか上いっちゃたよ
鍼灸もいい加減にマスコミでイメージ回復に努めないと誤解されたまんまじゃないかな
痛い、熱い、怪しい・・・とか、国家資格なの？とか
どんだけ勉強させられてるか世間に広めてよ。

834 ：卵の名無しさん：04/09/24 23:15:52 ID:Yn5bRiGB

マスコミに期待するという他力本願もわからなくもないけれど
治療師の身なり、言動、あるいは治療室の程度や車などステータス
の部分にも投資と考えて皆頑張って。

835 ：卵の名無しさん：04/09/25 01:31:37 ID:BJfB43JM

>>833
そうだね。
自分もマッサージはおまけで取った時代だった。
鍼灸は高レベル、マッサージ低レベル。
鍼灸師になるにも遠くまで受験して通って、定員少ないし倍率も高いしだったよ。
しかも、定員の半分以上はコネで内定してるようなこと言われるし。
それで受験者はやたら多い。
入学は面接重視でヤル気を見るからそのつもりでと言われ、
自分の鍼灸への気持ちをぶつけたものだった。
ここまで新設されるとあの苦労はなんだったんだろうと思うよ。
それに自分の時代はそれなりに熱意があって入学する人が多かったと思う。
中途の人も職がなくて流れてきた人じゃなくて、
しっかりとした計画を持った人が入学していた気がする。

836 ：。：04/09/25 14:14:12 ID:2/82I7he

よくもまあ儲かんない商売でまじめにエネルギつかってやってんね。
哀れ。一日の売り上げ２．３万程度でほんま哀れやわ。
鍼なんぞ誰もうけなえのに。デリヘリの商売痺れるほどもうかるど。
も前らまだ鍼なんかやってんのか？
まじめに人生かけるほどの価値なし。儲からない。
まあせいぜい指がおれるほどもめや。ケケケ

837 ：卵の名無しさん：04/09/25 14:46:40 ID:z+awFnEn

揉まないんよね
わしらは。ケケケ

838 ：卵の名無しさん：04/09/25 16:48:23 ID:/QJ/N44L

>>836
>哀れ。一日の売り上げ２．３万程度でほんま哀れやわ。

冗談を言わないで欲しいよ。
うちは鍼灸専門で、一番良い日で一日６千円。
しかも一週間全く仕事が無い日は、イクラでもある。
ちなみに本業は、コンビニのアルバイト。
鍼灸治療は、電話予約で応じている。
生活資金は、妻の収入がほとんどです。
だけど鍼灸治療に誇りを持っています。

839 ：卵の名無しさん：04/09/25 17:11:17 ID:z+awFnEn

>>836
ネタでなく本当ですか？
本当ならば頑張らないと駄目ですよ。
うちも鍼灸専門だが開業して半年以内なら考えられるが･･･
ちょっとやり方が悪いのでは？

840 ：卵の名無しさん：04/09/25 17:40:25 ID:vBuXfRkV

大都会に居た頃は、○有名治療院でナンバ－ワンまで上り
鍼灸の技術と営業センスに自信を持ち、やっとの事で田舎で独立しました。
>>838
と、同じ状態です。
一生懸命に宣伝広告を出し続けているのですが、初心患者が来ないのです。
また大都会へ戻ろうと考えています。
やはり、全ては立地条件かな？
>>838
お互いに頑張りましょう。

841 ：卵の名無しさん：04/09/25 18:17:22 ID:rso8n0zP

俺は田舎の開業鍼灸師だけど、一口に田舎といってもべらぼうに幅がある。
大事なのはその地域全体の中で自分の治療院がどういう位置にいるかだね。
たとえば、宣伝だけじゃなくて、

・その地域の人を何人知ってるか？
・その地域でどういう学校を出てどういう仕事をしていたのか？
・ボランティア活動でもなんでも、その地域に何らかの貢献をしているか？
・奥さんは地元出身の人なのか？
・家族や親戚は社交的な人か？
・知人に学校スポーツや病院関係者がいるか？

各方面からアプローチしないと、なかなか田舎の人は信用してくれない。
自分の位置付けができてから、それにあった宣伝をしてみてください。

842 ：鍼灸道１２年：04/09/25 18:42:03 ID:b9ramYgD

＞８３６
たしかに鍼灸は儲からないが、この道を選んだ時点で金儲けとか、そういう事
じゃないんだと思う。金儲けなら、ほかにいろいろあるし。
ただ８３８のような状態で鍼灸に誇りを持っていると言われても、、。
少なくとも自分の家族を養う収入がないと。１週間も患者がいないのでは
辞めた方がいいのでは？本業がコンビ二になんて悲しすぎるね。
先生が近所のコンビニでバイトしていたら、患者はがっかりだね。

843 ：卵の名無しさん：04/09/25 19:37:11 ID:JeELT4dF

>>840 いくら腕前が良くても初診がこなけりゃどうにもならんが、今の時代は
その初診の確保が厳しすぎるくらい厳しい。特に保守的な地域だと少しくらい
評判になっても、すぐには増患に結びつかないし。

やはり場所と建物だろうな。例え自宅でするにしても、専用の入り口と施術室
は必須だろう。

844 ：卵の名無しさん：04/09/25 19:41:13 ID:JeELT4dF

>>842　その状態で鍼灸をやめたら、単なるコンビニバイトのおっさんに
成り下がるから、止めるに止められないだろう。自分の人生を後悔しない
為の、最後の頼みの綱とも言えるし。

845 ：卵の名無しさん：04/09/26 00:09:38 ID:R+oTe6Hf

どんなに腕のいい釣り師だって魚のいない川では一匹も釣れないからね。
三平を読んでごらんw
まず釣り場・ポイント決めを慎重に。
あとは本当に腕前がその釣りに適しているのか、あるいはどんな釣りを
したいのか、迷わないこと。

846 ：鍼灸道１２年：04/09/26 03:20:35 ID:xqOoyFZs

なるほど！釣りと同じか。

確かに都会と田舎では、鍼の打ち方も違うと思う。
経験だと。代田　ブンシの本にも書いてあったな。

847 ：卵の名無しさん：04/09/26 08:59:57 ID:pVmiGUKj

むかーし、ヘッドハンティングwされそうになった時、「山の手」だから
あまり喋らずにやって欲しいーなんて言われたよ。
自信ないから断ったけどね。
あれから十五年、下町で楽しくやってますw

848 ：卵の名無しさん：04/09/26 11:35:48 ID:eCG827Tf

今はどうなんだろう？　インフォームド・コンセントが求められてるから
黙って座ればピタリと治る、なんてのは流行らないかも？

849 ：卵の名無しさん：04/09/27 02:57:16 ID:l5Po9hyQ

鍼灸師は

胡散臭い、宗教家、儲からない、汚い、学校だけ儲ける、糞のような
大した事ない口コミで有名になったくせに
師匠のケツまで拭かせるような職人かたぎの師弟制度、
陰陽五行なんて陰陽師みてーなチンカスまがいの事やってるし、
俺達一般人からすりゃな、牛乳瓶の底のようなメガネかけたじいさんが
汚い古臭い民家やアパートで必死で東洋医学の説明しながら針打ってるって
イメージしかない。

悪いな悪口みたいに書いてしまって。でもマジな感想、俺の鍼灸へのイメージだよ。

850 ：卵の名無しさん：04/09/27 17:48:45 ID:CfXjsv98

ちょっとみんな出身校さらして。

851 ：卵の名無しさん：04/09/27 19:55:22 ID:9ShHAJja

＞＞849

最悪な日本語ですね。

852 ：鍼灸道１２年：04/09/27 22:05:33 ID:8VBX0SdM

>>849
馬鹿だろ？程度が低いな。
悪口みたいなって？悪口そのままだろ。鍼灸目指して挫折組か？

853 ：卵の名無しさん：04/09/28 12:44:19 ID:lvHNsJ3B

禁煙にはりがきくって本当ですか？
本当ならやってみたい

854 ：卵の名無しさん：04/09/28 21:48:36 ID:XeQcIYfY

>>853
無理。依存性や禁断症状に効くならとっくに喫煙家がやってもっと話題になるし
鍼灸業界は爆発的に飛躍する。

855 ：卵の名無しさん：04/09/28 22:50:42 ID:lvHNsJ3B

はりでたばこをやめたなんて話を
ちょっと聞いたんですが…
残念！
もし出来たら社会現象になってるはずですもんね

856 ：卵の名無しさん：04/09/28 23:13:10 ID:Xo6DXvxQ

一時期アメリカでは禁煙・禁麻薬に耳鍼治療が効果あり、といわれてブームになった事があるが、
現在ではＮＩＨ（まあアメリカの厚生労働省かな）が、プラセボ以上の効果は無い、と報告したので
下火になっている模様。

857 ：。：04/09/29 18:47:04 ID:J5Jx6uwU

＞＞＞８４９
わろた。何ゆえに儲からないのか？？
◎治療単価が３０００円から５０００円程度でどんなかわったことやっても
単価があがりにくい。
（量販店では電球一個からプラズマディスプレイまで幅広い）
◎患者が一発でなおっても上記単価で治られてもうこない。
◎上患者がほかに紹介したとしてもその人が鍼嫌いの確率はきわめて高い。
◎整体やマッサージと比べて認知度が異常なくらい低い。
（ちなみに検索エンジンに整体と入れる人は月間５万件、鍼もしくは鍼治療と
入れる人は付き３千人しかいないそうだ）
学校は儲かりまくっても鍼師は就職先になる整骨院すらあやぶまれているのが
現状。

858 ：卵の名無しさん：04/09/29 19:01:02 ID:nso1nRVP

単価はいくらでもあげられるよー。馬鹿かお前は。

859 ：。：04/09/29 19:12:25 ID:J5Jx6uwU

＞８５８
お前は馬鹿こえて基地外。

860 ：。：04/09/29 19:39:47 ID:J5Jx6uwU

１０００円あげるのに四苦八苦してる基地外が非難したが、受付に１回数万かくのは
違法じゃねえが患者がそれじゃ治療うけねえじゃねえか。
上にもいたな。１階２万で一日一人というのが。

861 ：卵の名無しさん：04/09/29 19:48:38 ID:WsU4O4dv

>（ちなみに検索エンジンに整体と入れる人は月間５万件、鍼もしくは鍼治療と
入れる人は付き３千人しかいないそうだ）

本当か？適当なこと言ってるのではないか？
うちにはHPからの新患が月に20人以上来る。
ざっと割ってみて、検索かけた患者が全員どこかの鍼灸院へ行ったとしてだ･･･
日本でうち程度のHP持ちの鍼灸院が150件しかないとは思えんが？
どこからのデータだ？

862 ：卵の名無しさん：04/09/29 20:50:01 ID:bD8uyDOP

当たり前の事をあえて書くからあおらないで欲しい。
知らない人もいるんでね。
いろんなキーワードあげてHPの検索で引っかかるのは大体同じ治療院が多い。
引っかかる為の手法はいくつかある。
861は月に20件というのはかなり目立つページだと思う。
仮に　鍼灸＋○○（駅名）でトップに引っかかるとしよう。
その場合はかなり来院が望めるだろう。
大体の人は最初はそんなワードで調べるからだ。
そして通常は2ページ目くらいまでしか見ない様だ。
そこまでに自分の治療院が載せられればかなり有効な手段と言える。
君の治療院も検索かけてみるといい。
普通に載せてもまずこない。
リンクたどって探すのは以外に少ない。
HPの来院率はかなりの偏りがあるということだよ。
ここまで常識ばかり書いたがあおりがなければさらに詳しく書いてもいい。

863 ：卵の名無しさん：04/09/29 21:50:11 ID:9THCXWk9

なんにせよ月3000件というのはネット時代を舐めすぎた戯言だぞ。
鍼灸学校の生徒が検索するだけでもその数倍はいくだろｗ

864 ：卵の名無しさん：04/09/30 12:09:22 ID:zNA05yTz

某BBSはやや荒れ気味だね

865 ：卵の名無しさん：04/09/30 13:59:00 ID:ctlggN4r

取り合えず鍼灸師は儲からないから医師になろう。
医師も美容整形だと儲かるぜ。

まぁお前等のような宗教まがいの気を整えるのが治療だとか
気が見えなくて存在すら全く分かっていないもんに存在すんだとかホザいてる
馬鹿業界は衰退していくでしょ。何であるかどうかも全く分からない
治癒したら気のおかげだと決め付けんだかな。
知識の乏しい土人、古代人か？今時一般人でも疾患が良くなったらこりゃ「気」
の作用だ！ツボが的確にヒットしたからだなんて言わねーぜ。
東洋医学の理論は生理学や解剖学が乏しい頃に自力で疾患の理論を気と課程して
治療していったのが始り。無論治る所＝気の通り道とした。
実際そこは気じゃなくてリンパや筋組織、神経組織、血管等様々な要因により
治っているにも関わらず未だに数千年前の土人のように「気ﾏﾝｾｰ気のおかげだ」
とか言ってる人ってもう救いようがない。

866 ：卵の名無しさん：04/09/30 14:06:16 ID:ctlggN4r

気なんてねぇーんだよ。少なくとも可能性はゼロじゃないだろうが
ほぼ、高い確率で気以外の要因で治癒してる事は明白。

１.プラセボ効果
２.上記で記載した神経、血管、筋組織、リンパ等々他の要因のおかげで治癒。

数千年も前から言われてきて未だに存在が全く分かっていない。
そして中国の土人共が無知識の時に「気」の作用、陰陽五行にあてはめ等々
が疾患の原因だと理論を作ったもんなのに数千年後の今もこんな土人迷信療法を
学校でも国家試験でもやってるってのがまた痛々しいな。
こんなんだから鍼灸師＝あやしぃ、胡散臭い、宗教家と言われるんだ。

ちったぁ目覚まそうぜ。迷信療法で治癒すんだろうから(気じゃないがなｗ)、
それを患者に広めると業界全体の負のイメージが進行するぜ。
自分達で自分達の首を絞めているのが全く分かっていない。

867 ：卵の名無しさん：04/09/30 14:13:54 ID:HCCrE+2n

似た様な土人迷信療法でも、熱帯雨林の植物を薬に使ってるウイッチドクターの
ほうがかなりマシな気がするよな。医薬品メーカーがそういう植物から、新しい
薬を作ってたりするから、世の中にも貢献してるし。

868 ：卵の名無しさん：04/09/30 15:56:28 ID:zblH4MtA

周期的にわいて来るなw

869 ：862：04/09/30 18:04:54 ID:bnqwciDz

一応続きを。
検索エンジンにいかに引っ掛けるかがポイントなのは話した。
そこでどうするかだ。
まず、一般人が使うワードを文中に散りばめることが一つ。
上で上げた例、駅名なら自分の駅だけでなく近所の駅、県名、一般人が使いそうな用語を入れる。
Ａ駅、Ｂ駅、○市、○県、○区、鍼灸　鍼、灸、はり、きゅう、針灸、針治療、はり治療・・・
いろいろ変化させてワードを文中に入れる。
そして、次に検索エンジンで上位のページに上がれるようにする事だ。検索エンジンは人気があると判断したサイトを上位にあげる。
それにはリンクを多様することだ。
自分が多くのサイトにリンク張るのも多少は良いが、
人気のあるサイトからリンクされるのは効果的だ。
県名＋鍼灸　で一番上に自分の治療院がでたら大したものだ。
あおりがなければさらに大事なポイントを話す。

870 ：卵の名無しさん：04/09/30 18:52:11 ID:+ONsvcbd

>>965,966,967
キミ達の言ってる事は正しい、しかし洗脳が完了してる信者に親切に真実を一生懸命伝えても何も変わらない。
バカな信者達は放置してやった方がいいよ。

871 ：卵の名無しさん：04/09/30 23:09:52 ID:5ZvO40hd

どちらが信者なんだかね。

872 ：卵の名無しさん：04/10/01 00:01:14 ID:3HwuD5w2

近所の鍼灸院の先生が、すっごいイケメンなので、通いたいと思っているんですが、
どこも病気してないんですけど、肩とかもこってないしー。
鍼灸院に通う為のなんかいい口実ってありますか？

873 ：卵の名無しさん：04/10/01 01:05:32 ID:wlVUtkCO

実際問題>>865 >>866　の言ってる事と、気の作用だと決め付け土人の迷信治療してる
人の言ってる事は前者の方が説得力と信憑性がある。
専門学校で気や東洋医学をみっちり勉強させられ師匠や先生、その他鍼灸師から
気の作用を永遠とあたかも絶対的に存在して作用するんだと教え込まれ
文献を沢山読めば読む程泥沼にはまっていくでしょ。
こういう人間に言っても分からないのだろうね。まさに宗教そのものだよｗ

874 ：卵の名無しさん：04/10/01 10:14:04 ID:Co/vh04j

>>872
恋の病は如何ですか？

875 ：卵の名無しさん：04/10/01 11:10:49 ID:llde7reL

荒れてきたか
これこそ鍼灸スレだな
>>865
>リンパや筋組織、神経組織、血管等様々な要因により
もそっと詳しく説明キボン
鍼刺してリンパや血管要因がどうなるって?
神経組織にも変化があるのか?
だとしたら気は無いとしても結構な治療じゃねえかww

876 ：卵の名無しさん：04/10/01 23:29:16 ID:Z97PTCvE

>>872
生理痛でどうよ？

877 ：卵の名無しさん：04/10/01 23:29:24 ID:IFRozK9Q

あのね、鍼灸学校に逝ったら妙に自己顕示欲の強い人が多かったんだよね。

ああ、この人達は誰かに認めてもらいたくてしかたないんだな、
評価に飢えているんだな

と思っちゃた。

878 ：卵の名無しさん：04/10/02 01:08:10 ID:Y8q5T4+t

>>874
確かにそうなんですけど、、、そんな事、はずかしくって、言えないかもー。
言いたいけど、、、
>>876
生理痛だと、下腹部に打つんでしょうか？

879 ：874：04/10/02 09:46:06 ID:acICsJXa

胸の苦しさイライラ感が有りそうですね？
「この頃疲れが有って、精神的にストレスもオ強く感じるので、見て頂けませんか？」
こんな程度の症状を訴えて行かれたら？
少しアレンジしてね、彼が此処見てたらバレバレだよ。

880 ：卵の名無しさん：04/10/02 10:53:14 ID:XLTzG6uG

>>878
> 生理痛だと、下腹部に打つんでしょうか？
効果はあるのだけど、若い女性患者の下腹部にいきなり鍼打つなど、
年寄りの達人クラスでもないかぎりあんまりしない行為だな。
通常はよほどの信頼関係ないかぎりは危険すぎる場所なので。

そもそも、下腹部より効果的なツボが足にあるからｗ

881 ：卵の名無しさん：04/10/02 13:11:31 ID:EmNK8w3Q

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1096660843/1-100
↑ついに皆さんお待ちかねの王財源氏のスレが２ちゃんねるに登場です！
王君財源について熱く熱く語らいましょう！

882 ：鍼灸道１２年：04/10/02 16:18:05 ID:oOmMpFjM

「気」を一概に否定するのは科学的ではないのでは？
可能性が０ではないので。学者によっては存在を認めている。
でも、「気」を否定したら東洋医学はできないね。
鍼を打っていても頭が西洋的では東洋医学とは言えない。
ま、患者にしてみれば治れば何でもいいんじゃない。

883 ：卵の名無しさん：04/10/02 16:46:49 ID:JwkGnr8z

なあなあ鍼灸の学校では気も経絡と経穴の存在も信じてる先生しかいない
とか言ってる人って学校行ったことあんの？体験学習でも通ってたことあるとかでもいいけどさ
俺は通ってたがそこの先生の中には「ツボがあるかどうかなんて知りません」とか
「本当はツボなんてないんです　長い歴史のなかでここの箇所に刺せばこの症例が治るということが実例として起っているだけです」
とか言ってる人はいっぱいいるぞ？ただ東洋思想的な知識っていうのが国家試験にでる限りはそれをする必要があると
そういうふうに言っていたぞ？だから同級生に気を信用してない人はいたし
同級生の通ってるバイト先の鍼灸士もツボを全く信用していないという人はいた　その人は筋肉への生体刺激の効果について研究しとったらしい
他にも「気」というのは単にエネルギーを表した言葉で　例えば電車を古代人が見たら「気」で動いてるのでは？と想像する人もいるだろう
とさえ言ってた　だから鍼灸の学校の先生全てが気も経絡と経穴の存在も信じてるっていうのは誤解ではないですか？
そんなことないですから

884 ：卵の名無しさん：04/10/02 23:39:07 ID:CxdAkiFO

保険発　126.37.28.22.59.85.75.84.150号は
平成16年10月1日をもって廃止されました。

詳しく知っている方いますか？

885 ：878：04/10/03 00:44:24 ID:IQhv/9Ow

>>874
そうですよね、彼がここ見てたら大変です。来週行こうと思ってたんですけど、
バレちゃいますよね。もう、一ヶ月くらい何て言って行こうかなやんでるんですよ。
最近、鍼灸っていう文字見ただけでドキドキしちゃう。
>>880
ありがとうございます。
なんか、テキトーな口実でみてもらいに行って、いきなり下着を脱ぐハメになったらどうしよう、、、
とか思っちゃいました。そういう事はあまり無いんですね、安心しました。

886 ：卵の名無しさん：04/10/03 06:54:49 ID:9Yk150gJ

>878
そうじゃなくて、症状は何ですか？と聞かれたときに
恋の病です。と答えてベッドに寝ればいいってことだ。
恋の病は熱の実証なので治療により陽を寫してもらえ
あんまり長引くと陰虚証になるぞ

887 ：卵の名無しさん：04/10/03 09:58:16 ID:5Zg5XJtj

>>886
おいおい、恋は熱邪なのかよ。（笑）
内因として心を破れば、まず不眠症や心悸になるだろうな。
普通はまずそっちで治療してもらうべきだろ。
（問診で原因を聞かれたとき、ついでに告白しちまえばよいｗ）

888 ：卵の名無しさん：04/10/03 12:24:43 ID:iajGv8iC

>>882
「霊魂」を一概に否定するのは科学的ではないのでは？
可能性が０ではないので。学者によっては存在を認めている。
でも、「霊魂」を否定したら坊主は葬式できないね。
お経を読んで貰ってもクリスマスで浮かれていては仏教徒とは言えない。
ま、遺族にしてみれば化けてでなければ何でもいいんじゃない。

889 ：卵の名無しさん：04/10/03 12:27:29 ID:iajGv8iC

>>887 恋は宗教と同じで度が過ぎると邪になりますね。ストーカーとか。

890 ：卵の名無しさん：04/10/03 12:50:26 ID:6tS2mvoj

なーにが恋の病だよ。
馬鹿じゃないの？

891 ：卵の名無しさん：04/10/03 19:15:55 ID:6L/fjJ3r

新米鍼灸師には困ったもんだw

892 ：鍼灸道１２年：04/10/03 19:44:36 ID:qeQ6C99p

>888
何が言いたいのかな？
霊魂と気は、似ているという事？ふ～ん。

私の経験上、馬鹿は物質主義が多い。
インテリになるほど精神世界に興味があるようだ。
ただ、狂信、盲信は論外。そういう人は自分に自信がない人が多い。

893 ：878：04/10/04 00:11:55 ID:H7LqDZRs

>>886
陰虚証って、なんか怖そうな感じですね。やっぱ、今週中に行っちゃうべきですかね。
>>887
いきなし告白なんてムリですよー。
どうせ彼女持ちだろうし、、、

友達の姉さんも、別の場所の接骨院の鍼の先生にハマっちゃって、
通いまくってるっていう話を、今日聞いてきたんですよ。
鍼の先生って実はイケメン率高いんじゃないんですか？

894 ：卵の名無しさん：04/10/04 00:33:49 ID:Wo6pkUE9

>>893
一般の患者に迷惑だからキャーイケメン大好きってんなら
消えてくれ。そしてホストにでもいけ。

895 ：卵の名無しさん：04/10/04 00:53:03 ID:inJ/Ndnd

イケメン鍼灸師かー
イケメンだったら自分に気があるかどーかすぐわかるだろーし
鍼灸師なら脈でバレバレだったりしてｗ

896 ：卵の名無しさん：04/10/04 07:46:10 ID:ERM4pm+T

まじめなイケメン鍼灸師だったら
いつまでたっても症状がかわないと
自分の治療に自信をなくしそうだなｗ

897 ：卵の名無しさん：04/10/04 09:30:57 ID:11pjSZdZ

長い釣りだなw

898 ：卵の名無しさん：04/10/04 15:54:53 ID:AMkw1EBO

もう止めようぜ。
馬鹿らしい！

899 ：卵の名無しさん：04/10/05 00:41:34 ID:ZSay+j+x

鍼灸師って儲かるのでしょうか？

900 ：卵の名無しさん：04/10/05 01:04:31 ID:nTCn/VVj

>>899
儲からない(断言)
一部の有名な鍼灸師は儲けてるが、他業種に比べその儲かってる割り合いは
微々たる数で、生活すらしていけない者が多い。
だから、プライドを捨て馬鹿な無資格マッサージの元で働く奴や接骨院で
超安い給料で働くしかない。
大金はたいて資格を取っても資格取得後を見るとかなりの人数の人間が
全く別の業種で働いてる事なんてザラ。食っていけないからね。
医療系資格であはき師は看護士に次いで多いのに更に学校乱立で有資格者が
将来わんさか溢れる状況が予想される。今でさえ食っていけないのに
馬鹿な学生は学校に「儲かる」「将来性あり」「独立開業」のウマイ話しを
持ちかけられ入学→学校はｳﾏｰでも学生は卒後路頭に迷う。

901 ：卵の名無しさん：04/10/05 17:54:57 ID:ZSay+j+x

自分で開業するっつっても開業にも金かかるし難しいんですね、やっぱり。

902 ：卵の名無しさん：04/10/05 19:42:26 ID:d1QeJ6Ki

掲示板で教えて貰える様な仕事で簡単に儲かるなら、とっくに
もう誰か儲けてるよ。

903 ：卵の名無しさん：04/10/05 21:36:06 ID:GvSL3/oa

>884
保険局医療課長通知が出たそうだ。
今日、レセプト出しに行った時、ゴチャゴチャしてて聞くの忘れてた。ゴメソ。
あいにく厚労省HPにも見つからん。
ワシらの地域では来週、それについて講演がある＝来週までわからん。

誰か詳細教えて!!

904 ：卵の名無しさん：04/10/05 23:38:12 ID:/R01Ha90

保険は一度はやってみても最後には自費にもどるもんだ。
保険者や医師の本音を知れば知るほど嫌になるね。
医師の間じゃ同意をかかないように運動してるしね。
保険財政は医師や保険者のお小遣い。
鍼灸マに支払うなら捨てたほうがマシと考えてるしね。
同意書が撤廃しないかぎり、保険に期待なんてしないほうがいいよ。

905 ：卵の名無しさん：04/10/06 01:17:21 ID:8VBGSWsV

>904
じゃ、昔は保険を使ってたの？
同意書はともかく話は最後まで聞かんとわからんしなぁ。
とりあえず、色々、知ってるところ当たってきま。

906 ：卵の名無しさん：04/10/06 04:00:51 ID:yqBtqUp9

保険同意書関係で医師からウザがられてるのは確か。
そして上でも書いてる奴がいるが、鍼灸師に保険効かせるよう同意書書く位なら
捨てた方がマシだと思ってる小汚い医師もいる事も確か。
だが、それでも医師と鍼灸師はまだ上手くやってるし仲がまだ良い方。

柔整と医師の関係なんてヒドイもんだ。医師会でも保険不正請求を徹底的に叩かれてるし
そりゃ不正請求してる奴に客を取られてるんだから医師(整形外科)の連中は
滅茶苦茶嫌に思ってるだろう。柔整と医師は犬猿の仲なのだよね。

907 ：卵の名無しさん：04/10/06 07:23:10 ID:HcXR5moZ

120 某鍼灸師 sage 04/09/30 22:56:07 ID:SLIksc+T
>>110
確定診断の定義はどうでもよろしい。
ほとんどの肩こりが一般的に頚肩腕症候群と呼ぶしかないという事実が全て。
だから柔整が肩こりを保険で治療できるのはちょっとおかしいってことです。

908 ：卵の名無しさん：04/10/06 10:47:51 ID:3/YNBP8+

>>906
とりあえず柔整ネタはスレ違いってことで。

909 ：卵の名無しさん：04/10/06 11:52:49 ID:HlXSG8qf

ここをみている鍼灸師で、卒後>>900さんが仰っているような状態の方に質問。
専門学校に入る前の職業はどういったものだったのでしょうか?
（学生、フリーター、サラリーマン、自営業、その他）
よろしくおねがいします。

910 ：904：04/10/06 12:02:30 ID:AEIgnomK

>>906
多くの医師は鍼灸と柔は同じような存在に勘違いしている。
医師の本音を聞けばやはり書きたくはない。
その理由として一つは団体の指示。
もう一つは保険者ににらまれたくはないなどだろう。
保険者は医師や自分たちの取り分だけで精一杯なのに鍼灸マに支払うなんて冗談じゃないと考えてる。
実際、国民の健康なんてたてまえだ。
保険料と税金をうまく手中に収めたいのが本音だしね。
そういう意味で鍼灸で保険を使うにはそうとう無理がある。
医師との連携とかよく言うが、鍼灸師がそう考えているだけで連携でもなんでもない。

911 ：卵の名無しさん：04/10/06 12:05:02 ID:BWeq9H0e

>>909
それは現在でもそうだけど、高校生がいちばん多いはずだよ。
若いフリーターが親に言われてしょうがなく来るケースも同じ。
社会経験豊富なほうが、その後路頭に迷う状態になる確率は低い。
（ダメだと思えば見切り早くつけるし、その先も上手に自分を生かせる道を探せるから）

脱落する人間の率は確かに高いけど、そりゃ入り口で絞らないからそうなるだけで、
努力してどうにかなる人間はどんな状況からでもどうにかできるもの。

912 ：卵の名無しさん：04/10/06 12:10:26 ID:yqBtqUp9

>>911
＞それは現在でもそうだけど、高校生がいちばん多いはずだよ。

俺の出身校じゃいなかったし他校でも社会人は多いと聞くよ。
若者には人気の無い職業なんかね。

913 ：卵の名無しさん：04/10/06 12:45:37 ID:D1cbOv3v

>>911　はあ？　鍼灸を目指した時点で路頭に迷い始めてるだろ？

社会経験豊富で努力してどうにかなる人間なら、今の職場で確固
たる地位を築いてるから、転職なんかしないよ。

>>912　禿げ同。若者がこんな怪しい仕事に集まるはずが無い。
柔整学校なら、いくらでも集まってるけどね。

914 ：ll：04/10/06 18:20:57 ID:wHqE2WkG

獣学校は別として鍼灸専門いく現金あるなら株のデイトレやったほうがましじゃねえ。
　もともと鍼灸の資格なんかは、盲学校卒業して簡単な国家試験でとれる程度
なんだから。患者からの信用なんぞあろうはずはない。
　消費者は馬鹿じゃないということか。はやるところは偽医者装って聴診器、鏡つけてるようなのばっか。

915 ：妄想補完 ◇g/UI8e/e2M ：04/10/06 19:45:24 ID:HcXR5moZ

こてはんの方は、トリップを付けた方がよいでしょう。
トリップの付け方は、
名前欄に「名前＃任意の文字列」でＯＫです。
私が信用出来なければ２ｃｈトップからＱ＆Ａのページに行って
確認してください。

916 ：卵の名無しさん：04/10/07 00:18:10 ID:xz557W9a

１.怪しい
２.宗教的
３.儲かる夢を抱くが5、6百万の大金はたいて学校行っても生活すら危うい。
４.陰陽師のように陰陽、五行、気等の胡散臭い治療を5000円貰ってやっている。
５.又上記のような事を散々勉強し教え込まれ臨床の場でも治ると確信し
気の効果かも怪しいのに「気」のおかげだ！！と信じ込む。
６.無資格の勉強もしてない頭の悪い馬鹿で違法な無資格マッサージの元で
プライドを捨て働く。

917 ：卵の名無しさん：04/10/07 11:56:18 ID:zag52L8w

オイコラ、貧乏鍼灸・柔整！
おまえら、人が好いだけの無能だね。
少しは腕と知識を磨いたらどうだね。

918 ：鍼灸道１２年：04/10/08 00:17:52 ID:s+rUb3s0

人が良ければいいんじゃない？
小利口、屁理屈な人間ほど最悪なものはない。

他人を無能と言える貴方はよほど傲慢、高飛車な人ですね～。

919 ：卵の名無しさん：04/10/08 03:58:32 ID:5iztl+FW

医院じゃなくても「クリニック」って名乗れるの？
「医」じゃなく翻訳すると「治療院」と出てくるんだが
クリニックとするのは可能だろうか？
多分、デンタルクリニック、クリニック等あるので一丸に直訳すると
「医」と言うより「治療院」となると思うんだが。

920 ：卵の名無しさん：04/10/08 15:28:17 ID:zfziZ+ls

>>919
いまのところ、日本でのクリニックのイメージは
「医院」が強いようなので、鍼灸では使用不可だったような

921 ：卵の名無しさん：04/10/08 18:21:07 ID:BeURIOC0

>>919
無資格整体なら可能、というかやってるところがすでにあるｗ

鍼灸クリニックだと、鍼灸科治療院と同じでまぎらわしい名称になると思われ。
最近治療院の前に付ける固有名詞には少し甘くなってるようだけどな。

922 ：卵の名無しさん：04/10/08 23:27:24 ID:gXFo2Bra

鍼灸の英単語に語尾にクリニックつければどうかな。
無資格者がクリニックつけてるのに有資格者がつけれないなんて、そんなバカな
話はない思うので、是非一度調べてやってみてくださいな。
行政に問い合わせてみて、一応無資格整体もクリニックで看板出してる所あるの
ですがと、無資格整体を掛け合いに使って、交渉すれば大丈夫じゃないの？

923 ：919：04/10/09 01:36:26 ID:eNfyQdpc

>>921さん

＞鍼灸クリニックだと、鍼灸科治療院と同じでまぎらわしい名称になると思われ。

わざわざ皆さんご返答有難う御座います。
いや、違うんですよ。自分は鍼灸だけじゃ腕が例えあっても流行るとは限りません。
ですから「鍼灸クリニック」じゃなく私は「○○クリニック　リハビリ科　鍼灸科」
等複合型の治療院として開業したいと思っているのです。ですから
「○○治療院　リハビリ科　鍼灸科」などよりもクリニックの方がしっくり
くると思ったのです。行政的にはクリニックはどうなのでしょうかね。
無論法律の関係で「医院」とはできませんが、クリニックが法に抵触するか
どうか・・・。問い合わせたのですが、担当者も無知な人が多く
曖昧な上に問い合わせる度に良いとか悪いとか返答が異なるのですよｗ
お役所ってのはこれだから・・・。

924 ：卵の名無しさん：04/10/09 01:58:31 ID:LUwQtkAN

>>923
もしおまいが学生さんなら関係法規の教科書をよく嫁。
クリニック以前に「○○治療院　鍼灸科」の時点ですでにアウトだ。

無資格より厳しい縛りがあるからこその有資格。
そうでなければ他人を治療する資格などないのですよ。

925 ：卵の名無しさん：04/10/09 08:44:52 ID:mDBhlf7s

もっと言うと、鍼灸科がアウトですな
最近は、病院が○○治療院と名乗ってることが少なくなってきたので
鍼灸での○○治療院というのは、やや可らしいですな
あと、複合型というけれど、混合診療の問題が出てくると思うので
そのあたりのことも勉強しておいたほうが良いと思われ

926 ：卵の名無しさん：04/10/09 10:13:15 ID:BrXCo3XY

近所にサクラの名所があれば「さくら治療院」
紅葉の名所があれば「もみじ治療院」
これくらいまではＯＫらしい。

927 ：卵の名無しさん：04/10/09 16:23:19 ID:KNPldbFZ

うちは　○○○○治療院だけど　地元鍼灸師会に入ろうとしたら　「○○○○がカタカナなのはダメ。漢字か平仮名にしろ」と言われて他の団体に入った。多分、ショボい屋号つけてる窓口担当者のコンプレックスとかもあったと思うけど。

928 ：卵の名無しさん：04/10/09 17:11:36 ID:BrXCo3XY

ショボイ屋号とかコンプレックスとか言ってるようじゃ、
たぶん向こうからはDQNに見られただけだと思うけど・・・

その片仮名が漢字でも書けるたぐいのものならおそらく反応も違っただろうな。

929 ：卵の名無しさん：04/10/09 19:08:23 ID:KNPldbFZ

>>927だ。
フツーだよ。誰でも知ってる英語のカタカナ表記。明るくて　爽やかで　健康的～なの。
ちなみにそのショボいのは○○○堂鍼灸院。○○○はちょっと高飛車な言葉でぼろマンションとは不釣合。
その窓口担当者は最右翼でさ　
泥船の護送船団みたいになってるから　脱退者が続々出てる。

なんでもいいけど　名強の制約は保健所だけじゃないってことだ。

930 ：卵の名無しさん：04/10/09 21:14:26 ID:eNfyQdpc

「緊急」保医発1001002号発出される
保険発　126.37.28.22.59.85.75.84.150号は
平成16年10月1日をもって廃止されました。

保険発　126.37.28.22.59.85.75.84.150号は平成16年10月1日をもって廃止

「申請書の施術証明書欄の施術住所は保健所等に開設の届けを行っている開設の
場所とすること」

「同意を求める医師は、原則として当該疾病にかかる主治の医師とすること。
ただし同意をもとめることができないやむを得ない事由がある場合は、
この限りでなこと」

931 ：卵の名無しさん：04/10/10 01:05:55 ID:jOwt4guX

あらら、無資格者を規制する前に有資格者が規制されてるね。
無資格者を撲滅してから、この手の規制を行うのが筋だと思うのだが。
この手の件に関してマッサージ協会は取り消しを求める行動を起こさないのかな。

932 ：卵の名無しさん：04/10/10 01:12:40 ID:bZYC2/0h

＞ただし同意をもとめることができないやむを得ない事由がある場合は、
この限りでなこと

↑
っつー事は、滅茶苦茶な理由付ければ医師の同意書無しに保険請求できるんだな。
例えば「過去に医師と同意書関係で酷いトラブルがあり
医師に同意書を求めるという内容を想像しただけで精神的なトラウマから
心神喪失状態に陥る」こう言っておけば、医師の同意書は不要な訳だなｗ
そうだろ？厚生労働省さんよ！！！！！！！

933 ：卵の名無しさん：04/10/10 01:31:33 ID:jOwt4guX

同意書とかいうのは消えるわけ？？ねね？？患者としても保険適用部分が一番大事
な所。一度病院に行ってマッサージ保険適用の疾病にかかってると判断されれば、
それでOKなの？ねねそこんところ詳しく教えてください偉い人。

934 ：卵の名無しさん：04/10/10 01:40:20 ID:bZYC2/0h

>>933
保医発1001002号にも同意書は明記されているから無理かと。
でも「ただし同意をもとめることができないやむを得ない事由がある場合は、
この限りでないこと」
これを上手く利用できんものかねぇ。

935 ：卵の名無しさん：04/10/10 01:48:49 ID:jOwt4guX

この手の業界にありがちな拡大解釈で考えるしかないですよね。
なんとかうまく使える方法はないものか。

936 ：卵の名無しさん：04/10/10 01:57:23 ID:jOwt4guX

とりあえず、「当院の前で腰痛で動くこともままならない患者に対して
施術しているのですが」と医師に電話連絡すれば最初の１回目は保険の
適用は可能なわけ。次に繋げるには患者に対して施術終わった後に「整形
の病院に行きましたら是非マッサージの同意書をもらって下さいね」と
患者に念をおして、患者に病院にはマッサージの同意書というのが存在
することを伝えていってマッサージの同意書を一般化させていくしか方法
はないんとちゃうのかな～

937 ：卵の名無しさん：04/10/10 12:13:28 ID:Qiw6FEJR

耳鼻科とか皮膚科のヤブ医者に小金払って同意書書かせりゃいいんだよ。

938 ：卵の名無しさん：04/10/10 12:39:52 ID:tBIsSDCX

>>937
小銭っていくらぐらいなら書いてくれるんやろ

939 ：卵の名無しさん：04/10/10 12:43:54 ID:CF1QXtyB

耳鳴りに鍼灸ってきくんでしょうか

940 ：卵の名無しさん：04/10/10 13:02:57 ID:CECAdJ0p

>>939
耳鳴りの種類によるので、まず耳鼻科の診断受けてください。
どういう診断でどういう薬貰ったか説明できるようにしてから来院くださると助かります。

941 ：卵の名無しさん：04/10/10 16:56:16 ID:Qiw6FEJR

>>938
コゼニじゃなくてコガネ、大金とは言わない程度ってコト。
ま、診断書代の１０倍～が相場じゃないかな。

942 ：卵の名無しさん：04/10/11 00:13:31 ID:pqzUugNy

>932-936さん方
先にマルチレス、ゴメソ。

あの～>やむを得ない事由　の修飾先がちゃうんとちゃう？
>同意を求める医師は、原則として当該疾病にかかる主治の医師
にかかるんちゃうんかなぁ？

でも、もっと他に注目すべき点があんねんけどなぁ。
ただヘタに、それ使いすぎたら【段々畑】みたいに叩かれるから、
特に今は、ただただ慎重に、適切な運用を心掛けるべきやと思うんやけど。

943 ：卵の名無しさん：04/10/11 00:28:46 ID:pqzUugNy

とりあえず、今回の通知では、同意書は無くならないよ。
今回は、施術録記載などが明記されたのは、興味深く感じた。
経営もだが医学や技術を、我々は、もっと学ばねばならんと思った。
健保に依存しなくてもやっていける技術・知識を持った上での健保取扱なら良いんじゃないかな。

942の「それ」は健保の意味です。書き直すの忘れてました。

944 ：卵の名無しさん：04/10/11 00:53:46 ID:1AokK7bs

>>943 健保に依存しなくてもやっていける技術・知識を持った上で

おぃおぃ、ホントに依存してたのか？俺は全く使わん主義だから知らんけど　茶菓子代稼ぐ程度だと思ってたそ。

945 ：卵の名無しさん：04/10/11 01:37:24 ID:ue+W/lPH

取り敢えず、医者の同意書がなければ保険おりないってのを
撤廃してくれ。マジで切実な願いだ。

＞同意を求める医師は、原則として当該疾病にかかる主治の医師

整形の医者の殆どが同意書なんて書いてくれやしねぇ。
それに、体を患ってるから院に来るのに同意書貰いに医者に行けって制度も
おかしい。医療として患者への負担や重荷を軽減させる事に反してる。
ヒザが痛くて外出するのも大変でどうしようも無いおばあちゃんに
同意書貰ってきてくれなんていえねぇよ。しかも断られるかもしれんのにさ。

この制度はあんまりにも酷な制度だよ。

946 ：卵の名無しさん：04/10/11 02:27:25 ID:H2v5BGnj

>>945
社会保険事務所の最近の状況として、
あはきの同意を困難にしながら、各事務所に気分転換用に職員用マッサージ機（400台6070万）の購入等の無駄使い。
年金制度のめちゃくちゃズサンな運用などがある。
自分達のやり放題だ。天下り-役所との連携でやりたい放題だ。
いったい社会保険庁はどれほど無駄使いしているのか想像できない。
はっきり言って民営化すべきだ。
そして、税収が減った分は鍼灸等弱い立場の取り口を減らしに入ったという事だ。
鍼灸師はこの事実を患者やマスコミに訴えて、役所-社会保険事務所の繋がりを絶ち、
本当の無駄使いを無くさせようぜ。

どちらにしろ鍼灸の保険はもう終わりだ。
しかし、こうなったら誰に頭を下げる必要もない。
もともと自費でやっていける世界だ。
そして、病院の無駄使い治療や過剰な投薬をどんどん指摘していこうぜ。
ついでに、この制度を打ち立てた保険局長の名前を後世に伝えようぜ。

947 ：卵の名無しさん：04/10/11 13:47:29 ID:20wldNXR

>945
保発4号通知のおかげで、現方式＝同意書添付が必要なんだが、
千葉鍼灸裁判によって保発4号は、
療術師（＝医業類似行為者：昭和35年3月30日医発第247号の1・各都道府県知事宛厚生省医務局長通知）向けの通知だった事がわかり、
鍼灸按の療養費扱いには関係がない通知とわかった訳だ。
しかし、同意書添付は保発32号や今回の保医発1001002号に記載されているので、残念ながら同意書撤廃はない。

…だけどね。協定については保発4号以外に書かれている文章を見ないんだわ。
まぁ協定しても、同意書は必要なままかも知らんけど、保発4号以外に協定禁止が書かれた通知知らん？
ひょっとしたら、そこが一番薄い壁なのかも。

948 ：卵の名無しさん：04/10/11 14:03:25 ID:20wldNXR

>943
いや、依存できる程、使ってない。
言いたかったのは、
「依存してしまう前に自分自身の力量を上げ、
　健保取扱しなくても、生きていける状態になった上で、
　健保取扱するなら、それも良いのではないか」という事。
そしてこれからは、健保取扱を全くせずに健保について悲観したり否定したりせず、
また、健保取扱する事によって生じる事に胡座をかく事なく、また、
それを通じて生じる様々な事に対しても、真っ直ぐ真摯に向き合うべきだと思うのだが。

949 ：卵の名無しさん：04/10/11 22:35:00 ID:1AokK7bs

>>944だ。

>>948　
余計に難解になった。
依存してないのなら　例えばすぐ制度が廃止されてもよくないか？
そうすれば依存してる所がつぶれて商売敵が減るじゃないか。「ノアの方舟」だよ。

950 ：卵の名無しさん：04/10/11 23:35:56 ID:u99b9y3K

>>949
>>948ではないが依存してないけど使ってる奴は、本人は困らないだろ。
問題は、週に1～2回通院必要だからやむを得ず使ってる患者が困るんだよ。
正直、保険治療には地域奉仕の側面が大きい。

951 ：なんでだろう。：04/10/12 17:53:57 ID:c2vaDhdk

保発みた。
もし、鍼灸あんまで、保険が使えなくなったら、どれだけの治療院が潰れるのだろう？
現状では治療センスの無い治療院への国のサービス事業みたいだが・・・

952 ：卵の名無しさん：04/10/12 19:12:57 ID:YMqEa3A6

学校増、定員増してる一方で、
医療として当たり前の保険利用の制限をかけるのはどうかと思うよ。
だが、保険を使えなくするならはっきり駄目にしてもらったほうがいいよ。
この制度の曖昧さが一番良くない。
もうこれ以上、通達だ、同意確保だとかに付き合いきれない。
通達は俺ら鍼灸師より国民へ向けて出して欲しいね。
一度、ＮＨＫ第３あたりで鍼灸院、接骨院の保険利用方法を取り上げて説明すべきだ。
第１回「くだらない制度ができた歴史」
第２回「適応疾患」
第４回「医師の同意」
第５回「傷寒払い」
第６回「申請書の書き方」
第７回「質問」
俺らがイチイチくだらない制度を代理運用する事が無いようにしてほしいぜ。
社会保険庁殿。
職員用マッサージ器を公費から購入するゆとりがあるんだから考えてくれ。

953 ：卵の名無しさん：04/10/12 19:52:39 ID:F7QjNoIG

鍼灸接骨院にはなんら影響無い保医発なの？

954 ：卵の名無しさん：04/10/12 20:27:58 ID:YMqEa3A6

>>953
裏で金が回ってりゃ極端に悪い通達はできないだろ。

955 ：卵の名無しさん：04/10/12 20:45:05 ID:6+wUQCGJ

柔道整復師の資格も取って「鍼灸整骨院」を開業できれば問題なく済むこと
なのかもしれないけど。患者としても、鍼灸師に保険利用できるような制度
になって欲しい。でも鍼灸師の場合、設備投資にかかる費用が極めて小額なの
で、完全に保険利用できるようにすると、莫大な数の鍼灸院が誕生する恐れ
があり、それらが一斉に保険請求した時の保険財源を国は気にしてるのでは
ないかな。厚労よりも財務のほうが金銭がらみでは実権握ってるわけだし。

956 ：卵の名無しさん：04/10/12 21:43:35 ID:YMqEa3A6

それならばそれでマスコミを通して国民にはっきりとそう言えばいいんだ。
通達だとか姑息な手段でちょこちょこ患者を離れさせようなどど性根が腐っている。
こういうことは代表がきちんと出て述べるべきだよ。
それに、鍼灸を保険で使うべきか否かは奴らが決めることではなく、
被保険者である国民が決める事だろう。
保険医療は西洋医学一本でいくか東洋医学も取り入れるか。
医療費３０兆円のどこが無駄使いでどこを削減するかは、
裏で金を回している奴らの身勝手な通達一つで左右されるべきものではない。
今のような制度ならいっそ廃止して欲しいと俺は思う。

957 ：卵の名無しさん：04/10/12 23:02:36 ID:6+wUQCGJ

今後の裁判もあることだし、協会側が勝訴できれば保険請求もだいぶ良くなるの
ではないですかね。前回が前面敗訴棄却されてるだけに望みは薄いですが・・・

958 ：卵の名無しさん：04/10/12 23:35:05 ID:LgnQNmPH

廃止に賛成ーっヽ(^o^)／。

よく潰れかけの治療院から相談を受ける身として
延命装置を止めて早く楽にしてやってほしい。

959 ：妄想補完 ◇g/UI8e/e2M ：04/10/13 07:48:14 ID:EtKeAmE8

>>301 卵の名無しさん sage 04/10/10 06:53:55 ID:REN4M0e8
柔整スレの1整形医バックアップお願いします。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1094872716/

だって

960 ：卵の名無しさん：04/10/13 09:12:28 ID:4Zykzbwu

保健を今のままいくなら
あらかじめ保健者は被保険者へ鍼灸の特殊な保健利用法を充分に説明すしてもらう。
それが筋。
鍼灸院へ来院した時点で同意が取れている。
鍼灸院は他の患者と同様に患者から全額自費を貰う。
それで知らないところで患者がかってに保健申請するようにしてくれ。
鍼灸師側は患者がかってに保健申請する分には何の問題もない。
こっちでは説明や書類作成や同意医師の確保等をさせないでくれ。
通達で複雑な条件を作ってもかまわないがきちんと被保険者へ連絡してほしい。
そっちで裁判で訴えているのは委任払いだ駄目、
つまり「保健申請はこっちでやりますよ」だろ。
なら保健の手続きはすべて、保健者-患者間で処理すべき問題だ。
こっちに説明やら同意医師確保やら申請書類作成の難題を押し付けないでくれ。
鍼灸院でこっちのサポートなしで保健利用ができる患者は今まで一人もいなかった。
保健者の仕事怠慢以外何者でもない。

961 ：卵の名無しさん：04/10/13 12:30:08 ID:JSc68ASg

鍼灸師はもう終わったね

962 ：卵の名無しさん：04/10/13 12:44:48 ID:7aRCkjtt

保険を使わなければ問題なし。

963 ：卵の名無しさん：04/10/13 16:05:25 ID:sVTuDYXf

福岡市の例では

国保の被保険者に限り、市からの助成金が下りて鍼灸を同意書なしで保険で受けられる。
この制度が出てから、市の医療費支出は減少した。慢性疾患で医院にかかっていて治癒しなかった患者が鍼灸に流れて治癒した為だと言われている。
この事実から、市職員、県職員などの組保も同様な扱いになり、近隣の市町村でも同様の制度が施行された経緯がある。

しかも、福岡では保険者との話で、療養費に追加で自費による治療を行うことを了解済み。

この流れが他県に広がればいいのだが･･･

964 ：卵の名無しさん：04/10/13 16:07:41 ID:DCoGcnHW

鍼灸学校が乱立しているけれど・・・。潰れる学校も出てきそうだね。
しかしどうなるの、この業界？実費で食える所なんて僅かでしょ？
やっぱりあんまとか介護に行くわけ？

965 ：卵の名無しさん：04/10/13 16:54:18 ID:4Zykzbwu

>>963
理想と現実は違うからね。
そんな流れがあるなら尚更反対されるだろう。
大事なのは保険金が最終的に誰の懐に入るかだから。
例え鍼灸師が献身的に奉仕しようが、患者が治ろうがどうでもいいんだよ。
それが現実だ。
我々は日本のお役所に管理されている事を忘れてはいけない。
横の繋がりで全てが決まる。

966 ：卵の名無しさん：04/10/13 19:52:13 ID:CD44iYdh

>>963
それじゃ俺福岡で開業する。家賃もきっと安いしどうにか喰えるかもしれない。

967 ：卵の名無しさん：04/10/13 21:32:41 ID:+9YrzstM

福岡市のように国で動かなければ市で条例作ればいいんだよ。
中核市のほとんどで一度、鍼灸保険適用の条例を作り保険費用削減に繋がるかの
統計を取り、確実に削減に繋がると統計がでたらそれを国に提出する。

968 ：卵の名無しさん：04/10/13 23:04:05 ID:npfuuyqJ

福岡の知人に聞いてみました。個人請求ができるなど条件も緩く　それにより鍼灸師をおいている整骨院も多いようです。せっかくの環境が荒らされないか心配ですが　制度にはかなり余裕があるようです。

969 ：卵の名無しさん：04/10/13 23:07:31 ID:R6OKyNoA

>960
>保健者の仕事怠慢以外何者でもない。
という見解は、初めて聞いた。
そう考えてみると、なかなか興味深い見解ですな。

技術の優劣の隠れ蓑としての健保でなく、
業界全体をLevelUpさせる為の一手段としての健保であって欲しいな。

970 ：卵の名無しさん：04/10/14 00:44:50 ID:dyhNV8xJ

>>960
本来、鍼灸院で保険の利用法を知らない患者が来たら、
保険者へどなりつけてもいいくらいだ。
考えてみてほしい。
保険者の職員の給料は公金や保険料の一部からでている。
なのに彼らの仕事である保険業務の運営を怠っている。
しかたなく、こっちでやってんだよ。
こっちは治療が本業で保険書類や同意医師の確保なんてのは業務外だ。
その親切を勘違いして通達で運営を困難にしてるのは筋違い。
今後は制度や通達通りに運営してもらおうじゃないの。
今後、保険について説明、あるいは申請書の代筆した場合、
保険者へ代行手数料を請求してもいいかもしれない。
世間一般にあの制度の説明と書類代行は５千円はかたいだろうな。
これからは鍼灸の保険制度を理解していない患者がきたら保険者へどなりつけようぜ。

971 ：卵の名無しさん：04/10/14 01:10:28 ID:dyhNV8xJ

まず、通達だすなら、
鍼灸で保険適応の患者をモニターして
現行の制度で問題なく請求できるか実験すべきだな。

健康診断などで鍼灸を知っている医師が
適応と判断した老若男女１００人くらいに鍼灸を薦める（この時点では同意しない）
鍼灸院では一切説明せず保険が使えることのみ説明。
その後、自分の掛かりつけ医師に同意をもらい。
鍼灸院で治療後、患者自身で申請、受領する。
はたして100人中何人達成できるかな。

そういう当たり前の調査をした上で制度の改定をすすめるもんだ。
今の制度ではこっちが融通を利かして制度をゆがめない限り運営は無理。
大体、こっちが聞いても分かっていない無能職員が多い。
運営の問題点すらわかっていない。
わかっていないもの同士がかってに審議して判断したり、制度変えたりしてる。
それに保険財政を気にするなら、職員のレクリエーションで何千万も使ったり、
マッサージ機買ったり、IT化をわざと遅らせたりするはやめようぜ。
鍼灸師はこのあいまいな制度で踊らされている。
もっと怒らないと駄目だ。

972 ：卵の名無しさん：04/10/14 08:57:23 ID:FlF7wXtA

保険制度は本当におかしいですよね･･･
患者さんは柔整保険とごっちゃにしてる人が多いだろうなぁ
この前も、鍼灸整骨で鍼をうけたらしい友達との会話で
友「鍼灸って保険使えるんでしょ？」
私「まず医者の同意書がいるし、限られた疾患だよ。
手続きに手間かかるらしいから、私のところでは取り扱ってないよ」
友「え？でも、この前鍼うけたところ、整骨？もやってるとこは、保険っぽいこと言ってて安かったよ」
私「あぁ、たぶんそれは本当は鍼灸の保険じゃないんだよ･･･」
友「えー？！そうだったんだ･･･」

こういう会話が友人・知人の間でちょくちょくあります
もう1人の友達は職場の人の話を聞いて、保険が使えると思ってたし
たぶん、その職場の人も鍼灸と柔整の保険を一緒だと思ってるんだろうなぁ･･･
このごろは、説明するのもめんどうになってきました･･･

973 ：卵の名無しさん：04/10/14 11:36:39 ID:hyXRYWuz

どれも机上の空論だよ。保険の事いろいろ考えても鍼灸師には政治力無さ過ぎるよ。政治家に配る金もないし　
どうやつて社会に訴えるっての？デモ行進とか街頭署名でもやる？柔整みたいに自ら選挙に出る？

974 ：卵の名無しさん：04/10/14 12:20:18 ID:dyhNV8xJ

まあ、政治力では無理だな。
まずい事が表にでる事で不正議員や無能役人を退職に追い込んだりもえできる。
例えば今騒がれている年金問題は江角マキコの未納が浮上した辺りから騒がれて来た。
マスコミや大衆を動かすきっかけが必要だ。
10万人以上いる鍼灸師が保険問題を患者や知人に訴える。
上記の保険者のいい加減な保険運用の問題は電話で怒鳴りつける。
まずは行動する事が大事かもしれない。
とりあえず、関心もった人はマスコミにメールしてみようぜ。
後は師会からも訴えるべきだ。
政治力や裏金を持たない鍼灸師は、やはり正攻法しかないだろう。

975 ：卵の名無しさん：04/10/14 12:40:17 ID:dyhNV8xJ

>>972
やはりそう思うよね。
まずは鍼灸師自身が疑問や怒りを持たなくてはいけない。
通達なんてのは現行の制度が機能することができて出せるもだ。
運用できない制度に通達するこの無意味さ。滑稽でしかない。
俺自身、被保険者だ（国保だけど）
鍼灸を保険で受ける権利がある。
今回の通達はもちろん、
被保険者として保険者から鍼灸の保険利用についての説明らしきものは一度も知らされていない。
手引きもなく、保険証にも利用方法なんてでていない。
これではどうしていいか全く分からない。
一般的な保険の利用法と差別し、難しい制度をぶったてたなら保険証にしっかり記載すべきだ。
保険の利用法も説明できずに保険料や税金を貰うのは馬鹿げている。
鍼灸の保険基準に適合する患者で、保険制度について知らずに鍼灸治療を受けれなかった患者が
この日本にはいったいどれだけいるだろうか？
何の為の保険で、何の為に保険者がいるの？
財政気にするなら、きちんと表で説明して保険制度を廃止すればいい。
通達だとかで申請しにくくしたり、分かりにくくして、患者を抑えるような通達はやめてくれ。

976 ：卵の名無しさん：04/10/14 13:30:29 ID:O6UOYoBo

まずは自分の技術を磨いたほうがよくない
客がこないのを保険のせいにしてない

977 ：なんでだろう。：04/10/14 14:48:01 ID:ACRpvmAv

↑　正論である。治療センスの無い奴は転職すればよいが、プライドの高さと個性の強さがわがままとなり、
悪い鍼灸師が残る

978 ：卵の名無しさん：04/10/14 14:53:17 ID:hyXRYWuz

>>973
福岡市の例は　国政レベルで政治力をモテない鍼灸業界で゛も市政レベルなら充分な政治力を持てる事を証明してるんじなないか？しかも福岡市は政令市だから県政と同格だ。

>>974
一頃のようではないけど政治力は必要だよ。世論が後押しになるのは時事的に注目される事だけで　まず贈収賄事件でも発覚しない限り世論が鍼灸に関心を示すとは思えない。

>>976
普通の競争ならそれでいい。が、この業界が向かっているのは自由競争なんかじゃない。考えろ。需要がないのに供給が爆発的に増えるなんて普通の経済現象か？鍼灸業界は異常現象に直面してるんだ。

979 ：卵の名無しさん：04/10/14 21:57:08 ID:dyhNV8xJ

>>976
俺は自費でやっていけるよ。
保険は無くてもいい。
保険を使っている患者には悪いが、手間と金額を考えるとはっきり言って迷惑でしかない。
じゃあ、保険の患者を断ればいいだろ？とお前は言うかもしれない。
それは経営者としてはいいが、医療従事者としては失格だな。
保険は手間だが善意で受け入れている。
だが、あまりにも面倒だ。
実際、保険を使いたいと言われるとうんざりくるよ。
帰れともいえないしね。

980 ：卵の名無しさん：04/10/14 22:14:32 ID:/j60iQGV

>>979
正論ですね。全く仰る通りですね。

では、そのような真似が出来ない鍼灸師はどうしたらいいですか？私は転職するしかないと思うんですが。

981 ：979：04/10/14 23:01:25 ID:dyhNV8xJ

>>980
それは転職しかないね。
駄目な奴は落ちるのが自然の法則でしょ。
それでいいんじゃない。
それは鍼灸師内の問題だな。
--------
そもそも鍼灸師で保険に依存して生活している人いるのかな？
大体の鍼灸師は慈悲で保険入れて、
慈悲で申請書代筆してんじゃんないか。
本当はすべて保険者と患者でやるべき仕事だ。
苦労して同意医師探して紹介して、申請書を書いてるにもかかわらず、
保険者からお礼の一つもないのはどういうことだ？
俺も含めて保険局長から出されたアホな通達でお慈悲保険治療も限界だと思う奴のほうが多いだろう。
だいたい、この制度を利用して保険中心で生活できるものなのか知りたい。
仮にいたとしても１パーセントもいないだろうと思う。
保険者、見てたらどうにかしろ！！

982 ：卵の名無しさん：04/10/15 00:33:48 ID:KAvB+hTq

うちの場合は、老人に限り保険を使っている。
老人は、どっかしらの医者にかかっているし、保険使えば毎日来るし。
それ以外は自費。サラリーマンなどは医者に行って同意書もらったりする時間がない。
それに健保組合は鍼灸を認めないなんて所もあるし、無料鍼になる危険がある。実際あった。
だからと言って、まとめて患者から何万と請求もできないし、、。
しかし、保険請求を増やす事によって鍼灸の社会的認知を向上させるという意味
では、保険請求を増やした方が良い。
老人だけでもうちは月４０位はいくよ。

983 ：卵の名無しさん：04/10/15 00:56:01 ID:E52ZPGMr

>>982
逝ってよし。

984 ：卵の名無しさん：04/10/15 01:05:52 ID:vGOX7KTv

制度をうまく使ったもの勝ちだよ。世の中。
自費でやるのも良し、制度をうまく使って立ち回れるならそれも良し。
人のスタンスをあれこれ言うのはよくないよ。

985 ：卵の名無しさん：04/10/15 02:48:46 ID:E52ZPGMr

福岡からの現地情報入電。
助成金の請求方法をめぐり　団体請求に一本化するか　個人請求を存続させるかで２団体が反目してるらしい。団体請求は相互監視にもなるが　多分それを死活問題とする連中がいるわけだね。

986 ：卵の名無しさん：04/10/15 02:49:08 ID:evWU1Tfu

みんな他の仕事さがせば？

987 ：卵の名無しさん：04/10/15 11:46:52 ID:PY8Xq6wT

年内にも混合医療解禁が決まるかも知れん。解禁されると整形外科、眼科、心療内科あたりが鍼灸やマッサージを導入して自由診療にする可能性は大。それ自体は儲からなくても本業への客引きになるからね。これは同意書にも影響するだろうし　鍼灸開業はいよいよ四面楚歌だ。

988 ：卵の名無しさん：04/10/15 14:49:08 ID:xox5uK98

整形外科、眼科、心療内科、歯医者の鍼かぁ・・・
効かなそう・・・
鍼灸は元々手間がかかるし経験も必要
お手軽なトリガー注射とは違うからね
医者は患者の顔も見ないでパソコンカルテの画面だけ見て
薬代で稼ぐ存在
質の良い鍼灸治療はできないし、しない
無理だよ
結局時給８００円で鍼灸を安く使うという現状に変わりは無い

989 ：卵の名無しさん：04/10/15 15:36:04 ID:KmVIxNtu

しかしながらマッサージや指圧なんかに比べると、施術に時間が
かからない分だけ導入し易い。しないよりするだけ症状もマシに
なるから、片手間にやって客引きにするには確かに有効だろう。

宣伝の為に東洋医学を取り入れてると標榜するにも、素人でも簡単
に真似出来るマッサージや指圧よりもウリにし易いし。

990 ：卵の名無しさん：04/10/15 16:48:00 ID:iJ7z1YxQ

一般人から見れば医師する行為、鼻糞だろうが米粒だろうが泥んこだろうが
貼薬と称して貼っておけば、暗示的（プラシーボ効果）に、ある程度は効果がある物である。
むしろ鍼灸より安全で経済的である。
そして患者は鍼灸よりよく効くね～と言われるのは、まちがいない。

991 ：卵の名無しさん：04/10/15 17:41:21 ID:Wtaosi1f

ただ鍼と比べて貼り薬は時々、かぶれる可能性があることも、まちがいない。
そして、無資格者は実際按摩師よりも鍼師のほうが独占業務として強いので
真似がなかなか出来ないから恐れていることも、まちがいない。

しかし、その独占性の強い鍼治療の啓蒙活動が全然できてなく、いまだに過去
の遺物のまま、現在まで引っ張ってきた事実も、まちがいない。

啓蒙活動だけで見ると、有資格者よりも無資格者のほうが上手に国民を啓蒙し
てきた事実があることも、まちがいない。

しかし、無資格者はあくまで無資格者であり、特に整体に限り９９％違法して
いる可能性を無資格者が否定できないことも、まちがいない。

992 ：卵の名無しさん：04/10/15 21:03:12 ID:HlBiSbYd

結局鍼灸師は、日本では食べて行けないんだ。
まちがいない。

993 ：卵の名無しさん：04/10/15 22:11:18 ID:E52ZPGMr

混合医療解禁は諸刃の剣。それによって　鍼灸師の雇用はどれくらい増えるか、近隣の鍼灸院はいくつ潰れるか、鍼灸の普及が進むのか、保険扱いへの影響はどうか・・・・それを考えないと。医師も混乱してる現時点で個々の事例を想定するのはナンセンス。

994 ：卵の名無しさん：04/10/15 23:48:04 ID:U4f5iYoQ

とりあえず、新ｽﾚです
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1097846712/

995 ：卵の名無しさん：04/10/15 23:51:16 ID:ie/JLcJV

>>994
乙

996 ：卵の名無しさん：04/10/16 18:44:34 ID:661k1DtY

お

997 ：卵の名無しさん：04/10/16 18:45:09 ID:661k1DtY

つ

998 ：卵の名無しさん：04/10/16 18:45:34 ID:661k1DtY

か

999 ：卵の名無しさん：04/10/16 18:50:11 ID:661k1DtY

れ

1000 ：卵の名無しさん：04/10/16 18:51:31 ID:661k1DtY

１０００!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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