呼吸器外し、９０歳患者死亡

>>552

医療費が高いとか、安くつくとか、どーでもエエことだよね。

脳死状態の患者さんをみる度に思うよ。

きれいな姿で家に帰してあげたいってね


安楽死と尊厳死。　意味がちゃうねん。

俺なら挿管まではするかも知れん（研修医にさせる）がレスピは繋あんだろうな

その論理で言えば、蘇生したこの馬鹿女医に注意しろ。

>>534

>全く同じ行為が､単数でやれば殺人で､
複数でやれば『合法的医療行為』になるわけですか?

判例にもある通り、当然そうだよ。もし一人でやるならどこから突っ込まれても綻びない
様にやる必要がある。

>>542
自己心拍再開しなければ死の3兆を満たしているので何も問題なし。御前が本当に慰謝
なら、そのくらいの違いをわかってないのが慄然とさせられる。

>>552
過去レス読め

>549
教えてほしいんだけど、移植に関係ないときでも脳死で人の死としていいの？
脳波とかで脳死を確認すれば、心臓動いててもレシピとっても問題ないわけ？

（私は、救急で脳波とって確認なんて理屈屋さんのこだわりだと思うけど。）

>>558
死んでなくてもレスぴとっても裁判所公認だから問題ない。
過去レス読め。

レシピじゃなくてレスピでしょ？
脳死＝死の３兆は満たしてないから死亡確認はできないけど、移植に際して脳死＝不可逆的な死と定義したわけだからいいんじゃない？
実際には死の３兆を満たした時点で死亡確認してるけど。俺は。
俺は救急で脳波なんてとってないよ。
それに、厳密に脳死判定するのなら6時間続くことを証明しなきゃいけないし。

救急では、
自発呼吸無し、反射無し、血圧維持できず。
心臓が電気的に動いているのを心電図がひろっているだけでだけで機能はしていません。
厳密な判定をしたわけではないですが脳死に近い状態です。
放っておけばそのうち心停止します。このまま人工呼吸器つけて入院させますか？それとも外しますか？
本人の判断は得られないので、一番身近な御親族の判断にお任せします。
って話するだけ。

脳死判定の手順を全部守ろうとすると、麻酔専門医がどうとかいう話にまでなるんだけど、
脳死移植以外で事実上の死を判定するのにこれやってるところって本当にあるの？
全部満たしてないなら、今回「脳波をとってない」と言われたのと同様に
「６時間後の判定を行わなかった」「判定した医師に麻酔専門医の資格がなかった」とかって
言いがかりをつけられうるわけだけど。

少なくとも俺の勤務病院では、
レスピを外す場合は、手順を全部守ってるがな。

レスピを外したことなんて、警察に届け出てないからでしょ。問題にならないのは。
ウチは、届けてないよ。少なくとも。
家族の同意があれば外してるけど。

>>563
今回は外因死だから届けたわけだが。

うちも外因死での時は警察には届け出てるけど、レスピ外したことまでは届けてない。
もちろん、病死の症例もいるけどね。

>>560
一応つけた後で､『やっぱり外してください』なんてこと無い?
そんな時どうしてるの?
厳密に脳死判定やる？
それとも一旦つけたらはずせんのじゃ、ゴルア　でつか？

>>557
その判例､できたら教えてくれ。

>>自己心拍再開しなければ死の3兆を満たしているので何も問題なし。

漏れは医者なので厳密な法的判断はわからんがな､
『続ければ命が（あくまで命だけだが）助かる可能性のある治療行為を断念する』
という意味で､呼吸器外すのも､心マを断念するのも､同じことだと思うがな。
これが、心肺ポンプがついてりゃもっとはっきりするだろう。
心臓が止まってようがいまいが、そのスイッチを切る・・・ってことだからな。

どうも、『呼吸器』という機械がついてることが、特別なことだと思ってないか、みんな。
手でバッグ押してるだけなら､やめてもなんも問題なくて､
機械を止めたら殺人・・・ってみんな思ってない?

それとも法律的にはそうなのか?

>>568
バッグ押し続けるんか？
ずっと。

家族にバッグもませろよ、そしたら理解するだろうよ。

>>568
社会的認識としてバッグ換気は「一時的なもの」とされているからいいんですよ
あくまでも最終決定までの「つなぎ」
その認識が医者の側と乖離してるとは思うけど

>>567
過去レス嫁ん。消防はホント手に負えないな...
ボクに特別に教えてやろう。リンク先中程に判決全文載ってる。
>>417

＞呼吸器外すのも､心マを断念するのも､同じことだと思うがな。
法律知らないと自分で言ってるにもかかわらずその激しい思いこみは何だ？
消防にもわかりやすく言うと、死体の手を動かしているのと、生きている人間の
手を動かしているのの違いだ。
人工心肺と人工呼吸器に本質的差はないがな、救急の心マとは次元が違う

>>570
過酷なシウチと非難される悪寒。

>>571
ちょっとまて。救急蘇生時アンビューだろうがレスピだろうが自己心拍ある時点で止めたら殺人。

心マ止めるのは、次にコオロギだかが鳴くまで、ってのが常識では？

>>572
リンク読んだよ、ありがと
つまり、このスレで９０歳ＤＯＡ蘇生、瞳孔散大患者の対応を述べてる医者は､
ほとんど殺人罪だね。厳密な脳死判定をするか、徹底的な治療を続ける医者以外は。

で、心臓止まったばかりの救急患者に、心マしなくても法的には問題ないと。

まあ、現在の所こういうこと？

>>厳密な脳死判定をするか、徹底的な治療を続ける医者以外は。
全例厳密な脳死判定までは求められていない。稚拙な判断をしてはいけないと言ってるだけ。
脳死判断をすれば違法性を問われることはあり得ない、という議論。

>>心臓止まったばかりの救急患者に、心マしなくても法的には問題ないと

呼吸停止と脳幹反射の消失があればな。法的にはその時点で死を宣告できるから、
どの時点で蘇生をやめるのが妥当かということについては家族の明確な希望が
なければ医師の裁量だ。

結論は､救急で汗振り乱して心マやってる漏れが、アフォだってことだな。

>>578
いやいや、とりあえずお疲れ様ですわ。
頭下がります、マジで。

>>578
消防さんのおかげで助かる方も中にはいますので、汗振り乱して
シンマを続けて下さい！
助からないケースが多くて、空しいことも多いですが、腐らないで
ガンガッテくれ！
（タマーに助かると、超嬉しかったりするのでなんとか仕事続けてるよ）

>>580
心マして心拍だけ再開しても、あとはベジってのが大半だけどね。
ベジを作るたびに後悔する俺･･･

２）　患者が発した事前の意思表示が何ら存しない場合　

　　国民の多くが延命治療の中止を容認する意見を持ってはいるのが現状であるが、実際、事前といえども患者の実際の意思表示が極めて少ないという医療現場におけるギャップがあること、
そして措置の中止については、医師による医学的観点からの妥当性についての判断がなされていることなどから、家族の意思表示による患者の意思の推定は許されるものである。

＜治療行為の中止の対象となる措置について＞　　　　　

　輸血、栄養・水分補給、薬物投与、化学療法、人工透析、人工呼吸器など、疾病を治療するための治療措置及び対症療法である治療措置、更には生命維持を目的とする治療措置など、全ての治療行為がその対象となると考えられる。
如何なる措置をどの時点で中止するかという問題については、死期の切迫性の程度、当該措置の中止によって引き起こされる死期への影響などを十分に考慮し、
医学的に判断しても現在行っている治療が何ら意味を成さないという判断の妥当性を検討し、尊厳ある普通の人間としてごく自然の死を迎えさせるという目的に従って決定されなければならない。

別に脳死判定が必要とも書いてないんじゃない？今回の事例は、今行っている呼吸管理が無意味ってのは妥当だと思うけど。
家族の同意も有るし。

今回は脳死であると言ってしまっているからアウトなのか

もし脳死という言葉を口にせず、現在の治療は無意味で死は避けられないと
説明していればおけー　と言うことなのか？

>>583
治療中止の判断は､
複数の医者により､繰り返し行われること・・・が、合法の要件らしい。

輸液をしぼるのも､ドパミン減らすのも､一人の判断なら殺人。・・・らしい。

そうなのか・・・
自首するかな･･･

>>584
どうしてこう杓子定規極論厨房がおおいんだ？
東海大安楽死事件判決では

＞右の如く、医師側においても認定を行うのに適確な立場にあり、必要な情報を得ておくことが必要とされのであるが、患者及び家族に関する情
報の収集と蓄積、並びに認定を適確に行うためにも、複数の医師と看護婦などによるチーム医療が大きな役割を演じるものであるといえる。

＞しかし、如何なる措置を何時どの時点で中止するかについては、死期の切迫の程度、当該措置の中止による死期への影響の程度などを考慮し
て、医学的にもはや無意味であるとの適正さを判断し、ごく自然の死を迎えさせるという目的に沿って決定されるべきである

必須とはどこにも書いていない。その判断が確実でなければならないということの担保として、複数による判定が望まれるとされる。
とくに中止が即生命の中断につながるような行為はなおさらだ。どうしても相談できない状況なら間違いなく死が直前に迫っている
という事後検証可能な診断根拠が求められる。今回の場合他医に相談できないほど１分１秒をあらそう状況でもなく、カルテ上稚拙
に判断したと判断されうる記載しか残っていないとされる。院長に相談して、診断根拠についてカルテ記載をしっかりしていれば
おそらく脳波を取っていなくても問題はなかったわけだ。それをあえてやらなかったと言うことは、熟慮の末の行動ではないとい
う推定が成り立ってしまうんだよ。

逆に言えば生命への関与が薄く即効性のない点滴をゆっくり絞るなどの行為に対する要件は必然的に緩和されるんだよ。

>>586
そう警察に言えよ。

医師会と警察庁と検察庁が、医療過誤・安楽死における刑事訴訟法の
適用と運用について、会議を持って、ガイドラインを作ればいいじゃ
ないか？

>>587
なんで漏れが警察に言わなきゃいかんのだ？今回の警察の対応は間違ってない
といってるだけなんだが。
起訴まで行くかどうかはしらんがな。

>>586
バカヤロー、いちいち９２才の心肺停止の
確認にオレを呼び出すな！　（院長）

>>590
心肺停止の確認を複数医師がやらなきゃいけないと言ってるのは
藻前だけなんだが。

ttp://www.yomiuri.co.jp/national/news/20040606it11.htm

佐世保市消防局は６日、救急隊員が現場の大久保小学校に駆けつけ、
御手洗怜美さんの「死亡」を確認するまでの状況を明らかにした。
「女児が首にけがをし、出血がひどい」。
１日午後０時４５分、大久保小から１１９番通報が入り、中央消防署干尽（ひづくし）出張所の隊員３人が急行した。
同５３分、現場の「学習ルーム」に到着。怜美さんはうつぶせに倒れ、大量に出血していた。
首の右側を深さ１０センチ以上切られ、かばおうとした左手の甲にも深い傷があった。心肺停止状態で、瞳孔は開いていた。
間もなく父親の恭二さんが到着し、午後１時５分、隊員は「現場や怜美さんの状態を総合的に判断すると死亡していると思われ、病院には搬送しない」と伝えた。
市消防局は「血液の半分を失えば死亡することなど、隊員は基礎知識として心得ており、現場で適切に判断した」としている。

死亡していると嗅球隊員は診断をつけたわけだな
これからもそうしてくれれば死体の搬送が減ってくれるかもな

<592
これって法律的にOK?救急隊が死亡の診断くだしていいの？
「体内の血液半分」って言っても推定だろうし。法律に詳しい方、キボン。

>>592
勇気ある隊員だな。
普通は無駄と解っててもつれてくるが･･･。

>>592
救急隊には「死亡確認・判断」の資格はあるのか？。
普通、医師免許持ているやつじゃないといけないような気がするけど、このへんの事詳しい人いたら教えてちょ。

北海道のような理屈が通るなら・・救急隊逮捕じゃねーのか？。
「医師免無いのに死亡確認」ってなにかの違反にはならんのけ？（医師法とか）

うちにはもう冷たくなった死体とかよく運ばれてくるけどな〜･･･
電話の時点でそれはもうどうしようもないんじゃないの？ってやつが。
まだ暖かいです！ってコタツのなかで死後硬直バリバリの死体が運ばれてきたことも有るし。

しかし、佐世保のケースは仮に死んでいても刺された訳だからね〜。直後であれば運んで来たほうが良かったと思うけど。
運ばれてきても助からないとは思うけど･･･

>>596
形だけの話だけどね
そういう意味では９０歳の事件と同じと言ってもいい

>>592
明らかに（誰が見ても）死亡している場合、変死扱いで警察に委ねるケースがあるらしい。
今回、事故より事件性が高かったため、そう判断したのではないか？

で、このＤＱＮ女医にＤＱＮ警察がどういう判断をしたのか、続報ないの？

TV600は大杉

この場合とは状況は違うけど呼吸器つけてる身内を持つ者として興味深く読ませていただきました。
つか、担当医がバカがつくほど真面目（？）な先生だったのがよくわかりますた。
逝かせるチャンスは何度もあったんだなあ〜。ちょっと冷や汗。

年寄りをベジにするのは大罪。

ホントにね。
はじめは家族も病室に来るけど、ベジっちゃうと病室に寄り付かなくなってくる。