漢方批判／一日一話 Part2

ビタミンＡ

ランセットの論文というのはどれを指すのですか？
わたしもぜひ知りたい．

>そうそう、ある程度経験を積んだ漢方を使わない医者は頭ごなしに漢方を否定しているんだよ。
>だから使わないんだ。でも喧嘩したり絡まれるのが嫌で意見を言わないだけだよ。

でもそうゆう医者でも漢方を使う・・・医者は信用できんな！

ランセットでもアクセプトされたってのは、
The LancetのHPでHarbでHitする中にあんのか？
このスレの流れを変える内容のものはないみたいだけど。

フィンガーランセットの間違いだろ

おや一日一話さんおひさしぶりなりっ

>ドキュソルビシンさん
どうもご無沙汰をしております．

>>600
>漢方の効果に関してはすでに確立されているので、公式の場で議論できる。
>日本の主な学会からサブスぺまで。ランセットでもアクセプトされている。

さて，ランセットにアクセプトされたとかいう「漢方の効果」の論文について
いまだに回答がないようだが，どうなったのだろうか？
実は残念ながらそんな論文など存在しないようである．

試しにPubMedに Lancet x Chinese herb と入れて検索すると９編の論文がヒットする．
すべて「漢方薬」の危険な副作用について注意を喚起するものばかりで，
漢方薬の心毒性について２編，大動脈弁閉鎖不全に関してが３編，
腎症，腎不全が３編，一般的な薬剤との相互作用の問題が１編という内訳である．
「漢方の効果」など論じている論文などひとつもない．
これはもともと効果などないので当たり前とはいえる．
中国人のコミュニティはあらゆる国に存在するので，
「漢方薬」は世界中で使われていると言っても確かに嘘ではないが，
世界的に言えば，漢方薬の有効性など議論の対象にもならず，
むしろその重篤な副作用が非常に社会問題になっているのである．

漢方擁護の主張は構わないが，もう少し誠実な議論をしていただきたいと思う．

>>600
>日本の主な学会からサブスぺまで。
>真剣に否定する気があったらベーシックな学会（内科学会、外科その他の地方会レベルでも）フロアから意見を言ってみるか？

気に入った。あんたの次の発表はいつあるの？行ってやるよ。
学会での討論なんて正味４−５分、あれっぽちじゃ討論できんが、やってやる。
フロアから質問でも批判でもしてやるよ。
でもな、薬剤師の集まりや漢方屋の集まりの「学会」は勘弁してくれよ。
公務での出張が認められない可能性が高いからな。

で、ここにあんたの発表する演題名と学会日時を明記していただきたいのだが。
他人の名前出したり、親分にすがるんじゃなく、君の演題でその場で討論がしたいわけだが。

あそこまで自信たっぷりの書き込みだ、それくらいはやってくれ。必ず行ってやるから。

しかし,私も漢方を使うので同罪ではあるが.

>>587
現在市販されていたり臨床治験されている抗ウイルス剤にはざっと１６種類あり，
AIDSに対する薬が16種類，ヘルペスが13種類，風邪一般に対するウイルス薬には７種類ある．
インフルエンザ以外のいわゆる「風邪」の原因ウイルスのほぼ半分はライノウイルスであるが，
ライノウイルスの酵素を阻害する薬としては現在欧米で臨床試験が進んでおり，
認可が間近とされている「ＡＧ７０８８」という抗ウイルス剤がある．
これは，ＳＡＲＳウイルスとライノウイルスの酵素が似通っていたため，
SARSの治療薬としても脚光を浴びた薬である．
日本では，薬の開発も試験もインフルエンザに対する対策が優先しており，
しばらくは臨床治験の予定もないのは残念であるが．

漢方はわからんが興味はある。
去年のランセットにSARSに対する甘草の有効性が載ったんでは？
かけ出しだけど、風邪の原因の半分はライノウイルスというのはほんとうですか？？
少なくとも日本では調べる事はまずないでしょう。しかも「半分」なら有効性はどうなんでしょうね。仮に７０％として、３５％ですか。
いずれにしてもまだまだですね。

女子医、北里の東洋医学研究所を希望しています。関東は漢方の研究会、しかも中医から日本漢方まで色々な流派の研究会があり楽しいです。
今はとても行けませんが、学生時代に聞いて興味を覚えました。今の時代ですから、専門性（西洋医学）を持ち、東洋医学を勉強したいと思います。

素人工作員が低質燃料を投入かよｗｗｗｗ

>>622
頑張ってください

ランセットに載ったってこれですかね。

http://www.yobou.com/contents/tokushu/report/t03_01.html

LAK療法、漢方併用の免疫療法

原文読んでないから（英語読めないし）、わかんないですけどね。

無能他板コテハンが笑いのネタを提供かよｗｗｗｗｗ

はいはい。

ってか、私もランセットの見たいんですよ。>>625は違うみたいだし。

発音は「ランセット」で良いのですか？

この話題はな、「「「触れられたくない」」」んだよ、やつらは。

「Kye Word: glycyrrhizin, liquorice root」あたりと
ランセットとかネーチャーでかけて自分で調べれば？
去年の6月頃に大騒ぎしていた漢方屋がおとなしい理由もわかる。
おまけにそのほかの面白いのも引っかかる。

だがな・・武士の情けだ、敢えて言おう。
「今回は調べるな」ネタが尽きるから。

おー。一話さんもお元気そうでなによりですなり

「漢方擁護の主張は構わないが，もう少し誠実な議論をしていただきたいと思う」

全く同感。
「漢方の効果に関しては既に確立している」という主張もひどいもんだなぁ
自分の信じる治療の効果を確立しようとして頑張る皆さんを馬鹿にしてるようなものなり

　現在最も使用されている薬のほとんどは無機物と有機物レベルの西洋薬です．
これらは確かに抽出するのに一定の技術が必要な薬ですが，このレベルの
ものは細胞，生命，「命」をもっていないため，レベルとしては低いのです．
レベルの高いもの，すなはち微生物，植物，動物についてはほとんど判っていません．
より複雑だからです．それを解明するには今よりも数百倍，数万倍の技術が必要でしょう．
漢方薬はこのレベルの薬ですので，今の時点ではほとんど判らない事の方が多いわけです．

>>632
それを、あたかも解ったかのように言うのが問題なのです。

>>632

早急に
・保険収載中止
・人体への使用制限
・一般への販売の即時停止
・取扱者資格の厳格化
を要すると言う漢方家からのご意見ですねｗｗｗｗｗ
即刻漢方家サンたちは行動に移すようにｗｗｗｗｗ

>>630

ブシの情けありがたいけど、カンゾウのだったらここで言っましたよね。
カンゾウの以外にあるのかと思ったんで見たかったのです。

漢方、中医学の人からしたら単品がなんじゃら言われてもなーーって思うでしょうし。

FDAが試験するのを許可して行われてる「けいしぶくりょうがん」が楽しみです。

>>635
附子よりうず烏頭の方が毒性が強いから批判対象にはいいのでは？

読解力のない粘着に語るだけ無駄だが
文献検索でherbでかけたら全滅なのも既出。
解らないのにでしゃばるババアにはわかんないだろうケド。
自分で読んでみろや。耳学問だけで医療・医学を語るな、ぼけ。

＞６３２

それは多分、メカニズムの問題と有効性の問題をごっちゃにしてますよん

メカニズムが不明でも、効くことが示せればそれでよし。
例えば麻酔薬なんか多くはメカニズム不明だしね。

そら人体実験できないからな。人民いくらでも余っていて、人体実験を
繰り返して漢方を発展させてきたかの国こそそのメカニズムを解き明か
すに最適と言えよう。

中医でもない自分が処方したのが一投目からクリアに効いてくれると、とても嬉しい。
その人にきっちり有った薬が有ればとてもよく効くから、漢方。
対症療法してあれもだめーこれもだめーの後だと特に嬉しいね

そしてまた「３た」から再開ですかｗｗｗｗ
能無しだなお前らｗｗｗｗｗ
宣伝広告にゃ、うんざりなんですよｗｗｗｗ
あ、人体実験はほどほどにね、漢方屋さんｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

よく判らんが、内科的にはEBMってそんなに大切なのか？
外科系の立場から言えば、手術の半分はEBMなんかないぞ（ｗ
でも手術を止めるきはさらさら無いし、患者も手術を求めている。
漢方を擁護する気も無いが、あまりにEBMに粘着するのもどうかと思うが・・・。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　バ　　　　　　　　　　　カ

お前みたいな馬鹿が、乳癌のリンパ節郭清をガリガリやったり
胃癌手術でCY1でもD2郭清したりしないように、エヴィデンスを
積み上げてるんだろうが。
お前みたいな馬鹿は傷のイソジン消毒でもやってるのがお似合い。
口出しするにはお粗末過ぎる馬鹿外科医は引っ込んでろ。

へえへえ、そりゃ失礼したね（ｗ
じゃあ聞くけどさ、そもそも手術結果に対する正確なエビデンスって取れると思ってる？
郭清レベルと５生率とか、もっともらしい成績は出てるけどさ、そもそもバイアス多すぎるジャン。
術者の腕、麻酔のかけ方、出血、術中の変動などがバイアスになるって知ってるだろう？
当然知っているだろうけど、アメリカでの手術の成績に大きくかかわる因子は、EBM的には単なる術中の血圧低下だけ。
手術時間でも、手術内容でも、出血量でも患者背景でも無いんだから笑っちゃうよな。
（ちなみにこの論文はIF3点くらいの雑誌に載っていたはず。たしか手術と腫瘍免疫関係で読んだ）
もう一つ。腰ヘルニアに対する治療でEBM的に証明されている治療って知ってるかい？
手術、牽引、内服、運動、安静、色々あるんだけどさ。
答えは、運動療法だけ。ヘルニアで動けない位うんうん唸っている人に、EBMで効果が認められるのは
運動療法だけですから、運動してくださいってか（笑）
これって明らかにおかしいだろう？

俺の書き方も悪かったんだろうが、要するにEBMにこだわりすぎると、変な方向に進むぞって事が判ってもらいたかったんだよ。
スレ汚しすまんね。

ふむふむ、やっぱ外科ってそういうところあるんですね。

今までEBMどうのこうのって患者とかに言ってくる外科医はいなかったですわ。（漢方でもアトピー板でも

ああ・・でも、外科医にEBMがどうのって喧嘩売ってるのはあんま見たこと無いなあ。
やっぱり、標的にしやすい漢方とか、素人患者相手にするのが多いですね。
だってEBMの土台に引きずり込んだら勝てる勝負だもの。

＞術者の腕、麻酔のかけ方、出血、術中の変動などがバイアスになる

ま、そんなのはガンの化学療法でもいっしょなりよ。

バイアスがかかるからエビデンスを作ろうとしない、ではなくそれでもできるだけバイアスの少ないエビデンスをとる。

バイアスがかかってるからエビデンスを信用しないではなく、実際この結果にどのようなバイアスがかかっているかを考えながらエビデンスを読む。

高いレベルのエビデンスのない治療しか行わない、ではなく、エビデンスを集めた上でそれプラス患者の好みとか自分の経験・技量とかを加味して治療方針を決める。


そゆのがＥＢＭなんだと思うんですけどねー

>>642
お前の書き込み自体が変な方向へ引っ張ってんだよ。
手術中に意味のない作法を強要したり、術前術後管理で経験則に基づいたとかいう
アホな儀式をするクソをEBMは駆逐する効能もアンだよ、ボケ。

日本に多く残る日本独特の患者に対する治療上の何の医学的裏付けのない、
時として各種文献から考察される事実に反する「私・我々のやり方」。
それらを指摘して改善しようとすると、必ずイチャモンつけに現れる
お前のような馬鹿外科医。

考慮し取り入れるべき新しく出てきた知見に関心がなかったり、
ケチをつけるしか能のない、柔軟思考が出来ない保守的思考の
脳筋外科系医師はお呼びではないということ。
キミは漢方馬鹿と同じにおいがするよ。

さようなら。

そんな基本的な事を居丈高に言わんでも。

漢方医て儲かるの？

作用も副作用もない治療だから安全に金儲けできるのでは？

>>650
転向してちゃんと勉強すればね

スレ違いかもしれないんですが･･･
漢方相談薬局に就職したいと思っている薬学生です。
現在漢方相談薬局に勤めている方いらっしゃいますか？
どんな勉強をなさったのか、また就職先はどのようにして探したのか、
お話しを聞けたら幸いです。

内科ってのは、病気を見て、数字を見て、患者を見てないんだなぁ
・・・ってのが、>643を読んでよく分かった。

>>651
漢方薬に副作用がない、というのは嘘ですよ。
だから、安全に金儲けできると思ってたら痛い目に遭うゾ！

日本の伝統医学を非難しすぎだろ。
ここはｻﾖｸの集まりか。

>>656
漢方を肯定して、勉強するスレが欲しい

しかし、「エキスじゃダメ」ってのも
一理あるような気もするので。

>>656
昆布にはヒ素が入ってるから危険と言う国もあるしね（笑

>>655
出来の悪い子を「能無し」と呼ぶことを批判する
悪しきサヨクの尻尾がお前だ。