除細動器の一般使用解禁へ＝厚労省検討会

除細動器の一般使用解禁へ　厚労省検討会が初会合

　突然死の原因とされる心室細動を起こした人の心臓に電気ショックを与え、
救命を図る「除細動器」を一般の人でも緊急時に使用できるようにするため、
具体的な使用条件を決める厚生労働省の検討会の初会合が１８日、開かれた。

　厚労省は一般人が除細動器を使用する条件として（１）医師らの速やかな対応が
得られない（２）患者の意識、呼吸がない（３）使用者が必要な講習を受けている
（４）使用する除細動器が医療用具として薬事法の承認を得ている−の４点を挙げ、
これらの条件を満たした場合は医師法に違反しないとの見解に立っている。
（後略）
----
※引用元配信記事：ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003nov/18/CN2003111801000081H1Z10.html
※京都新聞（ ttp://www.kyoto-np.co.jp/ ）2003/11/18配信

ニュー速＋現行スレ
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1069123495/l50

AEDは良くできているからさっさと解禁した方がいいと思います。
そしたら値段も下がるだろうし。(解禁しても経済的に、なかなか
町中には普及しないとおもいますが)

警官「これはスタンガンだね、何のためにこんなものを所持している
んだ？」
悪人「これは携帯ＡＥＤですよ。一般人でも使用が可能になりました
からね」

いいね！

まあ、これ自体は結構なことだが、
＞これらの条件を満たした場合は医師法に違反しないとの見解に立っている
って、法律の解釈って御役人の都合の良いように変えるんだね。
なら、ドンキホーテの件も、解釈変えてやれよな。

救急医の私も
今までに除細動機は
5回しか使ったことがないので、
関心がないです。
一度だけ除細動できました。
残りは努力のかいもなく
ステルベンでした。

けっして、
使いたくないない機器のひとつです。

病院ではいざと言う時に備えて点検して
準備して置いているだけの機器です。

これで治療は難しい。
使いたくない最後の機器です。
たいていは医者でも自分では使いたくない機器です。
医者が2人いて、2人で自分ではしたくないので
互いに交互に使ったこともあります。
決定的に生死を左右するいやな機器です。
一度だけは見事に心房細動、粗動、心室性の頻脈が綺麗に
除細動できたことがあります。
でもたいていはステル
「death,die]
場合が多いでしょう。
その時はどうするか、
機器の適用を間違えると慣れた医師でないと
即殺人罪になりかねない。
医師だと自立的に心臓が、除細動後に動かなくても、
数分から20−30分は心臓を何とか動かせるので、
除細動直後、すぐ心臓が停止して、
即死亡というケースはなくなります。

どんな人間でもこの機器は、簡単には使う勇気が出ないです。
救急救命士にもこの機器の使用はかなりの重荷だと思います。
過剰な責任がかかり過ぎます。

今まで除細動器使ったのが5回？
どんな救急医だよ。

>>6
使いたくないって、外科医がメスを使いたくないって言っているようなもの。
分からん．．．循環器は循環器医が診るってシステムなのかな。

研修医の時に、頻脈になった左脚ブロックをVTと勘違いして、DCを何回かして
いた奴がいたね。P波あるだろうって。

え？すっちー（一般人）なんだけど、使用許可ありますが・・・
でも、実際怖くて使えないだろーなー

>>6-7　AED知ってます？
>>11　講習受けたら怖くないものだって思いませんでしたか？
　原因不明で意識不明のお客さんが怖いというのならわかります。

こういう例は違法なの？

「Ａさん、Ｂさん、Ｃさんの３人が山登りに行ったとき
Ｂさんがクマ用のためにスタンガンを持っていました
山を登ってるときＡさんが意識を失って倒れました」

このときにＢさんは緊急事態でスタンガンを心臓に使用しても良いか？悪いか？

例２：Ｃさんの所持品の携帯のバイブ機能を使用するのは違法か？合法か？

なんちゃってQQ医の登場から
バカスレ、ネタスレになったな。

そうだよな、なんちゃってQQ医みたいなのが
いるからはなしがおかしくなるんだよ。
石でないのかもしれないし。だいたい、ACLS２０００年まにゅある
とか、カジノすたでいとか基本的なことをきちんとはあくしてから
いってほすいね。

心電図解析により、除細動が必要なケースには、速やかに
充電準備が整うようになっている。初期の除細動が成功すれば、
患者はほとんど無傷に近い状態で蘇生する。心停止になってから、
除細動を施行するまでの時間が勝負をきめる。

くるくるぱあQQ医よりも、除細動器やすっちいや救急救命士や
通行人の方がはるかに、当該の患者に対して、よい結果を残すことは
事実だ。そうした除細動器を人がたくさん集まる場所には必ず設置して、
助かる人をふやすべきだ。

除細動器が魔法の器械のように勘違いしてるのがここにもいるんだな。

魔法の機械とｶﾝﾁｶﾞｲしてる人がどこにいますか？

17-18　はAEDが何であるかを理解されていると思いますが

外科医はやはりメスを出来るだけ使いたくないです。
薬で内科的に治療できたら
それにこした事はない、です。
除細動器は、まさに助かるかどうかの
厳格な判断とスーピー度が必要です。
助からない事も多いです。
だから余計に神経を使います。
やむなく使う機器です。魔法の機器ではなくて、地獄で一本の
わらにすがるような治療方法です。

まず原因の除去が先に試みられるべきです。

もしくは原因の除去を平行して行いつつ除細動する。

原因を根治できずに対症療法で除細動すると

またすぐに連続してVTが再発します。

６番７番が本当にｑｑ医であるなら、次の論文ぐらいは読んでるんだろうな？？
NEJM
Volume 347:1242-1247 October 17, 2002 Number 16
Public Use of Automated External Defibrillators

留学先の大学で、近い将来消火器みたいにキャンパス内に除細動器を
多数設置する計画が承認されたらしい。すごいねえ。

大学生に除細動器を使う場合はほとんどないだろう。

そんな大学は、どこの大学ですか？

計画案が承認され、検討された程度でしょう。

>>25
病院より使う公共施設はないと思うが、若年者の突然死の多くは、心筋症
などを基礎疾患とする不整脈死。また、スポーツをする場でもあるから、運動
によって増悪する危険な不整脈で突然死する可能性も多い。AEDの１つもあって
いいと思うが．．．

大学では保健室ぐらいあるだろう。
そこには整備点検して、職員が日ごろから訓練して
機器を設置して置くべきだと考えます。

全米のBig10に入ってる大学だが、学生も多いが研究スタッフも多く
（高齢の教授も多数）、また大きなスタジアムとコンサートホールが
あるため、イベント関連で常時一般人の出入りが多い。
確かにキャンパス内には学生・スタッフ向けの立派な総合診療所もあるし、
大きな附属病院もあるがね。

>>24>>27
置くべきなのか、置かなくていいのか、はっきりしてくれ。

病院もあればそこに
あれば良いのではないでしょうか？

自分は置いといて害はないと思うが。
特に中高年のアメリカ人のリスクを考えると。

自分は「キャンパス内随所に」設置しておいて害はないと思う、
ということでした。言葉が足りなかったですね。
実際、キャンパス内である程度人の集まる所ならば医師、獣医、ナース、
その他救命関係の有資格者が必ずいると思われるので。

大金はたいてAEDおくよりBLSマニュアルでもおいとく方がいいんじゃないの。

空港の至る所に設置し、短時間で除細動できたため良好な結果が得られたらしい。
人のいる場所にはたくさんありゃ、それだけベターと思われる。
当然コストの問題があり、一次救命処置の訓練も必須。
俺の考えでは、無駄な公共投資よりは有益だと思う。

http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/347/16/1242

>>34
> Conclusions Automated external defibrillators deployed in
> readily accessible, well-marked public areas in Chicago
> airports were used effectively to assist patients with
> cardiac arrest. In the cases of survivors, most of the
> users had no duty to act and no prior training in the use
> of these devices.

"no prior training"だってさ。それでも効果があるって事だね。

おれんとこにもぜひ一台ほしいと思うんだが、AEDつきだと約１００万。
付かなければ半額程度。医者不在の時間があるため、やはりAEDは必要だな。
しかしこんなのは絶対に採算が合わない。
こーゆーのを税金で購入してほしいんだよ！！！

だから、金を車の通らない道路に使うのか、
AEDに使うのか、そこらへんの価値判断が重要。
これまで呆痴国家のばか国民が政府のシロアリ連中に丸投げ
してきたものを、これからは、てめえらが自分で考えて判断しろってこと。

してほしい、やってくれない、なんて子供じゃあるまいし。。。

>>36
内視鏡とか検査を行うのなら必須だろうが．．．

>37>38
申し訳ないが、何を言いたいのかよくわかりません。
俺にどうしろと言っているのか？？？？

ああ、自分で考えろってことか・・・

消防署や公立病院は補助金もらって、今年度中に購入が決まっていますが。
みなさんどこの地域の話をしているのですか？
まともな所は、補助金で買いますが。

消防署は分かるが、公立病院でAEDを別途購入する必要があるのかね？

１）教育上
２）実際、心電図を読める医者は少ない。（目とか皮とか精神とか）
３）医師が到着前に看護師がする。
逆に、各病棟にはAEDだけで充分で、
まともな除細動機でペーシングも可って物は、
ICUや循環器病棟だけで充分です。

>>44
病棟にＡＥＤって国が他にあるのかな？
カルテになんて書くのかな？「看護師が心停止していると判断したので、
除細動しました」ってことかね、不整脈の種類も分からないし、記録も
残らない。病棟内は、道ばたと同じじゃない（笑）

使った一般人が使ったのに助けられなかったとか言って
自分が殺したんじゃないかっていうトラウマになって、
社会問題になったりしてな。

>>46

トラウマならまだいいけど、
「使用法が適切でなかった」って訴えられたりしてな。
最近の判決ではどういうことになるかわからん。

>>47
後は、「飛行機の中で手をあげますか？」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064240994/l50
と同じ、法的責任論が延々と続くんだろうな。このスレも終わり。

もまえら、ほんまに糞やな！

心房細動起こして倒れている患者はほっといても
元通りにはなりはせん。死ぬだけや。それならDCくらわそうが、
なにしようが、いいとかんがえられることなら、なんでも
積極的にやるべきだろうが。。。
訴訟の場で問題になるのは、もっと別の問題やろ。

除細動器が必要でない（心拍の正常な）ヒトに
ドカっとくらわせて　なんか不都合起きますか？
あるいは何らかの既往症があった場合で
除細動器が要らないのにやっちゃったらどうなりますか？

非医師か。VfのこといってるんだろうがVfだって自然停止することあるぞ。

＞４５
ちゃんと記録に残るけどね。
どんな機種が発売されているか勉強してから書いてよ。
言いたい内容は、各病棟に高い除細動機は不要なので、
一応AEDを置いておこう、ということなんだが。
全面的に院内に導入している施設は既に複数あるよ。
これも勉強不足ですね。

倒れた瞬間にうごかな意味ない。
時間が重要なんや。石だろうがなんだろうが、できるだけはやく
最初の一発をやらなければいみない。
最初に２００J,効果が認められなければ２００J,さらに３００J。
考え方がちがってきてるんだよ。たすけられるものはとことん
たすける。そうでなければ、いったいなんのための救急救命や。

>>42
そうなのか。やっぱり公立病院は恵まれているな。
俺んとこは民間だよ。まともじゃないってことだな。
身い削って買うとするか。

心室細動と心房細動まちがえてるの見つけたからといって、
おにのクビとったみたいによろこんどるな。
そうやってひとのあげあしとって、論点をすりかえるのは、
得意のようだな。

何考えてるのか知らんけど、これがあれば助かるって
洗脳された一般人が使って、結局心臓動き出さんでさ、
死んでんだか生きてんだかはっきりしない人間が救急
隊に運ばれんの見た時、どう思うよ？

一般人てのは医療は確率を上げるもんだって理解して
ねぇんだぞ。自分が殺したと思うんじゃねぇの？
救急医療の倫理は分かるけど、それだけで通用すると
は考えん方がいいよ。

>>50

ただの除細動器をでたらめに使うと、
心臓が止まったり、VT 誘発するかも。
AED なら一応必要ない時は動かないことになっておる。

問題はそのあと脳梗塞やら起きたときに、
「お前の処置がおそかったんじゃ、ゴラァ」って言われないかどうかだね。
一般人ならしばらくは大丈夫だろうが、医者はわからんな。
そのうち一般人も標的にするやつが出て来かねん。

除細動器が必要でない（心拍の正常な）ヒトに
ドカっとくらわせて　なんか不都合起きますか？
あるいは何らかの既往症があった場合で
除細動器が要らないのにやっちゃったらどうなりますか？

AHAガイドライン２０００における変更点でとりわけ
注目すべきは、心室細動（VF)に対する早期除細動が強く
奨励されている点である。なぜならVFでは心停止から除細動
までの時間が唯一、最大の予後決定因子であり、除細動が１分
遅れるごとに蘇生の可能性が７〜１０％低下し、１２分以上の
経過で蘇生率はわずか２〜５％にすぎないからである。

石が除細動器使うより、しろうとがAED使う方が安全性も有効性も高い。

じっさい、家の庭でルームランナー使ってランニングしてたじいさんが、
ばたっと倒れた、となりのおっさんがそのどかってゆう音におどろいて
のぞいたところめが、じいさんがうごかないのを確認し、QQ車に連絡。
QQ隊はかけつけるやいなや、AEDとりだしでどっかんといっぱつ。
（１５０J)。しかしもどらず。QQ車にて搬送。QQ病院にてACLS施行するも
改善みられず。死亡確認す。QQ車、現地到着まで、１５分。。。

>60
バイスタンダーがCPRしていないと、
１５分後にAEDでも助からんでしょう。
それに、AEDはマニュアルでは３回打ちますが。
どこの地方ですか？

「徐」細動器だけど、リンクしておこうっと。

http://www.wam.go.jp/wamappl/bb01Mhlw.nsf/0/80D9DA3F13EF8A5D49256DE40016B20F?OpenDocument

>「徐」細動器
がっくりくるなぁ.go.jp

>>52
じゃあ、そういう病院では倒れると、看護師が除細動をするわけだ。
情けない〜。

除でも「徐」でもかまわんよ。
コミュニケ〜ションとれとることが重要やね。

看護師が除細動してもいいわけだ。

結果がよければそれは石によるものでもいいし、
看護師でもいいし、一般ぴ〜ぷるでもいいわけだ。

しかし、さすがに病院内での看護師の医療行為は、医師の管理下だろうに。

＞６４
各病棟に医師が常駐する立派な病院に御勤めなのですね。
皮膚科でも精神科でも除細動の適応を的確に判断できる
すばらしい医師チームの病院なのですね。
どこの国ですか？

俺も「６４は病院無関係者説」に１票いれたい。

>>68
しかし、各病棟には病棟の責任者である医師もいるし、BLSをしている
間に、救急医なり、循環器医を呼ぶのは可能だし、それが普通だと思う
がね。逆に病棟に医師である責任者がいない病院はどこにあるのかね？

循環器医が来るまで除細動しないのですか？
また遅れた病院ですな。
あるいは循環器医が必ず当直している優秀な病院ですか？
うちは、世間一般の中小病院だから、
外科系：耳鼻科、内科系：消化器科、ってな日が普通だが。

ID:ruu9v6DFさんはお役人さまですか？

うちでも置いてあるけど、使うのは年に1回か2回です。
使わない年もあります。
突然に使わないといけないので
いつも使う時は
動揺します。
魔法の救急機器ではなくて使いたくないいやな機器です。
感電しないように、患者さんの体が飛び跳ねるので周りをみて片付けて
飛んだ時に足など骨折しないようにして、
モニターをじっと見て1−2分間、
この1−2分間がとても長く感じます。
「20−30分にも感じます」
いざい通電です。
がくがくと体が震える。
完全に心停止、その後、5−10秒して、綺麗な波形が出てくる。
「感動、やったよ！」

出てこないで心停止のままの事も多い。
その時は、
その時はあきらめ気味になってもう一度、さらにだめならば、
泣きそうな気分でもう一度。みんな、まわりも放心状態です。
1−2分して、施行医師が、放心からさめて
「だめだったようだ。」
みんな、納得して、ため息。家族は号泣して、
お父さん、お父さん、ーーー＆％’（）＃””！
ーーー　です。

>>70
「し　か　し　、各　病　棟　に　は　病　棟　の　責　任　者　で　あ　る　医　師　も　い　る　し　、　
B　L　S　を　し　て　い　る　間　に　、　
救　急　医　な　り　、　循　環　器　医　を　呼　ぶ　の　は　可　能　だ　し　、
そ　れ　が　普　通　だ　と　思　う　が　ね　。　
逆　に　病　棟　に　医　師　で　あ　る　責　任　者　が　い　な　い　病　院　は　
ど　こ　に　あ　る　の　か　ね　？」

ある国の国民は飢餓で食べるものが無く、餓死者が続出していました。
その国のお姫様が不思議そうに言いました。
「みんな、ケーキを食べればいいじゃない？」
ふと、こんな話を思い出したぜ。ホンとーにおめでてー奴がいるんだなあ。

>>74
え？　２３の勤めている病院ってどういうところなの？

>>68
マイナーの外科ですが、一応、ＡＣＬＳの講義を研修医にしています。
当直にも行かせますし、除細動器を使わざるを得ない場面もありますから、
やらせます。

こりゃVfだと判断してAEDを作働させたら、違いますと機械に拒否されるおマヌケな
医師が、２３の周りには多いんだろうな。て、ことは本人もまた．．．

医師なら講習を受けると使えると考えます。
意外に使うタイミングには、時間があります。
数秒ではなくて、3−10分。じっともモニターを見ていると
VT、Vf,af,心室性の期外収縮、上室性の期外収縮のとか
普通はさまざまな波形が出てきます。

波形はそう単純ではないです。

そして、除細動が適当か？考えます。
心臓のポンプ機能は？
ただ心臓が痙攣して動いているだけで
血液は送り出していないか？
とか考えます。
モニター中のさまざまな波形から冷静に判断します。
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>>78

意識がなくて、モニターで変な波がでてたら
ゴー、ゴー、ゴー、じゃだめなのか?

>>80
> 57 ：卵の名無しさん ：03/11/25 14:32 ID:D4k4O0RO
> >>50
>
> ただの除細動器をでたらめに使うと、心臓が止まったり、VT 誘
> 発するかも。
> AED なら一応必要ない時は動かないことになっておる。
>
> 問題はそのあと脳梗塞やら起きたときに、
> 「お前の処置がおそかったんじゃ、ゴラァ」って言われないかど
> うかだね。
> 一般人ならしばらくは大丈夫だろうが、医者はわからんな。
> そのうち一般人も標的にするやつが出て来かねん。

ここまで書ける奴が、>>80のようなことを言うかね。

>>81

>>78 を読んだら言いたくなった。

AEDから「除細動の適応」です。とか
医師への
次にすることへの指示の助言が出ます。
でもするか？しないか？
は自分で考えないとしょうがないです。
コンピュータの指示を鵜呑みにしてするか？
自分で判断してしないか？、するか？
コンピューターが勝手にするわけではない。
指示どうりが100％正しいのならコンピュータが自動的に
除細動しても良いようにも考えられたりしますが、
単なる助言です。やるのは人間です。
やった方が良い、適応ではないですか？
とだけ助言するだけです。

波形はさまざまなものが出てくる場合の方が多い
と思います。

そんなに多くの経験がないのでこれ以上はいえません。
少ない経験「5−10回」
からの意見です。申し訳ありません。

分からん．．．VfやVTなんてECGの波形の中で研修医１年目の連中でも
分かる波形だぞ。ジギタリス中毒で出るような専門家でも読み間違うよ
うな難度の高い解釈は要らないと思うがな。それに病院の中ならモニター
も付けるし、ACLSの手順に従って、気道確保や輸液を同時並行に行う
のが普通だろうに．．．どこのどんな病院なんだよ、お前等の病院は？

>>84
東京医科、杏林、昭和などの大学病院に期待しないでください。

>>84

おれもよく分からんね。

>>86
そうなのか、事故も起こるわけだね。

>>87

おれは >>85 にかいてある大学はぜんぜん知らないよ。

おれがわからんのは AED が教えてくれるのを 3 分から 10 分も
ぼーっと待っているような医者の存在なんだが。

とにかく実際には、連続してモニター上で
VT,Vf,af、期外収縮連発、
になったりする。
でも不謹慎ですが、結果的には80のいうようになることが多い。
ほかに治療方法がない状態です。
でも除細動が成功するかどうかは、慣れれば分かります。

これいけるとか、
やってもたぶん無駄だろうとかです。

>>86
ＡＥＤメーカーの方ですか？

>>90

いいえ、AED があると助かるマイナー科の医者です。

>>89
> とにかく実際には、連続してモニター上で VT,Vf,af、期外収縮
> 連発、になったりする。

どんな症例でそんなことになるのか？　そんな症例があったら、学会で発表し
てくれ。

>>92

おれが見たことあるのは VT -> VF -> flat line しかないな。
で VF -> flat line はあっというまに移行する。
違ってるなら教えてくれ。

待ってるのではないです。
完全に準備して通電のタイミングを見ているだけです。
期外収縮連続4回、一回とか、自然に消滅するとか、
色々アル。
VTにいつごろなるのか？

自然に消えるのか？消せるか？
が分かる。
なったらAED教えてくれるけれども。
なる前にはもうすぐなる
なるだろうとは表示されない。

>>94
心臓が止まるのを待っているのか、お前？　そのレベルならモニタを付けて
抗不整脈剤を先に使えよ。どこの研修医だ、こいつ？

>>94
こいつが、ＡＥＤメーカーだろ、心電図について言っていることはめちゃく
ちゃなのに、ＡＥＤには詳しい。

当然使うよ。

>>97
VTで何を使うのか言ってごらんよ。

なる前には使えたら当然抗不整脈も使うし、
原因に対す治療もしている。

>>99

どういう薬を使うのかおれにも教えて欲しいな。
マイナーだから良く知らんのよ。

本来のAEDの目的の話から全くそれてしまっているな。

アミサリン、キシロカイン、シンビッド、マグネゾール、ボスミン、、、

100に
それは循環器専門の先生に
暇な時に聞いてみてください。
経験がないと安易な治療は無理です。

簡単にいえば、
原因に対する治療・その状態になった原因の除去です。

>>103
>経験がないと安易な治療は無理です。

VT 起こしたときにそんな余裕はないと思うなあ。
AED ってのはそんな経験無しでも効果があるって言う話じゃないの?

>簡単にいえば、
>原因に対する治療・その状態になった原因の除去です。

原因がなんだろうと、まず VT 止めないといけないんじゃない?

>>100
病棟でＡＥＤを使うと言うところからおかしくなったんだよ。

>>105

病棟で AED 使うのはいいと思うんだよ。
医者が走ってくるより看護師がカウンターショックやった方がいいなら
またそれだけ配る予算があるならば、全然かまわない。

おかしくなったのは AED 使うのに 3 分から 10 分 モニタで
不整脈を見るなんてやつが出てからだよ。
おれが >>80 くらいから与太を飛ばしてるからかもしれんが。

VTはrateにもよるけれど、血圧出ていることもある。pulseless VTはVfと同じ
扱い。成書によると、「ショックボスボス、気まぐれアーメン」と覚えるそうだ。
抗不整脈関係は、結構複雑な選択枝になってきている。
ここまで病棟の話になっているが、まずはモニターと酸素の準備だよ。同時に、
ＤＣの準備に入る。道ばたとは違うと認めてくれ。

専門的に考えると間違った使い方がされるけれども偶然に
上手く使われて、除細動器で助かる人も増えるから
そのメリットをとるか、ミスの弊害を恐れて使わないか？
の問題だと思います。
もう少し機器の進歩を待つか？
弊害よりもメリットをとりＯＫとするか？
の問題だと私は思います。

>>106
俺は、病棟でＡＥＤを使っているところには入院したくない。事後処理も
心拍再開してもその後の管理ができないだろうしね。そろそろ研修が必須
になって、ＡＣＬＳもmustになるだろう。知らないというminor指導医は
研修医の笑いものになるだろうが．．．

>>108
半自動AEDの判定の正誤率は、行くべきときに行かなかった
一回があったので、97％で間違って打っちゃったというの
はなかったはず。
別に使ってもいいつうか使って欲しいけど、持ち直した奴ら
を入れとく病室がなかったりして。

>>109
>俺は、病棟でＡＥＤを使っているところには入院したくない。

それはそうだろうけど、全部が全部 ACLS がきちんとできるとは現状考えにくい。
AED が病棟にあってもいいんではないだろうか。除細動器ないとこもあるしね。
最終的に病棟では ACLS などに基づいた治療がなされるべきで AED に安易に頼るな、
という意見には同意します。

>そろそろ研修が必須になって、ＡＣＬＳもmustになるだろう。
>知らないというminor指導医は研修医の笑いものになるだろうが．．．

そうなってくれると助かるんだが。

ここまでの議論を厚労省の連中に見せてやりたいよ
またこんな話をすると、酒の席で欧米の医師たちにバカにされるんだよ。
彼らは精神科専門医になるためにも、３〜５年基礎研修をしているから
ね。知識と技術の厚みが違う。

病棟にＡＥＤを設置している病院は公表してくれ。怖くていけないよ。
心電図も読めないし、ＡＣＬＳもできないってことだろ。事故一発、
リカバリーなしじゃないの。

どっちでもいいけど、とにかく

一般人に過剰な期待を抱かせるような宣伝報道をしないこと。
業者のｳﾏｰの為に税金の無駄遣いをしないこと。

この２点はしっかり押さえて欲しい。

>>114
同意、病棟への配置など、本来の趣旨に反している。

ちょっと、研修受けたぐらいで、ACLS出来ると思っているDQNが大杉。
当然、循環器医に引き渡すが、来るのに30分かかることも普通。
大病院様は、24時間全ての専門医がそろっているかもしれん。
そういうところは、現行のままでいいだろう。
それに、意地汚い民間病院では、除細動機自体がQQ室に1個しかないとが普通。
バイト先の手術室にもなかった。
AEDでもなんでもいいから、置いてくれ、というのが実態。
皆さん、AED買う必要のないすばらしい病院にいて羨ましいですよ。
うちの公立病院は、壊れると部品はありません、て言われる除細動しか
病棟にない。だから補助金でAEDに更新します。（これが一番安上がり。）
文句あるなら、金をくれ。

基本的には >>114 に同意だが、
現実には >>116 もやむを得ないと思う。

スレの趣旨に反するとわかったので病棟での AED に関してはこんなところで。

ちったあ、ましなスレになったな。

>>118
どこがやねん。日本の病院の病棟の救急体制がお粗末なことが分かった
だけやんか。

きのうの状態より、ましやな。

AEDだけあって、どうするというんだ？　病院内で救急車を呼ぶのか？
補助金の使い方を間違っていないか？　これは厚労省に直で報告。

心室細動です。除細動器の適応です！！

と指示の助言がコンピューターからモニター上に出ても

一般人には何のことやら意味が

理解できないだろうと想像します。

だから、事前に使用するための研修・講習が必修で、

この一般人への講習と研修の普及の程度により、

広く使われるか

使用禁止になるか決まると考えます。

でも、操作も簡単で、機器も小さくて、コンパクトで、

値段も比較的安くて良い機器だとは認めます。

間違った過剰な期待と使用、売り込みは、かえって今後の普及にブレーキを

かける心配があります。

省略されないように、工夫して書いてね。

BLSの十分な理解も無く、AEDを探して走って持ってきて
>心室細動です。除細動器の適応です！！
との指示がでなくてアレストや気道閉塞だったら黙ってつっ立ってみてるのが
おちだろう。
また、下手にやって自分や周囲の人を感電させたりして。

大学病院や研修指定病院のように、医者が余っているところしか知らない小僧が散見するが、
１１６番が最も俺の考えに近い。

124
の言う様な事故が起これば

即、逆に使用禁止になるだろうね！

業者は社会的使命に目覚めて、

正しい普及に努めてください。

売り上げ至上主義では医療の世界では

逆に排除されます。
一応、医療界では営利・利潤の追求が禁止されています。

宣伝の制限もされています。

除細動器よりは、酸素ボンベの

設置の方が有効だと考えます。

寒〜いな、日本の病院って（笑）

>127はバカ。
そんな危険な物そこいら中におけるかってーの

>124は本物見たことないバカ。「心室細動です」って聞いたって事は
機械にある絵を見てシール貼ったんだろ、そこ迄いけば、、、
「除細動器の適応です」なんていわねーよ。

>>129
デモ器しか見た事ない人はバカなのか。

>124=>130さまへ
そうです。ついでに言うとBLSに理解は必要無い。覚えるだけ。

>>129-130
バカ同士みたいなんで、やっぱり日本の病院の病棟にはＡＥＤが必要だと
納得させられました。

a

しかし、ここはアホがたくさん混ざっているな。
誰がアホかは、まともな人はわかっているだろうが。

やはり、としくってるだけで、きちんとした救急救命の教育
うけていない人が多すぎることに問題あるように思う。
それなりの地域の権威者なんかにまつりあげられちゃってるんじゃないかね。
わかってないひとが。

大学では、特に古い大学では学問ばっかで、基本的に重要な
ABCに関しては、教育うける機会がえられないまま、出世しちゃった
ひととかが多いんじゃないかね。除細動って言葉はしってるけど、
いちどもDCカウンターやったことのない地域中核病院
救急救命部長とかね。

脳内おたくQQ部長とか安全管理委員長とか多いんじゃないすか？

DCカウンターで人が助かった、まったく無傷で蘇生できたって、
現場にでくわしたことがないんじゃないか？

しかし、病院の病棟でDCするのが困難だったり、AEDが必要だったり
するとは、意外だったなあ。まさか、挿管も困難だったり、ＣＶも
取れない奴も多かったりするわけ？

このスレは病棟でのAED設置に関して議論しているわけでは
なさそうなので、念のため。議論が混乱しますので、
別の場所でやってください。

そもそもACLS２０００年マニュアルの根拠となっているのは
カジノスタデイである。ラスベガスのカジノで賭け事に興奮している
金持ちが、興奮しすぎて倒れ、そのまま死んでしまうことがよくあった。
これを救命する手段として、従来のABCの考え方に基づくBLSを施行した方が
救命率が高いか、それとも、心疾患の存在を想定して、除細動を優先
した方が救命率が上がるのか、前向き研究が行われた。その結果、後者
が救命率が高いということがわかった。

日本も欧米型の食生活が定着し、心疾患による死亡率が今後
向上していく可能性が高い。中年男性の肥満も問題になっている。
喫煙率も依然として高い。さすがに道端歩いてて肺梗塞起こして
倒れて死ぬ人がふえるところまではいかないだろうが。
心疾患により、突然死がふえる可能性は高いと考えてよいだろう。
カナダ大使館にもしAEDが設置されていたなら、、、。

実際、心室細動を起こして、２，３分以内にきわめて早期に介入できた
場合、無傷で救命できる可能性はかなり高い。死んでしまうのと、
無傷で救命されるのとではそれこそ雲泥のちがいだ。

>>140
そんなこと言っても、一般使用どころか、病院内でもDCの使用に
ついては問題があるんだろ。一般人が使えばどうなるんだよ？

一般人が使って問題になるのはどういう場合だと思いますか？

使ってはならない場面で通電する事が起こると問題がある。
使うべき場面で通電できなかったとしたらAEDが存在しなかった
場合と同様である。このAEDと言う装置は蘇生に当たって生理学
的知識や心電図の知識のない人が用いても、通電が必要である
とあらかじめ設定された心電図パターンの時しか通電しない、
また心拍再開がえられず、なお設定されたパターンの時には
再度スイッチを入れることを音声で促す、そういう装置です。

基本的に多くの人が集まる公共施設にはAEDの設置を義務付けるのが
前向きであると考えます。同時に、院外における一般のひとのための
教育を行っていくことが重要であると思います。お金をかけただけの
成果が上がっていくように、考えて、施行錯誤をくりかえしていく
必要があると考えます。

要するにバカチョン除細動器ですな＞ＡＥＤ

ものやお金はほっておいたままでは、勝手に善をなすわけではありません。
それを有効に運用する人間の側からの思慮に基づいた積極的な働きかけが
なければ、役には立ちません。日本は救急救命後進国です。救急救命の
あるべき姿を求め様とするときの、抵抗勢力のこころない破壊行動には
目にあまるものがあります。

　　　　　 　 　　　 ∫　　　 ＿＿＿＿＿
　　　∧,,∧ 　　 ∬　　　 ／
　　 ミ,,ﾟДﾟ彡っｃ□　　＜　なぜかAED関連スレはいつも　
＿と~,,　　~,,,ﾉ_. 　　　　　＼　　トゲトゲしい雰囲気になるね。
　　　 ﾐ,,,,/~), │　━┳━　 ￣￣￣￣￣
￣￣￣ .じ'Ｊ￣￣|　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　┻

>>148
で、一般人レベルの臨床医が間違ってボタンを押さないように、ＡＥＤを
病棟に置くと。
>>149
今回は違うよ、ＡＥＤを補助金を使って公立病院の病棟に設置しようとい
う話を聞いて、そりゃ筋が違うんじゃないかと言っているだけ。

病院でも除細動器はあまり使われないで
埃をかぶっている事が多いです。
129へ。

国会には酸素ボンベが設置されています。

でも全く使われないで放置されています。

あまりつかわないって、、、。
必要なとき、なかったら、どうしますか？
そのままアボ〜ンでも、これまではくさいもんにふたをして
やってこれたかもしれないが、、、。
国会の酸素ボンベといっしょにするとは、これまた頭のいいひとが
いたもんだよ。

時々出てくるこのアホは何なんだろう？
除細動機は使用頻度が低く採算に合わない、と予算請求を却下している、
公務員とかかな？
埃かぶっているのもおかしい病院だ。
メンテナンス契約ちゃんと結べよ。そしたら使用ゼロでも埃かぶらん。
メンテナンス契約の予算請求も却下しているアホ公務員だろうか。

こんなもん除細動機作ってるメーカーが裏で画策してるに決まっておろうが。

今、AED扱ってるメーカーってどこ？半自動のやつなら時々見かけるが？

半自動で携帯で、持ち運びが簡単なので一台あれば
どこにでもすぐに運べるのです。
一台ありますが、あまり使いません。

でもあれば便利です。
今日また何種類か機器を見てみました。
どれも、小さくて軽くて持ち運びが簡単に出来ます。

そうでつか。

大きく捉えると
コンピューターによる診断治療システムの一部でしょう。
今後、血液検査から、ＣＴの画像診断からとか
次。次にコンピューターが人間を診断して
次に必要な指示を予想して
表示するようになるでしょう。
どのように対応してゆくか？

技術を正しく評価して、
医師も医療業界も対応を考えてゆきましょう。

高度コンピューター利用・活用時代の始まりです。

病棟なら、Afを止めたりするための80Jぐらいの低出力の選択も
あると便利なのだが．．．

＞１５８

てな事言ってたね。

　リアルバブル、　ITバブルの頃は。

age

除細動器かけた結果、−−−−−−−−−−−−−−−になることだってあるのにねぇ。

心マや人工呼吸ならいざ知らず、除細動をやろうっていう一般人いたら、勇気あるな。
ま、だめになっても責任は問われないとなれば、気楽かにゃー。

除細動をする機械なんて、救命救急センターにいた時、
循環器内科と腎臓内科をローテートしてた時が殆どだね
病院外で１回傍にいた香具師がバタンと倒れたんで
ＴＨＵＭＢ　ＶＥＲＳＩＯＮで戻った香具師がいたけど、これは
倒れた直後じゃないと戻る可能性が低いからね。
ドリンカーの曲線考えると心停止から５分が勝負だから
ＡＥＤは訴訟の危険かえりみない香具師にはお勧めかな？
法科大学院制度で弁護士も増えるし、最初の犠牲者の
一般人は幾ら損害賠償で払うんだろうね？

↑
普通のきちんとした文章なんだが、読んでて　オンラインカジノのコピペ思い出した。
いや、内容に文句があるとかそんなんじゃないです。単にそれだけ。
（口調だけでなく、言葉のリズムが似てるのかな、、、、）

指示に従えば100％、間違いなくＯＫならば、
いっそのことＶＴの時に、自動的に
機械が判断して自動的に通電すれば如何でしょう？
一般人に判断をさせないで、メーカーの全責任で、
自働通電で間違いなく有効ならば、
それでもよいのでは？

なるほど。
埋め込まない式体外自動除細動器ですな。

嬢細動

勘違いしてこんなことする椰子が出てくるから・・・

４か月の子に「息なく応急措置」と胸に通電、父親逮捕（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031208-00000204-yom-soci

>>168
単なる虐待じゃない。

４か月の子に「息なく応急措置」と胸に通電、父親逮捕
７日午後１１時３０分ごろ、埼玉県志木市の病院から
「救急車で運ばれた女児が不自然な大けがをしている」と、
朝霞署に通報があった。女児は意識不明の重体で、
あばら骨などが折れており、体にあざもあった。
同署は８日未明、生後４か月の二女を虐待したとして、
傷害容疑で父親の同県朝霞市膝折町、電気空調設備業岡本真一容疑者
（３４）を緊急逮捕した。
調べによると、岡本容疑者は７日午後６時１０分ごろ、
自宅の和室で寝ていた二女の顔をたたいたり、水をかけたりしたうえ、
電気コードに刺した針金を胸に押しあてて通電させ、
やけどを負わせるなどした疑い。岡本容疑者が１１９番通報し、
二女は志木市の病院に運ばれた。調べに対し、
「二女が息をしていないことに気づいたので応急措置をした」
などと話しているという。
同署は、岡本容疑者が日常的に二女を虐待していたものとみて調べている。
岡本容疑者は妻（３４）と長女（２）、二女との４人暮らし。
妻と長女は事件当時、入浴中だったという。
二女は今月３日に朝霞市保健センターで４か月健診を受けたが、
同センターでは「健診では異常がなかった」と話している。（読売新聞）
[12月8日11時34分更新]

あげ

勘違いぢゃなくて、ただの幼児虐待だろ。