良い老人病院ってあるのかしら

この世の中に、医療も看護も介護も行き届いている老人病院なんてあるのかしら。
どうせ老人だからといい加減な治療しかしない医師もいれば、
口ばかりで何もしてくれない看護師や介護士。
老人病院というと世の中の使えない医療者が集まる病院というイメージがあります。
もしうちの両親が病気になったら安心して預けられる病院なんてあるのでしょうか。

2

両親を老人病院に預ける・・・・

長く苦しまなくしてくれる老人病院がむしろ良い病院。

そんな病院が無いと思うのならば御両親が病に伏したら亡くなるまで最後まで自宅で面倒見なさい。

１は親が病気になったら病院に捨てるのか

皆さんのおっしゃるとおり、病に臥しても親ですから在宅で最期まで看取りたいのは理想ですけれど
色々な社会事情があるじゃないですか。
私の場合は仕事もしていますし、借家住まいで介護に適した住環境を整えるのも困難ですし、
一人っ子ですから身内の協力を得るのは難しいし、結局は寝たきり状態あるいは重度の痴呆状態に親がなってしまったら病院や施設に入れるしかありません。
高齢者という事で積極的に治療してどうこうという訳ではありませんが、どうせなら看護や介護の充実したよい病院にいれたいと思うのが子の心です。
知人の話では、青梅慶友病院という看護力の優れた病院があると聞きましたが、その他の老人病院というところはあまり良い話を聞きません。
特に老人病院という所は看護の質が悪いと聞いています。どうしてなんでしょうね。

　老人病院は治療費はまるめ（定額制）だからまじめに色々やると
赤字になるのです。なにもしないで寝かせておくのが一番稼ぎに
なるのです。基本的には姥捨て山と同じです。かつてひどいところ
だと歩けて三ヶ月、食べれて二ヶ月、寝たきりなら一ヶ月（で亡く
なる）なんていうところもあったようです。
　それでもどこも何ヶ月、何年待ち（だれかが死んでベットが空く
のをまつのに）というほど待機者がいる現状は<1さんのように
親を姥捨て山に捨てたがっている人が世の中にあふれていると
いうことなのでしょう。
　何千万も払えば施設も介護も充分な有料ホームはいくらでも
ありますよ。老人病院は基本的に安かろう悪かろうです。
　お金は出したくないけどサービスはきちんとしろというのは
どだい無理な話です。
　あと病院は基本的に病気を治療するところで老人の一時預かり
場所ではないです。家族としての責任を病院にすべてなすりつけ
ない様に。

>どうせなら看護や介護の充実したよい病院にいれたいと思うのが
子の心です。

子の心をもってるなら老人病院に親をあずけて年金の受取日
だけ面会に来るような家族にならないようにしてください。
　めぐりめぐってあなたが老いたとき子供に同じ扱いをうけます。
　おてんとさんはじっと見てると思いますよ。

単に青梅慶友病院の宣伝がしたいだけのスレでした。

うちも寝たきり老人が多いけど家族はいろんなことを言いますね
口は出すけど手は出さずという家族も困るけど逆のパターンもどうかと・・
家族によっては病室でサクションしてるよ、ならば自宅で見ればいいじゃんと思う
病院は人手不足でケアを完璧にしてあげられない部分もある
それが不満なら在宅看護なり転院なり好きにすれば〜

よい病院を２chで訊こうとする香具師はゴミクズ
人に悪口を言わせたいなら卑怯者
内部の人間で宣伝をしたいのならｸｿヴァカ

age

>>11
>家族によっては病室でサクションしているよ
看護がちゃんと行き届いていれば家族もそんな事しないよね。

>ならば自宅で見ればいいじゃん
自宅で介護したくても出来ない社会事情の人は大勢います。
住宅事情を考えても、介護に適した環境に整えるにはリフォームが必要だったりする訳じゃないですか。
世の中、持ち家の人ばかりじゃないですから借家の場合難しいですよね。

十分な住環境・時間的余裕などあるにも関わらず、病院に押し付けている家族もいますがそれは一部に過ぎないでしょう。
殆どの家族はできれば在宅で介護したいと思っていると思いますよ。
老人病院の方々は、親を病院に捨てているとひとくくりに思っているようですが、患者をひとくくりに見るのはどうかと思いますよ。
自分達は看護や介護のプロという事を忘れて、自分達の不足を患者の家族に当て付けているだけに思えます。

私の知っている病院の医師は良い先生もいらっしゃるし、全ての先生がいい加減とは思いませんが、看護師はいい加減な人が多い気がします。

「良い」なん、てとんでもない価値観を含有する言葉を
こんな社会的に複雑な問題に、臆面もなく公共の場に
気軽に持ち出すやつは、理想郷を求めて永久にさまよって下さい。

そんな処は世界中どこにもありません。
今の日本の中年は、未熟で現実検討ができず使い物にならないことの
一端があらわれておりますな。
若者のほうがよほど、大人だよ。

要するに１は大事な親を老人病院においやる人間のクズ。
お前には人の心はないのか？自分が見れなくて他人がもっとよく見て貰おうというの
恥知らず。さっさと逝け。きっとオマエの番がきたら同じことされるだろうさ

>>この世の中に、医療も看護も介護も行き届いている老人病院なんてあるのかしら。
モナコ辺りに行って探せば？

自分の子供が車椅子生活になっても、借家だからスロープは設置できない、って
養護施設に入れっぱなしにするの？ハウスダストが原因の喘息になっても、
借家だから畳からフローリングに変えることはできないから、と何度も発作を
起こす子供をそのままにしておく？

>16
お金を払っているのですから似合ったサービスを受けるのが当然です。
>17
私に子供がいませんので良く分かりませんが、契約上改装できないのだからしかたがないですね。
でも、できる範囲で色々工夫をするでしょうね。
一般的に女は嫁に出てしまうと、いろいろ複雑なものがあって簡単に在宅で介護はできない事情もあるのではないでしょうか。

病院という所は看護やその他のコメディカルの質で良いか悪いか印象が決まるように思えます。
医師がいくら良い腕で素晴らしい医療を提供しても、看護師の質が悪いと病院自体が悪く感じるものです。
一般の病院は、医師だけでなく看護も充実した病院はたくさんあります。
サービス過剰でくすぐったいような病院もあるのに…。
看護師の仕事って、ある意味サービス業ですよね。
老人病院の看護師って、そういう自覚があるのかしら。

金さえ払えばあるよ
だけど無駄に長生きしたいか？

>お金を払っているのですから似合ったサービスを受けるのが当然です。
それなりのお金を払えばそれに「見合った」サービスを受けられるかも。

ところで「老人病院」ってのがあるんですか？

>>1
病気を治すのは普通の病院で十分。老人病院が治療技術に特化していることは
ない。問題は後のリハビリと介護。そう考えると介護施設で十分。

そのうち自由診療のそういう病院ができるだろ。

>>22
介護施設も酷いものらしいですよ。
介護施設で介護が行き届いているかと思えばそうではないようで。
結局、老人医療や福祉に携わっている看護師や介護士は己のサービス業という自覚がなく「見てやっている」意識が強いのではないでしょうか。
若い人は病気が治れば普通に社会復帰できますが、老人は入院すると寝たきりになってしまったり、痴呆が出現したり副次的ダメージがあって現疾患が治っても直ぐには社会復帰できないでしょ。
結局、現疾患が治れば一般の病院から追い出されてしまう訳ですし、事情があって直ぐには在宅でみられないとなったら介護施設は待ちが多くて直ぐに入所は困難という事で老人病院の転院を勧められるじゃないですか。
その老人病院が最低な場所というのが問題です。

なぜ保険で至れり尽くせりの面倒を見てもらえるのが当然のように思っているのか？
世界中どこにもそんなところはないのに。

牛丼屋で２９０円払って「最高級のすき焼き出せや」、って逝ってるようなもんだな。

サービスってのは払った代金の分だけ受け取るものなのにねぇ。

在宅で見れないことはありえないね。介護保険外で自費で２４hrヘルパ-付ければ
見ることは難しくない。医療処置があれば訪問看護婦を２４hr提携しているところもある
要するに自分の手を汚したくない、しかもお金を出さず医療保険内で何とかしようと
考えて老人病院に入院させ、しかも文句をつける。
おまえ、馬鹿じゃないか？金をだすか、自分で見るかしかないんだよ高齢者の介護は

ていうか、1は子供いないんだから、どのみち将来自分の老後は自分で見なきゃ
いかんだろ。その頃にあなたがもらえる年金や各種手当てなんて今ご両親が
貰っている額の数分の一だろうよ。そういうことを考えたら今からバリアフリー
のマンションに移るなり、後々改築可能な家を買うなりしておくのが賢明。

まあ、この人は子供が障害を負ったり病気になったりしても、今住んでいる借家で
出来る範囲のことしかする気がないみたいだから、もともと愛情の薄い人なんだろうよ。

まあ、１は金だけ払わず文句だけつけるDQNと言うことでケテ-イ。

皆さんは簡単に24時間のヘルパーだの、引っ越せなどと言っていますが、内は主人も平凡なサラリーマンですし生活に余裕などありません。
安かろう悪かろうが当たり前というのが変。
老人病院の看護師や介護士って、その辺のファーストフードのお姉さん達よりも落ちるという事ですね。

それから、うちの両親は今は健在です。まだ老人病院にお世話になる予定はありません。
でも、将来を考えると不安です。
夫も一人っ子。ここの両親も健在ですが、いずれ病気になればどうなることやら。
私的には、夫の両親より自分の親の世話をしたいですが、世の中そうはできないでしょ。

医療人は、基本的には自分の生活のために働きます。
ファーストフードと基本的には同じです。
他人に簡単に甘ったれるのは、日本人の悪い癖です。

不安におののいて下さい。
それが日本の現実です。
現実を直視しなさい。
平穏な日常の一歩外側は、阿鼻叫喚の地獄なんですよ。
老人の介護とは、その地獄の一こまです。

>>31
安かろう悪かろうが当たり前です。　良いものは高いのも当たり前です。
それが変だと言うほうが異常です。
世の中は、親の世話をしたいが出来ないようになってる？　ハァ？？
んで他人に安いお金で充分な世話をしてもらえるように、世の中が
出来てると思ってるの？　ハァ？

現状は100円ショップに高級店の品質を求めるがごとし。
保険にしばられない自由診療の老人病院があればいいのだろうけど、
形のないサービスに金を出し渋る日本人には受け入れられそうもないですな。

>老人病院の看護師や介護士って、その辺のファーストフードのお姉さん達よりも落ちるという事ですね。

彼らはボランティアではないし、働きながら家族の介護をしている人ももちろんいる。
実際、身内が要介護状態になって介護関係の資格を取る人も多い。
彼らの家族の介護は放って置いて、自分の親の介護を安い給料で完璧に行えとは相当ないいがかり。

だから老人病院は定額制でそういうところなんだから、それがいやなら
きちんとお金を出してそれなりの施設に入れるなり、在宅の資源をいれ
て自分でみなさいということなのだが。
　最高級のすき焼きを食べたくて高級料理店では金がかかるからと吉野家
に行って、「なんでこんなまずい肉を使ってるんだ。ゴルア！」と文句
を言っているのと同じことに気付かないのか？
　挙句の果てに老人病院の看護師や介護士って、その辺のファーストフー
ドのお姉さん達よりも落ちるという事ですねとはなんという言いがかりか？
　じゃあおまえそのファーストフードのお姉さんたちよりおとる介護士たち
よりきちんと介護できるのかと聞きたい。
　自分が出来ないからと他人に介護を任せるしかないと言い切っている
奴にそんなことをいう資格はないと思うが。
　

>>33
あなたは人の文をちゃんと読んでますか。
あなたのレスを読むと「私こんな事いったかしら」と思ってしまいます。
安かろう悪かろうは当たり前かも知れませんけれど、老人病院の月々の入院料って決して安いお買い物じゃないですよ。
一端に多額のお金を取っているのだからそれだけの内容のサービスを求めて何が悪いのですか。
先日、お見舞いに出掛けた病院なんて、シーツは何時変えたの病衣は何時変えたのって感じ。
お通じが出たのでオムツを換えてくれと言うと「おむつ交換は○時ですから」とそっけなく言われ、仕方がないからそこのお嫁さんと交換しました。
そしたら、今度は迷惑そうな顔で「おっしゃって下さったら私達がやりましたのに」なんて言われて…。
一般の病院では考えられないですよね。
別に家族が換えるのに文句を言うわけじゃないけれど、排泄なんて人それぞれなのに時間で区切るなんてとても変です。
>>36
私は一応看護師なので素人の方々に比べればできますよ。
老人病院は酷いと耳にしていましたが、現実を見てびっくりしたまで。
四人の親は健在ですが、いざ病気になってこんな病院に入るようになったらどうしようと思ったまで。

どういった方がレスを下さっているか分かりませんが、家族を責める前に自分のところのサービスの見直しをなさったらいかがですか。
ボランティアで全く家族から金銭を貰わずに仕事をなさっているわけじゃないでしょ。
私は一般の病院に勤めていますが、頂いている金銭以上のサービスを患者さんから要求されてもお客様だから仕方が無いという認識ですよ。
できる範囲で患者さんが満足いくようにスタッフ全員で考え工夫をします。
そういった認識が老人病院の看護職員にはないのではないでしょうか。
まあ2chの方々なのでそういった高尚(？)なレベルではなさそうだし、いつも人が悪くて自分は正しいという方々なので期待しても無駄と思いますが…

客だから＊＊しろとか，その手のことをいうのは勘違いじゃよ。
医者も病院も自由に選べるんだから，気に入らなければ他に行けばいいんだよ。

お客様のことを第一に考えて行動せよ，というのは商売で成功するための商売人の戦略。
一般的な倫理でも何でもないし，まして客のほうからそれを要求するのは論外。

老人病院に払う金額が高いと感じるなら余所へいけばいいじゃん。
世の中甘く見てるんじゃないか？
老人病院の介護の仕方が嫌なら自分で介護すればいい。
いいか、老人病院に転院させた時点で家族はそういう家族だと
医療関係者からレッテルが貼られるんだよ。
逆に在宅で看てる家族には医療従事者は敬意を払う。
俺は平均在院日数１４日の民間急性期型病院に勤めているけど
ウチから老人病院に転院させた患者は二度と入院させない。
どんな急性期患者でも。しかし在宅に戻った患者は急性期患者なら
例え夜中でもきちんと対応して診療する。絶対に診療拒否しない。
この差が判るか？
老人病院に転院した時点でその患者の運命は決まったんだよ。
だからいくら騒いでも無理。そこでコロガシで終わり。
＜注＞コロガシとは老人病院や療養型病院のの職員が良く使う言葉で
長く入院されては新たな新規入院患者が受けれないため、定期的に老人患者
を間引く行為。新薬やIVHなど濃厚な医療を施されはじめたらその患者は
コロガシに入っていると考えた方が良い。老人に濃厚な医療を始めると
生命が短縮されるのは事実。

家族はいつ介護を学べばいいのですか？
母親学級のような育児を学ぶような介護学級ってありますか？

他に行けばいい？
いいと思うようなとことはずっと予約で待ちです。

介護看護の技術を専門家の看護師さんから教えてもらいたかった。
私の態度も悪かったのだろうけれど、うまく教えてもらえなかった。
ちゃんと世話してあげたかった。

テレビの介護の番組ビデオにとってずっと見てたよ。
でも、見てるのと実際やるのは違うんだよ。
私は子どもも育てたこと無いから、おむつだってどうやって替えてあげたらいいのか
わからなかった。
そういうこともすぐできないのは、ダメな家族なのでしょうね。

１さん、ごめんなさい。
スレ違いでした。

ホ-ムヘルパ-の養成講座へ行けばいいのでは

>>39
偉そうなことを書いているが、診療拒否しているって事だろ？
匿名じゃなくて、自分の病院の名前堂々と書いてみろ！！

入院するときは自分で普通に歩いていて、退院するころはおむつしていて、ひとりじゃ歩けない。
入院３カ月になる14日ぐらい前に退院。
麻痺があるわけじゃないから、当然、入院前と同じぐらいに回復してから退院と思っていたのに
ホ-ムヘルパ-の養成講座へ、なぜ行く。
まぁ、こらからの普通に必須と言うことですね。

診療拒否して何が悪い、アホ。
平均在院日数１４日以内を維持するには年寄り患者に居座られては
困るんだよ。年寄りはさっさと新で下さい国のため。

オマエも寝たきりになったらコロガシてくれる病院紹介してやるよ。
早く新でオマエの家族喜ぶぞ。

>>48
自分のやっていることが正しいと思うなら病院名晒せ。

ID:b2RrQrSD
ＤＱＮ医はけーん。

> ウチから老人病院に転院させた患者は二度と入院させない。
> どんな急性期患者でも。しかし在宅に戻った患者は急性期患者なら
> 例え夜中でもきちんと対応して診療する。絶対に診療拒否しない。
> この差が判るか？

医師法第１９条の応召義務違反を自分で公言しているＤＱＮ医。
ほれほれ、病院名さらしてみ〜。

診療拒否を公言しているＤＱＮ医のいるスレはここですか？

ID:b2RrQrSDは、自分（病院）にとって都合のいい患者とそうではない患者を明らかに差別している。
患者の家庭状況や、背景を考えずに、自分の都合だけで患者を選ぶなんて最低。
いくら２Ｃｈだからって、こういう事を書き込む医者がいるとは。

ここで１を攻撃している医者たちの本音を見事にID:b2RrQrSDが代弁している。

ま、みんな医者として最悪って事には変わりないが。

>>48
> 診療拒否して何が悪い、アホ。
> 平均在院日数１４日以内を維持するには年寄り患者に居座られては
> 困るんだよ。年寄りはさっさと新で下さい国のため。

診療拒否をするだけでなく、早く退院しない高齢の患者に氏ねという最低の医者。

ID:b2RrQrSDはどこだ？

さすがに、ＩＤそのままではここには再登場しないだろ。
いかにも治してやってる、診てやっているていう傲慢なタイプ。
自分の勤務先の病院名書いてみな！

明日になったら、ちがうＩＤで反論する方に１円。

そんな勇気がない方に１０円

救急室に患者が常に待っているので老人病院入院患者は急性期病院には転院が難しいというのが現状です。
２週間程度の入院の後社会復帰されるかまた老人病院に戻るか自宅へ退院されるという条件で受け入れることもあります。
まるめになってからは落差が最近激しくなってきたので心苦しいのですが、近々急性期病院にも改革によりまるめが導入されつつあるので、急性期のほうも徐々にレベルダウンすることでしょう。
今のところ適切なタイミングで改革反対を唱えているところは強酸党ぐらいですが、投票するかどうかは悩むところです。
私個人の意見ですが、フィリピンなどにも老人保健施設等が進出しておりますので、
十分な医療介護が安価で受けられるのであれば受け入れてもらったほうが良いのではないかと考えています。

攻撃できる相手が出てきて良かったね。
本論に戻りましょうか？

ところで、血液ガスの機械が壊れていて直す気0の老人病院増えていませんか？

１さんね、あなたはあまりにも現在の日本の医療・高齢者介護の現実をしらない。
ここのお医者さんたちは皆とても親切です。
彼らが言っていることは全部真実です。
あなたに一生懸命、医療制度の現状を教えてあげようとしている。
１さん、学びなさい、知りなさい。
老人病院の職員がどんな事でどんなに苦労しているか､あなたは何も知らない。知らな過ぎる。
あなたの両親に、暖かな介護を提供する施設を希望するなら、月に100万円くらい払いなさい。
人件費を考えれば、そのくらい必要だとわかるでしょう？

この板の医者はID:b2RrQrSDのようなＤＱＮか、そうでなければ
>>65の様な、命令口調の見下したような言い方しかできない香具師しかいない。
６５の言いたいことも、本音はID:b2RrQrSDと同じ。

>>65
＞ここのお医者さんたちは皆とても親切です。

本気でそう信じているのであれば、わざと１を弁護するような書き込みをしてみれば？
１と同じように批判や非難されると思うが、それでもなおここの医者が親切だと言えるかどうか。

>>66
何を分った気になっている？b2RrQrSDが書いている事は老人病院の実際だよ。
現実が受け入れられなくて２CHで中傷して気を紛らすのか？

現実から目をそらして寝言を言うな。

俺は大学病院勤務だが慢性期疾患のPtには出て行ってもらっている。
これが現実だよ。

>>68
それは医療従事者の理論でしょう？
一般人からみておかしいということを、謙虚に受け止めたら？

>>71
じゃー医療保険自己負担3割に反対していないよな？4-5割にするべきだろう。
介護老人に金をかけていたら日本の医療費は破綻するよ。

一般人から見ておかしいと思うなら国に働きかけるべきであって
制度に従って仕事をしている末端の医療従事者に文句を言うのは
間違っています。

>>68
診療拒否の肯定派？
老人病院に入院したら二度と一般病院には戻ってくるなと？

正直、CARCIのケモなんて下らない。医療費のムダ。
特に70歳以上の老人には超高額医療は一切やめるべきだろうな。

70歳以上に限らず急性疾患でCCU管理レベルの医療をするとPtひとりに200マソ/月以上
かかる事も珍しくない。しかも自己負担は10マソ位。

こういう無駄な治療が日本の医療を破綻させるのだろうな。

>>74
急性期なら心外だけど受けざる得ないだろうな。
あくまで「心外だけど」ね。

なるべく早く元の病院に戻すようにするけど、ごねる家族もいる。

>>71
おかしいと思ったら制度を変えていくしかないでしょう。

実際こういうことを要望される御家族は多いですが、限られた急性期病床でそういう要望に応えていくと
介護するだけのお年寄りの為に治療が必要な方がそれを受けられないという事が起きるわけです。
一方で慢性期病床は何かをすればするほど経営が成立しないように強いられている。
結局現行の制度で満足を得ようとすれば自前で人を雇うくらいしかないのかも知れません。

医療者も患者側も不満だらけということであれば、一体誰がこういう状況を是認しているんでしょうね？

老人病院できちんと治療したら完全な赤字になるだろうな。
俺が前にバイトに行っていた老人病院はガラの悪い生保でさえ金の
ために受け入れていた。
ナースの数も限られている。

現実、制度がそうである限りしょうがない。

ここで１を批判しているお医者さんたちへ。制度が云々より、
もう少し１にとってわかりやすい回答をしてあげたらどうなのでしょう？

「自分の親に介護が必要になったときに、安心して預けられるような老人病院はあるか」
という問いに対して。

>>79
金に余裕があれば安心して預けられる所はあるだろうね。

ログで書いてあったけど吉野家で高級ステーキを出すのは無理。

急性型の病院のベッドは転院をごねる老人のためにあるんじゃない。
老人病院だと世間体があるとごねる痴呆患者家族のためにもあるんじゃない。
それを受け入れなければ構わないさ、夜中や休日の緊急入院全てベットが
満床だからという理由で断るまでだ。実際役に立たない老人がいつまでも
べット占領していて救急病院は成り立たないんだよ。判るか、理想論を言うボケ。
俺たちの代わりに老人病院が救急患者受け入れることができるなら喜んで
代わってやるぜ。できるのか、そんな事が。
医療現場も知らないで判ったような口きくな。

「老人専門医」スレ嫁。
１も、両親が、病気になったら娘に負担をかけてでも治療も介護もしっかり
したところに入って一日一秒でも長生きしたい、と思っているのか、
それとも積極的な治療はせずに自宅で看取られたい、と思っているのか、
本人達が元気なうちに話し合っておいた方がいいと思う。

>79
日本の社会制度は、要介護老人の面倒を見るように出来ていない。
以上です。

もちろん、要介護の若者の面倒も見るようにはなっていません。

真面目に答える。俺の知る限りそんな老人病院はない。
お金をひと月５０-１００万円以上出せば判らない。
あるいは病院の院長クラスと知り合いとか、親戚とか。

>>81
俺のバイトに行っていた老人病院では『肺炎』にはパンスポリン(のゾロ)
までしか処方しなかったよｗ
流石にどうかな〜・・とは思いつつもね。

>>60
>>61
１円だったな。

１へ。
てめえがやりたくねえ事は、他の誰だってやりたくねえんだよ。
わかったら小便垂れて寝ろや。

例えば急性期病床が１つだけ空いていたとする。
同時に救急で2人運ばれてきたとする。
一人は高齢で慢性疾患で介護施設と病院との往復を繰り返している。痴呆が進んで本人の意思もはっきりしない。
どのみち完治は無理で、緩和ケアしかできない。
もう一人は子供で急性疾患。
医療従事者として１ならどちらを受け入れる？

パンスポリンのゾロはなんて言うのでっか？スレ違いだが教えて。
カルベニンは使わないのでっか？

>>79
介護が必要で在宅が無理っぽいならいい老健施設を探すと思います。て言うか、患者さんにもそうさせてます。
無理に家でみることを優先しても結局は本人も家族も不幸になる例が多いですしね。

保険の縛りのきつい病院と違って少なくともお金を出せばそれなりのものが期待できるところはあるわけですし、
金も労力も出さないがとにかく最高のものじゃなければ納得出来ない！ってのはまあちょっと社会を知らなすぎでしょう。

問題はここでも結局ベッドが足りなすぎってことなんで……　ほんと誰だろこんな日本にしてんのは。

>>89
小児の救急なんか怖くて見れないから地方老人ｗ
>>90
セフォチアム・・・つーか一般名をそのまま処方箋に書いていた。
カルバペネムどころか第3世代が精一杯。

>>85
やはりそういうものですか。ご意見ありがとうございました。

>>91
> 無理に家でみることを優先しても結局は本人も家族も不幸になる例が多いですしね。
分かっていただけるお医者さんがおられて、救われました。

私は１ではありませんので、登場を待ちます。
偉そうな書き込みしてすいませんでした。

在宅でみろよ。うちはもう4年みてる。
どうせすぐに高額所得者以外は在宅でみざるをえない
ようになるけど。

>>38
ん？　いつもは温厚な先生が意外なご発言ですね。
単語を少し変えてみました。
この考え方はチト傲慢じゃないですか？

>客だから＊＊しろとか，その手のことをいうのは勘違いじゃよ。
>教員も大学も自由に選べるんだから，気に入らなければ他に行けばいいんだよ。
>お客様のことを第一に考えて行動せよ，というのは商売で成功するための商売人の戦略。
>一般的な倫理でも何でもないし，まして客（学生）のほうからそれを要求するのは論外。

>>95
なら聞きたいが、どういう考えが理想的で現実に沿っているの？

学生に向って一言ってみたいセリフではあります・・・。
当方、教員ですので。

>>95
「高い授業料と寄付金払ってるんだから勉強しなくても単位よこせｺﾞﾙｧ」
という学生とその親のお陰で、三流私立大学というものが存在するのです。

>>68先生
現状では、>>78でお書きになっておられるように、「現実、制度がそうである限りしょうがない。」
充分な介護をしたければ在宅で。
それができない事情があるのなら（経済的事情など）、病院の職員への文句は慎む。
というのが、介護者側のとるべき態度と思います。

>>98
単位をあげるのは簡単ですが、漫才師のように面白く、アナウンサーのようによどみなく、
90分間厭きさせない講義をしろや〜と言われます。
できるだけ精進いたしますと答えております

＞９５
そかなぁ？？そゆこという学生はいまいちだと思うけどなぁ。
自分だったらあわない師匠を選んだ不明を恥じるだけだけど・・・

というか、自分が仕事で老人の介護をするなら幾ら給料が欲しいか考えて
ごらん。　あなたが二人老人の面倒をみるのに懸りきりになると十分な看護が
できるとしよう。月５０万欲しいなら、老人は月２５万づつ払わないといけない。
サービスを薄くして５０人を一人で看護するなら月一人一万円だ。
あなたが親に月一万円しかかけなければ、そういう看護しか得られないと
判るだろ。

要はお金をだすこと。１が出してる負担額は１からすれば多いのかもしれんが
世間相場では少ないと言うこと。介護付マンションいくらするか知ってるか？
契約金３００-３０００万円、入居費１５-３０万円/月ぐらいするんだよ。
老人病院の費用はむしろ高くないことの方が多い。

医療と介護はそもそもまったく別物なんですよね。制度上も料金体系も。それを混同しているからおかしな話になる。
日本では医療は幸いにも安く受けられるが介護は高い、あるいは安物はそれなりのものでしかない。

医療はそれなりの専門知識と技能が必要ですが、介護は行う意志さえあれば誰でも行う事が出来るものです。
住宅のリフォームがどうこうと言う人がいますが、それは介護を容易にするためのものであり必要条件ではありません。
お金を出せない、出すのは嫌だと言われればその分自分で体を使うしかないと思いますが。

お金は出したくない、手も汚したくないがお前ら完璧な介護をしろと要求するのは無茶というものです。

　だから１が望まないんだったら老人病院はやめておけ。
　しょせん姥捨て山なんだから。それでもかまわないという家族が
親をすてにいくところなんだという認識の方がよい。お金さえ出せば
もっといいところは沢山あるよ。１が望むような老人病院など日本には
ない。それでもかまわないという家族がいるから老人病院が存在するん
だから。そんな家族と私を一緒にするなというかもしれんが老人病院
に親をあずけるといった時点で医療者からは同様の目で見られる。
　>>6の１は親が病気になったら病院に捨てるのかというのが素直な
意見だと思う。見舞いなんか全く来もしないのに年金の下りるときだ
けやってきて自分じゃ何もしないのに文句ばかりいう家族と同類と
見られたくなければ老人病院など考えないほうがよいのだと思います
がね。老人病院が安くないというなら同額でもっといいサービスして
いるところがあるか調べてごらんなさい。介護施設としては最安の
ほうだと思いますがね。
　レスをきちっと冷静な目で見てください。本当に親のことを考えて
るなら老人病院はそういうところなんだから預けないほうがいいよと
皆言っているのがわかりませんか？そしてそんな大事な親のことを
こんな掲示板に書き込んでおきながら「2chの方々なのでそういった
高尚(？)なレベルではなさそうだし」という自分の非常識に気付きま
せんか？結構ここにレスをつけているお医者さんは真面目に答えて
いると思うし、下手すると１が自分の親のことを考えているより
ずっとあなたの親のことを考えて答えてくれているように思いますが？

皆さん色々なご意見ありがとうございます。
私が夜勤で仕事している間にこんなに一杯のレスを頂けて嬉しく思います。
私は看護師の立場として急性期医療を望む患者には小児・老人問わず平等に急性期医療を施すべきだと思います。
問題なのは病状が落ち着いてから次の受け皿です。
大昔は女性は主婦をして家を守り、男性は社会に出て経済活動をする時代でしたが、今は多くの女性は社会に出て夫と一緒に経済活動をしています。
そんな世の中ですから、保育園と同様に老人医療・介護施設というのは社会の高いニーズのある施設だと思います。
介護施設はニーズも高く、入りたいと願っても直ぐに入所できるようなところではありませんよね。
確かに、お金を払えば高級老人ホームのような施設に入れますが、全ての人がお金持ちではありませんので、在宅介護が困難な場合は老人病院などで介護施設の空きを待つしかありません。
社会的ニーズの高い施設であるが故に、今の老人病院の現状はあまりにも酷い状況に思えます。
延命は望まないけれど、緩和ケアを受けて楽に人生の終止符を打ちたいのは癌の患者だけではないと思いますよ。
急性期医療を老人病院に望んでいるわけではありません。

>>91
私も同感です。日本の行く末が心配です。

老人病院という標榜の仕方はないわけで高齢者が比較的多数入院、
通院する施設、介護保険対応の入院をメインにしている病院に対する外部からの評価が1がいう老人病院だよね。

そういう病院に問題があること、解決が困難なことがわかれば、みんなが指摘するよう良い老人病院をさがすのではなく、
よい介護保険施設をさがすほうがよいかと。

というとこのスレ終わってしまうけど。

老人病院に勤務している看護師です。

昼間３〜７名、夜間２人の看護師で５０名を受け持っています。
昼間は２０名の患者さんを看護師１人。
夜間は重症側の患者さん１５名を看護師１人。
一方、軽症側の患者さん３５名を看護師１人。

点滴している患者さん、２０名。
全身清拭やおむつ交換、体位交換が必要な患者さん、４０名。
じょくそう処置や消毒が必要な患者さん、１０名。
血糖チェックやインシュリン施行している患者さん、１０名。
経管栄養している患者さん、１０名。
内服薬が自己管理できない患者さんへの食前後薬投与が必要な患者さん、１０名。
食事介助が必要な患者さん、１０名。
口腔ケアが必要な患者さん、４０名。
透析している患者さん、２０名。
ベッドから車椅子やストレッチャーへの移動が必要な患者さん、４０名。
リハビリ出し、迎えの患者さん、１５名。
痰の吸引が頻回に必要な患者さん、５名。
排泄介助（おむつ以外）が必要な患者さん、５名。
不穏による大声出す患者さん、２名。
ベッドから転落する恐れのある患者さん、５名。
ルート類を自己抜去する恐れのある患者さん、５名。
徘徊して院外に出る患者さん、１名。
昼夜逆転した患者さん、２名。
何１０年も居て不定愁訴による２、３分おきの訴えがある患者さん、１名。

続き
その他に次から次と鳴るナースコールの対応。ＯＰＥ患者さんの看護。
ＩＶＨや穿刺の介助。輸血や抗がん剤の投与。
シャントやＰＥＧ、腎婁造設患者さんの看護。呼吸器装着患者さんの看護。
毎日の寝衣交換。週一回のシーツ交換やルート交換。バルーンやマーゲンチューブの交換。
サーフロ挿入と採血。看護計画と記録。

うちは製鞠関連病院ですが、患者さん達は「患者なんだから何言っても、
やっても良いんだろう」と言いたい放題、したい放題です。
酷い時は看護師に意地悪されたと、ないことまで勝手に作り上げ
患者さんは主治医達に訴え、それを聞いた主治医達から主任に注意がいきます。
主治医や主任も看護師やヘルパーに確認しないまま注意するので、
一度主任には「真偽を確認してから主治医に報告して下さい」
と言っても、それすら出来ず放置。その上、患者さん家族から「なんでやってくれないんですか（怒）」
「何もしてくれてないのよね」「医療ミスじゃないのか」と大声で言われ、
石や主任から「もっと患者さんのためにやって下さい」と言われる毎日。
ある程度の治療して、痴呆や不穏の患者さんが多く居て、言いたい放題したい放題の患者さんが居て
患者さんや家族、石や主任から言いたい放題言われ、患者さんや家族の訴えに耳を傾け対処し、
末端の看護師とヘルパーで頑張ってますが、もう限界です。
それでもまだ頑張らないとだめですか。

つωT`)ヾ (ﾟДﾟ )…ｲｷﾛ

看護と介護を同時に現状の医療保険制度でやらされている老人病院の現状はわかったでしょう。
これ以上の医療、看護、介護を望むのであれば、現行制度では無理です。

民間の保険等をつかった、医療保険外の医療、または混合医療に将来を託すという手はあります。
もちろんただではないですよ。

個人的にはそういうオプションもありかなと考えています。

これから急速に少子高齢化が進む中、若い世代が高齢者を支えていかなければなりません。
「社会参加のために好きで働く」などという女性は現在でも少数と思いますが、今後は
専業主婦優遇策はどんどん廃止されていき、いやでも働かざるを得なくなるのは必至。
「男女共同参画社会」といえば聞こえは良いですが、今後は働ける人間は働いて社会を
支えていくことになるでしょう。
その一方で、介護は家庭でというのは無理です。
長期の介護施設がぜひとも必要と思います。

>>6さんや>>104さんのような方は、昔ながらの親孝行の心をお持ちの優しい方かもしれ
ませんが、社会の現状にも目を向けてください。

社会の現状：日本では要介護者の面倒を見る制度は無いに等しい。

>>105さん（１さん？）
＞今の老人病院の現状はあまりにも酷い状況に思えます。

施設の数が足りないという点ではおっしゃるとおりと思います。
そしてまた、>>107さんのように現場で頑張ってくださっている方に社会や家族が甘
えてばかりではいけないですよね。
>>108　昔の「いびられ嫁」のようですね。なんとかならないのでしょうか。

>111
>>長期の介護施設がぜひとも必要と思います。

老人医療の話になると、医療と介護の区別がつきにくくなるのは必然ですが。
介護施設の問題はべつのスレへ。

老人を入院等で医療行為を行うと介護の負担等、手間はかかります。
小児の点滴等には加算がつきますが、地方老人等、要介護者を治療しても
加算はつきません。今後も診療報酬は上がらないとおもわれ。
加算がつく、つかないは別にしても、これ以上の劇的な医療、看護の
質の向上を現行制度で望まれても限度はあります。

施設に人を１人預けて自分で面倒を見ないとすれば、金がかかるのがあたりまえ
例えば洗濯や食事を全部他人任せにして金を払えばかなりの額になります。
２４時間充分な介護をプロに頼んだら当然それなりの額になるのがあたりまえである。
またこれから急速に少子高齢化が進むので、税金等で充分な助成をするのも困難でしょう。

結局安い値段で老人を預かる施設というのが必要となってくるでしょうし、
そこでは環境が悪くなるのはしょうがないと思います。

>115
>>結局安い値段で老人を預かる施設というのが必要となってくるでしょうし、
そこでは環境が悪くなるのはしょうがないと思います。

それがいやだ、ゆるせんと1は言っていると思われ、
でも公にしないけどそれでもしょうがない、実と思うひとも多い。
だって介護負担の直接、間接増を公約にする政党は次回選挙で不利と思われ。

根本的な解決方法があるぜよ。
それは老人医療そのものを止めること。70歳過ぎたら、全部自費診療で保険外。
これなら増税も要らん。

何のことは無い。老人医療だけが昭和30年代に帰るだけだ。

３０年代とは言わないけれども、今でも医者の少ない郡部じゃ老人医療の要求水準が低いところが結構ある。

都市部ならこりゃ老人病院だろっていう人が結構普通に家で過ごしてるし、家族もそれで受け入れてたりする。
火を使わせるのが怖けりゃ電気ポットとカップラーメンでずっと暮らしてたり、歩けなきゃ家の中這って生活してたりね。
そういうのが悲惨かっていうとそうでもなくて、結構家族も本人も明るい顔なんだよね。

「うちのお爺ちゃんになんてことするんですか！」なんて金切り声上げてる都市部の家族見慣れてると、
いったい老後の幸せってなんだろうなって思えてくるんだよね。

>>114
現状では介護施設が足りないために、病院がその代わりの役割を果たしているのでは？
で、一般人には両者の区別が付きにくいために起きているトラブルも多いと思います。
治療と療養、急性期と安定期の違いを理解できる一般人は少ないのかも。

>>119
だからなんでもかんでも基幹病院に担ぎ込んできたり、落ち着いたから転院って言うと文句言ったりってことになるのです。
マスコミはどうしてそういうところをもう少し啓蒙しようとしないのか、それとも自分たちが一番理解していないのか……

最近なかったんで忘れてたんですが
老人病院で介護が不満であれば付き添いを雇うのはどうですか？

基準看護とかで病院での付添は御法度となりましたが
「自分の金で自分の親に付き添いをつけて何が悪いゴルア」

といえば規制緩和の今日文句をいう輩も少ないと思われ、
看護師も看護に専念できる、医者も敬意をもって接してくれるのでは？

え？御法度にはなってないでしょ？付き添い不要ですって言うところはあるかも知れないけれども、
実際には基準看護でも夜間譫妄の御老人とか付き添いお願いするのは普通にあるでしょ。
それが出来ませんって時には安全のため拘束させていただきますけどって同意取るところが多いだろうし、
そうじゃないと夜中にIVH自己抜去して血の海なんてことになりますよ。

前マスコミで見た評論家センセーは拘束なんて不要なんだって力説してたけども、
実行可能な代案を示してもらわないことには医療者側だけが訴訟のリスク背負うことになると思うんですがねぇ。

>>評論家センセーは拘束なんて不要

その評論家センセーには、ぜひ、夜間せん妄の患者さんの介護を１週間でもいいから体験してもらいたいものですね。

>>121
「自分の金で自分の親に付き添いをつけて何が悪いゴルア」

こんなこと言わずに、「親戚です！」と言い張るのが大人というもの。
でも、病院の介護に不満な人は付き添いさんにも不満なんじゃないかと思う。

>>122
すんまそん。うちの病院は21時10分前には全館放送して面会等ご家族には
帰ってもらってます。セキュリティーの問題もありますし。

IVH自己バッキョ等は看護の問題では。

>>123　同意です。
親は自宅介護すべきと主張する人たちにも経験していただきたいものです。
できれば精神症状がひどい老人介護を5年くらい介護した後、またご意見を聞きたいですね。

まったく拘束しないということでマスコミにも大きく取り上げられている病院を見学に行ったことが
あります。拘束が必要になるような手のかかる患者は入院させないということがわかりました。
というわけで、マスコミ的には　拘束をしない病院＝良心的病院　拘束をする病院＝悪い病院　のよ
うに言われていますが、そう単純なものでは無いと思いました。

>>125
それでやっていけるのならそれはそれでいいことかも知れないです。

参考までに訊きたいんですが、研修医とか大勢いるような病院ですか？
普通の病院で自己抜去が看護の問題って言い切れるところは素直に羨ましいです。

>拘束が必要になるような手のかかる患者は入院させないということがわかりました。
そのとおり。北部ヨーロッパの施設を見学して受け売りをする人たちは、よその人
には見せない悲惨な収容所部分を知らないか、知っていて隠している人が多い。

>>127
125でつ。
200床の市立HPでつ。基準看護という言葉をだしてすんまそ。

純粋に着替え、食事介護、入浴、排泄等の介護の雇われた人の付き添いはご遠慮願っているという意味。

でもこのシステムって在宅、入院なくつづけられれば、患者にとっていい環境だと思うけど。

>>129
排泄等の介護<排泄等の介助

１０７、１０８ですが１さんへ
>口ばかりで何もしてくれない看護師や介護士。

「何もしてくれない」と言う発言は控えて頂けませんか。
様々な患者さんがいる中で、最善の看護や療養環境の改善に努めています。
最近では、患者さんの家族もどうにもならない現場の現状を理解して頂いています。
私達看護師も患者さんに行いたいケアがあっても行き届かないことがあります。
そのようなとき、指摘や苦情を言われる患者さんの家族がいますが、
中には状況を察し確認してからケアし協力して頂いている患者さんの家族もいます。
入院費を払っているから、何でもかんでもしてもらうではなく
自分達で出来ることは確認してからしても良いのではないでしょうか。
また、家族の協力が得られることで患者さんの生きる意欲や
治療への意欲が高まるというのは仕事柄ご存知かと思っておりましたが。

>特に老人病院という所は看護の質が悪いと聞いています。どうしてなんでしょうね。
>看護師はいい加減な人が多い気がします。医師がいくら良い腕で素晴らしい医療を提供しても、
>看護師の質が悪いと病院自体が悪く感じるものです。老人病院の看護師って、そういう自覚があるのかしら
>老人病院の看護師や介護士って、その辺のファーストフードのお姉さん達よりも落ちるという事ですね。

あんまりです。何もそこまで言わなくても、、、なぜ、そこまで言えるのでしょうか。
老人病院というだけで勝手な思い込みで一括りにされ言いたい放題言われ。
一般の方に言われるならまだ納得も出来ますが、同じ看護師に言われるなんて情けない。

だいたい痴呆老人などは小児より手がかかったりするのだが
子供にかけるほどの金を老人にかけると言う家族は少ないと思う

実名が少なくない？
何で書かないんだよ！

良い老人病院なんてない。だが金さえ出せばいい病院はある。
知ってるのは都心やら横浜方面の病院だが。
まぁ姥捨て山に捨てられたくなかったらボケないことだな。
老後は誰かに面倒見てもらおうなんて考えは捨てて生涯現役でいけ。
老後は夫婦の貴重な時間だぞ。ボケてなんかいられない。
二人でゆっくり旅行でも行け！育児やら仕事に専念した分遊べ！
長生きするなら健康に生きろ！ボケたら知らんぞ！

介護現場にいる人には頭が下がる。自分は親の面倒なんてみたくない。
ボケ姿はみたくない。
でも幸い健康系の家族だから病院にもお世話にはなってないがね。

とにかく最後まで他人にお世話になろうとするな！
健康管理を自分でしろ！
足腰鍛えろ！

ボケて他人に迷惑かけたら最後。素直に死んでくれ。
無駄な医療費使うな。未来ある人のためにお金は使ってくれ。

年金も健康保険も介護保険も老人に金を使いまくって、未来の人の時には
破綻することになってますが、何か？

へき地の公立病院勤務ですがうちは老人の社交の場と化してますね

考え直さなくてはならない部分がたくさんあるように思います。

＞老人病院の看護師や介護士って、その辺のファーストフードのお姉さん達よりも落ちるという事ですね。

いいじゃないですか、彼らと同じくらい一生懸命がんばれれば。
金を十分に支払ってくれない「患者様」にはそれなりのサービスでよろし。
１００円のハンバーガーで充分だと思いますよ。

簡単なんだよ、老人病院と介護施設を分ける、それだけだ。
病床の一般と療養の申請を今年出したはずだよ。それで、余剰病床
の数が把握できるから、厚労省もその数で病床管理をするはずだ。
介護は介護、医療は医療、分けて考えないと、どちらも腐る。

＞＞１３９
そうすると老人病院＝余剰病床と考えていいですか？

余剰病床は同じ病床でも、もう医療はやってませんから、
とうからず消えていく運命です。と言うより、石にしがみついても
やっていくと言うなら別ですが。安い給料で働けと言うこと。
本当に赤ひげになったりして。

将来的に、老人医療と介護保険が統一されて、老人病院自体が淘汰されていく。
というふうに思っていまつが。

老人はたいした治療は保険では受けれなくなるかと。

＞１３９から１４２

それはそれで結構なことだけど、行政というよりも、自民党政府は、きっちり
「お上も耐えておるのだ。シモジモノのお前らこれで我慢せい」と
周知せしめる義務が有る。選挙では、いったいなんていうんだ？

とりあえず、共産党に投票。

＞＞144
トラオは？

老人病院　=　早い話が「姥捨て山」だろ（w
そこにいる医者も、リピーター医なんだろう（WW

老人病院にはリピーター医がいたほうがベッドの回転が速くていいのでは？

>>146
>>147

失礼だよ！
おめぇら、近いうちに新聞に載るぞ！
隠れリピーターが！

お久しぶりです。多忙な日々で知らぬ間にこんなにレスをいただけて幸せです。
ところで>131さん。
確かに老人の看護は大変ですよね。
でも、老人看護が特別大変という事はありません。どんな職場でも色々な意味で大変なのでは。
そもそも老人病院の体質の事を言っているのですよ。
「大変なんだから、多少サービスの質が落ちても仕方がない」といったね。
患者というものは、ファーストフードで高級ステーキを食べたいというニーズを持っているものじゃないですか。
普通の飲食店のようなサービス業と医療界のようなサービス業との違いでしょう。
マクドナルドに行って、高級ステーキを食べさせろという客はいませんが、病院に来る患者はマクドナルド如き病院に行って高級ステーキを食べさせろという存在なのではありませんか。
例えば、風邪で病院に行こうと思った時、隣の汚い診療所よりちょっと遠いけれど綺麗な今風の診療所に足を運ぶのが患者だと思います。
だから、たかが風邪なのに大学病院に行っちゃったりするんじゃないですか。
大学病院なら、きっと満足なサービスを受けられるだろうという錯覚があるんですよね。
成人の場合、患者は病院を選択する事ができます。
気に入らなければ違う病院に行くという選択の余地があります。
だから、病院は選ばれる病院になりたいと多大なお金を使って努力をしているのではありませんか。
私達ナースも、限界を感じながら努力をしています。
ところが、老人病院は選択の余地が無いというのが変なのです。
よいサービスを受けようとすると多大な割り増し料金が掛かる。
成人でも、大学病院にかかると地域の一般病院よりも高い料金を請求されますが、それでも老人病院の料金格差に比べたら微々たるものではありませんか。
人の弱みに付け込んでいるという言葉は老人病院の為にある言葉のように思えます。

長くなりましたので続きは後で。

続き。
一般の病院は先に申し上げましたように企業努力をしています。
けれど、老人病院というところはどうでしょうか。
はなから「大変なんだからしかたがない」
「社会のごみを引き受けてやっているんだぞ」といった感覚にしか思えませんが。
文句を言えば「姥捨て山に親を捨てるような家族に何の発言権なんかない」といった具合に高飛車過ぎませんか。
よく、急性期のベッドを老人が動いてくれない事が問題になりますが、医療者側としては困った問題ですが、家族側としては仕方がないことじゃないでしょうか。
受け皿がいかに酷いところか患者側は良く知っているんですよ。
けれど、切迫流産しそうな妊婦が内科の病棟にいるようなもので、本来は患者の状態にあった環境にあるべきだとと思います。
老人病院の位置づけは、急性期ではないけれど、在宅や施設で療養するには医療的問題のある患者がいるべきところと認識しています。
ようするに、急性期病床で動いてくれない老年患者(時としてその必要性の無い人もいますが)の受け皿が老人病院だと思いますよ。
そこが意識改革してくれればこういった問題はなくなるのではありませんか。
また、ほとんどの老人は一度病気になると寝たきりになってしまったり、痴呆が進んだり、とても在宅で療養するには困難な状況に陥りがちです。
しかし、老人がそういった状況に陥ってしまうのは病院側の責任ではありませんか。
在宅でも十分に療養できる状態にＡＤＬを維持あるいは向上できる環境であれば、何も老人病院に長く入院させる事はありません。
保険制度上、老人病院の経営が苦しいのは確かですが、是非努力をして意識改革して欲しいものです。
せめて患者を画一的にしかみられない思考回路を改善して下さい。

＞ところが、老人病院は選択の余地が無いというのが変なのです。

地域に拠るが、選択の余地はある地域も多い。一概に決めつけるのは
あんたの狭量。

＞それでも老人病院の料金格差に比べたら微々たるものではありませんか。
人の弱みに付け込んでいるという言葉は老人病院の為にある言葉のように思えます。

実例をあげてみ。
具体性のない、すなわち根拠のない話は単なる煽りにすぎない。

＞しかし、老人がそういった状況に陥ってしまうのは病院側の責任ではありませんか。
在宅でも十分に療養できる状態にＡＤＬを維持あるいは向上できる環境であれば、何も老人病院に長く入院させる事はありません。

あんたのいっとるのは、どのような病院のどのような責任じゃ？
急性期も療養型も限られた社会的資質を精一杯いかしながら、しかし
満足から程遠い現状を苦い思いをしながら、医療をやっとるんじゃ。
急性期がもっとがんばればなんとか成るというような、あまちょろい
幻想は、老人医療にたいしては捨てなされ。
政府、行政は、もうとっくに老人を見捨てとるんだぞ。
まだわからんのか。
あんた選挙ぼけじゃの。

？？？

？？？？

＞患者というものは、ファーストフードで高級ステーキを食べたいというニーズを持っているものじゃないですか。
＞普通の飲食店のようなサービス業と医療界のようなサービス業との違いでしょう。

これがまともな要求だと思っているのならそこが間違いだと思うが？
別にマクドナルドの値段で高級ステーキを出せば何処だって客は増えると思うが？
ニーズはあるが実現不可能なわけだ。

別に高級ステーキを出して高級ステーキの値段を取ることや、１流ホテルがビジネスホテルより高い料金を取ることを
人の弱みに付け込んでいるという言い方はしないよね？
都心の家賃が田舎の数倍だからって、人の弱みにつけこんでいるわけではない
それが自由資本主義社会のルールだと思うが？

＞しかし、老人がそういった状況に陥ってしまうのは病院側の責任ではありませんか。
＞在宅でも十分に療養できる状態にＡＤＬを維持あるいは向上できる環境であれば、何も老人病院に長く入院させる事はありません。

年寄が衰えるのは病院の責任じゃないし、家で自立して生活できないのは社会や家族の責任

だいたい後先考えずにとりあえずにとりあえず寿命だけ延ばすような事してるから
中途半端な寝たきりが増えるのは当然。初期の段階でとりあえず救命して
寝たきりになったら追い出すってのが１４９のやってる事だろ？

大学病院を選べるくらいの都会なら、
金さえ出せば老人病院も選べるよ
大学病院が金取らないでやって行かれるのは
看護婦じゃなくて医師が薄給で
頑張っているからだし患者を増やしたいなんて思ってる？

>>150
>老人病院の位置づけは、急性期ではないけれど、在宅や施設で療養するには医療的問題のある患者がいるべきところと認識しています。

決定的に認識が不足しています。
急性期を過ぎたら在宅が一番患者にとっていい環境なのですよ。
米国は冠動脈バイパス手術でも一週間で退院です。
私の知り合い(70歳近い高齢者でした)はあえてそういう治療を希望して渡米しました。
結果は大満足でした。
在宅でできないと思っている固定観念をまず捨てて下さい。

それとあなたは茄子のようですから、外野で騒いでないで自ら老人医療に飛び込んでみては？
ボランティアのようなところから始めても良いと思いますが。

>>156
在宅での看護介護はだれがやるのですか？
家族はそういう技術、知識が普通にあるのですか？
それともそんなことは必要ないのですか？
米国は日本以上に親子が同居しないと思うのですが？

>>156
>急性期を過ぎたら在宅が一番患者にとっていい環境なのですよ。

家庭環境や病状にもよるだろうに、単純化しすぎ。

>>157
在宅での看護介護はだれがやるのですか？
家族はそういう技術、知識が普通にあるのですか？
それともそんなことは必要ないのですか？

クリニカルパスというのが入院時より作成されており、退院時には
特別な医療は必要ないレベルでありたとえば点滴等はありません。
もちろんクリニカルパスどおりに行かない場合はマニュアルとなり、
その患者独自の治療コースとなり退院がのびることもあります。

介護は各自の保険で行います。

>157
特に学もない普通のおばちゃん、おばあちゃんが当たり前にやってます。
そして特に技術や知識が必要な場合のために介護保険や訪問看護、デイケアと言った制度があるわけです。

病院に放り込んでおけば後は知らないと言うのは国が認めなくなっている時代です。
自分が何もしないことを前提に話をするのは止めた方がいいと思いますよ。

>151
病院の責任→老人病院の責任
形ばかりのリハビリ。急性期で手厚い看護を受けた患者も、１週間で垢まみれの寝たきり老人になるのがこういった病院ではありませんか。
歩けた患者も１週間で寝たきりに状態になってしまった。
老人病院というところは、はなから患者を在宅にもどそうという意識がないからこうなるのでは。
>154
家族が延命を望まなくても、勝手に延命してくれるのが医療者じゃないですか。
痛かったり、苦しかったりするのを対処して、安楽な死に導いて欲しいというのが家族の望みではありませんか。
もし延命したかったら、治療を要する状況なのですから一般病院になんとか入院させようとするんじゃないですか。
それから、庶民はマックに高級ステーキを食べさせろなんてニーズはないと申し上げました。
また、ビジネスホテルに高級ホテル並みのサービスを求めることはありません。
けれど、何故か医療に対してはマックで一流レストラン並みのサービスを求めていると書いたつもりですが。
でも、毎月保険料を払いたくなくても払っているわけですし、仕方が無いと私は思っていますが。
もし>154が一般人で病気になったら、汚い診療所で受付もおばけのようなおばちゃんがいるところと、外装が綺麗で美人の受付の女の子がいてついでに看護師も若くて美人の子が揃っている診療所とどちらを選びますか。
窓口で払うお金が一緒の場合ですよ。ついでに医師の腕のレベルもトントンという条件で。
私だったら後者ですね。
>155
私のいた大学病院では患者に選ばれる病院になるために努力していましたよ。
元スッチーを講師に招いて接遇教育をやったり、患者を「〜様」と呼んでいました。
そこの看護部長は看護学校で「患者様に選ばれる病院になるためだったらお金は惜しみません」なんてちょっと異常な感じでしたが…。
「○○さん、体温を測りますね」なんていったら、病棟師長に呼び出されてお説教されます。
「○○様、体温を測らさせていただきます」と言わなければいけないとね。
大学病院は、ブランドなので別に努力しなくても客は集まります。
それでも努力しているのですから、底辺の病院はもっともっと努力しなければお客は来ませんよね。

>>156
在宅でできないと思っている固定観念をまず捨てて下さい。

あなたも固定観念がありそうだが。
人間はね、マニュアルどおりにはいかないのだよ。
出来る場合もあれば、出来ない場合もある、というところから出発しないとね。

>>160
あの〜　わたしうちで看てたんですけど…
もっとよりよく看てあげたかったんですけど
って、米国ではそうなんですか。へぇ〜、
特に学もない普通のおばちゃんなんで、知らなかったのでお聞きしてみたんですけど

>1さんへ

あなたが望んでおられる老人病院を実現したいのであれば、あなたが全てを投げ捨て
その老人の全てを看取るということをいうことを覚悟しなければ現実的には不可能でしょう。

理想とは他人にはわかりません。
もし、言い換えるのならば「最高のサービスをしてくれる老人病院ってないですか？」
ではないですか？それならばいくつかの方法はあります。
たとえ、あなたが「この医者は、この看護師はすばらしい。献身的だ。」と思われたとしても
それはプロの成せる技であるわけです。あなたは今流行の○投げをしたいだけではないですか？
どの病院も医療機関も満足されないのであれば、○投げせずにご自分で全てをなげうって、ご家族を看取ればいいのでは？
せめて最後の瞬間くらいはそうされてはいかがですか？
おそらく教養もおありのかたでしょう？そんなに日本の医療が信じられないのであれば、ご自分でされたらいいと思います。
日本は、自由な国です。少なくともあなた方にとっては。

>156
>158に賛成です。
おっしゃるように、患者にとって在宅が一番というのは私も同じ意見です。
でも、状況によっては困難な場合があります。
私自身も、以前は簡単に共働きなら仕事を辞めて患者を引き取るべきと考えていました。
けれど、ライフサイクルを変えるというのは結構大変な事じゃないですか。
うちも夫婦共働きですが、現在の夫と私の収入合わせた額が私達の生活レベルです。
言葉では簡単ですが、片方が仕事を辞めるとなるとそれだけ生活レベルも下げなければならないし、ライフサイクル自体を変更しなければなりません。
たまたま子供がいませんが、子供がいれば教育費など大変な時期にライフサイクルの変更は大変ではありませんか。
それにお金の問題だけじゃありませんよね。
けれど>158さんのレスは何か感銘を受けるものがありました。
老人関係のご専門ですか。
友人のお母様が老人病院に入院されて、その現状を目の当たりにしてちょっとショッキングなものでしたからこういった場をお借りして意見を言わさせていただいているのですが。
確かに、大学病院や総合病院レベルの病院しか歩いていないので老人医療については確かに知識不足です。
ようするに、聞きかじりの事と現状があまりにも一致していたので、全てがそうに違いないというイメージを抱いてコメントを出しています。
その上、皆様のレスを読ませて頂くと、ますますそのイメージが強くなってしまいました。
同じ医療者として人間を人間として扱わない医療現場の存在に許せないものを感じたのでこのスレを立てたのですが…。

１へ
>ところが、老人病院は選択の余地が無いというのが変なのです

あなたは、急性期しか見てないから老人病院の現状が分かっていないようですが、
私は急性期、慢性期、老人病院も幾つか勤務経験あります。
老人病院でも二通りあります。
症状が安定し、治療の必要が無ない患者さんが多くいるような病院では
延命のための処置よりイベントやケアなどＱＯＬに重点を置いています。
一方、症状が安定せず治療が必要な患者さんが多くいる病院では
イベントやケアなどのＱＯＬより延命のための処置に重点を置いています。
現在は、下記の延命に重点を置いている老人病院にいます。

急性期にいた頃と異なる点では高齢者の場合、複数の疾患や
家庭や家の構造上の問題、家庭での受け入れの背景など
急性期の病院や病棟では出くわさない問題が複雑に絡み合うことです。
私達スタッフもＡＤＬ低下させず、早期退院して欲しいと願う反面
ソーシャルワーカーが入って介護保険や訪問看護を検討しても
あなたが思うように行かない現実がそこにはあります。
それでも、介護保険や訪問看護、ショートステイなどを検討し
在宅へ働きかけています。もし在宅で家族が体調を崩したり、長期旅行などで
患者さんの面倒が看れなくなる場合、在宅に戻すことを前提にお預かり入院することがあります。
そうやって、在宅と病院を上手く利用されている患者さんもいます。

ライフサイクルを変え
生活レベルを下げ
老親を看なさい。
老人病院の介護職が
どれほどの低い生活水準で
休み無く、人の親の大小便のオムツ交換をしてるか知らないのか？

>>165
あなたの不満を満足するサービスの老人病院があればそれは良いと思うよ。
あなたが老人医療に取り組むべきじゃないかと思う。現実は大変だけど。
するとあなたの親の介護問題も解決。

理解を示してくれる病院理事長はいると思いますが。在宅サービスから始めるという
手もある。

166 続き

＞「社会のごみを引き受けてやっているんだぞ」といった感覚にしか思えませんが。
「姥捨て山」という昔使われてた言葉を出した方はいましたが、
「社会のごみ」なんていう酷いこと、どなたか発言してましたか？
少なくてもあなたの中で思っているから出てくる言葉なのでは？

＞受け皿がいかに酷いところか患者側は良く知っているんですよ。
酷いところと言われながら、待機患者がどうなのかお分かりですよね？

＞また、ほとんどの老人は一度病気になると寝たきりになってしまったり、痴呆が進んだり、
＞とても在宅で療養するには困難な状況に陥りがちです。
＞しかし、老人がそういった状況に陥ってしまうのは病院側の責任ではありませんか。
＞在宅でも十分に療養できる状態にＡＤＬを維持あるいは向上できる環境であれば、何も老人病院に長く入院させる事はありません。

例えば、若者の肺炎と高齢者の肺炎の違いはどうですか。
若者の手術と高齢者の手術ではどうですか。
高齢者の疾患及び看護、勉強しないで今まで看護師してきたのですか？
急性期で若い患者さんばかり看ていてもお分かりですよね？

＞保険制度上、老人病院の経営が苦しいのは確かですが、是非努力をして意識改革して欲しいものです。
意識改革が必要なのは、老人病院ではなく
高齢者医療の現実を理解していない１の意識改革が必要だと思いますが。

＞「○○さん、体温を測りますね」なんていったら、病棟師長に呼び出されてお説教されます。
＞「○○様、体温を測らさせていただきます」と言わなければいけないとね。
＞それでも努力しているのですから、底辺の病院はもっともっと努力しなければお客は来ませんよね。
最近の風潮で患者さんに「様」を付けて、それをサービスの向上だと言ってますが
患者さんの中にはあまり丁寧に話されると、思うことが話しにくいと訴えられたり、
馬鹿にされているんじゃないかと訴えられたり、丁寧にしすぎることで逆に
患者さんに警戒されることがあるのは御存知ないですか。
ところで、その「底辺」て何？

1さんはなかなか皆の話が理解できないようなので簡単にまとめると

　　　老人病院→保険上まるめなので
　　　　　　　　　積極的な医療行為は持ち出しになる
　　　　　　　　　人員も充分配置できない
　　　　　　　　　一生懸命、人と労力を費やすほど経営できなくなる。

　　　　　→当然配置人員も制限され粗診粗療になる。

　　だがそんな介護がいきとどかない施設でもいいという家族は
　　　　この日本にはたくさんいる
　　　　　　→老人病院が空くのをまつのも数ヶ月〜数年かかるくらい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　順番待ち状態

　　　　だが制限された状況下で働いているスタッフの労働は過酷
　　　なもの（>>107など参照）になっている。
　　　　1はそんな状況も知らずに「おまえらプライドないのか
　　　全く世の中の使えない医療者の吹き溜まりね。ふん。」
　　　（>>1の書き込み参照）と言ってしまったことにまず
　　　気づいてないようだ...。

　　老人病院は厚生労働省が定めた診療報酬制度でそのスタッフの
　努力ではどうしようもない点があるのだが...。
　　それでも需要があるから老人病院は存在するわけで、ご両親の
　ことを考えるならもっといい有料の施設を探したほうがいいよと
　話されても、本当は在宅がいいんだからそんなに熱意をもって考えているんなら
　在宅でみれるんですよとアドバイスされても
　「同じ医療者として人間を人間として扱わない医療現場の存在に
　許せないものを感じたのでこのスレを立てたのですが…。」
　　と議論がかみあわず...。
　　皆は老人病院に怒りを感じるのは勝手だがそんな老人病院も
　必要とされてるから存在するのであっていやなら他の施設に
　すればいいことだし、もとから親は在宅では（1の事情により）
　見れないといって親を預けるつもりの人間が、老人病院に対して
　不満をぶつけても説得力ないし、これを変えたいなら>>107以上
　の苦労をその施設に飛び込んでやってみたらどうかという話なの
　だが。

　　外から無責任に批判するのは簡単だが１は自分が老人病院に勤めて
　変えられる自信があるのか？その自信もないのにいきなり「老人病院
　というと世の中の使えない医療者が集まる病院というイメージがありま
　す。」といきなり書き込むのは私の見解としては非常識な奴という
　判断になる。

「確かに、大学病院や総合病院レベルの病院しか歩いていないので老人医
療については確かに知識不足です。」「大学病院は、ブランドなので別に
努力しなくても客は集まります。それでも努力しているのですから、底辺
の病院はもっともっと努力しなければお客は来ませんよね。」
→「私はいいところに勤めているのよあんたらとは違うわ。老人病院なんて
底辺の病院でしょ。」としか聞こえない。
　そこに親をあずけるんだという感覚は理解不能

あっ大事なこと忘れてました。

現在勤務している老人病院ですが、
自分が医学部教授や医局長として勤めていた大学病院に入院していても
時期が過ぎれば出されて入院してくる現実も結構ありますが。
１が言うように、大学病院がブランドなら
そのブランドに関わっていた名誉職である彼らが
なぜ、「ずっと大学病院に入院していられないのか」お分かりですか？

170さんに同意ですのう。

●　１さんは「在宅で診るのは生活レベルを下げなければいけないから無理」といい

●　老人病院は「過酷な労働条件または赤字になるので質を上げるのは無理」という。

あまりにも公正や正義や社会通念に反する場合は別だけど，
基本的にはどっちも自由なのだから，無理なことはしなくてもいい。

ただし，お年寄りが質の低い介護を受けることになるリスクを家族は負い，
患者がこなくて潰れてしまうリスクを病院は負う。
公平でいいんじゃないかな。

個人的には，親が病気になったら生活レベルなど下げても在宅で診ます。
（ネットとか飲み会が出来なくなっても，三食食えなくなるレベルまではいかないだろ）
そゆ立場から見ると，１さんが甘えてるようには思えるけど。

家族を充分に介護してあげたいと思うのは普通の人情。
だけどできないこともあるんだよ。

介護する側よりされる側の人数が多い時だってある。
一人っ子同士が結婚して四人の親が病気なんて場合ね。

私は病人二人を姉と二人で看ていたら、仕事と看病を両方がんばっていた姉が突然死しました。
30代でした。

それぞれ事情があることも顧みることなく、親を病院に預けることを非難がましく言う人をみ
ると、やるせない気持ちになる。
せめて預かってもらえるだけでもよかったもの。

病院に細かい文句を付ける人にも言いたい。
贅沢です。＞　１さん

>>165＝１さん
もう一言いわせて。
生活のレベルやライフサイクルって、あなた、ほんとうに手のかかる老人の現実を知らないでしょ。
寝たきり老人はまだ楽なのです。痴呆が進んだ状態もかえって楽です。
いわゆる「まだらぼけ」のときに、徘徊、排便で遊ぶ、被害者意識（物取られ妄想、食事を食べさせてもらえないなど）
それでも他人から見ると正常に近く見える場合もあります。それがたいへん。

夫婦二人で一人を介護するならそれでも可能かもしれない。
一人が生活費を稼いでもうひとりが介護すればいいから。
でも独身で親を看ている人もいます。

苦労して病人を看てきた人間は、病院に多少行き届かないところがあっても、文句はつけません。

そうですね。１７５さんみたいな人のための受け皿は絶対に必要だと思う。
お疲れさまです。

こういう
「急性期病院まんせー」の世間知らずな茄子も困りもんだね。
大抵、いらない悶着起こす。
うち（急性期および療養型）では絶対雇用しない。

>うちも夫婦共働きですが、現在の夫と私の収入合わせた額が私達の生活レベルです。
>言葉では簡単ですが、片方が仕事を辞めるとなるとそれだけ生活レベルも下げなければならないし、
>ライフサイクル自体を変更しなければなりません。

子供でも２４時間預けっぱなしにして、親と同等のケアをしようとすれば、一般的には親１人の収入と同じ位かかる
老人でも、金をかけずに自分の生活を変えずに何とかしようと言うのは無理と思うが

とりあえず、中途半端に助けちゃって落ち着いたら放り出し
いい気になってる急性期病院の責任は？

>180
落ち着いたら急性期病院が手放すのは当たり前でしょう？じゅあどうするのがいいんですか？

急性期病院でエンドレスに入院
慢性期病院で急性期疾患も治療

どっちも現行制度じゃ非現実的ですよ。

功労賞は、先進諸国と同様に、「社会の足を引っ張る老人、障害者は早くいきなさい」
というのが基本姿勢。
金をかける気は、選挙期間中以外は一切ない。
が、それを政府広報にのっけてアナウンスする勇気はない。
説明責任を現場の慰藉やワーカーに押し付けている。
役人の仕事迄押し付けられる、だから現場は苦労する。

>>181
なんでもかんでも、寿命だけ延ばせば幸せって訳じゃないし
治療をした場合将来的にどうなるか、きちんと説明してから治療しる

>>180
中途半端に助けると言うより、今の医学での治療・回復の限界なのだから仕方ない。
それが嫌なら、はじめから病院に連れてこずに自宅でみれば？

>>183
医療者からみて、患者の幸せなんて分かるはずがない。
それを言うなら医療を受ける側がきちんと説明を受けて選択すべし。

>>184
ここで延命すると、寝たきりになって老人病院や一般病院を転々とする事になる可能性が
かなりの高率であると医療側がきちんと説明をして選択させるべし。

療養型病床群にいるほとんどの患者が、特養で管理が可能。
病院は生活する場ではなく、生活の質についても担保されているとは
言えない。介護と医療では見る視点が全く異なる。だから、老人病院
は、いい介護施設よりもいい介護はできない。
介護保険制度はより類似性の強い障害者福祉制度と一体化する。その
後は、心身障害児へと広がっていく。

１８６＞
「介護施設マンセー」は聞き飽きたので他所でやってくれ。
あんたら、小役人や介護保険の周辺でうごめいる視野ゼロの香具師には
みんな迷惑しているんだ。
あんたがいってる「いい」とは、医学的にはどういう言説なんだい。
具体的な説明もないんだから、単なる煽りとみなすよ。

流れとしては、
要介護度低（医療または濃厚な看護を必要としない）→在宅
要介護度高（頻繁に医療・濃厚な看護を必要とする）→療養型
らしいが・・・

>>187
笑えるんだけれど、医学的にしか物事が見えていないんじゃないか？
人間は、動物として生きているだけじゃなくて、人として生活して
いるんだよ。その違いが分からないような奴は医師としても、患者
を理解できないんじゃないのかね。

http://human.2ch.net/test/read.cgi/w　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　om/1068192195/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>188
療養型病床群みたいに安定した患者ばかりなら、医師の数は少なくて
良い。もっと言えば、隣の診療所のＤｒでもいいぐらいだ。米国のNursing
homeには医師が常駐しないが、PEGの患者を診ている。まあ、在宅でも
PEGの管理をするぐらいだから、特養でもできるんだろうけれどね。

>>185

慢性疾患で「急変時に蘇生しない」というような本人や家族の意志が明らかな場合などを除き、
救急の現場ですぐに延命云々の説明はなかなか言えないでしょう。
救急での救命が不可能な状態（脳卒中や心疾患など）は医学の進歩のおかげで減ってきてますからね。
命が救えることが分かっていて、何もしないという決断は、救急の現場では無理でしょう。

>>192
英国のGeriatricsのTextには、笑えるイラストがあって、CPRをしよう
とする医師が患者の胸を見ると、"DNR"の入れ墨が入っているのがあった
な。また、別のページには、physicianを中心にいろいろな人がいろい
ろな意見を言って、CPRするかどうかいつまでも決まらないというイラ
ストもあった。

１８９＞
笑えるんだけど、人間をどう捉えどう理解するなんて性器の難問は
哲学の板でやってくだされ。
わざわざこんなとこに小役人のまずい面出すな。

救急でも、急性期病棟にあげてからでも、家族に可能な限りきちんと
延命する事が何を意味するかちゃんと説明すべきだな。

>>195
確かにその通りです。

しかし、痴呆症の人の介護や四肢麻痺の人の介護などは
実際、家族に介護の経験があるとか医療福祉関係の人でなければ、
たとえ説明されても実感を伴った理解は不可能でしょう。
もし、患者がそれまで健常な人ならなおさらです。

一般人ですが

1さんの希望されるような良い老人病院は

ある（知っている）
ない（知らない）

どうなんでしょうか？

ある

やっぱ、慶友でしょ

200get!

何を老人病院と呼ぶかによるけど，自分の親なら入れられるとこしってます。
まあ入れないですけどね。

176に激同。186は現場をしってるんかいな？うちの病院は自院の（転院してきたばかり
の褥瘡患者を除く）患者はんにおいてここ3年間褥瘡発生ほぼゼロ。
最近ｹｰｽﾜｰｶｰが入院相談を受ける患者はんはほぼ１００パーセント近くが気切アンド
経管栄養よ！これのどこがほとんど特養で管理可能なんでふか？
まあSAH後の遷延性意識障害の方々は今この国では快く受け入れてくれる病院は非常に
少ないね。うちは受け入れてるし（ただし２人部屋以上じゃないとキツイ）入院期間に
制限なく2-3年入ってる人もいるよ。病院は赤字です。良心的にやればつぶれるように
できています。ｹｱﾜｰｶｰの薄給によって病院は支えられています。誰でも彼でもブランド
志向のこの国の人たちは狂っています。ｼｽﾃﾑの問題というよりシステムを理解しようとも
しない（できない）浅はかな愚衆です。豚に真珠、愚衆にﾙｲｳﾞｨﾄﾝ。ﾏｽｺﾐに洗脳され
自分で考える（勉強する）態度を身に付けられない戦後日本の悪しき平等主義教育の
影響？人間生まれながらにして不平等。しかし前向きに自分の生きる場所と
死に場所を探して楽しく厳しく暮らしていきましょうよ。何でも他人のせいにするのは
やめましょう。子供に対しての無償の愛を知らず、老いては姥捨てられる。
情は人のためならず。脱線してスマソ。

資本主義体制において、現医療制度では、良い老人病院は倒産してるはずなので、ない！
相対的に善し悪しはあるかもしれない。

医療が介護に対して優位に立つなんて考えている奴がいれば、単なるおバカ。
現場を知らなすぎ。気切＋経管栄養だとしても、ＰＥＧに変えることで米国は
Nursing homeで、英国は自宅で看ている。
どんな手段でも、コミュニケーションできない人を「個」としてみれば、もう
既に死んでいる。それを看続けているとしても、墓守と変わらない。
そういう施設では、よく家族はお盆やお彼岸の連休の頃に顔を見にやってくる。
墓参りと大差はない。

今頃、医療と介護の間で悩む奴がいるとはなあ。
そんなことは介護保険制度が始まる数年前から議論されていたし、既に
決着が付いていることなんだけれどな。厚労省は病床を「一般」と「療
養」に分けた。これは最終段階なんだよ。

>>203
現場で働く人間だが、現医療制度が破綻していることを認識しつつも、
現医療制度の存続を支持する石会員として末端ではたらく自分て自己矛盾。
しかも会長自らは脱出しようとしている。

ちらほらこのスレにも、一儲けを企み介護事業に参入したがっている
業者さんの影が見え隠れしはじめましたね。
３、４人で群がってカキコしてますね。

介護の板に行って下さいね。病院医師板では迷惑です。

介護保険なんて２、３年先に破綻することはうちみたいな
田舎ではもう常識です。
老人はむさぼるように安易に利用してますよ。

介護に深入り先行投資し、樹海に逝かれるのでしょうね。
お気の毒。

>>207
どんなところで医療をやっているのか疑いたくなるが、介護保険制度
との連携なしに、今の高齢者医療は考えられない。もちろん、介護保
険制度自身、まったく知らない医師が多いのだから仕方がないのだが、
訪問看護などは、診療所でも要介護認定がされていれば、介護保険が
優先されるため、みなし事業者としてやらざるを得ないし、居宅療養
管理もやれる。無知の恥を反省して欲しいと思うな。

208＞

業者さんみたいですね。
あなたがおっしゃっていること、そんなことは
爺さん、ばあさんでも知っていますよ。
介護が万能なんですか？世の老人問題を解決できるのですか？
みな、何がしかの限界があり、またその行く末を予見しながら
共存し、かつしのいでいるんです。
介護保険の寿命について論じることを無知とよぶなら
それはまさにあなたにこそ、ぴったりの言葉ですね。
無知の恥を反省してほしいと思うな。
ここにおいては、臨床の現場を知らない業者、事務屋さんの乱入は
大変迷惑です。
介護の板に回って下さい。

こんなのが、たむろしだしたらこの糞スレも終了ですな。

>>209
私は、都道府県のケアマネリーダーもやってますが、介護保険は、
障害者福祉の支援費制度と最終的には統一されていく方向で、厚労
省も、市町村長会議でも、一致していると思います。被保険者の４
％が使うだけで月の保険料が1,000〜2,000円上がったことも知って
いますが、適正化事業を厚労省が本気でやるつもりであることもま
た事実です。
で、介護を医師板から外すのなら、介護療養型医療施設などの医療
従事者もそっちで議論してください。自分の将来が非常に不安でし
ょうし．．．

やはり老人医療の一律有料化（サラリーマンと同じ3割負担ぐらいに）と消極的安楽死の
適法化しか道はないかと。

近い将来、「一般」の人員配置が増え、「療養」の人員配置が減らされた
とき、本当に、療養から一般に医師が移動して仕事ができるものだろうか？
既に一般病棟では使い物にならない医療従事者を作り続けてきた療養型病
床群。消極的安楽死をされるのは、患者なのか、医療従事者なのか．．．

>>213
いい事いいますね。
別に患者側はやられたサービスにお金は惜しまない。
結局「まるめ」だからといって、極端に言って看護師の笑顔までけちる事はないと言いたいのです。
家族が老人病院に期待しているのも「消極的安楽死」でしょうね。
余計な延命治療はしてくれなくていいけど、でも苦しい・痛いのは緩和して欲しい。

皆さんのレスの共通点は現在の仕組みではしょうがないと納得しちゃっているのが変。
それぞれの方の意見に同調する面もありますが…。
私は、現在の仕組みでは、患者も不幸なら医療者もどんどん不幸になっている気がします。
政権を今のところとっている(明日の選挙しだいでは選挙以降は分かりませんが)自民党でしょ。
その支援団体に日本医師会がついているのに、どうしてこういった不幸な状態なのでしょう。
それが不思議です。

>213

　まさか今時ボケ老人相手にスパゲッティ症候群やってる病院があるとか思ってはいないんでしょうが……

＞家族が老人病院に期待しているのも「消極的安楽死」でしょうね。
＞余計な延命治療はしてくれなくていいけど、でも苦しい・痛いのは緩和して欲しい。

余計な延命治療ってなんなんでしょうね。
老人が肺炎起こした時抗生剤使うのは余計な延命ですか？しかし肺炎が治まれば「苦しいのが緩和」出来るでしょうしね。
重症肺炎にもなれば本人すごくしんどいですけど、うちじゃ対応出来ない＝楽に出来ないから急性期病院転院ってのはありですか？

現状に納得したくないのならもう少し実のあるアイデアが必要なんじゃないですか？

職場でも最近外部の講師招いていろいろ講演みたいなのやってるけど、ああいうの意味あるのかな。
なんていうか、大学入試に備えて片っ端から数学の難問こなしてる時に鶴亀算の講釈されてるみたいな気になる。
わざわざ時間使って聞いてるんだからもうちょっと役に立つ話してくれよって言うのか。
まあドクターからコメディカルまで色々な下地の人間が聞いてる訳だから難しいのかも知れないけど。

マスコミでも結構医療系の記事は出てるけど、正直だからどうせえっちゅうの？！みたいな話も多いね。
そういうのに感化された一般市民が病院来て外来で妙なこと言い出してごねたりするのも困るし。
マスコミに登場する「医者」ってのがまず確実に現場に出てない人ばっかりなのも問題なのかねえ。

非医療職の皆さんにとっちゃこういうとこで書き殴ってる現場の人の声の方が為にはなるという気もするよ。
聞いててあまり愉快な話ばっかりじゃないかも知れないけどもね。

>>213
一番の間違いは病院が一番良い場所だと思っていること。別に医療費をケチる
わけでもなく、病院は人が生活する場所ではない。
>>214
老人の肺炎はよく診ていらっしゃるだろうが、抗生剤が効かなければ、酸素投
与、ＩＶＨ、人工呼吸器とエスカレートしていくのが現実。どこかで止めれば
消極的安楽死だ。ある医師が、DOAのような昇圧剤は使うが、人工呼吸器はつけ
ないという選択をした。患者は苦しい中、死ぬに死ねない．．．こんなことが、
日本で恒常的にやられている。
「最期の１週間が悲惨なら、どんな素晴らしい人生も台無しだ。」

喪舞ら、現世に執着しすぎだな。
阿弥陀の極楽浄土と言う、最高の受け入れ施設があるじゃないか。
>>1の言う老人施設の要件にぴったり合うのは、そこだけだよ。
経済原則で動く現実世界に、そんな都合の良い施設があるはずないことは、1=Nsだったら分かっているはず。

だから>>1は「布教」に来たに違いない、「現世にはそんな施設はない。来世に善行を積め」と言いたいに違いない。
そう俺は思うよ。

老人病院は病院の名を借りた収容所だ。やはりそこに行くという選択を
した以上後は安楽死の道を選んでいると考えるべきであろう。
老人病院に治療を期待してはいけない。肺炎で抗生剤は使わずモルヒネで
死期を早めるのが取るべき方法。そうして間引いていかないと１のように次々
に入院させたい家族が老人病院の待機待ちにやってくる。
平均入院２-３月だ。そうやって家族に見放された老人を病院の名の下に逝かせる
病院が必要だと言うこと。人間の産廃施設と考える

>>218
バカなことを書くな。
老人病院は、>>1の言う通り、もっとも形而上的で宗教的な施設だぞ。
収容所などと、人聞きの悪い。
「阿弥陀の救済に、もっとも近い場所。」と言え。

>>213
>余計な延命治療はしてくれなくていいけど、でも苦しい・痛いのは緩和して欲しい。

これが非常に前後で矛盾した考え方ってのは理解してるよね。
誰かが書いてるけど、患者が肺炎になったら、抗生物質使わない？少なくとも患者は
肺炎で苦しんで死ぬよね。では、抗生物質使ったら？今度は低空飛行状態が長びい
て耐性菌ができて何ヶ月も苦痛が長引いた上で死ぬかもしれんよね。そんなことは
やってみなけりゃわからない。

これも誰かが書いてるけど、完全に治療はしないと割り切って、どんな病気を併発
しようとモルヒネ以外の薬は使わない、これなら確かにあなたの望みどうりかも
しれないが、今の日本の社会がそんな医師・医療を容認するだろうか？

私が言いたいのは、もうダメという状態で無駄にＣＰＲを行う事。
それも中途半端に。
老人病院というところは、残り少ない余命を安楽に快適に過ごし安寧な死を迎える場所だと思う。
すなわち、老人病院にはある意味病気の治療を期待しているわけではない。
けれど、対処療法として医療が必要だから、施設ではなく病院なのではないでしょうか。
例えば、モルヒネで疼痛の管理をする場合、医師が常駐しない施設で可能なのでしょうか。
勉強不足で、実際は可能かも知れませんが…。
素人的考えですが、患者側の老人病院のニーズは、医療よりも看護・介護への期待が高いと思うのですよ。
全て、看護・介護のニーズだったら施設で十分ですが、そこにプラス緩和的医療への期待があるから病院なんじゃないですか。
それなのに、看護・介護の質が悪いと言いたいのですよ。
「忙しいから仕方が無い」というのは言い訳にもならないです。
ここのあるレスの殆どは医療者的側面での考え方ばかりですが、もう少し患者側の立場に立った見方があるべきじゃないですか。

>「忙しいから仕方が無い」というのは言い訳にもならないです。

そんなことを平気で言えるのは現場の実情を知らないから。

だったらお前が働けよ。

>>221
NS一人当たり何人の患者に満足の行く介護が出来ると思っているんだ？
NSの人数増やせ？そんな事したら、医療財政が破綻するよ。

ほとんどの医療現場って忙しいのは当たり前。
老人病院だからって特別忙しい訳じゃない。
忙しくてケアに行き届かない事ってうちの職場でもよくあるけれど「忙しいから仕方が無いわね」なんて言った事はない。

>>224

患者さんや家族さんに向かってそんなこと言ったことはもちろんないですけど。

あなたは１さんですか？

>>223
逆に質問です。看護師一人に何人の患者で満足なケアが提供できるんですか。
私は、現在の比率でも工夫しだいで質の向上は可能だと思います。

>>225
さすがに患者や家族に「忙しいから仕方が無いでしょ」なんて言ってしまうナースはいないでしょう。
自分自身の心の言葉を言っています。
以前、自分の業務の大変さをながなが書いた人がいますが、あれこそが「忙しいから仕方が無いでしょ」の心の表れだと思いますが。
この掲示板の殆どの意見は「仕方が無い」ムードと思いませんか。

>>227
あのね、いつもいつも「忙しいから仕方ない」って思ってるわけじゃないの。
ちょっと余裕があるときなら、できるだけのことをしてあげようと思うわけだし。

でも文句言われるときって、病棟で急変があったりで余裕がなくて
ほかの人に手が回らなくなるときでしょ？
そういうときは、患者さんや家族さんに責められたとしても
心の中では「仕方ない」って思うよ。

あなた、(心の中ですら)そういう風に思ったことまったくないの？
そうだとすれば、よほど恵まれた環境で仕事してるんでしょうね。
あなたが楽してる分のしわ寄せを誰かに押し付けることができる環境なのでは？
(研修医に押し付けられる大学病院とか。あなたが１さんかどうかはどうでもいいけど。)

>>228
「仕方が無い」とは思いません。
ただただ「申し訳ない」と思うだけです。そして何とか患者さんの不便が無いように工夫を考えます。
なかなか答えがでないのは現実ですが、「仕方が無い」と諦めてしまうのでは何の解決にもならないじゃないですか。
私の勤務先には研修医はいません。
それに研修医は一応医師なので看護業務を押し付ける事なんてできないでしょ。

議論がかみあっていないのではないかと思います。

>ほとんどの医療現場って忙しいのは当たり前。
老人病院だからって特別忙しい訳じゃない。
確かに現場でてんてこ舞いしている医療従事者は多いでしょう。

特養など老人ホームには介護を主業とするケアワーカーがいますよね。
病院にもいますが、患者あたりのワーカーの数は一般的に少ないんです。
当然ですよね。病院ですから。

で茄子が看護しながら、足りない介護力を補っていると。他にいませんから。
当然看護力は削がれると。


よくわからないとおっしゃるならば、老人病院へいって、徘徊する地方老人
看ながら、重症患者を看護する生活を少し続けるとわかると思います。
これがみなさんがおっしゃっている制度上の問題と思いますが。
老人病院の茄子も本当はもっとしっかり看護したいんですう（とおもう）。

生活の場と医療の場の区別すら付かないのは、議論以前の問題。英語のlife, care
は非常に便利な言葉であるだが、nativeの使い方は、ちゃんと修飾詞を使って、意味
をはっきりさせていることを忘れてはいけない。
それと、Nrsは忙しいと言うが、
１）気忙しいのと、忙しいのは異なる
２）病院の定数で看護師をおいているが、care giversで間に合うこともNrsでやって
いる
これらの要因で、架空の看護需要を創出しているので要注意だ。

>素人的考えですが、患者側の老人病院のニーズは、医療よりも看護・介護への期待が高いと思うのですよ。
老人病院とはいえ、最近の医療ミス報道で患者も家族も医療に期待が高いのは事実。
そのために、何でもかんでも医療ミスだと他の患者のこと考えず
院内でも大声で平気で言う患者や家族がいることは知られてますが。

>「忙しいから仕方が無い」というのは言い訳にもならないです。
>ここのあるレスの殆どは医療者的側面での考え方ばかりですが、もう少し患者側の立場に立った見方があるべきじゃないですか
一般の人より老人病院の現状を知らない○○な茄子がいるとは、、、

「もっと患者さんのためにしたい」と思ってても、
急性期同様に呼吸器装着、薬剤投与をバンバン行う一方
院外に出てしまったり、ベッドからの落下や廊下での転倒、
ＩＶＨやダブルルーメン抜去しそうな患者。
病棟も呼吸器内科、血液内科、循環器内科、腎臓内科、
泌尿器科、整形外科、外科、脳外科、患者層もバラバラ。
患者家族も一般病院と老人病院の区別が無いので延命治療、高度医療を望み
重症から多くの痴呆による不穏まで抱えている現状の老人病院でどうしろと?

1の中で、老人病院は使えない医療者の集まりと言うけど、
茄子でも大学病院や総合病院のＩＣＵ経験があり知識も技術もありながらも
勤務形態や託児所の問題から前職場に戻れない茄子がいることは知らないのか。

誰か、１に効く良い薬を処方してあげた方が、、、

出来高払いに戻すのが一番の解決法かもしれない。

>>232
> 老人病院とはいえ、最近の医療ミス報道で患者も家族も医療に期
> 待が高いのは事実。
介護過誤だろうな。

> 急性期同様に呼吸器装着、薬剤投与をバンバン行う一方院外に出
> てしまったり、ベッドからの落下や廊下での転倒、ＩＶＨやダブ
> ルルーメン抜去しそうな患者。
重症と要介護老人を同じ病棟あるいは病院に入れておいて、効率がいいわけが
ない。病院は病院、介護施設は介護施設と分けた方が、手間も金もかからない。
そういう発想の転換ができない奴が、老人病院の質を悪化させる。

> 1の中で、老人病院は使えない医療者の集まりと言うけど、茄子
> でも大学病院や総合病院のＩＣＵ経験があり知識も技術もありな
> がらも勤務形態や託児所の問題から前職場に戻れない茄子がいる
> ことは知らないのか。

３年も老人病院にいれば、医師も看護師も一般病棟の知識も技術も失って、帰
れない。リハビリでもさせるか？　そろそろ、療養の医療従事者の定員は減る
ぞ。

>>233
お得意の検査漬け、薬漬けか？　厚労省の官僚に弱音を吐き始めたと
嘲笑されるわな。

検査漬け、薬漬けって、いつの時代の話だよ（笑

療養型病床群を出来高払いにするなどありえん。問題外。
一般病院でもDPCだっけ？包括化の方向なのに。

団塊の世代が高齢者になっていく時代に、これ以上老人医療にお金をかけて
どうする？

だから１のアホに、金かけないでサービスはしろ、
なんて非常識なことだ、と分からしてやってくれよ。

>>236
需要をコントロールできたのが、医療の繁栄の源泉だよ。
介護保険まで落ちた連中が、医療を語るな。

介護に参入した近所の業者たちは、期待したほど老人が集まらないので
不安におののいている。
近所の小規模施設は、もう３件、１年持たずに占めてしまった。
ここでうごめいている業者と同様、病院にいる老人を
なんとか自分の処に吸い寄せたいのだろうが無駄だよ。

老人は、家族の思惑とまた違って長生きしたがっている。
９０になっても１００になっても貪欲なものだ。安楽に、なんて発想は
まだまだ経験が足りないよ。
彼らは、医療を、医者を砂漠で水をほしがるように望んでいる。外来はそんな老人で一杯だよ。
病棟は、なんとか施設に追い出した老人も、なにかにかこつけて
すぐに戻ってきてしまう。

当地域では、保険料の未払い、濫用、施設の濫立で介護保険の崩壊はすぐそこだと
みんな知っている。
介護保険は結局、失敗だったんだよ。

老人といえど、医療費の自己負担増は絶対せざるを得ない。
「しかたがない」という諦めは、何もnegativeに捉える必要はない。
人間でいる以上、限界を知ることが必要だ。

しかし、皆忘れているけれど、医療費の国際比較で、日本は一体
どのくらい医療に投資しているんだ。？GNP比較先進国で最低だよ。
公共投資の３分の１以下だ。
そのこと自体が、根本的問題なんだ。

>介護保険まで落ちた連中が、医療を語るな。
今ここでその言葉を書き込むことの意味不明

>>234
>重症と要介護老人を同じ病棟あるいは病院に入れておいて、効率がいいわけが
ない。病院は病院、介護施設は介護施設と分けた方が、手間も金もかからない。
そういう発想の転換ができない奴が、老人病院の質を悪化させる

介護施設の入所待機者の多くが病院、老健(中間施設)でベッドの空きを待っている。
という現実を知っていていってるのですか？(自宅では待ってない)
待機患者をおいだしても他の病院へ行くだけだと思いますが。

>>242
だから、病院にこだわっているのは、その待ちを受け持っている病院
なんだろ？　その病棟を老健なり、特養に変換すればいいじゃないか。
患者を移動させずに、器を変えるんだよ。

既に介護保険部会で、介護３施設の機能分化について議論され始めて
いる。そのうち客観的な入所基準が決まるだろうな。

>>244
>既に介護保険部会で、介護３施設の機能分化について議論され始めて
いる。そのうち客観的な入所基準が決まるだろうな。

既にって激しく遅すぎないですか？介護保険はじめたときに基準決めてほしかった。

>>245
最初の開始の年の１月には、介護療養型医療施設は廃止しろという
運動が、樋口女史を中心に真剣に語られていたよ。まあ、３年経っ
て、介護療養型医療施設の方も、どっぶり介護施設になっているか
ら、時期的にいいんじゃない？　厚労省の政策マップもlong-term
だよ。

もう一つ質問させて下さい。
介護のスレにも行きましたが、賃金とか労働条件の話ばっかりだったもので。

施設介護3施設（介護保険対応の療養型病床群、老健、特別養護老人ホーム）
のなかで老健の役割ってなに。

中間施設なんているのか。当事者にとってのモラトリアムの意味しかないように
感じています。

介護保険開始以前は、老健も逓減制になっていて、はやく在宅へと働きかけてましたが
いまはそれもない。

老健、老健医の存在価値はどこにある？
すれ違いスミマソ。

>>247
> もう一つ質問させて下さい。 介護のスレにも行きましたが、賃
> 金とか労働条件の話ばっかりだったもので
もう、介護業務自体が議論し尽くされているので、行き着くところはそこでし
ょうかね。

> 施設介護3施設（介護保険対応の療養型病床群、老健、特別養護
> 老人ホーム） のなかで老健の役割ってなに。
厚労省の見解としては、中間施設で、病院の治療後の生活リハを行い、在宅へ
移行するための施設となっていますが、誰もそんなことは信じていませんね。
在宅への移行率は３割が常識ですから。つまり、７割の施設は終身介護施設と
して、特養へ移行すべきだと思います。

法律的な問題として、特養、老健、療養型病床群の設置根拠となる法令が、
老人福祉法・介護保険法・医療法と別であること、設置できる法人の種類が、
個々に異なること、それぞれが団体を作り、存在意義を学術的・政治的に示し
ていることが問題でしょうかね。

例えば、医療保険適応療養型病床群なんて、多く作りすぎるとガラガラに
なるでしょう。適応となる患者は非常に少ないですからね。

ここに組んでゴロゴロしている香具師の主張は簡単。
彼らは、介護に参入したくて失敗しつつある介護業者、及びそれと仲の良い
痴呆公務員である。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062431379/l50
彼らの主張は、「療養型病棟はけしからん！ナーシング.ホームみたいな施設に
してしまえ！そこには医者なんぞはいらん。
大体、療養病棟にいる医者なんぞは、屑。使いもんにならん。
病院から老人を吐き出させ業者に渡せ！ついでに急性期のみが病院だ。
おれたちのバックにはお上がついているんだぞ。」
だそうである。
臨床知識ゼロ、論理性ゼロ。あっくん以上に粘着。アラシと一緒だよ。
迷惑だといっても厚かましく居座る。
こんなのに付き合っても時間の無駄だよ。

>>248
>つまり、７割の施設は終身介護施設として、特養へ移行すべきだと思います。
同意。

しかし現実はというと、わたしは地方の県庁所在都市に住んでますが、この地域では
特養はもう許可はほとんどおりません。
ただし、老健なら許可されるようで、実際申請に取りかかっている計画がいくつもあります。

何で？老健医のためじゃないと思いますが。

許可＜認可でした。

>重症と要介護老人を同じ病棟あるいは病院に入れておいて、効率がいいわけが
>ない。病院は病院、介護施設は介護施設と分けた方が、手間も金もかからない。
>そういう発想の転換ができない奴が、老人病院の質を悪化させる

いくら現場が分かっていても上層部や石が分かってないから、
無駄な医療行為が繰り返されているわけだが。
高齢の患者がいつ急変してもおかしくないのに、主治医が家族に病状説明や
挿管の有無を確認していないために偶然それに当たってしまう可哀相な当直医が
慌ててとりあえず挿管する現実がある。
ナチュラルだと言ってもフルコースする石も多い。
下っ端だけではどうにもならない問題もあるのですよ。

みなさんためになるお話ありがとうございます。
一つ気になるレスがありましたが、はっきり言って通称老人病院といわれる病院の看護師は一般の急性期の病院ではほとんどの人が使い物になりません。
確かにＩＣＵなどで長く経験を積んでそういった施設に就職して再び一般病院に返り咲いた場合は別でしょうけれどね。
私の職場にも時々、新卒で老人病院に就職して経験を積んで再就職してくる人がいますが新卒よりも使えない印象を持ちます。
本人もそれを自覚しているんでしょうね。そういった人は長続きしませんね。

それから、一般病院でもバリバリの痴呆患者はいますし、そういった不穏状況の患者と重症患者を同時に診なければならないのは何も老人病院だけじゃないですよ。
高度な治療を受けている患者がいないだけでも老人病院のほうが楽じゃないですか。
>>234さんの意見に同意します。
看護度・介護度に応じた患者分類をすれば、看護効率も上がり今よりもずっと良いケアが出来ると思いますが。

>>253
素朴な疑問ですが、何故患者側がナチュラルを選択しているのにフルコースに医療者が勝手にしてしまうのですか。

>>254
>素朴な疑問ですが、何故患者側がナチュラルを選択しているのにフルコースに医療者が勝手にしてしまうのですか。

現在の医療はチーム医療ですので夜間患者を診ている石が主治医と違うことはよくあります。カルテに治療方針、インフォームドコンセントがしっかり記載されていればよいですが、
そうでない場合、当直医として考えられる医療行為は勝手にしてしまう可能性あります。
でもそういう状況ではある意味正しい選択と思います。

日本国内では、積極的、消極的含め、安楽死というものは認められていますか？
家族との話し合いがもたれてナチュラルコースを選択していても、
本当に病状がターミナルになったとき、今まで一回もムンテラに来たことのない
家族がいきなりやってきて
そんなことは聞いていない。といわれることは私の場合一回や二回ではありません。

治療してすぎて訴えられるより、しなくて訴えられるほうが困るのです。
でもこれは患者には関係ない部分ですよね。

>>255
消極的安楽死＝尊厳死は認められていますし、積極的安楽死も例の
４要件を満たせば良いと判例があります。

> 家族との話し合いがもたれてナチュラルコースを選択していて
> も、 本当に病状がターミナルになったとき、今まで一回もムン
> テラに来たことのない 家族がいきなりやってきて そんなことは
> 聞いていない。といわれることは私の場合一回や二回ではありま
> せん。

１回や２回でないのなら、マニュアルにしておく必要がありますね。普通は、
Key personを決めておいて、医療契約はその人と結ぶ、異論がある人が現れた
時には、医療従事者ではなく、その人に説得してもらう等の、危機管理が必要
となると思います

>>256
消極的安楽死＝尊厳死は認められていますし、積極的安楽死も例の
４要件を満たせば良いと判例があります。

地方老人には認められないんじゃ？

>>257
自然死でいいんじゃない。

本来、延命治療するかどうかすら、本人の承諾が必要なんじゃない？
意思が確認できなければ、代理人が行う。ひたすら、延命を行う権利
は誰が持っているわけ？

終末医療（ターミナルケア）を、すべて保険外にすれば一挙解決。
タダだから要求がエスカレートする、出来るだけのことをして下さいって
如何にも情愛があるつもりになってる。ところが自費ならもう結構ですと
豹変するのが、自称親思いのご家族（ｗ

そんな度胸のある政治家はおらん。

>>260
がんの疼痛にのたうち回る患者を保険外にするのか、いい医師だな。

＞２５６
消極的安楽死＝尊厳死は認められていますし、積極的安楽死も例の
４要件を満たせば良いと判例があります。

判例があったとしても、「法」としての確立が
出来てない以上、いざ訴訟となった時、何の助けにも成りません。
裁判官の判断次第のあやうい訴訟です。降り掛かトラブルの煩わしさや
医師としての保身を考えれば、誰もかかわりたくないでしょう。

２５９＞
どこまで治療するかのポイントは、あくまで患者さん御本人の意思です。
御本人に判断能力がなければ、（この吟味も慎重に）扶養義務者のうち、
もっとも親等間の近いもの、もしくは日常密接な関係性を構築していた
扶養義務者の意思にそって治療するべきです。
その契約の際は、カルテへの記載は勿論、ワーカー等を同席させ万一のトラブルの際は
証人になってもらいます。

後日、いちゃもんをつけてくる親族（３親等内の）が、いたとしても
日常の訪問、見舞い、病状への関心を示した証拠がない場合は、全く
そのクレームはいざ裁判になった時は、法的に有効性はありません。
自信を持ってはねつけましょう。
またその無関心であったこと事実をカルテに記載しましょう。

老人に無料医療を垂れ流した政府の人気取り政策のつけが今来ています。
老人でも治療費の３割負担は当然、と私も考えています。
その必要性の説明責任を負っているのは、政府、小泉首相です。

>>263
消極的安楽死をしていない医師なんていないと思うがね。

>>254
ICUや救命センターでﾊﾞﾘﾊﾞﾘやってた茄子が
慢性期病棟でﾄﾗﾌﾞﾙﾒｰｶｰになりがちなのも事実
さらに、ICUしか知らない茄子は、ミニ医師にしかならない

>>265
慢性期病棟では、看護師が多すぎる。介護療養型医療施設では昨年まで
あった３：１がなくなり４：１が最高となった。それほど人手は要らな
いということだ。看護師がいても看護師としての仕事がない。ケアワー
カーで十分。
介護療養型医療施設の医療従事者に警告する。失業したくなければ、一
般に復帰できるだけの能力を回復しておけよ。

２６６＞

たちの悪いあおりですネ。

でも、その前に急性期から療養型にこれからばたばた移行するから
急性期で頑張ってた人たちに、物凄いリストラが始まりますよ。

>>267
厚労省は本気で一般病床の人員基準を上げるつもりだよ。
介護療養型医療施設の移行型の特例をそろそろ認めなくなるから、
介護療養型医療施設の病床数は減る傾向にあるはずだ。ＪＰＮニュ
ースとか読んでないの？　今日の配信分に書いてあったよ。

人員基準を上げて医療費を上げなければ給与は下がるわけだが。

>>268
>介護療養型医療施設の移行型の特例をそろそろ認めなくなるから、

移行措置は今年の8月でもう終わってますよ。病床の届け出がしめきり
だったじゃないですか。

一般病床の人員基準は上がるそうですが、平均在院日数14日とかの
ほんとの急性期病床だとおもいまつ。
厚生労働省がただで基準をあげるわけない。

基準をクリアできない病院は淘汰されると。これがほんとの目的。

結局、急性期病院の労働条件は改善されないのですか・・・

２６８＞

私は、痴呆公務員でも事務でもないからそんなもん読みません。

私の処は、急性期の一部を療養型（医療型）として併設したさいに、
配置転換等でしのぎましたが、NSの新規採用はしなくなり、パート医師も
減らすことが出来ました。

移行型はそもそも経過処置であることは、どこの病院も織り込み済み。
日本全国は知りませんが、うちの近所はどこも療養型を作った、もしくは
それにむけて改装中です。

それより、恣意的で不正確な情報を垂れ流す事務屋は
病院医師板から出て行って下さい。
介護に回って下さい。邪魔です。

>>270
介護療養型医療施設の施設基準の経過措置がまだ続いています。
介護保険部会でそれを中止する論議が出てますから、病床は減る
でしょう。

>>272
そうやって、設備投資をさせ、体力を落とさせるのが、厚労省の
意図です。また、土地の大きさから基準を満たすことができない
介護療養型医療施設は病床を削減する必要性があるでしょう。

急性期は、看護体制にしても米国の２：１、１：１に比べて見劣
りするために、在院日数の短縮、病床の減少を条件に診療報酬を
あげるでしょう。トータルで考えると、人員数も患者あたりの医
療費も変わらないのですから、経営的にも変わらないでしょう。

大学だけ診療報酬がプラスになっているのはご存じでしょ？

>>272
現実は現実、目を背けるような奴が副院長だなんて、その病院終わって
ませんか？　介護療養型医療施設協議会の回し者ですか？

>>275
西日本の田舎の県(自民党が圧勝するような所)では、>>272の言うような傾向があるよ。
狡知県とかでは、非常に療養化が進んでる。
高齢者で、スパゲティ死を嫌う人には、恵まれた環境になりつつあるなあ。

>>276
介護療養型医療施設なんか、非常に低機能の医療機関だ。医療の質は
別にしても、介護施設なんだから、部屋の賃料、光熱費、食費等のホ
テルコストを自費で支払わせるようにしろよ。そんなもの介護保険か
ら支払ってたらすぐパンクするよ。

>>277
ところがそうじゃないんだよ。
西日本の地方に行くと、病床が余ってるだろ。内科系の病院が、病床を転換してしまうわけだよ。
無論、ベッド数は減らして、一人あたりのスペースなんかは確保してるようだが。
初期投資も少ないし、そもそも減価償却の終わってるところが多いもんだから、
何とか介護保険の枠内でやっていけるらしいぞ。
とは言え、入院(というより、入所に近いが)できる要介護度は限られているらしい。

まあ、生き残りを掛けてやってることなんだろう。余裕のない話さ。

介護型療養が病床削減されるというのはまだ心配しなくて良いと思う。

厚生労働省が努力目標としている特養ホームの入所待ちの解消がうまくいっていない。
自治体の補助金の財源とか、認可の問題とかいろいろ。
で、待機入所者はどこで待っているかというと、大半は病院、老犬。
自宅ではない。
この待機入所者の問題を解消してからじゃないと療養病床の削減は実質上できない。

それより問題は、病床の基準とか金銭的な問題で療養病床となることを選択できなかった一般病床（中小病院が多いか）。病床削減のターゲットはこっちが先と思う。

患者紹介率、在院日数短縮とか問題山積み。経営者は大変。

マルメでいい医療なんて。
いい医療を望むなら、小泉なんて支持しちゃダメですよ。

いろんな意見があるけど、今後は自分ところだけでやっていこうとすれば失敗するでしょう。
よくいわれる連携というやつです。自院完結ではなく地域完結じゃないでしょうか？
地域性とか普段の患者との会話の中でニーズを考えないとダメだと思う。
老人を、例えば介護を中心に考えた経営戦略？も今の時代必然性があるのだろうが
よーく考えれば、定額制医療（介護）を念頭に置いた経営戦略は前もっての収入がわかるわけだから
楽だわな。でも、ある意味未来はないですよね。増益は経費削減で可能だけれども、限りがあるし。
増収は未来永劫ありえないわけだから…。まあ、企業の財務状況にもよるし
やはり地域性にもよるとは思うし、その病院のブランドにもよるだろうけど。
確実に言えるのは、あと30年もしたら日本の老人はもちろん人口そのものが減少していく。
だから30年で償却できるような事業計画を練るか、静かに消えて行くか…。
＞279さん、そのとおり経営者は大変だよ。

>>279
特養待機者がいるから、療養型病床群が生き残るというのは筋違いだな。それでは、
療養型病床群を特養に転換すればいいってことになる。その方がずっとコストが安
くて済むよ。また、厚労省は施設入所者の３０％しか自分で入所を希望していない
ことを今強調し始めている。本当の待機者は１／３しかいないと厚労省は考えてい
る。

>>281
既に北欧諸国は高齢者が減少し始め、高齢化社会を脱し始めている。
そりゃ、高齢化社会の先進国だからね。彼らのやったエーデル改革に
厚労省が学んでいるところも多い。

小、中学生？のつるつるオマ○コに中出ししてる画像を発見でつ！
http://www.ss.iij4u.or.jp/~lynn/bbs_pink/omanko/

すごくエロいでつ！(*´∀`*)ハァハァ…

一つ気になるレスがありましたが、はっきり言って通称急性期といわれる病院の看護師は
一般の老人病院ではほとんどの人が使い物になりません。
私の職場にも時々、新卒で急性期に就職して経験を積んで再就職してくる人がいますが新卒よりも適応出来ない印象を持ちます。
本人もそれを自覚しているんでしょうね。そういった人は長続きしませんね。

>>282
厚生省が待機入所者の解消を努力目標に掲げていることは今も変わりない。

＞特養待機者がいるから、療養型病床群が生き残るというのは筋違いだな。それでは、
療養型病床群を特養に転換すればいいってことになる。その方がずっとコストが安
くて済むよ

療養型の老健化は認めてますが、特養はだめでしょう。
最近は新型特養といわれる、完全個室、公共スペースも十分でホテルコスト
を入所者が負担する形が主流となっており、病棟をリフォームしただけでは、終の棲家として
入所者の満足は得られないかと。中間施設の老健がいいところ。

確かに先日の介護保険の施設介護部門の報酬切り下げはより安価な居宅介護へ
介護保険産業をシフトさせようという意図はみえます。
いまさら介護保険部門への転換はどうでしょうか？

すっかり事務スレになってしまいましたな。ま、有益な情報もあり
よろし。

医者は殆どここを見てないよ。退屈で辛気くさいもん。
２chは圧倒的に若い医師が多いからね。
見てるのは、老犬の理事長さんくらいかな。
確かにこれからは、包括性が進んで医療の先は頭打ち。
将来性は、全くない。だから良い人材はどんどん減ってくる。

医療は、イギリスのように、社会の一線から落ちこぼれた
香具師の仕事と成るでしょう。
だがね、こうなってしまったのは、医療費をけちりまくった
政府、自民党の責任だよ。
土建国家なんだよ、しょせんこの国は。

医者でやっていくには、老人から見切りをつけ、わかい子は
専門性を身につけ、かつ柔軟に適応しないとダメだね。

介護業者の皆さん、少ない食い扶持を分け合って、喧嘩にならないよう
頑張って下され。

>>285
単純に初期研修受けた施設と違うタイプの所にアジャストできるかって言う問題だが
確かに石も茄子も急性→慢性は簡単だと思っている奴が１番ダメ

>>286
医療保険は急性期、回復期だけの適用となる。それ以降は介護保険だ。
医療保険だけでやっていくためには、救急も小児もやっていかないと、
上流を押さえられなくなる。それ以外の施設では介護施設をも運営し
ていくことで、ビジネスを拡大する以外方法はない。

>>288
看護と介護の違いが分かっていないからだ。即戦力として使うとしたら
看護教育の中で看護と介護の違いについてしっかりと教育することだよ。

２８９、２９０＞

白と黒でしか思考不可のボダの事務がひとり
わめいておりまつ。

>>291
時代の進歩に抵抗しても仕方がないと思うが．．．（笑）

介護療養型医療施設がなくなって失業する医療従事者が出るだろうからな。

介護療養型医療施設が、特別な場合を除いて、適用がなくなったり、儲けが
上がらなくなった場合にはベッドが減るケースもあり得よう。その時に医療
従事者をリハビリさせないと、急性期病棟の人員不足をカバーできないだろ
う。問題はその医療従事者のリハビリをどうするかだろうなあ。

医師はほとんどいないとのことですが、どのような診療形態であろうと
その医療機関あるいは介護施設であっても、その施設の収入源は請求者である
（多くの場合は医師免許取得者の）人間にかかってるんですよ。
すべてを事務にまかせて自分は霞を食べてるような錯覚に陥っては墓穴を掘ります。
ほんとうに医師にとっても大変な（ある意味まともな）企業努力が必要になってきたわけです。
ところで＞１さんの意見はいかがですか？
我々は＞１さんのような方々の満足度を保ちつつ、尚且つ利益を確保しなければ消滅していきます
ある意味＞１さんのご協力とご理解がなければ成り立っていかない立場なわけですが
ご意見をお聞かせいただければ幸いです。

>>1
君の言うところの使える医者がいい加療をしてくれるとは限んないよ。
急性期は面白がってみるが、山場を越えると誰も見なくなる。

テレビでやるような救急医療の脚光を浴びるところは物好きな救命がしゃしゃり出るが
そのあとのべじった患者の末路まではテレビでやらないからな

よくそんなことかけるよね！！！
人間として軽蔑する

>>296
植物状態の患者を外科医が見続けても、それは、資源のムダと言うことだ。
障害者を医療漬けにてしても、お互いの利益にはならない。障害者の医療は
間歇的であって、生活の一部であるべきだ。

296>


そんな本当のことをいってはいけませぬ。
ここは臨床を知らないない素人さんばかりのスレでつから。

普通の医療従事者が一番の障害者医療の素人さんだと思うけれどね。

>>1
老人病院って何？

こんにちは！
沢山のレスありがとうございます。
ちょっと方向が変わってきていて何とお応えすればいいやら…。
今は医療の変換期じゃないですか。
先日興味があってＮＳＴの講習会にいって来ましたが、今まで医療者が見向きもしなかった栄養改善にチームで取り組んであっという間に赤字経営の病院から黒字経営の病院に変化した施設の事例を聞きましたが、そういう事じゃないですか。
無駄な禁食をして必要摂取エネルギー以下で患者を管理していれば、患者は免疫力が下がって感染症・褥瘡などで基礎疾患以外に問題が出現する。
でも、やりようによって患者をそういった状況にする事なく医療費も削減することができるんですよ。
財源がないならそれなりに知恵を絞って下さい。
病院が活性化すればそこに働く職員は活性化されます。
「だってしょうがないじゃない」という言葉は、そこの職場が活性化されていない証拠です。
そんな活気のない環境にいること自体、患者が不幸。
すなわち、医師や看護師・その他コメディカルが働いて楽しくない病院は患者も苦痛なのです。
老人病院に入る患者・預けようという家族は高度医療を望んでいるわけではありません。
医療訴訟でも、患者側と医療者側がもっとコミュニケーションを取っていれば避けられたものが沢山あります。
良い老人病院のその一の条件として病院自身が活気ある事じゃないですか。
大学病院のように山の手風のサービスができなければ、下町風でもいいじゃないですか。
ただ諦めないで欲しいのです。

>>302
あなたは1さんのようですね。
参考になる意見あり、拝読いたしました。

あなたはやっぱり老人医療にかかわるつもりはないようですね。
ボランティアのような形ででも実際携わればもっとわかることもあるのに。
外から見ればよく見えることもあるでしょう。あなたの職場も実は問題山積ですよ。

>医療訴訟でも、患者側と医療者側がもっとコミュニケーションを取っていれば避けられたものが沢山あります。
これはあなたとそれ以外医療全体の問題じゃないですか？あなたの職場で解決すべき問題です。
やっているとしたら、もっと考え直す必要がある。

茄子どうしで急世紀病院と老人病院で批判しあうのは不毛であることを理解して
いただきたい。
あなたの老人医療に対する希望は十分わかったつもりです。

>>302-303
介護療養型医療施設が病院である限り、維持期の高齢者のＱＯＬは良くならないし、
看護師等の医療スタッフの数が多すぎて、医療漬けになる。行うべき医療がないか
ら、スタッフは無気力になって、介護士は非常に意欲が出る。

>304
そんな事はないです。
今まで目を向けなかった医療行為は沢山あるでしょう。
例えば、栄養状態を改善して患者の免疫力を高めれば感染も起こりにくくなるし、褥瘡も出来にくくなる。
疾患の治療も大切ですが、通称老人病院というところではそういった医療が特に必要なんじゃないですか。

病院という場所はチームが活性化されて患者に満足が得られるサービス・ケアが提供できるところでしょ。
介護士が意欲を燃やしても患者の満足は不十分です。
少なくとも病院である限り、患者には医療的ニーズがある訳ですし、老人病院というところには医療的ニーズと介護的ニーズの二つが患者にはあると思うのです。

>303
ありがとうございます。
実際、私達の病院でも問題は山積みです。一般病院には一般病院の問題は沢山あります。
またこういった医療サービス業には「これで良い」というゴールはないのですから、常に問題は発生しているのです。
このスレを立てたとき、「そんな事はない。ウチはサービス向上に努め頑張っています」とか「大変ではあるけれど工夫をこらして改善に努めています」とか「貴女の知っている老人病院はたまたま最悪な所で他はいい病院ばかりですよ」といった答えを半分期待していました。
実際、老人看護には興味があり転職を考えた事もありますが、今は老人看護に興味はあっても老人病院には勤めたくないです。
何故なら、やる気のない職場に行っても自分は向上しないしつまらないからです。

>>305
メシ食えない流動食の患者のカロリーを増やせということですか？

デブにはなりますけど褥瘡はできます

>>306
適切な看護を行っていれば栄養状態のよい患者は褥瘡のできにくい状態になります。
仙骨など骨が出っ張った所に褥創は出来やすいですよね。
それはクッションの役割である皮下脂肪が薄いから圧を受けやすいからではないでしょうか。
また、栄養状態が良ければ皮膚の耐久性も上がるので障害を受けにくくなる。
>>306さんはドクターですか。
疾患治療の為に禁食にしてＩＶＨ管理にする時、その患者の身長・体重その他のデーター及びストレス因子等を加味して１日の必要エネルギーを割り出して、各栄養素がどれ位必要か計算して輸液内容を決定していますか。
これはうちのドクターにも言える事ですが「栄養」という事にちょっと無神経という気がします。
実はＮＳＴの講習会に行くまでは自分も感じていませんでしたが。
それから、栄養状態が良好な患者は褥瘡が発生しても治りが早いですし、適切な看護・治療が行われていたら難治化しないと聞いています。
褥瘡についての知識が浅いと判断。
勉強して下さい。

４行目の文
皮下脂肪が薄い為に圧を受けやすいからだと思います。
に訂正。
失礼いたしました。

>>306
一日の総カロリーを増やせというより、栄養状態を向上しようというニュアンスですか。
血清蛋白、アルブミン、Fe,電解質、微量元素等。
あと足りない部分あったら指摘して下さい。

>>309
栄養状態さえよくなれば褥瘡はなくなるというのは甚だしい勘違いということだよ

>>310
あなたはNSTの活動に対して否定的なわけですね。
栄養状態さえよくなればなんてだれかいってましたっけ？

真に栄養に目を向けているならIVHに固執するのはニセモノの証拠。
さっさとPEGにするのが経済的だし、患者サンの利益にも適う。
輸液は所詮、水物。
いくら気を配ってもすぐに限界がみえてくる。
急性期のバカ茄子に多い間違い。うちにもわんさかいる。

>>310
褥瘡発生要因に栄養状態の低下は重要ファクターです。
けれど、栄養状態さえよければ褥瘡は発生しないということはありません。
栄養状態が良くてもケアが悪ければ褥瘡は発生します。
褥瘡予防はトータルケアですから、除圧ケア・スキンケア・栄養管理などどれ一つ除く事のできないケアであって、一つのケアだけやっていれば予防できるものじゃないと思いますが。

老人は難治性褥瘡が多いですよね。
創を治癒する為には栄養が必要です。
材木が無いのに家は建ちません。
それから、黒色期・黄色期では多量の浸出液が出ますが、その浸出液にはアルブミンなど身体に必要なものが沢山含まれている事を忘れてはいけません。
失われているものを補給するのは当たり前のことです。
褥瘡で問題なのは深い褥瘡じゃないでしょうか。
難治化していくら処置しても治らない褥瘡こそ、医療費の無駄遣いの一つではありませんか。
難治化した褥瘡を作らない事が医療コストの削減になるのではないでしょうか。
その為には、栄養状態改善は重要と思いますが。

>>312さんの言う通りです。
ＩＶＨなんかよりＰＥＧを選択するべき。
できれば、嚥下リハなどを行い可能な限り経口で摂取するのが望ましいと私も思います。
私は、ＮＳＴがもっと各病院に普及される事が望ましいと思います。
特に通称老人病院ではＮＳＴは患者側にも病院側にも大きい利点だと思いますが。
うちは一般病院ですが、ＮＳＴはまだ導入されていません。
是非うちの病院にも導入されれば良いなと思っているのですが、看護師一人が何を言っても始まりません。

栄養サポートチームの考え方はアメリカから入ってきたのではなかったかと。
なかなか理にかなった考え方と思いまつが。

たしかに看護研究の題材等、茄子の方が最初の喰いツキはよさそうです。
ときどきは馬鹿茄子のいうことも受け入れる度量の広さをみせていただけませんか。

>>311
せいぜいがんばってくださいな。

でも、褥瘡が出来たときに他人のせいや患者のせいにするのはやめてね。

あんたには独善的な傾向が多分に見える。

いっておくがPEGも作ってしまえばもうOKよ
とバカ茄子は考えがちだが、この管理もかなりの経験と
知識が必要なのだぞ。
素人は、安易に考えがちだが、ロウコウ炎、これが一番の難敵。
肺炎の老人なんかは、肺炎が落ち着いたと思ったら
PEGの穴が、気がつけばガバガバになっていた、それも一晩で。。
なんんてことはよくある。
しかもMRSAなんかがそこからうじゃうじゃ出てくる。
抗生剤の使い方、洗浄のしかたもコツがある。
それから、チューブの交換のしかたも、ポンスキー型と
ザックスバイン、では全然やり方が変わってくる。
今どき、バルーン型なんて遅れたタイプは使っておらんだろうな。

流動食も、何でもいい、というものではない。年令、消化吸収機能の残存
のレベルに応じて時系列的にスライドさせないといけない。
流動食でも、亜鉛欠乏は簡単に起こる、これも定期的チエック必要。
場合によっては、輸血も要る。

くいつめつつある、介護業者の皆さん、どうぞPEGの患者サンの
面倒を丁寧に見てくだされ。
うちは、もう満杯ですので、のしをつけて差し上げますから。
あなた方にとっては、老人は貴重な資源、食い扶持ですわな。

瘻孔炎は簡単に治ることが多いと思いますが。ドレナージが十分できていないときに
難治性になりやすいと考えられ、瘻孔さえできていればストッパーを
ある程度緩めればそこから膿がだーっと出て来て抗生剤も1日使えばあとは
局所両方で治癒。ただし膿が多い時期は絶食にしないと胃液が瘻孔から
もれて治癒しづらい。がばがばになったらペグケア−をしばらく併用するって手もある。
やはり難物は肺炎だと思います。いくら胃瘻作っても、口腔ケア丁寧に
やってもらっても、嚥下できないというのが最大のネックで、ガイソウ反射が
無いことでspuitum処理できず、薬物いろいろつかっても、もう寿命では、って
人がたくさんいます。

313さんの考えには一理あるが、それだけで解決すればこんなに楽なことは
ない。栄養を考え補充しても、老化で消化管からの吸収そのものが激しく
低下してしまっている場合、全く吸収されず下痢が続き、嘔吐して肺炎
を繰り返し、ということがよくあり、逆にここまで老衰した人にＰＥＧ
までして良いのかと日々悩んでいます。このような人にジョクソウができた
場合は2週間と持ちません。多分、ジョクソウを、栄養やケアで必ず治る
と信じておられる様子から、まだまだ生きる体力が残っている人しか
診られたことが無いのではと考えますが。
数年前までは確かにＰＥＧすれば良くなる人が多く、やりがいもあったのですが
最近超高齢者（90歳以上）や広範囲の脳梗塞でどうやって生きておられるのか
と思うような人のＰＥＧ頼まれるようになって、医療の限界を感じています。

>>318
じゃあ、次は気管切開だ。だんだん、病院でないと生きていけない人間を作って
いく．．．消極的安楽死＝尊厳死の議論で欠けているのはこういう徐々に変化を
起こしている高齢者だ。どこで医療行為を止めるのが適切かの検討がされない。
もちろん、民間の介護療養型医療施設に倫理委員会があるわけもない。実験的医
療より、患者の生死を決めるときの方が倫理委員会を通すべきと思うがね。

314＞嚥下リハって摂食機能訓練のことでしょうか。
それなら看護婦または言語療法士が行えば月4回を限度に
保険請求できるから病院も文句は言いません。
看護婦さんが勉強して患者さんに
やってあげれば何もＮＳＴを立ち上げようなんて大きな事を
考えずともできるのではないですか？もちろん主治医の指示が必要
なので相談しやすい医師を味方につけて推進する必要があるでしょうけど。
神経内科医がいれば一番いいですがいなければマメで細かい消化器内科医
に頼めば案外協力してくれるかもです。

３１８＞

栄養の余力のある患者では、ロウコウ炎は治りやすい、というか
そもそも起きにくい。
が、たとえば今いる９０才の痴呆ばあさん。
タンから便からMRSA出まくり、御本人は、大声上げてチューブ引っぱりまくり。
ロウコウからは勿論MRSAいつも陽性、なんてなのは、
ハイノウ、一日抗生剤なんてイージーに治るわけがない。
VCM血中濃度モニターリングしながらの５日間の投与は必要とされる。
それから、強調しておくが、ヒン回な局所の洗浄。これが重要。
これなくして、治癒なはない。

肺炎も致命傷だが、いざとなれば気管内ソウカン、レスピ装着となる。
ごちゃごちゃいう御家族様には、これが一番。
慣れれば、あれこれ迷うよりも５、６プンで終わる簡単な作業で、ある意味楽。

320＞おっしゃるとおりです。
倫理委員会なんてものは中小病院に無いことが多く、
しかもこういう高齢者は中小病院に多い。
家族にどう説明してもＰＥＧまでは望まれることの
方が多く、寿命を10も20も超えてても挿管まで望まれることも
ある。全力で阻止するのですがやはり家族に頼まれれば
拒否できないため挿管することもあります。やりきれません。

結局、そういうことなんだ。病院でしか生きていけない人間を人質に自己の存
在を主張し続けないと存続できないのが、介護療養型医療施設の実態だ。
子供なら可能性を信じて、病院を生活の場としながら教育を受けるのもあり得
ると思うが、高齢者はいつか終わる人生の演出の方が重要だと思う。
ＮＳＴはリハビリの一環だと思うが、長期間ダラダラとやるリハビリについて
は厚労省は否定的だ。リハビリがドル箱だった時代は終わりつつある。

322＞ＭＲＳＡ検出されることは多いですがこれを消滅させるのは
不可能だと思います。炎症症状さえ抑えればあとは共存していただくしかない。
逆にＭＲＳＡ検出されるという理由だけでＶＣＭ使いすぎると病院全体で
ＶＣＭ効きにくくなってくる。5日使えだの言うのはＭＲの言いなりになりすぎ。
以前は自分もＭＲＳＡ消えないといってＶＣＭ、ＡＢＫ等よく使用してたが
感受性見ればこれがＡＭＫでも（+）。炎症だけ抑えるのならＡＭＫで治癒する
場合もあります。局所洗浄を頻回にしたらあまり改善しないことが多いと
思いますが。どの程度かわかりませんが口を綺麗にする感覚でＰＥＧ周囲を
ぬぐうのと、膿があれば押し出してあげればすぐ治ってます。引っ張りまくり
のときはボタンにしちゃだめですか？

昨日、県庁での講義の講師を引き受けていったが、冒頭の担当課長の全般的な
挨拶で、「現政権の方針として、地方分権で地方の切り捨て」という話が、既
に厚労省からも出てきていると公式に発言があった。
介護保険は地域で保険料に連動する方式が取られているが、最も一人あたりの
資金を使っているのは介護療養型医療施設であることは、自明のことだ。問題
にされる日も近い。

３２５＞

MRSAが検出されたという理由だけではVCMは使わない。
ロウコウ炎で局所が進行性に悪化する場合はVCMを積極的に使う。
これは、他の感染しょウでも同様。
アミノグリコシド系やミノマイシンは、結構、MRSAの感受性あり
という結果は来る。ただし培地での話。
この結果を盲しんし、トウヨすれば、生体内での感染をより複雑化
させるだけである。

引っぱりマクリはボタン式などモノともせず、あっという間に引き抜いてしまうよ。
ポンスキーでも同様。材料やサンも吃驚していた。
ザックスバインだけだな、引っこ抜けないのは。これも
胃壁内に埋まり混むような形で潰瘍となった例がある、ので要注意。

ま、介護業者がこんな患者様を、入所様と称して自分達で扱いたくてしかたが
ないみたいだから、喜んでお渡ししましょう。
御家族様のクレーム、介護事故、訴訟でも頑張ってくだされ。

なんかやっとすこし議論がかみあってきてまともなスレになってきた感じ。

>>326
介護保険型病床群をなくしちゃえとの意見もあるだろうけど
とりあえずホテルコストはもっと自己負担させたほうがいいと思いませんか？
どうせもう家には帰る場所もないんでしょ。
病院にいれとけば介護保険からホテルコスト払ってもらって、年金が浮いて
貯金がたまっていく時代は終わらせませんか？

自分の処は急性期と、医療型療養病棟を掛け持ちしているから
介護型療養病棟オンリーでいっているところの事情は、よくわからない。
しかし、近所は殆ど、てか全部が医療型を選択している。
介護型のメリットがないから、という理由だそうな。

医療保険に関しては、老人も３割負担するべきである。
もう若いもんも年寄りもない。
さすれば社会的入院は激減する。

小役人どもはそのことは絶対触れたがらないな、不思議だな。
選挙が恐いのか？
経営者や、粒クリは困るだろうが、法の前には公正であるべきだ。
医療の世界は焼け野原になり、年金と絡んで政権もころころ変わる時代になる。
改革のためには必要なんだろ？今の世の中には。

一獲千金当て込んで参入する介護業者や、定年後はまったりと
其処に天下ろうという小役人は、そこは美味しい業界とは
おもわないことだな。
いざ、もめ事となると裁判の賠償額は今や物凄いインフレだぞ。
きっちりと、しつこく責任取らされるんだぞ。
今の患者様、御家族様は、被害者意識で物凄くパラノイックだからな。

>>329
療養は、病床としてカウントしないようにすれば、統計的には、社会的
入院は減る。今のところ医療法人に介護施設を経営させる法的根拠も、
老施協などとの調整も付かない。

ま、いずれにしてもだ・・・
『誘導施策』とそれに続く『ハシゴ外し』が連綿と行われてきた日本の
医療福祉政策がある限り、続ければ続けるほどやる気を失う状況は
いつまでたっても変わらないってことだな。
　次はどこの『ハシゴ外し』が行われるかって事だけが医療や福祉の
従事者（経営者）の最大の関心事だからね。期を見るに敏なヤシが生き残る。

３２７＞すごい患者さんですね。夜間不穏で暴れまわったりベットから
落ちそうになる患者さんは、患者さんの身の安全のためにも
家族の了解を得てからグラ○リールなど処方すれば少し穏やかに
なっていただけますがそういう手は使えませんか？
同僚の患者さんであまりの痴呆のすごさに、精神科受診していただいて
どういう診断だったか不明ですが薬を投与され、痴呆がある程度改善して
しかもコミュニケーションが取れるようになった方もおられますが
そんなレベルの話ではなさそうでつね。
AMKで実際MRSA消えてその次に緑が出てきてってことはあるものの
だいたいコントロールできていますよ。VCM使うとすぐに10万点
超えてしまうのでこれはひどいと始めてみたのですが。

良い老人病院＝老人に治療しない病院

義理親には積極的にしないで欲しい。

>>333
一応病院には入れたいってこと？

>>333
特養は待ちが多いし、体面は整えたいし、介護はしたくない、ということ
だろう。

>>333
こういうニーズもある（おそらく少なからず）ということも１は知らないと
いけませんね。
医療費はさらに削っても良いということか。でも病院がいいと。
老人病院職員のモチベーションは下がってもしかたありませんな。

>>336
禿同。

>>1は、自分の価値観に合う病院＝いい病院、ってことを言いたいだけさ。
つまり、自分好き好きなナルちゃんって事だ。

>>336
元々、老人病院の職員にモチベーションがあるの？　ないから、老人病院で
仕事しているんじゃない。

その言い草はあまりにも失礼だと思うが。

>>339
でも真理ではある

>>339
最初は老人医療がんばろうって奴も、９時−５時の生活に慣れると腐ってくる
んだ。で、自分が腐ってきていることに気がつかない。百年一日のような生活
の中で、医療従事者として使い物にならなくなっていくことに気がつかないん
だな。

>>337
積極的であろうと消極的であろうと病院というところは医療を行うところでしょ。
治療をしてくれるなという希望なら病院に入院する必要性はない。
私は積極的医療は望まないけれど、対処的医療を必要とする老人の受け皿の話をしている訳です。
ホスピスの概念と似ていますが、現疾患である癌に対しての治療はもうしなくて良いけど、痛みや苦しみを取る医療提供を望むのと一緒です。
通称老人病院と言われている施設に全く医療的ニーズがないなら老人病院という存在は無意味です。
話題がＮＳＴの話題になって議論制が出てきたのにまた振り出しですか。
>>333の考え方が老人医療をダメにしていると思いますよ。
介護したくないのではなく、介護しきれないという違いです。
>>333のようなニーズも確かにあるけれど、舅・姑を介護したくないというニーズなら自分の我がままなのですから有料の老人ホームにいれればいいじゃないですか。

>>338
そんなんじゃ理論武装した1にはこたえませんぜ。
もっと顎をひいて、ひねりこむようにうつべし、うつべし>>

煽りスミマソ。

>医療保険体系の改革について検討を進めている厚生労働省の社会保障審議会医療保険部会は11月10日、高齢者医療のあり方で意見を交換した。
医療制度改革の基本方針は、65歳〜74歳までの高齢者はそれまで加入していた保険制度に継続して加入し、75歳以上については別立ての保険制度を新設するとしている。
75歳以上を別立てにするのは、寝たきりや要介護になるリスクがこの年齢を境に高くなるため、
公費を重点的に注入するなど手厚い処遇が必要との考えから。

要するに老人保険の開始年齢を引き上げるってことか？

>>342
そこが悩ましいところなんだな。病院＝治療の場なんだから、治療しない患者
を収容することに特別な理由が必要となる。ＮＳＴが活躍するのは、主に回復
期リハ病棟、同じ療養型病床群でも、２種類あることを分けて考えなければな
らない。

本当に「棄老」したい家族がいることも事実だし、その前提で話を進めないと
ダメだな。「棄老」したい家族がいるから、ダメ老人病院が存在する。割れ鍋
に綴じ蓋ってことよ。

老化現象とは？？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058032203/l50

>>343
じゃあ、なぜ老人病院に就職するんだ？　医局からの指示か？　医局の
ホープにそんなところへ行けという医局長がいるか？　本物のリハビリ
病院に整形外科医を投入するのなら分かるが、そういうところなら、高
齢者以外の交通事故や骨折、小児の先天性障害の患者もいるはずだよな。

俺は、厚労省は介護療養型医療施設はしばらく放置しておくと思う。
まあ、介護報酬の改定は一段落したし、世論の動向だろうな。高くて
低機能であれば、バッシングを受けるだろうし、インフルエンザや結
核、疥癬の温床になれば、一気に監査できるだろうしね。ま、年金改
革と診療報酬の改定で手一杯だろう。

小泉も長くない。参院選迄もたないよ。
功労賞も民主党のカンが戻ってきたらゾッとするだろうな。

ま、先走った投資は病院も介護施設も危険きわまりない。
コンサルにだまされて、樹海行になった香具師の数は数しれない。
なにしろコンサルが首吊っている時代だからな。

功労賞が煽り続けた老人介護バブルは、もうはじけたんだ。
老人は金にならないことを、病院経営者も施設関連の連中悟った方が
自分の命のためだ。
結局余計な建物立てて、請け負った土建屋が延命した、ただそれだけのこと。

あら

あるともないとも

>>349
正確な表現だね。大借金して介護療養型医療施設の基準を満たすために、
設備投資した病院は、どう〜なるんだろ？

結局、医療的ニーズの有る患者とニーズの無い患者が混在しているのが通称老人病院という所なんですね。
老人病院の程度の悪さは、単に病院側の問題だけではなく、家族側・社会的背景といった問題も影響しているわけですね。
せめて医療的ニーズを必要とする人とそうでは無い人を区別した収容が必要だと私は思います。
本来は、医療施設と福祉施設があるのだから区別されるべきところを、福祉施設の絶対数が少ない事から医療的ニーズの無い人まで病院にいる事になってしまうのでしょうか。
しかしながら、患者不在という感じです。
家族から見捨てられ、社会からも何だかんだと見捨てられ病院では医療者から見捨てられ可哀相ですね。
年はとりたくないですね。

おれは、「70以上で食べられなくなったら、寿命」というプランを
提案したい。
食べられなくなったら、寿命。　いいではないですか。
昔はみんなこうだったわけです。だから、家族も介護疲れに
ならないうちに、看取ることが出来た。本人も尊厳のある死を
迎えることが出来た。
今はそうはいかない。

>>354
北欧では、それが基本です。
寝たきりになったら、「死」。
食べれなくなったら、「死」。
それが、高福祉を謳う香具師らの正体です。

>>354 続けてｽﾏｿ。>>355のエビ。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:muz58474jdcJ:www.nga.gr.jp/kisodata/new_kiso_data_2002/3-2_data.pdf+%E7%9C%8C%E6%B0%91%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

この中に「みなし末期」と言う言葉が出てくるが、その付近をご参照のこと。

うわあ、ぜんぜん嘘のリンクでしかもチョクリン!!!ｽﾏｿｽﾏｿ!!!
こっちが本当
ttp://www.mitsui-seimei.co.jp/long_life/report/pdf/12gou.pdf

あららら


http://www4.ocn.ne.jp/~h3m0lol/sindex1.html

>>353
胴囲。一般の方のようですがあなたのご意見通りとおもいまつ。

>せめて医療的ニーズを必要とする人とそうでは無い人を区別した収容が必要だと私は思います。
本来は、医療施設と福祉施設があるのだから区別されるべきところを、福祉施設の絶対数が少ない事から
医療的ニーズの無い人まで病院にいる事になってしまうのでしょうか。

介護保険開始当時、厚生省は社会的入院が問題となっていたため、療養病棟の一部を
介護保険でまかなうことにした経過がありますが、この時点で老人病院が社会的入院を
拒む拠り所がなくなってしまいました。
患者、家族が退院したくないといったら、担当石は止められない。院長でもどうでしょうか？
こんなの病院じゃないですよね。

特養ホームの入所申請を勧めたときも、
>そんな医者のいないところへいって、何かあった時どうするんだゴルア
と拒否した家族がいました。

＞＞３５９
いや、入退院決定権は主治医の特権だよ。例え患者や家族が反対しても。
万一ごねて居座ろうとしても不法侵入罪で警察呼んで告訴すると言えば
どんな奴でも引く。ウチはその手でもう何人もごねる患者を追い出している。

>>360
すごすぎる。理屈じゃないのね。

ワシは、保険適応を切ると言うな。
「ｲｼｬが、医療はいらんというのに入院し続けたいのは、喪舞の勝手。医療保険使うこと、許さん!」
と言って、実費を払うように強く請求する。

>>362
医療保険でなくて介護保険対応の療養病棟の入院患者にはなんといえば
いいでしょうか？退院に拒否的な場合。

>>360
いずれ言われる側になるよ。
その時にあなたを引き取れる家族がいなかったらどうするの？

退院すればいいだけさ。別に、病院にいれば幸せとは思っていないよ。
もうたくさんの死を診て来たからね。
長く生きること＝幸せでもないよ。家で暮らせばいいじゃん。生きることに
疲れたならそれでもいい。人生の終わりをどこで迎えるかはその人の自由
さ。入院していても死ぬときには死ぬ。
俺なら、看取ってくれる家族がいなくても、一人で家で生活するかな。
飯が食えなかったらどうするかって？>飯が食えなくなったら、死ぬだけさ。自然だろ。
体位交換ができなければどうするかって？>それも最終的には同様さ。でも自然だろ。

案外、入院生活っていいように見えない。

>>363
「介護度認定の診断書発行を止める」あるいは、
「十分動けるので、自宅でやれる。」と明記する、っと言うでﾂ。

いい老人病院とは入院したら確実に片付けてくれるところ

>>366
自分たちで退院勧告ができないからって、認定審査会に責任をなすり付けて
くるってか？　そんな情けないことは言わないでくれよ。

> ○指定介護療養型医療施設の人員、設備及び運営に関する基準
> ４　指定介護療養型医療施設の医師は、適時、療養の必要性を判
> 断し、医学的に入院の必要性がないと判断した場合には、患者に
> 対し、退院を指示しなければならない。
> ５　指定介護療養型医療施設は、患者の退院に際しては、その者
> 又はその家族に対し、適切な指導を行うとともに、居宅サービス
> 計画の作成等の援助に資するため、居宅介護支援事業者に対する
> 情報の提供に努めるほか、退院後の主治の医師に対する情報の提
> 供その他保健医療サービス又は福祉サービスを提供する者との密
> 接な連携に努めなければならない。

だから、医師の責任だろうな。

366だけど、喪舞ら文脈も文章も全然読めてないなあ。
保険適応を切るとかそうしたことを「言う」って書いてあるだろ?
これを「言う」のは、>>369のような説明をして、それでも居座ろうとするﾊﾞｶに言うことだろう。
「入院は不要だ、説明はした。それでもここにいたければ、全額実費を払え」は、いわば、最後通告なわケだよ。
今までこれを言って、出て行かなかった香具師はいなかったぜ。

ちなみに、生保でも社保でも、患者が自分の不注意で無くした薬を再度処方するときには、
保険とか公金からの支払いは認めてくれない。
だからワシは、「自分の責任で無くした薬だから、自分で実費を払え」って普通に言うがな。

>>370
とりあえず、医師は患者の治療状況より、保険適応の有無で脅しをかけるだけか。
厚労省が診療報酬で医師を動かそうってのと同じ発想だな。事の是非は別にして、
そういうやり方じゃあ、疲れないか？　それとか、後で患者に腹立てたりとか、
結局、患者に精神的に負けているんだよな。

>>371
DQN相手に、手段など選べるか。
本当に治療の必要な人に医療を提供するのが、ｲｼｬの勤めだ。
医療は不要で、単に食い下がってるだけの香具師のことを「患者」とは呼ばない。

>>372
完全に負けているなあ．．．

そうかな。
臨床的な効果は抜群だがな。

>>374
一つ聞きたい、なぜ介護療養型医療施設で仕事しているの？

>>374だけど.....
説明不足ｽﾏｿ。ワシ、精神科医です。
介護施設にもいたことがあるけど、精神科の併設施設だった。
実際のところ、精神科に高齢者が短期入院する場合はせん妄のことが多い。春死温を飲んだとかのさ。
そういう場合には、薬が合えば簡単によくなることが多い。それなのに、本人を引き取らない家人に困ることがあるのでつ。
そういう場合には、「実費じゃ、ｺﾞﾙｱ!」が効くねえ。

無論、高度な痴呆やせん妄が短期で回復しない事例では、長期入院を勧めるよ。
これはｲｼｬとして当然のこと。

>>376
悪いけれど、日本の精神科医と精神医療で精神疾患は治せないわ。スマン、
無理な質問をした。薬漬けを続けてくれ。質問は忘れてくれ。

>>377
せん妄が、精神疾患?
困った香具師じゃのう。

>日本の精神科医と精神医療で精神疾患は治せないわ。
その通りかも知れんな。
喪舞も、しっかり薬を飲んどけよ。不眠は再燃のもとぞ。

実家の近所の老人が長いこと飯田橋？の警察病院に入ってるだけど、
ってことは警察病院も老人病院ってことですか？

いや、重い身体病かもしれんよ。
あるいは、むしろ良くなりつつあって、リハビリ中かも知れんね。
ご老人が、長く病院に居られる理由は、様々です。

それにしても、>377よりましなカキコだね。

>>380
飯田橋の警察病院は救急病院です。まともなね。

国分寺の警察病院は腐ってますが

>>378
おいおい、ホンモノの精神保健医か？　せん妄は、DSM-IV 293.0で立派な
精神疾患だよ。

>>382
文脈が読めねえ揚げ蘆鳥かあ。
社民糖の香具師みたいな喪舞に、拍手だな。

>>380
つーか、病名とか、理由は知らないけど、
９０才のおばあさんが救急車で飯田橋の警察病院に入院。
で、そのまま、月々１７万ぐらいはらって、もう１年ぐらいいる、って話です。
で、家族もそのまま死ぬまでいさせよう、って気持ちらしいです、
結局これって、老人病院に転院させたり、家に帰すと死んじゃう状態だから、
そのまま、警察病院で引き取ってるって感じですか？

>>384
その警察病院もベッドが埋まらないんだろうな．．．ところで、糖尿病の
爺ちゃんは、ちゃんと受診させているんだろうな？　HbA1cはいくつだった？

>>383
自分の感情をコントロールできないimmatureな精神科医だね。それじゃあ、
老人病院へ放り出されるのも当然だろう。痴呆やpersonality disorderの
高齢者を相手に同じようにバカにしているんだろうな。

>>385
>その警察病院もベッドが埋まらないんだろうな．．．
ほお〜、ってことベットが埋まると老人病院への転院を要請されるんですか？
ちなみに新宿区内だとどんな老人病院がありますか？

>ところで、糖尿病の爺ちゃんは、ちゃんと受診させているんだろうな？
いや、させてませんよ。こないだインフルエンザのワクチンには行ったらしいけど。
なんか、２回で、８千円ぐらい取られたみたい。
この前夕方の空腹時に低血糖を疑い、血糖値を計ったら１４８でしたね。
まあまあですね。

空腹時血糖１４８でまあまあ、って。
さすがあっくんだね。
以下略。

>>387
あっくん、お久しぶり。
老人病院を探したければ、介護療養型医療施設協議会のwebsiteを検索して
選ぶのがいいと思うよ。
爺ちゃんの空腹時血糖は若干高いね。とにかく一度受診して、HbA1cを確認
することをお勧めします。<7.5%ならまずまずじゃないかな。

>>389
>老人病院を探したければ、介護療養型医療施設協議会のwebsiteを検索

レス有り難うございます。ってことは、以下のリンクで
だいたい日本の老人病院をカバーしてると、考えていいですか？
http://homepage2.nifty.com/ltc/sinmeibo.html

>>388
>空腹時血糖１４８でまあまあ、って。

３時頃におやつを食べて、５時半の血糖値だから、まあまあだよ。

>>390
もちろん、医師会に所属する医療施設が全ていいとは言いづらいように、
よい病院ばかりではないと思うが、ある程度こういう協議会に参加して
いることは、やる気がないわけではないと考えるべきじゃないかな。
入院を考える前に訪問して、見学することは必須だと思う。それを断る
ようなら、止めておいた方がいい。

>>392
>入院を考える前に訪問して、見学することは必須だと思う。それを断る
>ようなら、止めておいた方がいい。

なるほど。じいちゃんをぶち込む時の参考にさせて頂きます。

>>393
そんな、可哀想なことを言うなよ。できるだけ自宅に近く、頻回に面会に
行けるところを選べよ。そうでないと、姥捨て山に捨てたと言われるに決
まっている。

つか、痴呆が進んでるからしょうがないんだよ、姥捨て山で。

>>395
そういう姿勢を見せた大人を見て、お前の子供や親戚の子供たちは、お前を
姥捨て山に捨てに行くんだよ。そういう、棄老の連鎖は続くのだから。

>>396
あっくんネタはもうやめてください。
おじいちゃんのHbA1cとかなんで興味あるんですか！

>>397
あっくんの爺ちゃんは、糖尿病なんだが、受診もさせないし、往診も
受けさせない。血糖値はときどき計っているようだが、HbA1cなんか
まるで測定していない。本人は医療従事者にいろいろと文句を言って
いるようだが、自分の祖父母のことを動物以下にしか扱っていないの
が、矛盾なんだよ。

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>>397
>あっくんネタはもうやめてください。
>おじいちゃんのHbA1cとかなんで興味あるんですか！

そうだよね。この人このネタでしか、あっくんの揚げ足を取れないから、こればっか言うんだよ。
可哀想に。

ひきこもりあっくそが来ると、例外なくそのスレはクソスレになるね。

>>400
このネタで十分。これ以上の悪行があろうか？

はやくあっくんネタはやめて
もとの老人医療の問題とか一般病院と老人病院の茄子がいがみ合う
スレにもどしてくれ〜

>>403
なぜ、他人に期待するんだよ。自分で書き込めよ。

老人も医療費の３割負担しろよ。若いもんは困ってるんだ。
介護保険自己負担も３割にしろよ。介護保険も大赤字でもう破綻寸前だよ。

病院、介護業者は潰れるだろうが、1度焼け野原にしてしまえば
今の医療費が適切かどうか、国民は真剣に考え出すだろうよ。

>>405
だから、他人に期待するなよ。自分でできることをやれよ。

>>405
国政選挙にでてくれ。少なくとも漏れは投票するよ。

うちは、よい老人病院です（医療療養型）。
薬はほとんど出しません。検査等もほとんどなし。
患者さまは、やすらかにあの世に旅立たれます。
回転率も早いです。
年金の破綻、医療費の高騰に対して、一病院ですが
お国のためにがんばっています。

>>408
薬も要らなきゃ、検査も要らない。ついでに医療従事者も要らない。
老人ホームでいいじゃない。

老人ホームで、月に２０人も死ぬとまずいでしょう。

老人ホームもそんなひといりません。うざいだけ。

ホームも介護度の高い人から優先、とかいいながら
病院から送ろうとすると、てのかかる老人はなんのかんのいって、
敬遠しているのが地方の実情だよ。

結局、ホームの人手では要介護度の高い人は無理なのよ。

要介護度の高いほど手がかかるとおもわれてるけど、そうでもないんだな。
要介護5で意識もほとんどなく、経管栄養でおとなーしく寝ている人は楽。
体位変換等きめられたことだけすればおっけー。

要介護3で徘徊バリバリで不潔行為バリバリのひとに一晩つきあってみろよ。
精神、体力ともにくたくたよ。

>>414
それは認定審査会がおかしいのよ。経管栄養で身動き取れない人も
入浴やチューブの管理が大変だから、要介護度５。
徘徊を毎晩すると調査員が特記事項に書けば、１次判定で３と出て
も４か５に上げるのが常識。

>>410
まずくはないと思うな、重介護対応の特養で、ターミナルケアに力を
入れていますで良いと思う。
>>411
というか、その老人病院が病院である必要がないのよ。治療行為をし
ていないのに看板だけ病院というのは、単に過渡期の制度上の問題。

在宅や老人ホームは人が死ぬのを嫌がるからね
いつのまにか日本人は生まれるのも死ぬのも病院
って言うのが普通になった

徘徊を毎晩すると調査員が特記事項に書けば、１次判定で３と出て
も４か５に上げるのが常識。

ADLが一応自立していて夜間に地方がひどくなる人で要介護5はでないよ。
もしでたにしても上記の経管栄養で要介護5の人の介護とどっちがたいへんか
わかるでしょ。

>>418
それは、再審査請求を出すか、都道府県の設置する「介護保険
審査会」に不服申請を出せばいいじゃない。まず動いたらいい
じゃない。

インフルエンザ、ワクチンはほぼ７割方接種したが、おれは自身はまだ。
爺さんを、一遍に２０人も逝かせてみろよ
地方ではますTV局をはじめ、ますゴミが「それみたことか」と大騒ぎだわな。
去年もIVHからレスピまで総動員させて、苦労しながらさみだれ式に逝かせた。

小泉さん、坂口センセイ、どうかお願いだから「爺は、はよ逝け！！」
と予算委員会で大声で宣言してくだはれ。

>>420
昨年はワクチン接種させずに、２０人も死なせたの？　１０年遅いな。

>>小泉さん、坂口センセイ、どうかお願いだから「爺は、はよ逝け！！」
と予算委員会で大声で宣言してくだはれ。

無理を承知で言ってみるだけのスレ。
先の選挙で大勲位になんかいえた？面と向かっておべんちゃらでしょ。

>>414
>要介護3で徘徊バリバリで不潔行為バリバリのひとに一晩つきあってみろよ。
>精神、体力ともにくたくたよ。

剥同でつ。最近レスピ２、３台付けた患者含めて
今にも逝きそうでＤＯＡ使ってる重症患者何名かと
徘徊や痴呆症状で危険行為する何名かの患者を同時に受け持ってた。

夜勤は特に人がいないので何かあったら困るので、
歩ける患者は車椅子に座らせ抑制してナースステーションへ。
それでも、出て行こうとするので砂のうで車椅子固定。
痴呆でベッドから転落しそうな患者やＩＶＨ、ルート抜去しそうな患者は
次から次両手、両足抑制してベッド柵も紐で固定。
大声上げる患者はベッドごとナースステーションへ。

急性期では石も考えてそれなりにしてたと思うけど、
今は帰せる患者でも家族に言われると引き受けてしまう石が多くて困るでつよ。
そんな状況でＨ１８年には老人病院からＩＣＵ入れて急性期の病院にするというが
スタッフは一般病院よりカナーリ少ないのに、今にも逝きそうな重症患者と元気な痴呆患者が極端に多杉。

治療は急性期並みにやりつつ、痴呆で不穏や徘徊ある患者の受け入れは
慢性期、老人病院として受け入れてしまうからスタッフがボロボロになっていく。
夜勤しない茄子や石が夜間の状況何も知らないのにネチネチ嫌味言いやがってゴルァ！！！
疲れ果てて身も心もボロボロ、もうダメポ＿|￣|○

>>423
お疲れ様でつ。大変でつね。
>次から次両手、両足抑制してベッド柵も紐で固定。
大声上げる患者はベッドごとナースステーションへ。
これは、「人権」(括弧つきね)上まずいのでは？>>408さんのようにやるのは、無理なの？

>>424さん
＞お疲れ様でつ。大変でつね。
ありがとうでつ（涙）

＞＞次から次両手、両足抑制してベッド柵も紐で固定。
＞これは、「人権」(括弧つきね)上まずいのでは？>>408さんのようにやるのは、無理なの？

それは思いますし、解っているんですが、最近あったケースでこんなのがありました。
５０名の配膳と下膳、何名かの食事介助を茄子とヘルパー３人でして終わって、
今にも逝きそうな状態の悪い患者さんを見に訪室したら
ＩＶＨが自己抜去され多量に出血し血圧低下していたことがあったと聞きました。

さらに別の病院では夜勤帯の早朝、ＩＶＨ挿入中の患者が失血死していた事例がありました。
その病院は、警察に事故を報告し病院側は半年間遺族と話し合い示談成立。
これらのケースより、人権問題もありますが自己抜去され失血死していたらと思うと、
過剰防衛、人権侵害だと言われてもスタッフがいない現状で事故が起きたら困るので
家族が面会に来ていれば事情を話し、治療に協力してもらうためにも抑制の承諾を取って抑制をしています。

家族が面会に来て初めて抑制されているのを知る家族がいるときも同じです。
スタッフが多い昼間や家族といるときは、なるべく外してますが
夜間は目の届かない所で挿管チューブが抜管されたり、
ルートを抜かれて針で何かあったり、多量に出血して血圧低下など状態悪化が
早期発見出来ないことも有り得るので、怖いのです。
もし抑制しなければ、あちらこちらで事故だらけになってしまいます

目の離せない重症の患者さんを何名か看つつ、離れた部屋の
目の離せない痴呆患者さん何名か看ている現状で何か起きたら
いくら上司に現状を訴えて改善を求めていても
茄子上司や石、患者や家族から言いたい放題言われ吊るし上げられ
警察に報告され起訴されることも有り得るので、そうするしかないのが現場茄子の現状です。

痴呆による徘徊で歩いてしまい院外に出たり、足腰が弱っているため転んで頭を強く打ってしまったり、
足を骨折してしまったり、ベッドに起き上がって転落になりそうになったり、
目が見えず、足腰も弱っているのに言うこと聞かず黙って歩こうとしたりと予測される危険は数々あります。
重症の患者さんと同時にそのような患者さんを予測しながら看ているので、
薬はどうかとありましたが、連続投与による蓄積で突然呼吸抑制した高齢の患者さんが大変なことになったため、
高齢者に使うときは石も茄子も極力使わないようになってしまいました。

それと、患者家族に言われるまま元気な徘徊ある患者さんや不穏の患者さんを
いつまでも入院させているので、事故でも起きたら困るので抑制しないというのは難しいです。
茄子に負担を強いてその上ネチネチ嫌味言ってくる割には、患者さんの様子を見にも行かない石もいますから。

だからいいたい
「爺は、はよ逝け！！」

老人大国日本は、綺麗ごとばかりいっているうちに、根元からくされちょる。
常識、現実吟味というものを国民全体が失っておるのじゃ。

爺より若いもの、子供の命、健康が大切なことは
社会の存続のためには、必須じゃよ。

それを言い切れないのなら、せめて老人の医療費自己負担、及び介護保険
自己負担３割を、実現するべきじゃ。
若い者ばかりに負担を負わすな！

>>427
そんなこと絶対選挙民を前にはいえんよのう。

その一方で介護保険も1号保険者の年齢を下げようとしている。
若者も介護保険を払わせようとしているのに、みんな
だま〜っているんだろうか。

>>428
障害者福祉と一体化するのなら、２０才以上保険料負担でも分かるのだがね。
２０〜４０才は、介護というより子育てだろ。乳幼児医療、障害児教育、思
春期精神障害などの費用を負担する「子育て保険」なら支払うだろうがね。
年金保険の保険料も払っているんだよ。介護保険を支払うだけの準備はない
と思う。

>>427
>だからいいたい
>「爺は、はよ逝け！！」

なんて、言うんじゃなくて。
老人病院で働いてる医師諸君は、老人病院に入院させられる患者がいかに可哀想か、
を、世間に宣伝すべきだと思うね。それを納得の上で入院してもらう、ってのがフェアーだと思うが。

>>428
漏れがもし２０歳のフリーターだったら絶対に介護保険費用なんて払わんね。
なんですくないバイト代から他人の爺さんの為の介護代を毎月払うのか納得
いかないもん。しかもその爺さんは若いときには払ってないんだだぜ。

国民年金のCMみた？江角マキコがやってるやつ。あんなんじゃ全然納得しない。
介護保険もあんなCMで理解を求めようとするんだろうな。

>>431
>漏れがもし２０歳のフリーターだったら絶対に介護保険費用なんて払わんね。

いや。フリーターでもぷ〜太郎でも、健康保険を払うと、連動して取られるんだよ。

さすが厚労省の役人は頭がいいよ。

国民保険身の未払い、滞納してるひとは介護保険も未払いとなるだろうってこと？

やっぱり厚生年金払ってる人はやってらんね〜。

434
厚生年金はらってるひと：社保

>>434
>国民保険身の未払い、滞納してるひとは介護保険も未払いとなるだろうってこと？
たぶんそう。

そのうち、労働保険（雇用・労災）も、医療・年金・介護保険と一緒
に払わなくてはいけなくなるな。厚労省が統合した意味がそこにある
し、事務も一本化できる。

お久しぶりです。
以外な方向性に向いているのでスレをたてた私としてはちょっと戸惑っています。
けれど、こういった展開も面白いですね。
結局、今の社会制度がまともじゃないから、患者を含め医療・福祉を利用する人も医療・福祉を経営する人も、またまたそこに従事する人も不幸なんでしょうね。
現在の社会保険制度で得をしているのは関係省庁の役人ばかり。
いらないホテルや施設を作って赤字になっても役人自身は損をしていない。
制度自体を見直さない限り、よい老人病院なんて皆無に等しい現状なのでしょうね。
もちろん病院を利用する側の考え方の見直しも必要でしょう。
老人病院は病院としての位置づけがある限り、病気の治療・症状緩和・安寧な死を提供する場という事を忘れてはいけないと思います。
介護拒否を理由の社会的入院は認められるべきではないと思います。
実際、在宅で介護する状況が大変ですが、疾患的に問題なくある程度自立した老人なら在宅は絶対的条件ですよね。
痴呆が重度で問題行動が多い場合は、そういった専門病院にいれるべきで、内科的に問題があって生死の境にあるような老人と混合して医療・看護を提供するのはナンセンスです。
是非、病院側も患者の分類を実施すべきだと思いました。

というか、老人病院の数だけ、収容される患者が増えるだけのことだと
思うが．．．厚労省が強引に在宅を勧めない限り、病床数＝入院患者の
関係は崩れないと思うな。

臨床の現場を知らないかたが在宅なんていっても、臨床医は
誰もお相手できませんわ。
地方では、独居の痴呆老人のせいで、夜は火事が心配。
一緒に焼だされてはたまりません。布団の上で平気で煮炊きしてますから。
措置鑑定でうかがった、近くの巨大総合病院の内科をついでに覗いたら
３次救急のはずが、ベッドは老人でうめつくされているのが現状。

やはり、受益者である御本人の負担を増やすのが本筋でございましょう。
きれいごとばかりをいっても、病いはこじれるばかりでござります。

介護療養型医療施設でしか仕事のできない臨床医が、他の一般病院や
開業医になられても困るだけだしなあ。

>>430
＞老人病院で働いてる医師諸君は、老人病院に入院させられる患者がいかに可哀想か、
＞を、世間に宣伝すべきだと思うね。それを納得の上で入院してもらう、ってのがフェアーだと思うが。

ソーシャルワーカーが患者家族と院内歩いて、病棟見学行ってるよん。
徘徊や不穏ある高齢の患者さんが、車椅子に座ってナースステーションに
何名も来ている所や大声上げたり、吠えている患者さんが何名かいるときでも見てもらってる。
老人病院の現状を見てもらうことで、若い人のようにスムーズに動けず寝たままの移動。
歩行や排泄介助。徘徊や不穏、暴力行為に人手や時間がかかる場面を見て
知ってもらえるようにしています。

ところで、あっくんのじっちゃんは糖尿らしいけど
最近糖尿とそれに関連した透析患者増えてるなと実感する。朝の血糖測定だけで
１５人そのうちインシュリン使用１０人。糖尿の有無問わず透析患者２０人。

一般病院と老人病院が違うのは、若い人や中高年だと自己管理出来る患者さんが多い。
しかし高齢者の場合、地方や認識、視力に障害が出て日常生活動作に低下が起きてくる。
次第に自己測定やインシュリンの自己打ちが出来なくなり、手がかかる患者さんが増えていく一方。
毎朝、やってもやっても終わらない血糖測定とインシュリンの多さに鬱でつよ。

もっと鬱なのが一部の長年わがまま放題好き勝手、不摂生して障害がいくつかある患者さんの場合、
生活保護やら障害認定受け一ヶ月２０マソもらっているということは世間にあまり知られていない。
不正受給や入院中にそんな額渡すなら、私達若いのが高齢になったときの年金にしてくれよ〜
ちなみに、不眠不休の研修医より多いと怒ってる若い石がいまつ。

>>436
寝言は寝てから言え、あほ

しかもそいつらが退院後に住む家の家賃が研修医より高いことも。。。
それでも、日当たりがどうのとごねているヤシは、、。

>>442　いい話でﾂ。
>ソーシャルワーカーが患者家族と院内歩いて、病棟見学行ってるよん。
うちの病院でも、「いけそうな人」はそうしてます。
　客観的にものを見れる家人や、ターミナル時についての死生観のしっかりした人でﾂ。
「やばい人」は。医者自身がこれをしてます。
　クレームの多い人や、限界設定を拒むような人でﾂ。

>>442
そんな奴らを世話して金をもらっている情けない自分に気がつかないのか？

>>446
>そんな奴らを世話して金をもらっている情けない自分に気がつかないのか？
じゃ、君はどんな奴らの世話をしてるんだ？

>>443
黙れ　ぼけ。

>>438
介護拒否を理由の社会的入院は認められるべきではないと思います。

家族のわがままによる介護拒否と介護できないやむを得ない状況の区別はできる？
というか、これ、困難な介護をしたことがない人間の発言だね。
問題行動が多いうえに重い内科的疾患を持っている老人なんてざらにいるんだし。

おはようございます。この国を造ったのは、今、生きている老人の
考え方にあります。だから粛清すべきです。

中曽根早く逝け

中曽根介護認定なるか

あくまで、個人的意見ですが
今の老人は、とんでもなのもいるが、おおよそまともな常識を
保持できている人のほうが多いから、まだよい。

問題はその後の団塊の世代。
これは、境界例の中高年がものすご〜く、多い。
親の介護で自分では何もせず、ごねまくるのはこの世代に多い。
バブル時代にリーマンでも?氓T００万ももらい、不動産投資で
こけまくり、いまだに負債を抱えたまま年金世代になってきた。
若い連中よりも、現実検討できません、この人たちは。
この連中が、大量に要介護になってきたら、現状の数倍悲惨な様相を呈するよ。
現場は。

>>444
家賃も高いとは知らなかった。 それってどうよ？て思いまつ。

>>445
>「やばい人」は。医者自身がこれをしてます
石も大変でつね。そこまでするのでつか。

>>446
うちは大学の関連なので医局からハケーンされてる石が多く、
四月に大幅な入れ替えがあってから、今までとは違い、
そのような患者層が多くなってしまいました。
彼らも医局に属している以上、直接大学側からベッドコントロールの
連絡あれば受けなければならないのは仕方ないことだと思います。
ただ、最近は大学側から送られて来る患者層が余りにひ○いので困ってまつ。
こればかりは、下っ端茄子ではどうにもならないのが現状です。

関連の大学から送られてくる患者さんは石も茄子もサマリー２枚、３枚いっぱい書いて送ってきても
実際受け入れると「大学で何してたの、こんなんで良かったの？」と思ってしまう患者さんが多いです。
糖尿や透析患者さんは食べたい放題、飲みたい放題。それでも茄子達は何とかしようと
注意や指導して主治医達に報告し協力を求めても見て見ぬふり。
患者の言われるがまま、したい放題させたい放題。

家族も高齢の肉親に退院されても困るから、非協力的なもので
糖尿だから食事制限してると言うのに食べ物を多く持ってくるとか。
そんなだから状態悪くなって、石も転院や在宅へなかなかもっていけないし、もっていかない。

ときに鼓膜が振動するほどの大声をしきりに出し、大暴れする脳外科の患者さんが
近所をたらいまわしされ脳外科専門病院から状況を書いた紹介状持参、
鎮静剤打ち静かな状態で搬送され内科専門、一般患者さんもいる当院で受けてしまったことがあります。
結局、大声が酷く他の患者さんに迷惑掛かったり、主治医は非協力的なため
大暴れする患者と茄子が格闘して報告しても、主治医見て見ぬふりで大変な思いしたことも数知れず。

他の大学や救急からバイトで来ている当直医と心マや挿管しながら、
「なんでこんな状態悪いのにＩＶＨ入れてないんだ。なんで家族にムンテラもしてない、コースも決めてないんだ。
ふざけんなよ、まったく。いつもそうなの、ここは？」と急変のたび
当直医違っても、いつも八つ当たりされるのも嫌。

本当は自分がよく分かっているんです。どんなに石や師長にレベル低い茄子、病棟だと嫌味言われて
患者さんのために頑張っても、某認定大学では仕方ないことだと。

>>453
高齢の医師は最悪の要介護高齢者だと思うが．．．
２ちゃんねらーなんて、施設に収容されたら文句たらたらなんだろうな。

下剤の副作用で患者死亡　高知の病院、手術せず
http://www.chugoku-np.co.jp/NewsPack/CN2003112901000281_National.html

　高知県宿毛市の県立幡多けんみん病院で、便秘の治療で入院していた県内の７０代の男性が、
投与された下剤の副作用で腸閉塞（へいそく）を悪化させて死亡したことが２９日、分かった。

　病院は患者が強い痛みを訴えた際に医師が開腹手術をしなかったミスと認めた。

　病院によると、男性患者は２６日、重度の便秘の治療などのために同病院消化器科に入院。
翌２７日午前９時ごろ下剤を服用。昼ごろになって強い腹痛を訴えたが、担当医は開腹手術をせず、
経過を観察した。

　同日午後１１時ごろ診察した際、患者は既に心肺停止状態で、２８日午前１１時ごろ腸閉塞のため
死亡した。腹部が張り、呼吸器を含めて内臓が強く圧迫された可能性があるという。

　病院側の説明では、この下剤は、腸閉塞の患者に使用した場合、腸内圧を上げ、症状を悪化させる
恐れがあり、製薬会社が今年１０月、使用上の注意を呼びかける文書を配布していた。

入所者死亡「多すぎる」／鷹巣高齢者施設
鷹巣町議会百条委　前理事長ら喚問へ
鷹巣町の高齢者複合型施設「ケアタウンたかのす」で、入所利用者のうち０１年度に１３人、
０２年度に１５人が死亡していたことが２８日、分かった。
施設を運営する財団法人・たかのす福祉公社を調査する町議会の百条委員会に、福祉公社の資料が出され、
明らかになった。簾内順一委員長は「考えられないほど多い」として、年明けに理事長を務めていた岩川徹・
前町長や当時の施設長（医師）、看護部長らを証人喚問する考えを示した。
資料によると、９９年からの入所利用者は老人保健施設事業が１００〜１４０人台、
短期入所事業が１２０〜２００人台。死亡者は９９年は３人、００年が５人だった。
福祉公社はターミナルケア（終末期看護）の事例に関する資料も提出。今年の業務改善調査では、
委員の１人が「ケアタウンもターミナルケアに取り組む場だ」と報告している。
しかし、簾内委員長は「あくまで自立支援が老健施設の目的。（定款にあたる）寄付行為にターミナルケアはなく、
目的外のことをしているのでは」と指摘した。
委員会は１２月２日から３日間、町で福祉公社を担当した歴代課長や理事長を除く
福祉公社の理事、評議員、監事ら３０人近くから参考人として話を聞くことを決めた。
（11/29）

>>458
ソースきぼんぬ

>>458
死亡診断書の死亡場所の欄に、特養も老健もあるのだから、老健でターミナル
ケアをやっても合法。積極的にターミナルケアをやって、非難されるのなら、
逆に問題だろう。

状況がわからん

>>457　
似たようなケースたまに見る。受け持ち患者ではないが、高齢患者が少し具合悪そうで
脈拍測ってみたらタキっていた。外見から脱水かどうかは不明。カルテ調べるとＩＮ、ＯＵＴ
バランス崩れていて脱水が考えられた。悪化するとまずいと思い担当医に伝えたが、そのまま放置し悪化。
さすがに担当医焦って補液で回復したが。

これも受け持ち患者ではないが、高齢患者の呼吸が速迫気味且つ喘鳴あり。いつもと何となく様子がおかしいと思い、
担当医に伝えた。しかし、そのまま放置して悪化。その後、患者が呼吸苦訴えバタバタと慌しくなったらしく
レントゲン診たら胸に水がかなり溜まって酷い状態だった。

こうなるときの石の台詞
「どうせ、いつものことだから様子見て良いから」
「特に変わりないんでしょ？」

あの〜、たいていこう言って患者診に行かないと悪化してるんですが、、、
高齢者の場合、自分から訴えが少ないことや外見からでは分からない。
それだけに、いつもと何か違うかなと比較することや若い患者より、
五感使ってよく診ないと本当取り返しつかなくなるから注意必要だと思うが。
言ったところで本人に危機感ないと難しい。

>>462
こういう、リピーター医師がいるのが老人病院なんだよなあ。

家族もあましてるからなあ

>>463
石だけではないよ。
呼吸と呼吸音聴取だけで、
もう今にも危ないという心不全の重症患者を
意識クリアな患者がいる大部屋に置いていたことがあった。
ベテラン茄子に観察部屋に移したらと言ったら
「大丈夫じゃない？大部屋で良いよ」とのこと。

それでも、離れた大部屋では管理出来ない
いつアレストしてもおかしくない
かなり危険な状態で重症な心不全だからと訴え観察部屋に移動。
その後すぐ、ＨＲ１８０〜２００に
なったので薬使ってコントロールｏｋ。
で、次の日夜勤で行くと意味も無く
その患者が大部屋に戻されていた（ﾟДﾟ ）ﾊｧ？

自分は明けで帰宅その後、昼間に会話も出来ていたが突然アレスト。
意識がクリアな患者もいるその大部屋で処置して回復。
そうなると困ると同僚茄子に言ってたのにﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

ようするに、老人病院の医師・看護師はいい加減であると言いたいのですね。
大事故起こす前に、その病院を辞める事をお勧めします。

>>449
だから言っているじゃない。
病院は治療ニーズの場であって、生活ニーズの場ではないじゃない。
社会的入院はいわば生活ニーズを病院に求めているわけでしょ。
確かにいまは療養型病床があるけれど、それでも治療ニーズのある病棟にも社会的入院の患者がいるわけでしょ。
それが問題なのよね。
患者を区別する。
生活ニーズの方は特養とか施設に、問題行動メインで内科的治療や緩和ケアニーズがないなら精神科に。
いろいろな患者が混在しているから、徘徊患者を抱えて重症患者を見なければならない状況になるんでしょ。
よい老人病院にする為には、患者をニーズと状況別に分類してそれに応じたスタッフを配置するのが理想です。
このスレを見て、世の中、単に介護拒否で老人病院を利用している消費者がいる事が良ーく分かりました。
脱姥捨て山、これが最優先の老人病院のあり方でしょうね。

姥捨て山に健康保険の適用をなくし、全て、自由診療にする。
そうしないと、日本の老人医療費は際限なく増加し、国を滅ぼします。

それこそ、本当の姥捨て山が復活するわけだが。

老人病院の医者・看護婦は別に病気を治そうとする必要性はないんじゃなかろうか？
治っても、すぐ次がやってくるんでしょ。

糖尿病・透析で飲み放題でもいいじゃないですか。別に。
　それで本人・家族が納得ならもういいんでないですか？
　人生の最後くらい、うまい飯と酒をたらふく飲んで、死ねればそれは幸福かもしれん。
　酒もタバコも無制限でいいとおもうが、、。

だって、治してばっかりだと生き地獄になるよ。自分の意思も表現できない状態でべっと
に枯れ木のように寝ている人もいるが、、。それは幸せだろうか？

老人病院・老犬施設では、順に看取っていけばいいんではないでしょうか？
俺なら、枯れ木のように寝ている状態で長生きするより、酒・タバコを極量呑んであの世
に行きたいところだが、、。
インスリンもほどほどでいいよ。

また順に看取っていくから、次に入所・入院できる高齢者がいるわけで。。
それが、自然の切離というものです。どうよ？

「老人病院」と言われた段階で病院としては期待されていないと思うけれど．．．

＞インスリンもほどほどでいいよ
そうは思ってもＢＳ４００、５００を報告しても放置している石がいて、このご時世怖いでつ。

老人病院といっても恐らく病院の位置づけが中途半端だからです。
救急に対応もしてるので、救急車も受け入れてますし。

それに、患者や家族にプシがいてマスコミの受け売りですごい剣幕で
捲くし立ててクレームつけてきたのもいました。

マスコミのせいで実際言われなき被害受けてまつ。マスコミのやってることは不安ばかり煽って妨害行為です。
なので患者や家族に一般病院と老人病院の区別は理解されにくいみたいでつ。

やることやるけど茄子は説明できないから、後は石のムンテラの力量にかかってますね。
老人病院だから積極的な治療はしないと言っても、最低限の治療と患者さんが苦しくないよう処置してきました。

以前の石や茄子は、患者や家族と関わる機会を多く持ち意思疎通を図ってました。
最近はそれすらも出来ておらず、石のムンテラも不十分な上患者さんが苦しそうでも
最低限の処置も取ってないことも多いので後から訴えられでもしたら完全にアウトという危機感がありまつ。

都市部だからなのか、老人病院といっても患者も家族も話も聞かず
ヒステリーチックに騒ぎ立て吹聴してまわるので困りまつ。

>>470
治っても、治らなくても次がくる。そうした仕組みだ。
昔、日本医師会の会長さんタケミタロウ氏が言ったが、
「精神科は医療じゃない、牧畜業だ」と。人権無視の、薬漬け長期入院を皮肉ったらしい。
漏れは思うんだが、その牧畜業には2通りあって、酪農業と屠殺業。
陳旧化した精神科は酪農業で、老人病院は......:あまりにも悲しい。

どの老人患者を救命し、どの老人患者を見捨てるかは
主治医の臨床的判断でしかできないよ。
この限界設定の曖昧さ、いい加減さにも、人間社会の不条理として
耐えなければならない。
すべての患者に手をつくすことは無理。
生き残れる可能性の高いもの、若い者を優先するべきです。
理想をいくら高くかかげても、これが限界です。これが現実です。
マスコミを代表とする一般社会が、幼児的に退行し
幻想を追求して無理をするから、不平不満が噴出してくる。

だから、ここで強く提案したい。
老人医療、介護保険の本人３割負担実現を！！
若者ばかりに重荷を背負わせるな！！

さすれば、本音の老人医療が実現できますぞ。

>>475
介護療養型医療施設やらデイケア施設を作った医療機関がバタバタと
つぶれていくな。

以前勤めていてた病院の事務長と話をしていたが、医療保険適応
療養型病床群が埋まらないと嘆いていた。昔、日本のデータがな
かったので、オランダのデータで、脳血管障害で人口あたりどの
程度の入院患者が出るか、リハビリに回るのが何人か、シミュレ
ーションしたことがある。人口５−６万人の町なら半分も埋まら
ないよと指摘したが、その通りになっているらしい。

４７６＞
病院も介護施設も潰れればよろし。
勤務の自分も失業するが、どっちみちこの国の医療、介護制度は
崩壊が近いので皆、同じ境遇である。

４７７＞
人口５、６万の痴呆都市だが、どこも老人で満杯。
一般も療養も病院は老人ばかり。
一般は、空床が目だつが療養は、待ちが何時も並んでいる。
施設も、信用のある老舗ほど年単位でまっている。
新設の小規模施設が雨後のタケノコのようにできたが、
こちらは全くだめだよ。
入所しても、婆さん、処遇が気に入らなくてすぐ出てくる。
介護力が劣悪なんだ。

町全体が、病院、施設、及びそれに寄生する関連業の従事者ばかり。
土建屋体質の次は、老人関連体質になってしまっている。
全く、暗い町だよ。

>>478
中央からお金が来るのは、公共事業と社会保障ぐらいのもんだからね。
年寄りがいなくなれば、消えていく運命の町だろうね。

>一般も療養も病院は老人ばかり。
>一般は、空床が目だつが療養は、待ちが何時も並んでいる。

一般病床が空床で療養がいっぱいなのは病院側が療養病床に患者を
おしこんでいっぱいにしているからでしょう。
まるめ病棟は頭数ですから。

>>480
頭数が問題になり始めると、管理者・経営者は診療の質より、頭数
をそろえることに腐心し始める。ここから病院の崩壊が始まるわけ
だ。

４８１＞

ど素人は、わかってないね。
日本全国、頭数を問題にしない病院経営者がいれば、そいつは馬鹿だ。
即、倒産だよ。
崩壊とか知ったようなふりでエラそうな評論したければ、他の板に逝けよ。
邪魔だよ！

>>482
アホくさ、お前こそ邪魔だ、臭いチンコ洗って出直せ。カスを洗えよ（笑）

まあ、医療界の恥垢のような存在が、老人病院です。さっさと洗い流し
ましょう。だいたい、入ると臭いますからね。

>>473
老人病院の目標は何か？ということを明確化しておく必要があるでしょう。
どんな、医療にも目標があるべきです。

救急車を受け入れていても、乗っているのは超高齢者で急性期病院で受け
入れ手がない人でしょう。

最初が肝心です。最初に来院理由を確認しましょう。おそらく、「家では看れない」
でしょう。なぜですか？と畳み掛けましょう。「痴呆があってたいへん。」などいろいろ
でしょう。どうしてほしいですか？と聞きましょう。「よくしてほしい。」と答えるでしょう。
そのとき、「超高齢であり、院内で生活してもいろいろなリスクがあること。リスクは軽
減できないこと。救命処置を希望するかどうか？」など畳み掛けるべきです。
最初が非常に重要。3枚複写でサインをもらってください。
テープを前において録画するほうがいいでしょう。

看取りのサービス業ですから、必ずクレームはあります。値段なりのサービスを
展開し、脇を閉めておくようにする必要があるでしょう。
それで、いやな人はどこかほかに行くでしょうし、オッケーならとどまるでしょう。

>>485さん
あなたは救急はやってないでしょ。
>最初が肝心です。最初に来院理由を確認しましょう。おそらく、「家では看れない」
>でしょう。
最初からそんなこという家族はいませんよ。いったら断れれますから。
最初は熱発とか急にどこそこが痛くなって動けないとか。急性に発症した理由を
ならべたてます。慢性の経過では救急はことわりますから。

熱発とかの急性所見が改善してからです。そろそろ退院をと勧めると
「実は家が立て替え中で。」とか「前から腰が痛いといってるので今度は
そっちを治療してから帰して下さい。ついでにリハビリして自分でなんでも
できるようになるまでお願いします。」とか。
急性疾患を治療しても全然家族喜ばないのよ。

老人病院で救急外来もやっているということ？ですか？

急性に発症した症状を並べ立てても、必ずしも入院が必要ではないでしょう。
入院適応かどうか決めるのは医者であり、家族ではないです。

別に帰したっていいのです。でも、そういうと家族がごねるでしょう。
なぜ、入院させてくれないのか？家に帰って何かあったら、病院のせいだぞ！
ってね。
なぜか、夜救急車で来院しても、親族勢ぞろいで入院させようとする。

だから、最初が大事なんです。高齢者なんだから、１．どこまで治療するか？
２．急変時の対応？３．急性期を超えたら、介護できる体制あるか？４．家で看
れない状況ということは、病院でも面倒看れないこともありうる。抑制についての
可否。ｅｔｃ。
当然、褥瘡の有無。拘縮の有無。全身状態のチェックを忘れずに。
大事なことは、最初です。すぐに、家族は来なくなります。最初に、条件を確認す
ることは非常に重要です。無制限な姥捨て山にされないためには、手入れは肝心。

>「前から腰が痛いといってるので今度は
>そっちを治療してから帰して下さい。ついでにリハビリして自分でなんでも
>できるようになるまでお願いします。」
基本的に無理なことは、最初から「当院では無理」というべきです。

>「家が立て替え中」
という意見に、健康保険は使えません。この意見を使う人は、かなり悪質です。
期限を区切って、毎日ムンテラ攻撃かましますが、、。

急性疾患を治療しても家族は喜ばない　と分かっているなら、そういう観点から
も家族に救急搬送時から話してもいいのではないでしょうか？

家族が何を求めているかを、確認するのは大事です。治すことより、楽にしてくれ
という医療なら、そうすればいい話です。
いずれにしても、急性疾患だからとりあえず入院というのは安易かと思います。

あと社会入院となることが分かる場合、ファイルメーカーとかで紹介状
書式を作っておくと楽です。
数十通でも紹介状渡して、県内くまなく歩き回らせてください。
どの程度、回るノルマを果たしたか、定期的にムンテラして確認しましょう。
入院させておいたほうが、家族に手間がかかる体制を取るべきです。

私は必要があれば、週1回ムンテラ（退院交渉）し、ネチネチ退院を迫ります。
時間に余裕があるとき、家にも電話しまくります(頻回に行いましょう)。
基本的に、退院交渉のみは土・日も含め徹底しています。

当然、病院に見舞いに来ない家族が多いですから、看護婦に見てもらって、
家族が瞬間的にでもきたときに、呼んでもらって突然会います。こうした待ち
伏せは効果的です。

どこまで回ったか、徹底的に確認します。俺のムンテラは怨念がこもってい
るのか長いです。１回１時間以上。

ただやはりそれでも、問題はプシ、生保でしょうか。結構、がんばっているつもり
ですが、、。

>>490
１）すごく医師が暇そう。することないんじゃないの。
２）本来、ソーシャルワーカーがやるべき仕事。対人援助技術の訓練も受けて
いない奴がやっているところをみても、退院がシステマティックに業務に組
み入れられていないことが、とても古臭い。

退院できるのにしない患者の家族はケア付きの施設を探しているはず。厚労省
もホテルコストを支払えば、ケアハウスやケア付き住宅は認めている。必要な
のは、そういう施設なのに、病院しかないのが、現実の需要と供給のミスマッ
チ。病院を解体して、ケア付きの賃貸住宅にすれば何の問題もない。

そうやって、退院できる患者をどんどん退院させていくと、ホントに野菜
畑のように灰色の植物人間ばかり残るのよね。Gardening Doctorのできあ
がり（笑）

テレビで、「動物病院２４時」なんて見ていると、２４時間オペはできるし、
内視鏡も最新式だし、ＣＴもある。老人病院より設備も腕も上だ。老人病院で
老人が受けている医療なんて、動物病院以下だね。

>>494
いい病院が見つかってよかったな。
喪舞も年をとったら、「ポチ」と名乗って動物病院にかかるがよかろう。
ただし、保険は利かんぞ。

>すごく医師が暇そう。することないんじゃないの。

ネット三昧だす

>>487
>急性に発症した症状を並べ立てても、必ずしも入院が必要ではないでしょう。
入院適応かどうか決めるのは医者であり、家族ではないです。
別に帰したっていいのです。

現実的な問題ですが、夜間当直は各科持ち回りの病院が多いことでしょう。
たとえば内科疾患の急患がきて当直医は外科とか大学からのバイト医師とか。
とりあえず、自分の当直業務を全うすればいい状況で、これは社会的入院に
なりそうだからという理由で入院を拒否するでしょうか。
自分だったらそんなリスクのあることはできません。
とりあえず入院させて後日内科の主治医にゆだねると思います。
でもその時点で入院という既成事実ができあがります。

昼間の通常の外来に来院して入院を交渉する家族は非常に協力的と思います。
そうではない時間外の緊急的に受診する患者は要注意です。

介護拒否の家族は凄いですね。
社会的入院と看取りの医療の場とはニュアンスが違うと思います。
看取りの医療は緩和ケアなどの医療が存在します。
でも、社会的入院というのは「とにかく良くして下さい」というニーズだけで医療的ニーズが無いわけですよね。
めんどうだけれど「病院という所は医療的ニーズを満たす場である」という事を消費者側に理解させる事からしなければなりませんね。

それから疑問に思ったのですが、救急指定を受けているという事は若い人でも運が悪ければ老人病院に搬送されるという事でしょうか。
それも何か嫌だな。

入院の時点で、社会的入院か要医療かを明確に差異化することは
不可能であるし、リスクもある。応召義務もある。
経時的に観察し、入院の必要性がないと判断されれば退院を命令する。
ま、きれいごとだけれど、そうするしかないでしょう。
が、何も医者一人が追い出しに頑張る必要性ない。
そのために、ワーカーが雇われているのだ。
ワーカーが動いてない病院も多いけどね。

でも、結局最後は金の話になるのよ。患者や家族は。
どこにいるのが一番徳かね、という。

♪

多額の医療費をつかう患者の医療保険は上げる。
自動車の任意保険みたいに。等級を上げる。
だめでしょうか。

>>498
現実問題、社会的入院を全部止めたら、老人病院の多くが破産すると思う。
だから、適当に受け入れて、適当にお帰り願っているのが現状だな。

>>495
老人病院なんて、食わせて、便の始末して、体洗ってやって、養豚場
みたいなもんです。本当の病気になったら、他院の本物の医師に診て
もらいます。

思うに医療ニーズの無い患者は自由診療とすれば良いと思いますよ。
老人の３割負担と言いますが、本当に医療を必要とする人もいる訳ですし。
医療を必要としない人にまで手厚い医療保険制度で面倒を見る必要はないと思います。
結局最初は医療ニーズがあって入院してくるわけですよね。
でも、入院したら最後で様々な言い訳でお引取り願えないのですから、そういったケースでは医療ニーズがなくなった時点で自由に切り替えれるシステムを作れないものでしょうか。

老人病院って、特別視しているけれど、田舎では一般病院も
老人病院化している。そもそも若い人が住んでないもん。
高校出ると、大学がない、雇用がない、で、さっさと都会に出てしまう。
他かにおいても、整形外科の病院は大腿骨頚部骨折のババばかり。
精神科も、沈澱したSCが老人になってしまって、痴呆化している。
公共事業で立派な道路はあるが、デイケアの拉致バスのみが元気に走り回ってる。
小さな町工場は長くシャッターを占めたまま。旋盤技術は一流なんだけど。

日本の地方は、首都圏は別としてもこんな風景が日常ではないかな。
地域社会自体が老人化している。
医療従事者にのみ元気さを求めても、金がないそうだから無理な話だよ。

地方は深刻ですね。
でも、一般病院なのだから病気が治癒すれば退院してくれるんでしょ。
それとも、日本の場末は一般病院も姥捨て山状態なのですか。

>>506
小泉政権の経済運営は縮小均衡。町を減らし、都市に集め、効率を上げるのもその
一策。産業のない地方で生きていけるのはほとんど年金生活者か、最低限のインフ
ラを支える人々（電気・郵便・医療など）だけだね。年金生活者が寿命を全うすれ
ば、町そのものが消えていく。私も地方の田舎町で診療しているが、残務整理だと
思ってやっている。

>デイケアの拉致バスのみが元気に走り回ってる。

街でよく見かけるけど、なんか物悲しいよね（鬱

職を求めて若い人が出ていく、残ったものは残務整理で生きていく。
悪循環でつね。

でも、近くの郊外住宅だけは、金太郎飴のように
小奇麗でチマチマとした住宅が立ち並んで
若い夫婦が住みはじめていますが。
しかし交通が不便で、自動車が必需品。
ここでは、小児科と耳鼻科が繁昌してます。でもGyneはだめ。
生前贈与で家を立ててやった老人も、手がかかるようになれば
やがて家族に連れられて、老人病院の玄関にやってきます。

救急蘇生しなくていいから楽だね！ 姥専門医ｻﾝ （笑

>>510
そんなことはない。食事中に誤嚥して呼吸停止になることはある。介護事故
だから、挿管して、人工呼吸する。死亡〜完全復帰まで後遺症は様々だがね。

突然ですが、救命できる生命とそでない生命の選択を家族もするべきですね。
末期癌とか、老衰とか現代医療では手の尽くしようのないものに治癒を求める家族もいれば、現代医療でどうにか助けられる状態なのに治療を断ったり良く分からない家族が多すぎ。
医師の説明不足…？そうとも言い切れない。
常識が無い人が多すぎ。
老人医療特定では無く、全てに言えるかもしれない。
医療者側の良心的な改善も勿論必要ですが、医療を利用する消費者の皆さんも良心的な改善が必要と思います。

>>512
>常識が無い人 => 510

>>512
ぴったり、需要と供給が合うほうがおかしくない？　例えば、自分の診療所を
建てようとして、自分の理想を出しても、建築士は「そんなんじゃあ、耐震性
ないじゃん」と心の中で思っているかもしれないよ。専門家の世界じゃ、そん
なもんだよ。

>>505先生はたのしいな

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『老人』を殲滅せよ！！ ・・・・・・・
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/1069598244/

いいタイトルだ

今の不況、不平和の原因は『老人』という非生産的な人種が多数はびこっているせいである！

　この老人どもは働かずして我々の貴重な血税でのうのうと生き延びている害虫である！

　　　　　我々はこの社会の害虫たる『老人』を長生きさせておくべきではない！

　　これらガン細胞『老人』どもは我々少子化のもとに生まれた我々若者たちの上に

　　　　重く乗りかかる甚だ邪魔なだけの何の役にも立たないゴミクズである！！

　　我々にとってこの『老人』のゴミクズどもは敵意を抱くべき存在なのである！！

　　　　　　　　　　　　　　　『老人』を殲滅せよ！！

やはり急性期であろうとなかろうと高齢者の入院は断るべきでしょう。
みんな何て言って入院断念させている？
空きが無いという手は使えないから。
ウチはわざと個室代が高い所に誘導して断念させる。
１日１-２万円個室代払える家族なんてそうはいない

老人と一括りするのは良くないよね。
やっぱ老人でも医療を必要としている人もいるわけだし。
医療がもう必要無くなった時点で、退院を渋ったら>518の言うように個室に誘導するなり策を講じれば良いと思う。
入院時にしっかり家族に医療の必要性がなくなったら退院してもらう事を説明し同意を得る事が肝心だと思います。
どうしてもとごねられた場合は実費に切り替えるなど強行策を講じなければ社会的入院はなくなりません。

良い老人病院＜＜＜＜＜＜＜＜悪い総合病院

病院 → 介護施設への転換をもっと速い速度で進めるべきだね。

>>521に同意します。

介護施設→病院（1週間以内）→（ｒ

たかのす福祉公社、タイムカード切り刻む

鷹巣町の高齢者複合型施設「ケアタウンたかのす」で４月、全職員の出退勤を記録した
２年半分のタイムカードがシュレッダーで切り刻まれていたことが１０日、「ケアタウン」を
運営する財団法人・たかのす福祉公社を調査する町議会百条委員会で明らかにされた。
福祉公社理事長を務める岸部陞町長は百条委で「刑事事件になる可能性もある」として
早急に理事会を開く考えを述べた。百条委が０２、０３年度のタイムカードの資料提出を求め、判明した。
公社が大館労働基準監督署に出した報告書によると、４月１９日午後９時ごろ、
当時の専務理事が外出から戻ったところ、机の横に切り刻まれたタイムカードが入ったゴミ袋一つが置かれていた。
２０日午前５時ごろに出勤すると、同様なゴミ袋が三つあったという。ゴミ袋は保存してある。
断裁されたのは００年９月から今年３月までの分で、専用ケースに入れてキャビネットに保管していたが、
鍵はかけていなかった。担当職員全員に確認したが、だれがなぜ断裁したかは分からなかったという。
発覚したのは町長選の直前で、労基署に届けたのは選挙後の４月３０日。届けが遅れた理由について報告は
「即日行うべきだったが、町長選期間中だったため」とした。
公社によると、タイムカードは縦２０センチ、横１０センチほど。職員玄関のタイムレコーダー横にあり、
１カ月ごとに更新する。現在は鍵のかかる場所に保管しているという。


（12/11）

>>525
裁断されたタイムカードは再生できる。さて、労基署がやるか、闇に葬るか
だが．．．

こう言ってはいけませんが、福祉業界の上の人とか役人はいい加減ですよね。
現場を良く見ようともせず机上の空論を述べているだけ…。

老人医療・福祉の現場って、机上で理想論を唱える方々と現場の状況のギャップがあまりにも顕著という感じがします。
現場の意識改善よりも老人病院経営者レベル・あるいは役人レベルの意識の改善がなければ脱姥捨て山は不可能でしょう。

技術的に高度なことで何もすることがないんだから、結局、概念的な
方へ走り始める。それよりは、淡々とサービス業としての質を上げて
もらった方がいいと思う。

＞技術的に高度なことで何もすることがないんだから

老人の病態の複雑性に無知など素人のたわごと。
こういう浅はかな香具師は
出世できない役人や、借金取りに追われる介護やに多い。

老人は加齢性変化、生活習慣病他もろもろの病気のかたまりだから、教科書的な思考は一切通用しない。

>528
↑の皆さんも言っていますが、老人というのは教科書的に対応できないのが特徴。
私は一般病院の看護師ですが、成人に比べ老人は学校で勉強した事だけでは全く対応できないという実感があります。
重度の疾患で通常なら同時にレベル低下も見られるはずなのに涼しい顔で通常と変わっていなかったりと不思議な生き物を看護している気分です。
老人を専門に扱うという事は、成人以上の知識と対応力を持った看護が必要じゃないでしょうか。
役所とか、いわゆる人を生活レベルしか捉えない福祉関係の皆様は、老人が複雑怪奇な生き物である事に見向きもせず、ただ空想論を述べているからシルバー業界の質が悪いのではありませんか。

利用者からは、近所の介護業者のショートステイは特に悪評。
ほったらかし、で家に帰ってきて熱発に気付いた。
あわてて病院受診したら、右肺が真っ白。
重症も大葉性肺炎。
というのはよくあることだよ。

家族も家族だが、一方ではぼったくりの無責任な介護業者も多い。
クレーマーは、どんどん訴訟してほしいもんだ。
今の御時世、確実に介護やへの訴訟が増加するだろうよ。

うちの病院には同系列の老人ホームがある。
誤嚥性肺炎で入院してきたおばあさん、つい一週間前に誤嚥性肺炎が治癒してホームに退院したのにまた戻ってきた。
その人の病歴を見ると誤嚥性肺炎で入退院を繰り返している。
年間を通すと、ホームで生活しているより病院で入院生活をしている方が多い。
病院では、誤嚥の危険性を考慮して援助しているのけど、ホームってどんな食事の援助をしているのと思います。
ホームの人いわく、「病院に入ると褥瘡を作って帰って来る」と言いますが、その褥瘡を悪化させているのはホームという感じ。
結局、介護福祉士とかヘルパーの資格というものがあるけれど、一般社会では素人同然と思われている。
だから、福祉施設ではサービスが行き届かなくても素人の皆さんですもの仕方が無いと思われている。
でも、老人病院では看護師というプロがサービスを提供している事からホーム以上のものを求められている。
この世の中で何がいい加減といって、福祉業界ほどいい加減な業種はありません。
介護・福祉版の掲示板を見ると本当にレベルが低くて、介護業界を担う連中のレベルの低さを感じると共に本当に素人の軍団なんだという感じがします。

>>533
結局、お互いのコミュニケーションができていないから、両方が勝手な
ことを言って、その間で高齢者が不利益を被っていると、自らの失態を
公表しているようなもの。（笑）

>>529
病態が複雑で、症状が表に出ないのは、死の準備を神様がしてくれている
と考えればいい。無理矢理生かすだけが医療ではない。

高齢者に希少価値があれば、技術を認められるんだろうけれどなあ。山のようにいるからね。
パンダやトキの飼育係ほどは技術を認められない、残念ながら。

でも、誤嚥性肺炎は一度起こすと、繰り返すし、
それで亡くなるのは当たり前でしょう。

高齢者は誰がどこで看ても、最終的には亡くなります。
結局どれだけの期間生きられたかではなく、どれだけ
充実したときを送ることが出来たかだと思います。
老人病院で、丸太のように転がっている人をたくさん見
るが、たとえどんなに長生きしても幸せそうには見えない。
これは主観的なものだから、どの生き方がいいとはいえない。

>533

はよPEG打ったれや。

>介護・福祉版の掲示板を見ると本当にレベルが低くて、介護業界を担う連中のレベルの低さを感じると
>共に本当に素人の軍団なんだという感じがします。

勤務先もいくつかホームと提携してるから
状態悪くなると引き受けてくることがある。実情聞くと、結構悲惨なもんだよ。
夜間は５０人いる入居者をスタッフ一人で朝まで受け持っているのも大変だと思う。
それに、病院みたい誤燕起こさないよう代用のものがない。点滴も出来ない。
というか、コスト面で置いてないからスプーンで食べさせないといけないのは聞いたことある。
今、若い人の福祉への興味や資格ブームで福祉に人が集まってるのを良いことに
お役所も施設の管理職も酷い労働環境で働かして見て見ぬ振りの現状。これは医療にも言えるが。
高齢者であれば危険は多いし、急変もある。夜間は石も茄子もいないところもあるから、
スタッフが一人で５０人の高齢者を受け持ち対処してる、
制約あるきつい労働環境の現状を知ると考え変わると思うですよ。

>>537
ちょっと昔のMerrit(だったかな、忘れた。ｽﾏｿ!)の神経学の本によると、
神経障害の70%は御遠征排煙でなくなるらしいよ。
痴呆症だって神経障害だし、嚥下機能の低下を伴うことも必然的な帰結なんだから、
それはdue process何じゃないかなあ。
むしろほかの理由でなくなることのほうが問題かもね。たとえば、転倒して打ち所が悪いとか。

少し前に来た老人御家族は、障害者２級を持っているので病院のほうが介護保健利用よりも
自己負担が軽くてヨイから入院させろ、とほざく。

こんな香具師が御家族様似は本当に多いんだよ。
おれは勤務医で失業してもヨイから、老人もきっちりと３割負担させろ！

とにかく老人は病院に入院させないこと。これにつきる。

>>539
誤嚥するようになれば、ＰＥＧ。継続して介護するつもりなら、積極的に
すべき。中途半端が一番良くない。

５３９＞

福祉介護士ブームというのは、介護バブルと関連して惹起された現象らしい。

少し前には、文部下学省にだまされて臨床心理の学部設置ブームがあったが
あれと似ているな。
将来の身分保証は全くないのに、現実検討の未熟な若い者を甘言で篭絡するのは
戦前からの日本の官僚組織の汚い手口だ。

痴呆公務員なんてのは、つるみぐせ、集団帰属意識に呪縛されており
日頃から宴会ばかりでアル中がすご〜く、多い。
うちにもアルコール関連疾患で入院して
公務員だとえばっている馬鹿が、常時２、３名おられますが

まあ、介護福祉士の国家資格を持ちながら、常勤で雇われないという奴は、
いるよなあ。

ＰＥＧ作っても、老人ホームには手間を嫌う・リスクを嫌うので、
あまり受け取ってもらえません。

ＰＥＧを作る条件に１．家族が面倒を最後まで見るという特記事項
を加えるべきだと思う。
出来るだけ積極的治療を希望しつつ、面倒は看ないというヤシ
が多すぎ。

>>546
米国じゃあ、nursing homeに入れるために、PEGにするというのに。
何のために特養に看護師がいるんだ？

高齢者が多すぎて、入所待ちが多すぎるわけです。
３ヶ月以上待ちだと、その期間生活する場所もないわけです。

徳用は、家族にとって楽だけど、一人当たりのコストがかかりすぎてしまうため、
片っ端から作っては介護保険が破綻します。ということで、在宅でみてね、となります。
でも、たいていＰＥＧになると在宅で看たがらないし、でも徳用は取りたがらないし、
姥捨て山病院で片っ端から看取っていくのが現状です。
実際問題、保険を抜きにしても、姥捨て山病院にかかるコスト<徳用のコストとなる
ため問題は複雑です。

厚労省の見解では、本人の意志で施設にはいるのは全体の３割でしかない。
したがって、施設介護は充実している、以上。

>>544様
まあ、、、介護バブルに乗って失敗したコムス○が前
これまたバブル塗れなジュリアナ東京・ベルファーレを作っていた
＿＿＿＿つうのは偶然なのか、バブルに寄って来る害虫なのか。

バブルである間は、よい人材も集まってくるが、メッキがはがれてくると
介護の世界が、地域の落ちこぼれた香具師の吹きだまりになってしまう。

こんなはずじゃあなかったのに、という恨み節がきこえてくる。
近所では、職員の入所者への暴力問題が囁かれているくらいだもん。

何か話を聞いていると、姥捨て病院も酷いが、それより特養の方が全然酷い状態なんですね。
何故、PEGを特養は嫌うのでしょうか。チューブで行くよりよっぽど事故はないし楽だと思いますが。
変な話、食事介助をするより繋げちゃえば良いのだから安全だし楽だと思いますが。
在宅だって、PEGの方が管理しやすいと思います。
何故そんなに嫌がるのでしょう。
IVHで中途半端なカロリー入れられて、感染のリスクを抱えて長期間いるよりも、鼻にチューブを入れられて長期間不快な思いをして肺炎のリスクを負うよりもPEGは良いと思います。

>>551
恐ろしく核心をついているんだけど、>>551と俺が住んでいる地域だけと
願いたい。他の地域でそんなこと起こって欲しくない。

>>552
私は痴呆都市で特養の嘱託医をしております。
病院で適応の有る方にはPEGを増設しておりますので、特別PEGの受け入れを
ホームで拒否するということはありません。ただ他の施設ではいやがるところ
も多いと聞いています。

一般的なことですがPEGの受け入れがいやなのではなく、PEGを施行せざるを得ない
老人は要介護度も高く、ハイリスクであるということは有ると思います。
長年ホームで診ていた患者さんが嚥下がわるくなっていってPEGになったら
みますが、老人病院等で長期管理しているPEG患者をどんどん送り込んできたら
ホーム中PEGだらけ、そこには会話もなく殺伐とした工場みたいになる可能性
あります。そういう施設はもっと介護度の軽いカラオケしたり、俳句でも
ひねって優雅に余生を送ろうかという老人とその家族は引いてしまします。
現況医療度の高い患者は介護保険対応の老人病棟でもいいのではないでしょうか。

>>554
じゃあ、老人病院は、「会話もなく殺伐とした工場」ってことなの？
それでいいわけ？

５５２＞
PEGについては３１０から３３０あたりのスレを参照あれ。

某病院でも、介護会社派遣ヘルパーの窃盗騒ぎがあった。
もう長くない超高齢者に、はた目には仕事の情熱以上の
献身ぶりをみせていた２人組のヘルパーだった。
入院後に、こっそ〜りと預金通帳、印鑑を郵便局に持っていって
数百万抜いたそうだ。
死亡後に、家族にばれて大騒ぎになった。

だから、単身者で金を持っている老人は、ヘルパーを家に上げるのを嫌がる。

最近介護や、仲良し下っ端役人の粘着な書き込み減ったが、お前らどう思うんだ？
おんなじ事をやる香具師の集まりなんだろ？
介護とは、親切めかして年寄りから身ぐるみ剥ぐことなんだろ？

>>556
しかし、老人病院でも昔、預貯金を預かっていて問題になったことは
あるよ。問題になったからこそ、通帳を預かったりすることがなくな
っただけ。同じ道を後から付いてきているんだよ。

>>555
あくまでもホームの中でもバランスの問題です。ホームは生活の場です。
絵を描く人もいていいし、PEGの人もいていい。そういう環境をめざして
おります。
病院は生活の場では有りません、医療の場ですので、状況によっては
殺伐とするかもしれないです。
自宅（ホーム）に帰りたい、という人がいてもいいかと思います。

　　　　

どのような状況であってもヒトは人間らしく生活したいというニーズを持っていると思う。
病院は残念ながら治療の場であって、生活を充足する場ではないので、患者の最低限の生活的ニーズの充足ができるように努力はするが対応しきれないのが事実。
これは一般病院でも老人病院でも同様でしょう。
どんな状況の人でも、生活的ニーズは持っているし、できるだけ高いQOLを維持したいと思っているのでは？
だから、治療的ニーズがないのなら在宅・特養という生活的ニーズを充足する環境で看護ではなく介護を受けられる環境に患者を持っていかなければかわいそう。
PEGをしている人はコミュニケーションが取れないから、特養はレクリエーションを楽しめるレベルの人が対象とかいうのは変です。

ホームヘルパーは手軽にとれる資格だけに色々な人材がいる。
前科持ちの人でもヘルパーになれるしね。
だから中には手癖の悪い人もいる。
というよりそれを目的にヘルパーになる人もいる。
しっかり人選して欲しいですよね。
前科持ちだからと差別するわけではないが、そういった人は再犯率も高いわけだし、
信用第一の職業だけに前科持ちに門戸を開く事は無いと思う。

>>560
あなたのいうことは正論だと思います。
希望どおりに生活したいのであればやっぱり在宅でしょうね。
ホームは完璧に希望通りというふうにはいきません。

現在措置入所制度は介護保険開始後廃止されましたのでホームも患者を
選べる状況です。
患者もホームを選べますし、ホームも患者を選べます。PEGの受け入れ
OKの施設もたくさんあります。経営者の判断です。

現在の質の悪い介護で、どうやってQOLを保てもよいのでつか？

>>560
偏見だな、CrohnでPEGしている人もいるし、verval communicationだけが、
communicationでもない。PEG=廃人ではない。

>>563
現在の質の悪い医療で、どうやってQOLを保てもよいのでつか？

>>565
現在の質の悪い人間>>565が、どうやってQOLを保てもよいのでつか？

564が指摘していますが本来クローンなどの症状が寛解になるまでの一時的な
ものとしてPEGはあるもののような気がします。抜去も簡単な構造になっています。
PEG作り始めて最初の数年は誤嚥性肺炎の確率も減り、いい治療だと思って作っていました。
しかし年齢的な変化で炎下ができなくなった人に胃に管をぶっとおして
死ぬまで経管から離れられず家畜みたいに栄養を注入しつづけるのは間違っているんじゃないかと
最近思えてきました。

老人病院とか介護施設っていうのは、日毎に落ちていくADL、QOLと無駄な戦い
をやってる人たちのいる所なんだよね。患者も入所者もスタッフも。
良い老人病院を探すっていうのは、良い刑務所とか良いサラ金とかを探すみたい
なものだと思うけど。

>>568
そうやって喪舞いも死んでいく.....漏れもな

>>569
俺がそういう施設に入る時は女郎屋に売られていく娘の気分だろうなあ。
老醜の身になったなら、どんなに辛い仕打ちを受けようが老人病院に行くのは
世のため家族のため仕方が無いと諦めるよ。

>>570
世のため家族のためなら、直ちに死ぬがもっとも効率的ぞ。
それが出来ぬ吾ら哀れ.......

だから、老人病院の医師自身に、死んでいく患者へのケアのもって行き方や、
演出のポリシーがないわけだろ。起こったことに対応していくだけ。そうい
open systemじゃあ、行き当たりばったりで、治療の破綻＝死でしかないわ
けだ。closed systemにして、死ぬ最後までをsystematicに考えるだけの
医師が、劣悪医療の代名詞の老人病院にいるかどうか、そこが問題だ。うま
く死なせるのも、医師の腕の一つだと私は思うな。

WHOの関連機関が調査した、世界各国の医療に対する国民の満足度
とかいうアンケート調査があった。
１番目はアイスランド、２等賞からは北欧諸国。
日本は１０番以内で独仏と同じレベル、と記憶している。

ちなみに、医学先進国、超大国アメリカ合衆国は３０番目か４０番目で、フィリピン
シンガポールと良い勝負。アメリカはGNPの１１％を医療に注いでいるのにだ。
いかに効率の悪い医療であることか。cf日本は２％強。
アメリカは金持ちには分厚い医療を提供するが、貧乏人はナーシングホームで
悲惨な最後を迎える。慰藉なっんかは月に１回くるかこないかだ。
ナースも５０人に一人。何もしない。
ナーシングホームは、アメリカの恥部といわれ、殆ど外部には伝わらない世界である。
もっと広い視野で老人医療も考えた方がよい。

>>574

ナッシングホーム...

>564
PEG＝廃人は、私の意見ではありません。
私以前のレスに対する答えです。
>567
基本的には仰る通りだと思います。
でも、人間の寿命など人間が決めるものではありません。
いくら高栄養を補強して死ぬ時は死ぬ。
論より証拠にPEGにしても延々と生き延びるわけではない。
昨日まで経口で食べていた人が誤嚥とかそういった事故ではなく死ぬ事もあるじゃないですか。

福祉の理念から、老人ホーム側が利用者を選択するのは変です。〔営利目的の有料老人ホームは除いて〕
IVH感染を理由に入園を拒否した保育園がありましたが、PEGだから入所を拒否するのはそれと似たものがあります。

良い老人病院を探すのは、よい刑務所を探すのと一緒。
確かにと思いつつ、何か悲しいものがあります。

アメリカのナーシングホームは１９７０年代に大きな改革があって
随分と改善はした。
定期的、あるいは抜き打ちに監査が入って、内容のチエックを
州政府が行い、介護の質を一定レベル以上に保っている。
また、入所者の苦情を受け付け、迅速に対応するようになり
劇的に質の向上がはかられ、今や老後は何の憂いもなく薔薇色の生活が保証されているのだ。

というのは、表向きの話。
富裕層は、マンツーマンの介護で、お洒落なレジデンス風の施設で
快適な生活を満喫で来ている。
小役人どもはこういうハイソな所しか視察しない。
そして日本に帰国してから、エラそそうに日本の医療や介護は、とのたまう。

しかし、こういう制度のない州のほうが多い事はしられていない。
そして、中の下程度のナーシングホームでも、一日１５０＄、月に
５０万円くらいの支払いをしなければならない。保険や州政府の補助を受けれる
香具師は幸運だ。
全て、営利目的企業の経営だ。取り立てはきつい。払えなければほうり出される。
それを支払えない貧困層は、垂れ流しの収容所のようなホームで
死んでいくのをまっている。

>575
PEGというより経管栄養全般に対する疑問をもっています。
経口摂取は介助をしても食べたくないときは食べない意思が表示できますね。
両手を抑制して、経管栄養注入することは誰の意思でやっていることでしょうか。
だれの為にやっているのでしょうか。

さらに濃厚流動食も毎日毎日3回とも同じものをただ注入していませんか？
本当はご飯もたべたければ、魚は嫌いな人もいるし、油濃いものは嫌いなひとも
いるでしょう。きょうは野菜だけの気分のときもあります。
経管栄養に栄養科とか介護者の手間はかかっていますか？料理といえますか？

本人の意思決定がはっきりしている場合や、家族の強い希望を除いて、
あと数ヶ月から数年で死にゆく人にそういうことをすることは疑問を持ち始めて
おります。

>>576
ま、その通りなんだが、米のmailing listでは、"how to protect your assets"
なんて話が真剣にされている。日本もそうなるのだろうが．．．

>>577
経管栄養の中止＝死の選択であることを忘れていないか？　経管栄養を
するしないではなく、生かすか死なすかという選択だよ。

入所者死亡「多すぎる」／鷹巣高齢者施設
鷹巣町議会百条委　前理事長ら喚問へ
鷹巣町の高齢者複合型施設「ケアタウンたかのす」で、入所利用者のうち０１年度に１３人、
０２年度に１５人が死亡していたことが２８日、分かった。
施設を運営する財団法人・たかのす福祉公社を調査する町議会の百条委員会に、福祉公社の資料が出され、
明らかになった。簾内順一委員長は「考えられないほど多い」として、年明けに理事長を務めていた岩川徹・
前町長や当時の施設長（医師）、看護部長らを証人喚問する考えを示した。
資料によると、９９年からの入所利用者は老人保健施設事業が１００〜１４０人台、
短期入所事業が１２０〜２００人台。死亡者は９９年は３人、００年が５人だった。
福祉公社はターミナルケア（終末期看護）の事例に関する資料も提出。今年の業務改善調査では、
委員の１人が「ケアタウンもターミナルケアに取り組む場だ」と報告している。
しかし、簾内委員長は「あくまで自立支援が老健施設の目的。（定款にあたる）寄付行為にターミナルケアはなく、
目的外のことをしているのでは」と指摘した。
委員会は１２月２日から３日間、町で福祉公社を担当した歴代課長や理事長を除く
福祉公社の理事、評議員、監事ら３０人近くから参考人として話を聞くことを決めた。
（11/29）

>>580
マルチポストだ、うざい。

>本人の意思決定がはっきりしている場合や、家族の強い希望を除いて、

やらないにしても同じだろ

>>577
マスローのニード階層説を知っていますか。
食べられない人に経管栄養を施すという事は、最低の段階のその人の生理的ニードを満たす処置ですよね。
美味しいものを食べたい。
好きなものを食べたい。
そういったニードは最高次の「自己実現のニード」です。
施設や病院というところは、対象が自分でできないニードを満たしてあげる事じゃないですか。
まず最優先は「生理的ニード」を満たす事。
そのニードが満たされたら「安全のニード」を満たすといった具合に、高次の段階に移行して援助する。
なかなか最高次のニードを満たすのは難しい。
けれど最低限の「生理的ニード」ぐらい満たしてあげたいとは思いませんか。
どんな植物状態の人でも、人間としてのニードを持っていると思いますが。
>577さんの見方を変えれば、見た目は悪いけれどその人の「生理的ニード」と「安全のニード」は満たされています。
工夫をすれば、それより高次のニードも満たされるようになると思いますが。
PEG施行を疑問に思う>>577さんに私は疑問を持ちます。

>>583
くだらない仮説を偉そうに披瀝するな。
人間の最後のニード、それは「死」だ。

>けれど最低限の「生理的ニード」ぐらい満たしてあげたいとは思いませんか。
>どんな植物状態の人でも、人間としてのニードを持っていると思いますが。
どう言う方法でもって、誰の経済負担で、どこまで満たせるか満たしていいのか満たすべきかが問われとる。
「ニード」があれば何でも満たさないといかんと思う喪舞は、その下劣な貪欲さを自己批判汁!

>>583
自然界において食べることのできなくなった物は死ぬ運命にある事は自然の
摂理ではと考える人間も否定されますか。
あなたの考え方では恒常的に呼吸ができなくなったひともニードとやらで
人工呼吸管理、老廃物を排出できない人も人工血液透析を希望しているはずだ、
だからレスピレーター装着しなけりゃいかん、HDも回しなさいという論理ですか。

食べれない、呼吸できないひと、その人の尊厳を守って経管栄養、人工呼吸器を
検討する石もいていいのではありませんか。

お尋ねしたいのですが。
義父が脳梗塞の後遺症でリハビリ病院に入院したのですが、
左半身麻痺だったのが３ヶ月で日常生活ができるほどに回復、
退院しました。
で、入院費が１ヶ月３０万円、二人部屋で差額が月３万でした。
あと入院費が１４万、注射もなく診察もあまり無く、毎日リハビリを
２時間くらい。あとは薬をいただく程度だったのですが、正直びっくりしました。
今まで実家の父や母が入院した時はそんなにかからなかったようなきがします。
ちなみに国保で３割負担です。
高額医療で後から戻りがあるとは聞きましたが。
リハビリってそんなに高いのでしょうか？
総額１００万くらいにはなりました。
入院費はこちら持ちなので、何となく納得いかなかったのです。

ご存知の方がいらっしゃったら教えていただけませんか。

>>586
リハビリは、非常に高価です。
しっかりした施設基準、作業療法士や理学療法士らの人員基準などが設定されており、
非常に単価の高い施療です。
しかも、手術や特定の処置と異なり、毎日行うものですから、累積されて、高価になりますね。

ということで、レセプトの点数を解説したリンクをググッて見ましたが、ちょっと見つかりません。
失礼。

>>586
その後続けて探してみましたが、どうもレセプトの点数一覧が見当たりませんね。
あんな表に著作権も無いでしょうに......それと、
>注射もなく診察もあまり無く、毎日リハビリを２時間くらい。
注射や診察をしょっちゅうしないといけない様では、リハビリできませんよ。
本当に日常生活に戻ることが出来られて、幸いでした。

>>587
ありがとうございました。
そうですね。回復しただけでもありがたいと思っています。
ただ、この先またこのようなことがある場合も想定して
金銭的な面も工面しなければなりませんので、お尋ねした次第です。
義父とは言え、我が家にとっては大きい出費ですので。

586です。
それから、理学療法代というのはまた別料金で請求されていました。

普通、請求書が別になることはナイと思いますが、請求のシステムは病院ごとにちょっとずつちがいますね。
それがまさに「理学療法」の料金と言うことになるのではないでしょうか。
お父上の場合、左麻痺とのことなので、特殊な脳機能地図で無い限り言語能力は、破壊されていないと思いますので、
言語療法は行って居られないと思います。
別の方が何らかの病気で、その病院でもし言語訓練を受けられたら、
同様に「言語療法代」として、別の項目として請求されるかもしれませんね。
言語療法もまた、「リハビリ」の一環ですが、ご参考になりましたら。

句読点の打ち方が、ワレながら変だな。自分に言語療法が必要か?

>>584・>>585
人の死を決めるのは家族でも医師でもないです。
本人だって死にたいと思っても簡単に死ねるものじゃない。
でも一理ありますよね。
ご本人が尊厳死を望むなら、何もしないという「自己実現のニード」を満たす援助になると思いますよ。
何もしないのだったら、中途半端に医療を提供せず緩和ケアだけ施して放って置くのが一番。

>>593　今日は雪で、暇だアわし。
>ご本人が尊厳死を望むなら
精神障害に伴う自我障害の場合は、どうなる?
知能障害に伴う(自己も含めた)認知障害の場合は、どうなる?
意識障害がある場合は、どうなる?

>人の死を決めるのは家族でも医師でもないです。
じゃ、何が決めるんだよ。喪舞のレス中には、その答えが全く無いではないか。
自分の脳タリンさを埋めようとして貪欲になっている、その自分自身をまず自己批判汁。

喪舞には、ホント、半端な理解と半端な生命倫理観しかないようだ。

>>594
人の運命なんて誰が決めるというものじゃないでしょ。
人工呼吸器付けたって死ぬ時は死ぬ。
PEG施行したって永遠に生きられるわけじゃない。
本人だって決められない死を他人が決められるものじゃないです。
医療者として、本人が尊厳死を望んでいるならまだしも、
それを主張されていない場合は基本的に「生きたい」というニードを持っていると解釈して医療を提供するべきだと思います。
もし対象が尊厳死を望んでいないのに、他人が「人間としての尊厳を考えて…」と医療を中断する事は殺人と一緒じゃないですか。
老人で、もう生理的ニードを自分で果たせなくなったら死んでしまえというなら、老人病院も老人ホームも要りませんね。
というか、看護師とか介護士というのはそういった患者のニードを充足するために存在しているので、そういった職種は老人医療・福祉の現場には要らないという事になります。
「尊厳」という綺麗な言葉で言っているけれど、殺人じゃない。

>その後続けて探してみましたが、どうもレセプトの点数一覧が見当たりませんね。

診療報酬情報提供サービス
http://202.214.127.149/

>>595
>基本的に「生きたい」というニードを持っていると解釈して医療を提供するべきだと
かってに想像をたくましくするな。
>本人だって決められない死を他人が決められるものじゃないです。
それを、誰かがやらなきゃなんないの。無論、医者が勝手にやってはいけない。
>看護師とか介護士というのはそういった患者のニードを充足するために存在しているので
まったく違うな。「ある程度充足させるために」が正しい。
ここで、「ある程度」っと書けない、そのためにどこまでも貪欲になる自分を、喪舞は自己批判汁。

>>596
ありがとうございます。今後利用させていただきます。
リンク先を、「お気に入り」に登録させていただきました。

ニードって看護師がよく使うようだけど、なんで欲求とか要求とかの日本語を
使わないんだろう。顧客のことをわざわざクライアントとか言うようなうさんくさ
さを感じるなあ。

美味しいものを食べるとか、好きなものを食べるとかは生理的欲求を満たす
行為だと思うけど、食事が食べられないとか、肺炎を繰り返す老衰患者に経管
栄養を行うのが生理的欲求を満たす行為なのだろうか。

そういう勘違い茄子がいる限りは老人医療費の増大は歯止めがかからんわな。

>>598
食べるという行動は生理的欲求を満たす事。
前にも言ったけれど、美味しいものを食べたいという欲求や、好きなものを食べたいという欲求は生理的欲求を満たすより高次の欲求。
食べるという行動にも、色々目的があるでしょう。
エネルギー確保という、最低次の欲求で言えば、経管栄養でも経静脈でも欲求は満たされている。
病院の不味い食事でも、生理的欲求だけ考えればその人のニードを満たしている事になる。
日本は何だかんだ言っても裕福だから、高次の欲求を混同して「生きるためには美味しいものを食べたい」という風に考えてしまう。
北朝鮮の貧しい庶民は、木の皮を食べて飢えをしのいでいるけれど、木の皮なんて対した栄養にはならない。
エネルギーを補給しなければ人間は死んでしまう。
北朝鮮の貧しい庶民は、生きたいが為に僅かなエネルギーを求めて木の皮でもドロでも食べちゃうのでしょ。
それと同じで、自分で食べてエネルギー確保ができないのだから、違う手段でエネルギー確保すれば生理的欲求は満たされる。
味わいたいというのは高次の欲求。
ただ、経管栄養や経静脈では、どう工夫してもその人の尊厳や自己実現に対する欲求を満たして上げられないのは事実。
>>598のご指摘通り、「ある程度」を付けるべきでした。


そうそう、人の運命なんて天のみぞ知る。
非科学的で好きな表現ではないけれど、人の死を決定できるのは基本的に神様だけです。

>>600
医療現場に縷々神が天下ってくるかよ。無責任なことを書くでない。
臨床的/経済的/社会的限界を踏まえ、人間が決めるしかないことだではないのか。
そうした厳しさに向かい合えぬなら、喪舞は医療現場から、去れ!

老衰で生命の灯が燃え尽きようとしているとき食事がとれなくなった老人に
食欲、食事をとりたいという生理的欲求があるかどうかは不明。
年老いた動物は最後には食事をとらなくなる。
次の世代はそういう臨終に対し何万年も見守ってきた。人も動物も。

昭和30〜40年代老人は自宅で家族に見守られながらなくなることが今より
圧倒的に多かった。かかりつけ医と看護婦は時折往診にやってきて申し訳程度の点滴を
するだけ。しかし今現在警官栄養、レスピレータを着けられて病院でなくなる
のとどちらがそのひとにあった死か解らない。
考えれば考えるだけ老いと死については解らなくなる。

経済的なことは抜きにして、老いて死にそうな人間の食欲というのはそんなに
強いものだろうか。元気な自分たちでも、状況により、食べるよりゆっくり眠りたい
という欲求が勝ることもあるよね。
食べたり体を動かすより、眠るように死にたいという欲求が勝る状態っていうのも
あると思うなあ。

>>603
>>584　>人間の最後のニード、それは「死」だ。
でつ。

>>603
なんとなくだけど、言ってることわかる。
物を食べたいと思うより、ゆっくり眠りたいと考えるような感じで終わりたいな。

ニュースキンジャパンは化粧品会社のひとつです。
わたしもみなさんとおなじ一消費者ですが、ニュースキンに共感したので長文をみなさによんでいただきたいと思いました。

本当に安全なボディケアは水のみで体や頭を洗うことですが、人間のニオイを封じ込めるには化粧で体をおおうことになります。
そこで、体をおおう薬品はできるだけ安全なものを使おうということです。
現在世界でもっとも体にやさしい薬品を追求してる会社がニュースキンです。
そのうち食べられるぐらい安全な化粧品を開発する可能性もある会社です。
生まれつきの体と薬品の相性というのもあるのでニュースキンを使って肌があれることはあるとはおもいますが、そのことをニュースキンに伝えれば肌荒れに関してちゃんと調査に取り組む会社です。
わたしは今はニュースキンがちゃんと研究をしているからニュースキンを支持しています。
私自身は化学や物理に興味があって、安全な洗剤や化粧品を求めるみなさんと同じ立場にいます。

ニュースキン株式会社は、
ニュースキン（化粧品）
ファーマネクス（サプリメント）
の2つで構成され、ビッグプラネットというインターネット業者を通じて世界中にネット販売をおこなっています。
ニュースキンは5A-1という企業ランクで、これはマイクロソフトと同格の最高ランクの企業です。
5A-1の企業は、地球が滅びない限りつぶれないという信頼と実績のある大企業です。

ニュースキンを利用する人の活動といえば、ニュースキンに登録して化粧品を売る側に回るという、一般消費者が販売者として営業活動をおこなうことですが、これはニュースキンがただたんにビジネスチャンスを一般に開放しているからです。
ニュースキンの化粧品を3割引で仕入れて、自分の好きな値段で売るというビジネスプランを9000円ちょっとで手に入れられます。つまり、9000円程度で店長になれてしまいます。
9000円は、8000円の販売資格登録費用と、ニュースキンのカタログが400円、送料や振込み手数料などが何百円か、という振り分けです。
登録してしまえば化粧品を3割引で購入できるので、化粧品を売る活動をしないで自分自身が使うだけ、という方も登録しておいたほうがいいとおもいます。
9000円を1回払うだけでそれ以上のお金は一生まったく必要ありません。また、自分でホームページを作って化粧を売るつもりなら十分収益をあげられます。
ニュースキンに所属しても販売方法は個人の自由なため、自分の思いつくままの販売方法でかまいません。
営業といっても、インターネットを使って販売する方法もあるので、暗くて静かで一人でいるのが好きな方でもやっていける仕事です。
自分なりの工夫でかなりのお金もちになっている人も数十人ほどいます。
9000円ぐらいしかかからないことだし、気軽に申し込んでみてください。ちなみに1年以内に解約すると登録料の金額の8000円がもどってきます。

資料請求・連絡先
[email protected]

（だれとも会いたくない気が重い方もお気軽にメールください。）
東京都新宿に日本支部本社のある会社なのでもし東京に来れるかたは見学案内もしますし。
会社には化粧品が飾ってあったり、栄養についての資料とかが展示してあります。
でもだれにも会わずに商売したい方は特に外出する必要はありません。

>>601
日本語が変なので良く分かりませんでしたが、>>臨床的/経済的/社会的限界を踏まえ、人間が決めるしかないのではないか。と言いたいのですか。
傲慢ですね。
医療者として恥ずかしくないのですか。
あなたの言っている事は殺人を奨励している事ですよ。
その内、働きもせず税金で生命を維持している生活保護者は、社会的迷惑だから死んだ方が良いと言いそうですね。
あなたの胸三寸で患者の生命を左右できると聞こえますよ。
>>603のレスの方が成る程と思いますがね。
その人自身に食欲という欲求が無くても、心臓はまだまだ動きたいという欲求があるのではありませんか。
心臓を動かす為にはエネルギーが必要。
生理的欲求としての食は、単にエネルギー確保。
体内の各臓器が「生」を諦めた時、人は死ねるのではありませんか。
私も物が食べられなくなったら、一日も早く各臓器たちが「生」に見切りをつけてくれる事を祈ります。
他人に自分の生死を決められたくはありません。
特に>>601みたいな人に。

>>608
じゃ、全ての罪をしょって、喪舞が決めろ。傲慢なのは、貴様の方だ。
どっからかﾃﾞﾑﾊﾟが来て、喪舞の勝手な決断に「加味」の正当性を与えてくれるだろう。
その後、しっかりハロペリドールでも飲んどけ、葛!

>あなたの言っている事は殺人を奨励している事ですよ。
キチンと患者の枕元に見舞う家族なら、よほどの急変でない限り、患者自身の死期を悟るものだ。
また、元気なときの本人のあり方を踏まえて、臨死期の厳しい状況下で本人がどういうことを望みそうか、
色々と考えても呉れる。そうして本人らしい、周囲も納得できる死を迎えることが出来るのだ。
いや、急変の際には、普段の元気なときを知っている分、医者より変化に気付くのが早い家族すらいるぞ。
喪舞はそうして旅立って行く人を見たことがない、机上の空論香具師だろう。
ここは日本だ。人の旅立ちも、人と人の関係の中にある。神が独断で決める国ではない。

もしワシの書いていることがちっとも理解できぬなら、喪舞の一回死ぬことだ。

>>609修正
>もしワシの書いていることがちっとも理解できぬなら、喪舞の一回死ぬことだ。
⇒もしワシの書いていることがちっとも理解できぬなら、喪舞も一回死ぬことだ。

>>605
自分のもっている医療を技術を考えても、眠くなって死ぬ演出をするのは、簡単。
普通の医師の協力があればならやれるはずだ。技術的にはできるんだよ。

>>611
倫理的に、な。
自分で書いといてなんだが、「人の旅立ちも、人と人の関係の中にある。」
ってのは、ホント難しいことではあるよ。

>人の死を決定できるのは基本的に神様だけです。

昔はね、だけど神の決定権を否定しつづけてきたのが今の医療だからね

>その人自身に食欲という欲求が無くても、心臓はまだまだ動きたいという欲求があるのではありませんか。

その人自身より、筋肉の塊の欲求を優先する根拠がわからない。

>その人自身に食欲という欲求が無くても、心臓はまだまだ動きたいという欲求があるのではありませんか。

非常にユニークな意見ですね。新しい発想です。
人は物事を決めるときに各臓器と相談して各臓器が全員賛成のときに
大事な物事を決めるんですね。勉強になりました。
最近私の前立腺は生殖行為にやや否定的で困っております。

>>614
なんか誤解を招いた言い方だったでしょうか。
意思と肉体は別と言いたい訳で…。
「心臓なんて止まっちゃえ」と幾ら思っても心臓は止まってくれない。
>>609
分からない人ですね。
人の死を人が決定できないといっているのに、何故私が決定するのですか。
>>613が神の決定権を否定し続けたのが今の医療というけれど、
正しくは、「神の決定権を越えたい」ではありませんか。
神など非科学的な存在で実際にいるかいないか知りませんけれど、「死」の選択は医療で100％可能であっても、
「生」に対する運命は医療ではまだ太刀打ちできないのでは。
もし家族が100才の死期の迫ったおばあさんを、「うちの大事なおばあちゃんだからあと100年は生かして下さい」と幾らお金を積まれても、
現代医療では細胞の死を止める事はできませんよね。

高齢社会は医療費を圧迫するし、社会的問題だと私も思っています。
だからといって、作為的に老人を減らしてしまえというのは賛成できません。
>>614のような積極的安楽死のような考え方はとても野蛮で医療者の言葉とは思えません。

果てしなき、水掛け論をやっとりますな。

どこまでやるかは、法律に従い、医師としての職責を果たせばよろしかろう。
本人の意思の確認ができない、家族からも積極的な治療方針の
申し出がない場合、あるいは判断できない場合は、意思の裁量の範囲で
判断されればよろしかろう。
判断の幅は、広い。
ただし、しっかりとその経緯（意思の確認等の行為）判断の根拠は診療録に記載しておれば
後で、万一ごたつく場合に備えておくべし。

突然すみません。2ちゃんねる初心者です。医療に関する知識もない一般人です。
1年半前、母が脳梗塞で倒れ、救急病院に3か月いた後、今の病院に転院しました。皆さんの言う老人病院だと思われますが、その時は、この転院がどういう意味を持つのか知らなかったので・・・。
今の病院は医療と介護の病棟に分かれていて、母は医療病棟にいます。糖尿病が持病で、脳梗塞の後遺症のためほぼ全身に麻痺があります。が、今の病院に転院するまでは、短い単語をしゃべっていました。
指差したり、バイバイしたりもできました。
皆さんのレスを読んで、老人病院について少しずつわかってきました。
が、ここを読むまでに主治医との間でいろいろなことがあって、信頼することができないので転院を考えています。
ただ、ここを読んでからは、主治医の言動も仕方が無かったのかな、とも思います。
母は経鼻経管栄養で、インシュリンも必要です。バルーンではなくおむつです。梗塞は進行する可能性があります。
この状態で在宅介護は可能でしょうか。ただし、自分は実家から遠く子供がうまれたばかりなので、介護者は80近い父一人になります。
また、在宅介護をせずに、今の病院から出るとすれば、一般病院・老人病院の他に、どんな施設があるのでしょうか。
看護士や療法士、薬剤師などの友達をあたったり、公的機関に相談したりしました。が、具体的なアドバイスはなかなか得られませんでした。
当たり前ですが、皆、自分の知っていることしかわからないようなので。
この掲示板の方が、詳しい方が大勢いらっしゃるようなので、ぜひ教えていただきたくて書き込みしました。

>>618
お母様の年齢はおいくつでしょうか？
介護保険の申請は済まれましたか？おわっていれば要介護度はいくつですか？
たぶん4とか5ではと思われますが。
それと現在医療保険対応病棟のようですが、インシュリン以外に点滴とか
検査とか医療的なことは毎日されておられますか？

母は73歳で、要介護5です。身体障害者手帳も発行済みで、1級です。
今の病院で尿路感染症やMRSAにかかったことがあるので、尿や血液の検査は定期的にしているようです。
投薬は、梗塞が進行しないよう、動脈硬化を抑制するタイプの薬を経管で摂っているようです。

>>620
ありがとうございました。
脳梗塞後一年半たち、回復期のリハビリも一段落したようですね。

今後のお母様に対してどのような介護を希望なさるのか、お父様による
老老介護なのか将来どなたか同居される予定があるのか、そうでなければ施設介護
ということになるとおもいますが、いまの不満でもいいです、今後施設（病院、
介護施設）への希望はありますか。希望を述べて下さい。

俺の母方の祖父は最後まで自宅で介護を受けた
はっきりいって裕福で叔父も近くに住む開業医
祖母も当時はしっかりしておれの親も手伝って
おれは何もしなかったが一族を挙げて最後の一年ほどをはかかりきりだった
孫の中で一番かわいがられてた俺だが大学に入ったばかりだからと
来れないほど遠くでないのに葬式には呼ばれなかった
祖父は少々財産残して嫁さんが元気で子供にそういう教育をしたから
自宅で死ねたと気がついたのは医者になっていろんな家族を見てからだ
今の時代　自宅で死ぬのは贅沢かもしれない

ぷ＞

ネタじゃなさそうなので、まじレすすれば、先ず今の病院のワーカーとよく話し合いなさい。
２chみたいな、発言者が無責任な所ではある程度の事はわかっても、病状の詳細は
不明だモんね。
７３の患者さんか。もう急性期の治療はやったが、ケイカンになってしまった。
よくあるケース。MRSAも多分、保菌者になっていると思った方がよい。
今の病院のどこが不満なのか、書かれていないが現実は厳しいというよりも
残酷だよ。
変なヒューマニズムに捕われているなら、子供がドウたらいわず父親と同居して
在宅で死にものぐるいで自分たちの責任で見なさい。
これが大原則！
行政と相談すれば、介護保険の枠内で訪問看護、訪問診療等々細々ながらしてくれます。
ただ、家族は２４時間、体位変換、おむつ交換等々、ぼろぼろになるまで犠牲になるよ。
インシュリンの自己注射、自己血糖測定も病院で憶えなさい。
しっかりやれば、５、６年生存できますが。
稀にはこういうケースもありますが。どこまで覚悟がアルやら。。

>>623
介護以外にもっと悲惨な生活を送っている人もいるけれどね。
外で働かなくて、他人からの叱責もないんだろ？　転勤もなし、
失業もなし．．．介護していれば、一日終わる。

実際のところお父様だけによる老老介護は困難でしょうから、ロウケン施設
が適当じゃないでしょうか。
インシュリン注射もやってくれます。
いい老健ってあるのかしら・・・っていうスレでもたてますか？

関連リンク

【毎日が】自宅での介護・2日目【戦いだ】
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1065180194/
語ろう親の介護
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/middle40/1069305194/

家庭介護の実態をもう少し知ってほしい・・・

老健施設に移ったって同じでしょう。

俺は>>623の意見に賛成する。
老化という坂道を転がって行く石を止めるのは難しいし、一時的にでもできたと
しても多大な困難が必要。
急性期っていう短いスパンだと入院治療で良くなったように感じるけど、転がっ
ていく方向や速度が一時的に変化しただけ。

こういう方は医療とか介護とかの他人の手を当てにせず、ぜひ自分で介護され
ることをお勧めする。
犠牲にすることも多くあるだろうし、無力感とか絶望感を味わうかもしれないが、
うまくいけば親子とも素晴らしい経験ができるかもしれない。そういうことを経験
した上で、今の老人医療介護の良悪を語っていただければありがたい。

皆さん、いろいろなご意見ありがとうございました。
今の病院に対する不満は(特に主治医に対して)たくさんあります。が、ここを読んで、それらは改善されないものだし、不満に思うなら在宅介護しなければならないとわかったので、書きませんでした。
主治医の態度に頭にきて、「もういい。実家に戻って私が介護してやる!!」と思ったこともありましたが、多分難しいです。
というのは、今、私自身が育児ノイローゼにかかっていて、幼児虐待で新聞に載ってしまうのではないかと、自分で自分が怖い状態だからです。
このうえ母の介護も・・・となると、まともでいられる自信がありません。
親不孝な子供で、両親には非常に申し訳なく思います。
今は育児休暇をもらっていますが、やがては仕事に復帰します。仕事をやめて母を看ようかとも考えました。が、私が今の職についた時、一番喜んでくれたのは母でした。
だから介護のために私が退職したら、きっと母は・・・。毎日のように見舞いに行く私に、少し話せた時は「仕事は大丈夫?」と尋ねていました。きちんとした言葉ではないですが。
「育休中よ。」と言うと安心していました。
すみません、途中ですが一度終わります。子供が落ち着かないので。

>>628
ちょっと違うかな。
年老いて自分で食べることさえできない老親を、在宅介護っていう普通の子供に
とっては最悪の状況を僅かでも改善できるのが、施設医療とか介護だと思うけど。
そして、その僅かの部分に施設によって差があるっていうのが現状でしょう。

>>628
不満の内容が少し解りました。主治医の態度に特に頭に来てるんですね。
在宅介護はあなたには無理そうなので無理に勧めません。
主治医に頭に来てるのなら老犬に移りましょう。老犬の石は何の価値もない
付け足しですからあなたの前でいろいろいう機会もないでしょう。
介護の不満はいえませんよ。あなたが介護したらもっとひどくなるんだから。
うつしましょう。

＞６２２
いのげ先生なんかおいらと同じような経験ですのう・・・
違いといえば、すでに祖母がなくなっていたのとおいらは受験の最中だったのでよばれなかったことくらい。

>>628
たぶん在宅でお母様を介護するのは無理な状況だと思います。
なかなか自分の納得のいく施設なり病院を探すのは大変です。
>>628さんのような状況で、自分の足を使って施設なり病院を探すというのは本当に酷なことと思います。
育児とか、親の介護と、それぞれが大変なストレスとなるものなのに、それをいっぺんに体験している>>628さんは本当にお気の毒です。
せめてストレスを発散できる場とか、愚痴をこぼせる友人を作るとかして、ストレスの軽減を図って下さい。
こういった場で愚痴をこぼすだけでも違うと思いますよ。
>>628さんのスレを読んで、貴女自身が病気になってしまうのではないかとちょっと心配になりました。

功労賞の本音としては、再起のない老人に金かけたくない
につきる。
家族、本人は、つらいだろうけれど、高速道路や新幹線は
がんがん作っても、老人、障害者にたいしては、権力者や
それの鼻息をうかがう役人は、選挙の時以外は、なんとも思ってはいない。
医療よりも大切なのは土建業なんだよ、日本は。

今の主治医も在院期間がきになるし、急性期としてやることがなくなった。
上からは早く追い出せとせっつかれるし、いらついている。
ま、自分で見れないのなら、他人様のお世話にならざるを得ない。
ワーカーと行き先を相談するべし。
社会には支えあえる限界がある、という大原則を忘れないことが
現実から遊離しないためにも大切だよ。

アメリカだったら、これからの日本人の大半が多分そうなるように
貧困者用のナーシングホームに押し込められてしまうんだから。
フランスでも、管になると老人は大規模な老人病院に押し込められ
社会の陽の当たる場所にはでてこなくなる。

別に、定期的な往診＋施設看護で済むぐらいの寝たきりの要介護
高齢者ならナーシングホームでいいんじゃないの？　ナーシング
ホームと救急病院のナースの給与水準が同じ？　そこがおかしく
ないかい。

>>635
ぜんぜんおかしくないと思うけど。
どっちの水準が高ければいいの？

土建国家日本。これやっぱり最強やね。
報道されとる道路公団民営化も道路族の反撃すさまじいね。子鼠も石原ムスも
イノセもタジタジ。民営化しても採算度外視で完璧に造るっていうんだから。

一方始まったばっかりの介護保険ももう施設介護は費用削られてる。まだ何年だ？
功労賞は本当は老人は施設入所希望してないからあんまり金かけなくていいんだと。
もうちっとはガンガッテほかから文句いわれるくらいの予算とってきてみろよ。
なんのための族議員だ。自治体に責任ふるな。

>>636
施設介護は利益率高過ぎだよ。特に、介護療養型医療施設や介護老人保健施設
のように設備投資をしたところは、利益も薄いが、介護老人福祉施設は、何の
変化もなく、高い介護報酬を受け取っているのはおかしいよ。だから、かなり
削られて当然。

>>635
そう言う奴に反論できないようするために、施設介護費を下げるわけ
です。

>>637　そうなの？
>介護老人福祉施設は、何の変化もなく、高い介護報酬を受け取っているのは
>おかしいよ
介護老人福祉施設って保険対応のことだろうから特養のこといってるのですか。
特養（特別養護老人ホーム）社会福祉法人だから利益の転用はむずかしかろ？
新型特養なんて建設費バカにならんとおもうし、従来どおりの立て替えじゃ
補助はつかんみたいだが。

それくらいのことじゃ、道路、土建産業に集まる利権にくらべたら微々たるもの
じゃないのかな。

>>639
じゃあ、老施協全国大会なんかに行ってごらんよ。すごいよ。利益は、内部
留保して、次々事業展開して、給与として、ごっそり、もらえばいいわけじ
ゃない。
厚労省は金のありそうな社福の勢いをそぐために、その資金を利用するため
に新型特養なんて概念を持ち出すわけだよ。

>>640
確かに裏が有りそうな気ははするのよ。
社会福祉法人は理事に手当・給与だせない建前。福祉目的だから。
ここの団体とか、老犬の協会はえらく結束が硬くて、新たな参入を
拒んでる。やはりおいしい思いはしてるんだろうとは思うけど。どのくらいか？

あんまり露骨だと1みたいないぱ〜ん人がおこり出すだろうし。
福祉を名目に掲げる人種にうさんくささはつきまとうな。

地味な業界なのに、皆さんやけに御詳しいですな。
結局、そういう様々な福祉関連の外郭団体に、功労賞、痴呆自治体は
どのくらい天下るんですか？ノンキャリ、なんかが逝くのでつか？

役人も、首絞めたり、飴投げたりしながらも、結局もたれあって
ポストは死守するんですかね？

徳島の中村君に聞けよ。お前等どうせ、開業医とか勤務医とかのチンピラ医師なん
だろ。事業を成功させないと、サラリーマンと同じ扱いで墓場行きだぜ。

福祉をお題目のようにとなえるヤシにうさんくさくない奴いないよ。
そんなちっぽけな利権にむらがってる奴ら、功労賞もほんと大したやつらじゃねーな。
子鼠をあたふたさせてる道路族のほうがよっぽど腹がすわってるぜ。

>>644
だってホンモノの８９３だもん　＞土建族

土建族に逆らうと消されます。

何か知らないけれど事務系の人たちですか。
役人とか、そういった部類の人ってムカつき！
日本の老人医療・福祉をダメにしているのは役人。
無能なくせして、高飛車なのが特に気に食わない。
うちの病院にも功労賞からの天下りが事務長になったりするけれど、現場の事情なんてお構いなしで机上の空論だけ述べて仕事になっちゃう。
役人は良いわよね。
無能なのにリストラは無いし…。

将来、増加する老人のケアを中心とした診療をするとすれば
どういった研修のコースが考えられますか？

お役人といっても、いろいろおられて、２chにでてくる
香具師はノンキャリの、万年主任止まりのお可哀相な人たち。
つい、書き込みも下品で哀れを誘うものばかりです。
勉強しなかった酬いで、若い課長に顎でつかわれてまつが。
彼らの天下りといっても、痴呆では施設の拉致バスの運転にがんばってもらう
その程度のお方ばかりです。
立派に停年まで勤め上げてくだされ。

中には若い公務員で、保健所、福祉事務所なんかで
地道に熱心に頑張っているのもいるけど
すぐに、はげの親父達から潰されちゃうんでしょうね。
このはげ親父どもは
恥知らずで、医者板にまで出てくるくらいだから、職場でもヒマなんでしょう。

弱い犬ほどよく吠えてるな。実社会じゃなんにもできんくせに。
官僚のおかげで全国民に医療をクソ安い自己負担で提供してやってることをもう少し
感謝しろ。
人件費がなにより高くつくことを抹消で手足のように働く歯車どもはわからんだろ。
税金や、保険料もまともに払わん奴らにも同じ医療を提供しているこの国をもうすこし有り難いとおもえ。
つべこべいうな。文句あるんだったら、医療保険なくても自分の親ぐらいみれるくらいは金稼げ。
それから文句いえ。

と脳内官僚さんがおっしゃってます（脳内完了）

>>650
反対じゃん！
完了は私達の税金で生活させてもらっている事を感謝して仕事せよ。
税金を払っている国民に対して大きい顔するな！
国民の為に汗を流せ。
足りないからと安易に税金を上げる前に、役人のリストラをしろ！
能無し役人の為に、自分の親も面倒みれない世の中になったという事を自覚しろ！
本当に役人はムカつくよ。

ここでまじレスすれば、あふぉ、低能官僚と告白するようなもんだから
ノンキャリ組はつらいでつね。

うちの県には、つぶクリ辞めて県の課長さんになったセンセイがおられまつ。
まじめというか、真面目過ぎるので、潰されるのでは、と
ひと事ながら心配でつ。

>>653
ゆくゆくは知事をめざしていただきたいものです。
土建屋が幅を利かせている日本の社会はやはりおかしいよ。

もうすぐ正月ですね。
老人病院には盆も正月もない。
「寒い」という患者に、「今日は雪が降ったから、…今日何月か知っている」と聞いたら「八月！」…。
この人たちに季節なんてない事に気がつきました。

老人病院でなくても病院なら盆も正月もないのが普通だと思うが…

すごく遅くなってしまいましたが、私の書き込みに応えてくださった皆さん、有難うございました。
前回の書き込み後、体調を崩して昨日まで寝込んでいたので、ここを見るのが遅くなってしまいました。
頂いたアドバイスをもとに、今後のことを考えたいと思います。
632さん、私の状態を思いやってくださって有難うございました。理解してくれる人がいると思うと、気持ちが随分楽になりました。
まだ頑張れそうです。

あのね、皆、年とって死ぬのよ。季節はなくなるさ。
で、だから、殺して金にするとでも？
金が無けりゃダメなのか？　医者辞めれば良いじゃないか。
ホストでもやれよ。突き出た腹で。

>>658
そういう病院を、知っているのだ.....鬱.............

頃して、早く回転させた方が金になるってことを、悪魔の知恵で知っている、
院長がいるのだ........

>>657
一人で悩まずに！
身体に気をつけて下さい。

>>659
おくすりちゃんと飲んでますか？

年末のおかげで、あらしにやってくる
粘着痴呆公務員さんたちはいっせいに、お休みモードのようです。

出世できない連中のヒガミの卑しさが、ここでよく学べました。

今年も残すところ今日一日。
新しい年を心一新に…！
でも、来年も老人医療・福祉業界の体質は何にも変わらないのでしょうね。
そして、老後の保障もなく不安な将来を背負う一般国民は、脳内官僚のためにせっせと汗水流さなければならないのですね。
来年は、脳内官僚を養う負担が今年よりも重くなりそう。
血税で養われている脳内官僚の皆さん、無い頭をもっとフルに使って老人医療・福祉を充実させて下さい。
例えば、自分の給料を削って老人医療費にまわすとか…。
脳内官僚のくせして給料もらいすぎだよ。

去年の暮れは重症患者を抱えての夜勤でしたが心の中で祈りました。
ご本人達は苦痛(？)で、早く人生のかたをつけたいと思っているかもしれませんが、無事に年越しして下さいねって。
だって正月早々に葬式の準備なんて家族が余りにも可哀想じゃないですか。
今年は何人の見送りをさせてもらうのでしょうか。

次、666↓

悪魔の数字「６６６」をゲットしました。

よい医者になれる。

道路講談の大物から、痴呆のノンキャリの課長補佐まで
日本の官僚様は、毎日、休まず、遅れズ、働かず、で
がんばっておられる。
なかでも福祉介護の利権なんて、道路や空港講談の理事や、あるいは大製薬会社の役員
なんかと比べたら糞のようなものだけれど、上級試験に落っこち組みにとっては、宝の山のように
見えるんだろうな、きっと。

保守

保守するならage といた方が

age yo