慈恵医大付属病院の医師ら３人逮捕 part2
301 ：卵の名無しさん：
>>298
それなら何で杏林割り箸事件が刑事事件化されたんでしょうか？
それなら何で杏林割り箸事件が刑事事件化されたんでしょうか？
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302 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:04 ID:a6bt6aXh
「患者で生体実験はやめてくれ」
なんて一般人の代表のように訴えているアナウンサーは
もっと勉強してから報道しろ！
医療の進歩は生体実験のうえに成り立っている。
学会発表のなかには犯罪的なものも多くあるし、
数年前は良い治療だと全国に広まったものでも
実は長期成績が悪かったため行われなくなってしまった治療など腐るほどある。
失敗は成功のもとってな。
なんて一般人の代表のように訴えているアナウンサーは
もっと勉強してから報道しろ！
医療の進歩は生体実験のうえに成り立っている。
学会発表のなかには犯罪的なものも多くあるし、
数年前は良い治療だと全国に広まったものでも
実は長期成績が悪かったため行われなくなってしまった治療など腐るほどある。
失敗は成功のもとってな。
303 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:08 ID:pS/XJ7A3
>>302
同じようなリスクを持った医療でも
患者が助かればプロジェクトXやガイヤの夜明けの題材になる（生体肝移植 など）。
不幸にして亡くなれば「生体実験」と叩かれる。
医者の人生も運が大切ですね。
同じようなリスクを持った医療でも
患者が助かればプロジェクトXやガイヤの夜明けの題材になる（生体肝移植 など）。
不幸にして亡くなれば「生体実験」と叩かれる。
医者の人生も運が大切ですね。
304 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:08 ID:kQCnL4ek
>>298でも書いたが、ちゃんとしたガイドラインを
作って、そのガイドラインを守るようにすれば、
結果がたまたま悪かったとしても犯罪にはならない。
こんなことが犯罪になるんじゃ医者はやってらんない
と思うとしたら、ガイドラインを整備していなかった
怠慢があった、ガイドラインを守らないという落ち度が
あった、類型化できない事件であって、変わった考えを
持っている医者にたまたま当局が話を聞いて、その偏った
考えを鵜呑みにしてしまった場合だろう。
職業集団としての医者が、ちゃんとしてれば大丈夫。
作って、そのガイドラインを守るようにすれば、
結果がたまたま悪かったとしても犯罪にはならない。
こんなことが犯罪になるんじゃ医者はやってらんない
と思うとしたら、ガイドラインを整備していなかった
怠慢があった、ガイドラインを守らないという落ち度が
あった、類型化できない事件であって、変わった考えを
持っている医者にたまたま当局が話を聞いて、その偏った
考えを鵜呑みにしてしまった場合だろう。
職業集団としての医者が、ちゃんとしてれば大丈夫。
そうそう、ID:kQCnL4ekは完全スルーで議論していきましょう。
しかし、防衛医療でも誰も困らない、という意見がありましたが、リスクの
高い患者は適当な理由をつけて引き受けない、となったら明らかに不利益を
被る場合が出てくると思うんですが。実際、そういう風潮は明らかに出て
来ていますよね。
しかし、防衛医療でも誰も困らない、という意見がありましたが、リスクの
高い患者は適当な理由をつけて引き受けない、となったら明らかに不利益を
被る場合が出てくると思うんですが。実際、そういう風潮は明らかに出て
来ていますよね。
307 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:11 ID:d6ReqAeI
はなおかせっしゅう
308 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:11 ID:pS/XJ7A3
>>305
EBMに基づいたガイドライン作成は遅ばせながら始まっていますが、
それでも主要疾患でのガイドラインが決まるだけで
細かい事例に対してのガイドラインを全て決定するのは
不可能に近いです（ちなみに欧米でもガイドライン化は
それほど進んでないです)。
EBMに基づいたガイドライン作成は遅ばせながら始まっていますが、
それでも主要疾患でのガイドラインが決まるだけで
細かい事例に対してのガイドラインを全て決定するのは
不可能に近いです（ちなみに欧米でもガイドライン化は
それほど進んでないです)。
>>300
一般の方たちは、毎日のように報道される医療ミスのニュースを見て、
「医者は信用できない」と思っている事はもはや周知の事実。
では、このままだと、自分たちが受けられる医療の質が大きくする可能性がありますよ
と言う事に対し、
１．そんなばかな、そんなことあってたまるか
２．うーん、確かにそうだ、それもしょうがないかなぁ
ずばり、どちらでしょうか。
一般の方たちは、毎日のように報道される医療ミスのニュースを見て、
「医者は信用できない」と思っている事はもはや周知の事実。
では、このままだと、自分たちが受けられる医療の質が大きくする可能性がありますよ
と言う事に対し、
１．そんなばかな、そんなことあってたまるか
２．うーん、確かにそうだ、それもしょうがないかなぁ
ずばり、どちらでしょうか。
310 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:14 ID:kQCnL4ek
>>306
>そうそう、ID:kQCnL4ekは完全スルーで議論していきましょう。
そういいながら反応しているおまえ。ｗ
そうそう、事なかれ主義がいいよ。
ヤブ医者が背伸びするのが一番迷惑。
タコはじっとして何もするな、２ちゃんでもやってろ。
>そうそう、ID:kQCnL4ekは完全スルーで議論していきましょう。
そういいながら反応しているおまえ。ｗ
そうそう、事なかれ主義がいいよ。
ヤブ医者が背伸びするのが一番迷惑。
タコはじっとして何もするな、２ちゃんでもやってろ。
311 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:14 ID:pS/XJ7A3
自分たちが受けられる医療の質が大きくする
→、自分たちが受けられる医療の質が大きく低下する
→、自分たちが受けられる医療の質が大きく低下する
313 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:18 ID:EijKvIak
>309
1
kQCnL4ek風に言うと
てめーら人体実験やってたと思ったら今度は「訴えられるからできません」てか。
この国の医者は最初から馬鹿ばっかりってことが証明されたな
と言われます。
1
kQCnL4ek風に言うと
てめーら人体実験やってたと思ったら今度は「訴えられるからできません」てか。
この国の医者は最初から馬鹿ばっかりってことが証明されたな
と言われます。
314 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:20 ID:5RXXjxsg
>all
今回のことは，あまりにもずさんすぎる．
これをネタにして医療に関連した議論する気にすらならない．
そうは思わないかい？
今回のことは，あまりにもずさんすぎる．
これをネタにして医療に関連した議論する気にすらならない．
そうは思わないかい？
315 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:21 ID:FtiUCSL3
ガイシュツスンマソン
問題は、一般常識に照らし、医療行為としてなんら成り立ち得ないことでは？
これだけ、権利意識が高まって、世の中でいろいろ、うるさいのに
説明と同意と言う最低の義務も不十分、かつ、意図的にわい曲。
高度先進医療を始めるにあたっての当該施設のガイドラインすら無視。
それに加えて、一般常識に照らして未熟以前の問題外の技量・経験で、
オペをあえて強行したのみならず、判断ミスにより危機回避を得ず、
当然の前提である、治療を目的とすべき医療行為が、
現状、推定でしかないが、医局あるいは各個人としての名声や業績を
目的としたマスゴミ曰くの『人体実験』的医療となったことが問題。
しかも、医師個人の利害が判断ミスを助長したことが推定可能であること。
本来、医療人（曖昧な言葉であるが）として持つべき
あるいは、期待される人権意識や、法感覚が欠落しているとみられるだろう。
マスゴミのように、システムの問題を声高に取り上げるのもなんだが、
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
問題は、一般常識に照らし、医療行為としてなんら成り立ち得ないことでは？
これだけ、権利意識が高まって、世の中でいろいろ、うるさいのに
説明と同意と言う最低の義務も不十分、かつ、意図的にわい曲。
高度先進医療を始めるにあたっての当該施設のガイドラインすら無視。
それに加えて、一般常識に照らして未熟以前の問題外の技量・経験で、
オペをあえて強行したのみならず、判断ミスにより危機回避を得ず、
当然の前提である、治療を目的とすべき医療行為が、
現状、推定でしかないが、医局あるいは各個人としての名声や業績を
目的としたマスゴミ曰くの『人体実験』的医療となったことが問題。
しかも、医師個人の利害が判断ミスを助長したことが推定可能であること。
本来、医療人（曖昧な言葉であるが）として持つべき
あるいは、期待される人権意識や、法感覚が欠落しているとみられるだろう。
マスゴミのように、システムの問題を声高に取り上げるのもなんだが、
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
316 ：315：03/09/27 03:22 ID:FtiUCSL3
マスゴミのように、システムの問題を声高に取り上げるのもなんだが、
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
どう言う人であったかなんて知りはしないが、
葛飾区？の小児の腸閉塞の件、よろしく、
コメディカルですら予見可能で指摘していることを無視して
オペを強行したことが、社会の付託を受ける医師にあるまじき行為と
世の中にはうつっているのだろう。
要は、人権意識も適切な法感覚もなく、施設の規則もやぶり、
医療行為を行うに十分な知識・技量もなく、危険回避を行い得ず、
患者を死に至らしめたことは、同業者の身からしても同情の余地無し。
未熟も良いところで、取急ぎ実績作ろうなんて、講師、助手だとかの
学内役職がかかっていたか？
あるいは、無言の御上の命令か？学会での知名度上げか？
どっちにしても、批判はともあれ社会的に受任できる限度以上の、
特異なアレルギー体質だののような、回避不能なミス以前の、
全く持って馬鹿げたミスで「ヒト殺し」しちゃいけないよな。
ある意味、常識もってりゃ、殺しちゃうこと予見可能なんだから。
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
どう言う人であったかなんて知りはしないが、
葛飾区？の小児の腸閉塞の件、よろしく、
コメディカルですら予見可能で指摘していることを無視して
オペを強行したことが、社会の付託を受ける医師にあるまじき行為と
世の中にはうつっているのだろう。
要は、人権意識も適切な法感覚もなく、施設の規則もやぶり、
医療行為を行うに十分な知識・技量もなく、危険回避を行い得ず、
患者を死に至らしめたことは、同業者の身からしても同情の余地無し。
未熟も良いところで、取急ぎ実績作ろうなんて、講師、助手だとかの
学内役職がかかっていたか？
あるいは、無言の御上の命令か？学会での知名度上げか？
どっちにしても、批判はともあれ社会的に受任できる限度以上の、
特異なアレルギー体質だののような、回避不能なミス以前の、
全く持って馬鹿げたミスで「ヒト殺し」しちゃいけないよな。
ある意味、常識もってりゃ、殺しちゃうこと予見可能なんだから。
角度を変えていうと、なにごとも最初というものがあるわけで、
先端医療の分野の初期の事例で、結果が悪かったというだけで
犯罪になるのでは、医者はやっていられないというのは当然だ
ろう。
問題は、通常要求される注意義務に違反したかどうかだ。
前例のない事例で、避けられないリスクを負った結果と
して、悪い結果が発生したという場合には、過失責任は
負わない。
わかりやすくいうと、医者としてできるだけのことはし
たのだけれど、たまたま結果が発生してしまった場合には
処罰されない。
逆に、経験者の助力を得るなどすれば避けられたリスクを
侵した結果として悪い結果が発生した場合には責任を問う
ことになる。
つまり、医者としてすべきことをしなかった結果として
悪い結果が発生した場合には責任が生じるというわけだ。
医者としてできるだけのことをしていれば、法的責任は
負わないし、すべきことをしていなかったとしたら、
法的責任を負う。
そして、できるだけのことをしていたか、すべきことを
していたかの判断は、医療関係者の意見を司法関係者は
聞いてしている。
あたりまえのことでしょ？
なんら問題はないと思うが。
先端医療の分野の初期の事例で、結果が悪かったというだけで
犯罪になるのでは、医者はやっていられないというのは当然だ
ろう。
問題は、通常要求される注意義務に違反したかどうかだ。
前例のない事例で、避けられないリスクを負った結果と
して、悪い結果が発生したという場合には、過失責任は
負わない。
わかりやすくいうと、医者としてできるだけのことはし
たのだけれど、たまたま結果が発生してしまった場合には
処罰されない。
逆に、経験者の助力を得るなどすれば避けられたリスクを
侵した結果として悪い結果が発生した場合には責任を問う
ことになる。
つまり、医者としてすべきことをしなかった結果として
悪い結果が発生した場合には責任が生じるというわけだ。
医者としてできるだけのことをしていれば、法的責任は
負わないし、すべきことをしていなかったとしたら、
法的責任を負う。
そして、できるだけのことをしていたか、すべきことを
していたかの判断は、医療関係者の意見を司法関係者は
聞いてしている。
あたりまえのことでしょ？
なんら問題はないと思うが。
318 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:26 ID:EijKvIak
>>317
わかりやすい
わかりやすい
319 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:31 ID:kQCnL4ek
>未熟も良いところで、取急ぎ実績作ろうなんて、講師、助手だとかの
>学内役職がかかっていたか？
２ちゃんでまともなことを言う医者は貴重。
アンタはしばらく逝かないでくれ。
その他に別スレで見た意見だが、この医者、躁鬱病だったのでは？という指摘も。
躁状態で難しいとされるこのオペをなぜか自信満々で「成功する」と思いこみ、
無謀な挑戦。どちらにせよ、精神的にかなり異常。
>学内役職がかかっていたか？
２ちゃんでまともなことを言う医者は貴重。
アンタはしばらく逝かないでくれ。
その他に別スレで見た意見だが、この医者、躁鬱病だったのでは？という指摘も。
躁状態で難しいとされるこのオペをなぜか自信満々で「成功する」と思いこみ、
無謀な挑戦。どちらにせよ、精神的にかなり異常。
320 ：315：03/09/27 03:32 ID:FtiUCSL3
>297
本当に「目前の患者の救命」を目的とするなら、
どうして、大量出血して輸血料の不足が起りそうだと、
コメディですら分かる状況でも内視鏡にこだわったのだろうか？
従来の術式に切り替えていれば、例えある程度の障害が残ったにせよ、
患者が死ぬことはなかったろうし、術式変更あり得る旨、
ムンテラしてあれば術式変更自体、スムーズだったのでは？
本当に「目前の患者の救命」を目的とするなら、
どうして、大量出血して輸血料の不足が起りそうだと、
コメディですら分かる状況でも内視鏡にこだわったのだろうか？
従来の術式に切り替えていれば、例えある程度の障害が残ったにせよ、
患者が死ぬことはなかったろうし、術式変更あり得る旨、
ムンテラしてあれば術式変更自体、スムーズだったのでは？
321 ：権威の傲慢はなったか？：03/09/27 03:33 ID:vkuixZLo
慈恵医大という権威を傘にしての
傲慢さにあふれる、
いい加減な判断はなかったか？
一般病院では、こんな程度の技量の医者には決して
この種の手術を、
危なくてさせないのだが
ハイリスクを犯しすぎている様に思う。
傲慢さにあふれる、
いい加減な判断はなかったか？
一般病院では、こんな程度の技量の医者には決して
この種の手術を、
危なくてさせないのだが
ハイリスクを犯しすぎている様に思う。
322 ：なんか疑問。：03/09/27 03:37 ID:+OD9ehk1
いろいろとレス有難うございました。
今回の件はやはり
「今の患者を救命」という気持ちがあるから問題ないんだ、
という医師の慢心を突かれた事件だという気がして仕方がないです。
ではおやすみなさい。
今回の件はやはり
「今の患者を救命」という気持ちがあるから問題ないんだ、
という医師の慢心を突かれた事件だという気がして仕方がないです。
ではおやすみなさい。
>>317
確かに、こうした風潮は必要かもね。
医療関係者ならみんな感じていると思うけど、現実の医療は
あまりの多忙さから、一種のランナーズ･ハイの様な精神状態の中で行われている。
後から客観的に見て、妥当と考えられる判断をしないと罰せられると言う事になれば
医療スタッフを充実させ、一人一人がゆとりを持って働ける環境を整える必要性が出てくる。
つまり日勤→当直→日勤の36時間労働などは、むしろ病院の利益と言う観点から望ましくない事となる。
これは、結局患者にとっても医療者側にとっても良い方向に向かうのではないかと。
確かに、こうした風潮は必要かもね。
医療関係者ならみんな感じていると思うけど、現実の医療は
あまりの多忙さから、一種のランナーズ･ハイの様な精神状態の中で行われている。
後から客観的に見て、妥当と考えられる判断をしないと罰せられると言う事になれば
医療スタッフを充実させ、一人一人がゆとりを持って働ける環境を整える必要性が出てくる。
つまり日勤→当直→日勤の36時間労働などは、むしろ病院の利益と言う観点から望ましくない事となる。
これは、結局患者にとっても医療者側にとっても良い方向に向かうのではないかと。
325 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:42 ID:FtiUCSL3
>>324
で、真相は？
で、真相は？
326 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:49 ID:FtiUCSL3
>>324
大なり小なり、マスゴミが世論ってもんを醸成してんだから、
何が真実だっつーの？
４００字詰め原稿用紙、２枚でまとめて医局事務室のカゴに
来週、月曜日まで提出して下さい。ワープロ打ちは認めません。
以上（藁
大なり小なり、マスゴミが世論ってもんを醸成してんだから、
何が真実だっつーの？
４００字詰め原稿用紙、２枚でまとめて医局事務室のカゴに
来週、月曜日まで提出して下さい。ワープロ打ちは認めません。
以上（藁
327 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:50 ID:nH9O44lT
東部地域病院といい、この青戸慈恵といい、
アホみたいなミスばっかり！！
一般社会ではありえないほどレベルが低すぎる！！
さっさと裁判して死ね。まだら
アホみたいなミスばっかり！！
一般社会ではありえないほどレベルが低すぎる！！
さっさと裁判して死ね。まだら
328 ：多量出血の救命が出来ないとまずい：03/09/27 03:51 ID:vkuixZLo
外科医としては、
術中、
術後の多量出血での
患者さんの死亡は、
最低の、致命的なミスだと思います。
術中、
術後の多量出血での
患者さんの死亡は、
最低の、致命的なミスだと思います。
泌尿器領域でラパロというと、副腎とかの方が以前から発達していたような
気がするんですけど、今回の医師たちはそういう経験はなかったのかな。
まあ、副腎摘出なんて、そんなに症例がないか。
僕が患者だったら、同じ成績なら傷の少ない腹腔鏡手術を望むだろうから、
治療法の選択上、患者に全くmeritがなかったとは言えない。
ただ、撤退する勇気がやはり大事だと改めて思わせる事例だと思う。
気がするんですけど、今回の医師たちはそういう経験はなかったのかな。
まあ、副腎摘出なんて、そんなに症例がないか。
僕が患者だったら、同じ成績なら傷の少ない腹腔鏡手術を望むだろうから、
治療法の選択上、患者に全くmeritがなかったとは言えない。
ただ、撤退する勇気がやはり大事だと改めて思わせる事例だと思う。
330 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:52 ID:EijKvIak
あーあ
荒れてきちまった
(藁 てのみんなやめないか？
荒れてきちまった
(藁 てのみんなやめないか？
331 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:52 ID:kQCnL4ek
開き直りのヤブどもが去ってまともなレスが増えてきたな。ｗ
332 ：一言：03/09/27 03:53 ID:eQZBje9V
マスゴミは論点がずれている。
今回の問題で重要なのは、
1.なぜ出血に対してMAPの用意を迅速にオーダしないばかりか輸血さえしなかったか。
2.なぜ早めに術式変更を行わなかったのか。
だと思います。
今回の問題で重要なのは、
1.なぜ出血に対してMAPの用意を迅速にオーダしないばかりか輸血さえしなかったか。
2.なぜ早めに術式変更を行わなかったのか。
だと思います。
333 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:54 ID:kQCnL4ek
334 ：一言：03/09/27 03:54 ID:eQZBje9V
逮捕されるべきは、
1.「熱意に負けて許可」しながら、手間取っているオペについぞ顔出さなかった助教授
2.斑目
3.麻酔科医（主治医がタコならMAP位オーダしとけ。）
だろ。
前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
1.「熱意に負けて許可」しながら、手間取っているオペについぞ顔出さなかった助教授
2.斑目
3.麻酔科医（主治医がタコならMAP位オーダしとけ。）
だろ。
前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
>>325,326
スレ違いなんでとりあえず
人の動きを中心に報告書を読め
報道されなかった奇妙な部分に気が付く。
http://www.tobu-hp.or.jp/chousa_houkoku.htm
スレ違いなんでとりあえず
人の動きを中心に報告書を読め
報道されなかった奇妙な部分に気が付く。
http://www.tobu-hp.or.jp/chousa_houkoku.htm
336 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:55 ID:EijKvIak
>>kQCnL4ek
おまえは引っ込め
おまえは引っ込め
337 ：多量出血の救命が出来ないとまずい：03/09/27 03:56 ID:vkuixZLo
大学病院の医療というからには、
心臓破裂でも、救命出来る医療レベル
が欲しいものです。
恥ずかしいと思う。
心臓破裂でも、救命出来る医療レベル
が欲しいものです。
恥ずかしいと思う。
338 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:56 ID:OD/b4rw3
この事件？麻酔科なにか悪いことしたっけ？
339 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:56 ID:kQCnL4ek
>>336
やーだね。（わら
やーだね。（わら
340 ：一言：03/09/27 03:58 ID:eQZBje9V
＞＞３３３
とかく、
「横にいた業者に聞いた」
「マニュアルを見ながら」
ばかり、悪と取り上げられゲラれている点は問題とは思いません？
そればかりか、業者がいることも問題にしている所もあるし（ry
現場では良くあることなのにね。
それよりも、あくまで問題はオペの内容自体だろ。
とかく、
「横にいた業者に聞いた」
「マニュアルを見ながら」
ばかり、悪と取り上げられゲラれている点は問題とは思いません？
そればかりか、業者がいることも問題にしている所もあるし（ry
現場では良くあることなのにね。
それよりも、あくまで問題はオペの内容自体だろ。
341 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:58 ID:kQCnL4ek
342 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:01 ID:ivzSUuAu
外科の世界ではよくあることだと思うけど、
なんで今回は隠蔽出来なかったんだ？
なんで今回は隠蔽出来なかったんだ？
343 ：一言：03/09/27 04:02 ID:eQZBje9V
>>341
麻酔医者、心配して首を洗っておく必要があると思う(ry
麻酔医者、心配して首を洗っておく必要があると思う(ry
344 ：一言：03/09/27 04:03 ID:eQZBje9V
345 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:03 ID:OD/b4rw3
書類送検される理由もまったくわからん？
346 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:04 ID:ivzSUuAu
最初から植物になったからか？
347 ：315：03/09/27 04:04 ID:FtiUCSL3
>>335
時間ある時よんどくけどさ、結局、要点は？
マスゴミが騒ぐ理由は、コメディが矢継ぎ早の催促してるのに、
診療に出てこなかったってことだろ？
結果的に、報道見ていて、親の判断が、、、と思ったのもあるが、
（子供を亡くした親には悪いが、子供死にそうならDQN患者家族と
思われても病院ロビーで騒げって思ったよ。）何がどう違う？
時間ある時よんどくけどさ、結局、要点は？
マスゴミが騒ぐ理由は、コメディが矢継ぎ早の催促してるのに、
診療に出てこなかったってことだろ？
結果的に、報道見ていて、親の判断が、、、と思ったのもあるが、
（子供を亡くした親には悪いが、子供死にそうならDQN患者家族と
思われても病院ロビーで騒げって思ったよ。）何がどう違う？
348 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:05 ID:ivzSUuAu
内部告白だったんだ。
349 ：一言：03/09/27 04:06 ID:eQZBje9V
病院側は、告発者探しをやってるのかな
351 ：315：03/09/27 04:09 ID:FtiUCSL3
352 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:13 ID:kQCnL4ek
チクリまんせー
内部告発どんどんしましょう。
内部告発どんどんしましょう。
353 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:17 ID:Kjgouj6k
葛飾区でクリニックをやっています。怖くてどこにも患者を送れません。
しかもみんなエバリまくってやがるし！！
しかもみんなエバリまくってやがるし！！
354 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:19 ID:ivzSUuAu
355 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:21 ID:kQCnL4ek
>>354
ちがう、電話で細部の話をするんだよ。
ちがう、電話で細部の話をするんだよ。
356 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:22 ID:ivzSUuAu
そこまでするんですか。 えらいですね。 >>355
357 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:23 ID:kQCnL4ek
>>353
どこにもって言っても葛飾で大病院は２つしかないようだが。。。ｗ
どこにもって言っても葛飾で大病院は２つしかないようだが。。。ｗ
358 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:23 ID:ivzSUuAu
勤務医は、開業医は楽して儲け上がってって思ってるから、
えばるんですよ。
えばるんですよ。
359 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:26 ID:EijKvIak
あっくんが来たか。
言っとくけどみんな寝ちまったよ。
俺は医師会病院勤務だが「ご紹介ありがとうございました、お待ちしてます」って言うよ。
心の中では確かにそう思ってるけどさ。
言っとくけどみんな寝ちまったよ。
俺は医師会病院勤務だが「ご紹介ありがとうございました、お待ちしてます」って言うよ。
心の中では確かにそう思ってるけどさ。
360 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:28 ID:EijKvIak
あっくんが来ると、どっちかっていうと医師にやや不利目でしかもちょっとユルイムードが漂うんだよね。
芸風だよね。
芸風だよね。
361 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:29 ID:ivzSUuAu
俺の実家の家庭医は紹介状書く時電話なんかしないけどな。
362 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:32 ID:kQCnL4ek
>>361
多くは紹介された側の病院から詳しい話を問い合わせてくる。
まともな医師ならば、紹介状に書いてある程度では十分ではないからもっと
詳しい話を聞きたがるはず。
あと、いっておくがオレは医者ではない。
多くは紹介された側の病院から詳しい話を問い合わせてくる。
まともな医師ならば、紹介状に書いてある程度では十分ではないからもっと
詳しい話を聞きたがるはず。
あと、いっておくがオレは医者ではない。
363 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:34 ID:EijKvIak
「電話でお話し致しましたように」って書くよ。
一応電話したほうが丁寧だし、知り合いの医者なら入院早くしてくれる。
俺も寝る。
おやすみあっくん。
一応電話したほうが丁寧だし、知り合いの医者なら入院早くしてくれる。
俺も寝る。
おやすみあっくん。
364 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:35 ID:abEp+lKp
なんか、結果責任と連呼している奴がいっぱいいるが、
本当に結果を引き受けてるのは、未熟な執刀によって
死ななくてはならなかったこの60才の男性だ。
自分の命が同じやり方で断ち切られても、医者なら
納得できるのか。
本当に結果を引き受けてるのは、未熟な執刀によって
死ななくてはならなかったこの60才の男性だ。
自分の命が同じやり方で断ち切られても、医者なら
納得できるのか。
365 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:40 ID:kQCnL4ek
>>361
紹介状を書く開業医も紹介先でヤブ医者に当たったら困るので、
多くは医者を指名して個人的なつながりでやろうとする。
大病院、一流病院と言っても名医からヤブまで必ずいるからな。
その際に事前に電話で「患者○さんをお願いします」って連絡するのが
礼儀のようだね。
紹介状を書く開業医も紹介先でヤブ医者に当たったら困るので、
多くは医者を指名して個人的なつながりでやろうとする。
大病院、一流病院と言っても名医からヤブまで必ずいるからな。
その際に事前に電話で「患者○さんをお願いします」って連絡するのが
礼儀のようだね。
366 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:40 ID:ivzSUuAu
367 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:44 ID:kQCnL4ek
>>366
オレの素性は ひ み つ
オレの素性は ひ み つ
368 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:58 ID:OD/b4rw3
369 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:04 ID:OD/b4rw3
そもそもこの外科医だって、手術に失敗して患者を死なせたから
逮捕されたんじゃないでしょう。倫理上の点を考慮して逮捕に踏み切ったんでしょ
逮捕されたんじゃないでしょう。倫理上の点を考慮して逮捕に踏み切ったんでしょ
370 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:06 ID:OD/b4rw3
麻酔科医は神様ではありません。外科医の手術の失敗を
100％カバーできる麻酔科医は、世界中どこさがしてもいません
100％カバーできる麻酔科医は、世界中どこさがしてもいません
371 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:10 ID:f2lsen5V
372 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 05:11 ID:ivzSUuAu
373 ：315：03/09/27 05:13 ID:FtiUCSL3
公序良俗に照らしても、経験２症例、マニュアルみながらのオペで、
危険回避が可能であったにもかかわらず、それをしなかったから。
これが、ぶっちゃけ、末期の担癌患者でこれ以外救命／延命の余地無しなら、
十分説明受けて、納得した上で手術して、術中死しても良識ある家族は
騒がないダロ。
説明はしない、自分の好き勝手なことする、患者＆家族は納得してない、
これで危ない手術に踏み切るやつがおかしい。
こういう言ってしまうと、おかしな奴が１人いると、医師全部がそうだなんて、
理性的な人は思わないだろうが、感傷的・感情的な人はおもうだろうな。。。
危険回避が可能であったにもかかわらず、それをしなかったから。
これが、ぶっちゃけ、末期の担癌患者でこれ以外救命／延命の余地無しなら、
十分説明受けて、納得した上で手術して、術中死しても良識ある家族は
騒がないダロ。
説明はしない、自分の好き勝手なことする、患者＆家族は納得してない、
これで危ない手術に踏み切るやつがおかしい。
こういう言ってしまうと、おかしな奴が１人いると、医師全部がそうだなんて、
理性的な人は思わないだろうが、感傷的・感情的な人はおもうだろうな。。。
374 ：315：03/09/27 05:18 ID:FtiUCSL3
>>372
その実、麻酔科はどの程度、この術式を知っていたんだろうか？
麻酔科医にしたところで、初めての術式で出血量なんて予想できるもの？
通常のラパロ位に思っていた可能性は？
ウロ医の無謀な発案ながら、てっきりかなりトレーニング積んだものと
見込んで、半分お任せって感じだったのでは？
その実、麻酔科はどの程度、この術式を知っていたんだろうか？
麻酔科医にしたところで、初めての術式で出血量なんて予想できるもの？
通常のラパロ位に思っていた可能性は？
ウロ医の無謀な発案ながら、てっきりかなりトレーニング積んだものと
見込んで、半分お任せって感じだったのでは？
375 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:41 ID:mI2+RLh+
>>374
まともな麻酔科医ならラパロ系の手術のときは、重要血管損傷の
可能性は頭に入れてやってるよ。 大学付属病院なら血液も保管
してるし、都内なら緊急の追加にも対応できる。 手術室に準備
しておくことはないけど、やばそうならラインを追加したり適合
検査だけでもオーダーするとか、いざという時の備えは考えながら
やってる。 また術者の手際を見れば腕も判るもんだよ。
まともな麻酔科医ならラパロ系の手術のときは、重要血管損傷の
可能性は頭に入れてやってるよ。 大学付属病院なら血液も保管
してるし、都内なら緊急の追加にも対応できる。 手術室に準備
しておくことはないけど、やばそうならラインを追加したり適合
検査だけでもオーダーするとか、いざという時の備えは考えながら
やってる。 また術者の手際を見れば腕も判るもんだよ。
376 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 05:53 ID:ETHsmy+c
こんなかんじのスレは最近の医者板では珍しいですね。
素人に分かりにくい下手な説明しかできないでおいて、
反論されたら煽りだとしか思えなかったり
世論が稚拙だとか絶望だとか言ってすぐキレる医者も悪いわけですが。
そういう人はそのうちたいがい「呆れた」とか言って自己満足するんですね。
Tc先生みたいにきちんと長く付き合ってくれるなら話は分かるんですが。
素人に分かりにくい下手な説明しかできないでおいて、
反論されたら煽りだとしか思えなかったり
世論が稚拙だとか絶望だとか言ってすぐキレる医者も悪いわけですが。
そういう人はそのうちたいがい「呆れた」とか言って自己満足するんですね。
Tc先生みたいにきちんと長く付き合ってくれるなら話は分かるんですが。
377 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 06:07 ID:ETHsmy+c
>>248>>320>>332
出血がどの程度のものか、分かりにくいこともあるのが腹腔鏡手術なんですよ。
出血量が分からないこと事態だけではアホとはいいにくい。
まあだからこそ、経験が必要でもあるわけですが。
>>279
激しく同意ですが、世論の理解を得ようとする努力をしないのも
また責任はあるでしょう。
>>298
そのとおりなんですが、今のところ医療側は
司法に対するに理解を深めようと言う気はないようですしね。
攻撃ばかり。そのおかげでおっしゃるとおり、
誰の認識を信用していいか分からない事態が持続しているわけです。
>>302-303に関しては、>>304に激しく同意です。
>>308
できることからはじめようと言う気が見られないのも事実ですね。
出血がどの程度のものか、分かりにくいこともあるのが腹腔鏡手術なんですよ。
出血量が分からないこと事態だけではアホとはいいにくい。
まあだからこそ、経験が必要でもあるわけですが。
>>279
激しく同意ですが、世論の理解を得ようとする努力をしないのも
また責任はあるでしょう。
>>298
そのとおりなんですが、今のところ医療側は
司法に対するに理解を深めようと言う気はないようですしね。
攻撃ばかり。そのおかげでおっしゃるとおり、
誰の認識を信用していいか分からない事態が持続しているわけです。
>>302-303に関しては、>>304に激しく同意です。
>>308
できることからはじめようと言う気が見られないのも事実ですね。
378 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 06:08 ID:ETHsmy+c
>>316
コメディカルですら予見可能というのは違うと思いますよ。
コメディカルだから事情を知らないと言うのはあるかもしれません。
小児の腸閉塞も同じです。>>324に同意。
>>317
一般、あるいは司法的に医者としてすべきことと一口に言う事が
今の医療現場では不可能に近いほど膨大に存在するんですよ。
379 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 06:09 ID:ETHsmy+c
英次先生を探してたらこんな時間になっちゃった（笑
380 ：卵の名無しさん：03/09/27 07:07 ID:2XDRWSbZ
べじ、！！！
381 ：一言：03/09/27 07:48 ID:eQZBje9V
382 ： ：03/09/27 08:23 ID:ozzMhkMK
今回はあほなことしたなと思う。
医療の質をアメリカ並に求め、リスクもアメリカ並になるのなら
医者の給料もアメリカ並ｷﾎﾞﾝﾇ。
医療の質をアメリカ並に求め、リスクもアメリカ並になるのなら
医者の給料もアメリカ並ｷﾎﾞﾝﾇ。
383 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:32 ID:ivzSUuAu
医師の所得平均は日本の方が高かったよ、確か。
384 ：卵の名無しさん：03/09/27 08:33 ID:CUj17veB
給料、給料うるせー医者がいるな
リスク分を考えて薄給だと思うなら辞めれば？
リスク分を考えて薄給だと思うなら辞めれば？
385 ： ：03/09/27 08:36 ID:ozzMhkMK
>>384 分りました。辞めます。
どしろうとはだまつてろ
387 ：代打名無し：03/09/27 08:38 ID:5g+XPHK2
アメリカの診療料が高いのは、健康保険制度が無いからだろう。
別に、日本の診療料がアメリカと比較して安いのは、健康保険
制度のおかげです。
みんな他人事のように書いているが、外科医なら、ぞっとする経験
を、持っていると思う。
を、持っていると思う。
389 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:48 ID:ivzSUuAu
では外科医の懺悔をあなたからどうぞ。 >>388
390 ：卵の名無しさん：03/09/27 08:51 ID:PD0Tc5Py
今やっと全スレ読み終えました。
>>317さんの意見が非常にわかりやすかったです。
今回の逮捕、送検は執刀医云々よりプロセス管理の問題のようですね。
司法判断がどう出るか注目したいと思います。
あと医療関係機関も全国的で準法的なマニュアル作りが必要だと思うのですが・・。
>>317さんの意見が非常にわかりやすかったです。
今回の逮捕、送検は執刀医云々よりプロセス管理の問題のようですね。
司法判断がどう出るか注目したいと思います。
あと医療関係機関も全国的で準法的なマニュアル作りが必要だと思うのですが・・。
391 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:56 ID:ivzSUuAu
>>317さんは、昨日いたマスコミの人っぽいな。
392 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:59 ID:ivzSUuAu
一度おいしい思いをすると、なかなか離れられなくなるんだよ。 藁
393 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:08 ID:k3vKrgac
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394 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:25 ID:5UV18gT3
あっくんの生態が参与観察できるスレはこちらですか？
395 ：判決もどき：03/09/27 09:41 ID:vkuixZLo
判決は、
1 注意義務違反
2 注意回避義務違反
3 殺人罪にはあたらない
4 業務上過失致死罪？？
業務上過失致死罪、の適応については、
裁判官もどきの間でも意見が分かれている。
しかし、倫理的、道徳的には、事故の結果責任の回避は出来ない。
責任は、
医師、上役、病院院長 それぞれ3：2：1
損害賠償金は、2：1：3
ぐらいかも知れないです。
1 注意義務違反
2 注意回避義務違反
3 殺人罪にはあたらない
4 業務上過失致死罪？？
業務上過失致死罪、の適応については、
裁判官もどきの間でも意見が分かれている。
しかし、倫理的、道徳的には、事故の結果責任の回避は出来ない。
責任は、
医師、上役、病院院長 それぞれ3：2：1
損害賠償金は、2：1：3
ぐらいかも知れないです。
396 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:43 ID:z8gaKf5f
以前いた病院は総合病院でしたが
石が四人だけでした（院長含め）しかも総婦長はｼﾞｭﾝｶﾝ
病棟経験のほとんどない人で
婦長になるためにある大学病院のオペｶﾝを二年したらしい
石の私情で人事を決められるのよね〜
お手当てが経費で落とせるからだろうけど
泌尿器科医が内科外科を見るので
以前骨折の患者をそのまま帰し
整形に行かれて事実が発覚した事が
小児科医はいないが検診はする
ていうか
眼科も耳鼻科も産科も脳外も神経科もなーんでもあるのに
みるのは…
医療会っていいかげんでしょ
悪質な失敗なんて沢山だよね
心からこんな体制を嫌だと思う石なんているのかしら
つかまった石も運が悪いくらいに思ってるのかしら
石が四人だけでした（院長含め）しかも総婦長はｼﾞｭﾝｶﾝ
病棟経験のほとんどない人で
婦長になるためにある大学病院のオペｶﾝを二年したらしい
石の私情で人事を決められるのよね〜
お手当てが経費で落とせるからだろうけど
泌尿器科医が内科外科を見るので
以前骨折の患者をそのまま帰し
整形に行かれて事実が発覚した事が
小児科医はいないが検診はする
ていうか
眼科も耳鼻科も産科も脳外も神経科もなーんでもあるのに
みるのは…
医療会っていいかげんでしょ
悪質な失敗なんて沢山だよね
心からこんな体制を嫌だと思う石なんているのかしら
つかまった石も運が悪いくらいに思ってるのかしら
>逮捕に踏み切った理由を、捜査１課は
>（１）家族への説明などが不十分だった
>（２）別の手術方法を当初から検討しなかった
>（３）開腹手術にすれば死亡する可能性は低かったため、
>と説明している。
朝日にはこう書いてあった
３はともかくとして、１，２は重大な点だと思うんだけどね
別にミスしたから逮捕されたって訳でもないみたいなんだけどね
>（１）家族への説明などが不十分だった
>（２）別の手術方法を当初から検討しなかった
>（３）開腹手術にすれば死亡する可能性は低かったため、
>と説明している。
朝日にはこう書いてあった
３はともかくとして、１，２は重大な点だと思うんだけどね
別にミスしたから逮捕されたって訳でもないみたいなんだけどね
経験なしの３馬鹿ガキ(38 34 32才)と100例以上の経験を持つ50才ベテランでも健保では技術料が同じ
こんなことは日本全国いたる所でやっていることだ
健保廃止自動車保険型民間保険にすればこんなことはなくなるよ
金持ちは助かりビンボーにんは死ぬ
それが資本主義だ
こんなことは日本全国いたる所でやっていることだ
健保廃止自動車保険型民間保険にすればこんなことはなくなるよ
金持ちは助かりビンボーにんは死ぬ
それが資本主義だ
399 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:36 ID:knepm5o/
うろの医者がラパロを最初にやるのは腎摘だろう。
誰がこんなことをすすめたんだ。
おかしすぎるよ。
誰がこんなことをすすめたんだ。
おかしすぎるよ。
400 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:37 ID:3lqcIlYM
396に、地方では、医師一人で全科診るのですよ。
診療の拒否は、むしろ出来ないのです。
4人もいるのは、すごいです。
一人で、全科診るのが理想だと私は考えています。
診療の拒否は、むしろ出来ないのです。
4人もいるのは、すごいです。
一人で、全科診るのが理想だと私は考えています。