慈恵医大付属病院の医師ら３人逮捕 part2
1 ：卵の名無しさん：
さてと、この話題はまだまだ続く
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２げと
3 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:35 ID:9lC7YekN
今回の事件は執刀した医師らだけの責任とはとても思えない。
未経験の医師にオペを許可した医局の上司（部長なり教授なり）が
一番の責任者であると思った。
上司が許可しなければあの3人が腹腔鏡のオペをすることができなか
ったのだから逮捕者は３Dr以上に上司もあって当然かと思う。
ましていちばん若い医師などオペが途中でヤバイと思ってもそんな
意見執刀医や助手の先輩になかなか意見できないと思った。
未経験の医師にオペを許可した医局の上司（部長なり教授なり）が
一番の責任者であると思った。
上司が許可しなければあの3人が腹腔鏡のオペをすることができなか
ったのだから逮捕者は３Dr以上に上司もあって当然かと思う。
ましていちばん若い医師などオペが途中でヤバイと思ってもそんな
意見執刀医や助手の先輩になかなか意見できないと思った。
4 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:35 ID:Cs5CNTnQ
３人かけたら、うけもち分配されちゃうの、、
5 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:37 ID:22GGb6U2
どうせ一人はカメラ持ってただけだろうに。
6 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:38 ID:Cs5CNTnQ
でも上司にラパロの知識がないわけだから、、、
7 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:40 ID:KJGk+2hY
コーセー省が、腹腔鏡ならなんでも点数を高くしているのも
原因だろ。
腹腔強で穴を３つも４つも開けるなら、ミニラパの方がよっぽど
回復が早いようなオペはいくらでもあるのに、あれだけ点数に差を
つけられたら、無理してでも腹腔鏡しようかと思ってもおかしくない。
原因だろ。
腹腔強で穴を３つも４つも開けるなら、ミニラパの方がよっぽど
回復が早いようなオペはいくらでもあるのに、あれだけ点数に差を
つけられたら、無理してでも腹腔鏡しようかと思ってもおかしくない。
9 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:42 ID:a+4yHc3e
今日の午後TBSラジオに南渕Drが出演して、この事故は未必の故意の殺人だと激怒してた。
鏡視下手術の問題提起をしているサイトがあると語っていたのは
http://www003.upp.so-net.ne.jp/medical/のことだと思う。
南渕Drもサイト管理人もmi-netのメンバーだから。
今回は警視庁が逮捕に踏み切ったけど、冗談抜きでつくばの事故も地検が逮捕に
動く可能性が高い。
どんどんワッパはめられる医師が出てくる。大変ですよ。ほんと大変。
鏡視下手術の問題提起をしているサイトがあると語っていたのは
http://www003.upp.so-net.ne.jp/medical/のことだと思う。
南渕Drもサイト管理人もmi-netのメンバーだから。
今回は警視庁が逮捕に踏み切ったけど、冗談抜きでつくばの事故も地検が逮捕に
動く可能性が高い。
どんどんワッパはめられる医師が出てくる。大変ですよ。ほんと大変。
10 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:44 ID:Ewbr5klx
>>3
>未経験の医師にオペを許可した医局の上司（部長なり教授なり）が
>一番の責任者であると思った。
私もそう思います。病院側、オペの許可を出した上司の責任だと思います。
ということは、この逮捕劇で問題にすべきなのは、執刀医に罪を被せているということか？
>未経験の医師にオペを許可した医局の上司（部長なり教授なり）が
>一番の責任者であると思った。
私もそう思います。病院側、オペの許可を出した上司の責任だと思います。
ということは、この逮捕劇で問題にすべきなのは、執刀医に罪を被せているということか？
11 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:44 ID:DsCzeL7X
あれは、怖い！！
12 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:46 ID:Ewbr5klx
>>10の続き
でも逮捕したのは警察だなぁ。執刀医を逮捕したのは警察の判断？
でも逮捕したのは警察だなぁ。執刀医を逮捕したのは警察の判断？
13 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:46 ID:smhHhQEQ
>私もそう思います。病院側、オペの許可を出した上司の責任だと思います。
>ということは、この逮捕劇で問題にすべきなのは、執刀医に罪を被せているということか？
バーか、実行犯は逮捕しなくても良いのかよ
>ということは、この逮捕劇で問題にすべきなのは、執刀医に罪を被せているということか？
バーか、実行犯は逮捕しなくても良いのかよ
14 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:46 ID:Cs5CNTnQ
逮捕は土曜の午後にしてくれ、
15 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:48 ID:Cs5CNTnQ
申し送りもなしかよっ、！！
今回の事件で
「インフォームドコンセントを十分せずに、助手経験2例以下の医師が執刀医となり
ベテラン医師の指導を受けずに高度先進医療を指定施設以外で行い患者が死亡した」場合、
医者の責任が問われる事が判明しました。
でも、じゃあ何処まで責任が問われるのか？ってことが曖昧なんだよね。
完璧な医師が完璧な施設で完璧な準備をして治療を行う事はあり得ないので、何処かで
妥協点を見つけないといけないんですが、「これはダメ」って言うのがはっきりしないと
結局、患者殺したやつはみんな逮捕･･･になる気が。
医師に結果責任を求めるならそれはそれでかまわないんだけどね。
医者の仕事は診断（それも理学所見のみ）だけになるでしょうけど。
「インフォームドコンセントを十分せずに、助手経験2例以下の医師が執刀医となり
ベテラン医師の指導を受けずに高度先進医療を指定施設以外で行い患者が死亡した」場合、
医者の責任が問われる事が判明しました。
でも、じゃあ何処まで責任が問われるのか？ってことが曖昧なんだよね。
完璧な医師が完璧な施設で完璧な準備をして治療を行う事はあり得ないので、何処かで
妥協点を見つけないといけないんですが、「これはダメ」って言うのがはっきりしないと
結局、患者殺したやつはみんな逮捕･･･になる気が。
医師に結果責任を求めるならそれはそれでかまわないんだけどね。
医者の仕事は診断（それも理学所見のみ）だけになるでしょうけど。
>>今日の午後TBSラジオに南渕Drが出演して、この事故は未必の故意の殺人だと激怒してた
あすはわが身なのにな。いいきなもんだ
あすはわが身なのにな。いいきなもんだ
18 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:51 ID:Ewbr5klx
では、この板見てる医師の方は、今回のこの顛末に対して、執刀医、病院サイドに罪はない、という見方をしてるんでしょうか。
今回のこの手術の経緯は、珍しくもなんともないもの？
今回のこの手術の経緯は、珍しくもなんともないもの？
亡くなられた方のご家族への補償は、どうなっているのでしょうか？
やっぱ、医療賠償責任保険？
やっぱ、医療賠償責任保険？
20 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:52 ID:Cs5CNTnQ
Dｒ、コトーは重罪だな
21 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:55 ID:Ewbr5klx
>>20
これは離れ小島の診療所の話ではないんですが。
これは離れ小島の診療所の話ではないんですが。
22 ：基本情報：03/09/26 20:58 ID:smhHhQEQ
まず三人の名前
長谷川太郎(主治医)
班目旬
前田重孝
これまでの調べに対し「実績を作りたかった」と供述したが、
警視庁は重大な過失の全容解明には医師の逮捕は不可欠と判断した。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925ic10.htm
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030925ig90.htm
今回の手術には患者側への専用の説明文書と同意書があったが、斑目
容疑者らはこうした書類を使わず、腹腔鏡手術の長所のみを説明し、開腹
手術については「危なくなったら切り替える」とだけ話したという。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030925k0000e040062002c.html
｢事前に患者らに対して、手術の危険性や他の方法に
ついての説明を怠るなど、インフォームドコンセントも十分でなかった｣
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925i106.htm
「最後までやりたかった」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000004-kyodo-soci
http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030926i307.htm
「通常２０分の止血処理に２時間以上も…逮捕の３医師 (読売新聞)」
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/doctor.html?d=26yomiuri20030926i307&cat=35
手術中、看護師から追加輸血の必要性を聞かれた際に、
準備するように指示しなかったことが分かった。
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=594323
ジケイイ
ttp://www.jikei.ac.jp/hospital/aoto/index.html
長谷川太郎(主治医)
班目旬
前田重孝
これまでの調べに対し「実績を作りたかった」と供述したが、
警視庁は重大な過失の全容解明には医師の逮捕は不可欠と判断した。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925ic10.htm
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030925ig90.htm
今回の手術には患者側への専用の説明文書と同意書があったが、斑目
容疑者らはこうした書類を使わず、腹腔鏡手術の長所のみを説明し、開腹
手術については「危なくなったら切り替える」とだけ話したという。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030925k0000e040062002c.html
｢事前に患者らに対して、手術の危険性や他の方法に
ついての説明を怠るなど、インフォームドコンセントも十分でなかった｣
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925i106.htm
「最後までやりたかった」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000004-kyodo-soci
http://www.sankei.co.jp/news/editoria.htm
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030926i307.htm
「通常２０分の止血処理に２時間以上も…逮捕の３医師 (読売新聞)」
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/doctor.html?d=26yomiuri20030926i307&cat=35
手術中、看護師から追加輸血の必要性を聞かれた際に、
準備するように指示しなかったことが分かった。
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=594323
ジケイイ
ttp://www.jikei.ac.jp/hospital/aoto/index.html
23 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:59 ID:Cs5CNTnQ
大都会こそ、隔離された真空地帯が存在してる
24 ：卵の名無しさん：03/09/26 20:59 ID:KMr+I7uo
このケースは、今の医療法を変えないと公判は維持できないだろう。
医師は３人で手術をしている。麻酔医もいる。承諾書も取っている。
しかも長時間がんばって患者を救おうとしている。
おそらくらつ腕弁護士を医師達はつけるだろうから
、おそらく刑事は有罪にはとえないだろう。
完全な警察の勇み足だ。
医師は３人で手術をしている。麻酔医もいる。承諾書も取っている。
しかも長時間がんばって患者を救おうとしている。
おそらくらつ腕弁護士を医師達はつけるだろうから
、おそらく刑事は有罪にはとえないだろう。
完全な警察の勇み足だ。
25 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:03 ID:Cs5CNTnQ
音声付き、ビデオが存在してます
>>18
いや、この二人が明らかに反社会的であることは認めるよ。
ただ、今回の事件は医者側からみると、
制限速度の決まっていない道路で、「あんた常識から考えてスピード出しすぎ」って言われて逮捕された
みたいな感じなんだよね。
これじゃ、後から言いがかりつけられたらどうしようもないじゃん、って危機感を感じるわけ。
今まで「医師免許さえあれば医者は自らの判断でどんな医療行為をも選択できる」
という前提で医療は成り立ってきた経緯があるから。
いや、この二人が明らかに反社会的であることは認めるよ。
ただ、今回の事件は医者側からみると、
制限速度の決まっていない道路で、「あんた常識から考えてスピード出しすぎ」って言われて逮捕された
みたいな感じなんだよね。
これじゃ、後から言いがかりつけられたらどうしようもないじゃん、って危機感を感じるわけ。
今まで「医師免許さえあれば医者は自らの判断でどんな医療行為をも選択できる」
という前提で医療は成り立ってきた経緯があるから。
60才前立腺癌放置でも70以上生きれるわな
馬鹿ほど手術受けたがる
馬鹿ほど手術受けたがる
29 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:15 ID:Ewbr5klx
>>26
交通ルールの例えで行くならば、
例えば今回のことは、大量の飲酒をしてトラックなりバスなり運転して大事故起こした運転手の罪を問う、みたいな感じでしょうか。
飲酒運転が厳しく罰せられるようになったように、
密室と言われていた医療事故の内部に今回メスが入った、
みたいなことかな？違うかもしれないけど。
ところで、よくこの板にカキコするDQ系素人（♂）が来てるようですね。
wをよく使うからバレバレだっての、解ってないんだよなぁ。
交通ルールの例えで行くならば、
例えば今回のことは、大量の飲酒をしてトラックなりバスなり運転して大事故起こした運転手の罪を問う、みたいな感じでしょうか。
飲酒運転が厳しく罰せられるようになったように、
密室と言われていた医療事故の内部に今回メスが入った、
みたいなことかな？違うかもしれないけど。
ところで、よくこの板にカキコするDQ系素人（♂）が来てるようですね。
wをよく使うからバレバレだっての、解ってないんだよなぁ。
30 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:17 ID:3h8v0Xnd
１６>
患者だって絶対ミスがないように！なんて
期待はしているけど石だって所詮人間なんだから
なにかあるかもしれない…位はわかりますよ
ただ防ぎようがあるでしょ？って事を
人間だからミスをするなーんて言われても
納得いかなくないですか？
診療しかしないオペ無しの石でも結構ですが
名札につけてもらいたいです
石の中でも今の石の体制などに不満や不信感を持っていても
縦割り社会の中でどうにも出来ず、
ただこなしていくしかない という方もいると思います
でも責任とらされるんじゃオペはやらないよ
何て石に執刀して欲しい人がいますか？
プロなんですからなんらかの責任は当たり前ではないですか？
未熟な石が失敗したと言うことよりも
このような（危険なオペ）状況がある事に怒りをかんじるんです
石ならば開き直らないでその辺の事が
どうなっているのか言ってほしいです
患者だって絶対ミスがないように！なんて
期待はしているけど石だって所詮人間なんだから
なにかあるかもしれない…位はわかりますよ
ただ防ぎようがあるでしょ？って事を
人間だからミスをするなーんて言われても
納得いかなくないですか？
診療しかしないオペ無しの石でも結構ですが
名札につけてもらいたいです
石の中でも今の石の体制などに不満や不信感を持っていても
縦割り社会の中でどうにも出来ず、
ただこなしていくしかない という方もいると思います
でも責任とらされるんじゃオペはやらないよ
何て石に執刀して欲しい人がいますか？
プロなんですからなんらかの責任は当たり前ではないですか？
未熟な石が失敗したと言うことよりも
このような（危険なオペ）状況がある事に怒りをかんじるんです
石ならば開き直らないでその辺の事が
どうなっているのか言ってほしいです
31 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:18 ID:Cs5CNTnQ
飲酒もしてないし、普通免許も持ってたんだけど、大型のったの初めてだったんでしょ、、
32 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:21 ID:PouivtVH
24ですが一応弁護士の卵です。
医師の裁量権を持ち出され、公判で慈恵の３医師の
医療行為を完全に否定する検察側にたつ高名な外科医が
数人証言すれば別ですが実際には不可能でしょう。
医師の裁量権を持ち出され、公判で慈恵の３医師の
医療行為を完全に否定する検察側にたつ高名な外科医が
数人証言すれば別ですが実際には不可能でしょう。
33 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:22 ID:sgRMr5JN
こういうのって何が怖いかというと一回報道されちゃうと
有罪も同然なんだよな。
有罪も同然なんだよな。
34 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:24 ID:oRnO7LOT
35 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:24 ID:Cs5CNTnQ
さすが卵
クソどもよ、飲酒運転の話でもしてぼやいてろ！
とっつかまって牢屋にぶち込まれても、自分の過ちに気づこうと
さえしないんだからな。
有罪になればいいんだ、実刑くらえやアホが。
とっつかまって牢屋にぶち込まれても、自分の過ちに気づこうと
さえしないんだからな。
有罪になればいいんだ、実刑くらえやアホが。
37 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:28 ID:Cs5CNTnQ
もう自供しちゃったからな、、、
cf)
阿部英氏 ＝無罪
三浦和義氏＝無罪
司法の判断はこれからです
阿部英氏 ＝無罪
三浦和義氏＝無罪
司法の判断はこれからです
教習生が助手席に教官乗せずに大事故起こしたような物だろ
40 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:34 ID:61VZ/SZv
未熟な医師が手術をして逮捕されるするのなら、
小児診療の経験のほとんどない外科医が当直で小児を診療すると逮捕されるのか？
小児診療の経験のほとんどない外科医が当直で小児を診療すると逮捕されるのか？
41 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:36 ID:Cs5CNTnQ
美容外科だって、免許とって翌日には開業できるし、、
42 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:37 ID:HnGii+f2
有罪か無罪か決めるのは勿論27でもないけど．
この余りにも稚拙であり逮捕って言うのは
多くの医者にとっては脅威だよね．
しかし，一方で余りにも稚拙な事が
重なると，結果が悪いと逮捕もやむなしか．．
って感じ？？
この余りにも稚拙であり逮捕って言うのは
多くの医者にとっては脅威だよね．
しかし，一方で余りにも稚拙な事が
重なると，結果が悪いと逮捕もやむなしか．．
って感じ？？
43 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:39 ID:Cs5CNTnQ
僕らの経験不足で止血に手間取ってしまいますた、って言っちゃな～、、
裁判で取調官に、リンチされたとか、供述ひるがえさないと。
裁判で取調官に、リンチされたとか、供述ひるがえさないと。
>>40
>逮捕に踏み切った理由を、捜査１課は
>（１）家族への説明などが不十分だった
>（２）別の手術方法を当初から検討しなかった
>（３）開腹手術にすれば死亡する可能性は低かったため、
>と説明している。
素人意見だが、
これで逮捕は厳しいだろうし、無理があるとは思うけど、こう言う医者を野放しにして欲しくはないね。
(３)はともかく、(1)や(2)は駄目だろ
>逮捕に踏み切った理由を、捜査１課は
>（１）家族への説明などが不十分だった
>（２）別の手術方法を当初から検討しなかった
>（３）開腹手術にすれば死亡する可能性は低かったため、
>と説明している。
素人意見だが、
これで逮捕は厳しいだろうし、無理があるとは思うけど、こう言う医者を野放しにして欲しくはないね。
(３)はともかく、(1)や(2)は駄目だろ
45 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:40 ID:Ewbr5klx
>>24>>32
良かったですね、弁護士の卵が「完全な警察の勇み足だ。」というなら、少し医師の方達も気が楽では。
>>38
うわーすごい例えだ。
日本の法律も、今のままでいいのか、みたいな例えですね。
>>39
そっちの例えの方がいいみたい。
>>40
今回の事件の逮捕は、少なくとも当直の話ではないです。
良かったですね、弁護士の卵が「完全な警察の勇み足だ。」というなら、少し医師の方達も気が楽では。
>>38
うわーすごい例えだ。
日本の法律も、今のままでいいのか、みたいな例えですね。
>>39
そっちの例えの方がいいみたい。
>>40
今回の事件の逮捕は、少なくとも当直の話ではないです。
>>42
ケーサツだって出来れば逮捕なんかしたくないよ。
もしも不起訴処分にでもなれば、大変な人権問題で責任者は×がつくだろう。
逮捕の詳細は不明だが、どーせ捜査に非協力的だったんだろうな。
ちゃんとケーサツの捜査に協力しておけばﾀｲｰﾎまではいかないはず。
ケーサツだって出来れば逮捕なんかしたくないよ。
もしも不起訴処分にでもなれば、大変な人権問題で責任者は×がつくだろう。
逮捕の詳細は不明だが、どーせ捜査に非協力的だったんだろうな。
ちゃんとケーサツの捜査に協力しておけばﾀｲｰﾎまではいかないはず。
天皇の手術も、もし失敗してたら、医者は逮捕されてたのかね。どうゆう基準を満たした外科医なら、失敗しても刑事罰とわれないのか？裁判がみものだ。医学にど素人の警察がどんなことをいってくれるのだろう。この国の今後の医療に警察は当然責任もつんだろうな。
48 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:42 ID:932meyJo
┌─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┬─┐
│ │ │普│ │ │ │ │ │
│種│━│ │━│━│━│━│━│
│ │ │通│ │ │ │ │ │
│ ├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│ │ │ │ │ │ │ │ │
│類│━│━│━│━│━│━│━│
│ │ │ │ │ │ │ │ │
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
│ │ │普│ │ │ │ │ │
│種│━│ │━│━│━│━│━│
│ │ │通│ │ │ │ │ │
│ ├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤
│ │ │ │ │ │ │ │ │
│類│━│━│━│━│━│━│━│
│ │ │ │ │ │ │ │ │
└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘
49 ：基本情報：03/09/26 21:45 ID:smhHhQEQ
>制限速度の決まっていない道路で、「あんた常識から考えてスピード出しすぎ」って言われて逮捕された
>みたいな感じなんだよね。
そんな道路は有りませんよ。道路である以上、速度はルールとして有るんですが…
つまり、医師としてならね患者の「命」を最優先するって事じゃない?
>みたいな感じなんだよね。
そんな道路は有りませんよ。道路である以上、速度はルールとして有るんですが…
つまり、医師としてならね患者の「命」を最優先するって事じゃない?
50 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:48 ID:Ewbr5klx
ガイドラインが制限速度なのではないのかと
制限速度を無視して事故ったら非難されるのは当たり前
制限速度を無視して事故ったら非難されるのは当たり前
52 ：基本情報：03/09/26 21:48 ID:smhHhQEQ
>天皇の手術も、もし失敗してたら、医者は逮捕されてたのかね。
>どうゆう基準を満たした外科医なら、失敗しても刑事罰とわれないのか？
>裁判がみものだ。医学にど素人の警察がどんなことをいってくれるのだろう。
>この国の今後の医療に警察は当然責任もつんだろうな。
曝しあげ。
theマニュアル君。
「校則に人を馬鹿にしてはいけないって書いちゃいねーだろ?」ってか?
>どうゆう基準を満たした外科医なら、失敗しても刑事罰とわれないのか？
>裁判がみものだ。医学にど素人の警察がどんなことをいってくれるのだろう。
>この国の今後の医療に警察は当然責任もつんだろうな。
曝しあげ。
theマニュアル君。
「校則に人を馬鹿にしてはいけないって書いちゃいねーだろ?」ってか?
53 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:49 ID:smhHhQEQ
つーか、この板のアホは患者が死んだから捕まったと思ってるんだ…
まだまだ逮捕者続出だね。
まだまだ逮捕者続出だね。
54 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:51 ID:DA88ZUfZ
>>46
ということは、>>9の事故の場合は地検が告訴状を受理して、地検が動き始めたということは、起訴することを前提にしていると判断できるの？
警察が書類送検しても、有罪にできなさそうな案件だと不受理にするでしょ？
検察だって直接告訴状を受理したわけだから、受けたからには是が非でも起訴するだろうしね。
弁護士の卵さんはどう思うの？
ということは、>>9の事故の場合は地検が告訴状を受理して、地検が動き始めたということは、起訴することを前提にしていると判断できるの？
警察が書類送検しても、有罪にできなさそうな案件だと不受理にするでしょ？
検察だって直接告訴状を受理したわけだから、受けたからには是が非でも起訴するだろうしね。
弁護士の卵さんはどう思うの？
55 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:52 ID:UQqsU5m0
【医療事故】「実績作りたかった」手引書頼みで先端手術…医師３人逮捕の東京慈恵医科大青戸病院
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064475537/849
849 ：名無しさん＠４周年 ：03/09/26 21:25 ID:0HQcazQ5
彼らを釈放せよ
しないと警視庁を爆破する（藁）
------------------------------------------------------------
えーと通報終わりました（藁
楽しみにしててください。
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1064475537/849
849 ：名無しさん＠４周年 ：03/09/26 21:25 ID:0HQcazQ5
彼らを釈放せよ
しないと警視庁を爆破する（藁）
------------------------------------------------------------
えーと通報終わりました（藁
楽しみにしててください。
>>53
なぜ捕まったのか理解出来ないようだ。
病院長も記者会見で支離滅裂なことをいいながら、逮捕は不可解
みたいなことをいっていたな。
コイツら、ホントに理解できないようだぞ。
まあ、今後はケーサツの任意取り調べの呼び出しくらったら、ちゃんと
出頭しましょうねってこと、自慢のベンツでケーサツへ出頭だぁ。
なぜ捕まったのか理解出来ないようだ。
病院長も記者会見で支離滅裂なことをいいながら、逮捕は不可解
みたいなことをいっていたな。
コイツら、ホントに理解できないようだぞ。
まあ、今後はケーサツの任意取り調べの呼び出しくらったら、ちゃんと
出頭しましょうねってこと、自慢のベンツでケーサツへ出頭だぁ。
57 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:02 ID:smhHhQEQ
58 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:02 ID:W6HlauYF
>53
慈恵だって医療ミス連発ですよ。
知り合いも西新橋のウロで点滴の取り違えされた。でも、いわなければわからないものを、わざわざ呼ばれて謝罪されたて言う。程度の軽いのは謝罪して、深刻なのは隠す。
西新橋の高木で聞き耳立ててると、どう考えたって医療ミス、てのが連発。
死ななければ事件にはならないんです、はい。
重篤な後遺症残してるのに、平然としてる外科医知ってます。
慈恵だって医療ミス連発ですよ。
知り合いも西新橋のウロで点滴の取り違えされた。でも、いわなければわからないものを、わざわざ呼ばれて謝罪されたて言う。程度の軽いのは謝罪して、深刻なのは隠す。
西新橋の高木で聞き耳立ててると、どう考えたって医療ミス、てのが連発。
死ななければ事件にはならないんです、はい。
重篤な後遺症残してるのに、平然としてる外科医知ってます。
59 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:04 ID:smhHhQEQ
何処も一緒だろうね…
ま、このタイーホがいいきっかけになるでしょうね。
カルテ開示、ビデオ録画等様々な自衛策が社会的認知をうけていくだろうね・・・
ま、このタイーホがいいきっかけになるでしょうね。
カルテ開示、ビデオ録画等様々な自衛策が社会的認知をうけていくだろうね・・・
60 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:07 ID:n6eB5OH4
これは医療ミスじゃないだろ、それ以前の問題だよ。
61 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:09 ID:oRnO7LOT
別の慈恵スレにいたお笑いコンビが来てるんだね。
62 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:18 ID:k8+z3BLm
慰謝もいい加減な人間が
一杯いるんだね？？
政治家もだけど？
金で医師免許取得？？
淘汰しないといけないね！
人間失格者は、いらない！
子孫も同じ血が、流れてるよなぁ？
どうする？？
こうせいしょう？？？
簡単に、医師免許を与えるな！！！
メンタルな試験と二世の慰謝は
削除しないとね！仁に、反するだろ！！！！！！！
どうよ？？？？？？？！！！！！
一杯いるんだね？？
政治家もだけど？
金で医師免許取得？？
淘汰しないといけないね！
人間失格者は、いらない！
子孫も同じ血が、流れてるよなぁ？
どうする？？
こうせいしょう？？？
簡単に、医師免許を与えるな！！！
メンタルな試験と二世の慰謝は
削除しないとね！仁に、反するだろ！！！！！！！
どうよ？？？？？？？！！！！！
63 ：一般人：03/09/26 22:24 ID:fdeDQB6r
今回の事件を見ていて思うのですが、日本の個人負担が格安で訴訟が少ないか
らこんな事件が生まれたのではないかと思います。
もしアメリカみたいに盲腸の手術で150万円から500万円も取られるとしたら病
院選びに人は懸命になるでしょう、そして手術が失敗したなら訴え多額の慰謝
料を支払うでしょう。
でも日本の医者は多くの患者をさばき検査と治療をして儲けていて診断に対する
報酬はほとんど少なく治療がうまく行っても支払われる医療費が少ないから
緊張感はないわ、利益を一人の患者から得る額が決まっているから複数の患者
を見なくてはならないのでしょう。
アメリカに2年半仕事の都合行っていて痛切に思ったのは日本の医療は非常に
安い、安いからそれなりの質なのか？という点です。
だが私が感じるのは今回の医療ミスは欧米でもあることでありそれを差し引い
ても日本で受ける医療は質が非常に高いと実感します。
だからと言って今回の事件を許すわけではないけれども、医者にかかる費用
が高くなればなるほど医者も懸命になるし、患者もいい医者を探そうとなるのではないでしょうか。
らこんな事件が生まれたのではないかと思います。
もしアメリカみたいに盲腸の手術で150万円から500万円も取られるとしたら病
院選びに人は懸命になるでしょう、そして手術が失敗したなら訴え多額の慰謝
料を支払うでしょう。
でも日本の医者は多くの患者をさばき検査と治療をして儲けていて診断に対する
報酬はほとんど少なく治療がうまく行っても支払われる医療費が少ないから
緊張感はないわ、利益を一人の患者から得る額が決まっているから複数の患者
を見なくてはならないのでしょう。
アメリカに2年半仕事の都合行っていて痛切に思ったのは日本の医療は非常に
安い、安いからそれなりの質なのか？という点です。
だが私が感じるのは今回の医療ミスは欧米でもあることでありそれを差し引い
ても日本で受ける医療は質が非常に高いと実感します。
だからと言って今回の事件を許すわけではないけれども、医者にかかる費用
が高くなればなるほど医者も懸命になるし、患者もいい医者を探そうとなるのではないでしょうか。
まあ、アレだなぁ、慈恵って私立ではマシな方だと思っていたが、
こんなＤＱＮ行為やっている
んじゃなぁ。例外的な事件だと思いたいが、病院長のコメントを聞いていると
違うみたいだ。おそらく病院長はもっとひどい実例をいろいろ知っていて、
それと比較してこの程度で逮捕されたのが理解できないのだろう。
こんなＤＱＮ行為やっている
んじゃなぁ。例外的な事件だと思いたいが、病院長のコメントを聞いていると
違うみたいだ。おそらく病院長はもっとひどい実例をいろいろ知っていて、
それと比較してこの程度で逮捕されたのが理解できないのだろう。
66 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:28 ID:cj5yu0rz
>>63
全くその通りです。
全くその通りです。
67 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:28 ID:smhHhQEQ
>>64
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
68 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:30 ID:ThxhMFgO
ギネの落合徳彦先生お世話になりました。ドイツ人のお産たいへん
ですたね。
ですたね。
69 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:30 ID:j/hfxPZ0
>>63
同意。
同意。
70 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:31 ID:cj5yu0rz
補足すると、医者にかかる費用が増えれば、安全対策やCSに割ける費用も増えます。
患者の満足度も上がるでしょうね。
今回の一件とは全く関係のないことですが。
患者の満足度も上がるでしょうね。
今回の一件とは全く関係のないことですが。
71 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:32 ID:JG7qBrxG
>>62みたいな人が医師のメンタルな試験を受けたなら、
絶対合格せんだろうな。
絶対合格せんだろうな。
72 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:34 ID:Ewbr5klx
というと、話は診療報酬のことになるんでしょうか。
まあ>>63の言うとおりなわけだが。
ただ、日本の貧民はそれを理解できない訳で。
ただ、日本の貧民はそれを理解できない訳で。
74 ：じょいどる ◆1XhQ.sOAsU ：03/09/26 22:36 ID:Ll0SEVAL
私も全く経験無しでラパロでovarian cystの切除したけど
旨く行ったよ～～
やっぱり才能と技術ってこんな所で差が出るんだよね～
字形さんご愁傷様で～～す クス
旨く行ったよ～～
やっぱり才能と技術ってこんな所で差が出るんだよね～
字形さんご愁傷様で～～す クス
>>63
にせもの一般人さんへ
こういう事件が起きると決まって診療報酬が安いから云々と言い出すのは
医者です。一般人がそんなことを言うのを聞いたことがありません。
また、医療人に緊張感がないのは、診療報酬が安いからではありません。
失敗してもみんなで隠して責任を取らなくてよいからです。
にせもの一般人さんへ
こういう事件が起きると決まって診療報酬が安いから云々と言い出すのは
医者です。一般人がそんなことを言うのを聞いたことがありません。
また、医療人に緊張感がないのは、診療報酬が安いからではありません。
失敗してもみんなで隠して責任を取らなくてよいからです。
76 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:40 ID:Ewbr5klx
77 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:40 ID:ZAjFsKpN
このくらいでギャーギャー騒ぐなや
78 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:43 ID:smhHhQEQ
>>76
そしてごまかしてるのは現場。
そしてごまかしてるのは現場。
79 ：じょいどる ◆1XhQ.sOAsU ：03/09/26 22:46 ID:Ll0SEVAL
そうだ！出鱈目先生を無罪にしようよ クス
80 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:48 ID:95QyFu3+
81 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:50 ID:k8+z3BLm
今回の事件を見ていて思うのですが、日本の個人負担が格安で訴訟が少ないか
らこんな事件が生まれたのではないかと思います。
訳が分らん？訴訟は、カネの問題か？？
もしアメリカみたいに盲腸の手術で150万円から500万円も取られるとしたら病
院選びに人は懸命になるでしょう、そして手術が失敗したなら訴え多額の慰謝
料を支払うでしょう。
ここは、アメリカか？違うダロ？？
でも日本の医者は多くの患者をさばき検査と治療をして儲けていて診断に対する
報酬はほとんど少なく治療がうまく行っても支払われる医療費が少ないから
緊張感はないわ、利益を一人の患者から得る額が決まっているから複数の患者
を見なくてはならないのでしょう。
だから、今回のケースは、仕方ないのか？？えっ？？
アメリカに2年半仕事の都合行っていて痛切に思ったのは日本の医療は非常に
安い、安いからそれなりの質なのか？という点です。
おまえは、金で物事をはんんだんするんか？？
だが私が感じるのは今回の医療ミスは欧米でもあることでありそれを差し引い
ても日本で受ける医療は質が非常に高いと実感します。
なんか、支離滅裂？
だからと言って今回の事件を許すわけではないけれども、医者にかかる費用
が高くなればなるほど医者も懸命になるし、患者もいい医者を探そうとなるの
ではないでしょうか。
おまえ、なんか、偏屈？？
らこんな事件が生まれたのではないかと思います。
訳が分らん？訴訟は、カネの問題か？？
もしアメリカみたいに盲腸の手術で150万円から500万円も取られるとしたら病
院選びに人は懸命になるでしょう、そして手術が失敗したなら訴え多額の慰謝
料を支払うでしょう。
ここは、アメリカか？違うダロ？？
でも日本の医者は多くの患者をさばき検査と治療をして儲けていて診断に対する
報酬はほとんど少なく治療がうまく行っても支払われる医療費が少ないから
緊張感はないわ、利益を一人の患者から得る額が決まっているから複数の患者
を見なくてはならないのでしょう。
だから、今回のケースは、仕方ないのか？？えっ？？
アメリカに2年半仕事の都合行っていて痛切に思ったのは日本の医療は非常に
安い、安いからそれなりの質なのか？という点です。
おまえは、金で物事をはんんだんするんか？？
だが私が感じるのは今回の医療ミスは欧米でもあることでありそれを差し引い
ても日本で受ける医療は質が非常に高いと実感します。
なんか、支離滅裂？
だからと言って今回の事件を許すわけではないけれども、医者にかかる費用
が高くなればなるほど医者も懸命になるし、患者もいい医者を探そうとなるの
ではないでしょうか。
おまえ、なんか、偏屈？？
ただこれだけは確認しとく。欧米でもこの程度の医療事故はしょちゅうおこっている。もちろん裁判になるがあくまで民事だ。警察が介入する国なんてありはしない。そもそも医療行為と自動車の運転と同じレベルで論じることじたい間違ってる。
今回の件はかかわったもの（患者含めて）すべてにとって悲劇だ。よろこんでるのはマスゴミとそれにのせられてるばかな大衆だ。
今回の件はかかわったもの（患者含めて）すべてにとって悲劇だ。よろこんでるのはマスゴミとそれにのせられてるばかな大衆だ。
83 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:57 ID:n6eB5OH4
医療行為？ ただの殺人だよ。
84 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:58 ID:smhHhQEQ
「欧米でもこの程度の医療事故」
どの程度だと思ってるんだ?
単にひと一人が死んだだけだと思ってるんだろうなぁ…
どうして今回この日本で刑事で立件されたか全く分かって無いんですね。
ちなみに米国は刑事、行政処分ﾊﾞﾝﾊﾞｶ飛びますよ。
もちろん莫大な損害賠償付きの民事も。インターネットでも調べられますよ。
だからこそアレだけ大量の同意書、契約書にサインさせられるんですけどねぇ…
どの程度だと思ってるんだ?
単にひと一人が死んだだけだと思ってるんだろうなぁ…
どうして今回この日本で刑事で立件されたか全く分かって無いんですね。
ちなみに米国は刑事、行政処分ﾊﾞﾝﾊﾞｶ飛びますよ。
もちろん莫大な損害賠償付きの民事も。インターネットでも調べられますよ。
だからこそアレだけ大量の同意書、契約書にサインさせられるんですけどねぇ…
アメリカは異常な国ですから。
86 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:59 ID:k8+z3BLm
そうそう、人を殺した事は、
間違い無い！！
殺人罪だ！！
決定！
間違い無い！！
殺人罪だ！！
決定！
87 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:00 ID:smhHhQEQ
いつまでも特権が効くと思ってるとマヂで大変な目にあいますよ。
88 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:04 ID:k8+z3BLm
おう！
そうだ！慰謝が人を殺してもいいのか？？
おかしいよな？
慰謝は、人命を助けるんじゃ無いのか？
人体実験で、死んでも、のらりくらり‥
ふざけるな！！
慰謝のあらず、慰謝は、免許変換しろ！！
そうだ！慰謝が人を殺してもいいのか？？
おかしいよな？
慰謝は、人命を助けるんじゃ無いのか？
人体実験で、死んでも、のらりくらり‥
ふざけるな！！
慰謝のあらず、慰謝は、免許変換しろ！！
89 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:05 ID:UjCFesgm
今夜も拘置所の中かね、何日間拘禁されるのかな
さっさとゲロればすぐ出してもらえるのか？
粘ると拘留延長もありか
さっさとゲロればすぐ出してもらえるのか？
粘ると拘留延長もありか
91 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:06 ID:Vibw0d/D
92 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:09 ID:CjK7h6dQ
タイーホされた3人ってそれぞれ学校はどこ出てんの？
情報きぼーん
情報きぼーん
93 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:10 ID:UjCFesgm
アメじゃアクシツなのは懲罰的賠償で損害額の
何倍もの賠償金払わせるからな
何倍もの賠償金払わせるからな
94 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:12 ID:QYsb8vxj
このまま日本の医療が萎縮していってくれたら
私としては楽でいいなー、と思います。
私としては楽でいいなー、と思います。
95 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:12 ID:qN2iDghh
多分このスレはあっくんがまた引っかき回しそうな予感。
なんとかキラーも現れそうな予感。
まともな話はしづらいね。
なんとかキラーも現れそうな予感。
まともな話はしづらいね。
96 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:14 ID:k8+z3BLm
日本も、すでに欧米化してるしなぁ～
犯罪も、しかり
家庭環境もしかり
訴訟もバンバン起こすからな。
アマチャン慰謝は、覚悟しとけよ！！
犯罪も、しかり
家庭環境もしかり
訴訟もバンバン起こすからな。
アマチャン慰謝は、覚悟しとけよ！！
97 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:14 ID:JgwWxdRj
98 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:15 ID:RjgP516a
今日の調布のおばはん情報きぼんぬ
99 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:17 ID:1L0tfwlL
もう『慈恵』っていう名前聞くだけで患者は引いてしまうな。
本院も柏も第三も同じ事なんだろうってね。
”病気を診ずして、病人を診よ”ではなくて、
”病人を診ずして、お金を取れ”だな。
本院も柏も第三も同じ事なんだろうってね。
”病気を診ずして、病人を診よ”ではなくて、
”病人を診ずして、お金を取れ”だな。
100 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:18 ID:UjCFesgm
この件は業務上過失致死だけで済んだら御の字だろう
かなり厳しい判決がでるかもしれんな
かなり厳しい判決がでるかもしれんな
101 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:19 ID:smhHhQEQ
「医療ミス、医療事故は刑事事件にならない。」
で、あなたはこの医者の行為は医療行為とは認められないという司法判断の
大量さ、そして刑事罰の対象になる医師の数を知っててあえて自分に嘘ついてるのですか?
で、あなたはこの医者の行為は医療行為とは認められないという司法判断の
大量さ、そして刑事罰の対象になる医師の数を知っててあえて自分に嘘ついてるのですか?
102 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:19 ID:Cs5CNTnQ
ちなみに倫理委員会などというものは、全く法律の外にあるものだから、、、
Don`t worry, be happy.
104 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:21 ID:Vibw0d/D
>>97
欧米には、業務上過失致死という刑罰が無い。
同じ、事故、ミスを防ぐためには、刑事罰をかすことより原因追求することが
予防効果大と考えてるから。
古いはなしだが、坂本九が死んだ飛行機事故の原因は飛行機修理の不備が原因だった。
修理に関係したアメリカ人は何の罪にも問われず、日本人は怒った。
それが欧米の考え。
欧米には、業務上過失致死という刑罰が無い。
同じ、事故、ミスを防ぐためには、刑事罰をかすことより原因追求することが
予防効果大と考えてるから。
古いはなしだが、坂本九が死んだ飛行機事故の原因は飛行機修理の不備が原因だった。
修理に関係したアメリカ人は何の罪にも問われず、日本人は怒った。
それが欧米の考え。
105 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:22 ID:m+Zqwh5D
医療行為を医師が独占していることが大前提。
医師免許保持者は、誰であれ、いかなる医療行為も許容されていることが小前提。
従って、医師は、その経験の如何に関わらず、法制度上、現在の最高レベルの医療行為を求められ、
過失を問われる際には、その医療行為について、極めて高い水準で、司法判断が下される。
それゆえ、刑事における違法性、民事での債務不履行・不法行為責任を首肯されることが多いのが実情。
医師免許保持者は、誰であれ、いかなる医療行為も許容されていることが小前提。
従って、医師は、その経験の如何に関わらず、法制度上、現在の最高レベルの医療行為を求められ、
過失を問われる際には、その医療行為について、極めて高い水準で、司法判断が下される。
それゆえ、刑事における違法性、民事での債務不履行・不法行為責任を首肯されることが多いのが実情。
どうも今回の件はマスコミの報道が煽りすぎな気がしてならない。
新しい機械を使うときは、マニュアルを近くにおくし、業者にも来てもらう
のが普通。同じ機械、例えばエコーでも機種が違えば取り扱い方が全然違う。
それをずさんな実態とまでは断定できないのでは。
今回の件については、経験不足をカバーする体制（ただし業者を呼んだのは
対策と言えなくもない）、リスク等の患者への説明、術中の判断など、明ら
かに問題があったと多くの医者は考えていると思う。ただ、どんな医療行為
にも一定の率で合併症はつきものではあり、合併症を医療ミスとは安易に
呼んで欲しくない。前スレッドで述べられているように、prostate ca.に
対し通常の開腹にてアプローチした場合でも、止血困難な出血を合併する
可能性はある。合併症の率を下げる努力はもちろん求められる。その点で
今回のケースは非難されるべきである。しかし、逮捕までされるのは
どのような法的根拠に依るのか、線引きはどこでされるのかをはっきり
させないと、現場が混乱し、委縮・防衛医療の傾向がより一層進むと思う。
まあ、それが必ずしも悪いことではないかもしれないが。
新しい機械を使うときは、マニュアルを近くにおくし、業者にも来てもらう
のが普通。同じ機械、例えばエコーでも機種が違えば取り扱い方が全然違う。
それをずさんな実態とまでは断定できないのでは。
今回の件については、経験不足をカバーする体制（ただし業者を呼んだのは
対策と言えなくもない）、リスク等の患者への説明、術中の判断など、明ら
かに問題があったと多くの医者は考えていると思う。ただ、どんな医療行為
にも一定の率で合併症はつきものではあり、合併症を医療ミスとは安易に
呼んで欲しくない。前スレッドで述べられているように、prostate ca.に
対し通常の開腹にてアプローチした場合でも、止血困難な出血を合併する
可能性はある。合併症の率を下げる努力はもちろん求められる。その点で
今回のケースは非難されるべきである。しかし、逮捕までされるのは
どのような法的根拠に依るのか、線引きはどこでされるのかをはっきり
させないと、現場が混乱し、委縮・防衛医療の傾向がより一層進むと思う。
まあ、それが必ずしも悪いことではないかもしれないが。
107 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:24 ID:Vibw0d/D
108 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:25 ID:UjCFesgm
また免責厨が沸いてきたな
109 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:27 ID:smhHhQEQ
モルモットにされるぐらいならその方がいくぶんかましだね。
はぁ究極の選択だねぇ。どっちも最低な選択肢だもんねぇ。
はぁ究極の選択だねぇ。どっちも最低な選択肢だもんねぇ。
110 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:27 ID:Ll3o0WGv
「腹腔鏡手術禁止法」なんて法律ができてくれると
楽でいいんだけど････。
楽でいいんだけど････。
111 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:28 ID:smhHhQEQ
>>110
見事なマニュアル野郎だなぁ…自分で思考する事すら停止か…
見事なマニュアル野郎だなぁ…自分で思考する事すら停止か…
>>>日本には、業務上過失致死という刑事罰がある
それで日本という国から外科医がいなくなりましたとさ。
それで日本という国から外科医がいなくなりましたとさ。
113 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:30 ID:Vibw0d/D
>>108
日本では業務上過失致死で逮捕しますと考えならそれでいいのでは。
日本人はそういう民族と思ってる。
今回の事件。日本の流れを知らない医者が無謀に挑戦した結果と思う。
日本人の特性を考えて、そいう無謀な医療はすべきでない。
日本では業務上過失致死で逮捕しますと考えならそれでいいのでは。
日本人はそういう民族と思ってる。
今回の事件。日本の流れを知らない医者が無謀に挑戦した結果と思う。
日本人の特性を考えて、そいう無謀な医療はすべきでない。
免責あったほうがいいね！
115 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:31 ID:Cs5CNTnQ
そうだな、罰金40万円だっ、！！
あと経験症例数１００例とか病気ごとにきめてあればいい。そしたら手術しなくてすむぞ。とにかく手術がへるのは歓迎です。外科医ですけど。
117 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:33 ID:k8+z3BLm
命の尊さ、
屁とも思わぬ、
慰謝が、
うざるほど、この、
日本に蔓延ってる。古泉、更正労同！
どうすんだよ！
日本腹腔鏡学会は、？？？？？
どう出るの？？？？
屁とも思わぬ、
慰謝が、
うざるほど、この、
日本に蔓延ってる。古泉、更正労同！
どうすんだよ！
日本腹腔鏡学会は、？？？？？
どう出るの？？？？
防衛医療でよろしいのではないですか。
誰も損はしないと思いますよ。
誰も損はしないと思いますよ。
>>106
助言を聞いて、普通に開腹手術に切り替えれいれば、問題なかった。
患者は死ぬような病気でもなかった。
三馬鹿は、生涯罪を背負うべき。
それとは別にマスゴミ報道もヒステリックでトンチンカン。
慈Kが叩かれるは、マスゴミにコネクションがないからだろうか。
政治力ないのかな。
でも、ニュースは地震とか政局とか巨人とかでだいぶ印象が薄まったかも。w
助言を聞いて、普通に開腹手術に切り替えれいれば、問題なかった。
患者は死ぬような病気でもなかった。
三馬鹿は、生涯罪を背負うべき。
それとは別にマスゴミ報道もヒステリックでトンチンカン。
慈Kが叩かれるは、マスゴミにコネクションがないからだろうか。
政治力ないのかな。
でも、ニュースは地震とか政局とか巨人とかでだいぶ印象が薄まったかも。w
ケーサツも殺人罪の適用を真剣に検討してもらいたいな。
政治家の汚職と同じで実刑まで逝かないと懲りないようだな、医者ども。
よーするに世の中ナメているんだ。
政治家の汚職と同じで実刑まで逝かないと懲りないようだな、医者ども。
よーするに世の中ナメているんだ。
121 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:36 ID:JAt2ZfsM
東部地域病院の場合は、医療保険制度や医療提供体制の問題が背景にあった。
今回のは、そういう問題とまるっきり関係ないとは言えないが、
ちょっと違うような気がしてならない。
今回のは、そういう問題とまるっきり関係ないとは言えないが、
ちょっと違うような気がしてならない。
122 ：???Y?w：03/09/26 23:40 ID:Cs5CNTnQ
たぶんこの面子じゃ、開腹しても止血できなかったと思われ、、、
124 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:45 ID:mZe9ahSc
実験台学付属青戸病院にも良い先生は居るが
また昔の青戸の評判に戻ることが必至。。。
125 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:46 ID:Q3icED0U
ていうか日本の医療はレベル低いやつが集まりすぎです。
もっと安くしろ、カス
もっと安くしろ、カス
126 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:47 ID:m+Zqwh5D
事故が発生した場合に、｢過失｣の有無が問題となると考えられる。
｢過失｣とは、当該結果を予見できたか、さらに、回避すべき義務を尽くしたか、の二点。
｢過失｣があった場合に問われる責任、及び処分等は、以下のとおり。
1.刑事責任 2.民事責任 3.道義的責任 4.行政的責任
1．5年以下の懲役若しくは禁固（以下略）
2.積極損害
①治療関係費(必要かつ相当な実費全額)
②付添看護費(近親者などによる入院付添費.通院付添費.将来の付添介護費)
③入院雑費
④通院交通費
⑤装具・器具等購入費(現在及び将来の車椅子、歩行補助器具、眼鏡、義歯、介護用ベッ ドなど)
⑥家屋改造費(車椅子を余儀なくされ家屋の改造を必要とする場合など)
⑦葬儀費用(死亡の場合)
⑧損害賠償請求に要した諸費用(診断書料など)
⑨弁護士費用(全損害の1割程度)
⑩その他
消極損害
a)休業損害
b)後遺症による逸失利益
C)死亡による逸失利益
D)慰謝料
3.道義上の責任については、これまでの功績、地域差、その他に鑑み、一律に問われるものではない。
4.医師免許の剥奪、又は所属医療機関に対する、指定の取り消し等。
｢過失｣とは、当該結果を予見できたか、さらに、回避すべき義務を尽くしたか、の二点。
｢過失｣があった場合に問われる責任、及び処分等は、以下のとおり。
1.刑事責任 2.民事責任 3.道義的責任 4.行政的責任
1．5年以下の懲役若しくは禁固（以下略）
2.積極損害
①治療関係費(必要かつ相当な実費全額)
②付添看護費(近親者などによる入院付添費.通院付添費.将来の付添介護費)
③入院雑費
④通院交通費
⑤装具・器具等購入費(現在及び将来の車椅子、歩行補助器具、眼鏡、義歯、介護用ベッ ドなど)
⑥家屋改造費(車椅子を余儀なくされ家屋の改造を必要とする場合など)
⑦葬儀費用(死亡の場合)
⑧損害賠償請求に要した諸費用(診断書料など)
⑨弁護士費用(全損害の1割程度)
⑩その他
消極損害
a)休業損害
b)後遺症による逸失利益
C)死亡による逸失利益
D)慰謝料
3.道義上の責任については、これまでの功績、地域差、その他に鑑み、一律に問われるものではない。
4.医師免許の剥奪、又は所属医療機関に対する、指定の取り消し等。
127 ：医療過誤裁判必勝法：03/09/26 23:50 ID:TWRgE6yp
患者さん側での、医療過誤裁判の進め方の定石として、
1 証拠保全が第一です。
そのためには、
被告の逮捕、
身柄拘束が第一です。
証拠隠滅を防止する為。
また、民事で行くか、刑事事件にするか考えた筈です。
そして、刑事事件で、行くことで今のところ、
検事側有利、優勢です。
検察側が、定石通りに事件を、
証拠保全ー立件ー裁判ー立件ー勝訴
のシナリオで今のところすすんでいる。
それだけは、
事件の進行のさせ方から分かる。
医療過誤裁判は、証拠保全が出来ず、
また因果関係が立件困難なために、
大変困難な裁判ですが、今のところ
検察側の有利に事態、
事件の捜査は動いています。
1 証拠保全が第一です。
そのためには、
被告の逮捕、
身柄拘束が第一です。
証拠隠滅を防止する為。
また、民事で行くか、刑事事件にするか考えた筈です。
そして、刑事事件で、行くことで今のところ、
検事側有利、優勢です。
検察側が、定石通りに事件を、
証拠保全ー立件ー裁判ー立件ー勝訴
のシナリオで今のところすすんでいる。
それだけは、
事件の進行のさせ方から分かる。
医療過誤裁判は、証拠保全が出来ず、
また因果関係が立件困難なために、
大変困難な裁判ですが、今のところ
検察側の有利に事態、
事件の捜査は動いています。
128 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:50 ID:UjCFesgm
今回のは事故ではないな
事故ってのはなにか不測の事態が発生してあぼーんしたような
場合を言うんだわ
事故ってのはなにか不測の事態が発生してあぼーんしたような
場合を言うんだわ
129 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:53 ID:Vibw0d/D
>>125
アガリスクでも拾ってこればいいんじゃないでしょうか
アガリスクでも拾ってこればいいんじゃないでしょうか
131 ：卵の名無しさん：03/09/26 23:57 ID:Kt2rMz4N
ところで腹腔鏡手術に立ち会ったメーカってどこよ？
外資系か？国内か？
外資系か？国内か？
>>119
だから、術中の判断には問題があると書いてます。
ただ、術中の判断を結果的に誤り、今現在死が迫っていない患者を死亡させ
たら逮捕されるというのなら、日本中逮捕者の山ですよ。それを刑事事件
として問うのはあまりにも酷。ただ、今回の件は、それ以外にも問題点が
あるというのが多くの医者の認識でしょう。
治療成績には、治療により生存期間が延長した患者、短縮した患者の両方が
含まれる。つまり、もしある治療により予後の向上が統計学的に証明された
としても、その中には治療関連死が隠れている可能性がある。治療には、
常にriskとbenefitの両者が伴うんですよね。
だから、術中の判断には問題があると書いてます。
ただ、術中の判断を結果的に誤り、今現在死が迫っていない患者を死亡させ
たら逮捕されるというのなら、日本中逮捕者の山ですよ。それを刑事事件
として問うのはあまりにも酷。ただ、今回の件は、それ以外にも問題点が
あるというのが多くの医者の認識でしょう。
治療成績には、治療により生存期間が延長した患者、短縮した患者の両方が
含まれる。つまり、もしある治療により予後の向上が統計学的に証明された
としても、その中には治療関連死が隠れている可能性がある。治療には、
常にriskとbenefitの両者が伴うんですよね。
133 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:00 ID:2nPVLFUl
134 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:01 ID:R3MFo+HV
>>132
多くの医者は、あなたの考えと同じと思う。
多くの医者は、あなたの考えと同じと思う。
135 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:04 ID:ZkQjB9c9
今回の不祥事に関して院長が会見を開いたわけだが、実際にはウロの最高責任者は教授のはず。
大石教授が人事権を握っていて今回の3被告を青戸病院に配置したことは明白なわけだが
その責任はどうなっているのだろうか？
教授の目の届かないところで起こったことではあるが、教授の目が届かない体制にも問題があるのでは？
大石教授が人事権を握っていて今回の3被告を青戸病院に配置したことは明白なわけだが
その責任はどうなっているのだろうか？
教授の目の届かないところで起こったことではあるが、教授の目が届かない体制にも問題があるのでは？
136 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:05 ID:4kZ1ma8e
u
137 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:05 ID:fkGz+WoM
138 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:06 ID:ZTeS1MCh
今回の件は未必の故意ってやつで殺人罪相当じゃない？
死ぬ可能性を予見できない無能だったので
残念ながら過失致死だ。
残念ながら過失致死だ。
140 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:11 ID:DqC24rGK
141 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:13 ID:ddwh1Gkk
患者本位・治療目的の医療と、研究・臨床目的の医療とをはっきり区分し、
医療費の差別化を図るべきでは？
さらに言えば、研究・臨床医療等の公益に係る法人と、収益本位の医療法人との分離を
制度として位置づけなければならないのでは？
医療費の差別化を図るべきでは？
さらに言えば、研究・臨床医療等の公益に係る法人と、収益本位の医療法人との分離を
制度として位置づけなければならないのでは？
142 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:14 ID:eS0bAKi1
もっと、テレビ側は、私立大学医学部のどうしようもなさを突っ込んで欲しいな。
事故は私立のバカばっかじゃん。
事故は私立のバカばっかじゃん。
144 ：本格的な医療過誤裁判,：03/09/27 00:17 ID:vkuixZLo
本格的に、真正面から、
検察側の医療過誤裁判になる、
する
との意気込みが
今のところ十分見える。
捜査の展開です。
検察側の医療過誤裁判になる、
する
との意気込みが
今のところ十分見える。
捜査の展開です。
145 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:18 ID:ddwh1Gkk
>>139
医師は、その個人の能力の如何に関わらず、
その結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。
医師は、その個人の能力の如何に関わらず、
その結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。
それに、麻酔科の医者は手術があまりに長引いたときに、やめろとは言ってないの？
もしそうなら、同罪だね。
もしそうなら、同罪だね。
147 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:22 ID:ZpbbxYSc
裏話
外科・Gyn・Uro共用でLaparoの器械System（購入したばかり）があるにもかかわらず、
わざわざイワケンに用意させたらしい。
イワケンも運が悪いな。
外科・Gyn・Uro共用でLaparoの器械System（購入したばかり）があるにもかかわらず、
わざわざイワケンに用意させたらしい。
イワケンも運が悪いな。
148 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:25 ID:5eRn2idX
これから医師も大変だねぇ。。RiskとBenefitを考えると賢いやつはならんな。
もう患者さんは知識、権利意識が高くなってどんどん医師が憂き目を見ていく時代。
もう患者さんは知識、権利意識が高くなってどんどん医師が憂き目を見ていく時代。
＞１４８
そうか？いままでやってた、理不尽な手術がなくなるし、いいことじゃん。頭のおかしい外科医にとって厳しくなるだけなんじゃない？
へたくそな外科医はいつまでも練習できずにへたくそなままだが。
そうか？いままでやってた、理不尽な手術がなくなるし、いいことじゃん。頭のおかしい外科医にとって厳しくなるだけなんじゃない？
へたくそな外科医はいつまでも練習できずにへたくそなままだが。
150 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:31 ID:VfJ0zbU7
医師についても、３年～５年ごとに医師として適切かどうか、更新試験みたいなものをして質の低下や患者への接し方などの教育をしないといけないですね。
これでは自らの命を医師には任せられませんね。
自分の意に反して医師に殺されるかもしれないと思うとぞっとします。
これでは自らの命を医師には任せられませんね。
自分の意に反して医師に殺されるかもしれないと思うとぞっとします。
151 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:32 ID:4kZ1ma8e
この三人の経験でやろうと思うこと自体が無謀で、無責任な
行為であるのは明らか。トレーニング積んでからやらにゃいかんよ。
したがって有罪。
今後医者は患者に術前にそのオペの経験例数と成績を提示することを義務
づけられる流れですね。そうすると「３例目です」なんか言ったら
ほとんどの患者に「もっと経験豊かな先生に代えてください」って言われる。
なかなか症例数増やせないのかね？豊富な症例数を誇るあの先生にだって
一例目はあったはず。全員がA先生にお願いしても物理的に無理。
そうなるとA先生のオペはこのAクラスの保険に入ってらっしゃるあなた様レベル
の患者様にしかすぐは受けられませんよ、なんてえことになるんでしょうか？
つまりCレベルの保険のあなたはB先生（経験未熟。ただしA先生が指導）が
執刀します。なんてえことになるのかな？
医者もレベルＣから症例数増やして実績作ってからレベルBに這い上がる。
患者様もいい医療、待たない医療、を受けるため金儲けに勤しむ。
これが本当の資本主義的平等。株式会社が参入したらこうなるのです。
努力しましょう（自分の才能を見つけましょう）。
いまは努力しなくてもA先生の執刀を貧乏なあなたでも受けられるという
医療体制なわけなんですね。
行為であるのは明らか。トレーニング積んでからやらにゃいかんよ。
したがって有罪。
今後医者は患者に術前にそのオペの経験例数と成績を提示することを義務
づけられる流れですね。そうすると「３例目です」なんか言ったら
ほとんどの患者に「もっと経験豊かな先生に代えてください」って言われる。
なかなか症例数増やせないのかね？豊富な症例数を誇るあの先生にだって
一例目はあったはず。全員がA先生にお願いしても物理的に無理。
そうなるとA先生のオペはこのAクラスの保険に入ってらっしゃるあなた様レベル
の患者様にしかすぐは受けられませんよ、なんてえことになるんでしょうか？
つまりCレベルの保険のあなたはB先生（経験未熟。ただしA先生が指導）が
執刀します。なんてえことになるのかな？
医者もレベルＣから症例数増やして実績作ってからレベルBに這い上がる。
患者様もいい医療、待たない医療、を受けるため金儲けに勤しむ。
これが本当の資本主義的平等。株式会社が参入したらこうなるのです。
努力しましょう（自分の才能を見つけましょう）。
いまは努力しなくてもA先生の執刀を貧乏なあなたでも受けられるという
医療体制なわけなんですね。
>>146
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-030926-0008.html
>麻酔医らは出血の状態から輸血の追加や、より安全な開腹手術への変更を訴えたが、
>斑目容疑者らが腹腔鏡手術を継続したため出血が続いた。
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-030926-0008.html
>麻酔医らは出血の状態から輸血の追加や、より安全な開腹手術への変更を訴えたが、
>斑目容疑者らが腹腔鏡手術を継続したため出血が続いた。
153 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:35 ID:2nPVLFUl
一例目は誰にでもあるが、手順や器具の使い方は事前に頭にたたき込めよ。
154 ：本格的な医療過誤裁判,：03/09/27 00:36 ID:vkuixZLo
医師側としては、医療の危険性を十分に、
世間に理解させないと
執刀は難しくなってくると思われます。
ミスは、起こるものだ。
危険な事は、簡単と思える前立腺の手術でも「起こる
可能性は十分にある」
との
「十分な認識」を世間に
理解させる様に啓蒙する必要性
が出てきています。
世間に理解させないと
執刀は難しくなってくると思われます。
ミスは、起こるものだ。
危険な事は、簡単と思える前立腺の手術でも「起こる
可能性は十分にある」
との
「十分な認識」を世間に
理解させる様に啓蒙する必要性
が出てきています。
>>150
医師免更新制馬鹿発見！！
医師免更新制馬鹿発見！！
156 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:37 ID:5eRn2idX
確かにいいことだが、一昔前とは違い、常に医療訴訟がおきないように努力を重ねなきゃならなくなった。
外科に限らず小児科なども大変。以前と違い親が結構な知識を得ていることが多くなった。
これからどんどん刑事ざたが増えると思う。
外科に限らず小児科なども大変。以前と違い親が結構な知識を得ていることが多くなった。
これからどんどん刑事ざたが増えると思う。
今回の事件で「開腹手術という選択肢もあるのに・・・」という意見があるが
自分的には開腹手術のほうが楽なのにとおもいながら普段、ラパロをやっている自分が悲しい
自分的には開腹手術のほうが楽なのにとおもいながら普段、ラパロをやっている自分が悲しい
158 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:43 ID:2nPVLFUl
159 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:43 ID:ddwh1Gkk
ベストエフォートを知っていますか？
これからは、医療もベストエフォートの時代です。
これからは、医療もベストエフォートの時代です。
160 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:47 ID:OD/b4rw3
ちなみに、この人達は法律違反をしたの？
あと、全スレッドで私は経験のある医師の診療を受けます、などと言っていた
人がいたが・・・
医療資源は、ハードにしろソフトしろ、有限だと声を大にして言いたい。
成績には必ず差が出る。みんな、治療成績がよく、合併症が少ない施設・医師
を希望するに決まっている。でも、そこに殺到しても、全員はさばけない。
では、どうやって選別するのか。
やはり、混合診療にするしかないのでは。保険料をより払っている人、自費で
払える人が優遇されるのは当然。いまの制度は悪平等。
前の方で、診療報酬うんぬんの話があったが、国民皆保険制度が問題なのだと
考える。質の高い医療には、より多くの報酬が支払われるべきである。
そうなれば、医師はスキルのアップがより求められるし、寸志などという
慣習もなくなるだろう。そういうことを言うと、医師会が反対しているじゃ
ないかなどと言われそうだが、大多数の勤務医には医師会は無関係。
医者は聖人君子ではないけれど、医師の良心で日本の医療が支えられている
のもある意味真実。保険で査定される、つまり病院の損失になる可能性が
ある治療でも、患者の利益になると考えれば、施行されることはしばしば。
ただそれも包括診療で崩壊しそうだが。
一度、アメリカみたいに、あなたの保険ではここまでが限度です、これ以上の
治療は出来ません、とシビアに言ってみたいと思うことが皆さんないですか？
人がいたが・・・
医療資源は、ハードにしろソフトしろ、有限だと声を大にして言いたい。
成績には必ず差が出る。みんな、治療成績がよく、合併症が少ない施設・医師
を希望するに決まっている。でも、そこに殺到しても、全員はさばけない。
では、どうやって選別するのか。
やはり、混合診療にするしかないのでは。保険料をより払っている人、自費で
払える人が優遇されるのは当然。いまの制度は悪平等。
前の方で、診療報酬うんぬんの話があったが、国民皆保険制度が問題なのだと
考える。質の高い医療には、より多くの報酬が支払われるべきである。
そうなれば、医師はスキルのアップがより求められるし、寸志などという
慣習もなくなるだろう。そういうことを言うと、医師会が反対しているじゃ
ないかなどと言われそうだが、大多数の勤務医には医師会は無関係。
医者は聖人君子ではないけれど、医師の良心で日本の医療が支えられている
のもある意味真実。保険で査定される、つまり病院の損失になる可能性が
ある治療でも、患者の利益になると考えれば、施行されることはしばしば。
ただそれも包括診療で崩壊しそうだが。
一度、アメリカみたいに、あなたの保険ではここまでが限度です、これ以上の
治療は出来ません、とシビアに言ってみたいと思うことが皆さんないですか？
>>158
よーするに、これからの石はは面倒なラパロ辞めて開腹でやった方が利口なのかということでつ
よーするに、これからの石はは面倒なラパロ辞めて開腹でやった方が利口なのかということでつ
>>156
頭でっかちというか大抵とんちんかんなんだけどね
頭でっかちというか大抵とんちんかんなんだけどね
164 ：本格的な医療過誤裁判,：03/09/27 00:55 ID:vkuixZLo
今のところ検察側の意見が
新聞等で発表されて、反論の余地が少ない。
でも、反論出来るか
被告側の反撃、反論を待ちたい。
今後の展開を見てゆきたいです。
こんな調子の
マスコミと司法の他人行儀に振り回されないように
医療関係者は、
自分の身を守ろう。
当事者はもっと
言うにいえないこと
「秘密、事情」
が多いものです。
マスコミも当事者のことをもっと考えて
行動してほしいです。
関係ないので、
事件をネタにするところがあります。
マスコミ、司法は
他人の不幸をネタ、
金にする因果な商売です。
関係ないので、づけづけと事件を報道出来る
面があります。
あると書けないですよね。
新聞等で発表されて、反論の余地が少ない。
でも、反論出来るか
被告側の反撃、反論を待ちたい。
今後の展開を見てゆきたいです。
こんな調子の
マスコミと司法の他人行儀に振り回されないように
医療関係者は、
自分の身を守ろう。
当事者はもっと
言うにいえないこと
「秘密、事情」
が多いものです。
マスコミも当事者のことをもっと考えて
行動してほしいです。
関係ないので、
事件をネタにするところがあります。
マスコミ、司法は
他人の不幸をネタ、
金にする因果な商売です。
関係ないので、づけづけと事件を報道出来る
面があります。
あると書けないですよね。
165 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:57 ID:d6ReqAeI
麻酔科が輸血の追加を訴えた、って何よ、？？ おめ～らの裁量権だろが、、
166 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:58 ID:+S2hWKME
これで逮捕されるなら
高校入試の問題で40点しか取れなかった教師や、国選弁護の裁判で
真剣にやらずに負けた弁護士とかもちゃんと逮捕して欲しい。
高校入試の問題で40点しか取れなかった教師や、国選弁護の裁判で
真剣にやらずに負けた弁護士とかもちゃんと逮捕して欲しい。
167 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:00 ID:+S2hWKME
これで逮捕されるなら
道を間違えたタクシー運転手や、漢字を平気で
読み間違えるアナウンサーとかもちゃんと逮捕して欲しい。
道を間違えたタクシー運転手や、漢字を平気で
読み間違えるアナウンサーとかもちゃんと逮捕して欲しい。
168 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:01 ID:+S2hWKME
これで逮捕されるなら
おつりを間違えたコンビニの店員や、ドライブスル－で
ポテトを入れ忘れたマクドナルドの店員とかもちゃんと逮捕して欲しい。
おつりを間違えたコンビニの店員や、ドライブスル－で
ポテトを入れ忘れたマクドナルドの店員とかもちゃんと逮捕して欲しい。
169 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:04 ID:J+m+gNcU
主犯格は実刑かもな
ナムナム
ナムナム
170 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:05 ID:+S2hWKME
これで逮捕されるなら
フェラ中に亀頭を歯で傷つけるヘルス嬢や、時間内に射精まで
もっていけないソープ嬢とかもちゃんと逮捕して欲しい。
フェラ中に亀頭を歯で傷つけるヘルス嬢や、時間内に射精まで
もっていけないソープ嬢とかもちゃんと逮捕して欲しい。
171 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:07 ID:ddwh1Gkk
172 ：あ：03/09/27 01:08 ID:bnjK/bt7
馬鹿じゃない？人一人なくなってるんだよ！コンビニのつり銭まちがえと一緒にするな！上のレス書いてるの、医者？だったらとっとと職業かえたほうがいーんじゃない？
173 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:11 ID:J+m+gNcU
こんなバカに医者以外の仕事は勤まらんよ
174 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:15 ID:+S2hWKME
とにかく逮捕される基準というものを明確にして欲しいよ。
どんなに注意していても偶発症というのは必ず起きる。
どんなに注意していても偶発症というのは必ず起きる。
175 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:16 ID:ddwh1Gkk
病気になった人を完治させるのが良い医師。
もっと良い医師は、病気にならないよう、生活習慣についての助言をあらかじめ行う。
ただし、世に現れず、金にならない。まさに｢名医｣
手術技能熟練者は、職人。人格の如何を問わない。
如何に人格高邁であれ、技術拙劣であれば、無能の謗りを免れない。
もっと良い医師は、病気にならないよう、生活習慣についての助言をあらかじめ行う。
ただし、世に現れず、金にならない。まさに｢名医｣
手術技能熟練者は、職人。人格の如何を問わない。
如何に人格高邁であれ、技術拙劣であれば、無能の謗りを免れない。
176 ：Tc：03/09/27 01:17 ID:pLzbyE53
>>172
結果の重大さとリスクマネージメントにおける重要性を
混同してはいけないと鮎川先生も言っています。
問題はその過程において平均的医師が当該医療水準を
満たしていたかが問題なのです（ただしそれだけでは注意義務を
全うしたとは言えない）。１６７などでいいたかったのは
通常業務上通常の注意義務を果たしていた場合でも生じうる人的
エラーが犯罪であるのならばそういう釣り銭間違いなども
犯罪では？というアンチテーゼなのです。
結果の重大さとリスクマネージメントにおける重要性を
混同してはいけないと鮎川先生も言っています。
問題はその過程において平均的医師が当該医療水準を
満たしていたかが問題なのです（ただしそれだけでは注意義務を
全うしたとは言えない）。１６７などでいいたかったのは
通常業務上通常の注意義務を果たしていた場合でも生じうる人的
エラーが犯罪であるのならばそういう釣り銭間違いなども
犯罪では？というアンチテーゼなのです。
177 ：告らん：03/09/27 01:18 ID:rAbWOTZ7
>>172
今回の事件とは少しずれるけど、
コンビニのつり銭を間違えるようなごく単純かつ頻繁に起こるミスで人が死んでしまうのが
医療という仕事なんだよね。残念ながら。それを無くすためには、ミスを起した人を逮捕し
て刑事裁判にかけるのがベストなのかな？
考えてみない？
今回の事件とは少しずれるけど、
コンビニのつり銭を間違えるようなごく単純かつ頻繁に起こるミスで人が死んでしまうのが
医療という仕事なんだよね。残念ながら。それを無くすためには、ミスを起した人を逮捕し
て刑事裁判にかけるのがベストなのかな？
考えてみない？
178 ：デジドル：03/09/27 01:18 ID:d6ReqAeI
こわしてみました
179 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:22 ID:4kZ1ma8e
防衛医療は現在の保険制度では認められてるとはいえないのです。
180 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:23 ID:+S2hWKME
>>176
＞問題はその過程において平均的医師が当該医療水準を満たしていたかが問題なのです
そこです。
過去の判例では通常の病院で多くの医者が当たり前に行っている日常診療行為を
行っていたとしても「平均的医師が当該医療水準を満たしているとは限らない」
と司法が判断しているのが問題なのです。
つまり「平均的医師が当該医療水準を満たしている」がそのときの裁判官の
個人的な判断に任されているのが問題なのです。
＞問題はその過程において平均的医師が当該医療水準を満たしていたかが問題なのです
そこです。
過去の判例では通常の病院で多くの医者が当たり前に行っている日常診療行為を
行っていたとしても「平均的医師が当該医療水準を満たしているとは限らない」
と司法が判断しているのが問題なのです。
つまり「平均的医師が当該医療水準を満たしている」がそのときの裁判官の
個人的な判断に任されているのが問題なのです。
181 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:23 ID:J+m+gNcU
そういう観点は必要だが、今回のは釣り銭の計算ができない子供に
店番をさせた、という方が近いからな
店番をさせた、という方が近いからな
182 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:24 ID:MQj6XmD2
183 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:25 ID:J+m+gNcU
＞裁判官の
＞個人的な判断に任されているのが問題なのです。
裁判官がそういう判断をするのが司法制度の根幹なのだが
184 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:25 ID:d6ReqAeI
なにもされないで死んでしまうのと、余計なことされて死んじゃうのと
どっちが怒りますか、？？
どっちが怒りますか、？？
185 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:26 ID:+S2hWKME
186 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:27 ID:J+m+gNcU
医療は日本の司法制度の外においてくれと言ってるわけだよなぁ
言うだけならタダだが
言うだけならタダだが
187 ：告らん：03/09/27 01:28 ID:rAbWOTZ7
>>180
そのココロは、裁判では医療行為の適否の判断ができないということかな
そのココロは、裁判では医療行為の適否の判断ができないということかな
188 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:31 ID:b3XdOHtG
おまえら逆の立場だったらどうよ？
平気な奴は素人の俺が取り説見ながらオペしますので並んで下さい
平気な奴は素人の俺が取り説見ながらオペしますので並んで下さい
189 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:33 ID:ddwh1Gkk
警察・検察は、犯罪の疑いのある行為を｢認知｣した場合、捜査し、送検し、
検察が、公判請求するか否かを決定します。
「逮捕」については、証拠隠滅の恐れありなどと特に検察・警察が、判断した場合、
逮捕許諾請求を裁判所に行い、裁判所が、判断すると聞いております。
この場合、①刑事訴訟法第230・231条の刑事告訴権者が告訴をする。
②刑事訴訟法第239条の告発権者が刑事告発をする。
いずれかの場合において、司法捜査員、並びに検察が認知したものとして、
捜査、逮捕、公判請求等に至ると考えられます。
検察が、公判請求するか否かを決定します。
「逮捕」については、証拠隠滅の恐れありなどと特に検察・警察が、判断した場合、
逮捕許諾請求を裁判所に行い、裁判所が、判断すると聞いております。
この場合、①刑事訴訟法第230・231条の刑事告訴権者が告訴をする。
②刑事訴訟法第239条の告発権者が刑事告発をする。
いずれかの場合において、司法捜査員、並びに検察が認知したものとして、
捜査、逮捕、公判請求等に至ると考えられます。
190 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:33 ID:41B3kRQe
>135
ここで大石先生まで引きずり出すのは酷。
青戸は青戸で勝手にやってるんだから。
それにすべての医師の行動を教授が把握するなんて無理。
ここで大石先生まで引きずり出すのは酷。
青戸は青戸で勝手にやってるんだから。
それにすべての医師の行動を教授が把握するなんて無理。
191 ：Tc：03/09/27 01:34 ID:GJy6v/S2
確かに、ラパロ下での前立腺切除を未熟者がメイン執刀者
でやったのが今回責められているようですね。サントリーニ
静脈叢はやっちまうと止血が困難ですから。しかし、未熟者が
医療をやっちゃいかんというのならば今後研修医が
育つ芽はないですな、、
でやったのが今回責められているようですね。サントリーニ
静脈叢はやっちまうと止血が困難ですから。しかし、未熟者が
医療をやっちゃいかんというのならば今後研修医が
育つ芽はないですな、、
192 ：告らん：03/09/27 01:34 ID:rAbWOTZ7
>>186
すでに医師にはそのような特権がある。
患者さんの頭蓋骨に孔を穿ちぬいても、真一文字に腹をかっ捌いても、患者さんの治療のため
という大義名分があれば、これによる傷害の違法性は棄却される。
ところが、ひとたびミスが起これば、いきなり過失傷害、過失致死、ひどければ殺人罪と言い出す
輩もいるわけだ。放置すれば重大な健康への影響を与える疾患に介入した結果、どこかにミスが
あれば、死んだこともなにもかも医師の責任となる。
結果論でこのようなことがいえるのなら、日本全国津々浦々の医師を有罪にすることができるよ。
すでに医師にはそのような特権がある。
患者さんの頭蓋骨に孔を穿ちぬいても、真一文字に腹をかっ捌いても、患者さんの治療のため
という大義名分があれば、これによる傷害の違法性は棄却される。
ところが、ひとたびミスが起これば、いきなり過失傷害、過失致死、ひどければ殺人罪と言い出す
輩もいるわけだ。放置すれば重大な健康への影響を与える疾患に介入した結果、どこかにミスが
あれば、死んだこともなにもかも医師の責任となる。
結果論でこのようなことがいえるのなら、日本全国津々浦々の医師を有罪にすることができるよ。
193 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:34 ID:d6ReqAeI
美容外科の半分くらいは、こんな感じなんだぜ～
194 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:37 ID:ddwh1Gkk
195 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:37 ID:MQj6XmD2
>>192
それって違法性とかいうのかなあ？
それって違法性とかいうのかなあ？
196 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:37 ID:J+m+gNcU
医療過誤はたくさんあるけど実際に刑事有罪になってる石ってわずかでしょ
それが今の司法の判断なんじゃないの？
それが今の司法の判断なんじゃないの？
197 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:39 ID:ddwh1Gkk
医師は、その個人の能力の如何に関わらず、
その結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。
その結果を回避すべきどのような義務が存在したのかが問題となります。
どのような結果回避義務を負うかは、行為者の個人的能力にかかわりなく、
職業や社会的地位等による客観的な基準により定まります。
行為者が、その客観的基準による結果回避義務を尽くしたと認められれば、過失は否定され、
結果回避義務を怠っていれば、過失が肯定されることになります。
198 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:39 ID:J+m+gNcU
刑事有罪になったもので明らかにおかしいというものが
あったら挙げてくれ
あったら挙げてくれ
199 ：告らん：03/09/27 01:40 ID:rAbWOTZ7
はっきりいうと、
ミスがありました、それによって患者さんに何らかの被害が生じました、ということを刑事で有罪に
せよと厳罰主義がまかり通るのであれば、私自身今頃前科何十犯で刑務所で臭い飯を食ってるよ。
ついでにいえば、そうでない医師がどれだけいるというのかな。
ミスが起こり患者さんに不利益が生じるのは疑いなくワルイ事だ。そのワルイ事にどう対処するか、
刑務所に入れるのか、もっと現実的な解決策を取るのか、これは医療者だけではなく、日本人の
民意として問われていることだよ。
どうする？
ミスがありました、それによって患者さんに何らかの被害が生じました、ということを刑事で有罪に
せよと厳罰主義がまかり通るのであれば、私自身今頃前科何十犯で刑務所で臭い飯を食ってるよ。
ついでにいえば、そうでない医師がどれだけいるというのかな。
ミスが起こり患者さんに不利益が生じるのは疑いなくワルイ事だ。そのワルイ事にどう対処するか、
刑務所に入れるのか、もっと現実的な解決策を取るのか、これは医療者だけではなく、日本人の
民意として問われていることだよ。
どうする？
200 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:42 ID:MQj6XmD2
当直医が専門以外の症状を診ることになるのは、この国が今までそれで良しとしてきていたことだけど、
当直の話以外では、ちゃんと責任の取れる段取りで手術に望むべきだろ。
今回の事故は、明らかに責任の取れない段取りだったんじゃないのか？
ミスがどうこうではなく。
当直の話以外では、ちゃんと責任の取れる段取りで手術に望むべきだろ。
今回の事故は、明らかに責任の取れない段取りだったんじゃないのか？
ミスがどうこうではなく。
201 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:43 ID:J+m+gNcU
すくなくとも現状では厳罰主義をとってるわけではないでしょ？
202 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:44 ID:hbPzVsVc
こういう時に必ず逆の立場だったらどうかとか身内が被害者だったら
どうかとか言うアホがいるが、それを言い出すと話にならなくなる。
自分の身内がスピードオーバーの車にはねられたら運転手は
殺人罪または殺人未遂で逮捕するべきだと思うだろうし、
妻や子供がレイプされたら犯人は死刑にして欲しいと願うと思う。
でも一般論はもちろん違う。
どうかとか言うアホがいるが、それを言い出すと話にならなくなる。
自分の身内がスピードオーバーの車にはねられたら運転手は
殺人罪または殺人未遂で逮捕するべきだと思うだろうし、
妻や子供がレイプされたら犯人は死刑にして欲しいと願うと思う。
でも一般論はもちろん違う。
203 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:45 ID:ddwh1Gkk
本件は、
証拠隠滅の恐れあり等の理由から、
特に悪質であるとして、裁判所が逮捕を許諾したと考えられます。
証拠隠滅の恐れあり等の理由から、
特に悪質であるとして、裁判所が逮捕を許諾したと考えられます。
204 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:45 ID:J+m+gNcU
今回のタイーホをもって一般に厳罰主義に向かってると
解釈するのは過剰反応だと思うが
解釈するのは過剰反応だと思うが
205 ：告らん：03/09/27 01:46 ID:rAbWOTZ7
>>201
東京地検には医療専門の部門が新設され、刑事訴訟を次々に惹起している。刑事訴訟は
確実に増加している。マスコミや患者団体は、医師の逮捕・告訴を当然とする意見を繰り返
し流布している。
世間は医師を罰せよという流れであり、その傾向はここ数年で加速している。
東京地検には医療専門の部門が新設され、刑事訴訟を次々に惹起している。刑事訴訟は
確実に増加している。マスコミや患者団体は、医師の逮捕・告訴を当然とする意見を繰り返
し流布している。
世間は医師を罰せよという流れであり、その傾向はここ数年で加速している。
206 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:47 ID:1tiu5zMP
医者の人達が、今回の事件をどう考えているのか知りたくて・・・
今回の事件を、単なるミスと考えている
経験の浅い医者の手術の練習が悪いか？
等と考えているようで・・・
難しい手術で亡くなる場合は多々あるでしょうが、今回の件と同じですか？
今回の件はオカシイと思っていない医者が多くて鬱・・・・
素人でも今回の件は普通の外科手術とは違うように思うのですが？
だいたい、今回の件は、現場の医療関係者の内部告発なのでしょう？
今回の事件を、単なるミスと考えている
経験の浅い医者の手術の練習が悪いか？
等と考えているようで・・・
難しい手術で亡くなる場合は多々あるでしょうが、今回の件と同じですか？
今回の件はオカシイと思っていない医者が多くて鬱・・・・
素人でも今回の件は普通の外科手術とは違うように思うのですが？
だいたい、今回の件は、現場の医療関係者の内部告発なのでしょう？
207 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:47 ID:1HK60Wdi
麻酔科医を書類送検したのは今後の日本の医療制度上
マイナスになると思われます。
麻酔科は、通常、予定手術なら２～７日前に
緊急手術なら１～２時間前に麻酔を依頼されることが多いと思います。
カルテに記載されていれば、既往歴や合併症がわかるかもしれません。
しかし、麻酔科からしてみれば、術前の合併症の評価が不十分な症例も
ありますし、また、患者さんをじっくり診て診察する時間的余裕が
ないですから、形式的なことしかとらえられません。
緊急手術でなんらかのトラブルがあり、麻酔科医に非がそれほどないのに
書類送検されたら、緊急手術は日本ではされなくなってしまいます。
今回は、予定手術でしたが、麻酔科医の非がどこにあるか
明確ではありません。
自分に非があれば書類送検もやむ終えないと思いますが、
そうでなければ、ハイリスク症例の麻酔をする人がいなくなってしまいます。
麻酔学会の公式見解が待たれるところではありますが。
また、それと同様なことが、外科医に対してもいえると思います。
このようなことが続いたら、ハイリスク手術は、誰もしなくなると思います。
あほくさくて。
医者は、診断しかしなくなって、誰も治療しなくなったりするかもしれません。
警察の医療に対する挑戦だと思います。
あらたな天下り先を発掘しようとしているのかも知れないけど。
厚生労働省もともに戦って欲しいです。
マイナスになると思われます。
麻酔科は、通常、予定手術なら２～７日前に
緊急手術なら１～２時間前に麻酔を依頼されることが多いと思います。
カルテに記載されていれば、既往歴や合併症がわかるかもしれません。
しかし、麻酔科からしてみれば、術前の合併症の評価が不十分な症例も
ありますし、また、患者さんをじっくり診て診察する時間的余裕が
ないですから、形式的なことしかとらえられません。
緊急手術でなんらかのトラブルがあり、麻酔科医に非がそれほどないのに
書類送検されたら、緊急手術は日本ではされなくなってしまいます。
今回は、予定手術でしたが、麻酔科医の非がどこにあるか
明確ではありません。
自分に非があれば書類送検もやむ終えないと思いますが、
そうでなければ、ハイリスク症例の麻酔をする人がいなくなってしまいます。
麻酔学会の公式見解が待たれるところではありますが。
また、それと同様なことが、外科医に対してもいえると思います。
このようなことが続いたら、ハイリスク手術は、誰もしなくなると思います。
あほくさくて。
医者は、診断しかしなくなって、誰も治療しなくなったりするかもしれません。
警察の医療に対する挑戦だと思います。
あらたな天下り先を発掘しようとしているのかも知れないけど。
厚生労働省もともに戦って欲しいです。
208 ：Tc：03/09/27 01:47 ID:GJy6v/S2
ミスの性質にもよるのでは？患者さんに家畜タグ宜しくネームタグ
をつけるのが一般的ではなかった頃のヨコイチの事件は高裁レベルでも
有罪が確定しています。其の理由は、そういうシステムがなかった場合には
当事者各々に注意義務があったから、と解されています。誰もが間違いうる
ミスでもそういう司法的判断がくだってしまうわけですから、特異的に・有意に劣る人がやらかしちまったことは今後ますます糾弾されるでしょうね。
其の結果がどうなるかはともかく。
やらかしたミスについて
をつけるのが一般的ではなかった頃のヨコイチの事件は高裁レベルでも
有罪が確定しています。其の理由は、そういうシステムがなかった場合には
当事者各々に注意義務があったから、と解されています。誰もが間違いうる
ミスでもそういう司法的判断がくだってしまうわけですから、特異的に・有意に劣る人がやらかしちまったことは今後ますます糾弾されるでしょうね。
其の結果がどうなるかはともかく。
やらかしたミスについて
209 ：告らん：03/09/27 01:48 ID:rAbWOTZ7
>>204
今回の事件のみであればね。
杏林大学割り箸事件、埼玉医大抗癌剤事件、横浜私立大学患者取り違い事件、女子医大
心臓手術での死亡事例・・・・いくらでもあるよ。刑事訴訟が増加していることは疑いない。
今回の事件のみであればね。
杏林大学割り箸事件、埼玉医大抗癌剤事件、横浜私立大学患者取り違い事件、女子医大
心臓手術での死亡事例・・・・いくらでもあるよ。刑事訴訟が増加していることは疑いない。
210 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:50 ID:urO08VvF
ウロの連中はともかくとして、
ゲシェンクももらえないくせに
13時間もつき合わされたうえに
刑事訴追までくらってしまった
麻酔科のセンセ方は本当に気の毒です。
こんなことが将来もまかりとおるなら
麻酔なんかやってられません。
麻酔科学会などから、
公式に何かアピールをしてもらわないと
日本中から麻酔科医が消えてしまうかもしれません。
ゲシェンクももらえないくせに
13時間もつき合わされたうえに
刑事訴追までくらってしまった
麻酔科のセンセ方は本当に気の毒です。
こんなことが将来もまかりとおるなら
麻酔なんかやってられません。
麻酔科学会などから、
公式に何かアピールをしてもらわないと
日本中から麻酔科医が消えてしまうかもしれません。
211 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:50 ID:MQj6XmD2
212 ：告らん：03/09/27 01:51 ID:rAbWOTZ7
213 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:52 ID:urO08VvF
214 ：告らん：03/09/27 01:54 ID:rAbWOTZ7
>>211
こういう場所で相手が冷静で無いというのはつまらない常套手段。
悪いが医師は極めて冷静だ。人が死んだとか、マニュアル本を読んでいて未熟だったとか
そういう理由で殺人だと興奮している輩に比べるとね。
こういう場所で相手が冷静で無いというのはつまらない常套手段。
悪いが医師は極めて冷静だ。人が死んだとか、マニュアル本を読んでいて未熟だったとか
そういう理由で殺人だと興奮している輩に比べるとね。
215 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:58 ID:pS/XJ7A3
今回の事件はほとんどの医者はこりゃひでえなあ、逮捕されても文句は言えないなあ
と思っていると思う。(周囲を見ててもほとんど同意見)
でもこのスレで慈恵の医者をかばう発言がたくさん出ているのは、
結局このままでいくと検察・マスゴミ･一般人の暴走に歯止めが利かなくなりそうだ
ということに危機感を抱いているからだと思う。
つまりどの程度のミスから刑事事件に発展するかの基準が
はっきりしないと、このまま医者たたきが進めばどんな
些細な(防ぎようのない)ミスでも刑事事件までに発展してしまう
危険性を察知しているからだと思う。
(例えば杏林の割り箸事件や多摩の小児イレウス事件の刑事事件化は
どう考えても行き過ぎだと思う)
と思っていると思う。(周囲を見ててもほとんど同意見)
でもこのスレで慈恵の医者をかばう発言がたくさん出ているのは、
結局このままでいくと検察・マスゴミ･一般人の暴走に歯止めが利かなくなりそうだ
ということに危機感を抱いているからだと思う。
つまりどの程度のミスから刑事事件に発展するかの基準が
はっきりしないと、このまま医者たたきが進めばどんな
些細な(防ぎようのない)ミスでも刑事事件までに発展してしまう
危険性を察知しているからだと思う。
(例えば杏林の割り箸事件や多摩の小児イレウス事件の刑事事件化は
どう考えても行き過ぎだと思う)
216 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:00 ID:kQCnL4ek
217 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:01 ID:MQj6XmD2
218 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:03 ID:1tiu5zMP
>>212
刑事処罰云々ではなく・・・・
医者達が今回の件を養護し過ぎているようで。
素人としては、マニュアル本を片手に手術するなんて、考えられないのですが
医者という人達は、自分の技術の向上の為にはヤムナシ！と？
刑事処罰云々ではなく・・・・
医者達が今回の件を養護し過ぎているようで。
素人としては、マニュアル本を片手に手術するなんて、考えられないのですが
医者という人達は、自分の技術の向上の為にはヤムナシ！と？
219 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:03 ID:d6ReqAeI
10ヶ月後に逮捕してど～するよ、！！ 証拠は、？？
220 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:06 ID:J+m+gNcU
そういう懸念はわかるのだが、一方で
刑事免責にしろ、アメリカ型の懲罰的賠償は持ち込むな、
という過剰防衛をしていたら落としどころがなくなって結局
司法に持ち込まれるケースが増えてしまうと思うのだ
検察だって医療なんて本当はクビを突っ込みたくなかったんじゃないかな
刑事免責にしろ、アメリカ型の懲罰的賠償は持ち込むな、
という過剰防衛をしていたら落としどころがなくなって結局
司法に持ち込まれるケースが増えてしまうと思うのだ
検察だって医療なんて本当はクビを突っ込みたくなかったんじゃないかな
221 ：告らん：03/09/27 02:06 ID:rAbWOTZ7
標準的医療行為からの逸脱を、全て逮捕したり刑事告訴することは、そのような逸脱が
過小な環境のもとでは機能しうるが、現実はむしろこういった逸脱は日常茶飯事であり、
そのひとつひとつに社会制裁を下そうとすることは、仮に理想だと認めたとしても、現実
的な対応とは全くいえない。
理想を追って、医療を無くす手法ですね。
過小な環境のもとでは機能しうるが、現実はむしろこういった逸脱は日常茶飯事であり、
そのひとつひとつに社会制裁を下そうとすることは、仮に理想だと認めたとしても、現実
的な対応とは全くいえない。
理想を追って、医療を無くす手法ですね。
222 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:06 ID:1HK60Wdi
ところで、腹腔鏡下の前立腺全摘は、全国１０施設しか保険適応
されてないと
前スレにありましたが、
倉敷にある病院とか、仙台にある病院とかでもやっているようですが、
症例数が多ければ、ミスが生じても保険適応の有無にかかわらず
もんだいになることはないのでしょうか？
ところで、この三人は下記学会の会員なのかな？
http://square.umin.ac.jp/jsee/images/eswl_meibo.pdf
探してみよう。
１１月には北里で鏡視下の前立腺全摘のライブをやるので
見たことない人は、見に行きましょう。
また、いけない人は、住友製薬のCDでみましょう。
http://square.umin.ac.jp/jsee/education2.html
されてないと
前スレにありましたが、
倉敷にある病院とか、仙台にある病院とかでもやっているようですが、
症例数が多ければ、ミスが生じても保険適応の有無にかかわらず
もんだいになることはないのでしょうか？
ところで、この三人は下記学会の会員なのかな？
http://square.umin.ac.jp/jsee/images/eswl_meibo.pdf
探してみよう。
１１月には北里で鏡視下の前立腺全摘のライブをやるので
見たことない人は、見に行きましょう。
また、いけない人は、住友製薬のCDでみましょう。
http://square.umin.ac.jp/jsee/education2.html
223 ：告らん：03/09/27 02:07 ID:rAbWOTZ7
司法はこういうことにクビを突っ込まないという宣言が、本当は必要なんだと思われ。
すでにブッシュの教書ではこれに近い内容が演説されている。
たぶんあと10年後には日本でも真剣に議論されているよ。
すでにブッシュの教書ではこれに近い内容が演説されている。
たぶんあと10年後には日本でも真剣に議論されているよ。
224 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:08 ID:pS/XJ7A3
>>218
実際に手技をする術者が初心者の場合(当然誰にでも初めてという経験から
始まります)、マニュアルを斜め読みにしていいかげんに装置を扱ったり
前日に読んだマニュアルをその場で頭の中で必死に思い出しながら
手術を行うより、その場でマニュアルを読みながら手技を進めるのは
ある意味安全だと思う。
問題なのはマニュアル本を見ながら手術をしたことではなくて
熟練者がその場に誰もいなかったという点です。
実際に手技をする術者が初心者の場合(当然誰にでも初めてという経験から
始まります)、マニュアルを斜め読みにしていいかげんに装置を扱ったり
前日に読んだマニュアルをその場で頭の中で必死に思い出しながら
手術を行うより、その場でマニュアルを読みながら手技を進めるのは
ある意味安全だと思う。
問題なのはマニュアル本を見ながら手術をしたことではなくて
熟練者がその場に誰もいなかったという点です。
225 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:10 ID:kQCnL4ek
逮捕されるのは日本くらいとぼやく医者。
オレ的にもべつにﾀｲｰﾎしてほしいとは思わない。
その代わりこんな連中からは医師免許を取り上げ、二度と医療に
従事できないようにしてほしいな。
世の中ナメすぎ、ふざけすぎ。
オレ的にもべつにﾀｲｰﾎしてほしいとは思わない。
その代わりこんな連中からは医師免許を取り上げ、二度と医療に
従事できないようにしてほしいな。
世の中ナメすぎ、ふざけすぎ。
226 ：Tc：03/09/27 02:10 ID:4uZwAua7
227 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:11 ID:d6ReqAeI
それが業者だったりして、、
>>199
なぜ藻前がいままでタイーホされず、
今回の医師がタイーホされたか考えて見れ。
患者にめぐまれた（訴えなかった）だけか？
内部スタッフに恵まれたのか（告発されなかった）？
運がよかっただけなのか？
なぜ藻前がいままでタイーホされず、
今回の医師がタイーホされたか考えて見れ。
患者にめぐまれた（訴えなかった）だけか？
内部スタッフに恵まれたのか（告発されなかった）？
運がよかっただけなのか？
229 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:11 ID:J+m+gNcU
アメリカ型の高額訴訟社会を避けるためには一定の司法介入は
日本では必要だと思うがね
それともアメリカ化を望んでいるんだろうか
日本では必要だと思うがね
それともアメリカ化を望んでいるんだろうか
230 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:13 ID:kQCnL4ek
231 ：告らん：03/09/27 02:13 ID:rAbWOTZ7
>>225
行政処分の可能性は正直あると思っているけど、そうやってどんどん処分していって、
本当に大丈夫かな？
この3人を処分することによって、葛飾区の泌尿器科医療のものすごく大きな部分が欠落
したはずだけど、大丈夫？
行政処分の可能性は正直あると思っているけど、そうやってどんどん処分していって、
本当に大丈夫かな？
この3人を処分することによって、葛飾区の泌尿器科医療のものすごく大きな部分が欠落
したはずだけど、大丈夫？
232 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:13 ID:d6ReqAeI
初体験で直腸穿孔
233 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:14 ID:pS/XJ7A3
>>228
あのですね、
臨床をやっている医者ならどんな医者でも細かい判断ミス(結果論的に間違っていたものを含む)
は年に最低でも2-3回以上はあるはずです。
もし俺はないよ、という医者がいればその人は誰からもミスを指摘されない
かわいそうな人です（たまにいるけどね）。
あのですね、
臨床をやっている医者ならどんな医者でも細かい判断ミス(結果論的に間違っていたものを含む)
は年に最低でも2-3回以上はあるはずです。
もし俺はないよ、という医者がいればその人は誰からもミスを指摘されない
かわいそうな人です（たまにいるけどね）。
234 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:15 ID:d6ReqAeI
スナイパー見ながらやったのがいけなかった、、、
235 ：Tc：03/09/27 02:15 ID:4uZwAua7
236 ：告らん：03/09/27 02:15 ID:rAbWOTZ7
>>230
すくなくとも極論では無い。医療の世界が、そういうリスクを受け入れてもらう必要があるのは
間違いない。あなたが一般人の代表とは決して思わないが、医療のリスクを断罪しベネフィット
だけを求める「世論」は実に稚拙だよ。日本の民意の低さだ。
すくなくとも極論では無い。医療の世界が、そういうリスクを受け入れてもらう必要があるのは
間違いない。あなたが一般人の代表とは決して思わないが、医療のリスクを断罪しベネフィット
だけを求める「世論」は実に稚拙だよ。日本の民意の低さだ。
237 ：Tc：03/09/27 02:18 ID:4uZwAua7
238 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:20 ID:pS/XJ7A3
230はただの釣り師だと思います
239 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:22 ID:EijKvIak
>>233
違うね。ほとんど毎日やってる。
処方したPIPCはABPC/SBTでなくてはならないのかもしれない。
セルベックスはアルサルミンでなくてはならないのかもしれない。
除菌しなくてはならないのかもしれない。
でも、誰もわからないことが多い。
違うね。ほとんど毎日やってる。
処方したPIPCはABPC/SBTでなくてはならないのかもしれない。
セルベックスはアルサルミンでなくてはならないのかもしれない。
除菌しなくてはならないのかもしれない。
でも、誰もわからないことが多い。
240 ：なんか疑問。：03/09/27 02:22 ID:JVD00r6i
昨日は有難うございました。
で。
いろんな例えが出てきてますけど
オレ的には次の例が今回の件に関して
一番しっくりきます。
「Ａさんという患者を救う為に検査で適合したＢさんの心臓を移植する必要があるとします。
Ｂさんを殺して心臓を移植すればＡさんを救えるし医療技術も向上できます。
では医者であればＢさんを殺すことになんら問題はないのか？」
今回の事件はこの例えの要素を含んでるから大問題となってるとおもうんですが･･･
で。
いろんな例えが出てきてますけど
オレ的には次の例が今回の件に関して
一番しっくりきます。
「Ａさんという患者を救う為に検査で適合したＢさんの心臓を移植する必要があるとします。
Ｂさんを殺して心臓を移植すればＡさんを救えるし医療技術も向上できます。
では医者であればＢさんを殺すことになんら問題はないのか？」
今回の事件はこの例えの要素を含んでるから大問題となってるとおもうんですが･･･
241 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:22 ID:kQCnL4ek
>>236
この事件は未経験者がオペをやって失敗したから捕まったのではない。
人をバカにするのも良いが、一般人は常識というものがある。
おまえらはそういうことが欠けているんだよ。
世間知らずの非常識ヤローがエラソーにしているから怒りを買うんだぞ。
いったいなぜ捕まったのか、世間一般でこの医者達に同情する人が
皆無なのかあんたなりに語ってみろよ？
この事件は未経験者がオペをやって失敗したから捕まったのではない。
人をバカにするのも良いが、一般人は常識というものがある。
おまえらはそういうことが欠けているんだよ。
世間知らずの非常識ヤローがエラソーにしているから怒りを買うんだぞ。
いったいなぜ捕まったのか、世間一般でこの医者達に同情する人が
皆無なのかあんたなりに語ってみろよ？
242 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:22 ID:J+m+gNcU
司法介入はすべきでないと主張する方々は、
今回のようなアクシツな事例にはどう対処すべきだと
考えるのですかね
今回のようなアクシツな事例にはどう対処すべきだと
考えるのですかね
一般の方々へ。
ここにいる医者は今回の事件について「これは酷い、逮捕されてもしょうがないなぁ」と思っており、
決して擁護しているわけではない。
しかしながら、医療行為には常にリスクが伴うので、どんなに熟練した技術があっても、
100％思い通りに行く事などありえないと言う事も、医者はよく解っている。
今までは、医者は明らかなミス（薬の種類を間違えるとか、誤って健常な方の腎臓を摘出するとか）
以外、技量についてはその責任を刑事的に問われることは無かった。
しかしながら、今回の事件を発端に、はっきりとした基準が無いまま、なし崩し的に医者に結果責任を問う風潮が
一般的になったら、もはや医療は崩壊すると言う事も解っているため、
患者の利益のためにも、このままの流れが加速していく事に対して警告しているのです。
ここにいる医者は今回の事件について「これは酷い、逮捕されてもしょうがないなぁ」と思っており、
決して擁護しているわけではない。
しかしながら、医療行為には常にリスクが伴うので、どんなに熟練した技術があっても、
100％思い通りに行く事などありえないと言う事も、医者はよく解っている。
今までは、医者は明らかなミス（薬の種類を間違えるとか、誤って健常な方の腎臓を摘出するとか）
以外、技量についてはその責任を刑事的に問われることは無かった。
しかしながら、今回の事件を発端に、はっきりとした基準が無いまま、なし崩し的に医者に結果責任を問う風潮が
一般的になったら、もはや医療は崩壊すると言う事も解っているため、
患者の利益のためにも、このままの流れが加速していく事に対して警告しているのです。
244 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:26 ID:d6ReqAeI
保険金殺人か、！！
245 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:26 ID:kQCnL4ek
246 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:27 ID:pS/XJ7A3
>>240
例えがむちゃくちゃですね。今回の例とは全く違うと思います。
何でBを殺さなくちゃいけないんですか？
この例えならただの殺人医師です。
>>241
15点。まだまだ未熟です。もっと勉強しましょう。
例えがむちゃくちゃですね。今回の例とは全く違うと思います。
何でBを殺さなくちゃいけないんですか？
この例えならただの殺人医師です。
>>241
15点。まだまだ未熟です。もっと勉強しましょう。
247 ：Tc：03/09/27 02:27 ID:4uZwAua7
>>未経験者がオペをやって失敗したから捕まったのではない。
マスコミ報道を見る限りでは感情的には失敗したからつかまったという
論調ですし、官憲の方針としてちょいとセンセーショナルな点があってなおかつ患者さんが亡くなったらとりあえず業務上過失致死でしょっぴ
くと言う風潮があるからでしょう？
一般人の常識というのはそういうものだと思いますが如何ですか。
「エラソーにしている」か否かについてはあなたの方がよっぽど
偉そうにしているようですよ？
マスコミ報道を見る限りでは感情的には失敗したからつかまったという
論調ですし、官憲の方針としてちょいとセンセーショナルな点があってなおかつ患者さんが亡くなったらとりあえず業務上過失致死でしょっぴ
くと言う風潮があるからでしょう？
一般人の常識というのはそういうものだと思いますが如何ですか。
「エラソーにしている」か否かについてはあなたの方がよっぽど
偉そうにしているようですよ？
>>233
細かいミスなんか、あるに決まっている。
ミスがあるたびに逮捕されているわけではないだろ。
患者が死ぬたびに逮捕されてる訳じゃない。
なぜ、こいつらが逮捕されたか考えろよ。
藻前はあの手術中の判断を妥当だと思うのか？
開腹に切り替えろという提言を却下した判断は正しいと言えるのか。
出血に気がつかなかったというのは、アホではないのか。
熟練者がそばにいなかったのは、妥当だったのか。
判決がでてから騒げよ。
細かいミスなんか、あるに決まっている。
ミスがあるたびに逮捕されているわけではないだろ。
患者が死ぬたびに逮捕されてる訳じゃない。
なぜ、こいつらが逮捕されたか考えろよ。
藻前はあの手術中の判断を妥当だと思うのか？
開腹に切り替えろという提言を却下した判断は正しいと言えるのか。
出血に気がつかなかったというのは、アホではないのか。
熟練者がそばにいなかったのは、妥当だったのか。
判決がでてから騒げよ。
249 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:28 ID:d6ReqAeI
絶対医感がある医者は、一度助手についただけで手術できるらしい
250 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:30 ID:J+m+gNcU
医療過誤の刑事責任についてはすでに相当数の判例があり
裁判所の判断が変わっているという傾向は認められません。
今回の件も判例主義命の裁判所で過去の判断基準に
沿って判決(おろらく有罪)が下されると予想されます
なし崩しに、というのは根拠が曖昧では？
裁判所の判断が変わっているという傾向は認められません。
今回の件も判例主義命の裁判所で過去の判断基準に
沿って判決(おろらく有罪)が下されると予想されます
なし崩しに、というのは根拠が曖昧では？
251 ：Tc：03/09/27 02:31 ID:4uZwAua7
>>245
言うまでもない事実です。ナンの経験もないひよっこ研修医＝未熟者
が医療をやってはならないとするのならば、経験をふまえて
一人前になることもできない・・というのは小学生でも
明らかな議論でしょう？それともなんですか、医師国家試験をうかった
瞬間からベテラン医師になるとでも夢想しているのですか？
言うまでもない事実です。ナンの経験もないひよっこ研修医＝未熟者
が医療をやってはならないとするのならば、経験をふまえて
一人前になることもできない・・というのは小学生でも
明らかな議論でしょう？それともなんですか、医師国家試験をうかった
瞬間からベテラン医師になるとでも夢想しているのですか？
252 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:31 ID:pS/XJ7A3
253 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:31 ID:kQCnL4ek
>>236
医者ってホントどいつもこいつもみんな同じ。
１．背伸びしてカッコつける、そのため患者やスタッフは大迷惑
２．都合が悪くなると開き直る、専門性の中に逃げる、極論でごまかす
３．世間知らずの非常識ヤローなくせ自覚なし
医者ってホントどいつもこいつもみんな同じ。
１．背伸びしてカッコつける、そのため患者やスタッフは大迷惑
２．都合が悪くなると開き直る、専門性の中に逃げる、極論でごまかす
３．世間知らずの非常識ヤローなくせ自覚なし
254 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:32 ID:pXPzOgWE
255 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:32 ID:kQCnL4ek
256 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:33 ID:d6ReqAeI
事故おこしたら罰せられる、、それ以外の法的制限なんて存在しない
257 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:34 ID:pS/XJ7A3
258 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:36 ID:d6ReqAeI
免許もらったら、運転できんだぜ～
259 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:36 ID:pS/XJ7A3
>>253
まだまだ。もっと上手な人のレスを勉強しましょう。
まだまだ。もっと上手な人のレスを勉強しましょう。
260 ：Tc：03/09/27 02:36 ID:4uZwAua7
261 ：告らん：03/09/27 02:37 ID:rAbWOTZ7
262 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:37 ID:kQCnL4ek
Tc ID:4uZwAua7
こんな夜中に馬鹿さ加減を晒した上、一般人をますます怒らせ
医者の立場をどんどんヤバくしていく、まあマダラメと同類のようだな。
たのむ、早く捕まってくれ。
こんな夜中に馬鹿さ加減を晒した上、一般人をますます怒らせ
医者の立場をどんどんヤバくしていく、まあマダラメと同類のようだな。
たのむ、早く捕まってくれ。
264 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:38 ID:G5nBBC60
265 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:38 ID:EijKvIak
>>250
裁判所はある程度の良識があると期待します。
なし崩しになっているのは報道のあり方だと思いますが。
仮に今回の事件が逮捕されるに十分な根拠があったとしても、
石一般をはなから敵視する風潮が広がることは間違いないでしょう。
「石イコール拝金主義者もしくは狂信的な治療や検査に血道を上げる輩」
これが何より有害です。
裁判所はある程度の良識があると期待します。
なし崩しになっているのは報道のあり方だと思いますが。
仮に今回の事件が逮捕されるに十分な根拠があったとしても、
石一般をはなから敵視する風潮が広がることは間違いないでしょう。
「石イコール拝金主義者もしくは狂信的な治療や検査に血道を上げる輩」
これが何より有害です。
266 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:39 ID:kQCnL4ek
>>260
おーい、人を煽っておいて逃げるのか？
おーい、人を煽っておいて逃げるのか？
267 ：なんか疑問。：03/09/27 02:39 ID:JRwJnkDj
268 ：Tc：03/09/27 02:40 ID:4uZwAua7
＞ 研修医はオペするなと誰が言っているか指摘してくれ？
あなたの論ではそうだし、マスコミ論調でもそう。
ぶっちゃけあなた研修医執刀の手術を受けたいと思いますか？
あなたの論ではそうだし、マスコミ論調でもそう。
ぶっちゃけあなた研修医執刀の手術を受けたいと思いますか？
269 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:40 ID:d6ReqAeI
学会や倫理委員会なんて信じるな。諏訪マタニティ～くらい根性だしていけ～！！
270 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:42 ID:pS/XJ7A3
271 ：Tc：03/09/27 02:43 ID:4uZwAua7
＞おーい、人を煽っておいて逃げるのか？
まあまあ、鼻息荒くして何言ってるんですか？
そういう低級な挑発こそ煽りでしょう。
まあまあ、鼻息荒くして何言ってるんですか？
そういう低級な挑発こそ煽りでしょう。
272 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:43 ID:pS/XJ7A3
>>268
お前も相手にするな ID:kQCnL4ek
お前も相手にするな ID:kQCnL4ek
273 ：告らん：03/09/27 02:44 ID:rAbWOTZ7
274 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:44 ID:kQCnL4ek
医者ってホントどいつもこいつもみんな同じ。
１．背伸びしてカッコつける、そのため患者やスタッフは大迷惑
２．都合が悪くなると開き直る、専門性の中に逃げる、極論でごまかす
３．世間知らずの非常識ヤローなくせ自覚なし
４．自分に都合の悪い指摘はねじ曲げる
１．背伸びしてカッコつける、そのため患者やスタッフは大迷惑
２．都合が悪くなると開き直る、専門性の中に逃げる、極論でごまかす
３．世間知らずの非常識ヤローなくせ自覚なし
４．自分に都合の悪い指摘はねじ曲げる
275 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:44 ID:3ZwxMKfW
腹腔鏡での前立腺全摘は、日本では歴史が浅く
ガイドラインで言われてるほどの経験のある石ってのは
なかなかいない。熟練者がいないってのは医療を進歩させるためには
仕方ないことなんだよ。
今回の場合は、技術が不足してるんだから危険を感じて
オープンに切り替えるタイミングを早めにするって配慮が無いことが問題。
実際オープンだったら圧迫でも止血できたとは思う。
ちなみにガイドラインは法律じゃないし作った団体も
国家機関じゃないからガイドラインに背くことは別に
犯罪ではない。あとマニュアルを見ながらってのは
いい心がけだと思う。
ガイドラインで言われてるほどの経験のある石ってのは
なかなかいない。熟練者がいないってのは医療を進歩させるためには
仕方ないことなんだよ。
今回の場合は、技術が不足してるんだから危険を感じて
オープンに切り替えるタイミングを早めにするって配慮が無いことが問題。
実際オープンだったら圧迫でも止血できたとは思う。
ちなみにガイドラインは法律じゃないし作った団体も
国家機関じゃないからガイドラインに背くことは別に
犯罪ではない。あとマニュアルを見ながらってのは
いい心がけだと思う。
276 ：Tc：03/09/27 02:44 ID:4uZwAua7
末永く議論するのは好むところなのでじっくりとえんえんとやりましょう。１２月はじめの週はお答えできませんがそれ以外ならいくらでも。
277 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:45 ID:kQCnL4ek
278 ：告らん：03/09/27 02:46 ID:rAbWOTZ7
>>276
12月はじめ、なるほどｗ
12月はじめ、なるほどｗ
279 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:48 ID:EijKvIak
>>274
>医者ってホントどいつもこいつもみんな同じ。
ほーらね。
報道された一部を見て医者全部がこうだと判断してる。
こういうのがこれから爆発的に増えるんだろうなあ・・・
みんなどーよ。鬱にならないか？
>医者ってホントどいつもこいつもみんな同じ。
ほーらね。
報道された一部を見て医者全部がこうだと判断してる。
こういうのがこれから爆発的に増えるんだろうなあ・・・
みんなどーよ。鬱にならないか？
280 ：告らん：03/09/27 02:48 ID:rAbWOTZ7
281 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:48 ID:kQCnL4ek
282 ：Tc：03/09/27 02:48 ID:4uZwAua7
283 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:49 ID:pS/XJ7A3
ID:kQCnL4ek
こいつはただの煽りなので、まともな議論になりません。
相手にしないように。
こいつはただの煽りなので、まともな議論になりません。
相手にしないように。
284 ：告らん：03/09/27 02:49 ID:rAbWOTZ7
やっと前スレ読んだ。
あっくんキラーとか言う奴のコピペが一番邪魔。
コピペ馬鹿丸出し。もう邪魔すんな、ぼけ。
あっくんキラーとか言う奴のコピペが一番邪魔。
コピペ馬鹿丸出し。もう邪魔すんな、ぼけ。
日本人の（念のために云っておくが俺も日本人）一番悪い癖だね。
精神科医や心理学者の人ならよくご存知だと思うが、
何か不本意な目、たとえば思わぬ事故にあうとか、天候不良で思い通りに行動でき
ないとか、そういうこと遭ったとき、日本人は、誰でもいいから「とっちめる相手」
を探して、そいつをとっちめることをはけ口にして自分の気を収めようとする人種
だそうだ。よくある「責任者出て来い～」というやつ。
天気なんて自然現象でどうしようもないことだとわかっていながら、誰か当り散らす
相手がいないと収まらないものだから、「雨男」とか「日ごろの行いが悪い」なんて
いう意味不明な言葉が普及している。
（中略）
欧米人は責任者探しよりも、（中略）原因探求と再発防止のほうにエネルギーを注ぐわけだ。
精神科医や心理学者の人ならよくご存知だと思うが、
何か不本意な目、たとえば思わぬ事故にあうとか、天候不良で思い通りに行動でき
ないとか、そういうこと遭ったとき、日本人は、誰でもいいから「とっちめる相手」
を探して、そいつをとっちめることをはけ口にして自分の気を収めようとする人種
だそうだ。よくある「責任者出て来い～」というやつ。
天気なんて自然現象でどうしようもないことだとわかっていながら、誰か当り散らす
相手がいないと収まらないものだから、「雨男」とか「日ごろの行いが悪い」なんて
いう意味不明な言葉が普及している。
（中略）
欧米人は責任者探しよりも、（中略）原因探求と再発防止のほうにエネルギーを注ぐわけだ。
287 ：Tc：03/09/27 02:52 ID:4uZwAua7
>>281
ソースは、あなたの今までのレス。そして、其のレスこそ
議論でもナンでもない煽りですね。つかkQCnL4ekさんのレスは
建設的展望も人智もなくただ罵り煽るだけじゃないですか？
感情むき出しで子供のようなレスをしている自らを恥じて下さい。
反省して下さい。と、一応諭しておきましょうか。おそらく
聞く耳持たず同じコトを繰り返すんでしょうけどね。
ソースは、あなたの今までのレス。そして、其のレスこそ
議論でもナンでもない煽りですね。つかkQCnL4ekさんのレスは
建設的展望も人智もなくただ罵り煽るだけじゃないですか？
感情むき出しで子供のようなレスをしている自らを恥じて下さい。
反省して下さい。と、一応諭しておきましょうか。おそらく
聞く耳持たず同じコトを繰り返すんでしょうけどね。
>>284
そう思うのも、マスメディアに釣られすぎてるんじゃないですかね？
そう思うのも、マスメディアに釣られすぎてるんじゃないですかね？
289 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:53 ID:pS/XJ7A3
>>284
どの業界も一緒だけどね。
最近のマスゴミを見てると
・教師は全員性的異常者である
・官僚は全員業者と癒着している
・ゼネコンは無駄な公共工事以外の仕事を全くしていない
という気になってくるからね
どの業界も一緒だけどね。
最近のマスゴミを見てると
・教師は全員性的異常者である
・官僚は全員業者と癒着している
・ゼネコンは無駄な公共工事以外の仕事を全くしていない
という気になってくるからね
290 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:55 ID:kQCnL4ek
>>279
> >>274
> >医者ってホントどいつもこいつもみんな同じ。
> ほーらね。
> 報道された一部を見て医者全部がこうだと判断してる。
> こういうのがこれから爆発的に増えるんだろうなあ・・・
> みんなどーよ。鬱にならないか？
オマエこそ、勝手に決めつけないでね。
オレは医療機関で働いていたんだ。
その経験では、報道で見る話などまだまだ甘い。
実態はもっとデタラメ無茶苦茶。
マスゴミなんかどうでもいいが、捜査機関司法機関もおまえらクソどもに完全に
切れているからな。
今回の件で一番印象に残った言葉は捜査幹部の
「まるで密室での人体実験」
というセリフ。
ま、そういうわけだ、いつまで開き直っていられるだろうかね。
捕まった３人も女子医大の事件の頃には今のおまえらみたいに低能な開き直りレスを
していたかもしれないな。
> >>274
> >医者ってホントどいつもこいつもみんな同じ。
> ほーらね。
> 報道された一部を見て医者全部がこうだと判断してる。
> こういうのがこれから爆発的に増えるんだろうなあ・・・
> みんなどーよ。鬱にならないか？
オマエこそ、勝手に決めつけないでね。
オレは医療機関で働いていたんだ。
その経験では、報道で見る話などまだまだ甘い。
実態はもっとデタラメ無茶苦茶。
マスゴミなんかどうでもいいが、捜査機関司法機関もおまえらクソどもに完全に
切れているからな。
今回の件で一番印象に残った言葉は捜査幹部の
「まるで密室での人体実験」
というセリフ。
ま、そういうわけだ、いつまで開き直っていられるだろうかね。
捕まった３人も女子医大の事件の頃には今のおまえらみたいに低能な開き直りレスを
していたかもしれないな。
現在の状況で、医療訴訟をどんどん増やしていこうという社会の流れは、
医者を萎縮させ、結局は患者自信が十分な医療を受けられなくなる危険がある。
という考えに対して、この板にいる一般の方はどう考えておられますか？
ぜひお聞かせください。
医者を萎縮させ、結局は患者自信が十分な医療を受けられなくなる危険がある。
という考えに対して、この板にいる一般の方はどう考えておられますか？
ぜひお聞かせください。
292 ：告らん：03/09/27 02:57 ID:rAbWOTZ7
294 ：卵の名無しさん：03/09/27 02:58 ID:pS/XJ7A3
295 ：なんか疑問。：03/09/27 02:58 ID:+OD9ehk1
>>270
「医療行為」という大義名分を掲げた時の危険性を指摘しているんですよ。
リスクがあるからその大きさは関係ない、というは医師の勝手な都合であって
傲慢にしか映りません。
それが今の患者の救命でなく「自らの医療技術向上」の為であれば
この例えは間違いではないとおもいます。
「医療行為」という大義名分を掲げた時の危険性を指摘しているんですよ。
リスクがあるからその大きさは関係ない、というは医師の勝手な都合であって
傲慢にしか映りません。
それが今の患者の救命でなく「自らの医療技術向上」の為であれば
この例えは間違いではないとおもいます。
297 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:02 ID:pS/XJ7A3
>>295
慈恵の医者も目的は「自らの医療技術向上」だけでなく
「今の患者の救命」も同じくらいあったと思いますよ。
多分…。
もし「今の患者の救命」を全く考えていなかったとしたら
あなたのおっしゃるとおりです。
慈恵の医者も目的は「自らの医療技術向上」だけでなく
「今の患者の救命」も同じくらいあったと思いますよ。
多分…。
もし「今の患者の救命」を全く考えていなかったとしたら
あなたのおっしゃるとおりです。
たぶん、この事件は、業務上過失致死として処理される
ことだろう。
「過失」とは注意義務違反だ。
そして、説は分かれているものの、業務上過失の場合は、
その業務に従事するものとしての通常要求される注意義務に
違反しているかどうかによって、過失の有無が判断されることに
なる。
ここで、医療者側からすると、司法関係者という、医療業務に関しては
素人である連中が、勝手に、独自の判断で、発生した悪い結果を前提に
して注意義務に違反しているかどうかを判断してしまうのだろうと危惧
しているのだと思う。
しかし、司法関係者はそんなに傲慢ではない。
必ず、判断の前提として、医療関係者に話を聞くんだ。
だから、実質的には、司法関係者が判断するというよりは、司法関係者
が話を聞く相手である、専門家たる医療関係者の認識が過失の有無の
判断を左右することになる。
問題は、医療関係者にもいろんな人間がいて、様々な考えを持っている
人間がいて、司法関係者としては、誰の認識を信頼していいのかわからず、
結果としてその分野の専門家の一般的な認識とずれてしまう危険があると
いうことだろう。
だから、医療と司法という問題については、もっと医療側に司法に対する
理解を深めてもらって、ガイドラインのようなものを医療関係者の間で
議論をした上で整備してもらうことによって改善されていくと思う。
まともにやっている限り、たまたま結果が悪かったとしても、犯罪になぞ
ならないから、医療関係者の人たちには、もっと安心してもらいたいと思う。
ことだろう。
「過失」とは注意義務違反だ。
そして、説は分かれているものの、業務上過失の場合は、
その業務に従事するものとしての通常要求される注意義務に
違反しているかどうかによって、過失の有無が判断されることに
なる。
ここで、医療者側からすると、司法関係者という、医療業務に関しては
素人である連中が、勝手に、独自の判断で、発生した悪い結果を前提に
して注意義務に違反しているかどうかを判断してしまうのだろうと危惧
しているのだと思う。
しかし、司法関係者はそんなに傲慢ではない。
必ず、判断の前提として、医療関係者に話を聞くんだ。
だから、実質的には、司法関係者が判断するというよりは、司法関係者
が話を聞く相手である、専門家たる医療関係者の認識が過失の有無の
判断を左右することになる。
問題は、医療関係者にもいろんな人間がいて、様々な考えを持っている
人間がいて、司法関係者としては、誰の認識を信頼していいのかわからず、
結果としてその分野の専門家の一般的な認識とずれてしまう危険があると
いうことだろう。
だから、医療と司法という問題については、もっと医療側に司法に対する
理解を深めてもらって、ガイドラインのようなものを医療関係者の間で
議論をした上で整備してもらうことによって改善されていくと思う。
まともにやっている限り、たまたま結果が悪かったとしても、犯罪になぞ
ならないから、医療関係者の人たちには、もっと安心してもらいたいと思う。
299 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:02 ID:pS/XJ7A3
>>296
すみません
すみません
300 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:03 ID:EijKvIak
301 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:03 ID:pS/XJ7A3
>>298
それなら何で杏林割り箸事件が刑事事件化されたんでしょうか？
それなら何で杏林割り箸事件が刑事事件化されたんでしょうか？
302 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:04 ID:a6bt6aXh
「患者で生体実験はやめてくれ」
なんて一般人の代表のように訴えているアナウンサーは
もっと勉強してから報道しろ！
医療の進歩は生体実験のうえに成り立っている。
学会発表のなかには犯罪的なものも多くあるし、
数年前は良い治療だと全国に広まったものでも
実は長期成績が悪かったため行われなくなってしまった治療など腐るほどある。
失敗は成功のもとってな。
なんて一般人の代表のように訴えているアナウンサーは
もっと勉強してから報道しろ！
医療の進歩は生体実験のうえに成り立っている。
学会発表のなかには犯罪的なものも多くあるし、
数年前は良い治療だと全国に広まったものでも
実は長期成績が悪かったため行われなくなってしまった治療など腐るほどある。
失敗は成功のもとってな。
303 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:08 ID:pS/XJ7A3
>>302
同じようなリスクを持った医療でも
患者が助かればプロジェクトXやガイヤの夜明けの題材になる（生体肝移植 など）。
不幸にして亡くなれば「生体実験」と叩かれる。
医者の人生も運が大切ですね。
同じようなリスクを持った医療でも
患者が助かればプロジェクトXやガイヤの夜明けの題材になる（生体肝移植 など）。
不幸にして亡くなれば「生体実験」と叩かれる。
医者の人生も運が大切ですね。
304 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:08 ID:kQCnL4ek
>>298でも書いたが、ちゃんとしたガイドラインを
作って、そのガイドラインを守るようにすれば、
結果がたまたま悪かったとしても犯罪にはならない。
こんなことが犯罪になるんじゃ医者はやってらんない
と思うとしたら、ガイドラインを整備していなかった
怠慢があった、ガイドラインを守らないという落ち度が
あった、類型化できない事件であって、変わった考えを
持っている医者にたまたま当局が話を聞いて、その偏った
考えを鵜呑みにしてしまった場合だろう。
職業集団としての医者が、ちゃんとしてれば大丈夫。
作って、そのガイドラインを守るようにすれば、
結果がたまたま悪かったとしても犯罪にはならない。
こんなことが犯罪になるんじゃ医者はやってらんない
と思うとしたら、ガイドラインを整備していなかった
怠慢があった、ガイドラインを守らないという落ち度が
あった、類型化できない事件であって、変わった考えを
持っている医者にたまたま当局が話を聞いて、その偏った
考えを鵜呑みにしてしまった場合だろう。
職業集団としての医者が、ちゃんとしてれば大丈夫。
そうそう、ID:kQCnL4ekは完全スルーで議論していきましょう。
しかし、防衛医療でも誰も困らない、という意見がありましたが、リスクの
高い患者は適当な理由をつけて引き受けない、となったら明らかに不利益を
被る場合が出てくると思うんですが。実際、そういう風潮は明らかに出て
来ていますよね。
しかし、防衛医療でも誰も困らない、という意見がありましたが、リスクの
高い患者は適当な理由をつけて引き受けない、となったら明らかに不利益を
被る場合が出てくると思うんですが。実際、そういう風潮は明らかに出て
来ていますよね。
307 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:11 ID:d6ReqAeI
はなおかせっしゅう
308 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:11 ID:pS/XJ7A3
>>305
EBMに基づいたガイドライン作成は遅ばせながら始まっていますが、
それでも主要疾患でのガイドラインが決まるだけで
細かい事例に対してのガイドラインを全て決定するのは
不可能に近いです（ちなみに欧米でもガイドライン化は
それほど進んでないです)。
EBMに基づいたガイドライン作成は遅ばせながら始まっていますが、
それでも主要疾患でのガイドラインが決まるだけで
細かい事例に対してのガイドラインを全て決定するのは
不可能に近いです（ちなみに欧米でもガイドライン化は
それほど進んでないです)。
>>300
一般の方たちは、毎日のように報道される医療ミスのニュースを見て、
「医者は信用できない」と思っている事はもはや周知の事実。
では、このままだと、自分たちが受けられる医療の質が大きくする可能性がありますよ
と言う事に対し、
１．そんなばかな、そんなことあってたまるか
２．うーん、確かにそうだ、それもしょうがないかなぁ
ずばり、どちらでしょうか。
一般の方たちは、毎日のように報道される医療ミスのニュースを見て、
「医者は信用できない」と思っている事はもはや周知の事実。
では、このままだと、自分たちが受けられる医療の質が大きくする可能性がありますよ
と言う事に対し、
１．そんなばかな、そんなことあってたまるか
２．うーん、確かにそうだ、それもしょうがないかなぁ
ずばり、どちらでしょうか。
310 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:14 ID:kQCnL4ek
>>306
>そうそう、ID:kQCnL4ekは完全スルーで議論していきましょう。
そういいながら反応しているおまえ。ｗ
そうそう、事なかれ主義がいいよ。
ヤブ医者が背伸びするのが一番迷惑。
タコはじっとして何もするな、２ちゃんでもやってろ。
>そうそう、ID:kQCnL4ekは完全スルーで議論していきましょう。
そういいながら反応しているおまえ。ｗ
そうそう、事なかれ主義がいいよ。
ヤブ医者が背伸びするのが一番迷惑。
タコはじっとして何もするな、２ちゃんでもやってろ。
311 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:14 ID:pS/XJ7A3
自分たちが受けられる医療の質が大きくする
→、自分たちが受けられる医療の質が大きく低下する
→、自分たちが受けられる医療の質が大きく低下する
313 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:18 ID:EijKvIak
>309
1
kQCnL4ek風に言うと
てめーら人体実験やってたと思ったら今度は「訴えられるからできません」てか。
この国の医者は最初から馬鹿ばっかりってことが証明されたな
と言われます。
1
kQCnL4ek風に言うと
てめーら人体実験やってたと思ったら今度は「訴えられるからできません」てか。
この国の医者は最初から馬鹿ばっかりってことが証明されたな
と言われます。
314 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:20 ID:5RXXjxsg
>all
今回のことは，あまりにもずさんすぎる．
これをネタにして医療に関連した議論する気にすらならない．
そうは思わないかい？
今回のことは，あまりにもずさんすぎる．
これをネタにして医療に関連した議論する気にすらならない．
そうは思わないかい？
315 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:21 ID:FtiUCSL3
ガイシュツスンマソン
問題は、一般常識に照らし、医療行為としてなんら成り立ち得ないことでは？
これだけ、権利意識が高まって、世の中でいろいろ、うるさいのに
説明と同意と言う最低の義務も不十分、かつ、意図的にわい曲。
高度先進医療を始めるにあたっての当該施設のガイドラインすら無視。
それに加えて、一般常識に照らして未熟以前の問題外の技量・経験で、
オペをあえて強行したのみならず、判断ミスにより危機回避を得ず、
当然の前提である、治療を目的とすべき医療行為が、
現状、推定でしかないが、医局あるいは各個人としての名声や業績を
目的としたマスゴミ曰くの『人体実験』的医療となったことが問題。
しかも、医師個人の利害が判断ミスを助長したことが推定可能であること。
本来、医療人（曖昧な言葉であるが）として持つべき
あるいは、期待される人権意識や、法感覚が欠落しているとみられるだろう。
マスゴミのように、システムの問題を声高に取り上げるのもなんだが、
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
問題は、一般常識に照らし、医療行為としてなんら成り立ち得ないことでは？
これだけ、権利意識が高まって、世の中でいろいろ、うるさいのに
説明と同意と言う最低の義務も不十分、かつ、意図的にわい曲。
高度先進医療を始めるにあたっての当該施設のガイドラインすら無視。
それに加えて、一般常識に照らして未熟以前の問題外の技量・経験で、
オペをあえて強行したのみならず、判断ミスにより危機回避を得ず、
当然の前提である、治療を目的とすべき医療行為が、
現状、推定でしかないが、医局あるいは各個人としての名声や業績を
目的としたマスゴミ曰くの『人体実験』的医療となったことが問題。
しかも、医師個人の利害が判断ミスを助長したことが推定可能であること。
本来、医療人（曖昧な言葉であるが）として持つべき
あるいは、期待される人権意識や、法感覚が欠落しているとみられるだろう。
マスゴミのように、システムの問題を声高に取り上げるのもなんだが、
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
316 ：315：03/09/27 03:22 ID:FtiUCSL3
マスゴミのように、システムの問題を声高に取り上げるのもなんだが、
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
どう言う人であったかなんて知りはしないが、
葛飾区？の小児の腸閉塞の件、よろしく、
コメディカルですら予見可能で指摘していることを無視して
オペを強行したことが、社会の付託を受ける医師にあるまじき行為と
世の中にはうつっているのだろう。
要は、人権意識も適切な法感覚もなく、施設の規則もやぶり、
医療行為を行うに十分な知識・技量もなく、危険回避を行い得ず、
患者を死に至らしめたことは、同業者の身からしても同情の余地無し。
未熟も良いところで、取急ぎ実績作ろうなんて、講師、助手だとかの
学内役職がかかっていたか？
あるいは、無言の御上の命令か？学会での知名度上げか？
どっちにしても、批判はともあれ社会的に受任できる限度以上の、
特異なアレルギー体質だののような、回避不能なミス以前の、
全く持って馬鹿げたミスで「ヒト殺し」しちゃいけないよな。
ある意味、常識もってりゃ、殺しちゃうこと予見可能なんだから。
システム以前に、個人の資質が問題であったのでは？
どう言う人であったかなんて知りはしないが、
葛飾区？の小児の腸閉塞の件、よろしく、
コメディカルですら予見可能で指摘していることを無視して
オペを強行したことが、社会の付託を受ける医師にあるまじき行為と
世の中にはうつっているのだろう。
要は、人権意識も適切な法感覚もなく、施設の規則もやぶり、
医療行為を行うに十分な知識・技量もなく、危険回避を行い得ず、
患者を死に至らしめたことは、同業者の身からしても同情の余地無し。
未熟も良いところで、取急ぎ実績作ろうなんて、講師、助手だとかの
学内役職がかかっていたか？
あるいは、無言の御上の命令か？学会での知名度上げか？
どっちにしても、批判はともあれ社会的に受任できる限度以上の、
特異なアレルギー体質だののような、回避不能なミス以前の、
全く持って馬鹿げたミスで「ヒト殺し」しちゃいけないよな。
ある意味、常識もってりゃ、殺しちゃうこと予見可能なんだから。
角度を変えていうと、なにごとも最初というものがあるわけで、
先端医療の分野の初期の事例で、結果が悪かったというだけで
犯罪になるのでは、医者はやっていられないというのは当然だ
ろう。
問題は、通常要求される注意義務に違反したかどうかだ。
前例のない事例で、避けられないリスクを負った結果と
して、悪い結果が発生したという場合には、過失責任は
負わない。
わかりやすくいうと、医者としてできるだけのことはし
たのだけれど、たまたま結果が発生してしまった場合には
処罰されない。
逆に、経験者の助力を得るなどすれば避けられたリスクを
侵した結果として悪い結果が発生した場合には責任を問う
ことになる。
つまり、医者としてすべきことをしなかった結果として
悪い結果が発生した場合には責任が生じるというわけだ。
医者としてできるだけのことをしていれば、法的責任は
負わないし、すべきことをしていなかったとしたら、
法的責任を負う。
そして、できるだけのことをしていたか、すべきことを
していたかの判断は、医療関係者の意見を司法関係者は
聞いてしている。
あたりまえのことでしょ？
なんら問題はないと思うが。
先端医療の分野の初期の事例で、結果が悪かったというだけで
犯罪になるのでは、医者はやっていられないというのは当然だ
ろう。
問題は、通常要求される注意義務に違反したかどうかだ。
前例のない事例で、避けられないリスクを負った結果と
して、悪い結果が発生したという場合には、過失責任は
負わない。
わかりやすくいうと、医者としてできるだけのことはし
たのだけれど、たまたま結果が発生してしまった場合には
処罰されない。
逆に、経験者の助力を得るなどすれば避けられたリスクを
侵した結果として悪い結果が発生した場合には責任を問う
ことになる。
つまり、医者としてすべきことをしなかった結果として
悪い結果が発生した場合には責任が生じるというわけだ。
医者としてできるだけのことをしていれば、法的責任は
負わないし、すべきことをしていなかったとしたら、
法的責任を負う。
そして、できるだけのことをしていたか、すべきことを
していたかの判断は、医療関係者の意見を司法関係者は
聞いてしている。
あたりまえのことでしょ？
なんら問題はないと思うが。
318 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:26 ID:EijKvIak
>>317
わかりやすい
わかりやすい
319 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:31 ID:kQCnL4ek
>未熟も良いところで、取急ぎ実績作ろうなんて、講師、助手だとかの
>学内役職がかかっていたか？
２ちゃんでまともなことを言う医者は貴重。
アンタはしばらく逝かないでくれ。
その他に別スレで見た意見だが、この医者、躁鬱病だったのでは？という指摘も。
躁状態で難しいとされるこのオペをなぜか自信満々で「成功する」と思いこみ、
無謀な挑戦。どちらにせよ、精神的にかなり異常。
>学内役職がかかっていたか？
２ちゃんでまともなことを言う医者は貴重。
アンタはしばらく逝かないでくれ。
その他に別スレで見た意見だが、この医者、躁鬱病だったのでは？という指摘も。
躁状態で難しいとされるこのオペをなぜか自信満々で「成功する」と思いこみ、
無謀な挑戦。どちらにせよ、精神的にかなり異常。
320 ：315：03/09/27 03:32 ID:FtiUCSL3
>297
本当に「目前の患者の救命」を目的とするなら、
どうして、大量出血して輸血料の不足が起りそうだと、
コメディですら分かる状況でも内視鏡にこだわったのだろうか？
従来の術式に切り替えていれば、例えある程度の障害が残ったにせよ、
患者が死ぬことはなかったろうし、術式変更あり得る旨、
ムンテラしてあれば術式変更自体、スムーズだったのでは？
本当に「目前の患者の救命」を目的とするなら、
どうして、大量出血して輸血料の不足が起りそうだと、
コメディですら分かる状況でも内視鏡にこだわったのだろうか？
従来の術式に切り替えていれば、例えある程度の障害が残ったにせよ、
患者が死ぬことはなかったろうし、術式変更あり得る旨、
ムンテラしてあれば術式変更自体、スムーズだったのでは？
321 ：権威の傲慢はなったか？：03/09/27 03:33 ID:vkuixZLo
慈恵医大という権威を傘にしての
傲慢さにあふれる、
いい加減な判断はなかったか？
一般病院では、こんな程度の技量の医者には決して
この種の手術を、
危なくてさせないのだが
ハイリスクを犯しすぎている様に思う。
傲慢さにあふれる、
いい加減な判断はなかったか？
一般病院では、こんな程度の技量の医者には決して
この種の手術を、
危なくてさせないのだが
ハイリスクを犯しすぎている様に思う。
322 ：なんか疑問。：03/09/27 03:37 ID:+OD9ehk1
いろいろとレス有難うございました。
今回の件はやはり
「今の患者を救命」という気持ちがあるから問題ないんだ、
という医師の慢心を突かれた事件だという気がして仕方がないです。
ではおやすみなさい。
今回の件はやはり
「今の患者を救命」という気持ちがあるから問題ないんだ、
という医師の慢心を突かれた事件だという気がして仕方がないです。
ではおやすみなさい。
>>317
確かに、こうした風潮は必要かもね。
医療関係者ならみんな感じていると思うけど、現実の医療は
あまりの多忙さから、一種のランナーズ･ハイの様な精神状態の中で行われている。
後から客観的に見て、妥当と考えられる判断をしないと罰せられると言う事になれば
医療スタッフを充実させ、一人一人がゆとりを持って働ける環境を整える必要性が出てくる。
つまり日勤→当直→日勤の36時間労働などは、むしろ病院の利益と言う観点から望ましくない事となる。
これは、結局患者にとっても医療者側にとっても良い方向に向かうのではないかと。
確かに、こうした風潮は必要かもね。
医療関係者ならみんな感じていると思うけど、現実の医療は
あまりの多忙さから、一種のランナーズ･ハイの様な精神状態の中で行われている。
後から客観的に見て、妥当と考えられる判断をしないと罰せられると言う事になれば
医療スタッフを充実させ、一人一人がゆとりを持って働ける環境を整える必要性が出てくる。
つまり日勤→当直→日勤の36時間労働などは、むしろ病院の利益と言う観点から望ましくない事となる。
これは、結局患者にとっても医療者側にとっても良い方向に向かうのではないかと。
325 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:42 ID:FtiUCSL3
>>324
で、真相は？
で、真相は？
326 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:49 ID:FtiUCSL3
>>324
大なり小なり、マスゴミが世論ってもんを醸成してんだから、
何が真実だっつーの？
４００字詰め原稿用紙、２枚でまとめて医局事務室のカゴに
来週、月曜日まで提出して下さい。ワープロ打ちは認めません。
以上（藁
大なり小なり、マスゴミが世論ってもんを醸成してんだから、
何が真実だっつーの？
４００字詰め原稿用紙、２枚でまとめて医局事務室のカゴに
来週、月曜日まで提出して下さい。ワープロ打ちは認めません。
以上（藁
327 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:50 ID:nH9O44lT
東部地域病院といい、この青戸慈恵といい、
アホみたいなミスばっかり！！
一般社会ではありえないほどレベルが低すぎる！！
さっさと裁判して死ね。まだら
アホみたいなミスばっかり！！
一般社会ではありえないほどレベルが低すぎる！！
さっさと裁判して死ね。まだら
328 ：多量出血の救命が出来ないとまずい：03/09/27 03:51 ID:vkuixZLo
外科医としては、
術中、
術後の多量出血での
患者さんの死亡は、
最低の、致命的なミスだと思います。
術中、
術後の多量出血での
患者さんの死亡は、
最低の、致命的なミスだと思います。
泌尿器領域でラパロというと、副腎とかの方が以前から発達していたような
気がするんですけど、今回の医師たちはそういう経験はなかったのかな。
まあ、副腎摘出なんて、そんなに症例がないか。
僕が患者だったら、同じ成績なら傷の少ない腹腔鏡手術を望むだろうから、
治療法の選択上、患者に全くmeritがなかったとは言えない。
ただ、撤退する勇気がやはり大事だと改めて思わせる事例だと思う。
気がするんですけど、今回の医師たちはそういう経験はなかったのかな。
まあ、副腎摘出なんて、そんなに症例がないか。
僕が患者だったら、同じ成績なら傷の少ない腹腔鏡手術を望むだろうから、
治療法の選択上、患者に全くmeritがなかったとは言えない。
ただ、撤退する勇気がやはり大事だと改めて思わせる事例だと思う。
330 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:52 ID:EijKvIak
あーあ
荒れてきちまった
(藁 てのみんなやめないか？
荒れてきちまった
(藁 てのみんなやめないか？
331 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:52 ID:kQCnL4ek
開き直りのヤブどもが去ってまともなレスが増えてきたな。ｗ
332 ：一言：03/09/27 03:53 ID:eQZBje9V
マスゴミは論点がずれている。
今回の問題で重要なのは、
1.なぜ出血に対してMAPの用意を迅速にオーダしないばかりか輸血さえしなかったか。
2.なぜ早めに術式変更を行わなかったのか。
だと思います。
今回の問題で重要なのは、
1.なぜ出血に対してMAPの用意を迅速にオーダしないばかりか輸血さえしなかったか。
2.なぜ早めに術式変更を行わなかったのか。
だと思います。
333 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:54 ID:kQCnL4ek
334 ：一言：03/09/27 03:54 ID:eQZBje9V
逮捕されるべきは、
1.「熱意に負けて許可」しながら、手間取っているオペについぞ顔出さなかった助教授
2.斑目
3.麻酔科医（主治医がタコならMAP位オーダしとけ。）
だろ。
前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
1.「熱意に負けて許可」しながら、手間取っているオペについぞ顔出さなかった助教授
2.斑目
3.麻酔科医（主治医がタコならMAP位オーダしとけ。）
だろ。
前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
>>325,326
スレ違いなんでとりあえず
人の動きを中心に報告書を読め
報道されなかった奇妙な部分に気が付く。
http://www.tobu-hp.or.jp/chousa_houkoku.htm
スレ違いなんでとりあえず
人の動きを中心に報告書を読め
報道されなかった奇妙な部分に気が付く。
http://www.tobu-hp.or.jp/chousa_houkoku.htm
336 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:55 ID:EijKvIak
>>kQCnL4ek
おまえは引っ込め
おまえは引っ込め
337 ：多量出血の救命が出来ないとまずい：03/09/27 03:56 ID:vkuixZLo
大学病院の医療というからには、
心臓破裂でも、救命出来る医療レベル
が欲しいものです。
恥ずかしいと思う。
心臓破裂でも、救命出来る医療レベル
が欲しいものです。
恥ずかしいと思う。
338 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:56 ID:OD/b4rw3
この事件？麻酔科なにか悪いことしたっけ？
339 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:56 ID:kQCnL4ek
>>336
やーだね。（わら
やーだね。（わら
340 ：一言：03/09/27 03:58 ID:eQZBje9V
＞＞３３３
とかく、
「横にいた業者に聞いた」
「マニュアルを見ながら」
ばかり、悪と取り上げられゲラれている点は問題とは思いません？
そればかりか、業者がいることも問題にしている所もあるし（ry
現場では良くあることなのにね。
それよりも、あくまで問題はオペの内容自体だろ。
とかく、
「横にいた業者に聞いた」
「マニュアルを見ながら」
ばかり、悪と取り上げられゲラれている点は問題とは思いません？
そればかりか、業者がいることも問題にしている所もあるし（ry
現場では良くあることなのにね。
それよりも、あくまで問題はオペの内容自体だろ。
341 ：卵の名無しさん：03/09/27 03:58 ID:kQCnL4ek
342 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:01 ID:ivzSUuAu
外科の世界ではよくあることだと思うけど、
なんで今回は隠蔽出来なかったんだ？
なんで今回は隠蔽出来なかったんだ？
343 ：一言：03/09/27 04:02 ID:eQZBje9V
>>341
麻酔医者、心配して首を洗っておく必要があると思う(ry
麻酔医者、心配して首を洗っておく必要があると思う(ry
344 ：一言：03/09/27 04:03 ID:eQZBje9V
345 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:03 ID:OD/b4rw3
書類送検される理由もまったくわからん？
346 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:04 ID:ivzSUuAu
最初から植物になったからか？
347 ：315：03/09/27 04:04 ID:FtiUCSL3
>>335
時間ある時よんどくけどさ、結局、要点は？
マスゴミが騒ぐ理由は、コメディが矢継ぎ早の催促してるのに、
診療に出てこなかったってことだろ？
結果的に、報道見ていて、親の判断が、、、と思ったのもあるが、
（子供を亡くした親には悪いが、子供死にそうならDQN患者家族と
思われても病院ロビーで騒げって思ったよ。）何がどう違う？
時間ある時よんどくけどさ、結局、要点は？
マスゴミが騒ぐ理由は、コメディが矢継ぎ早の催促してるのに、
診療に出てこなかったってことだろ？
結果的に、報道見ていて、親の判断が、、、と思ったのもあるが、
（子供を亡くした親には悪いが、子供死にそうならDQN患者家族と
思われても病院ロビーで騒げって思ったよ。）何がどう違う？
348 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:05 ID:ivzSUuAu
内部告白だったんだ。
349 ：一言：03/09/27 04:06 ID:eQZBje9V
病院側は、告発者探しをやってるのかな
351 ：315：03/09/27 04:09 ID:FtiUCSL3
352 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:13 ID:kQCnL4ek
チクリまんせー
内部告発どんどんしましょう。
内部告発どんどんしましょう。
353 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:17 ID:Kjgouj6k
葛飾区でクリニックをやっています。怖くてどこにも患者を送れません。
しかもみんなエバリまくってやがるし！！
しかもみんなエバリまくってやがるし！！
354 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:19 ID:ivzSUuAu
355 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:21 ID:kQCnL4ek
>>354
ちがう、電話で細部の話をするんだよ。
ちがう、電話で細部の話をするんだよ。
356 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:22 ID:ivzSUuAu
そこまでするんですか。 えらいですね。 >>355
357 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:23 ID:kQCnL4ek
>>353
どこにもって言っても葛飾で大病院は２つしかないようだが。。。ｗ
どこにもって言っても葛飾で大病院は２つしかないようだが。。。ｗ
358 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:23 ID:ivzSUuAu
勤務医は、開業医は楽して儲け上がってって思ってるから、
えばるんですよ。
えばるんですよ。
359 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:26 ID:EijKvIak
あっくんが来たか。
言っとくけどみんな寝ちまったよ。
俺は医師会病院勤務だが「ご紹介ありがとうございました、お待ちしてます」って言うよ。
心の中では確かにそう思ってるけどさ。
言っとくけどみんな寝ちまったよ。
俺は医師会病院勤務だが「ご紹介ありがとうございました、お待ちしてます」って言うよ。
心の中では確かにそう思ってるけどさ。
360 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:28 ID:EijKvIak
あっくんが来ると、どっちかっていうと医師にやや不利目でしかもちょっとユルイムードが漂うんだよね。
芸風だよね。
芸風だよね。
361 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:29 ID:ivzSUuAu
俺の実家の家庭医は紹介状書く時電話なんかしないけどな。
362 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:32 ID:kQCnL4ek
>>361
多くは紹介された側の病院から詳しい話を問い合わせてくる。
まともな医師ならば、紹介状に書いてある程度では十分ではないからもっと
詳しい話を聞きたがるはず。
あと、いっておくがオレは医者ではない。
多くは紹介された側の病院から詳しい話を問い合わせてくる。
まともな医師ならば、紹介状に書いてある程度では十分ではないからもっと
詳しい話を聞きたがるはず。
あと、いっておくがオレは医者ではない。
363 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:34 ID:EijKvIak
「電話でお話し致しましたように」って書くよ。
一応電話したほうが丁寧だし、知り合いの医者なら入院早くしてくれる。
俺も寝る。
おやすみあっくん。
一応電話したほうが丁寧だし、知り合いの医者なら入院早くしてくれる。
俺も寝る。
おやすみあっくん。
364 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:35 ID:abEp+lKp
なんか、結果責任と連呼している奴がいっぱいいるが、
本当に結果を引き受けてるのは、未熟な執刀によって
死ななくてはならなかったこの60才の男性だ。
自分の命が同じやり方で断ち切られても、医者なら
納得できるのか。
本当に結果を引き受けてるのは、未熟な執刀によって
死ななくてはならなかったこの60才の男性だ。
自分の命が同じやり方で断ち切られても、医者なら
納得できるのか。
365 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:40 ID:kQCnL4ek
>>361
紹介状を書く開業医も紹介先でヤブ医者に当たったら困るので、
多くは医者を指名して個人的なつながりでやろうとする。
大病院、一流病院と言っても名医からヤブまで必ずいるからな。
その際に事前に電話で「患者○さんをお願いします」って連絡するのが
礼儀のようだね。
紹介状を書く開業医も紹介先でヤブ医者に当たったら困るので、
多くは医者を指名して個人的なつながりでやろうとする。
大病院、一流病院と言っても名医からヤブまで必ずいるからな。
その際に事前に電話で「患者○さんをお願いします」って連絡するのが
礼儀のようだね。
366 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 04:40 ID:ivzSUuAu
367 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:44 ID:kQCnL4ek
>>366
オレの素性は ひ み つ
オレの素性は ひ み つ
368 ：卵の名無しさん：03/09/27 04:58 ID:OD/b4rw3
369 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:04 ID:OD/b4rw3
そもそもこの外科医だって、手術に失敗して患者を死なせたから
逮捕されたんじゃないでしょう。倫理上の点を考慮して逮捕に踏み切ったんでしょ
逮捕されたんじゃないでしょう。倫理上の点を考慮して逮捕に踏み切ったんでしょ
370 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:06 ID:OD/b4rw3
麻酔科医は神様ではありません。外科医の手術の失敗を
100％カバーできる麻酔科医は、世界中どこさがしてもいません
100％カバーできる麻酔科医は、世界中どこさがしてもいません
371 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:10 ID:f2lsen5V
372 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 05:11 ID:ivzSUuAu
373 ：315：03/09/27 05:13 ID:FtiUCSL3
公序良俗に照らしても、経験２症例、マニュアルみながらのオペで、
危険回避が可能であったにもかかわらず、それをしなかったから。
これが、ぶっちゃけ、末期の担癌患者でこれ以外救命／延命の余地無しなら、
十分説明受けて、納得した上で手術して、術中死しても良識ある家族は
騒がないダロ。
説明はしない、自分の好き勝手なことする、患者＆家族は納得してない、
これで危ない手術に踏み切るやつがおかしい。
こういう言ってしまうと、おかしな奴が１人いると、医師全部がそうだなんて、
理性的な人は思わないだろうが、感傷的・感情的な人はおもうだろうな。。。
危険回避が可能であったにもかかわらず、それをしなかったから。
これが、ぶっちゃけ、末期の担癌患者でこれ以外救命／延命の余地無しなら、
十分説明受けて、納得した上で手術して、術中死しても良識ある家族は
騒がないダロ。
説明はしない、自分の好き勝手なことする、患者＆家族は納得してない、
これで危ない手術に踏み切るやつがおかしい。
こういう言ってしまうと、おかしな奴が１人いると、医師全部がそうだなんて、
理性的な人は思わないだろうが、感傷的・感情的な人はおもうだろうな。。。
374 ：315：03/09/27 05:18 ID:FtiUCSL3
>>372
その実、麻酔科はどの程度、この術式を知っていたんだろうか？
麻酔科医にしたところで、初めての術式で出血量なんて予想できるもの？
通常のラパロ位に思っていた可能性は？
ウロ医の無謀な発案ながら、てっきりかなりトレーニング積んだものと
見込んで、半分お任せって感じだったのでは？
その実、麻酔科はどの程度、この術式を知っていたんだろうか？
麻酔科医にしたところで、初めての術式で出血量なんて予想できるもの？
通常のラパロ位に思っていた可能性は？
ウロ医の無謀な発案ながら、てっきりかなりトレーニング積んだものと
見込んで、半分お任せって感じだったのでは？
375 ：卵の名無しさん：03/09/27 05:41 ID:mI2+RLh+
>>374
まともな麻酔科医ならラパロ系の手術のときは、重要血管損傷の
可能性は頭に入れてやってるよ。 大学付属病院なら血液も保管
してるし、都内なら緊急の追加にも対応できる。 手術室に準備
しておくことはないけど、やばそうならラインを追加したり適合
検査だけでもオーダーするとか、いざという時の備えは考えながら
やってる。 また術者の手際を見れば腕も判るもんだよ。
まともな麻酔科医ならラパロ系の手術のときは、重要血管損傷の
可能性は頭に入れてやってるよ。 大学付属病院なら血液も保管
してるし、都内なら緊急の追加にも対応できる。 手術室に準備
しておくことはないけど、やばそうならラインを追加したり適合
検査だけでもオーダーするとか、いざという時の備えは考えながら
やってる。 また術者の手際を見れば腕も判るもんだよ。
376 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 05:53 ID:ETHsmy+c
こんなかんじのスレは最近の医者板では珍しいですね。
素人に分かりにくい下手な説明しかできないでおいて、
反論されたら煽りだとしか思えなかったり
世論が稚拙だとか絶望だとか言ってすぐキレる医者も悪いわけですが。
そういう人はそのうちたいがい「呆れた」とか言って自己満足するんですね。
Tc先生みたいにきちんと長く付き合ってくれるなら話は分かるんですが。
素人に分かりにくい下手な説明しかできないでおいて、
反論されたら煽りだとしか思えなかったり
世論が稚拙だとか絶望だとか言ってすぐキレる医者も悪いわけですが。
そういう人はそのうちたいがい「呆れた」とか言って自己満足するんですね。
Tc先生みたいにきちんと長く付き合ってくれるなら話は分かるんですが。
377 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 06:07 ID:ETHsmy+c
>>248>>320>>332
出血がどの程度のものか、分かりにくいこともあるのが腹腔鏡手術なんですよ。
出血量が分からないこと事態だけではアホとはいいにくい。
まあだからこそ、経験が必要でもあるわけですが。
>>279
激しく同意ですが、世論の理解を得ようとする努力をしないのも
また責任はあるでしょう。
>>298
そのとおりなんですが、今のところ医療側は
司法に対するに理解を深めようと言う気はないようですしね。
攻撃ばかり。そのおかげでおっしゃるとおり、
誰の認識を信用していいか分からない事態が持続しているわけです。
>>302-303に関しては、>>304に激しく同意です。
>>308
できることからはじめようと言う気が見られないのも事実ですね。
出血がどの程度のものか、分かりにくいこともあるのが腹腔鏡手術なんですよ。
出血量が分からないこと事態だけではアホとはいいにくい。
まあだからこそ、経験が必要でもあるわけですが。
>>279
激しく同意ですが、世論の理解を得ようとする努力をしないのも
また責任はあるでしょう。
>>298
そのとおりなんですが、今のところ医療側は
司法に対するに理解を深めようと言う気はないようですしね。
攻撃ばかり。そのおかげでおっしゃるとおり、
誰の認識を信用していいか分からない事態が持続しているわけです。
>>302-303に関しては、>>304に激しく同意です。
>>308
できることからはじめようと言う気が見られないのも事実ですね。
378 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 06:08 ID:ETHsmy+c
>>316
コメディカルですら予見可能というのは違うと思いますよ。
コメディカルだから事情を知らないと言うのはあるかもしれません。
小児の腸閉塞も同じです。>>324に同意。
>>317
一般、あるいは司法的に医者としてすべきことと一口に言う事が
今の医療現場では不可能に近いほど膨大に存在するんですよ。
379 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/27 06:09 ID:ETHsmy+c
英次先生を探してたらこんな時間になっちゃった（笑
380 ：卵の名無しさん：03/09/27 07:07 ID:2XDRWSbZ
べじ、！！！
381 ：一言：03/09/27 07:48 ID:eQZBje9V
382 ： ：03/09/27 08:23 ID:ozzMhkMK
今回はあほなことしたなと思う。
医療の質をアメリカ並に求め、リスクもアメリカ並になるのなら
医者の給料もアメリカ並ｷﾎﾞﾝﾇ。
医療の質をアメリカ並に求め、リスクもアメリカ並になるのなら
医者の給料もアメリカ並ｷﾎﾞﾝﾇ。
383 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:32 ID:ivzSUuAu
医師の所得平均は日本の方が高かったよ、確か。
384 ：卵の名無しさん：03/09/27 08:33 ID:CUj17veB
給料、給料うるせー医者がいるな
リスク分を考えて薄給だと思うなら辞めれば？
リスク分を考えて薄給だと思うなら辞めれば？
385 ： ：03/09/27 08:36 ID:ozzMhkMK
>>384 分りました。辞めます。
どしろうとはだまつてろ
387 ：代打名無し：03/09/27 08:38 ID:5g+XPHK2
アメリカの診療料が高いのは、健康保険制度が無いからだろう。
別に、日本の診療料がアメリカと比較して安いのは、健康保険
制度のおかげです。
みんな他人事のように書いているが、外科医なら、ぞっとする経験
を、持っていると思う。
を、持っていると思う。
389 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:48 ID:ivzSUuAu
では外科医の懺悔をあなたからどうぞ。 >>388
390 ：卵の名無しさん：03/09/27 08:51 ID:PD0Tc5Py
今やっと全スレ読み終えました。
>>317さんの意見が非常にわかりやすかったです。
今回の逮捕、送検は執刀医云々よりプロセス管理の問題のようですね。
司法判断がどう出るか注目したいと思います。
あと医療関係機関も全国的で準法的なマニュアル作りが必要だと思うのですが・・。
>>317さんの意見が非常にわかりやすかったです。
今回の逮捕、送検は執刀医云々よりプロセス管理の問題のようですね。
司法判断がどう出るか注目したいと思います。
あと医療関係機関も全国的で準法的なマニュアル作りが必要だと思うのですが・・。
391 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:56 ID:ivzSUuAu
>>317さんは、昨日いたマスコミの人っぽいな。
392 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/27 08:59 ID:ivzSUuAu
一度おいしい思いをすると、なかなか離れられなくなるんだよ。 藁
393 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:08 ID:k3vKrgac
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394 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:25 ID:5UV18gT3
あっくんの生態が参与観察できるスレはこちらですか？
395 ：判決もどき：03/09/27 09:41 ID:vkuixZLo
判決は、
1 注意義務違反
2 注意回避義務違反
3 殺人罪にはあたらない
4 業務上過失致死罪？？
業務上過失致死罪、の適応については、
裁判官もどきの間でも意見が分かれている。
しかし、倫理的、道徳的には、事故の結果責任の回避は出来ない。
責任は、
医師、上役、病院院長 それぞれ3：2：1
損害賠償金は、2：1：3
ぐらいかも知れないです。
1 注意義務違反
2 注意回避義務違反
3 殺人罪にはあたらない
4 業務上過失致死罪？？
業務上過失致死罪、の適応については、
裁判官もどきの間でも意見が分かれている。
しかし、倫理的、道徳的には、事故の結果責任の回避は出来ない。
責任は、
医師、上役、病院院長 それぞれ3：2：1
損害賠償金は、2：1：3
ぐらいかも知れないです。
396 ：卵の名無しさん：03/09/27 09:43 ID:z8gaKf5f
以前いた病院は総合病院でしたが
石が四人だけでした（院長含め）しかも総婦長はｼﾞｭﾝｶﾝ
病棟経験のほとんどない人で
婦長になるためにある大学病院のオペｶﾝを二年したらしい
石の私情で人事を決められるのよね～
お手当てが経費で落とせるからだろうけど
泌尿器科医が内科外科を見るので
以前骨折の患者をそのまま帰し
整形に行かれて事実が発覚した事が
小児科医はいないが検診はする
ていうか
眼科も耳鼻科も産科も脳外も神経科もなーんでもあるのに
みるのは…
医療会っていいかげんでしょ
悪質な失敗なんて沢山だよね
心からこんな体制を嫌だと思う石なんているのかしら
つかまった石も運が悪いくらいに思ってるのかしら
石が四人だけでした（院長含め）しかも総婦長はｼﾞｭﾝｶﾝ
病棟経験のほとんどない人で
婦長になるためにある大学病院のオペｶﾝを二年したらしい
石の私情で人事を決められるのよね～
お手当てが経費で落とせるからだろうけど
泌尿器科医が内科外科を見るので
以前骨折の患者をそのまま帰し
整形に行かれて事実が発覚した事が
小児科医はいないが検診はする
ていうか
眼科も耳鼻科も産科も脳外も神経科もなーんでもあるのに
みるのは…
医療会っていいかげんでしょ
悪質な失敗なんて沢山だよね
心からこんな体制を嫌だと思う石なんているのかしら
つかまった石も運が悪いくらいに思ってるのかしら
>逮捕に踏み切った理由を、捜査１課は
>（１）家族への説明などが不十分だった
>（２）別の手術方法を当初から検討しなかった
>（３）開腹手術にすれば死亡する可能性は低かったため、
>と説明している。
朝日にはこう書いてあった
３はともかくとして、１，２は重大な点だと思うんだけどね
別にミスしたから逮捕されたって訳でもないみたいなんだけどね
>（１）家族への説明などが不十分だった
>（２）別の手術方法を当初から検討しなかった
>（３）開腹手術にすれば死亡する可能性は低かったため、
>と説明している。
朝日にはこう書いてあった
３はともかくとして、１，２は重大な点だと思うんだけどね
別にミスしたから逮捕されたって訳でもないみたいなんだけどね
経験なしの３馬鹿ガキ(38 34 32才)と100例以上の経験を持つ50才ベテランでも健保では技術料が同じ
こんなことは日本全国いたる所でやっていることだ
健保廃止自動車保険型民間保険にすればこんなことはなくなるよ
金持ちは助かりビンボーにんは死ぬ
それが資本主義だ
こんなことは日本全国いたる所でやっていることだ
健保廃止自動車保険型民間保険にすればこんなことはなくなるよ
金持ちは助かりビンボーにんは死ぬ
それが資本主義だ
399 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:36 ID:knepm5o/
うろの医者がラパロを最初にやるのは腎摘だろう。
誰がこんなことをすすめたんだ。
おかしすぎるよ。
誰がこんなことをすすめたんだ。
おかしすぎるよ。
400 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:37 ID:3lqcIlYM
396に、地方では、医師一人で全科診るのですよ。
診療の拒否は、むしろ出来ないのです。
4人もいるのは、すごいです。
一人で、全科診るのが理想だと私は考えています。
診療の拒否は、むしろ出来ないのです。
4人もいるのは、すごいです。
一人で、全科診るのが理想だと私は考えています。
401 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:50 ID:wMXbDhRh
弁解の余地なく全員有罪
402 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:51 ID:PuA5NkQN
前立腺は腹腔内の臓器じゃないのに、何で腹腔鏡手術したがるんだろう。
前立腺全摘するんなら、難しいけど経会陰式か経仙骨式のアプローチ
がいいんじゃないのか。
前立腺全摘するんなら、難しいけど経会陰式か経仙骨式のアプローチ
がいいんじゃないのか。
403 ：5人の医師、大学で：03/09/27 10:51 ID:3lqcIlYM
5人もの医師がいて、それも、
大学病院、専門医療機関で、こんな単純な、
基本的ミスは、
一般の非専門病院の医師1－2人で、
でも起こしにくいと考えます。
この大学病院自体に、
秘密の大問題が隠れているのではないでしょうか？
大学病院、専門医療機関で、こんな単純な、
基本的ミスは、
一般の非専門病院の医師1－2人で、
でも起こしにくいと考えます。
この大学病院自体に、
秘密の大問題が隠れているのではないでしょうか？
404 ：卵の名無しさん：03/09/27 10:53 ID:IBcyyztC
自警以外もそうだけど
1.分院と本院はあまりに違い片や「教習所」かたや「本気モード」
2.本院に行っても、分院から単純に回された場合はダメ。本院にも研修医は沢山居る。
こういうケースは間違いなく、研修医担当。
3.ちなみに本院では明らかに研修医だと分かるようなやつ（本院に行けば教授助教授、その下に講師格がごろごろいるから若造が目立つのよね）が、分院では普通に「医員」だの「医長」だのと
最もらしく働いてるからちょー怖い。
4.そうなると結局本院に行くしかないわけだが、それにはやっぱ金やコネだす。
ちなみに自分の父の時は、自分の勤務している所の社長が本院のヘビーユーザー（なんていわねえか）だった関係で
社長の電話一発（その前に分院から回されたときは、ほぼ放置プレーでした）で助教授が挨拶に来てムンテラやって、無理に個室空けて貰って・・・
となりました。
1.分院と本院はあまりに違い片や「教習所」かたや「本気モード」
2.本院に行っても、分院から単純に回された場合はダメ。本院にも研修医は沢山居る。
こういうケースは間違いなく、研修医担当。
3.ちなみに本院では明らかに研修医だと分かるようなやつ（本院に行けば教授助教授、その下に講師格がごろごろいるから若造が目立つのよね）が、分院では普通に「医員」だの「医長」だのと
最もらしく働いてるからちょー怖い。
4.そうなると結局本院に行くしかないわけだが、それにはやっぱ金やコネだす。
ちなみに自分の父の時は、自分の勤務している所の社長が本院のヘビーユーザー（なんていわねえか）だった関係で
社長の電話一発（その前に分院から回されたときは、ほぼ放置プレーでした）で助教授が挨拶に来てムンテラやって、無理に個室空けて貰って・・・
となりました。
405 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:00 ID:x1RPWxKm
>>9のHPを全部読みきってしまったけど、今回の慈恵の事故と酷似してるっていうか、
筑波の事故の方が慈恵よりもはるかに悪質ではないか？
管理人は理性的なコメントをしているが、正々堂々とよく戦っていると思う。
医療行為での事故なら言い訳もできるのに、替え玉などの背信行為は同情の余地はない。
南淵先生もサポートすべき人をしっかり選んでおられるようだね。
筑波の事故の方が慈恵よりもはるかに悪質ではないか？
管理人は理性的なコメントをしているが、正々堂々とよく戦っていると思う。
医療行為での事故なら言い訳もできるのに、替え玉などの背信行為は同情の余地はない。
南淵先生もサポートすべき人をしっかり選んでおられるようだね。
406 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:04 ID:L/91g17p
一般的に泌尿器科と産婦人科の医師の手術は下手すぎ。外科の手術を見て研究すべきと思います。
ハーモニックスカルペルなんか、前立腺の手術でも有用と思いますが、使いこなす泌尿器科医を見たことがありません。
ハーモニックスカルペルなんか、前立腺の手術でも有用と思いますが、使いこなす泌尿器科医を見たことがありません。
407 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:13 ID:z8gaKf5f
400>200床以上あるのですが普通なの？地方では。
前科診療するのはいいですが
自分ではわからない 出来ない、と言う見極めをきちんとして欲しい
解る振り出来る振りをしてほしくないですよね
若い石だと きっちりしている人もいます
ちなみに 外来に石が一人のみ…と言うこともありましたよ
病棟でＡコールがあっても処置出来ない
なーんて…
今は大学病院なので石がごろごろいるので
この差はなんなんだろうと
思いましたけど
普通なの？
前科診療するのはいいですが
自分ではわからない 出来ない、と言う見極めをきちんとして欲しい
解る振り出来る振りをしてほしくないですよね
若い石だと きっちりしている人もいます
ちなみに 外来に石が一人のみ…と言うこともありましたよ
病棟でＡコールがあっても処置出来ない
なーんて…
今は大学病院なので石がごろごろいるので
この差はなんなんだろうと
思いましたけど
普通なの？
408 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:15 ID:yzmYr4qO
というか、みなさんは一度虫垂切除を見学しただけの医師に
誰も監督する人が付かない状況で虫垂切除をしてもらおうと思いますか？
誰も監督する人が付かない状況で虫垂切除をしてもらおうと思いますか？
409 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:30 ID:rZRsBu7x
うちの眼科なんか硝子体手術なんかを
手術の下手な香具師がバンバンやって
失明させてる。さすがに最近問題になりつつあるが
大学だから、い―ンじゃねーの？
手術の下手な香具師がバンバンやって
失明させてる。さすがに最近問題になりつつあるが
大学だから、い―ンじゃねーの？
410 ：医師は判断力の仕事：03/09/27 11:33 ID:3lqcIlYM
医師の資質は、技量よりも判断力です。
自分でするか、自分で診れるか、別の医師に頼むか、
もっと出来る医療機関でするかなどの、
判断力が一番大切です。
技量よりもです。
自分でするか、自分で診れるか、別の医師に頼むか、
もっと出来る医療機関でするかなどの、
判断力が一番大切です。
技量よりもです。
392 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/09/27 11:18 ID:NfRpTmXr
こういう医者は逮捕されて当然だろうと思う。
人の命を動物のそれほどにも考えていない。
しかし、ここ数年の医療ミスに対する過剰報道が小児科医を激減させ、結果小児科救急は惨憺たるありさま
というのも理解できる。
医療はもともと不確実性が伴うものだろうし、じーさんばーさんの病気より子供の病気の方が家族としては
何倍も気がかりだから、もし何かあったときに訴えられる可能性が圧倒的に高いと言う事でしょ。
医療だって産業なんだから、リスクとリターンの上に成り立っている訳で、
リスクだけが増加した分野から撤退が増えるのは当たり前だろう。
それを、医者の倫理観が足りないとか、危険な仕事でも志を持って取り組んで欲しいとか
精神論で解決しようとするのは無理があると思うしね。
このままだと、小児科だけでなく、あらゆる分野で必要な医療が受けられなくなる可能性があるなぁ
でも、ミスを隠蔽する体質や、何度もミスを繰り返すリピーター医師は確実に存在するわけで、
そういったものは、社会的な問題として、無くしていかなければいけない。
どうしたらいいんでしょうかねぇ。
医者＝悪者的な世論ばかりが加速する中、
一般人の間にもっとこういう考えが広まっていけばいいんだが。
こういう医者は逮捕されて当然だろうと思う。
人の命を動物のそれほどにも考えていない。
しかし、ここ数年の医療ミスに対する過剰報道が小児科医を激減させ、結果小児科救急は惨憺たるありさま
というのも理解できる。
医療はもともと不確実性が伴うものだろうし、じーさんばーさんの病気より子供の病気の方が家族としては
何倍も気がかりだから、もし何かあったときに訴えられる可能性が圧倒的に高いと言う事でしょ。
医療だって産業なんだから、リスクとリターンの上に成り立っている訳で、
リスクだけが増加した分野から撤退が増えるのは当たり前だろう。
それを、医者の倫理観が足りないとか、危険な仕事でも志を持って取り組んで欲しいとか
精神論で解決しようとするのは無理があると思うしね。
このままだと、小児科だけでなく、あらゆる分野で必要な医療が受けられなくなる可能性があるなぁ
でも、ミスを隠蔽する体質や、何度もミスを繰り返すリピーター医師は確実に存在するわけで、
そういったものは、社会的な問題として、無くしていかなければいけない。
どうしたらいいんでしょうかねぇ。
医者＝悪者的な世論ばかりが加速する中、
一般人の間にもっとこういう考えが広まっていけばいいんだが。
412 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:38 ID:x1RPWxKm
こんどの事件だけど、執刀医は普通の前立腺全摘どれくらいやったんだろうね？
「開腹したらいい」とおれも思うけど、
もしかしたら普通の前立腺全摘の経験も少ない、というかやったことないんじゃないの？
１０時間もラパロでやるなんておかしいしね。
もし開腹での経験も少ないなら、残念ながら有罪もやむなしか。
「開腹したらいい」とおれも思うけど、
もしかしたら普通の前立腺全摘の経験も少ない、というかやったことないんじゃないの？
１０時間もラパロでやるなんておかしいしね。
もし開腹での経験も少ないなら、残念ながら有罪もやむなしか。
414 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:48 ID:hJNlDxDz
人殺し
415 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:50 ID:hJNlDxDz
殺人 ３流医科大病院殺人事件 ３流医師たちの手口
府中刑務所懲役１５年
府中刑務所懲役１５年
416 ：医師は判断力の仕事：03/09/27 11:53 ID:3lqcIlYM
小児科は問診しにくいから大変だ。
それに進行のテンポも大人より早い。
点滴でも泣きまくるし、
親も見ているし、
点滴もしにくいし、
それに進行のテンポも大人より早い。
点滴でも泣きまくるし、
親も見ているし、
点滴もしにくいし、
417 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:59 ID:TUi4Ir5q
>>409
禿同。大学病院はこうした実験的な治療法をしても構わない。
それがいやなら地元の一般病院で普通の開腹術すればいい。
今回の問題の非は患者自身の愚かな選択が原因。
施行した医師に非はない。
大学病院というブランドを過信して自分だけ特別な治療法して貰う
つもりの香具師が実は単なるモルモット扱いされていただけと言う話。
禿同。大学病院はこうした実験的な治療法をしても構わない。
それがいやなら地元の一般病院で普通の開腹術すればいい。
今回の問題の非は患者自身の愚かな選択が原因。
施行した医師に非はない。
大学病院というブランドを過信して自分だけ特別な治療法して貰う
つもりの香具師が実は単なるモルモット扱いされていただけと言う話。
ヒドイと言えばヒドイが
先輩格の医者が技術を教えることを惜しんで、経験の場を与えないような
背景もあったのかもな。
ただ、途中で判断を変えられなかった部分は同情できないよな。
患者を殺せば大問題なんだから、それだけは避けるべきだったのに手術方
法に固執して、最悪の結果に突き進んだ。
こういうケースが出てくると、従来の「死因との因果関係の立証責任」が
薄められて、「やらなければ死なずに済んだ」で有罪に可能な方向に裁判
判例が変わっていくかも知れない。
医療も医療裁判も良い方向には進みそうもない事例が出来てしまった。
先輩格の医者が技術を教えることを惜しんで、経験の場を与えないような
背景もあったのかもな。
ただ、途中で判断を変えられなかった部分は同情できないよな。
患者を殺せば大問題なんだから、それだけは避けるべきだったのに手術方
法に固執して、最悪の結果に突き進んだ。
こういうケースが出てくると、従来の「死因との因果関係の立証責任」が
薄められて、「やらなければ死なずに済んだ」で有罪に可能な方向に裁判
判例が変わっていくかも知れない。
医療も医療裁判も良い方向には進みそうもない事例が出来てしまった。
419 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:09 ID:sjDjmczn
このスレッドにマスコミが取材しにきてるらしい。その時点で程度は（ｒｙ
420 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:12 ID:O9NN7rDK
ワシントン在住だす。皆さんアメリカ、アメリカ言ってますが、
こちらの医療ミスでの支払い件数は多い（金額も大きい）ですよ。
普段からミス認める常識ができて欲しい。
どんな業界も結果だしてこそプロだろ。
結果だせなかったら何らかの形で弁償するだろ。
これどんな社会でも常識。
こっちの医療費が高いっていうのは表現が不適切。
アメリカ国民個人で何かしらインシュランスを持っているから、
日本より安くすむ時もある。
保険なしでの治療代を比べたら同じようなもんだす。
なので保険形態がとか問題をすり替えないで頂戴ね。
責任はとる！
こちらの医療ミスでの支払い件数は多い（金額も大きい）ですよ。
普段からミス認める常識ができて欲しい。
どんな業界も結果だしてこそプロだろ。
結果だせなかったら何らかの形で弁償するだろ。
これどんな社会でも常識。
こっちの医療費が高いっていうのは表現が不適切。
アメリカ国民個人で何かしらインシュランスを持っているから、
日本より安くすむ時もある。
保険なしでの治療代を比べたら同じようなもんだす。
なので保険形態がとか問題をすり替えないで頂戴ね。
責任はとる！
422 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:17 ID:iKj4uBRU
素人考えですが、手術中に完全に「ヤバイ！」と思ったら
中にいる誰か一人ぐらいは熟練した医師に連絡をとろうとしても
よかったんじゃないかと思うんですが、
そういうことは出来ないものなんでしょうか？
中にいる誰か一人ぐらいは熟練した医師に連絡をとろうとしても
よかったんじゃないかと思うんですが、
そういうことは出来ないものなんでしょうか？
423 ：>422：03/09/27 12:21 ID:wKlE2kXQ
そうなったら、何かありそうな80歳以上の高齢者とか末期ガン患者全身転移とかは入院拒否だな。
在宅で家族に頑張ってもらうような風潮をマスコミに作り出してもらう必要がある。
自分らが作り出した風潮は自分らで
責任をとる！
在宅で家族に頑張ってもらうような風潮をマスコミに作り出してもらう必要がある。
自分らが作り出した風潮は自分らで
責任をとる！
424 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:23 ID:O9NN7rDK
＞４２１
私はますゴミではありませぬ。
藻前の言いたい事は分かるが、
萎縮する必要ないのでわ。
ここまでは出来る、ここからは出来ないってハッキリ言えよ。
いつも良い顔してなくったっていいだろ。
人間どいつもこいつも、限度ってのがあるんだから、
出来ないことや分からないことがあるのは、恥ずかしいことではないぜよ。
私はますゴミではありませぬ。
藻前の言いたい事は分かるが、
萎縮する必要ないのでわ。
ここまでは出来る、ここからは出来ないってハッキリ言えよ。
いつも良い顔してなくったっていいだろ。
人間どいつもこいつも、限度ってのがあるんだから、
出来ないことや分からないことがあるのは、恥ずかしいことではないぜよ。
425 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:27 ID:i3gq0oR5
こういう事例を見るととても萎縮してるようには思えんがな
426 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:29 ID:gFbQMfSi
これから人体実験や手術の練習したい時は
華岡清州のように自分の身内でしてください
華岡清州のように自分の身内でしてください
>>424
そうクリアカットにも行かんのだよ。
患者は診断付いた状態で運ばれてくるわけじゃないから。
とりあえず引き受けて、色々検査して、これはちょっと自分の手には負えないかな･･･と思っても
何処も引き取り先がなくて、でも見捨てる訳には行かないから自分が診る事になんてことは
医療の世界では日常茶飯事。
そうクリアカットにも行かんのだよ。
患者は診断付いた状態で運ばれてくるわけじゃないから。
とりあえず引き受けて、色々検査して、これはちょっと自分の手には負えないかな･･･と思っても
何処も引き取り先がなくて、でも見捨てる訳には行かないから自分が診る事になんてことは
医療の世界では日常茶飯事。
429 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:36 ID:gFbQMfSi
割に合わない格安料金で医療を提供しているんだから､なにも危ない橋なんかわたらなくて良いのにね｡
>>421
今回に限っては自業自得だと思うなあ
今回に限っては自業自得だと思うなあ
>>425
今回の事例ではなく、
例えば、本来小児科は非常にやりがいのある職場なのに（同じ努力をして命を救うなら、老い先短い老人より
将来のある子供たちを助けたいと思うのは当然）
訴訟のリスクが多いから･･･という理由で選ぶ人が減っている事を指して「萎縮している」と言っているのです。
今回の事例ではなく、
例えば、本来小児科は非常にやりがいのある職場なのに（同じ努力をして命を救うなら、老い先短い老人より
将来のある子供たちを助けたいと思うのは当然）
訴訟のリスクが多いから･･･という理由で選ぶ人が減っている事を指して「萎縮している」と言っているのです。
もうめんどくせーから、鍼灸と漢方だけで治療しようぜ
>>422
あてになる香具師がいなかったのさ。むだに年とった香具師はいても
熟練者はなしとみるね。熟練者がいたらこんなオペ許可しないだろう。
>>426
おれはope 中 パニックになった時のことは同情できるね。同情できないのは
そういう状況をつくりだすことになることに術前に気がつかないことだ。
あてになる香具師がいなかったのさ。むだに年とった香具師はいても
熟練者はなしとみるね。熟練者がいたらこんなオペ許可しないだろう。
>>426
おれはope 中 パニックになった時のことは同情できるね。同情できないのは
そういう状況をつくりだすことになることに術前に気がつかないことだ。
>>433
>当時、診療部長だった助教授（５２）は、３人が難易度の高い「腹腔鏡下手術」を
>提案していると聞き、他の病院からベテランの指導医に来てもらい、立ち会わせることを
>指示した。しかし、３人は自分たちだけで実施することを強く主張したという。
らすぃ。あまり目新しくないかも知れないが。
>当時、診療部長だった助教授（５２）は、３人が難易度の高い「腹腔鏡下手術」を
>提案していると聞き、他の病院からベテランの指導医に来てもらい、立ち会わせることを
>指示した。しかし、３人は自分たちだけで実施することを強く主張したという。
らすぃ。あまり目新しくないかも知れないが。
435 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:46 ID:QX7uHGX/
早い話、ﾍﾞﾃﾗﾝが一人ついてりゃいいだけだった事。
報道がわざと言わないのか良く判らないんだけども、
・執刀医は助手経験2例って、この術式が2例ということですよね？この歳で腹腔鏡全く
執刀経験なしって考えにくいし、それなら何でやる気になったのか理解できるんだが。
・上司は部下の熱意に押されて云々って言ってたけれども、そういう無理目だって認識
があったのに開腹になるまでの10数時間後まで覗きに来る事はなかったんだろうか？
・執刀医は助手経験2例って、この術式が2例ということですよね？この歳で腹腔鏡全く
執刀経験なしって考えにくいし、それなら何でやる気になったのか理解できるんだが。
・上司は部下の熱意に押されて云々って言ってたけれども、そういう無理目だって認識
があったのに開腹になるまでの10数時間後まで覗きに来る事はなかったんだろうか？
437 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:54 ID:gFbQMfSi
>>433
パニックになっているのはそりゃ同情するよ｡経験あるしね｡でもね､恥かいてでも患者を｢確実｣に助けなきゃね｡
助けを求めるのは別に恥ずかしいことじゃないと思うよ｡そりゃ､馬鹿にされるけどしょうがないよ｡患者が第一だよ｡
それにしても､トラブッた場合を想定しないのはあまりにも稚拙｡一体､何年医者やってるのかと｡
パニックになっているのはそりゃ同情するよ｡経験あるしね｡でもね､恥かいてでも患者を｢確実｣に助けなきゃね｡
助けを求めるのは別に恥ずかしいことじゃないと思うよ｡そりゃ､馬鹿にされるけどしょうがないよ｡患者が第一だよ｡
それにしても､トラブッた場合を想定しないのはあまりにも稚拙｡一体､何年医者やってるのかと｡
方針決定権が医者にあるからいけないんだな。
飯食おうと思って初めての店に入って、もしまずい料理が出てきたとしても
この店のこのメニューを選んだのは自分だし･･･と思って納得する。
だから、医療行為は全て患者のオーダーに基いて行うようにすればいい。
一生懸命勉強して、適切な検査や治療を選択した患者はいい結果が得られるし、
そうでないやつは助かる病気で死ぬ事もある、それはあくまで自己責任。
医者はあくまでメニューを提示し、注文された医療行為を行うのみ。
ここまで医療不信が高まると、もはや医者に残された道はそれしか無い気がする。
飯食おうと思って初めての店に入って、もしまずい料理が出てきたとしても
この店のこのメニューを選んだのは自分だし･･･と思って納得する。
だから、医療行為は全て患者のオーダーに基いて行うようにすればいい。
一生懸命勉強して、適切な検査や治療を選択した患者はいい結果が得られるし、
そうでないやつは助かる病気で死ぬ事もある、それはあくまで自己責任。
医者はあくまでメニューを提示し、注文された医療行為を行うのみ。
ここまで医療不信が高まると、もはや医者に残された道はそれしか無い気がする。
439 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:08 ID:gFbQMfSi
セルフサービスにしてオペ室の後かたづけもやってもらおう｡
440 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:09 ID:Ba5cwxti
>>439
激安店ですね。
激安店ですね。
441 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:12 ID:mL8mBol+
マスコミや社会が医療不信を煽ってると言うけど、
このスレに書き込んでる香具師を見れば火に油を注いでると思わン？
ちょっと余りにも幼稚な自己弁護なので鼻で笑ってるんですけど。
このスレに書き込んでる香具師を見れば火に油を注いでると思わン？
ちょっと余りにも幼稚な自己弁護なので鼻で笑ってるんですけど。
442 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:14 ID:82cClGTZ
回転寿司の皿の上にペアンや縫合器が並んでる夢を見ますた。
443 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:14 ID:Usulo00g
あの、来年度慈恵医大で研修をしたいと考えているものなんですが、
このスレには沢山の先生方がいらっしゃるので、お聞きしたいのですが、
今回の被告の先生方で最年長の先生についてはともかくとして、
某32歳の先生も名前が出ていたと思うのですが、
チームの中で一番経験の無い医師は、手術方法や手技などに対して、
術前（何か問題が起きる前）から、その手術が危険だと判断した場合に
助手になることを拒否など出来るものでしょうか？
私としては、そのようなことはできないと思っていますが、
では今回の某32歳の先生はどのような行動をとっていればよかったのでしょうか？
アホな学生にご教授ください。
このスレには沢山の先生方がいらっしゃるので、お聞きしたいのですが、
今回の被告の先生方で最年長の先生についてはともかくとして、
某32歳の先生も名前が出ていたと思うのですが、
チームの中で一番経験の無い医師は、手術方法や手技などに対して、
術前（何か問題が起きる前）から、その手術が危険だと判断した場合に
助手になることを拒否など出来るものでしょうか？
私としては、そのようなことはできないと思っていますが、
では今回の某32歳の先生はどのような行動をとっていればよかったのでしょうか？
アホな学生にご教授ください。
444 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:17 ID:pO07iiXY
最もリスクの少ない方法を選択しろ。
最も保険点数の高い方法ではなくて
最も保険点数の高い方法ではなくて
445 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:17 ID:mL8mBol+
446 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:22 ID:O9NN7rDK
>428
クリアにはいかんっていう流れは分かったけど、
最後の何処も引き取り先がないってのか納得しがたいんだけども。
全国何処かには得意分野の石がいるのではないでつか？
クリアにはいかんっていう流れは分かったけど、
最後の何処も引き取り先がないってのか納得しがたいんだけども。
全国何処かには得意分野の石がいるのではないでつか？
447 ：まじれす：03/09/27 13:25 ID:82cClGTZ
>>443
結果的に術中～術後死に至った手術の助手を何度かやったことがあるが
大切なのは、その経験から何を学ぶかであろう。
患者を死なせた原因の把握や対処、術後の家族に対する説明や取るべき態度。
それらすべてが勉強になる。
術後の執刀医の真摯な態度が患者家族（遺族）の態度を軟化させ、訴訟を回避
した例も数多く見てきた。
単に手術のテクニックを覚えるだけが助手の仕事ではない。
結果的に術中～術後死に至った手術の助手を何度かやったことがあるが
大切なのは、その経験から何を学ぶかであろう。
患者を死なせた原因の把握や対処、術後の家族に対する説明や取るべき態度。
それらすべてが勉強になる。
術後の執刀医の真摯な態度が患者家族（遺族）の態度を軟化させ、訴訟を回避
した例も数多く見てきた。
単に手術のテクニックを覚えるだけが助手の仕事ではない。
448 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:27 ID:a8EuPb23
医療 人間が人間を治すのだからね。
司法 人間が人間を裁くのだからね。
どちらも、そうそうキレイなことばかりじゃないだろう。
司法 人間が人間を裁くのだからね。
どちらも、そうそうキレイなことばかりじゃないだろう。
まっ、通例通りの権力闘争に基づく内部告発でしょ？
450 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:32 ID:O9NN7rDK
＞４４７
だ、か、ら、自己満がプロの仕事かよ。
一生オナッてろ。
どうやって訴訟を回避するのかはここでの問題じゃないだろ。
だ、か、ら、自己満がプロの仕事かよ。
一生オナッてろ。
どうやって訴訟を回避するのかはここでの問題じゃないだろ。
>>450
素人は出て行ってください
素人は出て行ってください
452 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:37 ID:O9NN7rDK
＞４５１
玄人ならしっかりしてください
玄人ならしっかりしてください
>>446
日本全国あたればそれはいるだろうけど。
現実には、家族が自宅から見舞えるくらいの範囲内で探す事になるんだよね。
よくテレビとかで見る「治療の為に海外へ渡った」なんてのは、極めて稀。
しかも、日本は病院の機能分担が遅れていて、
大学病院をホスピス代わりにして、もう手の施しようが無いのに何ヶ月も入院してる患者さんとかがいるから、
専門医療が本当に必要な患者さんが十分な医療環境を享受できていないのが現実なのです。
今満床だから受け入れられません･･･って言われたら紹介する方としてはどうしようもないのですよ。
日本全国あたればそれはいるだろうけど。
現実には、家族が自宅から見舞えるくらいの範囲内で探す事になるんだよね。
よくテレビとかで見る「治療の為に海外へ渡った」なんてのは、極めて稀。
しかも、日本は病院の機能分担が遅れていて、
大学病院をホスピス代わりにして、もう手の施しようが無いのに何ヶ月も入院してる患者さんとかがいるから、
専門医療が本当に必要な患者さんが十分な医療環境を享受できていないのが現実なのです。
今満床だから受け入れられません･･･って言われたら紹介する方としてはどうしようもないのですよ。
術後の執刀医の真摯な態度が患者家族（遺族）の態度を軟化させ、訴訟を回避
した例も数多く見てきた。
↑過去の話。
今後は無理。
した例も数多く見てきた。
↑過去の話。
今後は無理。
455 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:44 ID:Usulo00g
早速のご返答ありがとうございます。
しかしですね、結局は今回の事件では名前が出てしまったわけで、
（本来問題とすべきは、先生がおっしゃる『術後の患者および家族への
ケア』を学ぶことが出来ていなかった事でしょうが、それはひとまず置いておいて）
）医師もイキモノですから食べていかなくてはならないので、目上の先生の
ご機嫌を伺うことも必要ですし、しかし、患者様への医療を最優先すべきで
あることも事実と考えます。32歳の先生にはある意味で『よい勉強』になったかもしれませんが、それで、日のあたるところで働いていけなくなる（働いていきにくくなる）
のでは、せっかくの勉強も意味を成さないと思うのですが・・・
しかしですね、結局は今回の事件では名前が出てしまったわけで、
（本来問題とすべきは、先生がおっしゃる『術後の患者および家族への
ケア』を学ぶことが出来ていなかった事でしょうが、それはひとまず置いておいて）
）医師もイキモノですから食べていかなくてはならないので、目上の先生の
ご機嫌を伺うことも必要ですし、しかし、患者様への医療を最優先すべきで
あることも事実と考えます。32歳の先生にはある意味で『よい勉強』になったかもしれませんが、それで、日のあたるところで働いていけなくなる（働いていきにくくなる）
のでは、せっかくの勉強も意味を成さないと思うのですが・・・
456 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:45 ID:Ba5cwxti
457 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:49 ID:z8gaKf5f
423>貴方みたいな方に診てもらいたい人はいません
そう思うなら名札に書いておいてくださいね
今回の様な事件で貴方の様に思う石の方が少ないはずです
石の敵は石ですね
一部のフトドキものの為に
すべての石が同じ目で見られるのは可愛そうですね
まぁ研修医時代の待遇の悪い時期に
ひねくれちゃう石もいるでしょうが
どうやったら変わるんでしょうね
そう思うなら名札に書いておいてくださいね
今回の様な事件で貴方の様に思う石の方が少ないはずです
石の敵は石ですね
一部のフトドキものの為に
すべての石が同じ目で見られるのは可愛そうですね
まぁ研修医時代の待遇の悪い時期に
ひねくれちゃう石もいるでしょうが
どうやったら変わるんでしょうね
458 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:51 ID:Ba5cwxti
>>455
マジレスついでに、もひとつマジレス。いくらモラトリアムとはいえ、
そうやって人に聞けばなんとかなると思っている所など班目チャンと似てますよ。
逆に貴方が前田重孝、長谷川太郎の立場だと想像して下さい。助手として何をすべき
だったと思いますか?
マジレスついでに、もひとつマジレス。いくらモラトリアムとはいえ、
そうやって人に聞けばなんとかなると思っている所など班目チャンと似てますよ。
逆に貴方が前田重孝、長谷川太郎の立場だと想像して下さい。助手として何をすべき
だったと思いますか?
459 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:54 ID:O9NN7rDK
>453
個人的には、体や命に関わる事だから距離はいとわないけどな。
プライオリティを考えてほしいでつ。
せめて、自分でも出来るか分からないけど紹介先も無いって
事を伝えてほしい。じゃ自分の事だし自分で探すよって普通に思う。
個人的には、体や命に関わる事だから距離はいとわないけどな。
プライオリティを考えてほしいでつ。
せめて、自分でも出来るか分からないけど紹介先も無いって
事を伝えてほしい。じゃ自分の事だし自分で探すよって普通に思う。
460 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:56 ID:CXQ5gE23
今回の不祥事に関して院長が会見を開いたわけだが、実際にはウロの最高責任者は教授のはず。
大石教授が人事権を握っていて今回の3被告を青戸病院に配置したことは明白なわけだが
その責任はどうなっているのだろうか？
教授の目の届かないところで起こったことではあるが、教授の目が届かない体制にも問題があるのでは？
逮捕されるべきは、
1.「熱意に負けて許可」しながら、手間取っているオペについぞ顔出さなかった助教授
2.斑目
3.麻酔科医（主治医がタコならMAP位オーダしとけ。）
だろ。
前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
****************************************************************************************
こういう情報が出ている時点で体質・内部告発を強く疑うわけだが・・・？
＞前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
この辺は皆な同情するのでは？
大石教授が人事権を握っていて今回の3被告を青戸病院に配置したことは明白なわけだが
その責任はどうなっているのだろうか？
教授の目の届かないところで起こったことではあるが、教授の目が届かない体制にも問題があるのでは？
逮捕されるべきは、
1.「熱意に負けて許可」しながら、手間取っているオペについぞ顔出さなかった助教授
2.斑目
3.麻酔科医（主治医がタコならMAP位オーダしとけ。）
だろ。
前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
****************************************************************************************
こういう情報が出ている時点で体質・内部告発を強く疑うわけだが・・・？
＞前田と長谷川なんてギャラリーで見ていただけなんだろ？
この辺は皆な同情するのでは？
>>459
それはあなたが今働き盛りの年齢だから。
実際には、患者の多くは老人で、子供達の世話になって生きている世代。
そうなった時に、家族に自分の為に日本中から病院を探してくれ、
お前達も仕事を辞めて近くに引っ越してくれ･･･って言えないでしょ。
せめて、自分でも出来るか分からないけど紹介先も無いって
事を伝えてほしい。じゃ自分の事だし自分で探すよって普通に思う。
については、患者さんの意識としてはもっともだと思うけど、医者としてはこれは見捨てるのと同じ事なんだよね。
それはあなたが今働き盛りの年齢だから。
実際には、患者の多くは老人で、子供達の世話になって生きている世代。
そうなった時に、家族に自分の為に日本中から病院を探してくれ、
お前達も仕事を辞めて近くに引っ越してくれ･･･って言えないでしょ。
せめて、自分でも出来るか分からないけど紹介先も無いって
事を伝えてほしい。じゃ自分の事だし自分で探すよって普通に思う。
については、患者さんの意識としてはもっともだと思うけど、医者としてはこれは見捨てるのと同じ事なんだよね。
462 ：＞457：03/09/27 14:10 ID:0cEdZ9Ji
＞貴方みたいな方に診てもらいたい人はいません
そう思うなら名札に書いておいてくださいね
そもそも、ネタにマジレスする掲示板じゃないんだが。
だけど、あえてマジレスするなら、
そう思っているし、実際、口に出しているDrも大勢いる。
ただ、診たくなくても割り振られるのが現状。
医師には患者を選ぶ権利はないが、患者にはある。
だから、現実的な対応としては、あなたが病院を受診した際に外来の事務に
「契約として医師ー患者関係を築く以上、私の病気の管理にも結果にも全て主治医に責任を持ってもらいます。納得がいかなければ、訴訟します。結果責任を取ってくれるDrをお願いします。」
と、いうと、相手も身が引き締まって良いかも。
そう思うなら名札に書いておいてくださいね
そもそも、ネタにマジレスする掲示板じゃないんだが。
だけど、あえてマジレスするなら、
そう思っているし、実際、口に出しているDrも大勢いる。
ただ、診たくなくても割り振られるのが現状。
医師には患者を選ぶ権利はないが、患者にはある。
だから、現実的な対応としては、あなたが病院を受診した際に外来の事務に
「契約として医師ー患者関係を築く以上、私の病気の管理にも結果にも全て主治医に責任を持ってもらいます。納得がいかなければ、訴訟します。結果責任を取ってくれるDrをお願いします。」
と、いうと、相手も身が引き締まって良いかも。
463 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:20 ID:jvJvmb8n
鍵穴手術のＦもうまくいっているからいいようなものだが、
最初は、実験だよね。たまたまうまくいったからいいけど、内頸動脈傷つけて
大出血による死亡が重なると、逮捕だね。だれもやらない手術をやってるんだから。
インフォームド・コンセントやれば、そんなだれもやって無い手術なんて嫌だという患者も多いだろうね。
インフォームド・コンセントを徹底すれば、うまい人しか手術できなくなる。
研修医が手術する機会が激減するだろうし、格差が広がるだろう。そのうち、名人が死ねば、
周りは下手だらけ。下手に手術されて、結局死亡。逮捕なんだろうね。
どうせなら、三人を死刑にしろ！目には目だ。殺したんだから。
最初は、実験だよね。たまたまうまくいったからいいけど、内頸動脈傷つけて
大出血による死亡が重なると、逮捕だね。だれもやらない手術をやってるんだから。
インフォームド・コンセントやれば、そんなだれもやって無い手術なんて嫌だという患者も多いだろうね。
インフォームド・コンセントを徹底すれば、うまい人しか手術できなくなる。
研修医が手術する機会が激減するだろうし、格差が広がるだろう。そのうち、名人が死ねば、
周りは下手だらけ。下手に手術されて、結局死亡。逮捕なんだろうね。
どうせなら、三人を死刑にしろ！目には目だ。殺したんだから。
464 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:21 ID:jMYwCdp6
未公開株、日経ＢＰ社員、本社社員にも
http://www.asahi.com/national/update/0927/005.html
朝日の記者も未公開株タダで貰ってボロ儲けしてた
みたいですね。なぜ貰うときに倫理委員会で検討
しなかったのでしょうか。人の命にかかわらなかったら
何をしてもいいというのが朝日の報道姿勢なんでしょうか。
職業人としては慈恵会の医者と朝日のどん欲な記者と
違いが無いと思いますが、いかがでしょうか。
http://www.asahi.com/national/update/0927/005.html
朝日の記者も未公開株タダで貰ってボロ儲けしてた
みたいですね。なぜ貰うときに倫理委員会で検討
しなかったのでしょうか。人の命にかかわらなかったら
何をしてもいいというのが朝日の報道姿勢なんでしょうか。
職業人としては慈恵会の医者と朝日のどん欲な記者と
違いが無いと思いますが、いかがでしょうか。
465 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:25 ID:O9NN7rDK
>461
私は確かに働きざかりだ。
言ってる事は現実的だし、そうだろうけどさ、
日々染まって何かに妥協している臭いがするぜよ。
自分もまわりもそれで納得させようとしている気がするが？
何ごとも日々改善されていくのが望ましくないでしか？
私なら最後の所で情（なのか？）などかけてほしくないっす。
私は確かに働きざかりだ。
言ってる事は現実的だし、そうだろうけどさ、
日々染まって何かに妥協している臭いがするぜよ。
自分もまわりもそれで納得させようとしている気がするが？
何ごとも日々改善されていくのが望ましくないでしか？
私なら最後の所で情（なのか？）などかけてほしくないっす。
466 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:29 ID:jvJvmb8n
研修医の手術も必要だと総論賛成でも、ではあなたは、やってもらいますかとなると、
各論反対。インフォームド・コンセントで手術経験など洗いざらい言わないといけなくなるだろうからね。
今回の三人はあまりにもひどいけど、実績を作りたいという気持ちは意欲がある医師なら、だれでもあるよ。
多少危ない橋を渡らなければ、修練にならんのだよ。指導医が少しずつ、若手に手術の一部をさせていくのもそうだ。
程度の問題なんだけど、今回の件で、萎縮防衛医療になっていくんだろうね。
任意の事情聴取、証拠押収、書類送検、裁判というながれなら、いいけど、
逮捕は一種の見せしめだからね。
これから、医者はどんどん慎重になって、絶対危険な事をしなければいいよ。
医療の進歩なんて不必要。金のあるやつは、アメリカにいけ。
各論反対。インフォームド・コンセントで手術経験など洗いざらい言わないといけなくなるだろうからね。
今回の三人はあまりにもひどいけど、実績を作りたいという気持ちは意欲がある医師なら、だれでもあるよ。
多少危ない橋を渡らなければ、修練にならんのだよ。指導医が少しずつ、若手に手術の一部をさせていくのもそうだ。
程度の問題なんだけど、今回の件で、萎縮防衛医療になっていくんだろうね。
任意の事情聴取、証拠押収、書類送検、裁判というながれなら、いいけど、
逮捕は一種の見せしめだからね。
これから、医者はどんどん慎重になって、絶対危険な事をしなければいいよ。
医療の進歩なんて不必要。金のあるやつは、アメリカにいけ。
医局には基本的に派閥があって、
派閥の構成員（グループ）が行動を共にするとの事。
ひょっとしたら
今回の件は、斑目とその一派が主任教授の
傘下にあって、その対立するグループが
不祥事を嗅ぎ付けて云々と素人目に
あらぬ想像を掻き立てられます。
派閥の構成員（グループ）が行動を共にするとの事。
ひょっとしたら
今回の件は、斑目とその一派が主任教授の
傘下にあって、その対立するグループが
不祥事を嗅ぎ付けて云々と素人目に
あらぬ想像を掻き立てられます。
468 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:33 ID:jvJvmb8n
福島も一歩間違えたら、三人と同じ犯罪者。
三人も、結果良好なら、犯罪者にならないんだよ。同じ事屋ってても、結果によって
名医と犯罪者に別れる。
三人も、結果良好なら、犯罪者にならないんだよ。同じ事屋ってても、結果によって
名医と犯罪者に別れる。
469 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:42 ID:O9NN7rDK
だから、なんですぐアメリカなんだよ。
もう沢山！同じ議論なんかしたくねえ。
もう寝る！
もう沢山！同じ議論なんかしたくねえ。
もう寝る！
470 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:43 ID:rZRsBu7x
タダラメって日本人の名前か？
471 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:45 ID:Ba5cwxti
おまいら少しはニュー速＋をみならえ。
ここは白い小塔かよ
ここは白い小塔かよ
>>461
確かに知らないうちに妥協して、そんな自分を納得させようと無理している事は自分でも感じています。
患者さんにとって最良の医療を提供してあげようと思うのに、家庭環境や医療制度の不備から
それが出来ず、歯がゆい思いをする事が多すぎるので。
自分の無力さが悲しくなってきたりして。
最後の部分は情けと言うより医者としての常識的な考え方を言っただけです。
まずは患者さんを第一に考え、自分の持っている情報を使って、
必要ならば、より適切な医療が受けられそうな病院に連絡をとる。
それが無理なら、自分の力でできる範囲のことをする。
でも、これも医者の奢りかもしれませんね。
確かに知らないうちに妥協して、そんな自分を納得させようと無理している事は自分でも感じています。
患者さんにとって最良の医療を提供してあげようと思うのに、家庭環境や医療制度の不備から
それが出来ず、歯がゆい思いをする事が多すぎるので。
自分の無力さが悲しくなってきたりして。
最後の部分は情けと言うより医者としての常識的な考え方を言っただけです。
まずは患者さんを第一に考え、自分の持っている情報を使って、
必要ならば、より適切な医療が受けられそうな病院に連絡をとる。
それが無理なら、自分の力でできる範囲のことをする。
でも、これも医者の奢りかもしれませんね。
>>465でした。
474 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:49 ID:H+7GP3Js
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安価な中古品は、
http://www.p-keitai.jp/used/
475 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:50 ID:ZkQjB9c9
教訓：
母校を売るならもっと不可抗力的な（致し方ない）次元のネタにしましょう！
でないと、自らもDQNと思われる事は必至、売った方も同罪でしょう（ｗ
なあんて傍目に楽しんじゃったりします。
母校を売るならもっと不可抗力的な（致し方ない）次元のネタにしましょう！
でないと、自らもDQNと思われる事は必至、売った方も同罪でしょう（ｗ
なあんて傍目に楽しんじゃったりします。
477 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:57 ID:Ba5cwxti
人を殺してしまうかも知れ無いほどの無茶をしなければいけないほど
追いつめられていたって考えはゼロ?
つまり、本院では同年代の医師が助手を含めばんばん経験させてもらってる、
でも分院では、助手に入れてもらえる事すらめったに無い。
勝ち組になりたい彼等が功を焦り、己の器の限界を越えた無茶をして結果
患者を殺してしまったとは?
最後までやりたかった。自分達だけでやりたかった。などの発言を読むと
上のような推論も成立しうるのだが。
追いつめられていたって考えはゼロ?
つまり、本院では同年代の医師が助手を含めばんばん経験させてもらってる、
でも分院では、助手に入れてもらえる事すらめったに無い。
勝ち組になりたい彼等が功を焦り、己の器の限界を越えた無茶をして結果
患者を殺してしまったとは?
最後までやりたかった。自分達だけでやりたかった。などの発言を読むと
上のような推論も成立しうるのだが。
478 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:58 ID:Ba5cwxti
例えばさ、金が無い患者、一般的な治療法でも経済苦しい患者に対して
「全額タダ(執刀する医者が払う)のこういったプランが有ります。
もちろん患者さんを直すためでも有るのですが、医療技術の発展のために
若手医師の練習台になって頂けないでしょうか?」
ってのはどうだ?
医者は自分のため(実績を得てエリートになりたい、技術が欲しい)に手術するんだから
それなりに対価を支払えって思う。
何処の社会でも自身のスキルアップのために自分で金出して自分に投資してるんだが。
大手企業ならスキルアップのために、補助金出したりなんかもしてるけどね。
美容師で言うならヘアカットモデルって奴だな。インターンが技術習得向上のため
タダで、一般人を切るって奴ね。
「全額タダ(執刀する医者が払う)のこういったプランが有ります。
もちろん患者さんを直すためでも有るのですが、医療技術の発展のために
若手医師の練習台になって頂けないでしょうか?」
ってのはどうだ?
医者は自分のため(実績を得てエリートになりたい、技術が欲しい)に手術するんだから
それなりに対価を支払えって思う。
何処の社会でも自身のスキルアップのために自分で金出して自分に投資してるんだが。
大手企業ならスキルアップのために、補助金出したりなんかもしてるけどね。
美容師で言うならヘアカットモデルって奴だな。インターンが技術習得向上のため
タダで、一般人を切るって奴ね。
売った奴も似たり寄ったりでそのあたりの判断が
甘かったんで内科医
甘かったんで内科医
480 ：卵の名無しさん：03/09/27 14:59 ID:O9NN7rDK
＞４７２
かくにも最低限、石が患者個人に応じてがっしり話し合えるのが
理想でつ。
医者の常識も他業種人にはよくわからないし、その逆もありで。
ガンガって下さい。
かくにも最低限、石が患者個人に応じてがっしり話し合えるのが
理想でつ。
医者の常識も他業種人にはよくわからないし、その逆もありで。
ガンガって下さい。
481 ：卵の名無しさん：03/09/27 15:02 ID:86xTOqbb
「運が悪いとかしか思えない」とか言う医者って、大学でどういう教育されてたんだ？
倫理観もない、その場しのぎの発言や人命軽視は医療の基本もできてないって証拠だろ。
大学はもっと、心理テストや人格適正テストをし、基本医療教育を徹底させろよ！
こんな奴らを育てるのが、大学の役目かよ。ふざけんじゃねーよ！
倫理観もない、その場しのぎの発言や人命軽視は医療の基本もできてないって証拠だろ。
大学はもっと、心理テストや人格適正テストをし、基本医療教育を徹底させろよ！
こんな奴らを育てるのが、大学の役目かよ。ふざけんじゃねーよ！
482 ：卵の名無しさん：03/09/27 15:22 ID:SP5rmVxw
斑目たちってopeビデオに残してたかな？
>>480
医師の意識も変わってきており、今は出来るだけ患者さんの意思を尊重しようと言う考えが大勢です。
昔のように「素人は黙って俺の言う事に従えばいいんだよ」といった態度を取る医者は、同業者からも批難されます。
しかしながら問題は、
責任・権利を重んじる現代社会は人間が正常な判断能力を有しているという前提で進んでいるのに
医療の社会は必ずしもその前提が当てはまらない点です。
患者さんは痴呆が進み会話も出来ない老人で、入院してから一度も家族は会いに来ず、
こちらから今後の方針について話し合いを持とうとしても、都合が合わないからと断る。
そのくせ、患者さんが亡くなると、あからさまに不信感を抱き、病院のあら捜しを始める。
なんてケースは多いんですよ。
まあ、生きているうちは邪魔物扱いでも、いざ亡くなったらやはり肉親、悲しみが湧いて来て
その悲しみが一時的に不信感に繋がるというのは理解できなくも無いですが、
亡くなる間際まで食事を介助し、下の世話をしていた看護師を始めスタッフの事を考えると、
自分達は何のために頑張ってきたんだろう･･･という無力感を感じる事は否めませんね。
医師側に、なかなかインフォームドコンセント、患者の権利という考え方が普及しないのは
こういった現状もあるからと認識してもらえればいいんですが。
医師の意識も変わってきており、今は出来るだけ患者さんの意思を尊重しようと言う考えが大勢です。
昔のように「素人は黙って俺の言う事に従えばいいんだよ」といった態度を取る医者は、同業者からも批難されます。
しかしながら問題は、
責任・権利を重んじる現代社会は人間が正常な判断能力を有しているという前提で進んでいるのに
医療の社会は必ずしもその前提が当てはまらない点です。
患者さんは痴呆が進み会話も出来ない老人で、入院してから一度も家族は会いに来ず、
こちらから今後の方針について話し合いを持とうとしても、都合が合わないからと断る。
そのくせ、患者さんが亡くなると、あからさまに不信感を抱き、病院のあら捜しを始める。
なんてケースは多いんですよ。
まあ、生きているうちは邪魔物扱いでも、いざ亡くなったらやはり肉親、悲しみが湧いて来て
その悲しみが一時的に不信感に繋がるというのは理解できなくも無いですが、
亡くなる間際まで食事を介助し、下の世話をしていた看護師を始めスタッフの事を考えると、
自分達は何のために頑張ってきたんだろう･･･という無力感を感じる事は否めませんね。
医師側に、なかなかインフォームドコンセント、患者の権利という考え方が普及しないのは
こういった現状もあるからと認識してもらえればいいんですが。
484 ：卵の名無しさん：03/09/27 15:41 ID:SP5rmVxw
>>483
このスレで初めて気持ちの通ずる人が現れた
このスレで初めて気持ちの通ずる人が現れた
ただでさえ慈恵なのに
>483
でもちょっと、スレからずれてる気がしる。
でもちょっと、スレからずれてる気がしる。
487 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:07 ID:VwPG5I5p
488 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:10 ID:Usulo00g
458のマジレス先生
マジレスありがとうございます。詳細をしらずに、先ほどまでは下の2人の先生には
左程の問題は無かったのではないかと考えていました。
もし私が今現在の若い2人の先生のどちらかだとしたら、『仕方が無い環境』と
感じてしまっていたために今回のような立場にいることになり、
仕方が無い環境を変えようとか、仕方が無い環境のなかで何か出来ることはないのか
と考えることが出来なかったことが罪なだと思うかもしれません？
ですから、私でしたら、甘んじて罰を受けたいと思います。
マジレスありがとうございます。詳細をしらずに、先ほどまでは下の2人の先生には
左程の問題は無かったのではないかと考えていました。
もし私が今現在の若い2人の先生のどちらかだとしたら、『仕方が無い環境』と
感じてしまっていたために今回のような立場にいることになり、
仕方が無い環境を変えようとか、仕方が無い環境のなかで何か出来ることはないのか
と考えることが出来なかったことが罪なだと思うかもしれません？
ですから、私でしたら、甘んじて罰を受けたいと思います。
>>486
ｽﾏｿ、ここまで長い経緯があるもので。
でも、今回の事件で
医者ってのは患者がどう思ってるかなんて関係なく、自分のしたいようにやってるんだろ
それで結果に対して責任は負いませんなんて虫のいい話は許せない
もっと患者の意見に耳を傾けろよ
と思ってる人が多いでしょうから、こんな話もいいかなと。
ｽﾏｿ、ここまで長い経緯があるもので。
でも、今回の事件で
医者ってのは患者がどう思ってるかなんて関係なく、自分のしたいようにやってるんだろ
それで結果に対して責任は負いませんなんて虫のいい話は許せない
もっと患者の意見に耳を傾けろよ
と思ってる人が多いでしょうから、こんな話もいいかなと。
490 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:26 ID:c3jq50dc
概出趣旨発言だったらｽﾏｿ
医療行為は基本的には善意の行為。医療行為のフリをして殺人でも犯した
のでなければ警察・検察の介入は解せぬ。
もちろん過失による結果責任はあるから、全ては民事の法廷で裁かれるべ
きものじゃないのかな。
何で警察なんかに土足で踏込まれなければいけないのかな。
公安のＮシステム強化や人間Ｎシステムを思わせる監視カメラ、住基ネッ
トと規を一にする警察権強化の一環に見える。
思い過しなら良いが、そうとは思えない。
医療行為は基本的には善意の行為。医療行為のフリをして殺人でも犯した
のでなければ警察・検察の介入は解せぬ。
もちろん過失による結果責任はあるから、全ては民事の法廷で裁かれるべ
きものじゃないのかな。
何で警察なんかに土足で踏込まれなければいけないのかな。
公安のＮシステム強化や人間Ｎシステムを思わせる監視カメラ、住基ネッ
トと規を一にする警察権強化の一環に見える。
思い過しなら良いが、そうとは思えない。
491 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:28 ID:Ba5cwxti
ちくりがなければ問題なかった。
493 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:38 ID:tsr4CTaY
>>490
今回のタイーホは結果責任以前の問題だと、さんざんやってると思うです。
ただ、責任は、執刀医だけにはないと自分は思うです。上司とか病院のシステム上のこととか。
責任は、誰にあるんだ？
このことって今後にも影響しますね。
最近あった東大の輸血ミスの事件も、あれは研修医が責任を全て取らされたのかな。
今回のタイーホは結果責任以前の問題だと、さんざんやってると思うです。
ただ、責任は、執刀医だけにはないと自分は思うです。上司とか病院のシステム上のこととか。
責任は、誰にあるんだ？
このことって今後にも影響しますね。
最近あった東大の輸血ミスの事件も、あれは研修医が責任を全て取らされたのかな。
494 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:41 ID:WfUewOxa
>>483
患者達が不満なのはオペや治療ミス等の医療誤診、過誤のことを言ってるのであって・・・・・
後は歯医者がよくやる保険の不正水増し請求等や医師側が得する医療制度。
医療ミスしたのに、免許取り消し処分にならないのはオカシイし異常だ！
これは医者が権力を使って行政側に圧力をかけてる証拠だ！！
カルテ改竄なんて法律違反だし、あってはならないことだ！アメリカみたいな自己責任、自己管理
の国は医者（模範にならければいけない人物、強者）が誤診、過誤等の医療ミス、犯罪をすると永久追放だぞ！
＞自分達は何のために頑張ってきたんだろう･･･という無力感を感じる事は否めませんね。
それは医療者側の逆切れ的被害妄想だろ？我侭な医者、看護婦が多いんだよ。忍耐もなくなったな。
患者は病気や怪我で生のと死の狭間で苦しみ、耐えてんだよ。それを分かってやれや。
親族は仕事やなんやらで忙しいし、毎日は来れない だから、病院に信頼してあずける
それを、いとも簡単に医療ミスや手術ミスで殺されちゃたまったもんじゃねーぜ。
患者にあれこれ抜かす前に、てめえら医者、看護婦が医療の基本に戻り精神力、忍耐力をつけろや！！
患者達が不満なのはオペや治療ミス等の医療誤診、過誤のことを言ってるのであって・・・・・
後は歯医者がよくやる保険の不正水増し請求等や医師側が得する医療制度。
医療ミスしたのに、免許取り消し処分にならないのはオカシイし異常だ！
これは医者が権力を使って行政側に圧力をかけてる証拠だ！！
カルテ改竄なんて法律違反だし、あってはならないことだ！アメリカみたいな自己責任、自己管理
の国は医者（模範にならければいけない人物、強者）が誤診、過誤等の医療ミス、犯罪をすると永久追放だぞ！
＞自分達は何のために頑張ってきたんだろう･･･という無力感を感じる事は否めませんね。
それは医療者側の逆切れ的被害妄想だろ？我侭な医者、看護婦が多いんだよ。忍耐もなくなったな。
患者は病気や怪我で生のと死の狭間で苦しみ、耐えてんだよ。それを分かってやれや。
親族は仕事やなんやらで忙しいし、毎日は来れない だから、病院に信頼してあずける
それを、いとも簡単に医療ミスや手術ミスで殺されちゃたまったもんじゃねーぜ。
患者にあれこれ抜かす前に、てめえら医者、看護婦が医療の基本に戻り精神力、忍耐力をつけろや！！
495 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:46 ID:tsr4CTaY
496 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:46 ID:JqjQ2MQy
＞＞医者さん
カルテって遺族に見せてくれないのですか？
カルテって遺族に見せてくれないのですか？
497 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:47 ID:7SSREDWy
H先生は水野○紀とつきあっていたね。
498 ：卵の名無しさん：03/09/27 16:53 ID:0cEdZ9Ji
>患者は病気や怪我で生のと死の狭間で苦しみ、耐えてんだよ。それを分かってやれや。
親族は仕事やなんやらで忙しいし、毎日は来れない
生と死の狭間で苦しみ、耐えてんのは 医療従事者の親族じゃなく、アンタらの親族なんだぜ？
「忙しい」の一言で、死ぬまで様子も見に来ないんじゃ、患者も浮かばれないだろう。
483も大事な患者について、慎重に医療計画を立て、本人と親族に丁寧に説明しようとしても一回も来ないんじゃ、やる気なくすぜ・・、って話だろ。
483も、手間のかかる老人の厄介払いを手伝うために、医者になったワケじゃないだろうしな。
親族は仕事やなんやらで忙しいし、毎日は来れない
生と死の狭間で苦しみ、耐えてんのは 医療従事者の親族じゃなく、アンタらの親族なんだぜ？
「忙しい」の一言で、死ぬまで様子も見に来ないんじゃ、患者も浮かばれないだろう。
483も大事な患者について、慎重に医療計画を立て、本人と親族に丁寧に説明しようとしても一回も来ないんじゃ、やる気なくすぜ・・、って話だろ。
483も、手間のかかる老人の厄介払いを手伝うために、医者になったワケじゃないだろうしな。
>>494
100％信頼して預けて、後はお任せします
でいいなら、こちらとしても非常にやりやすいんですが。
患者さんの為にどうしたら一番良いかを真剣に考えますよ。
ただ、それは昔の医療のかたちであって
長年続いてきたそうした風潮が、医療ミスを隠蔽する体質を作ってしまった訳で。
今では、患者さんや家族に積極的に関わって貰わないと、医療者側の独断では
何も出来ない様な制度になってきたので、
精神力・忍耐力の問題では無いのではないかと。
100％信頼して預けて、後はお任せします
でいいなら、こちらとしても非常にやりやすいんですが。
患者さんの為にどうしたら一番良いかを真剣に考えますよ。
ただ、それは昔の医療のかたちであって
長年続いてきたそうした風潮が、医療ミスを隠蔽する体質を作ってしまった訳で。
今では、患者さんや家族に積極的に関わって貰わないと、医療者側の独断では
何も出来ない様な制度になってきたので、
精神力・忍耐力の問題では無いのではないかと。
>>494
でも前半部分にはかなり賛同。
自分の知り合いにもいいかげんな医者はいるし、
こんなのに診られる患者さんがかわいそう･･･と思う事もしばしば。
そういった医者がぬくぬくと仕事してる（しかも大抵真面目にやってる人より収入が多い）
現実を見ると、どうにかした方がいいのではと思うね。
でも前半部分にはかなり賛同。
自分の知り合いにもいいかげんな医者はいるし、
こんなのに診られる患者さんがかわいそう･･･と思う事もしばしば。
そういった医者がぬくぬくと仕事してる（しかも大抵真面目にやってる人より収入が多い）
現実を見ると、どうにかした方がいいのではと思うね。
501 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:18 ID:ADcw1v9i
1. 慶応ー興銀 エリート
2. 三流医大 馬鹿
どちらかと言うと2の方が賢いんだけど．
レジの打ち間違いと，アナウンサーの読み間違いと
人の命を一緒にするな．ってのがあったけど．
大部分の医者より高給なアナウンサーはもうちょっと
責任感があっても良いんじゃないの？？
交通事故と比較するけど，ほとんど全員のドライバーが
どんなに注意をしても事故を起こすってのが医療なんでね．
今回の件はウロとしてはそんなに経験が浅いとも思えないけどね，
執刀医．だって何年目よ．
で，逮捕の理由だけど．実験的医療で死んだってのが元々あって．
1. 家族の説明． これは確かに不十分だっただろうが逮捕の決め手とは
思えないよね．
2. 別の手術法の検討 これは最初からラパをやってみたかったんだから
3. 開腹への移行で死亡回避 ここが問題だろうね．
しかし，実験医療といわれてもそりゃー大学だから実験医療に
決まってるよね．ラパにこだわり過ぎたね．初心者とも思えぬ
年代なのに一体どうしたんだろ？？
2. 三流医大 馬鹿
どちらかと言うと2の方が賢いんだけど．
レジの打ち間違いと，アナウンサーの読み間違いと
人の命を一緒にするな．ってのがあったけど．
大部分の医者より高給なアナウンサーはもうちょっと
責任感があっても良いんじゃないの？？
交通事故と比較するけど，ほとんど全員のドライバーが
どんなに注意をしても事故を起こすってのが医療なんでね．
今回の件はウロとしてはそんなに経験が浅いとも思えないけどね，
執刀医．だって何年目よ．
で，逮捕の理由だけど．実験的医療で死んだってのが元々あって．
1. 家族の説明． これは確かに不十分だっただろうが逮捕の決め手とは
思えないよね．
2. 別の手術法の検討 これは最初からラパをやってみたかったんだから
3. 開腹への移行で死亡回避 ここが問題だろうね．
しかし，実験医療といわれてもそりゃー大学だから実験医療に
決まってるよね．ラパにこだわり過ぎたね．初心者とも思えぬ
年代なのに一体どうしたんだろ？？
502 ：山川智之：03/09/27 17:21 ID:ofX1XCyN
記念真紀子
>>501
>1. 慶応ー興銀 エリート
>2. 三流医大 馬鹿
>どちらかと言うと2の方が賢いんだけど．
>レジの打ち間違いと，アナウンサーの読み間違いと
>人の命を一緒にするな．ってのがあったけど．
>大部分の医者より高給なアナウンサーはもうちょっと
>責任感があっても良いんじゃないの？？
大藁。頭悪…。
>1. 慶応ー興銀 エリート
>2. 三流医大 馬鹿
>どちらかと言うと2の方が賢いんだけど．
>レジの打ち間違いと，アナウンサーの読み間違いと
>人の命を一緒にするな．ってのがあったけど．
>大部分の医者より高給なアナウンサーはもうちょっと
>責任感があっても良いんじゃないの？？
大藁。頭悪…。
504 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:37 ID:gZzeE8Qu
謝罪会見あったけど、どうよ？？
505 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:42 ID:Hp9leRL1
>>499
いや、誰もお前らなんか信用はしてないだろ？今となってはｗ
ここまで国民の医療不信が続くと患者側も安心して医療が受けられなくなる。
これは基本的におかしいことであって、医療の基本理念からも外れてる。
病院に行くのに殺されちゃうんじゃねーかとか医療ミスが怖いなとか思う患者が殆どだよ。
やはり患者が安心して受けられ、ＥＲみたいに、環境が整い緊急でもすぐに治療が受けられる態勢
システムを確立しないと駄目だ。優秀な外科医はどこでも飛び込みで色々な病院の手術に参加できるとかな。
ヘボ医者に当たっちゃ、地雷踏むより危険だぜ。
それと、あんたには、自分達への負担をなくし労働条件を良くしたいという
我侭、自己中心的な考えが見え隠れするぜ。
そういうことは患者に言うべきことじゃなくて、病院側に言えや。
患者だって、なるべく自分でやれることはやるようにしてるしな。
家族は医療のプロのほうが色んなこと詳しいと思ってる。
任せるのは当然だと思うぞ。
いや、誰もお前らなんか信用はしてないだろ？今となってはｗ
ここまで国民の医療不信が続くと患者側も安心して医療が受けられなくなる。
これは基本的におかしいことであって、医療の基本理念からも外れてる。
病院に行くのに殺されちゃうんじゃねーかとか医療ミスが怖いなとか思う患者が殆どだよ。
やはり患者が安心して受けられ、ＥＲみたいに、環境が整い緊急でもすぐに治療が受けられる態勢
システムを確立しないと駄目だ。優秀な外科医はどこでも飛び込みで色々な病院の手術に参加できるとかな。
ヘボ医者に当たっちゃ、地雷踏むより危険だぜ。
それと、あんたには、自分達への負担をなくし労働条件を良くしたいという
我侭、自己中心的な考えが見え隠れするぜ。
そういうことは患者に言うべきことじゃなくて、病院側に言えや。
患者だって、なるべく自分でやれることはやるようにしてるしな。
家族は医療のプロのほうが色んなこと詳しいと思ってる。
任せるのは当然だと思うぞ。
＞執刀医の斑目旬（まだらめじゅん）容疑者（３８）が警視庁亀有署捜査本部の
＞調べに対し、「手術の途中でもうできないと思った」と供述していたことが分か
＞った。しかし、助手の長谷川太郎容疑者（３４）が続行を主張し、開腹手術への
＞切り替えが大幅に遅れた。
tp://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030927k0000e040057000c.html
いよいよ泥沼バトルだな
507 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:49 ID:4cwHkEaE
今回は内部告発ではないようです。遺族の身内（親戚だかなんだか）
に医師がいて、その医師が死亡経緯に疑問を持ったようです。
だから今回は外部告発です。
に医師がいて、その医師が死亡経緯に疑問を持ったようです。
だから今回は外部告発です。
>>506
自分の責任を軽くしようと、罪をなすりつけあって、
結局、全員重い情状責任を負うことになるパターン
だな。
関係者が、お互いにあの人はこんな酷いことをした
と言い合えば、それを聞く側からしたら、こいつら
全員そんな酷いことをしていたのかとしか聞こえない。
「実刑」もありうる？
自分の責任を軽くしようと、罪をなすりつけあって、
結局、全員重い情状責任を負うことになるパターン
だな。
関係者が、お互いにあの人はこんな酷いことをした
と言い合えば、それを聞く側からしたら、こいつら
全員そんな酷いことをしていたのかとしか聞こえない。
「実刑」もありうる？
509 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:57 ID:3Kh0URjR
510 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:59 ID:4cwHkEaE
ソースは内緒です。ごめんなさい。
でも極めて信頼できるソースです。
おそらく、遺族は検察があの日逮捕に踏み切った事実を
知らなかっただけだと思います。これまでに検察は何度も
遺族を訪れていたはず（この部分は予想）ですから。
でも極めて信頼できるソースです。
おそらく、遺族は検察があの日逮捕に踏み切った事実を
知らなかっただけだと思います。これまでに検察は何度も
遺族を訪れていたはず（この部分は予想）ですから。
511 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:59 ID:4vM/McfF
民事を有利にすすめようと被害者家族の弁護士が告発したとか、>>507とか、
内部告発から話をそらそうとするね。
内部告発から話をそらそうとするね。
512 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:01 ID:StHqDZGL
>>511
何度も言われてるが品系下劣だし、しょうがないよ。
何度も言われてるが品系下劣だし、しょうがないよ。
513 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:03 ID:StHqDZGL
いろいろと新事実がでてきてますね・・・
主治医の長谷川太郎が主犯か…
主治医の長谷川太郎が主犯か…
344 名前： 一言 投稿日： 03/09/27 04:03 ID:eQZBje9V
>>342
今回は、内部告発でしょ？
遺族より先に警察が動いているし。
誰か嫌われ者がいたんだ。
>>510
??
>>342
今回は、内部告発でしょ？
遺族より先に警察が動いているし。
誰か嫌われ者がいたんだ。
>>510
??
515 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:08 ID:4cwHkEaE
>>511
被害者家族の弁護士がからんでいるのはもちろんですよ。
ただ、そもそも死亡経緯に疑問を持ったのは明らかに
医療従事者だった親族です。検察がどの時点でからんで
きたのかは不明ですが、民事より刑事で有罪にしたい
というのは被害者だったら誰でも同じでしょう。民事で
勝っても被告に前科はつきませんからね。
被害者家族の弁護士がからんでいるのはもちろんですよ。
ただ、そもそも死亡経緯に疑問を持ったのは明らかに
医療従事者だった親族です。検察がどの時点でからんで
きたのかは不明ですが、民事より刑事で有罪にしたい
というのは被害者だったら誰でも同じでしょう。民事で
勝っても被告に前科はつきませんからね。
516 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:11 ID:4cwHkEaE
>>遺族より先に警察が動いたと報道したマスコミも
>>一部にはいますが
ソース。
下手な情報操作は止しましょう、生兵法は何とやら・・・。
>>一部にはいますが
ソース。
下手な情報操作は止しましょう、生兵法は何とやら・・・。
518 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:17 ID:ADcw1v9i
519 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:17 ID:4vM/McfF
ソースは秘密の君のほうが正確だと？＞ID:4cwHkEaE
520 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:19 ID:4cwHkEaE
521 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:21 ID:4cwHkEaE
すみません。言葉足らずでした。
「内部から得た情報によると」といった
報道が流れるのも時間の問題だという
意味です。今のところマスコミが得ている
のは、検察側から提示された情報のみです。
「内部から得た情報によると」といった
報道が流れるのも時間の問題だという
意味です。今のところマスコミが得ている
のは、検察側から提示された情報のみです。
>>505
そこなんだよね、問題は。
ただ、飛行機事故がなくならないみたいに、おそらく医療事故も撲滅する事は出来ない。
その中で、どう患者さんに安心して医療を受けてもらえるか。
今まで、医療ミスはもみ消して、表に出ないようにしてきた
ところが、それでは責任が曖昧になるということで、公表する事にした
すると、一般の人たちは医療の中身はこんなにめちゃくちゃなのかと不信感を持ってしまった。
つまり、医療には相当の危険が伴うとことを患者側が知ってしまった。
正直、行き止まりな気がする。別に医療事故自体が最近急増している訳ではないんだし
現在の体制ではここから劇的にミスを減らす事は不可能だから。
あと、私自身は医者の労働条件は、平均すれば他職種と比べて不当に高いと思いますよ。
世の中不況なのに、TVで「開業医、フェラーリとベンツ2台所有」とか見ると世の中おかしいと思うから。
ただ、真面目に頑張るほど収入が減って、いいかげんな仕事しながらちょっと汚い事に手を染めれば
すぐに大金が手に入る現在の分配は間違っていると思うけど。
他の話題で盛り上がってきたのでそろそろ落ちます。
そこなんだよね、問題は。
ただ、飛行機事故がなくならないみたいに、おそらく医療事故も撲滅する事は出来ない。
その中で、どう患者さんに安心して医療を受けてもらえるか。
今まで、医療ミスはもみ消して、表に出ないようにしてきた
ところが、それでは責任が曖昧になるということで、公表する事にした
すると、一般の人たちは医療の中身はこんなにめちゃくちゃなのかと不信感を持ってしまった。
つまり、医療には相当の危険が伴うとことを患者側が知ってしまった。
正直、行き止まりな気がする。別に医療事故自体が最近急増している訳ではないんだし
現在の体制ではここから劇的にミスを減らす事は不可能だから。
あと、私自身は医者の労働条件は、平均すれば他職種と比べて不当に高いと思いますよ。
世の中不況なのに、TVで「開業医、フェラーリとベンツ2台所有」とか見ると世の中おかしいと思うから。
ただ、真面目に頑張るほど収入が減って、いいかげんな仕事しながらちょっと汚い事に手を染めれば
すぐに大金が手に入る現在の分配は間違っていると思うけど。
他の話題で盛り上がってきたのでそろそろ落ちます。
524 ： ：03/09/27 18:38 ID:fwcC2fGp
出血多量で死亡 結果論だろ
じゃシャム離断手術の医者は逮捕か
100パーセントの手術はない
本当に100パーセントを要求されるなら
多くの手術は危なくて出来ない
患者には死んでもらえ
じゃシャム離断手術の医者は逮捕か
100パーセントの手術はない
本当に100パーセントを要求されるなら
多くの手術は危なくて出来ない
患者には死んでもらえ
結果論じゃないってばもう！
いつまで続く、この愚問。
いつまで続く、この愚問。
ビデオテープの分析が始まったってさ
527 ：卵の名無しさん：03/09/27 18:59 ID:QX7uHGX/
ﾀｲｰﾎ!
528 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:30 ID:5SbGXEHe
>>410
> 医師の資質は、技量よりも判断力です。
> 自分でするか、自分で診れるか、別の医師に頼むか、
> もっと出来る医療機関でするかなどの、
> 判断力が一番大切です。
> 技量よりもです。
遅レスですまんが、あんたの言う通りだ。
当たり前のことだが、これができないやつが多すぎる。
> 医師の資質は、技量よりも判断力です。
> 自分でするか、自分で診れるか、別の医師に頼むか、
> もっと出来る医療機関でするかなどの、
> 判断力が一番大切です。
> 技量よりもです。
遅レスですまんが、あんたの言う通りだ。
当たり前のことだが、これができないやつが多すぎる。
529 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:30 ID:7AIQ5gwp
医者は既得権の塊みたいなものだからな。
今後何やったってたたかれるだろうな。
今後何やったってたたかれるだろうな。
530 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:39 ID:jMYwCdp6
531 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:42 ID:Duc/7R/x
532 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:42 ID:YfJW8ThA
この三人の医師は当然、医師免許は没収ですよね？
>>483
俺は仕事しながら病院に毎日いった家族だけど、
家族が毎日行くと、あきらかに看護師は手を抜く。
家族にお任せって感じで、その浮いた時間で他の仕事をする感じだった。
医師だって、家族が毎日来ていても、手を抜きたがる奴はいる。
家族がこないからやる気うんぬんは、現状からの逃げ口実だ。
家族が来たらきたで、また別の理由をつけて「やる気が・・・」というさ。
俺は仕事しながら病院に毎日いった家族だけど、
家族が毎日行くと、あきらかに看護師は手を抜く。
家族にお任せって感じで、その浮いた時間で他の仕事をする感じだった。
医師だって、家族が毎日来ていても、手を抜きたがる奴はいる。
家族がこないからやる気うんぬんは、現状からの逃げ口実だ。
家族が来たらきたで、また別の理由をつけて「やる気が・・・」というさ。
534 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:51 ID:zjcZ+t7H
535 ：卵の名無しさん：03/09/27 19:58 ID:pLrOu0HS
助手は自分が執刀医になった時、失敗しないように、先輩にあれこれやらせて
みるものなのよ。責任は執刀医だからね、、、。
みるものなのよ。責任は執刀医だからね、、、。
536 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:04 ID:xVlkvvav
報道をみるかぎりでは、かなり危険を伴う手術法のようですね。
そんなに危険ならば、そのむねを患者に話していれば、内視鏡は
やめて普通の開腹でお願いしますと言うだろうね。
術後の入院期間がちょっと長くなるぐらいだろう。
リスクをおかしてでも、この手術法を広める意味まったくないよ。
そんなに危険ならば、そのむねを患者に話していれば、内視鏡は
やめて普通の開腹でお願いしますと言うだろうね。
術後の入院期間がちょっと長くなるぐらいだろう。
リスクをおかしてでも、この手術法を広める意味まったくないよ。
537 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:12 ID:pLrOu0HS
ぼくらの技術では、どちらも危険ですがどっちにしますか、？？
って聞いたんじゃないの、、。
って聞いたんじゃないの、、。
>>478
>>何処の社会でも自身のスキルアップのために自分で金出して自分に投資してるんだが。
大手企業ならスキルアップのために、補助金出したりなんかもしてるけどね。
しかし、その人たちは会社からきちんと給料はいただいているわけで。
大学の若手の医師は無給なんだよね。バイトも禁止されるようだし。
現在のベテラン外科医が引退したあとは誰も手術をできる医師がいなくなる、ではまずいでしょう。
>>何処の社会でも自身のスキルアップのために自分で金出して自分に投資してるんだが。
大手企業ならスキルアップのために、補助金出したりなんかもしてるけどね。
しかし、その人たちは会社からきちんと給料はいただいているわけで。
大学の若手の医師は無給なんだよね。バイトも禁止されるようだし。
現在のベテラン外科医が引退したあとは誰も手術をできる医師がいなくなる、ではまずいでしょう。
問題なのはラパロをやったことじゃなく、出血が多かったにも関わらずラパロを続けたことだろ？
普通のドクターならある程度出血がひどくなったら諦めて開腹するもんだ。
そのタイミングすら分からんかったのにラパロやったから問題なんだろ？
心臓の手術で出血多量死てのとは次元が違うと思うが。
普通のドクターならある程度出血がひどくなったら諦めて開腹するもんだ。
そのタイミングすら分からんかったのにラパロやったから問題なんだろ？
心臓の手術で出血多量死てのとは次元が違うと思うが。
540 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:18 ID:glppRzRi
一生をかけて償うことだな
バカな奴ら・・・・（W
バカな奴ら・・・・（W
541 ：熟練外科医：03/09/27 20:19 ID:w+Kcp2SG
下手は手術止めろ いつも言ってます
542 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:27 ID:fQaIjzNT
543 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:35 ID:PuA5NkQN
１３時間ぐらい手術してるみたいね。
トイレ行かなかったのかなー。
食事もしてないだろうし、頭まわんないよ。
ギリギリの数のスタッフしかいないのに、
何でやるのかなー。
最初から開腹手術なら３時か４時には
遅い昼飯食べれただろうになー。
新しもの好きにも困ったもんだ。
トイレ行かなかったのかなー。
食事もしてないだろうし、頭まわんないよ。
ギリギリの数のスタッフしかいないのに、
何でやるのかなー。
最初から開腹手術なら３時か４時には
遅い昼飯食べれただろうになー。
新しもの好きにも困ったもんだ。
544 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:38 ID:o8ZGtCwG
545 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:39 ID:0COsf0ox
結果論じゃないと言ってるバカがいるが、
いまのところ完全な結果論だろ？
11時間かかって止血に成功してたとしても、やっぱりタイーホ
されるような悪いことなのか？
いまのところ完全な結果論だろ？
11時間かかって止血に成功してたとしても、やっぱりタイーホ
されるような悪いことなのか？
結果論という言葉の意味を知らないようだな
結果論とは、原因や結果を無視して、ただ結果だけを見て
する議論のことである。
この場合、「過失」の有無を問わず、つまり、注意義務違反
がなくとも患者の死亡という結果が生じたのなら刑事責任を
問うべきというならば、それは結果論ということになるだろう。
しかし、誰も無過失責任を医者に求めているわけではない。
責任の前提として、過失がある。
そして、その過失の有無、過失の有無の判断基準、誰がどのように
して判断するのかということこそが問題の中心だ。
結果責任を問うているのではないかというのなら、そうだが、
刑事責任はすべて生じた結果に対する責任なのであって、
マイノリティ・リポートのように未だ生じていない結果に
対する責任を問うことは許されていないのだから、当然の
こと。
逆に、結果責任を医者に負わせることは、それがどんな
場合であってもいけないと主張するのなら、それは暴論
だろう。
する議論のことである。
この場合、「過失」の有無を問わず、つまり、注意義務違反
がなくとも患者の死亡という結果が生じたのなら刑事責任を
問うべきというならば、それは結果論ということになるだろう。
しかし、誰も無過失責任を医者に求めているわけではない。
責任の前提として、過失がある。
そして、その過失の有無、過失の有無の判断基準、誰がどのように
して判断するのかということこそが問題の中心だ。
結果責任を問うているのではないかというのなら、そうだが、
刑事責任はすべて生じた結果に対する責任なのであって、
マイノリティ・リポートのように未だ生じていない結果に
対する責任を問うことは許されていないのだから、当然の
こと。
逆に、結果責任を医者に負わせることは、それがどんな
場合であってもいけないと主張するのなら、それは暴論
だろう。
548 ：卵の名無しさん：03/09/27 21:46 ID:IbBcrbIb
ちゃんと明るみに出たんだから、なかなかいい病院だな、、
全員がだまってれば、進行癌と特異体質で終わってるんだからな、、、。
全員がだまってれば、進行癌と特異体質で終わってるんだからな、、、。
549 ：卵の名無しさん：03/09/27 21:54 ID:isd2ZK3B
>475
だぁかぁら、慈恵の内情わからないで憶測で言うな。
今度の件は青戸の全責任。
だぁかぁら、慈恵の内情わからないで憶測で言うな。
今度の件は青戸の全責任。
現代日本人の9割以上は病院で死ぬ。
医療の目的が人の命を救う事なら、医療関係者は最初からみな敗北者ですわな。
頑張りました、治りましたってばかりなら皆幸せになれるけれども、そればっかりじゃないでしょ。
今亡くなるっていう患者の全人生を振り返ってみた場合に、過去のどの選択肢も「結果として」
何一つ間違わず最後まで来たなんて、ちょっと考えられない。突っ込み所なんて満載ですよ。
患者、というか世論を形成する一般市民が期待する事、許容出来る事を推察しながら仕事して
いくしかないんだろうけれども、こういうところ見ると医療者側の考える良い医療と一般市民の
考えるそれってのは案外違うのかなと言う気はする。
90過ぎのお年寄りが急変して「先生！出来る限りのことはして下さい！」って言われた時に、何を
どこまでやったらいいのか？と言うより、どの程度の「出来る限り」を期待されているのか？
医療の目的が人の命を救う事なら、医療関係者は最初からみな敗北者ですわな。
頑張りました、治りましたってばかりなら皆幸せになれるけれども、そればっかりじゃないでしょ。
今亡くなるっていう患者の全人生を振り返ってみた場合に、過去のどの選択肢も「結果として」
何一つ間違わず最後まで来たなんて、ちょっと考えられない。突っ込み所なんて満載ですよ。
患者、というか世論を形成する一般市民が期待する事、許容出来る事を推察しながら仕事して
いくしかないんだろうけれども、こういうところ見ると医療者側の考える良い医療と一般市民の
考えるそれってのは案外違うのかなと言う気はする。
90過ぎのお年寄りが急変して「先生！出来る限りのことはして下さい！」って言われた時に、何を
どこまでやったらいいのか？と言うより、どの程度の「出来る限り」を期待されているのか？
技能的にじゅうぶんできるのに、なんだかんだ理由つけて
面倒な患者を他のところへいつも回してる漏れにしてみれば、
全然できそうもないのに、なんだかんだ理由つけて手術してしまう石って、とても理解できん。。。
面倒な患者を他のところへいつも回してる漏れにしてみれば、
全然できそうもないのに、なんだかんだ理由つけて手術してしまう石って、とても理解できん。。。
552 ：卵の名無しさん：03/09/27 22:22 ID:HRTEs64x
毎週水曜日に医局で酒飲んで仕事してた、
助教授って誰？
助教授って誰？
553 ：卵の名無しさん：03/09/27 22:27 ID:7SSREDWy
O助教授でしょ？
554 ：卵の名無しさん：03/09/27 22:39 ID:HRTEs64x
どうして責任者なのに実名報道されないの？
産婦人科で院長の落合先生なんか、あんなに
記者会見の映像流されてるのに。
日常の仕事の姿勢からして問題ありだったと
思うよ、雨露科は。
産婦人科で院長の落合先生なんか、あんなに
記者会見の映像流されてるのに。
日常の仕事の姿勢からして問題ありだったと
思うよ、雨露科は。
555 ：卵の名無しさん：03/09/27 22:43 ID:7SSREDWy
>>554
業者からのソープ接待とか凄かったからねぇ
業者からのソープ接待とか凄かったからねぇ
最近ほんとに信じられんなぁ？
やっぱり話題の病院ランキングの本を買うべきかな？
やっぱり話題の病院ランキングの本を買うべきかな？
557 ：卵の名無しさん：03/09/27 22:50 ID:ic20xdn9
558 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:00 ID:TUi4Ir5q
＞＞５５０
と言うか９０歳以上過ぎたら何も積極的な治療しないよ。
家族が求めてきたらウチはそうした治療方針とりませんと
あらかじめ言い、それで嫌なら転院して下さいと言う。
要は自分の病院の治療方針に賛成できないならどこへ行っても構わない
但し病院医師全体で統一するのが必要だが。
そうしないと一角からくずれるとどうしようもない。
だからウチの病院は８０歳以上は原則入院受けないことにしている。
と言うか９０歳以上過ぎたら何も積極的な治療しないよ。
家族が求めてきたらウチはそうした治療方針とりませんと
あらかじめ言い、それで嫌なら転院して下さいと言う。
要は自分の病院の治療方針に賛成できないならどこへ行っても構わない
但し病院医師全体で統一するのが必要だが。
そうしないと一角からくずれるとどうしようもない。
だからウチの病院は８０歳以上は原則入院受けないことにしている。
559 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:09 ID:R3MFo+HV
>>556
そんなの役に立たないよ。
大学病院を単純に紹介してる本とか、患者の評判のいい病院とかだけ。
外見が立派な病院がいい病院でもないし、教授がいる病院がいい病院でもない。
また、患者の評判がいい病院が適切な治療してるわけでもない。
１．親密な医者を作り、何かのときはアドバイスをもらう。
一番いいのは同級生。知り合いの同級生でもいい。何らかのつてで親密な医者を
作る。その医者を昔から知ってる人間は、その医者の信頼度が分かってる。
２．近くの大きな病院に勤める看護師と知り合いになる。
看護師は、医者の評判を裏で知ってる。自分の勤める勤務医の腕を知ってる。
また、その病院に患者を紹介する開業医の腕も勤務医からの情報でわかてる。
これが、一番現実的方法かと。
そんなの役に立たないよ。
大学病院を単純に紹介してる本とか、患者の評判のいい病院とかだけ。
外見が立派な病院がいい病院でもないし、教授がいる病院がいい病院でもない。
また、患者の評判がいい病院が適切な治療してるわけでもない。
１．親密な医者を作り、何かのときはアドバイスをもらう。
一番いいのは同級生。知り合いの同級生でもいい。何らかのつてで親密な医者を
作る。その医者を昔から知ってる人間は、その医者の信頼度が分かってる。
２．近くの大きな病院に勤める看護師と知り合いになる。
看護師は、医者の評判を裏で知ってる。自分の勤める勤務医の腕を知ってる。
また、その病院に患者を紹介する開業医の腕も勤務医からの情報でわかてる。
これが、一番現実的方法かと。
560 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:09 ID:i+WA7kqf
基本的に80歳 すぎると入院させない病院は! 何処?
・今回、なぜ「逮捕」に至ったのか？「在宅起訴」では不十分なのか？
今回は未熟な医師が難易度の高い手術において適切な（と考えられる）対応を
とらなかったから逮捕されたわけで。
これが
A-1世界的にも有名な執刀医が/A-2 研修医3年目が
B-1きわめて難易度の高い手術/B-2最もやさしいレベルの手術で
C-1適切な対応をとったにもかかわらず、死亡。/C-2適切な対応をとれず、死亡
だと、それぞれの組み合わせでどうなるのか？
これからはC-2なら、A,B共に無関係に逮捕だろうけど、C-1の様に適切な対応をとった場合、
手術の難易度や医師の経験値によって起訴、不起訴が決まったりするのか？
匙加減は検察しだいなのか？
・そもそも前立腺ラパロ自体が、結構無理やりというか、執刀医のマスターベンション的手技に思えるんだけど。
ウロの世界での評価自体はどうなのか？
今回は未熟な医師が難易度の高い手術において適切な（と考えられる）対応を
とらなかったから逮捕されたわけで。
これが
A-1世界的にも有名な執刀医が/A-2 研修医3年目が
B-1きわめて難易度の高い手術/B-2最もやさしいレベルの手術で
C-1適切な対応をとったにもかかわらず、死亡。/C-2適切な対応をとれず、死亡
だと、それぞれの組み合わせでどうなるのか？
これからはC-2なら、A,B共に無関係に逮捕だろうけど、C-1の様に適切な対応をとった場合、
手術の難易度や医師の経験値によって起訴、不起訴が決まったりするのか？
匙加減は検察しだいなのか？
・そもそも前立腺ラパロ自体が、結構無理やりというか、執刀医のマスターベンション的手技に思えるんだけど。
ウロの世界での評価自体はどうなのか？
562 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:33 ID:Aje+5Id5
未熟な医師と書かれているが, 実際のところはどうなんだ？？
漏れの情報によると, ラパでの前立腺Ca摘出術は助手経験のみだが, 他のラパの
執刀経験は豊富らしいよ. 13年目の医者なんだから開腹経験や手術の基本的手技は
ベテランだとも思う.
その位の医者なら執刀経験のないオペだって文献読んで事前に準備しておけば
そうそうできないものじゃないから, ラパを選択した段階では決して間違ってなかった
と思うよ. 報道では日本では9施設しかやっていない手術のような書き方だけど, 実際は
500症例を超えていて他の施設でも行われているようだし, 結果として患者さんが死んだのは
医療ミスだけど, これは開腹が遅れたという判断ミス(1). 輸血が足りなかったという準備ミス(2)
がメインのように思う. はたして逮捕は適切だったのか, 漏れは疑問です.
漏れの情報によると, ラパでの前立腺Ca摘出術は助手経験のみだが, 他のラパの
執刀経験は豊富らしいよ. 13年目の医者なんだから開腹経験や手術の基本的手技は
ベテランだとも思う.
その位の医者なら執刀経験のないオペだって文献読んで事前に準備しておけば
そうそうできないものじゃないから, ラパを選択した段階では決して間違ってなかった
と思うよ. 報道では日本では9施設しかやっていない手術のような書き方だけど, 実際は
500症例を超えていて他の施設でも行われているようだし, 結果として患者さんが死んだのは
医療ミスだけど, これは開腹が遅れたという判断ミス(1). 輸血が足りなかったという準備ミス(2)
がメインのように思う. はたして逮捕は適切だったのか, 漏れは疑問です.
563 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:35 ID:nlKRrZmg
>>559
>２．近くの大きな病院に勤める看護師と知り合いになる。
>看護師は、医者の評判を裏で知ってる。自分の勤める勤務医の腕を知ってる。
>また、その病院に患者を紹介する開業医の腕も勤務医からの情報でわかてる。
>これが、一番現実的方法かと。
いい看護婦もいるが、アフォ極まりない方が多いって。
看護婦に医者の医療行為を評価できるとは思えない。
>２．近くの大きな病院に勤める看護師と知り合いになる。
>看護師は、医者の評判を裏で知ってる。自分の勤める勤務医の腕を知ってる。
>また、その病院に患者を紹介する開業医の腕も勤務医からの情報でわかてる。
>これが、一番現実的方法かと。
いい看護婦もいるが、アフォ極まりない方が多いって。
看護婦に医者の医療行為を評価できるとは思えない。
>>561
C-1適切な対応をとったにもかかわらず、死亡。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
適切な対応をとったといえれば、過失はないわけで、
犯罪不成立となる。
逆にいえば、まさに適切な対応をとったかどうかが
焦点であって、他の事情はそれを判断するための材料
でしかないわけ。
C-1適切な対応をとったにもかかわらず、死亡。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
適切な対応をとったといえれば、過失はないわけで、
犯罪不成立となる。
逆にいえば、まさに適切な対応をとったかどうかが
焦点であって、他の事情はそれを判断するための材料
でしかないわけ。
565 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:37 ID:dnYLPuHt
566 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:43 ID:IC7usj9/
>>563
禿同
もう上にいっちゃったから書くけど
http://www003.upp.so-net.ne.jp/medical/
ここの掲示板を見てみな。
管理人の恋人だった看護婦が名医だと言っていた消外の医師が
とんでもねえDQNのペテン野郎だったという罠
禿同
もう上にいっちゃったから書くけど
http://www003.upp.so-net.ne.jp/medical/
ここの掲示板を見てみな。
管理人の恋人だった看護婦が名医だと言っていた消外の医師が
とんでもねえDQNのペテン野郎だったという罠
>>562,565
そういう言い方は、他の医師に対して失礼なんじゃねーの？
＞ 日本内視鏡外科学会は、助手として一定数以上の症例経験
などを執刀の条件とするガイドラインを作っている。それだ
け経験と高度な技術が必要なのだ。
ガイドラインを無視し、助教授の外部から指導医を招くべきだと
の助言に抵抗し、開腹手術に早期に切り替えるべきだとの進言も
無視して、自分の「実績」作りのために無理を通した結果、患者が
死んでいる。
こういうことが「よくある」ことといわれちゃ、まじめに
やっている医師はたまらんだろ。
そういう言い方は、他の医師に対して失礼なんじゃねーの？
＞ 日本内視鏡外科学会は、助手として一定数以上の症例経験
などを執刀の条件とするガイドラインを作っている。それだ
け経験と高度な技術が必要なのだ。
ガイドラインを無視し、助教授の外部から指導医を招くべきだと
の助言に抵抗し、開腹手術に早期に切り替えるべきだとの進言も
無視して、自分の「実績」作りのために無理を通した結果、患者が
死んでいる。
こういうことが「よくある」ことといわれちゃ、まじめに
やっている医師はたまらんだろ。
>>558
心情的にはそうしたいしそうあるべきだとも思うけれども、実際そういうこと出来るってどういう病院
なんでしょう？
>>559
実際的には１．の方法位が妥当なんだろうでしょうが、多分どっちも真実信頼出来るかどうかとは
あまり関係ない情報になりそうですがね。
人柄程度ならともかく、日頃交流のない他科の医者の腕とか判断できる医者ってそんなに多いとも
思えないんですが。
>>562
多分実体はそんなところだろうと思いますが、マスコミ報道だけ見ていると「日本にもこんな病院が
あったんだね」って思うくらいに特異な病院のように思えました。
心情的にはそうしたいしそうあるべきだとも思うけれども、実際そういうこと出来るってどういう病院
なんでしょう？
>>559
実際的には１．の方法位が妥当なんだろうでしょうが、多分どっちも真実信頼出来るかどうかとは
あまり関係ない情報になりそうですがね。
人柄程度ならともかく、日頃交流のない他科の医者の腕とか判断できる医者ってそんなに多いとも
思えないんですが。
>>562
多分実体はそんなところだろうと思いますが、マスコミ報道だけ見ていると「日本にもこんな病院が
あったんだね」って思うくらいに特異な病院のように思えました。
569 ：卵の名無しさん：03/09/28 00:04 ID:ToPb6ov/
570 ：卵の名無しさん：03/09/28 00:07 ID:e98l5Bij
青砥の副院長先生ってだれですか？
571 ：卵の名無しさん：03/09/28 00:09 ID:tqQmto/C
ダメもととはいえ、デタラメのような医者を擁護してみるあほ医者の
性懲りのなさにめげる。
性懲りのなさにめげる。
572 ：卵の名無しさん：03/09/28 00:10 ID:ToqLMo7y
>>567
"自分の「実績」作りのため"って本人が言ったのか？？
"自分の「実績」作りのため"って本人が言ったのか？？
>>569
なるほど、容疑者のした医療過程上の判断を
個々の判断に細かくわけて考えてみると、そ
れぞれの判断ミスはありがちな判断ミスであ
るということでしょうか。
しかし、それぞれはありがちでも、そのような
ミスが重なるということは普通ない。
そして、なぜ重なったのかということを考える
と、結局、内視鏡手術の経験が浅い人間だけで
手術を強行したからだということになるでしょう。
とすれば、判断を細分化して個別に判断するという
よりは、総合的に判断して、通常ならありえない
判断ミスをしているとみたほうがよいのではない
でしょうか。
なるほど、容疑者のした医療過程上の判断を
個々の判断に細かくわけて考えてみると、そ
れぞれの判断ミスはありがちな判断ミスであ
るということでしょうか。
しかし、それぞれはありがちでも、そのような
ミスが重なるということは普通ない。
そして、なぜ重なったのかということを考える
と、結局、内視鏡手術の経験が浅い人間だけで
手術を強行したからだということになるでしょう。
とすれば、判断を細分化して個別に判断するという
よりは、総合的に判断して、通常ならありえない
判断ミスをしているとみたほうがよいのではない
でしょうか。
>>572
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925ic10.htm
こういう報道がされるということは、警察が勝手にそう
主張しているということではなく、司法警察員面前調書
にそう書かれているということ。
尋問の過程では、警察官の方から、こういうことなんだろう
と決め付けたということもありえる。
しかし、調書を作成した後に、本人に読み聞かせて、本人の
署名と押印ないしは指印（ＫＳではこちらの方が普通）を求
めて調書は完成する。
本人がその通りですと署名して左人差し指で指印を押したのなら、
本人が言ったと表現してもいいんじゃねーの？
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20030925ic10.htm
こういう報道がされるということは、警察が勝手にそう
主張しているということではなく、司法警察員面前調書
にそう書かれているということ。
尋問の過程では、警察官の方から、こういうことなんだろう
と決め付けたということもありえる。
しかし、調書を作成した後に、本人に読み聞かせて、本人の
署名と押印ないしは指印（ＫＳではこちらの方が普通）を求
めて調書は完成する。
本人がその通りですと署名して左人差し指で指印を押したのなら、
本人が言ったと表現してもいいんじゃねーの？
575 ：卵の名無しさん：03/09/28 00:48 ID:LdxzNJC4
今回は、大学病院の中の事だから経験浅くて叩かれるのもわかるが（大学病院が「教育」の場である事はおいといて）
これが飛行機の中で、専門外の疾患でも同様の対応されたら辛いな。
当然、出て行って専門外の疾患でも、診療拒否出来ない。
単に乗り合わせただけで、善意かつ無償で出て行ってるのに、経験がない疾患で結果が悪ければ
民事で億を越える額を請求されるのみならず、刑事でも責任を追及されて逮捕されて全国版で顔写真とフルネームが流れちゃうワケだ。
最初の犠牲者が、いつ頃出るかだな。
これが飛行機の中で、専門外の疾患でも同様の対応されたら辛いな。
当然、出て行って専門外の疾患でも、診療拒否出来ない。
単に乗り合わせただけで、善意かつ無償で出て行ってるのに、経験がない疾患で結果が悪ければ
民事で億を越える額を請求されるのみならず、刑事でも責任を追及されて逮捕されて全国版で顔写真とフルネームが流れちゃうワケだ。
最初の犠牲者が、いつ頃出るかだな。
ところでタイーホに至るまで病院内での扱いはどうなっていたんだ
事故として調査してたのか？
事故として調査してたのか？
577 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 00:57 ID:i6OJE1ZH
女子高生は思い出作りに励み、お医者さんは実績作りに励むつーことですな。
578 ：学生：03/09/28 01:06 ID:EVJK76BK
担当医師に非があるのは当然の事としても、今回の事件を機に、やはり卒後はマイナー
に行こうという決意がさらに固まりました。
に行こうという決意がさらに固まりました。
>>575
気持ちは分かるけど、今回の件とはちょっとズレ過ぎじゃない？
気持ちは分かるけど、今回の件とはちょっとズレ過ぎじゃない？
580 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:09 ID:hht5CMlo
うちの医局に来るＪＪや太鼓はラパロの文献やらビデオを若い医者に配り歩いとるが、今回の業者が実際に
オペを推奨していたらそれも問題だと思う。自分の経験や腕を考えずに、それに乗っかる医師も医師だけどな。
オペを推奨していたらそれも問題だと思う。自分の経験や腕を考えずに、それに乗っかる医師も医師だけどな。
581 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:09 ID:DVTADpsa
582 ：医師@司法試験受験生：03/09/28 01:16 ID:Ehua7vU+
>>32
医師の裁量権は、最近の判例や、法理の変化を見ると、むしろ、患者の自己決定権
の尊重から、術前に、充分な説明、いわゆるインフォームドコンセントを
行なったかどうか？が問われるでしょう。いずれにしても、仰るように、刑事事件
としての立証は極めて難しいと思います。業務上過失致死罪を問うためには
クリアしなければならない問題が多すぎます。送検されても、検察側が、
起訴を見送る可能性も充分にあります。しかし、民事訴訟、いわゆる
不法行為に対する損害賠償請求は、期待権の侵害の観点から、極めて容易に
原告が勝訴することが予想されます。民事で不法行為が認められても、
刑事では無罪判決が出るのは、極めて普通の事ですよね。
医師の裁量権は、最近の判例や、法理の変化を見ると、むしろ、患者の自己決定権
の尊重から、術前に、充分な説明、いわゆるインフォームドコンセントを
行なったかどうか？が問われるでしょう。いずれにしても、仰るように、刑事事件
としての立証は極めて難しいと思います。業務上過失致死罪を問うためには
クリアしなければならない問題が多すぎます。送検されても、検察側が、
起訴を見送る可能性も充分にあります。しかし、民事訴訟、いわゆる
不法行為に対する損害賠償請求は、期待権の侵害の観点から、極めて容易に
原告が勝訴することが予想されます。民事で不法行為が認められても、
刑事では無罪判決が出るのは、極めて普通の事ですよね。
583 ：学生：03/09/28 01:16 ID:EVJK76BK
正直、近頃医者になりたくなくなってきました。忙しくて責任ばかり重くて、
金も時間も無く、近頃は名誉すら無くなってきたような仕事に就きたいとは
思えなくなってきました。
家庭教師の生徒にも医学部志望は止めた方が良いと言ってます。生徒の親も
近頃は医学部志望を変更させる気になってきた様子です。
近い将来、医学部の偏差値は急落しそうですね。
金も時間も無く、近頃は名誉すら無くなってきたような仕事に就きたいとは
思えなくなってきました。
家庭教師の生徒にも医学部志望は止めた方が良いと言ってます。生徒の親も
近頃は医学部志望を変更させる気になってきた様子です。
近い将来、医学部の偏差値は急落しそうですね。
584 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:21 ID:F3Qb3Ksp
>>583
まあ、若いやつらのレベルが下がることは俺たち既存の医者からすれば
歓迎することだ。追い抜かれる心配が少なくなるということだから。
全体のレベルが下がっても各診療科で信頼できる医者のめぼしだけ
つけておけば、身内が病気したときも大丈夫だし。
まあ、若いやつらのレベルが下がることは俺たち既存の医者からすれば
歓迎することだ。追い抜かれる心配が少なくなるということだから。
全体のレベルが下がっても各診療科で信頼できる医者のめぼしだけ
つけておけば、身内が病気したときも大丈夫だし。
585 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:23 ID:mfb0Ch/x
586 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:24 ID:mfb0Ch/x
587 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:25 ID:mfb0Ch/x
588 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:27 ID:PrszgE+W
歌舞伎役者と同じように、世襲制で３歳からたたきこめや、、！！
形成外科内視鏡手術研究会は空前のともし火です。
もうすぐ廃れます。
もうすぐ廃れます。
590 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:32 ID:i6OJE1ZH
591 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:33 ID:RiqUpQdf
三流医大＞慶応一般
ってのに馬鹿だな～～，って反応した高卒がいたけど．．
でも，医者の信頼度ってのは，これだけマッスーに叩かれても
そのマッスーと殆ど変わらない．．
ただ，小児科に続いて外科も絶滅危惧種になったけど，
もはや，内科もギネもそう．
ま，医者余りって言うくらいだからいいか．．
学生も人が死ぬような科にはいかないよね．．
ってのに馬鹿だな～～，って反応した高卒がいたけど．．
でも，医者の信頼度ってのは，これだけマッスーに叩かれても
そのマッスーと殆ど変わらない．．
ただ，小児科に続いて外科も絶滅危惧種になったけど，
もはや，内科もギネもそう．
ま，医者余りって言うくらいだからいいか．．
学生も人が死ぬような科にはいかないよね．．
592 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:34 ID:xEBDc5kt
私の周りの大半の医師（心臓外科）の意見も、
「施設の規則もやぶり、医療行為を行うに十分な知識・技量もなく、危険回避を
行い得ず、患者を死に至らしめたことは、同業者の身からしても同情の余地無し。」
です。
しかし、その後で共通して出てくる言葉は、
「でも、こうなっちゃうと、もう怖くて新しいオペはできないですね」でした。
つまり、今回に限らず、短いテレビニュースなどでの報道の強い印象から、
「経験の少ない医者は執刀するな、もし行って患者が死亡したら逮捕もありうる」
と、頭の中に刷り込まれてしまっています。
多くの石（と思われる）人の書き込みが、防衛医療を強く危惧しているのも、
今の医療現場がいかに毎日一部の患者さんやマスコミや繰り返しこういう恐怖を
与えられ、管理職からはリスクをとるなと言われ、「治療して助けられる可能性が
あるから、やってみたい」という根本に冷水をあびせられている一面と感じます。
「逮捕されるかもしれない」これが、ハイリスクな患者さんの手術に臨む時、
私なども最近ではいつも頭の片隅で感じる感情です。司法の判断を信用していない
わけではないほうだと思っているのですが。
警察やテレビに出てくる一部石や医療コメンテーターの方は心から恐怖感を
おぼえます。病院内部にいる専門知識の不十分な医療関係者にも恐怖を覚えます。
彼らの判断が正しいかどうかなんて、誰もお構いなしで、事が突き進むとしたら・・
「施設の規則もやぶり、医療行為を行うに十分な知識・技量もなく、危険回避を
行い得ず、患者を死に至らしめたことは、同業者の身からしても同情の余地無し。」
です。
しかし、その後で共通して出てくる言葉は、
「でも、こうなっちゃうと、もう怖くて新しいオペはできないですね」でした。
つまり、今回に限らず、短いテレビニュースなどでの報道の強い印象から、
「経験の少ない医者は執刀するな、もし行って患者が死亡したら逮捕もありうる」
と、頭の中に刷り込まれてしまっています。
多くの石（と思われる）人の書き込みが、防衛医療を強く危惧しているのも、
今の医療現場がいかに毎日一部の患者さんやマスコミや繰り返しこういう恐怖を
与えられ、管理職からはリスクをとるなと言われ、「治療して助けられる可能性が
あるから、やってみたい」という根本に冷水をあびせられている一面と感じます。
「逮捕されるかもしれない」これが、ハイリスクな患者さんの手術に臨む時、
私なども最近ではいつも頭の片隅で感じる感情です。司法の判断を信用していない
わけではないほうだと思っているのですが。
警察やテレビに出てくる一部石や医療コメンテーターの方は心から恐怖感を
おぼえます。病院内部にいる専門知識の不十分な医療関係者にも恐怖を覚えます。
彼らの判断が正しいかどうかなんて、誰もお構いなしで、事が突き進むとしたら・・
593 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:37 ID:DVTADpsa
他人を助けようとして逮捕→アホ。
594 ：s：03/09/28 01:38 ID:i6OJE1ZH
「でも、こうなっちゃうと、もう怖くて新しいオペはできないですね」でした。
595 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 01:39 ID:i6OJE1ZH
>「でも、こうなっちゃうと、もう怖くて新しいオペはできないですね」でした。
新しいの意味が違うんだよ。
新しいの意味が違うんだよ。
596 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:39 ID:QSIbA8LE
風前
597 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:41 ID:LeD+yXh5
今回の事件の詳細はマスコミの言うとおりどうかわかりませんが、
マスコミの○○医師は事件の翌日も平然と仕事をしていたという
記事は違和感を感じました。
医療を受ける立場の人間は他の人の手術の結果がどうであろう
と目の前の患者に対しては他のことで失敗したからといってびく
びくしたり、くよくよして診療に支障をきたすようなことよりも
平然と平気な態度で診察してほしいと思います。
マスコミの連中がその医師の患者ならあの手術の後に診察を
受けたとしたらその手術のことで悩んで患者にきちんとした診療
が出来なくてもいいというのでしょうか？
僕は医療関係者でないので詳細はしりませんが医師の方はこの
けんのマスコミの報道姿勢をどう感じているでしょうか？
マスコミの○○医師は事件の翌日も平然と仕事をしていたという
記事は違和感を感じました。
医療を受ける立場の人間は他の人の手術の結果がどうであろう
と目の前の患者に対しては他のことで失敗したからといってびく
びくしたり、くよくよして診療に支障をきたすようなことよりも
平然と平気な態度で診察してほしいと思います。
マスコミの連中がその医師の患者ならあの手術の後に診察を
受けたとしたらその手術のことで悩んで患者にきちんとした診療
が出来なくてもいいというのでしょうか？
僕は医療関係者でないので詳細はしりませんが医師の方はこの
けんのマスコミの報道姿勢をどう感じているでしょうか？
598 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:45 ID:DVTADpsa
>>597
NHK以外は99.9%デタラメです。
NHK以外は99.9%デタラメです。
やっとフツーの緊張感をもつようになったってことじゃねーのか？
600 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:52 ID:LeD+yXh5
>>598
ＮＨＫはこの件に関してはまともということですね。
ＮＨＫはこの件に関してはまともということですね。
601 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:52 ID:zJiTz+Ec
＞＞５９７
誰も赤日や舞日の記事のことなど信用してません
誰も赤日や舞日の記事のことなど信用してません
602 ：卵の名無しさん：03/09/28 01:54 ID:PrszgE+W
バチスタは何例失敗したんだっけ、、？？
603 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:03 ID:eGCR2/Zv
アホばっか。
逮捕された訳まだ分かって無いんだ・・・
辻元清美が逮捕されたのと一緒。
逮捕された訳まだ分かって無いんだ・・・
辻元清美が逮捕されたのと一緒。
604 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:05 ID:tDOrrwlV
605 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:06 ID:GAGSyKH8
失敗しなければ許されるならこれからも同様の事は起こるだろうな
606 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:06 ID:PrszgE+W
誰も昨日からつっこんでくれなくて可哀想だね～。
607 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:08 ID:myD5seWC
医師の技量が問題になっているが、身近な存在で一番危ないと思えるのがコンタクト屋付随の「眼科」。
眼科と標榜しているのに眼科医（眼科学会専門医）なんてほとんどいない。他科の医師がごろごろ。
眼科に研修医程度しか修練していなかったりひどいのは全く経験無し。患者作っているのにどうして
逮捕されないの？
眼科と標榜しているのに眼科医（眼科学会専門医）なんてほとんどいない。他科の医師がごろごろ。
眼科に研修医程度しか修練していなかったりひどいのは全く経験無し。患者作っているのにどうして
逮捕されないの？
608 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:09 ID:EZCBDkpJ
>>592
＞「経験の少ない医者は執刀するな・・・」
たしかになるべくなら、経験の少ない医師には
あたりたくないという気持ちがないとは言いませんが、
経験の多い少ないということではなく、
今回の容疑者や、墨田区（？）の幼児放置事件の医師のような
判断力が著しく欠如しているような医師は勘弁して欲しい
と、頭の中に刷り込まれています。
＞「経験の少ない医者は執刀するな・・・」
たしかになるべくなら、経験の少ない医師には
あたりたくないという気持ちがないとは言いませんが、
経験の多い少ないということではなく、
今回の容疑者や、墨田区（？）の幼児放置事件の医師のような
判断力が著しく欠如しているような医師は勘弁して欲しい
と、頭の中に刷り込まれています。
609 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:13 ID:PrszgE+W
法律違反じゃないから。免許があれば、マーチでもベンツでも
運転してよい。
運転してよい。
610 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:14 ID:DVTADpsa
払う金が同じなら立派な病院で良い医者に見てもらいたいのは非常に合理的な判断ですね。
それが実現可能だから日本はすごいですね。
でも、こんな事がいつまでも続くわけ無いよね。
これからは金出さない奴は死ねという医療になりますよ。
それが実現可能だから日本はすごいですね。
でも、こんな事がいつまでも続くわけ無いよね。
これからは金出さない奴は死ねという医療になりますよ。
611 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:16 ID:PrszgE+W
左ハンドルなんて一度も講習受けなかったけど、
いきなりOKだもんね。
いきなりOKだもんね。
612 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:21 ID:GAGSyKH8
>>607
眼科の一年目がバイトしてたりするので眼科学会も厳しくできないんだよ
眼科の一年目がバイトしてたりするので眼科学会も厳しくできないんだよ
613 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:26 ID:PrszgE+W
厳しくもなにも、禁止する法律自体が存在しない。
事故おきたら民法でも刑法でもお好きなように。
事故おきたら民法でも刑法でもお好きなように。
614 ： ：03/09/28 02:52 ID:onsMLPb0
慈恵医大の泌尿器科はやばいということか
615 ：卵の名無しさん：03/09/28 03:25 ID:mfb0Ch/x
>>614
少なくとも青戸の泌尿器科はデタラメ、無茶苦茶。
「こんな事件を起こしたので、反省して心を入れ替えてちゃんと
やっているだろうからむしろ安心」
などという社会一般の常識はつうじません。
よーするにナメているんだ、コイツら。
少なくとも青戸の泌尿器科はデタラメ、無茶苦茶。
「こんな事件を起こしたので、反省して心を入れ替えてちゃんと
やっているだろうからむしろ安心」
などという社会一般の常識はつうじません。
よーするにナメているんだ、コイツら。
616 ：卵の名無しさん：03/09/28 03:33 ID:bODhXzJI
王将義務との兼ね合いが問題。
「経験が不十分」ってことで、正当な拒否となる。
逮捕されたらかなわん。
「経験が不十分」ってことで、正当な拒否となる。
逮捕されたらかなわん。
617 ：卵の名無しさん：03/09/28 03:49 ID:NHIvPAdy
618 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:09 ID:b7rKS3/N
病院が、裁判に証拠ビデオを提出ならまだしも、
警察に提出というのは、もう切り捨てられますたな、、、。
警察に提出というのは、もう切り捨てられますたな、、、。
619 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:10 ID:/bAQzhqn
620 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:11 ID:EbD29QVQ
少なくともこれで日本におけるラパロは１０年は遅れると思う。
かつての心臓移植と同じだな。
かつての心臓移植と同じだな。
621 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:17 ID:/bAQzhqn
622 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:20 ID:b7rKS3/N
んな～こた～ない、！！
え～
腹腔鏡下胆嚢摘出術予定のクランケ今日断ってきて通常でやってくれと
言われた
この事件の影響だろうな・・・
腹腔鏡下胆嚢摘出術予定のクランケ今日断ってきて通常でやってくれと
言われた
この事件の影響だろうな・・・
624 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:30 ID:EbD29QVQ
つーか患者が嫌がると思うよ。
「お願いですから開腹でやってください」とか。ｗ
「お願いですから開腹でやってください」とか。ｗ
625 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:35 ID:b7rKS3/N
も～、おっぱいもみんな拡大切除じゃ、！！
626 ：卵の名無しさん：03/09/28 04:36 ID:3FTXqCe0
>>623
まあ保険点数はあれだが、開腹のほうがラクだからラッキーってことで、どうよ。ダメ？
laparocholectomyなんて、新しくない確立された治療なのにねぇ。
患者様はやはりマスゴミの影響をもろに受けますな。
まあ保険点数はあれだが、開腹のほうがラクだからラッキーってことで、どうよ。ダメ？
laparocholectomyなんて、新しくない確立された治療なのにねぇ。
患者様はやはりマスゴミの影響をもろに受けますな。
前にあったヘアーモデルに、なるほどーなんて
思ってしまった全くの素人なのですが、
点数はかなり違うものなのですか？
術後の回復が早くても、まだまだ高い？
思ってしまった全くの素人なのですが、
点数はかなり違うものなのですか？
術後の回復が早くても、まだまだ高い？
628 ：卵の名無しさん：03/09/28 05:12 ID:HtqSF7eQ
普及促進もあるけど、主に機械や薬剤メーカーへの配慮なんだよね。
高点数→医療機関が採用→メーカー儲かる→ひと通り普及→点数下げる
これの繰り返し。
高点数→医療機関が採用→メーカー儲かる→ひと通り普及→点数下げる
これの繰り返し。
参考になりました。ｱﾘｶﾞ㌧
このスレで学んだことは、コネを作れ w
このスレで学んだことは、コネを作れ w
631 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 06:03 ID:i6OJE1ZH
コネがあれば逮捕されなかったのか？
数年前から通院していたにもかかわらず去年突然主治医長谷川が癌と診断
どうやら癌という診断も長谷川のでっち上げのようだ
そういえば埼玉医大で抗癌剤過剰投与で殺された女子高生も癌ではなかった
某市民病院で癌ではないのに乳癌と診断しおっぱいとった医者もいたな
どうやら癌という診断も長谷川のでっち上げのようだ
そういえば埼玉医大で抗癌剤過剰投与で殺された女子高生も癌ではなかった
某市民病院で癌ではないのに乳癌と診断しおっぱいとった医者もいたな
634 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 06:20 ID:i6OJE1ZH
ああそうか。 >>633
636 ：卵の名無しさん：03/09/28 06:30 ID:o5NZqB0y
＞数年前から通院していたにもかかわらず去年突然主治医長谷川が癌と診断
＞どうやら癌という診断も長谷川のでっち上げのようだ
ソースキボンヌ
＞どうやら癌という診断も長谷川のでっち上げのようだ
ソースキボンヌ
637 ：卵の名無しさん：03/09/28 06:32 ID:oFXyYxNg
>数年前から通院していたにもかかわらず去年突然主治医長谷川が癌と診断
>どうやら癌という診断も長谷川のでっち上げのようだ 。
マヂカヨ。マヂだったら医療行為とは認定でき無い予感・・・殺人罪適用くるな。
でも医者云々でなく人としてそんな奴はいないと願いたい。
でももし本当にガンだとしても数年前から通院してたのにどうして分からなかったんだろう。
>どうやら癌という診断も長谷川のでっち上げのようだ 。
マヂカヨ。マヂだったら医療行為とは認定でき無い予感・・・殺人罪適用くるな。
でも医者云々でなく人としてそんな奴はいないと願いたい。
でももし本当にガンだとしても数年前から通院してたのにどうして分からなかったんだろう。
生検や剖検の記録を見ればわかることだろ。
医者板の住人ともあろうものがそんなデマを信じるか？
医者板の住人ともあろうものがそんなデマを信じるか？
死亡した患者は、数年前から、前立腺肥大で通院治療していたが、昨年９月にがんの疑いと診断された。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030928i101.htm
癌の疑いであって癌ではない
恐らく生検もしてないかでっちあげ
頭悪い奴等は癌といえば震えあがりあわてふためき命乞いするからな。
モルモットにはちょうどいい
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20030928i101.htm
癌の疑いであって癌ではない
恐らく生検もしてないかでっちあげ
頭悪い奴等は癌といえば震えあがりあわてふためき命乞いするからな。
モルモットにはちょうどいい
641 ：卵の名無しさん：03/09/28 07:09 ID:o5NZqB0y
俺もこんな経験をしたよ.....
数十年前、ある大学病院に胃潰瘍で入院。
１カ月たっても、病理検査は出ているだろうに、いっこうに退院の気配なし。
その後、家族が呼ばれ、俺も同席のもと....
「手術をしなければ、余命３カ月の癌です」と...
その夜、担当の看護婦に「うちで手術をしないほうがいいわよ」と言われた。
数日後、家族と相談し別の大学病院にて、再検査を実施。
診断は「どう考えても癌ではないです、誤診じゃないですかね..」だと...
あの病院で手術を受けていたら...と思うとぞっとするよ。。。
癌でもないのに手術されていたらと..
あの宣告から、、２０年がたつ
スレ違いですな。スマソ
数十年前、ある大学病院に胃潰瘍で入院。
１カ月たっても、病理検査は出ているだろうに、いっこうに退院の気配なし。
その後、家族が呼ばれ、俺も同席のもと....
「手術をしなければ、余命３カ月の癌です」と...
その夜、担当の看護婦に「うちで手術をしないほうがいいわよ」と言われた。
数日後、家族と相談し別の大学病院にて、再検査を実施。
診断は「どう考えても癌ではないです、誤診じゃないですかね..」だと...
あの病院で手術を受けていたら...と思うとぞっとするよ。。。
癌でもないのに手術されていたらと..
あの宣告から、、２０年がたつ
スレ違いですな。スマソ
642 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:12 ID:i6OJE1ZH
644 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:17 ID:i6OJE1ZH
>その夜、担当の看護婦に「うちで手術をしないほうがいいわよ」と言われた。
看護婦さん、さまさまですね。 口が裂けても肉便器なんて言ってはいけません。
看護婦さん、さまさまですね。 口が裂けても肉便器なんて言ってはいけません。
645 ：６４１：03/09/28 07:18 ID:o5NZqB0y
>>642 ＞医師の技術向上のためのモルモットにされかけたのかな？
推測だけど、癌だと宣告した大学病院の担当医は
「胃ガンの権威」と呼ばれていたという事から考えると
癌でもないのに、癌とでっち上げ「癌を治した」という
実績を作りたかったんじゃないかと、その時、直感で感じたよ。
しかし今でも忘れないね。教授室で「余命３カ月です」と言われた時の事は....
推測だけど、癌だと宣告した大学病院の担当医は
「胃ガンの権威」と呼ばれていたという事から考えると
癌でもないのに、癌とでっち上げ「癌を治した」という
実績を作りたかったんじゃないかと、その時、直感で感じたよ。
しかし今でも忘れないね。教授室で「余命３カ月です」と言われた時の事は....
646 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:23 ID:i6OJE1ZH
いやぁ～、怖いですね。 >>645
647 ：６４１：03/09/28 07:23 ID:o5NZqB0y
649 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:26 ID:i6OJE1ZH
そうゆうことは多数存在して、チームワークがいいと外部には絶対に漏れない、
ってことなんですね。
ってことなんですね。
650 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:27 ID:i6OJE1ZH
>>ID:HtqSF7eQ
正義の看護婦さんですか？
正義の看護婦さんですか？
>>650
茄子じゃないよ～。
茄子じゃないよ～。
なんかこのスレに来て、逮捕された医者を擁護する医者が多すぎてうんざり･･･っていう一般の人が多いみたいだけど
殆どの医者は、「これは酷い、めちゃくちゃだなぁ」と思ってますよ。
ただし「上手くいくかどうか解らないけど、この治療に賭けてみよう」っていうことは、医者なら誰でも経験あるので
今後、こうした判断を迫られた時に、消極的な選択をせざるを得ないようになるのではないかと思って危惧してるのです。
現在の医療レベルは、ある意味医者の冒険心の上に成り立っているという面もあるので、
医者がみんな「最低限のことだけやってればいいんでしょ、あとはリスクが怖くてやってられないもんね」
ってなったら、結局医者にとっても患者にとっても不幸な事になるだけだとわかっているから。
殆どの医者は、「これは酷い、めちゃくちゃだなぁ」と思ってますよ。
ただし「上手くいくかどうか解らないけど、この治療に賭けてみよう」っていうことは、医者なら誰でも経験あるので
今後、こうした判断を迫られた時に、消極的な選択をせざるを得ないようになるのではないかと思って危惧してるのです。
現在の医療レベルは、ある意味医者の冒険心の上に成り立っているという面もあるので、
医者がみんな「最低限のことだけやってればいいんでしょ、あとはリスクが怖くてやってられないもんね」
ってなったら、結局医者にとっても患者にとっても不幸な事になるだけだとわかっているから。
653 ：６４１：03/09/28 07:33 ID:o5NZqB0y
>>648 ＞ちゃんと、お礼言わなきゃ、でしょう？
>>648 あなたが同じ様な経験をしないとわからないと思うけど、
その時は『その病院事体に不信感がある身』だからね。
お礼の言葉?なんて出てこない罠...W
ただ一個人の人間としての「感謝」の気持ちの意味で
「病院は移りますね」とその看護婦にだけは言うという筋だけは通したのが
その時の俺の感情の中での精一杯の「感謝」だね。
>>648 あなたが同じ様な経験をしないとわからないと思うけど、
その時は『その病院事体に不信感がある身』だからね。
お礼の言葉?なんて出てこない罠...W
ただ一個人の人間としての「感謝」の気持ちの意味で
「病院は移りますね」とその看護婦にだけは言うという筋だけは通したのが
その時の俺の感情の中での精一杯の「感謝」だね。
654 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:34 ID:i6OJE1ZH
656 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:39 ID:i6OJE1ZH
ってことは、それを防ぐには、コッチもその病気の治療法を勉強し、
データを見せてもらい、納得の上で手術に同意する、ってことになりますね。
データを見せてもらい、納得の上で手術に同意する、ってことになりますね。
657 ：卵の名無しさん：03/09/28 07:40 ID:oFXyYxNg
>死亡した患者は、数年前から、前立腺肥大で通院治療していたが、
>昨年９月にがんの疑いと診断された。主治医だった長谷川太郎容疑者（３４）は
>１０月下旬、当時診療部長だった助教授（５２）らも出席した泌尿器科の会議などで、
>高度先進医療である「腹腔鏡下（ふっくうきょうか）手術」の実施を提案した。
うーん、ほんとにガンだったのかなぁ・・・
でもガンならどうして数年前から分かんなかったのだろう・・・
こぇ・・・
>昨年９月にがんの疑いと診断された。主治医だった長谷川太郎容疑者（３４）は
>１０月下旬、当時診療部長だった助教授（５２）らも出席した泌尿器科の会議などで、
>高度先進医療である「腹腔鏡下（ふっくうきょうか）手術」の実施を提案した。
うーん、ほんとにガンだったのかなぁ・・・
でもガンならどうして数年前から分かんなかったのだろう・・・
こぇ・・・
>>653
もちろん、その時はそれどころじゃないだろうけど。
後から（他病院での再検査の結果がでた後）でもお礼伝えておけばよかったのに。。。
救ってくれた人に対して。事が重大なんだから。
まぁでも言ってくれた茄子本人は、あなたが病院移って
ほんとによかったと、あなたの立場になってホッとしてるから、
あなたからのお礼を強要するつもりなんて、ないだろうね。
大きなお世話と言えば、大きなお世話でしたね、私のちゃちゃは。ハイ。
>>654
>これと、今回の犯罪とは質が違いますよ
652はそれ、わかった上で、意見言ってるのだと思うけど？
>殆どの医者は、「これは酷い、めちゃくちゃだなぁ」と思ってますよ。
という言葉に表れているでしょうに・・・。
あっくん、そろそろ寝ないと。判断力落ちてきたんじゃない？
もちろん、その時はそれどころじゃないだろうけど。
後から（他病院での再検査の結果がでた後）でもお礼伝えておけばよかったのに。。。
救ってくれた人に対して。事が重大なんだから。
まぁでも言ってくれた茄子本人は、あなたが病院移って
ほんとによかったと、あなたの立場になってホッとしてるから、
あなたからのお礼を強要するつもりなんて、ないだろうね。
大きなお世話と言えば、大きなお世話でしたね、私のちゃちゃは。ハイ。
>>654
>これと、今回の犯罪とは質が違いますよ
652はそれ、わかった上で、意見言ってるのだと思うけど？
>殆どの医者は、「これは酷い、めちゃくちゃだなぁ」と思ってますよ。
という言葉に表れているでしょうに・・・。
あっくん、そろそろ寝ないと。判断力落ちてきたんじゃない？
659 ：６４１：03/09/28 07:42 ID:o5NZqB0y
＞データを見せてもらい、納得の上で手術に同意する、ってことになりますね。
このままでは命を落とすような病気と言われ、
オペが必要な場合、患者としてそこまで冷静でいれたら神ですよW
このままでは命を落とすような病気と言われ、
オペが必要な場合、患者としてそこまで冷静でいれたら神ですよW
>>656
そのレベルに達している患者ばかりならいいんだけどねー。
ＤＱＮ相手のムンテラは砂漠に水撒くみたいなもんだから。
そのくせ何かあると「仲間」と称する連中が大挙して押しかけてきたりするんだよな。
そのレベルに達している患者ばかりならいいんだけどねー。
ＤＱＮ相手のムンテラは砂漠に水撒くみたいなもんだから。
そのくせ何かあると「仲間」と称する連中が大挙して押しかけてきたりするんだよな。
>>657
>でもガンならどうして数年前から分かんなかったのだろう・・・
前立腺癌だから、じゃない？今回の方が癌だったかどうかはわからないけど。
ほかの要因で亡くなった方でも、
解剖すると前立腺に小さい癌があったりするのは、よくあること。
>>656
そのための手術同意書と思われ。
>でもガンならどうして数年前から分かんなかったのだろう・・・
前立腺癌だから、じゃない？今回の方が癌だったかどうかはわからないけど。
ほかの要因で亡くなった方でも、
解剖すると前立腺に小さい癌があったりするのは、よくあること。
>>656
そのための手術同意書と思われ。
＞まぁでも言ってくれた茄子本人は、あなたが病院移って
＞ほんとによかったと、あなたの立場になってホッとしてるから、
＞あなたからのお礼を強要するつもりなんて、ないだろうね。
あなたはもしや？看護士さんかな？
実は僕の妻は看護婦なんですが、その当時の話をすると...
同じ事を言われますねW
＞ほんとによかったと、あなたの立場になってホッとしてるから、
＞あなたからのお礼を強要するつもりなんて、ないだろうね。
あなたはもしや？看護士さんかな？
実は僕の妻は看護婦なんですが、その当時の話をすると...
同じ事を言われますねW
663 ：卵の名無しさん：03/09/28 07:48 ID:oFXyYxNg
前立腺癌ってそんな発見でき無いもんなんだ。
肥大確認された時点で血液検査でもしてガンかもって疑いかけた上でも
網の目くぐっちゃうんだ。なんかこぇーすねー
肥大確認された時点で血液検査でもしてガンかもって疑いかけた上でも
網の目くぐっちゃうんだ。なんかこぇーすねー
664 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 07:49 ID:i6OJE1ZH
>>658
>後から（他病院での再検査の結果がでた後）でもお礼伝えておけばよかったのに。。。
>救ってくれた人に対して。事が重大なんだから。
厳密に言えば、犯罪病院で犯罪を知りつつ給料もらって、働いている、ナースだって、同罪なわけで、
お礼を言うってスジの話ではありません。
>>659
＞オペが必要な場合、患者としてそこまで冷静でいれたら神ですよW
なるほどそうですね。
>後から（他病院での再検査の結果がでた後）でもお礼伝えておけばよかったのに。。。
>救ってくれた人に対して。事が重大なんだから。
厳密に言えば、犯罪病院で犯罪を知りつつ給料もらって、働いている、ナースだって、同罪なわけで、
お礼を言うってスジの話ではありません。
>>659
＞オペが必要な場合、患者としてそこまで冷静でいれたら神ですよW
なるほどそうですね。
>>663
でも良いマーカーがあるよ。
人間ドックには入ってるんじゃない？
それに進行するの、そんな速くないし。（個人差あるだろうけど。）
だから、数年前に肥大だけ、でも充分ありかと。
>>662
>>650-651を読まれたし。
でも良いマーカーがあるよ。
人間ドックには入ってるんじゃない？
それに進行するの、そんな速くないし。（個人差あるだろうけど。）
だから、数年前に肥大だけ、でも充分ありかと。
>>662
>>650-651を読まれたし。
ほっといても大きくならないなら慶応大学医学部主席卒業ビンボーニンの犬猿に
自分の出世を犠牲にして癌もどき理論を展開している近藤先生にいわせれば
放置しても問題ない癌ということになるな
数年放置していて転移もないならまさに癌もどきw
自分の出世を犠牲にして癌もどき理論を展開している近藤先生にいわせれば
放置しても問題ない癌ということになるな
数年放置していて転移もないならまさに癌もどきw
667 ：卵の名無しさん：03/09/28 07:59 ID:oFXyYxNg
肝硬変からガンみたいな感じで
肥大からガンってのもけっこうケースとしては多いんですかね?
直腸検査だけで、柔らかかったら肥大です。
って言い切った可能性も捨てきれないよね。
何年もなおんねーから、血液抜いてみたらｱﾚﾏｰみたいな。感じとか。
肥大からガンってのもけっこうケースとしては多いんですかね?
直腸検査だけで、柔らかかったら肥大です。
って言い切った可能性も捨てきれないよね。
何年もなおんねーから、血液抜いてみたらｱﾚﾏｰみたいな。感じとか。
668 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 08:00 ID:i6OJE1ZH
669 ：卵の名無しさん：03/09/28 08:02 ID:zJiTz+Ec
しかし話元に戻すようだけどこの例はどうしても緊急に腹腔鏡下で施行しなければ
ならない理由はないんじゃない。
緊急を争うなら例え技量不充分でも施行しても良いとは思うのだが？
ましてこの場合なら本院に送る方法もあると思うけど。
ならない理由はないんじゃない。
緊急を争うなら例え技量不充分でも施行しても良いとは思うのだが？
ましてこの場合なら本院に送る方法もあると思うけど。
＞ってことは、それを防ぐには、コッチもその病気の治療法を勉強し、
データを見せてもらい、納得の上で手術に同意する、ってことになりますね。
そのとおりなんだけど、実際には患者や家族がどれくらい関わってくれるかは千差万別。
でも、最近はインフォームドコンセントが重視されて、医者の独断では何も出来ないようになってきたから。
痴呆が進んで、家族から見放されたようなかわいそうな境遇の患者さんは、積極的に治療しなくていいのか
っていうジレンマがあるんですよ。
やっぱり医者としてはできるだけのことはしてあげたいと思うしね。
まあ、昔のパターナリズム医療に戻れとはいわないけど、患者の権利が重視されてきた結果、
こうした問題が現場では起こっているということ。
なかなか健康で、判断力のある人達の社会で生活している一般の人には
想像するのは難しいと思うけどさ。
データを見せてもらい、納得の上で手術に同意する、ってことになりますね。
そのとおりなんだけど、実際には患者や家族がどれくらい関わってくれるかは千差万別。
でも、最近はインフォームドコンセントが重視されて、医者の独断では何も出来ないようになってきたから。
痴呆が進んで、家族から見放されたようなかわいそうな境遇の患者さんは、積極的に治療しなくていいのか
っていうジレンマがあるんですよ。
やっぱり医者としてはできるだけのことはしてあげたいと思うしね。
まあ、昔のパターナリズム医療に戻れとはいわないけど、患者の権利が重視されてきた結果、
こうした問題が現場では起こっているということ。
なかなか健康で、判断力のある人達の社会で生活している一般の人には
想像するのは難しいと思うけどさ。
>>670
>やっぱり医者としてはできるだけのことはしてあげたいと思うしね。
670の言いたいこともわかるけど・・・。
積極的な治療をすることだけが、患者さんのためとは限らんよ。
ケースバイケースだ。
ターミナルなら、なるべく家に帰してあげたいなぁ・・・、
少しでも状態のいい時に、一日でも、二日でも。
>やっぱり医者としてはできるだけのことはしてあげたいと思うしね。
670の言いたいこともわかるけど・・・。
積極的な治療をすることだけが、患者さんのためとは限らんよ。
ケースバイケースだ。
ターミナルなら、なるべく家に帰してあげたいなぁ・・・、
少しでも状態のいい時に、一日でも、二日でも。
673 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 08:10 ID:i6OJE1ZH
>>670
>まあ、昔のパターナリズム医療に戻れとはいわないけど、患者の権利が重視されてきた結果、
>こうした問題が現場では起こっているということ。
それは、まったく違う。
今回の事件が明るみに出たのは、いまでも残存するパターナリズムのチームワークが乱れたから。
>まあ、昔のパターナリズム医療に戻れとはいわないけど、患者の権利が重視されてきた結果、
>こうした問題が現場では起こっているということ。
それは、まったく違う。
今回の事件が明るみに出たのは、いまでも残存するパターナリズムのチームワークが乱れたから。
674 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 08:12 ID:i6OJE1ZH
今でも、患者の権利が軽んじられてるわけです。
676 ：卵の名無しさん：03/09/28 08:15 ID:k9XCd7+j
>669
緊急で手術したわけじゃあないでしょう。
そもそも、「内視鏡で手術をしてみたかった」というのが
執刀医の一番の手術理由で、本院に送るぐらいなら、
開腹手術でやるでしょう。
緊急で手術したわけじゃあないでしょう。
そもそも、「内視鏡で手術をしてみたかった」というのが
執刀医の一番の手術理由で、本院に送るぐらいなら、
開腹手術でやるでしょう。
>>672
でも、痴呆＋大腸Caの患者さんで
イレウスになって、家族と全然連絡取れなくて、でも同意がないから、
開腹せずにイレウス管だけでお茶を濁して、結局苦しんだまま亡くなって行ったんですよね。
手術できれば、最後まで口から食べられたと思うのに、なんか無念でした。
でも、痴呆＋大腸Caの患者さんで
イレウスになって、家族と全然連絡取れなくて、でも同意がないから、
開腹せずにイレウス管だけでお茶を濁して、結局苦しんだまま亡くなって行ったんですよね。
手術できれば、最後まで口から食べられたと思うのに、なんか無念でした。
678 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 08:21 ID:i6OJE1ZH
>>675
>いまじゃ、どこでも内部告発だらけじゃん。
それは、チームワークの乱れた所からのみの内部告発なんであって
逆に考えればチームワークのしっかりした所では、外には漏れないのよ。
よって闇から闇へと消えていく医療ミスは沢山存在すると。
>いまじゃ、どこでも内部告発だらけじゃん。
それは、チームワークの乱れた所からのみの内部告発なんであって
逆に考えればチームワークのしっかりした所では、外には漏れないのよ。
よって闇から闇へと消えていく医療ミスは沢山存在すると。
679 ： ：03/09/28 08:27 ID:hQmAVZt+
今回のケースの善悪と医師のチャレンジ精神や向学心とは全く別問題。
ゴッチャにしてることに、医者の恐ろしさを感じる。
ゴッチャにしてることに、医者の恐ろしさを感じる。
>>677
そっかぁ。それは気の毒でしたね。。。
ソーシャルワーカーさんとかに相談しても、家族とは連絡とれなかったんですか？
>>697
>>317のような人もいるよ。
>>657もゴッチャにしたくはないのだろうけど、
移植の前例のこととか考えると、イロイロ危惧しちゃうんだろうよ。
そっかぁ。それは気の毒でしたね。。。
ソーシャルワーカーさんとかに相談しても、家族とは連絡とれなかったんですか？
>>697
>>317のような人もいるよ。
>>657もゴッチャにしたくはないのだろうけど、
移植の前例のこととか考えると、イロイロ危惧しちゃうんだろうよ。
だからこそチャレンジングな医療にはいろいろな認可手順を科して
リスクヘッジをしてるんだろ
リスクヘッジをしてるんだろ
>>678
スレちがいで、どうでもいいことだけど。。。
そうやって、あっくん、闇雲に医者、医療者叩いて、何かおもしろい？
憶測の入り混じった、極端な一般化に聞こえるけど？
かまってほしいのかな？
それともあっくんも、マスゴミに影響されやすいのかな？
スレちがいで、どうでもいいことだけど。。。
そうやって、あっくん、闇雲に医者、医療者叩いて、何かおもしろい？
憶測の入り混じった、極端な一般化に聞こえるけど？
かまってほしいのかな？
それともあっくんも、マスゴミに影響されやすいのかな？
683 ：卵の名無しさん：03/09/28 08:46 ID:zJiTz+Ec
>>677
スト-マも作らなかったの？いや責めているわけではなくて折れも似た例
あったが同意書取らずに作ったよ。家族の意志より本人の状態改善が最優先
だから。遠距離の家族のその都度の同意は要らないのではないか？
例えば身寄りが近くにいないで、しかも距離が遠い親戚しかいなくて
緊急に輸血が必要な場合折れは見切り発車でするけど。どうかな？
スト-マも作らなかったの？いや責めているわけではなくて折れも似た例
あったが同意書取らずに作ったよ。家族の意志より本人の状態改善が最優先
だから。遠距離の家族のその都度の同意は要らないのではないか？
例えば身寄りが近くにいないで、しかも距離が遠い親戚しかいなくて
緊急に輸血が必要な場合折れは見切り発車でするけど。どうかな？
>>679
でもね、実際の医療現場では明らかにリスクを避ける様になってきてるんですよ。
特に私立病院では、複雑な背景を持った方や、合併症を持った患者さんは
うちでは引き受けません、ってところが急増中。
今回のケースとは離れるかもしれないけど、医療ミスが問題になればなるほど
こういった現状も深刻化するということ。
でもね、実際の医療現場では明らかにリスクを避ける様になってきてるんですよ。
特に私立病院では、複雑な背景を持った方や、合併症を持った患者さんは
うちでは引き受けません、ってところが急増中。
今回のケースとは離れるかもしれないけど、医療ミスが問題になればなるほど
こういった現状も深刻化するということ。
>>697
>>317のような人もいるよ。
>>657（→>>652の間違い）もゴッチャにしたくはないのだろうけど、
移植の前例のこととか考えると、イロイロ危惧しちゃうんだろうよ。
652と657間違えました。
スレ汚しでスマソ。
>>317のような人もいるよ。
>>657（→>>652の間違い）もゴッチャにしたくはないのだろうけど、
移植の前例のこととか考えると、イロイロ危惧しちゃうんだろうよ。
652と657間違えました。
スレ汚しでスマソ。
その前に同じ病院で色々問題があって、侵襲を伴う医療行為の前には必ず同意をとる
ってことが言われてた時期だったのです。それに常勤医が変わる間のつなぎの勤務だったので
病院の方針には逆らえなくて･･･。
家族の意志より本人の状態改善が最優先 だから。
遠距離の家族のその都度の同意は要らないのではないか？
例えば身寄りが近くにいないで、しかも距離が遠い親戚しかいなくて
緊急に輸血が必要な場合折れは見切り発車でするけど。どうかな？
これが許される時代は、もう終終焉を迎えつつあると感じる今日この頃ですが。
ってことが言われてた時期だったのです。それに常勤医が変わる間のつなぎの勤務だったので
病院の方針には逆らえなくて･･･。
家族の意志より本人の状態改善が最優先 だから。
遠距離の家族のその都度の同意は要らないのではないか？
例えば身寄りが近くにいないで、しかも距離が遠い親戚しかいなくて
緊急に輸血が必要な場合折れは見切り発車でするけど。どうかな？
これが許される時代は、もう終終焉を迎えつつあると感じる今日この頃ですが。
687 ：卵の名無しさん：03/09/28 09:07 ID:RKejIF+b
>>685
まだ訂正する箇所あり
まだ訂正する箇所あり
689 ：卵の名無しさん：03/09/28 09:25 ID:zJiTz+Ec
＞＞６８８
それには胴囲。
それには胴囲。
>>687
ほんとだ。指摘ありがとう。
>>697（→>>679）
>>317のような人もいるよ。
>>657（→>>652の間違い）もゴッチャにしたくはないのだろうけど、
移植の前例のこととか考えると、イロイロ危惧しちゃうんだろうよ。
679と697をまちがえました。
いやぁ、頭ぼけぼけだ。
あっくんに、もう寝たら？とかいってる場合じゃないな。
ちと寝ます。
たびたびスレ汚しで、みなさんすんません。
>>688
う～ん、それでも。。。
心からの”ありがとう”を聞ける機会は、まだあるはず。
クサるな。
私は、ターミナルの患者さんが、亡くなる日バイト日で
変わってもらえなくて、夜急いで駆けつけた時、
「待ってたよ」って言われた。（息子さんもぎりぎりでかけつけた。
仕事の都合で。奥さん、娘さんはずっといた。）
その後しばらくしてから、お亡くなりになったよ。
病気そのものを治せなくて無力感を味わうことも多々あるだろう。
それでも、医者ができることは、残されているんでないかい？
世間の風潮がどうあれ、また、ある程度の枠組み、規制は避けられないにしても
大事なのは、自分がどういう医者でありたいか、じゃなかろうか。
ほんとだ。指摘ありがとう。
>>697（→>>679）
>>317のような人もいるよ。
>>657（→>>652の間違い）もゴッチャにしたくはないのだろうけど、
移植の前例のこととか考えると、イロイロ危惧しちゃうんだろうよ。
679と697をまちがえました。
いやぁ、頭ぼけぼけだ。
あっくんに、もう寝たら？とかいってる場合じゃないな。
ちと寝ます。
たびたびスレ汚しで、みなさんすんません。
>>688
う～ん、それでも。。。
心からの”ありがとう”を聞ける機会は、まだあるはず。
クサるな。
私は、ターミナルの患者さんが、亡くなる日バイト日で
変わってもらえなくて、夜急いで駆けつけた時、
「待ってたよ」って言われた。（息子さんもぎりぎりでかけつけた。
仕事の都合で。奥さん、娘さんはずっといた。）
その後しばらくしてから、お亡くなりになったよ。
病気そのものを治せなくて無力感を味わうことも多々あるだろう。
それでも、医者ができることは、残されているんでないかい？
世間の風潮がどうあれ、また、ある程度の枠組み、規制は避けられないにしても
大事なのは、自分がどういう医者でありたいか、じゃなかろうか。
691 ：641,：03/09/28 09:27 ID:n/R1MSBC
641の事件は、精神科でも、古くは良くあった歴史がある。
ロシア、などでは、政敵を精神異常者として、
精神病院に葬った歴史がある。
ロシア、などでは、政敵を精神異常者として、
精神病院に葬った歴史がある。
>>684
> 今回のケースとは離れるかもしれないけど、医療ミスが問題になればなるほど
> こういった現状も深刻化するということ。
一般人ですが、医療ミスが問題になるのは背景に医療不信があるからで、
今回のケースはまさに医療不信の種だと思います。
現状を深刻化させている責任の一端は医師にもあると思いますが。
> 今回のケースとは離れるかもしれないけど、医療ミスが問題になればなるほど
> こういった現状も深刻化するということ。
一般人ですが、医療ミスが問題になるのは背景に医療不信があるからで、
今回のケースはまさに医療不信の種だと思います。
現状を深刻化させている責任の一端は医師にもあると思いますが。
私立大って糞だね。はやく開業しろ、藪。
695 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:06 ID:IaUGNZ3i
ああ、ちょとだけ補足。
リスクの高い患者様は必ずしもDQN患者様とは限らない罠。
リスクの高い患者様は必ずしもDQN患者様とは限らない罠。
DQN患者はDQN病院が診るというあたりまえのことが
できない日本の医療制度は歪んでいるな
できない日本の医療制度は歪んでいるな
698 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:12 ID:yqv6lD6D
＞今回のケースはまさに医療不信の種だと思います
医療内容もさることながら、報道の為され方が問題だ。
今回とは異質なケースにおいても同じように見なされるような土壌が出来てしまう。
必要以上に医療不信を煽り立てる事はないのでは？
・・と、多くの医者はここで訴えているのではないだろうか。
>>654
＞>>652
＞>ただし「上手くいくかどうか解らないけど、この治療に賭けてみよう」
＞
＞これと、今回の犯罪とは質が違いますよ。
上記のとおりです。652は判った上での書き込みと思われますよ。
医療内容もさることながら、報道の為され方が問題だ。
今回とは異質なケースにおいても同じように見なされるような土壌が出来てしまう。
必要以上に医療不信を煽り立てる事はないのでは？
・・と、多くの医者はここで訴えているのではないだろうか。
>>654
＞>>652
＞>ただし「上手くいくかどうか解らないけど、この治療に賭けてみよう」
＞
＞これと、今回の犯罪とは質が違いますよ。
上記のとおりです。652は判った上での書き込みと思われますよ。
699 ：再掲：03/09/28 10:19 ID:yqv6lD6D
652 ：483 ：03/09/28 07:31 ID:/FeZZJyr
なんかこのスレに来て、逮捕された医者を擁護する医者が多すぎてうんざり･･･っていう一般の人が多いみたいだけど
殆どの医者は、「これは酷い、めちゃくちゃだなぁ」と思ってますよ。
ただし「上手くいくかどうか解らないけど、この治療に賭けてみよう」っていうことは、医者なら誰でも経験あるので
今後、こうした判断を迫られた時に、消極的な選択をせざるを得ないようになるのではないかと思って危惧してるのです。
現在の医療レベルは、ある意味医者の冒険心の上に成り立っているという面もあるので、
医者がみんな「最低限のことだけやってればいいんでしょ、あとはリスクが怖くてやってられないもんね」
ってなったら、結局医者にとっても患者にとっても不幸な事になるだけだとわかっているから。
なんかこのスレに来て、逮捕された医者を擁護する医者が多すぎてうんざり･･･っていう一般の人が多いみたいだけど
殆どの医者は、「これは酷い、めちゃくちゃだなぁ」と思ってますよ。
ただし「上手くいくかどうか解らないけど、この治療に賭けてみよう」っていうことは、医者なら誰でも経験あるので
今後、こうした判断を迫られた時に、消極的な選択をせざるを得ないようになるのではないかと思って危惧してるのです。
現在の医療レベルは、ある意味医者の冒険心の上に成り立っているという面もあるので、
医者がみんな「最低限のことだけやってればいいんでしょ、あとはリスクが怖くてやってられないもんね」
ってなったら、結局医者にとっても患者にとっても不幸な事になるだけだとわかっているから。
>>693
医療の根幹をなすのは「医者は決して患者の不利益を行わない」という性善説。
圧倒的な知識の差が存在する以上、本当の意味での正確な情報を伝えることなど絶対に
不可能なわけだから、ある程度以上の部分は信頼関係によって補われなくてはならない。
今回の事件はそれを揺るがすかのような扇情的な報道がなされているけれど、日本の医者が
信頼できないからといって、外国の医者にかかれる人はそんなに多くない。
結局のところ医療不信が進んで一番不幸になるのは医者や病院ではなく受益者たる国民なんだよ。
医療の根幹をなすのは「医者は決して患者の不利益を行わない」という性善説。
圧倒的な知識の差が存在する以上、本当の意味での正確な情報を伝えることなど絶対に
不可能なわけだから、ある程度以上の部分は信頼関係によって補われなくてはならない。
今回の事件はそれを揺るがすかのような扇情的な報道がなされているけれど、日本の医者が
信頼できないからといって、外国の医者にかかれる人はそんなに多くない。
結局のところ医療不信が進んで一番不幸になるのは医者や病院ではなく受益者たる国民なんだよ。
701 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:24 ID:yqv6lD6D
>>700
激しく同意。
無責任に煽る割には、それに対する具体的対策を示さない報道が多すぎる。
少なくとも今マスコミが提示している「対策」は役に立たないものばかり。
医療者を厳しく管理する、罰するばかりでは決して解決しないのにね。
わかっててそういうことを言っているのか、それとも本当にわかっていないのか。
・・多分悪意を込めて煽っているのだろうなあ。酷い話だ。
激しく同意。
無責任に煽る割には、それに対する具体的対策を示さない報道が多すぎる。
少なくとも今マスコミが提示している「対策」は役に立たないものばかり。
医療者を厳しく管理する、罰するばかりでは決して解決しないのにね。
わかっててそういうことを言っているのか、それとも本当にわかっていないのか。
・・多分悪意を込めて煽っているのだろうなあ。酷い話だ。
702 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:26 ID:X7ES02VA
そういうさー、悪いことは全部他人のせい、ってのはやめれ
学会とか医師会つうのは本来こういう問題にどう対処しようとしているかの
メッセージを新聞広告出すくらいの活動ができる団体でないといかんだろう
学会とか医師会つうのは本来こういう問題にどう対処しようとしているかの
メッセージを新聞広告出すくらいの活動ができる団体でないといかんだろう
703 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:29 ID:yqv6lD6D
>>702
＞そういうさー、悪いことは全部他人のせい、ってのはやめれ
そうは言っていないでしょ。問題の根本がオペでの判断ミスだろうことは一致した見解だと思います。
少なくとも中立的報道姿勢を保って欲しい、大局を見て物事を判断して欲しいということです。
＞そういうさー、悪いことは全部他人のせい、ってのはやめれ
そうは言っていないでしょ。問題の根本がオペでの判断ミスだろうことは一致した見解だと思います。
少なくとも中立的報道姿勢を保って欲しい、大局を見て物事を判断して欲しいということです。
705 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:32 ID:X7ES02VA
だな、
ありのままを報道したら医療不信を煽るに十分だ
ありのままを報道したら医療不信を煽るに十分だ
706 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:32 ID:yqv6lD6D
批判する行為自体が悪い、と言っているんじゃないんです。
ただ、医療知識や周辺事情についてあまり情報収集することもせず、その場の思いつきで
批判しているとしか思えないような報道があまりに多いのは問題だと思うんです。
一度、テレビや新聞に載ったことっていうのは社会に多大な影響を及ぼすのですから。
もっと慎重を期して欲しい、ということです。
ただ、医療知識や周辺事情についてあまり情報収集することもせず、その場の思いつきで
批判しているとしか思えないような報道があまりに多いのは問題だと思うんです。
一度、テレビや新聞に載ったことっていうのは社会に多大な影響を及ぼすのですから。
もっと慎重を期して欲しい、ということです。
707 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:35 ID:yqv6lD6D
＞今回の事件に関しては
今回の一件はね。たしかにつらいね。
だからといって「世の中の医者はみんな同じ」という空気を作らなくてもいいんじゃないのかな。
と、先ほども書いたつもりでした。
今回の一件はね。たしかにつらいね。
だからといって「世の中の医者はみんな同じ」という空気を作らなくてもいいんじゃないのかな。
と、先ほども書いたつもりでした。
一番気になるのは「経験も技術も不足しているのに難しい手術方法を選択した」という
事実が業務上過失に問われるかもしれないと報道されていること。
これはペーパードライバーの主婦がフェラーリを運転して事故を起こしたようなもので、
無謀ではあるがその事実をもって法的に罰せられると言う種類のものではない。
もしこの法律が適用されるようなことがあったら日本の司法は終わりだと思う。
事実が業務上過失に問われるかもしれないと報道されていること。
これはペーパードライバーの主婦がフェラーリを運転して事故を起こしたようなもので、
無謀ではあるがその事実をもって法的に罰せられると言う種類のものではない。
もしこの法律が適用されるようなことがあったら日本の司法は終わりだと思う。
709 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 10:41 ID:i6OJE1ZH
>>708
ん？ では業務上過失致死ではなく、殺人罪にしろって主張ですか？
ん？ では業務上過失致死ではなく、殺人罪にしろって主張ですか？
>>707
> だからといって「世の中の医者はみんな同じ」という
> 空気を作らなくてもいいんじゃないのかな。
空気は作るものじゃなくて、自然と出来てしまう物だと。
いわゆる世間の目と言う奴だと思います。
マスコミマスコミと仰っていますが、マスコミは世間が望む物を
提供しているにすぎないように思うんですね。
> だからといって「世の中の医者はみんな同じ」という
> 空気を作らなくてもいいんじゃないのかな。
空気は作るものじゃなくて、自然と出来てしまう物だと。
いわゆる世間の目と言う奴だと思います。
マスコミマスコミと仰っていますが、マスコミは世間が望む物を
提供しているにすぎないように思うんですね。
>これはペーパードライバーの主婦がフェラーリを運転して事故を起こしたようなもので、
>無謀ではあるがその事実をもって法的に罰せられると言う種類のものではない。
たとえ話にわざわざレスするのもおせっかいだが、
こういうのは法的に処罰されるケースですよ
>無謀ではあるがその事実をもって法的に罰せられると言う種類のものではない。
たとえ話にわざわざレスするのもおせっかいだが、
こういうのは法的に処罰されるケースですよ
712 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 10:43 ID:i6OJE1ZH
>ペーパードライバーの主婦がフェラーリを運転して事故
を起こすのは当然。 過失ではなく、故意だと。
を起こすのは当然。 過失ではなく、故意だと。
>>711
本当？判例あるの？
本当？判例あるの？
715 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:48 ID:ToPb6ov/
死亡の直接原因は止血が不十分であったための出血死。これは腹腔鏡技術が未熟
だったことによることはそのとおり。
10時間以上腹腔鏡で粘るんではなく、早々と開腹手術に切り替えていたら死亡
せず、表沙汰にもならなかったでしょう。
腹腔鏡手術に至った経緯には倫理的に問題あるでしょうし、熟練者が
いなかったことも問題でしょうが。いざというときに開腹という
確立された手段があるのに、止血が不十分なのに止血されていたと
誤って判断し開腹に切り替えるタイミングが遅れたことでしょう。
報道はいかにも警察発表うのみ、ってかんじでしょうかね。
だったことによることはそのとおり。
10時間以上腹腔鏡で粘るんではなく、早々と開腹手術に切り替えていたら死亡
せず、表沙汰にもならなかったでしょう。
腹腔鏡手術に至った経緯には倫理的に問題あるでしょうし、熟練者が
いなかったことも問題でしょうが。いざというときに開腹という
確立された手段があるのに、止血が不十分なのに止血されていたと
誤って判断し開腹に切り替えるタイミングが遅れたことでしょう。
報道はいかにも警察発表うのみ、ってかんじでしょうかね。
まあ患者の方にも問題あるとは思いますけどね。
鶏と卵みたいな物で、医者、患者、マスコミ、一般市民それぞれ問題はあると思いますよ
鶏と卵みたいな物で、医者、患者、マスコミ、一般市民それぞれ問題はあると思いますよ
>>708
確かに。今回のように助手2例と動物実験経験のみのメンバーで･･･というのは酷いと思うけど。
じゃあ、どれくらい経験があればいいの？ってところが曖昧なんだよね。
10例以上って言うのは学会が出している推奨であって、法律に明記されているわけではないから。
100％の自信を持って手術できる医者はいないと思うし、そこがはっきりしないと
手術して患者さんが亡くなったら医者は即逮捕、になりかねない危険があると思う。
確かに。今回のように助手2例と動物実験経験のみのメンバーで･･･というのは酷いと思うけど。
じゃあ、どれくらい経験があればいいの？ってところが曖昧なんだよね。
10例以上って言うのは学会が出している推奨であって、法律に明記されているわけではないから。
100％の自信を持って手術できる医者はいないと思うし、そこがはっきりしないと
手術して患者さんが亡くなったら医者は即逮捕、になりかねない危険があると思う。
719 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:50 ID:yqv6lD6D
>>710
＞マスコミマスコミと仰っていますが、マスコミは世間が望む物を
＞提供しているにすぎないように思うんですね。
その、大衆迎合的な報道姿勢が問題なのではないでしょうか。
客観的事実に基づき裏づけをとった上で報道して欲しいとは思いませんか？
ただ憶測を交えて騒ぎ立てることがマスコミの使命なのでしょうか。
＞マスコミマスコミと仰っていますが、マスコミは世間が望む物を
＞提供しているにすぎないように思うんですね。
その、大衆迎合的な報道姿勢が問題なのではないでしょうか。
客観的事実に基づき裏づけをとった上で報道して欲しいとは思いませんか？
ただ憶測を交えて騒ぎ立てることがマスコミの使命なのでしょうか。
720 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:54 ID:IaUGNZ3i
719がいいこと言った。
721 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:01 ID:ToPb6ov/
>>718
ほんとだ。
ほんとだ。
今回の事件に対してはマスコミは警察発表を警察発表として
報道しているだけだと思うが
報道しているだけだと思うが
>>719
仰ることは同意なんですが、大衆が医療に不信感を持っていることを分かって欲しいです。
医療に不信感があるからこそ、センセーショナルな報道が受け入れられる。
患者や一般大衆に問題がないとは言いません。
結局の所、鶏と卵のような物でしょうね。
仰ることは同意なんですが、大衆が医療に不信感を持っていることを分かって欲しいです。
医療に不信感があるからこそ、センセーショナルな報道が受け入れられる。
患者や一般大衆に問題がないとは言いません。
結局の所、鶏と卵のような物でしょうね。
724 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:06 ID:LZ6Kruwq
725 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:07 ID:v2YNovqy
>716
責任転嫁だね。患者のどこに責任があるんだ。
すぐ死んでしまう患者が悪いっていうのか。
医者のミスを患者におしつけるのは、典型的な問題医師。
自分で医療ミスをおかしても、すべてまわりの責任にするから
ミスを繰り返すリピーターになる。
人間だからミスをするのはやむをえないところもある。
ただ、ミスしたことを自分のせいと反省しない医者の態度が
一番問題よ。
責任転嫁だね。患者のどこに責任があるんだ。
すぐ死んでしまう患者が悪いっていうのか。
医者のミスを患者におしつけるのは、典型的な問題医師。
自分で医療ミスをおかしても、すべてまわりの責任にするから
ミスを繰り返すリピーターになる。
人間だからミスをするのはやむをえないところもある。
ただ、ミスしたことを自分のせいと反省しない医者の態度が
一番問題よ。
○○週刊誌が名誉毀損でまけたカら、アカヒが捏造報道したから、
マスコミ業界全部を法規制しますか？
マスコミ業界全部を法規制しますか？
727 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:12 ID:yqv6lD6D
＞仰ることは同意なんですが、大衆が医療に不信感を持っていることを分かって欲しいです。
＞医療に不信感があるからこそ、センセーショナルな報道が受け入れられる。
その不信感の芽を育て上げようとしているように見えるんですね。
既存の医療制度を破壊した上で新たなシステムに移行したい、という為政者の意図が。
官庁と報道が結託してプロジェクトを進行させている。根本の動機は金でしょう。
今現在現場にいる医療者、患者はスケープゴートにされかねません。
役所のお先棒を担ぐのがマスコミの仕事だろうか？
飛躍しすぎたかな。
＞医療に不信感があるからこそ、センセーショナルな報道が受け入れられる。
その不信感の芽を育て上げようとしているように見えるんですね。
既存の医療制度を破壊した上で新たなシステムに移行したい、という為政者の意図が。
官庁と報道が結託してプロジェクトを進行させている。根本の動機は金でしょう。
今現在現場にいる医療者、患者はスケープゴートにされかねません。
役所のお先棒を担ぐのがマスコミの仕事だろうか？
飛躍しすぎたかな。
728 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:13 ID:BshlH81J
ところで示談交渉や民事ではどいういう話になっていたんだ
事故の届けも出していなかったくらいだからミス自体
認めていなかったってことなんじゃないのか？
判断甘杉
事故の届けも出していなかったくらいだからミス自体
認めていなかったってことなんじゃないのか？
判断甘杉
729 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:14 ID:yqv6lD6D
731 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 11:18 ID:i6OJE1ZH
>>725
いや、医療ミスの責任は全面的に医者にあるよ。
ただ、ミスをしない医者が良い医者かというと、そうではないということ。
ミスをしないためには、何もしなければ良い･･･って言うのは当然の事だから。
副作用がないかわりにたいして効きもしない薬を出して、危険な手術は避けて
対症療法だけでどうにかしようとする、そんな医療はしたくないからね。
患者さんたちがそれを良しとするなら、しょうがないけどさ。
いや、医療ミスの責任は全面的に医者にあるよ。
ただ、ミスをしない医者が良い医者かというと、そうではないということ。
ミスをしないためには、何もしなければ良い･･･って言うのは当然の事だから。
副作用がないかわりにたいして効きもしない薬を出して、危険な手術は避けて
対症療法だけでどうにかしようとする、そんな医療はしたくないからね。
患者さんたちがそれを良しとするなら、しょうがないけどさ。
734 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:21 ID:IaUGNZ3i
今回の事件と、一般的な医療不信や医療ミスとの話を
混ぜて話すと、収集つかなくなるぞ。
混ぜて話すと、収集つかなくなるぞ。
735 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:21 ID:yqv6lD6D
736 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 11:26 ID:i6OJE1ZH
737 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:29 ID:ToPb6ov/
問診に的確に答えられない、薬を勝手に中断する、隠れてタバコを吸う、、、
医者は患者に騙される、というのは授業で教わった教えの一つだな。
医者は患者に騙される、というのは授業で教わった教えの一つだな。
738 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:30 ID:OpmiqLrC
>>730
いや有得ると思うよ。少なくても状況はそっちに向かっている様だが。
勿論、それぞれの記事を載せているマスコミの輩それぞれはそんな意識は
無いだろうが。
問題を正面から解決しようとすれば、今の医療費では無理。しかし、現在の
国の状況では総医療費を増やす事は出来ない。自然増する医療費をどう
抑制するか？
まず人件費を下げる→医者は儲け過ぎ
受診を抑制する→医療不信を煽る
これは極く自然な方策ではないかな。
いや有得ると思うよ。少なくても状況はそっちに向かっている様だが。
勿論、それぞれの記事を載せているマスコミの輩それぞれはそんな意識は
無いだろうが。
問題を正面から解決しようとすれば、今の医療費では無理。しかし、現在の
国の状況では総医療費を増やす事は出来ない。自然増する医療費をどう
抑制するか？
まず人件費を下げる→医者は儲け過ぎ
受診を抑制する→医療不信を煽る
これは極く自然な方策ではないかな。
739 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 11:31 ID:i6OJE1ZH
>問診に的確に答えられない、薬を勝手に中断する、隠れてタバコを吸う、、、
じゃあ、今回の被害者はかくれて煙草でも吸っていたのかな？ わらい。
じゃあ、今回の被害者はかくれて煙草でも吸っていたのかな？ わらい。
740 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:33 ID:ToPb6ov/
おめーは、一般論と言ったのではないのか。
>>739
だから「一般論」だって。自分でごちゃまぜにするなよ（ｗ
だから「一般論」だって。自分でごちゃまぜにするなよ（ｗ
742 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:36 ID:FlUjRt+M
>>715
>死亡の直接原因は止血が不十分であったための出血死。
これは腹腔鏡技術が未熟だったことによることはそのとおり。
前から疑問に思っていたのですが、この患者さんって
術後１か月ほど意識不明で生きていますよね。
この場合（欠血→意識不明→死亡）でも、直接死因は
止血ミスとなるのでしょうか。特に今回はガンだったし、
法的に止血ミスを直接死因と断定するのは、そんなに
簡単ではないように思うのですが...
>死亡の直接原因は止血が不十分であったための出血死。
これは腹腔鏡技術が未熟だったことによることはそのとおり。
前から疑問に思っていたのですが、この患者さんって
術後１か月ほど意識不明で生きていますよね。
この場合（欠血→意識不明→死亡）でも、直接死因は
止血ミスとなるのでしょうか。特に今回はガンだったし、
法的に止血ミスを直接死因と断定するのは、そんなに
簡単ではないように思うのですが...
743 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:39 ID:OpmiqLrC
744 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 11:39 ID:i6OJE1ZH
一般論は今回の被害者にはあてはまらないのか？
それなら、一般論ではないぞ。
それなら、一般論ではないぞ。
745 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:39 ID:IaUGNZ3i
746 ：卵の名無しさん：03/09/28 11:41 ID:IaUGNZ3i
>>747
ハエの正論にアフォ医者がどう反応するか楽しみだな
ハエの正論にアフォ医者がどう反応するか楽しみだな
749 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 11:55 ID:i6OJE1ZH
>最後に、本日の朝日新聞の社説を一部、引用します。
とくに、2chの医師は朝日新聞の社説を読んで欲しいね。
１００回ぐらいね。
とくに、2chの医師は朝日新聞の社説を読んで欲しいね。
１００回ぐらいね。
750 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 11:59 ID:i6OJE1ZH
で、一般論の人はどうした？
752 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:16 ID:i6OJE1ZH
>医療ミスじゃなくて、医療不信の種を患者が作ってるって書きたかったんだけどね
そうなんだ。
しかし、医療不信の種を作ってるのはやっぱ医者だろ？
それをメディアなり、世間が広めるわけで。
そうなんだ。
しかし、医療不信の種を作ってるのはやっぱ医者だろ？
それをメディアなり、世間が広めるわけで。
753 ：で、結論はなんなんだ？：03/09/28 12:16 ID:pHALGEdr
ｲﾊﾟｰﾝの人たちはどう結論したの？
外科系の医者はどう結論したの？（オペ室に入らん奴は除外）
何処かで「術式の洗濯は医師の裁量権」としているが、これは違うなぁ。選択の基準は
現在の医療水準と主治医の経験・技量と患者の洗濯が絡む（はず…そーす不明）。
これも何処かかで書いていたが、大雑把に見ると「開腹術への移行時期」の見極めを誤った、
というところなんだろうなぁ。
だれか、まとめ、希望！
外科系の医者はどう結論したの？（オペ室に入らん奴は除外）
何処かで「術式の洗濯は医師の裁量権」としているが、これは違うなぁ。選択の基準は
現在の医療水準と主治医の経験・技量と患者の洗濯が絡む（はず…そーす不明）。
これも何処かかで書いていたが、大雑把に見ると「開腹術への移行時期」の見極めを誤った、
というところなんだろうなぁ。
だれか、まとめ、希望！
754 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:17 ID:i6OJE1ZH
今回みたいな医療ミスがあるから、医療不信になるんでね。
755 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:22 ID:i6OJE1ZH
ただ、内部告白がないと医療ミスが発覚しない、ってのが一番の問題点だと思うけどね。
756 ：卵の名無しさん：03/09/28 12:22 ID:o0cJuhvE
まだ、牛と議論して、まとめようと思う奴がいるのか。あー。
ナベツネすら批判するマスコミの意図的報道、かつ少ない情報量では判断しにくいが、
死因は低酸素性脳症ということだから、直接に問われるのは出血量判断の判断と
輸血のタイミングがどうであったのかだろう。
ベテランでも内視鏡手術での大出血は時にある。
死因は低酸素性脳症ということだから、直接に問われるのは出血量判断の判断と
輸血のタイミングがどうであったのかだろう。
ベテランでも内視鏡手術での大出血は時にある。
758 ：卵の名無しさん：03/09/28 12:23 ID:KVn6Dv3D
>>753
これからまだまだ捜査が続き、情報が出てくるであろう事件を、まとめなんか出来ないだろう。
これからまだまだ捜査が続き、情報が出てくるであろう事件を、まとめなんか出来ないだろう。
759 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:27 ID:i6OJE1ZH
つーか、俺が気合い入れて、いいまとめを書いても、その後で、クズ共が、
つまらんおしゃべりを始めると、俺の発言がないことになっちゃうから、
まとめは言わないことにしてるんだよ。
つまらんおしゃべりを始めると、俺の発言がないことになっちゃうから、
まとめは言わないことにしてるんだよ。
760 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:33 ID:i6OJE1ZH
学会でも実施基準を定めているわけだし、大学の倫理委員会という手続きもあったわけだし、
今回のは個人プレイに問題の大半があったとするのが妥当である。
ただ、その学会は泌尿器科医の大半が所属する泌尿器科学会ではなかった。
問題を全体に帰す点があるとすれば、学会同士の横のつながりをもっとするべきということである。
ただし学会といっても有名無実のもあるから、厚生省か文部省の
公認学会制度でも作ってしっかりした学会全体のネットワーク作りをするべきであると考える。
今回のは個人プレイに問題の大半があったとするのが妥当である。
ただ、その学会は泌尿器科医の大半が所属する泌尿器科学会ではなかった。
問題を全体に帰す点があるとすれば、学会同士の横のつながりをもっとするべきということである。
ただし学会といっても有名無実のもあるから、厚生省か文部省の
公認学会制度でも作ってしっかりした学会全体のネットワーク作りをするべきであると考える。
762 ：卵の名無しさん：03/09/28 12:35 ID:kJqx+tsa
社会性のない引きこもりは、勝手に自負してオナってろ。
763 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:38 ID:i6OJE1ZH
どうゆう風なシステムにすれば、医療ミスを隠し通すことが不可能になるんだろーな？
764 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:41 ID:i6OJE1ZH
アメリカの李先生は最近いないのかな？
＞＞７６３－７６４
相手してほしいのか？
相手してほしいのか？
766 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:49 ID:i6OJE1ZH
>>765 ：外科医
７６３番の疑問に答えられるならしゃべってみな。
７６３番の疑問に答えられるならしゃべってみな。
＞＞７６６
あいてして欲しいんだね？
あいてして欲しいんだね？
768 ：卵の名無しさん：03/09/28 12:52 ID:yqv6lD6D
面白おかしく脚色した週刊誌的報道、それによる被害を根絶するにはどうしたらいいだろう？
769 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 12:55 ID:i6OJE1ZH
>>769
君の存在こそが論点をずらすということに気づいているかな？
そんなに書き込みたければ他人の書き込みをしっかり読め。つっこみにちゃんと答えろ。
まず、まともなやり取りが出来るようになることだな。
君の存在こそが論点をずらすということに気づいているかな？
そんなに書き込みたければ他人の書き込みをしっかり読め。つっこみにちゃんと答えろ。
まず、まともなやり取りが出来るようになることだな。
771 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:02 ID:kZo21HmE
畏縮するとか、真相究明が出来ないとか言うが、
逮捕しなかったら、この事件は真相究明されたのか?
どうなんだ?
責任と権利は表裏一体ですよね。
逮捕しなかったら、この事件は真相究明されたのか?
どうなんだ?
責任と権利は表裏一体ですよね。
772 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 13:05 ID:i6OJE1ZH
>>ID:yqv6lD6D
君の書いた７６８番はスレ違い、つか、板違いだね。
>>771
>畏縮するとか、真相究明が出来ないとか言うが、
>逮捕しなかったら、この事件は真相究明されたのか?
そう、俺もこれに興味ある。
君の書いた７６８番はスレ違い、つか、板違いだね。
>>771
>畏縮するとか、真相究明が出来ないとか言うが、
>逮捕しなかったら、この事件は真相究明されたのか?
そう、俺もこれに興味ある。
773 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:09 ID:bQ0fDqQo
だだっ子状態だな
>>772
ここのレス順番に読んでごらん。以降放置。
ここのレス順番に読んでごらん。以降放置。
775 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/28 13:17 ID:o798YlDX
外科医さんに同意～
776 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:25 ID:d5AB7grE
斑目と書いてでたらめと読む
777 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/28 13:26 ID:o798YlDX
>>768
報道のあり方は、マスコミの使命はこうあるべきだとか言ってる暇に
一人一人みんなでメルするとか、
きちんと皆に見える形で公に抗議する団体を作るとかすべきでしょうね
個人的には>>710>>723さんに同意ですね。
>>719や>>724さんはもっともなのですが、
それを尊守しようがするまいがマスコミの勝手ですし
特に大衆が喜んで飛びつきさらに苦情が出ないのであれば
当然売り上げを伸ばすために現時点の姿勢は貫かれることでしょう
報道のあり方は、マスコミの使命はこうあるべきだとか言ってる暇に
一人一人みんなでメルするとか、
きちんと皆に見える形で公に抗議する団体を作るとかすべきでしょうね
個人的には>>710>>723さんに同意ですね。
>>719や>>724さんはもっともなのですが、
それを尊守しようがするまいがマスコミの勝手ですし
特に大衆が喜んで飛びつきさらに苦情が出ないのであれば
当然売り上げを伸ばすために現時点の姿勢は貫かれることでしょう
778 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:33 ID:yqv6lD6D
>>777
そろばん勘定第一主義であれば、そうでしょうね。
モラルがどうのと言った所で強制力はないですもんね。マスコミだって商売ですからね。
その割に、医業に対しては格段のモラル意識を求めるのが彼らだ、というのも事実ですよね。
そろばん勘定第一主義であれば、そうでしょうね。
モラルがどうのと言った所で強制力はないですもんね。マスコミだって商売ですからね。
その割に、医業に対しては格段のモラル意識を求めるのが彼らだ、というのも事実ですよね。
779 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 13:41 ID:i6OJE1ZH
だから、マスコミの話はいいんだって。 この板は病院、医者板なんだから。
780 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/28 13:42 ID:o798YlDX
＞778
まったくその通りだと思います。
ふと思ったのですが高級紙と大衆紙が分かれている国なんかは
正論と言うものはどこでどう評価されているんでしょうかね～
＞あっくん
いや、このスレは特にマスコミの報道に関係が深いですよ
まったくその通りだと思います。
ふと思ったのですが高級紙と大衆紙が分かれている国なんかは
正論と言うものはどこでどう評価されているんでしょうかね～
＞あっくん
いや、このスレは特にマスコミの報道に関係が深いですよ
781 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:43 ID:QeOs+D3P
この板は病院、医者板なんだから、
引きこもりは御遠慮下さい。
引きこもりは御遠慮下さい。
782 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 13:44 ID:i6OJE1ZH
マスコミの報道姿勢に関する議論はマスコミ板でお願いします。
今回の医療ミスを犯したのはマスコミではなくあくまで、病院であり医者です。
今回の医療ミスを犯したのはマスコミではなくあくまで、病院であり医者です。
783 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:45 ID:yqv6lD6D
世の中の出来事はお互いリンクしているんだなあ。
医療問題＝病院、医者、患者の問題と決め付けるのは短絡的に過ぎるなあ。
場合によっては第三者のかき回しが一番の問題になるのにねえ。
以上独り言。
医療問題＝病院、医者、患者の問題と決め付けるのは短絡的に過ぎるなあ。
場合によっては第三者のかき回しが一番の問題になるのにねえ。
以上独り言。
784 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:46 ID:yqv6lD6D
>>780
彼には理解できまい。
彼には理解できまい。
785 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 13:47 ID:i6OJE1ZH
786 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:47 ID:QeOs+D3P
今回の医療ミスを犯したのはマスコミではなくあくまで、病院であり医者ですので、
引きこもりは御遠慮下さい。
引きこもりは御遠慮下さい。
787 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:49 ID:QeOs+D3P
今回の医療ミスの本質は引きこもりとはまったく関係ありませんよ。
アホらしなった。
アホらしなった。
788 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 13:51 ID:i6OJE1ZH
つーか、ここの板のスレッドが何故不必要に長くなるのが、
今、はじめて気が付いたよ。 マスコミの話をからめるから長くなるんだわ。 藁
今、はじめて気が付いたよ。 マスコミの話をからめるから長くなるんだわ。 藁
789 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 13:52 ID:i6OJE1ZH
皆さんにはスレッドタイトル本質にそった議論をお願いします。
790 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:53 ID:179mHFdf
つーか、ここの板のスレッドが何故不必要に長くなるのが、
今、はじめて気が付いたよ。 牛が話をからめるから長くなるんだわ。 藁
今、はじめて気が付いたよ。 牛が話をからめるから長くなるんだわ。 藁
791 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:55 ID:sftb/UbF
牛にはスレッドタイトル本質にそって退場をお願いします。
792 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:58 ID:yqv6lD6D
墓穴。
793 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:06 ID:K5SJGnKd
test
794 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:18 ID:6VqJxMs1
適当に読んだが、５リットルの出血の手術なんて、そんなに珍しいもんでも
なかろうに？
麻酔医はなにしてんたんだ？
なかろうに？
麻酔医はなにしてんたんだ？
795 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:22 ID:tf1Rux2Q
↑
あんま知ったかぶるなよｗお前、医者じゃねーだろｗ
あんま知ったかぶるなよｗお前、医者じゃねーだろｗ
796 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:24 ID:6cqp2pNK
俺は>>710,>>723の見方は違うと思うな。
「大衆の医療に対する不信感」というよりも、「医者」に対する嫉妬・羨望
という感情が根底にあるんだろ。もっとも、その感情の対象とする「医者」と
言うのはﾏｽｺﾞﾐによって形成された「9時5時の仕事で30代で年収2000万以上
あってﾌｪﾗｰﾘに乗って良い女を囲ってる」といった「医者の虚像」だろうがな。
時代劇とか見ても判るように、悪役は大抵は金持ちのお偉いさん。逆に、金持ちは
陰で何か悪事をしている、と日本人は思ってしまうのだろう。大衆が受け入れ
たがっているのは、「金持ち」＝「悪人」という図式ではないだろうか？
ウダツの上がらない人間からしても、そっちの方が気が楽だろ？
「医者は金持ち。だから、医者は悪人で信用出来ない」ということだろう。
健康な人間にとって医者・医療機関は普段の生活に殆ど関係ない。「医療に対する不信感」
と言っている人達は、医療と接触することが滅多に無い人々ではないか？ 逆に、滅多に
接触を持たない未知のモノだからこそ、ﾏｽｺﾞﾐの報道しか情報入手の手段が無い訳だから
不信感を持つ可能性もある。
勿論、悪徳医者や馬鹿な医者もいるが、慢性疾患などで継続的に医療に接触している
人達の方がﾏｽｺﾞﾐの報道を聞いても不信感を持ちにくい気がする。
「大衆の医療に対する不信感」というよりも、「医者」に対する嫉妬・羨望
という感情が根底にあるんだろ。もっとも、その感情の対象とする「医者」と
言うのはﾏｽｺﾞﾐによって形成された「9時5時の仕事で30代で年収2000万以上
あってﾌｪﾗｰﾘに乗って良い女を囲ってる」といった「医者の虚像」だろうがな。
時代劇とか見ても判るように、悪役は大抵は金持ちのお偉いさん。逆に、金持ちは
陰で何か悪事をしている、と日本人は思ってしまうのだろう。大衆が受け入れ
たがっているのは、「金持ち」＝「悪人」という図式ではないだろうか？
ウダツの上がらない人間からしても、そっちの方が気が楽だろ？
「医者は金持ち。だから、医者は悪人で信用出来ない」ということだろう。
健康な人間にとって医者・医療機関は普段の生活に殆ど関係ない。「医療に対する不信感」
と言っている人達は、医療と接触することが滅多に無い人々ではないか？ 逆に、滅多に
接触を持たない未知のモノだからこそ、ﾏｽｺﾞﾐの報道しか情報入手の手段が無い訳だから
不信感を持つ可能性もある。
勿論、悪徳医者や馬鹿な医者もいるが、慢性疾患などで継続的に医療に接触している
人達の方がﾏｽｺﾞﾐの報道を聞いても不信感を持ちにくい気がする。
797 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 14:26 ID:i6OJE1ZH
798 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:28 ID:kZo21HmE
たくままもるなど、貧乏不幸が事件を起こすと思っていますが、何か?
799 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:49 ID:MEK76tgE
２ちゃんねるならマスコミ叩きに話を持っていけば
話題を逸らせると思ってるんじゃないのか？
話題を逸らせると思ってるんじゃないのか？
800 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:57 ID:ZQo4xm7D
まあ、早い話が、
今回は権力闘争に基づく内部告発により
虚を衝かれたために大事になってるんですな。
大事になればなるほど…、と
内部告発組はほくそえんでいることでしょう。
今回は権力闘争に基づく内部告発により
虚を衝かれたために大事になってるんですな。
大事になればなるほど…、と
内部告発組はほくそえんでいることでしょう。
ヌー速にスレ立ててるあっくんってここのあっくん？
【批判】日本人旅行客380人が集団買春、「国辱」と中国共青団機関紙★３
1 ：あっくんφ ★ ：03/09/28 05:10 ID:???
２７日付の中国各紙は中国南部、広東省珠海市の国際会議センターホテルで
今月１７日、日本から来た団体旅行客の男性約３８０人が付近のナイトクラブから
ホステス約５００人を呼び集め、集団で買春行為をしたと批判する記事を掲載した。
【批判】日本人旅行客380人が集団買春、「国辱」と中国共青団機関紙★３
1 ：あっくんφ ★ ：03/09/28 05:10 ID:???
２７日付の中国各紙は中国南部、広東省珠海市の国際会議センターホテルで
今月１７日、日本から来た団体旅行客の男性約３８０人が付近のナイトクラブから
ホステス約５００人を呼び集め、集団で買春行為をしたと批判する記事を掲載した。
たとえそうだとしてもタイーホされた医者の過失が減るわけではないのだが
803 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:08 ID:ZQo4xm7D
衆目のあるトコでいう事ではないが、
こういう売国奴も等しく隠密裏で内部で粛清すべし。
こういう売国奴も等しく隠密裏で内部で粛清すべし。
804 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 15:28 ID:i6OJE1ZH
>>799
>２ちゃんねるならマスコミ叩きに話を持っていけば
>話題を逸らせると思ってるんじゃないのか？
俺もんなんかそんな気がしてきた。 自民党なんて久米宏がやめて大喜びだって言うしね。
>>801
ちがう。
>２ちゃんねるならマスコミ叩きに話を持っていけば
>話題を逸らせると思ってるんじゃないのか？
俺もんなんかそんな気がしてきた。 自民党なんて久米宏がやめて大喜びだって言うしね。
>>801
ちがう。
権力闘争による内部告発がなかったら真相究明が進んだはずだ、
といようなファンタジーを信ずる医者はいないだろう
といようなファンタジーを信ずる医者はいないだろう
806 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 15:32 ID:i6OJE1ZH
>>805
じゃあ、君は何で内部告発があったと考えるんだ？
じゃあ、君は何で内部告発があったと考えるんだ？
807 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:35 ID:VFJFdMZe
>>796同意な部分も多少あるが、実際に陰で悪いことしてる医者なら一杯いるよ。それは事実じゃないのか？
特に歯医者なんか悪の権化だろ。
こいつらとは頭の次元が違うし一緒にしないでくれと普通の医者なら怒るかもしれないが、、、
裏じゃ、金のためにやりたい放題らしい。歯は命に別状ないからという理由で。
そういう所では、医者のほうがリスクは高い。歯医者に比べて社会的地位も愕然に高い。
失敗したら人命に関わるし、はたまた難手術を成功させれば人の命も救える、内外からも賞賛される。
この事件で少し垣間見えたのは医者（エリート）の放漫さという部分じゃないか？この事件はやはり許されない行為だし、司法、行政、両面での厳正なる処分が必要だ。
マスコミに関しては、賛否両論あるが、やはり国民に情報を伝える義務があるということだけだろう。４大新聞といわれる報道機関はほぼ、全文一致で
この事件のことを全否定、非難している。
特に歯医者なんか悪の権化だろ。
こいつらとは頭の次元が違うし一緒にしないでくれと普通の医者なら怒るかもしれないが、、、
裏じゃ、金のためにやりたい放題らしい。歯は命に別状ないからという理由で。
そういう所では、医者のほうがリスクは高い。歯医者に比べて社会的地位も愕然に高い。
失敗したら人命に関わるし、はたまた難手術を成功させれば人の命も救える、内外からも賞賛される。
この事件で少し垣間見えたのは医者（エリート）の放漫さという部分じゃないか？この事件はやはり許されない行為だし、司法、行政、両面での厳正なる処分が必要だ。
マスコミに関しては、賛否両論あるが、やはり国民に情報を伝える義務があるということだけだろう。４大新聞といわれる報道機関はほぼ、全文一致で
この事件のことを全否定、非難している。
今回のタイーホに関しては擁護しようがない
でもマスコミやトーシロに叩かれるのはきにくわない
→ 萎縮医療という脅し
というのが論点逸らしの論理構造だな
みんな釣られすぎ
でもマスコミやトーシロに叩かれるのはきにくわない
→ 萎縮医療という脅し
というのが論点逸らしの論理構造だな
みんな釣られすぎ
809 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/09/28 15:50 ID:i6OJE1ZH
810 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:56 ID:G5AG9sf1
どういう要件がそろえばタイホされるのかとの議論が熱いが、
それはちょっとちがう。
法律の勉強すればすぐにわかるが、法律学ってのは結論がさきにでている。
それを人に説得するために後から理屈を考えるんだよ。
鏡視下手術で何人もの犠牲者が出ていたことは関係する医者の間では
もう公然の秘密だったわけで、多分警察・検察にもたくさんの告発が
きてただろう。さすがに検察もこれを放置できないと思ったんだとおもう。
その結論じたいの正しさは、だれも争えないんじゃない？
タイホに伴って色んな影響があるのも確かだが、つまりタイホはそれだけ
医療で言えば劇薬なんだよ。よく効くが副作用も強い。
警察・検察の目から見て、劇薬が必要なような病状に見えたということ
なんだよな、今の鏡視下手術の現状が。
それはちょっとちがう。
法律の勉強すればすぐにわかるが、法律学ってのは結論がさきにでている。
それを人に説得するために後から理屈を考えるんだよ。
鏡視下手術で何人もの犠牲者が出ていたことは関係する医者の間では
もう公然の秘密だったわけで、多分警察・検察にもたくさんの告発が
きてただろう。さすがに検察もこれを放置できないと思ったんだとおもう。
その結論じたいの正しさは、だれも争えないんじゃない？
タイホに伴って色んな影響があるのも確かだが、つまりタイホはそれだけ
医療で言えば劇薬なんだよ。よく効くが副作用も強い。
警察・検察の目から見て、劇薬が必要なような病状に見えたということ
なんだよな、今の鏡視下手術の現状が。
811 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:56 ID:VFJFdMZe
>今回のタイーホに関しては擁護しようがない
>でもマスコミやトーシロに叩かれるのはきにくわない
>→ 萎縮医療という脅し
>というのが論点逸らしの論理構造だな
鋭いな。それに間違いない。
>でもマスコミやトーシロに叩かれるのはきにくわない
>→ 萎縮医療という脅し
>というのが論点逸らしの論理構造だな
鋭いな。それに間違いない。
812 ：なんにも読まずにカキコ：03/09/28 15:56 ID:p5DPqh0B
十数時間も麻酔科医は何をしてたんだ？
止めなかったのか？
止めなかったのか？
813 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:57 ID:8+h97+mu
796>そうなのかな
医療に 関わっている人も 慢性疾患の人もほとんどの人が不信感を持っているんじゃない？
マスコミは無責任な所があるけれど
あたらずとも遠からずでしょう
人の命を軽んじ過ぎ
医療に 関わっている人も 慢性疾患の人もほとんどの人が不信感を持っているんじゃない？
マスコミは無責任な所があるけれど
あたらずとも遠からずでしょう
人の命を軽んじ過ぎ
814 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:58 ID:XvAcdDdj
>>812
止血を止めさせたらもっと危険だよ
止血を止めさせたらもっと危険だよ
815 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:03 ID:VFJFdMZe
医者は同業に弱く、圧力にも弱い。
816 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:04 ID:kZo21HmE
>>815
最弱じゃん!
最弱じゃん!
>>808
鋭い！
でも萎縮医療は脅しではないですよ。
小児科は訴訟リスクが高いからみんななりたがらないんです。
そりゃ、家族としては年寄りの病気より子供の病気の方が気がかりだから
結果、夜中にたらい回しされて助からない子供がどんどん出てると。
で、眼科や皮膚科など、命に関わらない科の医者が急増中。
だれだって危ない橋は渡りたくないですからね。
別にそんな危険な仕事しなくても十分食っていけるし。
鋭い！
でも萎縮医療は脅しではないですよ。
小児科は訴訟リスクが高いからみんななりたがらないんです。
そりゃ、家族としては年寄りの病気より子供の病気の方が気がかりだから
結果、夜中にたらい回しされて助からない子供がどんどん出てると。
で、眼科や皮膚科など、命に関わらない科の医者が急増中。
だれだって危ない橋は渡りたくないですからね。
別にそんな危険な仕事しなくても十分食っていけるし。
ここにいるのは素人ばっかだろ。外科医だったらにたような経験は絶対あったはず。死ななかったのは運がよかっただけだ。
つーか
そんなに時間あったら輸血の手配ぐらいできるだろ
出た分だけ入れてればいい話。
まさかバイタルみないで麻酔してたんじゃないだろな。
そんなに時間あったら輸血の手配ぐらいできるだろ
出た分だけ入れてればいい話。
まさかバイタルみないで麻酔してたんじゃないだろな。
動脈性の出血じゃないんだよね。
常識的に考えたら
業務上過失致死なのかな
過失の内容判断は司法が行うことになるんだろうね。
業務上過失致死なのかな
過失の内容判断は司法が行うことになるんだろうね。
＞危険な仕事
普通危険な仕事するからには、それに見合った、報酬もあるはずだが、医師の技術料はほとんどゼロだからな。この事実もっと国民に知らせろよ。遠からずこの国から外科医は消滅するだろう。
超大金持ちはアメリカ、貧乏人は韓国か中国
で手術するなんてこともおこりえるな
普通危険な仕事するからには、それに見合った、報酬もあるはずだが、医師の技術料はほとんどゼロだからな。この事実もっと国民に知らせろよ。遠からずこの国から外科医は消滅するだろう。
超大金持ちはアメリカ、貧乏人は韓国か中国
で手術するなんてこともおこりえるな
824 ：810：03/09/28 16:15 ID:G5AG9sf1
>817のレスに勇気をえてもうすこし書き込むか。
>818>819のゆうこともわかるが、それを考えるのは
警察・検察の仕事じゃなくて、本来医者（と医者の団体）の仕事
なんだよ。それと業界の元締めである厚生労働省も。
警察・検察は彼らの目から見て、タイホが必要だとおもえば
タイホするんだよ。それは医者が手術が必要だと思えば
手術するのと一緒。いろんな影響なんか考える義務はない。
あとマスコミは無責任になんでもかきたてるのが仕事
なんだから、かれらに八つ当たりしたってしようがない。
>821膀胱の前には静脈そうがあって、やっつけちゃうと
止血がたいへんなんだよ。
>818>819のゆうこともわかるが、それを考えるのは
警察・検察の仕事じゃなくて、本来医者（と医者の団体）の仕事
なんだよ。それと業界の元締めである厚生労働省も。
警察・検察は彼らの目から見て、タイホが必要だとおもえば
タイホするんだよ。それは医者が手術が必要だと思えば
手術するのと一緒。いろんな影響なんか考える義務はない。
あとマスコミは無責任になんでもかきたてるのが仕事
なんだから、かれらに八つ当たりしたってしようがない。
>821膀胱の前には静脈そうがあって、やっつけちゃうと
止血がたいへんなんだよ。
825 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:18 ID:LxICTtZp
一通り読んできましたが>>808さんに同意。
まぁこの板で脅そうがなにしようが、なるようにしかならないでしょう。
実際司法の手が入っちゃたんだから。もうどうしようもないんで。
これが怖かったのなら医療関係機関全体で司法関係者含めたガイドラインを
先手打って作っておくべきだったんでしょう。
医療供給サイドの萎縮も起こるでしょうが患者サイドのニーズがあるので
自然と必要な医療技術の供給はされると思います。時間が解決するでしょう。
一番困るのはそれに至るまでに起こるタイムラグ中に発生する患者さんですね。
今回のことで準法的なガイドラインが検討され医療関係者が安心して新規の術式に
挑戦できる状況が整うまでにリスクを承知で熱心に技能習得を続けた医師だけが
未来の勝ち組になるんじゃないでしょうか。
まぁこの板で脅そうがなにしようが、なるようにしかならないでしょう。
実際司法の手が入っちゃたんだから。もうどうしようもないんで。
これが怖かったのなら医療関係機関全体で司法関係者含めたガイドラインを
先手打って作っておくべきだったんでしょう。
医療供給サイドの萎縮も起こるでしょうが患者サイドのニーズがあるので
自然と必要な医療技術の供給はされると思います。時間が解決するでしょう。
一番困るのはそれに至るまでに起こるタイムラグ中に発生する患者さんですね。
今回のことで準法的なガイドラインが検討され医療関係者が安心して新規の術式に
挑戦できる状況が整うまでにリスクを承知で熱心に技能習得を続けた医師だけが
未来の勝ち組になるんじゃないでしょうか。
826 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:22 ID:G5AG9sf1
>825
> 今回のことで準法的なガイドラインが検討され医療関係者が安心して新規の術式に
> 挑戦できる状況が整うまでにリスクを承知で熱心に技能習得を続けた医師だけが
> 未来の勝ち組になるんじゃないでしょうか。
そこでまた犠牲者がでないように、いったん指定医療機関以外での手術を
禁止するほどの措置をしてもいいと思うぞ＞厚生労働省
> 今回のことで準法的なガイドラインが検討され医療関係者が安心して新規の術式に
> 挑戦できる状況が整うまでにリスクを承知で熱心に技能習得を続けた医師だけが
> 未来の勝ち組になるんじゃないでしょうか。
そこでまた犠牲者がでないように、いったん指定医療機関以外での手術を
禁止するほどの措置をしてもいいと思うぞ＞厚生労働省
827 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:23 ID:5Qqp1qWu
828 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:23 ID:z6OM2Djf
>>818
賢いね。
賢いね。
829 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:27 ID:kZo21HmE
＞８２６
じゃその指定機関とやらで手術した場合はたとえ失敗しても逮捕されないのだろうかね。結局なんだかんだ理由つけて逮捕すんだろ。
じゃその指定機関とやらで手術した場合はたとえ失敗しても逮捕されないのだろうかね。結局なんだかんだ理由つけて逮捕すんだろ。
＞８２９
別に脅してないよ。実際すでに小児科と産婦人科では医局の崩壊現象はおきてる。
別に脅してないよ。実際すでに小児科と産婦人科では医局の崩壊現象はおきてる。
関係ないけど
訴訟なんかいくら増やしたって医療はよくならないって、定説じゃないのか？
患者に医療の内容なんか理解出来ないんだから。
疑心暗鬼になって意思の疎通がうまくいかなくなって
いりもしない訴訟のcostが跳ね上がって萎縮医療になるだけ。
まあ自分でしっかりしない医者が悪いんかもしらんがな。
警察も何が目的で逮捕したんだろ。
訴訟なんかいくら増やしたって医療はよくならないって、定説じゃないのか？
患者に医療の内容なんか理解出来ないんだから。
疑心暗鬼になって意思の疎通がうまくいかなくなって
いりもしない訴訟のcostが跳ね上がって萎縮医療になるだけ。
まあ自分でしっかりしない医者が悪いんかもしらんがな。
警察も何が目的で逮捕したんだろ。
833 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:31 ID:kZo21HmE
>>827
>自作自演気ばかりの気がする
自作自演かどうかを確かめるすべも無いのに自作自演だと思う
なんて言う方の品格を疑うね。
気違い医者や、卵が自作自演してるって可能性を排除する辺りバカっぽいすよ。
>自作自演気ばかりの気がする
自作自演かどうかを確かめるすべも無いのに自作自演だと思う
なんて言う方の品格を疑うね。
気違い医者や、卵が自作自演してるって可能性を排除する辺りバカっぽいすよ。
834 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:33 ID:kZo21HmE
>>訴訟なんかいくら増やしたって医療はよくならないって、定説じゃないのか？
ほう。となるとみなさんの大好きなアメリカの医療の質(レベル)は低いって事かな?
ほう。となるとみなさんの大好きなアメリカの医療の質(レベル)は低いって事かな?
医者はプロなんだから、素人さん相手に熱くならない様に。
品格を疑われますよ。
で、>>825に関してですが、
＞医療供給サイドの萎縮も起こるでしょうが患者サイドのニーズがあるので
自然と必要な医療技術の供給はされると思います。時間が解決するでしょう。
これはそう上手くはいかないと思います。
繰り返しになりますが、現に小児科では、人手が足りなくて見殺しにされる子供達が出てきています。
しかも1人の医者が一人前になるには、最低10年はかかるので、
医学生が小児科に進んでもいいかなと思えるようになってから、実際に状況が改善されるまで
この現状が10年は続くと言う事です。
品格を疑われますよ。
で、>>825に関してですが、
＞医療供給サイドの萎縮も起こるでしょうが患者サイドのニーズがあるので
自然と必要な医療技術の供給はされると思います。時間が解決するでしょう。
これはそう上手くはいかないと思います。
繰り返しになりますが、現に小児科では、人手が足りなくて見殺しにされる子供達が出てきています。
しかも1人の医者が一人前になるには、最低10年はかかるので、
医学生が小児科に進んでもいいかなと思えるようになってから、実際に状況が改善されるまで
この現状が10年は続くと言う事です。
2003年、米国大統領年頭教書
「ばかげた訴訟で病気が治ったことはない。私は、議会が医療責任改革法案を可決するよ
う求める。」
在日米国大使館、日本語訳
http://tokyo.usembassy.gov/wwwhjp0280.html
「ばかげた訴訟で病気が治ったことはない。私は、議会が医療責任改革法案を可決するよ
う求める。」
在日米国大使館、日本語訳
http://tokyo.usembassy.gov/wwwhjp0280.html
837 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:41 ID:kZo21HmE
10年続くって事だろ?
時間が解決してるじゃん?
アフォ?いくら時間が経っても解決しないってなら
「これはそう上手くはいかないと思います」って言うのも分かると思うんだが…
もっと冷静に自分の文を読まれてはいかがですか?
時間が解決してるじゃん?
アフォ?いくら時間が経っても解決しないってなら
「これはそう上手くはいかないと思います」って言うのも分かると思うんだが…
もっと冷静に自分の文を読まれてはいかがですか?
838 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:41 ID:plRM/T1y
関係ないんだから
関係ないだろ。
関係あるような質問をしないでくれ。
まとも仁医療している人間まで訳もなく疑われるとすごく困ったことになるんだよ。
逆に医者に言いくるめられてしまえばどんなミスも明るみに出ることはない。
アメリカなんかでも訴訟の9割以上が濡れ衣
ミスのほとんどすべてが闇に葬られてる、って研究があったはずだよ。
医者とは比較にならないほど知識のない患者が方向を決めるんだからえらく意味無いだろ。
証拠隠滅や偽証なんかに対する罰則を強くするのは訴訟一件のインパクトを高めるのに効果的だと思うけど。
まあ医者にもまともなトレーニングを義務づけられる程度の人権を与えてやれってことか。
いちいち未熟な医者のバックアップなんかしてたらコスト割れするのが現場だし。
関係ないだろ。
関係あるような質問をしないでくれ。
まとも仁医療している人間まで訳もなく疑われるとすごく困ったことになるんだよ。
逆に医者に言いくるめられてしまえばどんなミスも明るみに出ることはない。
アメリカなんかでも訴訟の9割以上が濡れ衣
ミスのほとんどすべてが闇に葬られてる、って研究があったはずだよ。
医者とは比較にならないほど知識のない患者が方向を決めるんだからえらく意味無いだろ。
証拠隠滅や偽証なんかに対する罰則を強くするのは訴訟一件のインパクトを高めるのに効果的だと思うけど。
まあ医者にもまともなトレーニングを義務づけられる程度の人権を与えてやれってことか。
いちいち未熟な医者のバックアップなんかしてたらコスト割れするのが現場だし。
840 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:43 ID:plRM/T1y
>>832
ニュー速+でケツまくったあのお方ですか、ひょっとして
ニュー速+でケツまくったあのお方ですか、ひょっとして
タイーホされた医者はもう少し萎縮してたほうが
よかったってことだしな
医者も素材がいろいろだから一つのルールで全員を
うまく御するのは難しい
よかったってことだしな
医者も素材がいろいろだから一つのルールで全員を
うまく御するのは難しい
842 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:43 ID:kZo21HmE
・・・
ブッシュがどれだけアノ団体から票を貰ってるか知らなくて書いてるの?
おまいらもある政治団体がそう公約したら投票するだろ?
バカか?世間知らずもｲｲﾄｺ。
ブッシュがどれだけアノ団体から票を貰ってるか知らなくて書いてるの?
おまいらもある政治団体がそう公約したら投票するだろ?
バカか?世間知らずもｲｲﾄｺ。
843 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:44 ID:LxICTtZp
>>835そうですね。時間が長くなればなるほど不幸な事例が増えることになりますね。
厚生労働省や医療関係機関の早急な対策が望まれますね。個人の医師や患者で何とかなる
問題ではないので。小児科の診療報酬上げるとかじゃなく根本的な対処を希望したい。
厚生労働省や医療関係機関の早急な対策が望まれますね。個人の医師や患者で何とかなる
問題ではないので。小児科の診療報酬上げるとかじゃなく根本的な対処を希望したい。
844 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:12 ID:WZyE4DB7
完全にブッシュの票稼ぎだな。
アメリカではブッシュなんか人気ないだろ？
アメリカではブッシュなんか人気ないだろ？
845 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:13 ID:ZAhx7AtS
このｽﾚも、告ラン叩き連中に荒らされたｽﾚと同じようになってきたな。
医療について全く知識も無いし、知ろうとする気も無い連中が、「～は同業者を擁護する」
「～の業界には自浄作用が無い」（～は、警察・教師・他何でも可）と、型通りの感情的な
文句ばかりを繰り返す。
過去ログ読んで学習する気も無いため、無限ループ（それが目的なのかも知れんが･･･）。
しまいには、医者達は貴重な時間をネットで浪費するのを馬鹿らしく思い撤退。
後には、「医者を論破した！」と勘違いする厨房だけが残る。
医療について全く知識も無いし、知ろうとする気も無い連中が、「～は同業者を擁護する」
「～の業界には自浄作用が無い」（～は、警察・教師・他何でも可）と、型通りの感情的な
文句ばかりを繰り返す。
過去ログ読んで学習する気も無いため、無限ループ（それが目的なのかも知れんが･･･）。
しまいには、医者達は貴重な時間をネットで浪費するのを馬鹿らしく思い撤退。
後には、「医者を論破した！」と勘違いする厨房だけが残る。
>>843
事態はどんどん悪化していますよ。
小児科は一足先に問題が表面化しましたが、先ほど言った様に、
医学生の思考が現場に反映されるのに10年かかるんです。
で、この前知り合いの医学生に聞いた所、外科に進む人は100人中5人とか
精神科、眼科、皮膚科で半分を占める勢いだそうです。
将来、手術が必要でも1年待ち･･･とか、冗談じゃなくあり得ます。
医療に関わるものとして、この国の未来が本当に心配になりました。
事態はどんどん悪化していますよ。
小児科は一足先に問題が表面化しましたが、先ほど言った様に、
医学生の思考が現場に反映されるのに10年かかるんです。
で、この前知り合いの医学生に聞いた所、外科に進む人は100人中5人とか
精神科、眼科、皮膚科で半分を占める勢いだそうです。
将来、手術が必要でも1年待ち･･･とか、冗談じゃなくあり得ます。
医療に関わるものとして、この国の未来が本当に心配になりました。
>>843
根本的な対処と言っても、初診再診料の大幅増額と一部負担金の減免しかないと思う。
水は高いところから低いところにしか流れないので、小児科が楽で儲かる科になれば
志望者や転科者は自然に増えるはず。
根本的な対処と言っても、初診再診料の大幅増額と一部負担金の減免しかないと思う。
水は高いところから低いところにしか流れないので、小児科が楽で儲かる科になれば
志望者や転科者は自然に増えるはず。
848 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:19 ID:aYc2JM48
はあ、あっくんの同類がいっぱい来て、話が無茶苦茶だな。
まあ２ｃｈで解決する問題ではないけど。
まあ２ｃｈで解決する問題ではないけど。
849 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:31 ID:FUkHSzUY
>>771
外出だろうが、他の国では免責を条件に当事者から情報を得て
再発防止策を練ったりしてるらしいな
その場合はしかし、もし悪質なミスの隠蔽が発覚したら厳罰に処す、
みたいな規定がないと効果がないかもしれんなと思う
そうすると、他人のミスを報告したら報奨金を、とか、
なんか世知辛い職場になりそうだが（ｗ、しかたないだろう
まあ、自分を律して自ら向上することができんやつ、結果としての
向上のしかたが国民の期待を下回るやつは淘汰されていくだろうと思う
他方、医療者の能力に応じて医療のコストも変わってくるに違いない
そうしないと立ちゆかない面があるでしょ、というメッセージも
医療過誤報道のあり方からは読みとってやらんといかんだろうと思う
外出だろうが、他の国では免責を条件に当事者から情報を得て
再発防止策を練ったりしてるらしいな
その場合はしかし、もし悪質なミスの隠蔽が発覚したら厳罰に処す、
みたいな規定がないと効果がないかもしれんなと思う
そうすると、他人のミスを報告したら報奨金を、とか、
なんか世知辛い職場になりそうだが（ｗ、しかたないだろう
まあ、自分を律して自ら向上することができんやつ、結果としての
向上のしかたが国民の期待を下回るやつは淘汰されていくだろうと思う
他方、医療者の能力に応じて医療のコストも変わってくるに違いない
そうしないと立ちゆかない面があるでしょ、というメッセージも
医療過誤報道のあり方からは読みとってやらんといかんだろうと思う
850 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:32 ID:G9oqgjRc
くだらないことで、この医師たちは人生を棒に振ったね。
医者なら、もっといい生き方があるのにね。
医者なら、もっといい生き方があるのにね。
>>847
金で解決する問題かなぁ
医学生の間では、既に小児科、産婦人科、外科をはじめ全ての手術を伴う科は
危険な「ヤバイ仕事」と認識されてしまったから。
ちょっとくらい収入面で優遇されても、簡単には流れないと思うよ。
医者が本当にその日食べるものにも困るくらい貧窮すれば、仕事は選ばなくなるだろうけど
その頃には、医者になる人間自体いなくなってるか･･･。
金で解決する問題かなぁ
医学生の間では、既に小児科、産婦人科、外科をはじめ全ての手術を伴う科は
危険な「ヤバイ仕事」と認識されてしまったから。
ちょっとくらい収入面で優遇されても、簡単には流れないと思うよ。
医者が本当にその日食べるものにも困るくらい貧窮すれば、仕事は選ばなくなるだろうけど
その頃には、医者になる人間自体いなくなってるか･･･。
＞医者が本当にその日食べるものにも困るくらい貧窮すれば、仕事は選ばなくなるだろうけど
＞その頃には、医者になる人間自体いなくなってるか･･･。
その心配はないよ。歯医者はもう食べるに困って廃業する連中も珍しくないけれど
いまだに歯学部に行く連中は存在する。
ただし入学者の偏差値は最盛期の半分程度にまで下がったみたいだけどね。
＞その頃には、医者になる人間自体いなくなってるか･･･。
その心配はないよ。歯医者はもう食べるに困って廃業する連中も珍しくないけれど
いまだに歯学部に行く連中は存在する。
ただし入学者の偏差値は最盛期の半分程度にまで下がったみたいだけどね。
853 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:39 ID:/DGbJxU2
今回の件は、独走の面が強いと思います。擁護はする気にならない。
>>843
小児科医の平均収入は内科医の７割だというのに、
役人でさえ順次15%Upが必要と言っているのに、
前回の診療報酬改定は上げたうちに入りませんよ。
目玉の入院管理料も丸め使ってるところなんて殆どありませんよ。
診療報酬の大幅増額、時間外加算の大幅増額と自己負担化は
根本解決への近道ですよ。
同時に過重労働と実質夜勤に対する賃金未払いも、徹底的に取り締まらないと。
労働基準監督署は、医者だと動かない。○留労基署の扱いは一生忘れない！
>>843
小児科医の平均収入は内科医の７割だというのに、
役人でさえ順次15%Upが必要と言っているのに、
前回の診療報酬改定は上げたうちに入りませんよ。
目玉の入院管理料も丸め使ってるところなんて殆どありませんよ。
診療報酬の大幅増額、時間外加算の大幅増額と自己負担化は
根本解決への近道ですよ。
同時に過重労働と実質夜勤に対する賃金未払いも、徹底的に取り締まらないと。
労働基準監督署は、医者だと動かない。○留労基署の扱いは一生忘れない！
854 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:52 ID:WZyE4DB7
まあ、名医と言われる人物は皆、患者の見方だけどなｗ
ところで小児科医のなり手が少ないのは
逮捕されるリスクが高いからなんですか？
逮捕されるリスクが高いからなんですか？
つらくて患者の親にふざけた口きかれたりするしな。
老人が死ぬのは当たり前だから、麻酔ミスとかでさえいいくるめが通用する。
子供が死んだら親はとことんまで追求する。こういうシチュエーションでは些細な
ミスさえ許されることはない。
はっきり言って内科の感覚でやってたらなんかあったときにものすごい攻撃受けるんだよね。
ミスのあるなしに拘らず。
老人が死ぬのは当たり前だから、麻酔ミスとかでさえいいくるめが通用する。
子供が死んだら親はとことんまで追求する。こういうシチュエーションでは些細な
ミスさえ許されることはない。
はっきり言って内科の感覚でやってたらなんかあったときにものすごい攻撃受けるんだよね。
ミスのあるなしに拘らず。
で、そういう無形の(？)負担は報酬には反映されない
だとするとたしかに割に合わないと言えるな
でも、だからといって年寄りは逝ってヨシだから診療報酬を低く設定する
ってのもまた問題ありそうだし
だとするとたしかに割に合わないと言えるな
でも、だからといって年寄りは逝ってヨシだから診療報酬を低く設定する
ってのもまた問題ありそうだし
>>856
だから医者は熱くなっちゃダメだって。煽られるだけだから。
最初の一行とか、医者同士でもどうかと思うぞ。
で、>>855にレスすると
まあ、他科と比較して仕事量の割りに報酬が少ないとか、問診が大変でなかなか仕事がはかどらないとか
様々な問題が絡み合ってるんだけど、一番の理由は訴訟リスクが高い事だと思う。
自分の親が病気になったときと、子供が病気になったとき、どちらが医療ミスに敏感になるかを考えれば
解るでしょう。
だから医者は熱くなっちゃダメだって。煽られるだけだから。
最初の一行とか、医者同士でもどうかと思うぞ。
で、>>855にレスすると
まあ、他科と比較して仕事量の割りに報酬が少ないとか、問診が大変でなかなか仕事がはかどらないとか
様々な問題が絡み合ってるんだけど、一番の理由は訴訟リスクが高い事だと思う。
自分の親が病気になったときと、子供が病気になったとき、どちらが医療ミスに敏感になるかを考えれば
解るでしょう。
859 ：卵の名無しさん：03/09/28 18:13 ID:ToPb6ov/
860 ：卵の名無しさん：03/09/28 18:23 ID:LxICTtZp
>>853いやいや私が言いたかったのはお金の面の事ではなく訴訟に対する萎縮医療に
ついてでして、小児科の診療報酬自体の話は少子化なんかが絡んでくるので
ココではあまり関係のない話になっちゃいますので・・。小児病棟のかたですか？いろいろ不満があるようですが。
>>851さんのような考え方ですと大都市圏のような医者あまりが起こっている地域では
学生さんがリスク回避のために選択した志望科の医師が大量生産され、ますます特定分野での
医者あまりが発生し結局自分の医師としての価値を守るため各分野に再配置されていくと思うのですが。
やはりこれも時間が解決するのかな。
ついてでして、小児科の診療報酬自体の話は少子化なんかが絡んでくるので
ココではあまり関係のない話になっちゃいますので・・。小児病棟のかたですか？いろいろ不満があるようですが。
>>851さんのような考え方ですと大都市圏のような医者あまりが起こっている地域では
学生さんがリスク回避のために選択した志望科の医師が大量生産され、ますます特定分野での
医者あまりが発生し結局自分の医師としての価値を守るため各分野に再配置されていくと思うのですが。
やはりこれも時間が解決するのかな。
>>860
ちょっと極論な気もしますが、
仕事の内容と生活する地域どちらかを選ぶなら、前者を選ぶ人が多いですよ。
医者は人間が存在すれば成り立つ仕事ですから。
ですから、まずは都市から郊外への医者の流出がおこり、全国津々浦々まで医者あまりの状態になって
その時に初めて診療科間の再配属が起こります。
しかし、その手法を用いて不足している分野に医者を増やそうとすれば、おそらく日本の医療は財政的に破綻します。
現在の医療制度では、楽して稼ごうと思えばいくらでも抜け道はあるので。
ちょっと極論な気もしますが、
仕事の内容と生活する地域どちらかを選ぶなら、前者を選ぶ人が多いですよ。
医者は人間が存在すれば成り立つ仕事ですから。
ですから、まずは都市から郊外への医者の流出がおこり、全国津々浦々まで医者あまりの状態になって
その時に初めて診療科間の再配属が起こります。
しかし、その手法を用いて不足している分野に医者を増やそうとすれば、おそらく日本の医療は財政的に破綻します。
現在の医療制度では、楽して稼ごうと思えばいくらでも抜け道はあるので。
本題の事件についていうと
医者は逮捕の副作用については多く語るのだけれども
解決策についてははっきりしたことは言わない、
一般人は事実究明の手だてを求めていて逮捕も必要な手段と見ているが
副作用の問題は医療界の中で解決すべきとして投げ返してしまう、
煽りや電波を除外しても、こういうズレがずっと続いているわけだな
医者は逮捕の副作用については多く語るのだけれども
解決策についてははっきりしたことは言わない、
一般人は事実究明の手だてを求めていて逮捕も必要な手段と見ているが
副作用の問題は医療界の中で解決すべきとして投げ返してしまう、
煽りや電波を除外しても、こういうズレがずっと続いているわけだな
864 ：卵の名無しさん：03/09/28 18:47 ID:ToPb6ov/
しかし、一昔前の心臓手術も死亡率高かったけど、逮捕ねー。
865 ：卵の名無しさん：03/09/28 18:51 ID:yqv6lD6D
このスレ、どうしてか知らないけど病院板全体の論調とかけ離れてきているね。
特にレス800くらいから。
まじで自作自演なんだろうか・・。相手するのも不毛か。
特にレス800くらいから。
まじで自作自演なんだろうか・・。相手するのも不毛か。
866 ：卵の名無しさん：03/09/28 18:52 ID:X81oBr4D
>>794
>>適当に読んだが、５リットルの出血の手術なんて、そんなに珍しいもんでも
なかろうに？
麻酔医はなにしてんたんだ？
研修医がメインで麻酔してましたので･･･。
慈恵医大は麻酔科が少なくて、皆疲弊しているんですよ。
>>適当に読んだが、５リットルの出血の手術なんて、そんなに珍しいもんでも
なかろうに？
麻酔医はなにしてんたんだ？
研修医がメインで麻酔してましたので･･･。
慈恵医大は麻酔科が少なくて、皆疲弊しているんですよ。
ところで政官財の関係者は、
医療に市場原理を導入した時の需給関係と費用の差について、
どういう見込みをたててんのかね？
すすんで実験医療や教育材料になろうなんてやつ、
ごく少数なんだし（まあ献体ぐらいは俺もしてやるが）、
ほとんどが経験豊かな専門医へ、ってなるんだから、
価格差なんてもう指数関数的になんだろ？
個人的には、そこで日本的な中途半端さがはいっちゃって、
結局正直者が、勉強熱心だけどサイレントな勤務医が損をこく、
みたいな状況だけはとにかく避けて欲しい。
現在の医療の問題点のいくつかは少なくとも部分的には、
勤務医を代表できるロビー活動家が少ないことにもよっていると思う。
しかし教授連中だっていろんなのがいるからな。
パトロン開業医に首根っこ掴まれてるやつとか。
石の序列づけをイヤがるのは誰か？
医局解体も、そういう点で意義はあると思う。
まあ、とにかくやるんなら徹底的に、原則を明示した上でやってくれ。
医療に市場原理を導入した時の需給関係と費用の差について、
どういう見込みをたててんのかね？
すすんで実験医療や教育材料になろうなんてやつ、
ごく少数なんだし（まあ献体ぐらいは俺もしてやるが）、
ほとんどが経験豊かな専門医へ、ってなるんだから、
価格差なんてもう指数関数的になんだろ？
個人的には、そこで日本的な中途半端さがはいっちゃって、
結局正直者が、勉強熱心だけどサイレントな勤務医が損をこく、
みたいな状況だけはとにかく避けて欲しい。
現在の医療の問題点のいくつかは少なくとも部分的には、
勤務医を代表できるロビー活動家が少ないことにもよっていると思う。
しかし教授連中だっていろんなのがいるからな。
パトロン開業医に首根っこ掴まれてるやつとか。
石の序列づけをイヤがるのは誰か？
医局解体も、そういう点で意義はあると思う。
まあ、とにかくやるんなら徹底的に、原則を明示した上でやってくれ。
868 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:06 ID:EpJg6URp
アメリカの死因の第8位が医療ミスだってことは、誰も論じないんだな。
人間はミスをするのが当たり前という観点から、罰するよりも素直に報告できる環境を作り、再発を防ごうという方向性で
話が進んでいたと思うが、今回の逮捕がブチ壊しにしたと思う。
今後、起こり得るのは、
人間はミスをするのが当たり前という観点から、罰するよりも素直に報告できる環境を作り、再発を防ごうという方向性で
話が進んでいたと思うが、今回の逮捕がブチ壊しにしたと思う。
今後、起こり得るのは、
869 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:08 ID:2ZkjA0a1
>>868
がいいこといいつつある。
がいいこといいつつある。
報告もしなかったしね
871 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:13 ID:5/Le43i9
>>866
uwa-
慈恵って。。。。
司法は、基本的に罰することしかできないのだから、
問題の本質的解決は、医療業界と監督官庁がするしか
ない。
なのに、医者たちは、うろたえているだけのようだし、
厚生労働省は金の勘定しかしていないようにみえる。
やばくね？
uwa-
慈恵って。。。。
司法は、基本的に罰することしかできないのだから、
問題の本質的解決は、医療業界と監督官庁がするしか
ない。
なのに、医者たちは、うろたえているだけのようだし、
厚生労働省は金の勘定しかしていないようにみえる。
やばくね？
872 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:15 ID:yqv6lD6D
やばい。
873 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:19 ID:b+RnxF/a
腫瘍マーカーが高くなくて、生検やってなくて、今回病理でカルチでなかったら、
これは和田移植と同じという事だな。
これは和田移植と同じという事だな。
ところでどうして事故の届け出をしてなかったのかねえ
ヤヴァい話ほどそういう手順をぬかりなくやっとかなきゃいけない
というのは常識だと思ってるんだが、ちがうのか？
ヤヴァい話ほどそういう手順をぬかりなくやっとかなきゃいけない
というのは常識だと思ってるんだが、ちがうのか？
875 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:22 ID:5/Le43i9
自浄作用がないと判断されたうえでの流れだろ？
口突っ込まれるのが嫌なんだったら、
>>849みたいに有効なモニタ・フィードバックシステムを構築し、
臨床能力の定量方法を考案して、実効のある低能力者排除システムを作れ、
てなことか。
口突っ込まれるのが嫌なんだったら、
>>849みたいに有効なモニタ・フィードバックシステムを構築し、
臨床能力の定量方法を考案して、実効のある低能力者排除システムを作れ、
てなことか。
877 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:24 ID:LxICTtZp
>>862となると他に比べ高いリスクのつく分野の医師を増やそうとすると
お金で解決するしかないという結論ですね。どっちにしても医療費増ですが。
なんだか医療の世界って悲しいなぁ。医師も人間なので無理ないとは思いますが・・。
お金ですか・・。重要ですけど。
>仕事の内容と生活する地域どちらかを選ぶなら、前者を選ぶ人が多いですよ。
と言うことは地域よりは内容を選ぶが、内容ではリスク回避とお金のほうが優先という事ですよね。
本来技術の発展に非常に重要な興味や関心では診療科は選びにくいんですか。
もしそうだとすると日本の医師の輩出システムに重大な欠陥があるのではと感じてしましますね。
お金で解決するしかないという結論ですね。どっちにしても医療費増ですが。
なんだか医療の世界って悲しいなぁ。医師も人間なので無理ないとは思いますが・・。
お金ですか・・。重要ですけど。
>仕事の内容と生活する地域どちらかを選ぶなら、前者を選ぶ人が多いですよ。
と言うことは地域よりは内容を選ぶが、内容ではリスク回避とお金のほうが優先という事ですよね。
本来技術の発展に非常に重要な興味や関心では診療科は選びにくいんですか。
もしそうだとすると日本の医師の輩出システムに重大な欠陥があるのではと感じてしましますね。
878 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:32 ID:LKFv9Cn7
オレも中学生の頃、腹が痛くて病院へいったら、ちょっと血液検査をして
「白血球がでてますね」とか言われて盲腸を切られそうになったが、
聡明な厨房であったオレは拒否。
以来４０を過ぎた今でも盲腸はちゃんと元の場所にキープ。
愛知の東郷町にある仙石外科という病院です、ハイ。
「白血球がでてますね」とか言われて盲腸を切られそうになったが、
聡明な厨房であったオレは拒否。
以来４０を過ぎた今でも盲腸はちゃんと元の場所にキープ。
愛知の東郷町にある仙石外科という病院です、ハイ。
879 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:34 ID:2ZkjA0a1
＞＞８７７
そのとうり。あなた素人だと思うがよく気がついたね。
＞＞本来技術の発展に非常に重要な興味や関心では診療科は選びにくいんですか。
もしそうだとすると日本の医師の輩出システムに重大な欠陥があるのではと感じてしましますね。
あるんだよ。おおありなんだよ。こうゆうふうに議論がすすんでいくんだったら今回の事件も意義がある。関係者には申し訳ないが。
そのとうり。あなた素人だと思うがよく気がついたね。
＞＞本来技術の発展に非常に重要な興味や関心では診療科は選びにくいんですか。
もしそうだとすると日本の医師の輩出システムに重大な欠陥があるのではと感じてしましますね。
あるんだよ。おおありなんだよ。こうゆうふうに議論がすすんでいくんだったら今回の事件も意義がある。関係者には申し訳ないが。
880 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:37 ID:LKFv9Cn7
外科の「診断」はいい加減。
881 ：検察官さまへ：03/09/28 19:40 ID:LKFv9Cn7
デタラメ以下の３人も、癌の診断がいい加減であったことが
判明した場合、殺人罪の適用をおながいします。
判明した場合、殺人罪の適用をおながいします。
882 ：名無しの一般人：03/09/28 19:42 ID:VsfRbnpZ
あくまで憶測である。
ソースも無い。
今回の事件について言えば、実際に立ち会った３石に弁解できる部分はほとんど無い。
しかし、大学付の病院の性格上、通常の病院とは異なり
「石に経験を摘ませる」「実験的治療を行う事が多い」事は多いと考えられる。
だから腹腔鏡手術を行おうとした事自体は問題では無いと思える。
但し、腹腔鏡手術を行うまでの手続き、そして手術の経過はどう見てもお粗末である。
だが、この３石を逮捕する必要があったか疑問である。
患者家族への説明、手術を行う為の病院内の手続き、手術中の経過等は
いまさら隠滅とか改ざんできる物ではないはずなので
在宅基礎でも良かったのではないかと思う。
それに、果たしてなんの罪を負わせるのか？
手術に至るガイドライン自体は拘束力が存在しないので
患者家族への説明、手術中の判断ミスか？
法律的には業務上過失致死になるか？
ソースも無い。
今回の事件について言えば、実際に立ち会った３石に弁解できる部分はほとんど無い。
しかし、大学付の病院の性格上、通常の病院とは異なり
「石に経験を摘ませる」「実験的治療を行う事が多い」事は多いと考えられる。
だから腹腔鏡手術を行おうとした事自体は問題では無いと思える。
但し、腹腔鏡手術を行うまでの手続き、そして手術の経過はどう見てもお粗末である。
だが、この３石を逮捕する必要があったか疑問である。
患者家族への説明、手術を行う為の病院内の手続き、手術中の経過等は
いまさら隠滅とか改ざんできる物ではないはずなので
在宅基礎でも良かったのではないかと思う。
それに、果たしてなんの罪を負わせるのか？
手術に至るガイドライン自体は拘束力が存在しないので
患者家族への説明、手術中の判断ミスか？
法律的には業務上過失致死になるか？
883 ：882：03/09/28 19:43 ID:VsfRbnpZ
さて、３石に対する罪の有無の調査～判定については既に警察－司法の手に渡っている。
後は、同様な事件が起きないようにする為の防衛策を立てる事になる。
個人的には今回の問題点は次の二つである。
１、「こいつら三人は石免許は有るものの、自分の力量もわからない、人の忠告にも耳を貸さない馬鹿共だった。」
２、「この馬鹿共の暴走を止める手だてを誰も持たなかった（または放棄していた）。」
１、は国家試験を通っている限り馬鹿が石になる事を止める事はできない。
石に誠実な人も入歯、馬鹿も居る。人間だから当然である。
Ｋ札にもいい奴も入歯、馬鹿もいる。
政治家だって、近所のおっちゃんおばちゃんにもいい奴も入歯、馬鹿もいる。
「国家試験」というハードルを設定した限り、どんなに人格的に問題が有る奴であろうとも
国家試験に通った奴であるのならば、石になる事を止める事はできない。
だから、立てうる対策は２の「馬鹿共の暴走を止める手だてを持つ」という事になる。
素人の俺が考えつきそうなのは、飛行機のパイトットのように、術式別（治療方式別）に免許を持たせるとか
手術に至る手順を法制化するとかになる。・・・まぁその程度の知識しかないと思ってくれ（笑）
しかし、これを法制化したり、維持する為にはなんらかの組織が必要な筈である。
手順を「一刻も争う手術を行う為に」無視する石もいるだろう。（そういう石は逆に信用してもよさそうな物だが）
そのような石に対してどのように対応を行うか？
新しい治療法に対して、どのような基準を設けるか？
それらの事案を検討する組織が必要になる。
さて、その組織に「石」は入る事が出来るのか？
意見を求められはするだろうが決定権を持たせてもらえるのか？
その組織はどのような人物で構成するのか？
後は、同様な事件が起きないようにする為の防衛策を立てる事になる。
個人的には今回の問題点は次の二つである。
１、「こいつら三人は石免許は有るものの、自分の力量もわからない、人の忠告にも耳を貸さない馬鹿共だった。」
２、「この馬鹿共の暴走を止める手だてを誰も持たなかった（または放棄していた）。」
１、は国家試験を通っている限り馬鹿が石になる事を止める事はできない。
石に誠実な人も入歯、馬鹿も居る。人間だから当然である。
Ｋ札にもいい奴も入歯、馬鹿もいる。
政治家だって、近所のおっちゃんおばちゃんにもいい奴も入歯、馬鹿もいる。
「国家試験」というハードルを設定した限り、どんなに人格的に問題が有る奴であろうとも
国家試験に通った奴であるのならば、石になる事を止める事はできない。
だから、立てうる対策は２の「馬鹿共の暴走を止める手だてを持つ」という事になる。
素人の俺が考えつきそうなのは、飛行機のパイトットのように、術式別（治療方式別）に免許を持たせるとか
手術に至る手順を法制化するとかになる。・・・まぁその程度の知識しかないと思ってくれ（笑）
しかし、これを法制化したり、維持する為にはなんらかの組織が必要な筈である。
手順を「一刻も争う手術を行う為に」無視する石もいるだろう。（そういう石は逆に信用してもよさそうな物だが）
そのような石に対してどのように対応を行うか？
新しい治療法に対して、どのような基準を設けるか？
それらの事案を検討する組織が必要になる。
さて、その組織に「石」は入る事が出来るのか？
意見を求められはするだろうが決定権を持たせてもらえるのか？
その組織はどのような人物で構成するのか？
884 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:46 ID:5/Le43i9
>>881
むりっぽ。
人を殺すことの認識、認容がないと殺人罪は成立
しないが、これはなさげ。
じゃあ、傷害致死はどうかといえば、ガンでないこと
を知っていて、実験台として使うために無用の手術を
したというのなら傷害致死罪といえるが、診断がいい
加減でガンかどうかの疑いがはっきりしていないのに
見切り発車的に手術をしたというだけでは、全体的に
みていまだ治療行為となり、構成要件に該当しない、
もしくは違法性が阻却されると考えることになるだろう。
結局、業務上過失致死罪でいくしかなかんべ。
むりっぽ。
人を殺すことの認識、認容がないと殺人罪は成立
しないが、これはなさげ。
じゃあ、傷害致死はどうかといえば、ガンでないこと
を知っていて、実験台として使うために無用の手術を
したというのなら傷害致死罪といえるが、診断がいい
加減でガンかどうかの疑いがはっきりしていないのに
見切り発車的に手術をしたというだけでは、全体的に
みていまだ治療行為となり、構成要件に該当しない、
もしくは違法性が阻却されると考えることになるだろう。
結局、業務上過失致死罪でいくしかなかんべ。
885 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:47 ID:eK/10YMb
非常に素朴な疑問だが、何で大学にしがみついているんだ？
３０代後半なら、他の人生も探せばいくらでもあったろうに。
低賃金とハイリスクな仕事に手を染めないと生き残っていけない
のか？
俺は大学には残らないつもりだが、、。
教授を目指さない限り、大学に残る理由なんて全くないと思うが
。。
３０代後半なら、他の人生も探せばいくらでもあったろうに。
低賃金とハイリスクな仕事に手を染めないと生き残っていけない
のか？
俺は大学には残らないつもりだが、、。
教授を目指さない限り、大学に残る理由なんて全くないと思うが
。。
886 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:47 ID:/DGbJxU2
>>877
>本来技術の発展に非常に重要な興味や関心では診療科は選びにくいんですか｡
時間あたりの診療単価が低く、昼間はだぶつき気味、
なのに夜だけ緊急性の無い受診が増えて、夜は宿直と称して賃金が
まともに支払われない。
実入りも悪い、モチベーションも上がらない、なのに研究する暇もない。
夢と希望を持って小児科医になった私が馬鹿でした。
今は地方で開業して、救急とは関わらずに慎ましく生きていきたいと思ってます。
あと数年の我慢です。
>本来技術の発展に非常に重要な興味や関心では診療科は選びにくいんですか｡
時間あたりの診療単価が低く、昼間はだぶつき気味、
なのに夜だけ緊急性の無い受診が増えて、夜は宿直と称して賃金が
まともに支払われない。
実入りも悪い、モチベーションも上がらない、なのに研究する暇もない。
夢と希望を持って小児科医になった私が馬鹿でした。
今は地方で開業して、救急とは関わらずに慎ましく生きていきたいと思ってます。
あと数年の我慢です。
>>877
>>851でも書きましたが、お金で解決するのは無理ではないかと言うのが私の持論です。
今の若者は、高度成長時代に育った私達に比べて、経済的に裕福である事への憧れが
薄れてきている気がするんです。
生活するのに困らない程度の収入さえあればいいよ･･･っていう若者が多いんですよね。
勿論、医師の収入が他職種より多い事も影響しているんでしょうけど。
また、最近の医学生の動向については、先輩として哀れみをも感じます。
私が学生だった頃は、子供が好きだから小児科とか、親が胃癌で亡くなったから消化器外科とか、そんな感じでした。
訴訟のリスクが云々なんて考えてる学生は殆どいませんでしたからね。
それが、せっかく医学という学問的な面白さと社会的貢献の両方を備えた職に携わる機会を得たのに、
興味や関心よりも、消極的な理由で一生の仕事を決めなければいけないなんて、悲しすぎますよね。
でも、そうした風潮を創ってしまった責任は、今までミスの隠蔽を続け、今日の医療不信の原因を作ってしまった
私達先輩医師にあるのですから、こんな事を言う資格はないかもしれませんけどね。
>>851でも書きましたが、お金で解決するのは無理ではないかと言うのが私の持論です。
今の若者は、高度成長時代に育った私達に比べて、経済的に裕福である事への憧れが
薄れてきている気がするんです。
生活するのに困らない程度の収入さえあればいいよ･･･っていう若者が多いんですよね。
勿論、医師の収入が他職種より多い事も影響しているんでしょうけど。
また、最近の医学生の動向については、先輩として哀れみをも感じます。
私が学生だった頃は、子供が好きだから小児科とか、親が胃癌で亡くなったから消化器外科とか、そんな感じでした。
訴訟のリスクが云々なんて考えてる学生は殆どいませんでしたからね。
それが、せっかく医学という学問的な面白さと社会的貢献の両方を備えた職に携わる機会を得たのに、
興味や関心よりも、消極的な理由で一生の仕事を決めなければいけないなんて、悲しすぎますよね。
でも、そうした風潮を創ってしまった責任は、今までミスの隠蔽を続け、今日の医療不信の原因を作ってしまった
私達先輩医師にあるのですから、こんな事を言う資格はないかもしれませんけどね。
888 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:49 ID:yqv6lD6D
>>883
そんな無理して書き込まなくても。
そんな無理して書き込まなくても。
889 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:51 ID:eK/10YMb
大学病院なんて仕事内容がハイリスクな上に、低賃金。
３０代後半になっても大学病院に勤務？奉仕？しようというだけ
見上げた根性だと思ったが、犯罪となるようではね。
俺みたいに、向上心がないほうがトラブルにならないのかね。
不思議といえば不思議な社会だ。
３０代後半になっても大学病院に勤務？奉仕？しようというだけ
見上げた根性だと思ったが、犯罪となるようではね。
俺みたいに、向上心がないほうがトラブルにならないのかね。
不思議といえば不思議な社会だ。
890 ：卵の名無しさん：03/09/28 19:53 ID:LKFv9Cn7
小児科はもうからないからやめとくという若い医者へ
今がチャンスなんだよ、バカだねぇ。
今後当分の間、供給不足で売り手市場まちがいなし。
また、待遇の改善はまず間違いなくなされるだろう。
まあ、儲かると思って医者なんかになった時点で負け組決定
ではあるが。
今がチャンスなんだよ、バカだねぇ。
今後当分の間、供給不足で売り手市場まちがいなし。
また、待遇の改善はまず間違いなくなされるだろう。
まあ、儲かると思って医者なんかになった時点で負け組決定
ではあるが。
891 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:06 ID:GA2YlOdp
>>859
名医は非DQN患者とかDQN患者なんて区別しないしｗお前、相当
頭悪いだろ？もっと、お金を与えてくれる患者に感謝しろよ。
患者のお陰で飯が食えてんじゃねーかよ。
患者様がいるから僕がいるみたいなこと言うぐらい医者になれ。
とかいう、ブラックジャックの先生がいましたな。
名医は非DQN患者とかDQN患者なんて区別しないしｗお前、相当
頭悪いだろ？もっと、お金を与えてくれる患者に感謝しろよ。
患者のお陰で飯が食えてんじゃねーかよ。
患者様がいるから僕がいるみたいなこと言うぐらい医者になれ。
とかいう、ブラックジャックの先生がいましたな。
アホ、弁護士も増えるんだよ、知ってるか？>>890 w
>>891
区別してるよー。
退官して他の病院の院長になって去っていった某名医はいい患者さんは
自分の再就職先を教えて、そうでない患者さんは大学の外来の他の医者の
外来に紹介しますからー、としか言わなかったんだから。
区別してるよー。
退官して他の病院の院長になって去っていった某名医はいい患者さんは
自分の再就職先を教えて、そうでない患者さんは大学の外来の他の医者の
外来に紹介しますからー、としか言わなかったんだから。
894 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:11 ID:/DGbJxU2
>>890
甘いですね。
www.wakate-ishi.jpの報告読みました？
あの報告の中で財政的に可能なのは、小規模小児科廃止で資源集中=ポスト削減。
夜勤は男にやらせて、昼間はセミリタイアの女医にやらせる。
残りは内科開業医を再トレーニングで対処。
くらいでしょ？
一次二次三次は別チーム制を徹底できる筈も無いし、宿直手当でまかなっていた
救急外来をフレックスタイムで運営したら夜勤コストが莫大になる。
その分、診療報酬が上がる訳ないでしょ。
男の小児科勤務医は、これからますます追い込まれるというのが現実的な分析。
甘いですね。
www.wakate-ishi.jpの報告読みました？
あの報告の中で財政的に可能なのは、小規模小児科廃止で資源集中=ポスト削減。
夜勤は男にやらせて、昼間はセミリタイアの女医にやらせる。
残りは内科開業医を再トレーニングで対処。
くらいでしょ？
一次二次三次は別チーム制を徹底できる筈も無いし、宿直手当でまかなっていた
救急外来をフレックスタイムで運営したら夜勤コストが莫大になる。
その分、診療報酬が上がる訳ないでしょ。
男の小児科勤務医は、これからますます追い込まれるというのが現実的な分析。
895 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:11 ID:eK/10YMb
896 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:13 ID:LKFv9Cn7
>>882
逮捕の必要性は、あったのか。
こりゃ、けっこう素朴でありながら、当然の疑問だとは
思う。
だって、社会的にみれば、業務上過失致死罪で罰金を
数十万円取られたりするよりも、２３日間勾留される
方が、はるかにダメージはでかいだろう。
特にエリートにとってはね。
しかし、司法関係者にとってみれば、こういっちゃなんだけど、
日常業務の一環だから、相手の立場を一応考慮するものの、
必要性があれば、あっさりと逮捕・勾留しちまうもんでもある。
そして、証拠隠滅の恐れってのは、一般的には簡単に認められる
んだな、これが。
カルテの書き換えってのも、まー、けっこうあがいてやる奴はいる。
口裏あわせをしようとする奴もいる。
さらに言えば、毎日顔をあわせてたら、なかなかあの人の、あの判断は
間違っていたと供述できないもんだろ。
また、こりゃ、本来の勾留の趣旨とは違うんだが、複数の人間が関わって
いる場合には身柄を押さえて、連絡をとれないようにしておいて、供述を
とり、その供述をすりあわせて真相を解明していくってのが、捜査の
テクニックでもある。
逮捕・勾留される方からみると、その効果に着目して、一人の人間の
人生を破滅させるのかということになるわけだが、する方からしてみ
ると、実にあたりまえで、基本的なことをしているだけということに
なったりする。
たとえとして適当かどうかわからないが、通院でいいか、入院が必要か
という判断程度に相当するんじゃないかと思う。
逮捕の必要性は、あったのか。
こりゃ、けっこう素朴でありながら、当然の疑問だとは
思う。
だって、社会的にみれば、業務上過失致死罪で罰金を
数十万円取られたりするよりも、２３日間勾留される
方が、はるかにダメージはでかいだろう。
特にエリートにとってはね。
しかし、司法関係者にとってみれば、こういっちゃなんだけど、
日常業務の一環だから、相手の立場を一応考慮するものの、
必要性があれば、あっさりと逮捕・勾留しちまうもんでもある。
そして、証拠隠滅の恐れってのは、一般的には簡単に認められる
んだな、これが。
カルテの書き換えってのも、まー、けっこうあがいてやる奴はいる。
口裏あわせをしようとする奴もいる。
さらに言えば、毎日顔をあわせてたら、なかなかあの人の、あの判断は
間違っていたと供述できないもんだろ。
また、こりゃ、本来の勾留の趣旨とは違うんだが、複数の人間が関わって
いる場合には身柄を押さえて、連絡をとれないようにしておいて、供述を
とり、その供述をすりあわせて真相を解明していくってのが、捜査の
テクニックでもある。
逮捕・勾留される方からみると、その効果に着目して、一人の人間の
人生を破滅させるのかということになるわけだが、する方からしてみ
ると、実にあたりまえで、基本的なことをしているだけということに
なったりする。
たとえとして適当かどうかわからないが、通院でいいか、入院が必要か
という判断程度に相当するんじゃないかと思う。
898 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:18 ID:LKFv9Cn7
>>897
逮捕されたのは捜査に非協力的であったからであろう。
任意取り調べでちゃんと事実関係を素直に供述しておけば、ﾀｲｰﾎくらったり
しなかっただろう。
「デタラメは大きな判断ミスをした」とはこのスレの多くの医者が指摘しているが、
捜査への対応でも同じミスをしたようだな。
逮捕されたのは捜査に非協力的であったからであろう。
任意取り調べでちゃんと事実関係を素直に供述しておけば、ﾀｲｰﾎくらったり
しなかっただろう。
「デタラメは大きな判断ミスをした」とはこのスレの多くの医者が指摘しているが、
捜査への対応でも同じミスをしたようだな。
899 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:22 ID:LKFv9Cn7
900 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:23 ID:ToPb6ov/
>>891
本当に世間知らずだな。
本当に世間知らずだな。
>>898
協力的、非協力的つーのも、難しいんだよな。
立場によって、見方が全然違ってくる。
辻元の場合も、調べられる側は、捜査に積極的に
協力したつもりで、何度も出頭し、全面的に自供
したつもりだったとしても、捜査側からはそうは
見えなかった。
そして、逮捕してみりゃ、供述内容が、微妙な表現の
違いのようにもみえながらも、本質的かつクリティカルな
ところで随分と違ってくる。
今回も、そんな感じなのかも。
協力的、非協力的つーのも、難しいんだよな。
立場によって、見方が全然違ってくる。
辻元の場合も、調べられる側は、捜査に積極的に
協力したつもりで、何度も出頭し、全面的に自供
したつもりだったとしても、捜査側からはそうは
見えなかった。
そして、逮捕してみりゃ、供述内容が、微妙な表現の
違いのようにもみえながらも、本質的かつクリティカルな
ところで随分と違ってくる。
今回も、そんな感じなのかも。
902 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:26 ID:LKFv9Cn7
>>896
十年前にも同じような事言われてましたねー。
むしろポストは減少傾向で加速感ありですね。
当時との違いは、昼間の外来患者数はさらに減少、
小児科医も減少から微増へ。国も本腰は入れないでしょう。
いい夢見てくださいね。
私も大台に乗る前に開業して、上澄みだけ頂きたいと思います。
十年前にも同じような事言われてましたねー。
むしろポストは減少傾向で加速感ありですね。
当時との違いは、昼間の外来患者数はさらに減少、
小児科医も減少から微増へ。国も本腰は入れないでしょう。
いい夢見てくださいね。
私も大台に乗る前に開業して、上澄みだけ頂きたいと思います。
904 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:35 ID:yqv6lD6D
>>891
あまりに低レベルな。
あまりに低レベルな。
905 ：報告腹腔鏡胆嚢失敗で開腹：03/09/28 20:36 ID:n/R1MSBC
漏れの先輩は、一般病院で、腹腔鏡下で、胆嚢摘出術をして、
手術が、あまり完全でなくて、安全の為に、開腹手術を、2日後にしました。
それでも、ほとんど裁判沙汰になりそうでした。
なんでまた、手術をするんだ、失敗したんじゃないのか、
責任を取れでした。
病院院長と担当の医者が、患者に平謝りして、やっとおさまりました。
そのような風潮から、考えると、今回のは、大学病院といういえども、
医療過誤、訴訟対策が実に甘いと考えます。
一般病院では、とても出来ないことをこの大学病院は、している。
実に、一般病院に比べて、考えが甘いと思います。
開腹手術に切り替えるだけで、
権威のない一般病院では、損害賠償と裁判の覚悟がいります。
手術が、あまり完全でなくて、安全の為に、開腹手術を、2日後にしました。
それでも、ほとんど裁判沙汰になりそうでした。
なんでまた、手術をするんだ、失敗したんじゃないのか、
責任を取れでした。
病院院長と担当の医者が、患者に平謝りして、やっとおさまりました。
そのような風潮から、考えると、今回のは、大学病院といういえども、
医療過誤、訴訟対策が実に甘いと考えます。
一般病院では、とても出来ないことをこの大学病院は、している。
実に、一般病院に比べて、考えが甘いと思います。
開腹手術に切り替えるだけで、
権威のない一般病院では、損害賠償と裁判の覚悟がいります。
906 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:38 ID:GA2YlOdp
>>893
やはり、名医は区別をしていたか。確かに、名医は患者を選ぶな。
そして、プロだし、金も掛かるだろ。
ヤブ医者は金、研究、功名心が優先だから何をとっても駄目。論外。
患者獲得に必死（ｗ
患者さんの殆どが名医に辿り着かないというか、着けないのが現状。
やはり、名医は区別をしていたか。確かに、名医は患者を選ぶな。
そして、プロだし、金も掛かるだろ。
ヤブ医者は金、研究、功名心が優先だから何をとっても駄目。論外。
患者獲得に必死（ｗ
患者さんの殆どが名医に辿り着かないというか、着けないのが現状。
907 ：卵の名無しさん：03/09/28 20:45 ID:GA2YlOdp
908 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:00 ID:miMxMA9F
ここで常駐してる皆さん、医師が多いように見受けられますが、どーしてそんなヒマ
あるんですかぁ？大学じゃ当直でも寝るヒマもないのに。
あるんですかぁ？大学じゃ当直でも寝るヒマもないのに。
909 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:04 ID:WlZFiGmi
3日ぶりに2ちゃんに来たら、もう900超えている‥‥と思ったらpart2だった。
早いね。
早いね。
910 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:15 ID:b+RnxF/a
詐欺＋傷害致死なら、あの逮捕の仕方もわかるわな～、、、。
912 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:32 ID:PxwdQgau
万年予備校生だろ?
あと学生君ばっかりだろ?
あと学生君ばっかりだろ?
913 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:32 ID:miMxMA9F
>911
なるほろ。
大学っぽい人は出張先の当直バイトかな。
最近自分のPC持ち込んでる若い医者多いね～
で、例のウイルス騒ぎで慈恵のシステム数週間もダウンしてる。
やっぱどっかとろい大学なんだろうか。
今回の件も内部の人間のほうが情報疎かったりする。
なるほろ。
大学っぽい人は出張先の当直バイトかな。
最近自分のPC持ち込んでる若い医者多いね～
で、例のウイルス騒ぎで慈恵のシステム数週間もダウンしてる。
やっぱどっかとろい大学なんだろうか。
今回の件も内部の人間のほうが情報疎かったりする。
914 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:36 ID:dFDbsGo1
--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------
●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
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別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
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915 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:40 ID:t0g6k2/p
916 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:46 ID:zL5DprB1
今回の事件、よく似た事は全国の病院であるだろう。だれでも初めてのオペを
するときがあるのだし、突発的な出血はよく経験する事だ。しかし、なぜ、
実績のあるライター（指導医）がつかなかったのか？ラパロから開腹に切り替え
るタイミングを逸したのか？出血による全身状態の変化を麻酔医は把握できな
かったのか？群馬のいなかの病院でこの方法しかないというならまだわかるが
大都会の東京で、ウロの医者もごろごろいるだろうに。
するときがあるのだし、突発的な出血はよく経験する事だ。しかし、なぜ、
実績のあるライター（指導医）がつかなかったのか？ラパロから開腹に切り替え
るタイミングを逸したのか？出血による全身状態の変化を麻酔医は把握できな
かったのか？群馬のいなかの病院でこの方法しかないというならまだわかるが
大都会の東京で、ウロの医者もごろごろいるだろうに。
917 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:47 ID:miMxMA9F
>915
最近システムの入れ替えやってる。某助教授が一人で奮闘。でもシステムの人間はしろうとおばか。
PCにうとい30後半からの医者がぱにくってる。
で、なまじな若手がウイルスだらけの個人PCつないでまたネットワークにウイルスばらまく。
あほの集団かい、って思っちゃったよ。
西新橋では外科はどこも縦関係が異常に緊張してて、どうも好きになれないな。
各科の壁も高いし。いやんなっちゃうよ、ほんと。
最近システムの入れ替えやってる。某助教授が一人で奮闘。でもシステムの人間はしろうとおばか。
PCにうとい30後半からの医者がぱにくってる。
で、なまじな若手がウイルスだらけの個人PCつないでまたネットワークにウイルスばらまく。
あほの集団かい、って思っちゃったよ。
西新橋では外科はどこも縦関係が異常に緊張してて、どうも好きになれないな。
各科の壁も高いし。いやんなっちゃうよ、ほんと。
918 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:47 ID:OXspaad4
まあ，いままで出会ったUROの医者はどれもこれも皆手術下手だったけど，
そのUROの中でも下手というんだから，よっぽどなんだろう．
そのUROの中でも下手というんだから，よっぽどなんだろう．
基本的に開業医師弟のための跡継ぎ養成機関だからさ
開業医の地位凋落と命運をともにするだろう
開業医の地位凋落と命運をともにするだろう
921 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:52 ID:miMxMA9F
>919
まったくその通り。
お坊ちゃまをお医者様にして故郷にお返しする大学です。
まったくその通り。
お坊ちゃまをお医者様にして故郷にお返しする大学です。
923 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:57 ID:46JRTbZl
>>916
>実績のあるライター（指導医）がつかなかったのか？ラパロから開腹に切り替え
>るタイミングを逸したのか？
デタラメは「ガイドライン」に定められた要件を満たしていないので、
まともな指導医なら頼まれても断るんじゃない？
術式を切り替えてみたり、輸血をするといかにも失敗で「実績」にならない。
普通の業界でこれだけ自己本位的な人間は珍しい。
>実績のあるライター（指導医）がつかなかったのか？ラパロから開腹に切り替え
>るタイミングを逸したのか？
デタラメは「ガイドライン」に定められた要件を満たしていないので、
まともな指導医なら頼まれても断るんじゃない？
術式を切り替えてみたり、輸血をするといかにも失敗で「実績」にならない。
普通の業界でこれだけ自己本位的な人間は珍しい。
924 ：卵の名無しさん：03/09/28 21:59 ID:miMxMA9F
>922
慈恵はケチです。
可能な限りお金はかけません。システムもすっごいチャチです。
派遣のSEもほとんどメディカルSEとは呼べません。
利益重視に走るのか、医療過誤もみ消しに積み立てでもしてるのか ｗ
一昨年、循環器でも医療過誤があって愛宕警察が動きましたが、時事通信まで配信されながら、その後消えました。なにか権力かお金が動いたのでしょう。、
慈恵はケチです。
可能な限りお金はかけません。システムもすっごいチャチです。
派遣のSEもほとんどメディカルSEとは呼べません。
利益重視に走るのか、医療過誤もみ消しに積み立てでもしてるのか ｗ
一昨年、循環器でも医療過誤があって愛宕警察が動きましたが、時事通信まで配信されながら、その後消えました。なにか権力かお金が動いたのでしょう。、
925 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:01 ID:t0g6k2/p
>>920
結構センシティブな問題だから、こういう事件一つで当事者の協調が崩れる
なんてこともありうるよね。
ま、役人がまた何か機構を作り、税金を使ってボストを作り、警察や訴訟の
リスクを恐れて歯にもののはさまったような通り一遍のレポートを集めて
薬にも毒にもならない統計を作る、そんな風になりそうな雰囲気。
患者も一個人なら医者も一個人、あえて言わせてもらえば悪徳医師もいれば
悪徳患者もいる。お互いに信用を得るように歩みよらないと、せっかくのヒナ
が死んでしまうかもしれない。
結構センシティブな問題だから、こういう事件一つで当事者の協調が崩れる
なんてこともありうるよね。
ま、役人がまた何か機構を作り、税金を使ってボストを作り、警察や訴訟の
リスクを恐れて歯にもののはさまったような通り一遍のレポートを集めて
薬にも毒にもならない統計を作る、そんな風になりそうな雰囲気。
患者も一個人なら医者も一個人、あえて言わせてもらえば悪徳医師もいれば
悪徳患者もいる。お互いに信用を得るように歩みよらないと、せっかくのヒナ
が死んでしまうかもしれない。
926 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:10 ID:PxwdQgau
>>925
エクセルで患者管理してたりして。藁
エクセルで患者管理してたりして。藁
927 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:18 ID:miMxMA9F
>926
近いものがある。
基本的にサーバ管理なんだよね。
中途半端にかねかけないで電子カルテでもいれてみろってんだ。
そうすると医者がついていけないな
よーするに、専門外のことはわかりまへん、って開き直るのがここの慣例。
外科はほどいうよ、西新橋でも
ウロは西新橋でもミス連発。知ってる限りでいくつあっかなぁ・・・
内科はともかく、外科は瀕死でしょう、青戸に限らず。
近いものがある。
基本的にサーバ管理なんだよね。
中途半端にかねかけないで電子カルテでもいれてみろってんだ。
そうすると医者がついていけないな
よーするに、専門外のことはわかりまへん、って開き直るのがここの慣例。
外科はほどいうよ、西新橋でも
ウロは西新橋でもミス連発。知ってる限りでいくつあっかなぁ・・・
内科はともかく、外科は瀕死でしょう、青戸に限らず。
928 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:22 ID:PxwdQgau
前に豊島の区立病院行って来たけど
なんか全てパソコンで次の予約、薬の指定、などいろいろしてたけど、
あれが電子カルテ?確か、検査結果は紙で着てたとおもうんだけどな。
とりあえず三医師は実刑キボンヌ。
なんか全てパソコンで次の予約、薬の指定、などいろいろしてたけど、
あれが電子カルテ?確か、検査結果は紙で着てたとおもうんだけどな。
とりあえず三医師は実刑キボンヌ。
929 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:26 ID:OXspaad4
内視鏡を持っていただけの下っ端は無罪でせう
930 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:30 ID:46JRTbZl
931 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:31 ID:46JRTbZl
それにしてもデタラメがどんな人物であったとかの
内部情報は出てこないな。
内部情報は出てこないな。
家は裕福でも、大学の勤務医は薄給に泣いています。
933 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:33 ID:miMxMA9F
>928
それ電子カルテじゃないです。
紙カルテ併用パターン。
生研結果もすべて患者のＩＤカードで管理できます。
予約システム、投薬指示は慈恵でもオンライン管理。
最近、電子カルテ導入で成功例は鳥取市民病院でしょう。
画像管理から病歴まで、いちおう紙カルテは存在しますが、基本的に
すべて端末で行うのが電子カルテ。でも高いんだよね。
今度富士通が出したので、１床１００万円。慈恵が出すとは思えない。
３人が実刑になったら、医者の意識もかわるだろうに。
西新橋で研修医して、青戸や第三や柏まわると、しっかり大学体質になって
帰ってくる。洗脳されるんかな。
それ電子カルテじゃないです。
紙カルテ併用パターン。
生研結果もすべて患者のＩＤカードで管理できます。
予約システム、投薬指示は慈恵でもオンライン管理。
最近、電子カルテ導入で成功例は鳥取市民病院でしょう。
画像管理から病歴まで、いちおう紙カルテは存在しますが、基本的に
すべて端末で行うのが電子カルテ。でも高いんだよね。
今度富士通が出したので、１床１００万円。慈恵が出すとは思えない。
３人が実刑になったら、医者の意識もかわるだろうに。
西新橋で研修医して、青戸や第三や柏まわると、しっかり大学体質になって
帰ってくる。洗脳されるんかな。
934 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:36 ID:b+RnxF/a
やったのは、まきなのかみきなのか、はっきりしるっ、！！
935 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:37 ID:miMxMA9F
>932
慈恵外科３０歳後半で３０万円いかないよ/月
慈恵外科３０歳後半で３０万円いかないよ/月
936 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:40 ID:5/Le43i9
EZ! TV age
937 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:41 ID:PxwdQgau
おまいら、テレビ見てるか?
938 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:42 ID:avl4dQQ9
939 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:42 ID:PxwdQgau
学会も医師、病院側おかしいといってますよ。
940 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:43 ID:PxwdQgau
おい、おまいらの大好きなアメリカの事例が出るようだよ。
941 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:43 ID:UxA+aDE+
天理の先生って有名？
関西医大のprofが、確か有名と思たけど。
関西医大のprofが、確か有名と思たけど。
942 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:44 ID:Wn41NIF1
なんか自分の問題にひきつけている医者ってのは少なそうだね。自分だけは関係ない
と思っている。
患者は患者で、自分のかかっている医者とは別世界の出来事だと思っている。
警察は警察で、正義の鉄槌をくだしたと自己満足に陥っている。
マスコミはマスコミで、警察発表垂れ流して顧みることもない。
２ちゃんねらーは２ちゃんねらーで久しぶりに美味しいネタに快さいを上げている。
マトモに相手をする事こそが大きな勘違い。
と思っている。
患者は患者で、自分のかかっている医者とは別世界の出来事だと思っている。
警察は警察で、正義の鉄槌をくだしたと自己満足に陥っている。
マスコミはマスコミで、警察発表垂れ流して顧みることもない。
２ちゃんねらーは２ちゃんねらーで久しぶりに美味しいネタに快さいを上げている。
マトモに相手をする事こそが大きな勘違い。
943 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:45 ID:Wn41NIF1
なんのこたーない、みんな自分の都合しか考えてない。
故に、畏縮医療も堂々とせよ、責任逃れも必死でしろ、そしてなるように
なるだろう。
死ねば苦しい事も、悩んだ事もすべて消える。
故に、畏縮医療も堂々とせよ、責任逃れも必死でしろ、そしてなるように
なるだろう。
死ねば苦しい事も、悩んだ事もすべて消える。
944 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:48 ID:5/Le43i9
マダラメは、懲役かな？
求刑は、懲役だろうな。
しかし、日本は遅れている部分があるな。
医療に金をかけないつけか？
ＧＤＰの２０％を医療に使っている国と
単純に比較されるのは、つらかろうな。
求刑は、懲役だろうな。
しかし、日本は遅れている部分があるな。
医療に金をかけないつけか？
ＧＤＰの２０％を医療に使っている国と
単純に比較されるのは、つらかろうな。
945 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:48 ID:46JRTbZl
>>940
アメリカとは天地の差とのコメント（ｗ
アメリカとは天地の差とのコメント（ｗ
946 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:50 ID:Wn41NIF1
警察には捕まるな、患者には慎重に言葉尻をつかまえられない言葉だけをかけろ
過剰な期待は持たせるな、死んだら誰かのせいにしろ、カネだけは忘れるな。
医学の進歩など変な事は考えるな。適当にやれ、適当に。
必死になるだけ無駄だ。
過剰な期待は持たせるな、死んだら誰かのせいにしろ、カネだけは忘れるな。
医学の進歩など変な事は考えるな。適当にやれ、適当に。
必死になるだけ無駄だ。
947 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:50 ID:miMxMA9F
>938
大学にいるという、自己満足ですか？
大学にいるという、自己満足ですか？
948 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:52 ID:avl4dQQ9
>>943
俺は、気合が入った萎縮医療をしているよ。
だって、副作用・合併症が出たら「医者のミス」と確信して疑わない
人々を相手に、どう積極医療をするんだ？
同意書なんて、法廷では大きな助けにならないし、すべてのＭＴを
テープに保存する病院は少ないだろう？
未失の故意に訴えられない限り、萎縮医療を積極的に展開していく
つもりだが、、。
俺は、気合が入った萎縮医療をしているよ。
だって、副作用・合併症が出たら「医者のミス」と確信して疑わない
人々を相手に、どう積極医療をするんだ？
同意書なんて、法廷では大きな助けにならないし、すべてのＭＴを
テープに保存する病院は少ないだろう？
未失の故意に訴えられない限り、萎縮医療を積極的に展開していく
つもりだが、、。
949 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:52 ID:PxwdQgau
優れた病院とは「リスクを患者が分かる様に説明する事が出来る病院だ」
950 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:52 ID:PxwdQgau
>>948
医療教育の失敗例。
医療教育の失敗例。
951 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:52 ID:sxIGEawx
白い巨塔も始まることだし、タイムリーに大学病院叩きですな。
952 ：このスレのまとめ：03/09/28 22:55 ID:46JRTbZl
ヤブは無理するな、萎縮医療に徹しませう。
じってしていろ、何にもするな！
じってしていろ、何にもするな！
ムンテラを時間料金制にしてほしい。一分１０点でもいい。
理解力のある人間とＤＱＮではかける時間も労力も違うのだから不公平だと思う。
理解力のある人間とＤＱＮではかける時間も労力も違うのだから不公平だと思う。
954 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:55 ID:PxwdQgau
>>951
デタラメは富士から広告料を貰ってる罠。
デタラメは富士から広告料を貰ってる罠。
955 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:56 ID:cK0b8rS7
この病院、あと、３年持たないだろうな。
956 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:56 ID:Wn41NIF1
957 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:57 ID:5/Le43i9
958 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:59 ID:PxwdQgau
>給料とか待遇とかだけで会社にいる奴にはわからんだろ。
良い企業に行きたがるのは良い、デカイ仕事と出会える機会を増やし
自分の器と技術を革新していくため。
人生、これすなわち勉強だよ。
良い企業に行きたがるのは良い、デカイ仕事と出会える機会を増やし
自分の器と技術を革新していくため。
人生、これすなわち勉強だよ。
959 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:59 ID:bjuxz+HR
今TVでやってたの見てましたが
点数のことはひとつもでなかった。
背後に点数かせぎの現実があるのなら
そのこと少しでもマスコミで匂わせてくれれば
ちょっとはイパーンの皆様も関心をいだいてもらえて
あわよくば医療改悪の波がかわるかな、と思ってみましたが・・・
むりですかね。
点数のことはひとつもでなかった。
背後に点数かせぎの現実があるのなら
そのこと少しでもマスコミで匂わせてくれれば
ちょっとはイパーンの皆様も関心をいだいてもらえて
あわよくば医療改悪の波がかわるかな、と思ってみましたが・・・
むりですかね。
960 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:59 ID:dFDbsGo1
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961 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:59 ID:avl4dQQ9
>>949
優れた病院とは「リスクを受けることができない患者をうまく転医させる能力がある」
病院だと思う。
リスクを患者が１００％わかるようになることは難しいと思う。相当ＭＴに時間を割いて
いる（当然赤字）が、結局わからない人は分からない。どういうわけか、そういう類の
人は家族集積性があるのか、家族も分からない。で、結論としての結果責任を追及
される。
この手の人は一定の割合で存在する以上、その層を治療前に見抜けるかどうかが
カギ。
優れた病院とは「リスクを受けることができない患者をうまく転医させる能力がある」
病院だと思う。
リスクを患者が１００％わかるようになることは難しいと思う。相当ＭＴに時間を割いて
いる（当然赤字）が、結局わからない人は分からない。どういうわけか、そういう類の
人は家族集積性があるのか、家族も分からない。で、結論としての結果責任を追及
される。
この手の人は一定の割合で存在する以上、その層を治療前に見抜けるかどうかが
カギ。
962 ：卵の名無しさん：03/09/28 22:59 ID:yAJK7VOi
964 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:00 ID:PxwdQgau
965 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:01 ID:Wn41NIF1
渦中の病院はまるで何の関係もない外国の出来事のように放置されている。
何をされてもいい、と医学界は彼等を見捨てた。
そして自分達は違うというエクスキューズを繰り返している。警察も入った
自浄作用もアピールに失敗した、もはやどうしようもない断末魔
何をされてもいい、と医学界は彼等を見捨てた。
そして自分達は違うというエクスキューズを繰り返している。警察も入った
自浄作用もアピールに失敗した、もはやどうしようもない断末魔
966 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:01 ID:miMxMA9F
>949
ど素人相手に、そこまで時間と熱意かける医者がいない。
同意書書かせればそれでおけと思ってる。
外科医は忙しがるのが得意だから。で、合コン言ったり、女と旅行したり。
訴えられるなんて考えてオペする医者、今までいなかったんじゃないかな＞慈恵
ど素人相手に、そこまで時間と熱意かける医者がいない。
同意書書かせればそれでおけと思ってる。
外科医は忙しがるのが得意だから。で、合コン言ったり、女と旅行したり。
訴えられるなんて考えてオペする医者、今までいなかったんじゃないかな＞慈恵
968 ：�：03/09/28 23:04 ID:7eVKUVB5
大学病院に標準治療を期待する患者はアホ．
ものすごく標準以下かものすごく標準以上の
どちらか．
まあギャンブルだね，と言ってみるテスト
ものすごく標準以下かものすごく標準以上の
どちらか．
まあギャンブルだね，と言ってみるテスト
969 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:07 ID:46JRTbZl
>>965
そうそう、慈恵青戸は完全に医学界から見捨てられたようだ。
だって擁護のしようがないからな。
逮捕された３人はこんな無謀なオペをなんと上司の許可をとって
やっていたのだから。
あと、ムンテラがどうのと逝ってるヤツ、この事件とどういう関係があるの？
そうそう、慈恵青戸は完全に医学界から見捨てられたようだ。
だって擁護のしようがないからな。
逮捕された３人はこんな無謀なオペをなんと上司の許可をとって
やっていたのだから。
あと、ムンテラがどうのと逝ってるヤツ、この事件とどういう関係があるの？
970 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:07 ID:miMxMA9F
>956
勉強していい医者になる人もいる。
大学の派閥や構造でそれが生かせないひともいる。
結局はサラリーマンと同じ。なんだかリスクをおかす職業じゃない気がしてきた。
医者も人間だから、すべてをすてて勉強せいとは言われたくないけど、普通のサラリーマン
より勉強は大変。で、薄給。実を削ってバイトにはげむ。
ますます思考能力低下、疲労困憊、ミスなんて、いつあってもおかしくない。
勉強していい医者になる人もいる。
大学の派閥や構造でそれが生かせないひともいる。
結局はサラリーマンと同じ。なんだかリスクをおかす職業じゃない気がしてきた。
医者も人間だから、すべてをすてて勉強せいとは言われたくないけど、普通のサラリーマン
より勉強は大変。で、薄給。実を削ってバイトにはげむ。
ますます思考能力低下、疲労困憊、ミスなんて、いつあってもおかしくない。
971 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:08 ID:miMxMA9F
>967
毎日はいけないけど、行くと爆発する ｗ
毎日はいけないけど、行くと爆発する ｗ
972 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:08 ID:Wn41NIF1
手間暇もかけて、材料も最新かつ高価で、コレでも開業医にかかるより安価
というのだからよくわからない。
大学病院とか高次医療機関の保険点数を倍にしちゃえばいいのに。
魚の目ぐらいでかかる阿呆は減るだろうし、給与に見合った研究と勉強の
時間が医者にできるだろう。
というのだからよくわからない。
大学病院とか高次医療機関の保険点数を倍にしちゃえばいいのに。
魚の目ぐらいでかかる阿呆は減るだろうし、給与に見合った研究と勉強の
時間が医者にできるだろう。
973 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:10 ID:eS3+b47Z
ドキュソな私立医大はこれを機会につぶしてしまえ。
銭と権力に固執し、薄学かつ無思慮な2世ドキュソの受け皿はこれ以上必要なし。
ま、具体的にはこの辺やけどね。
自治医科大・獨協医科大・埼玉医科大・
北里大・杏林大・昭和大・順天堂大・帝京大・
東海大・東京医科大・東京慈恵会医科大・
東京女子医科大・東邦大・日本医科大・日本大・
聖マリアンナ医科大・金沢医科大・愛知医科大・
藤田保健衛生大・大阪医大・関西医大・
近畿大・兵庫医科大・川崎医科大・久留米大・福岡大
バイバーイ ∧∧
(*ﾟ－ﾟ)
銭と権力に固執し、薄学かつ無思慮な2世ドキュソの受け皿はこれ以上必要なし。
ま、具体的にはこの辺やけどね。
自治医科大・獨協医科大・埼玉医科大・
北里大・杏林大・昭和大・順天堂大・帝京大・
東海大・東京医科大・東京慈恵会医科大・
東京女子医科大・東邦大・日本医科大・日本大・
聖マリアンナ医科大・金沢医科大・愛知医科大・
藤田保健衛生大・大阪医大・関西医大・
近畿大・兵庫医科大・川崎医科大・久留米大・福岡大
バイバーイ ∧∧
(*ﾟ－ﾟ)
>>966
時間と熱意＝医療コストだってわかってる？
医者を一分拘束することでどれだけ病院にとって減益になるか。
良い医療には金がかかるのは当然なのに、コストを収入に反映できない保険制度の壁。
現場の努力も精一杯なんだということを理解してほしい。
時間と熱意＝医療コストだってわかってる？
医者を一分拘束することでどれだけ病院にとって減益になるか。
良い医療には金がかかるのは当然なのに、コストを収入に反映できない保険制度の壁。
現場の努力も精一杯なんだということを理解してほしい。
975 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:12 ID:E5u2fTLR
豆腐屋もラーメン屋も研究者ですが、、何か、、？？
976 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:13 ID:dLETyPLU
例として>>965を挙げるけど、こういう書き込みってよく見るけど、
書き込んでる本人はｽｺﾞｲ事書いてるつもりで気持ち良いのかも知れんが
はっきり言って、議論に何も寄与するところが無いんだよね。
例えば、文中の語を少し変えてみる
>渦中の新聞社はまるで何の関係もない外国の出来事のように放置されている。
>
>何をされてもいい、とﾏｽｺﾞﾐ界は彼等を見捨てた。
>
>そして自分達は違うというエクスキューズを繰り返している。警察も入った
>自浄作用もアピールに失敗した、もはやどうしようもない断末魔
要するに、型通りの何のひねりも無いﾚｽということだ。
今の問題について示唆するところ、得るものが全く無い。
もう少し、有意義なﾚｽで議論を発展させような
書き込んでる本人はｽｺﾞｲ事書いてるつもりで気持ち良いのかも知れんが
はっきり言って、議論に何も寄与するところが無いんだよね。
例えば、文中の語を少し変えてみる
>渦中の新聞社はまるで何の関係もない外国の出来事のように放置されている。
>
>何をされてもいい、とﾏｽｺﾞﾐ界は彼等を見捨てた。
>
>そして自分達は違うというエクスキューズを繰り返している。警察も入った
>自浄作用もアピールに失敗した、もはやどうしようもない断末魔
要するに、型通りの何のひねりも無いﾚｽということだ。
今の問題について示唆するところ、得るものが全く無い。
もう少し、有意義なﾚｽで議論を発展させような
977 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:13 ID:46JRTbZl
978 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:14 ID:miMxMA9F
>969
青戸は昔から本院の姥捨て山です。
奇跡の復活の人だけ、本院に戻って出世の可能性がいくらか見える。
今回のデタラメもそれ狙い？
青戸は昔から本院の姥捨て山です。
奇跡の復活の人だけ、本院に戻って出世の可能性がいくらか見える。
今回のデタラメもそれ狙い？
979 ：�：03/09/28 23:14 ID:7eVKUVB5
976
イイ！！
イイ！！
980 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:15 ID:pL9+i247
981 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:16 ID:yqv6lD6D
>>977
これらが達成されていないが故のトラブルなのかも、とは思いませんか？
これらが達成されていないが故のトラブルなのかも、とは思いませんか？
982 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:17 ID:46JRTbZl
>>978
素人目にもそう映るね。
素人目にもそう映るね。
983 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:17 ID:Wn41NIF1
しかし、擁護のしようがない、とは言ってもあまりにもそれにかこつけて
変な事をしようという人たちが多いような気がする。
でも、自分は違うという事を一生懸命証明しようとして黙っている。
偽善だね。
変な事をしようという人たちが多いような気がする。
でも、自分は違うという事を一生懸命証明しようとして黙っている。
偽善だね。
984 ：�：03/09/28 23:17 ID:7eVKUVB5
まあ
みのもんたの言う事を本気にする人間相手に
何言っても通用しないって事かな
みのもんたの言う事を本気にする人間相手に
何言っても通用しないって事かな
985 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:20 ID:Wn41NIF1
>>976
＞要するに、型通りの何のひねりも無いﾚｽということだ。
＞今の問題について示唆するところ、得るものが全く無い。
と、何のひねりも無いレスを返すあなたも相当なもの w
あなたもこの問題に無関係をきめこむ偽善者でつね。
＞要するに、型通りの何のひねりも無いﾚｽということだ。
＞今の問題について示唆するところ、得るものが全く無い。
と、何のひねりも無いレスを返すあなたも相当なもの w
あなたもこの問題に無関係をきめこむ偽善者でつね。
986 ：�：03/09/28 23:22 ID:7eVKUVB5
みっともねえな
論破されたからって
論破されたからって
987 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:22 ID:yqv6lD6D
かといって関係性を見出すといっても・・。
俺は彼らほど度胸（？）ないですから。こういうことは最初からやりません。
俺は彼らほど度胸（？）ないですから。こういうことは最初からやりません。
988 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:23 ID:miMxMA9F
>982
そこのウロはいわくつき。
今本院にいて偉くなってる人でも一時期不倫で青戸に飛ばされてたとか。
腕がよかったから帰れた幸運組かなぁ。
本院でも、警察沙汰にならないだけど、ミスは異常に多いんだ、慈恵は。
そこのウロはいわくつき。
今本院にいて偉くなってる人でも一時期不倫で青戸に飛ばされてたとか。
腕がよかったから帰れた幸運組かなぁ。
本院でも、警察沙汰にならないだけど、ミスは異常に多いんだ、慈恵は。
989 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:24 ID:yqv6lD6D
自分が当事者になるかどうか、という議論はそういうわけで限界があると思う。
いかに審判されるのか。
いかに報道されるのか。
今後状況は改善されるのか。
といったところが大事なのでは。
いかに審判されるのか。
いかに報道されるのか。
今後状況は改善されるのか。
といったところが大事なのでは。
990 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:24 ID:avl4dQQ9
別に俺は偽善者でもいいよ。逮捕されなければね。
犯罪者にはなりたくないじゃん。
別に大学病院で労役をこなす気もないし。。。
ところで月３０万で、どうしてそんなハイリスクなことを
やってみようと思うのか不思議でしょうがない。
薄給の上に、訴訟リスクまで請け負おうとする考えは
理解できん。
犯罪者にはなりたくないじゃん。
別に大学病院で労役をこなす気もないし。。。
ところで月３０万で、どうしてそんなハイリスクなことを
やってみようと思うのか不思議でしょうがない。
薄給の上に、訴訟リスクまで請け負おうとする考えは
理解できん。
991 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:24 ID:Wn41NIF1
992 ：�：03/09/28 23:26 ID:7eVKUVB5
だからムキになるなよ
血圧あがんぞ
血圧あがんぞ
993 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:27 ID:f9Ar3g6m
| お迎えに上がりました
＼＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
V 凸＼＿＿＿＿＿＿＿＿_／,凸、
ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ、
[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽニフ
,.-┴―┬┴┐鬨鬩鬨鬩鬨鬨鬩鬨
／ΛΛ // Λ｜|L匳匳||卅||匳匯||匳||
／＿(゜д゜_//_゜Д゜,,)| |丗卅丗卅丗卅丗卅丗
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i゛(}[王i王]I()0コ ―― |―――=|――――――――――〕
|_∈口∋￣_l＿ｌ⌒ｌ ノ ノ ＿＿＿ｌ⌒ｌ＿ソ
￣￣`ー'￣ `ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー' `ー'
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ノ´⌒｀ヽ三三三三三三三i三.ノ´⌒｀ヽ、
[二ノ´金｀ヽ二]二二二二二二i仁ノ´劵｀ヽニフ
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￣￣`ー'￣ `ー'￣￣￣￣ ￣￣￣￣`ー' `ー'
>>991
不毛な存在。煽りたいだけで書き込むんじゃない。
不毛な存在。煽りたいだけで書き込むんじゃない。
996 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:29 ID:Wn41NIF1
あ、なんかいっぱいレスついたな。ごめんね。
素人目に見たら、今回の医者がいかように阿呆だと主張しても、対して違いは
わからないから、警察入れて医者首にすれば事足れりという事になるよ。
こいつらはいい加減だったから特別だ、みたいな事言う方がずっと問題だ。
素人目に見たら、今回の医者がいかように阿呆だと主張しても、対して違いは
わからないから、警察入れて医者首にすれば事足れりという事になるよ。
こいつらはいい加減だったから特別だ、みたいな事言う方がずっと問題だ。
997 ：�：03/09/28 23:29 ID:7eVKUVB5
1000
998 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:30 ID:miMxMA9F
>990
出世したいからでしょ。
今までは医療ミスは病院がかばってくれた。
でも、女子医大の件依頼、一個人をかばうと病院全体がやばくなるから、こいつが
悪いんですとさしだすようになっただけですよ。
考え直す医者も多いんじゃないですか？外科じゃなくてよかった。
出世したいからでしょ。
今までは医療ミスは病院がかばってくれた。
でも、女子医大の件依頼、一個人をかばうと病院全体がやばくなるから、こいつが
悪いんですとさしだすようになっただけですよ。
考え直す医者も多いんじゃないですか？外科じゃなくてよかった。
999 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:30 ID:avl4dQQ9
１０００
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。