たかが胆石、されど胆石
1 ：卵の名無しさん：
胆石について何でもいいです。語り合いましょう。
失敗談、溶解剤、ラパ胆、総胆管結石なんでもＯＫ。
秘伝の極意も大歓迎です。
失敗談、溶解剤、ラパ胆、総胆管結石なんでもＯＫ。
秘伝の極意も大歓迎です。
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2 ： ：03/08/07 21:42 ID:i3/lBMuz
3 ：卵の名無しさん：03/08/07 21:42 ID:c1KS/D/T
2
4 ：卵の名無しさん：03/08/07 21:42 ID:c1KS/D/T
>>2 ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
5 ：卵の名無しさん：03/08/07 21:42 ID:PpUChG33
ハリーポッターと尿道胆石
6 ：卵の名無しさん：03/08/07 21:44 ID:c1KS/D/T
少し無理矢理だが、わろた
7 ：卵の名無しさん：03/08/07 21:46 ID:PpUChG33
笑ってんじゃねえよ馬鹿
8 ：１：03/08/07 21:47 ID:+k/7lx60
クソッ、このスレは失敗だったかな。
9 ：卵の名無しさん：03/08/08 16:52 ID:q3m/xioW
胃が痛い。勝手に胃てきめつけないように。
10 ：卵の名無しさん：03/08/08 20:03 ID:IIR0sj+L
11 ：１：03/08/08 20:28 ID:KLen6xbX
どっちでもないよ。
アッペの如くダレも興味のない疾患。
しかし頻度の高い疾患。
日頃惰性で見てしまいがちな疾患。
そんな疾患を見直して、色んな人の意見を
聞くうちに新発見あるかもという趣旨。
アッペの如くダレも興味のない疾患。
しかし頻度の高い疾患。
日頃惰性で見てしまいがちな疾患。
そんな疾患を見直して、色んな人の意見を
聞くうちに新発見あるかもという趣旨。
>>9
どう見ても胆石症といった感じの腹痛に上部内視鏡だけオーダーして
フォローよろしくって内視鏡後に消化器にまわされてくるのってむかつくー。
患者さんを顔を合わせる前に３回深呼吸・・・
胆石と関係ないけど一度循環器医がECGすらとらずにMIを内視鏡に送り込んできた。
内視鏡する前に気づいてよかったが。
>>11
高齢者だとホントに悩むよなあ。
どう見ても胆石症といった感じの腹痛に上部内視鏡だけオーダーして
フォローよろしくって内視鏡後に消化器にまわされてくるのってむかつくー。
患者さんを顔を合わせる前に３回深呼吸・・・
胆石と関係ないけど一度循環器医がECGすらとらずにMIを内視鏡に送り込んできた。
内視鏡する前に気づいてよかったが。
>>11
高齢者だとホントに悩むよなあ。
13 ：卵の名無しさん：03/08/09 00:05 ID:PUAwXjnA
胆石の急性胆嚢炎がおさまってからラパコレする場合って、
だいたいどのくらいあければいいんでしょう？
だいたいどのくらいあければいいんでしょう？
14 ：卵の名無しさん：03/08/10 16:58 ID:g+FGDxx8
論文を読むと急性胆嚢炎と診断したら即手術するのが欧米のコンセンサスかな。
でも緊急でラパコレをするのはマンパワーが必要。病院によっては難しいと思う。
胆嚢炎の初期で高熱の出る前ならPTGBDをすると炎症が重篤化せずラパコレ出来る可能性が増す。
で、何人かPTGBDをしてみて石が嵌頓したままの人は胆汁がチューブから出ない。
胆汁が出る人は造影すると嵌頓が解除されて総胆管まで造影出来る。
これって本当はチューブを留置する必要ないんじゃない？って思ってたら
胆嚢を穿刺して感染胆汁を排除するだけのPTGBAの論文を見た。
で、ここ数年は右季肋部痛で胆嚢がパンパンの人にはPTGBAをすぐにするようにしてる。
こうすると手術の前日まで風呂に入れるしチューブをぶら下げてうろうろする必要ないもんね。
でも緊急でラパコレをするのはマンパワーが必要。病院によっては難しいと思う。
胆嚢炎の初期で高熱の出る前ならPTGBDをすると炎症が重篤化せずラパコレ出来る可能性が増す。
で、何人かPTGBDをしてみて石が嵌頓したままの人は胆汁がチューブから出ない。
胆汁が出る人は造影すると嵌頓が解除されて総胆管まで造影出来る。
これって本当はチューブを留置する必要ないんじゃない？って思ってたら
胆嚢を穿刺して感染胆汁を排除するだけのPTGBAの論文を見た。
で、ここ数年は右季肋部痛で胆嚢がパンパンの人にはPTGBAをすぐにするようにしてる。
こうすると手術の前日まで風呂に入れるしチューブをぶら下げてうろうろする必要ないもんね。
15 ：卵の名無しさん：03/08/10 17:11 ID:g+FGDxx8
ついでに言うと、PTGBA後は大体3日位で食事が出来る。ラパコレは術前検査が終わった7～10日後にしてるけど、PTGBAが早いほどラパコレの成功率は高いと思う。
3人くらいERCで石が嵌頓したままになってて胆嚢が映らない人にENBDをしてラパコレしたけど癒着もひどくなくうまく出来たよ。
ちょっとマジレスすぎかなあ。
3人くらいERCで石が嵌頓したままになってて胆嚢が映らない人にENBDをしてラパコレしたけど癒着もひどくなくうまく出来たよ。
ちょっとマジレスすぎかなあ。
16 ：卵の名無しさん：03/08/11 12:31 ID:BtUpfeHY
この前バイト医に「胆石のフォローアップよろしく」とUSオーダーしておいたら
「ありませんでした」とコメントあり。患者は消えたと喜んでいたが自分で再検査すると
しっかり20ｍｍの胆石があった。修行しなおせ。
「ありませんでした」とコメントあり。患者は消えたと喜んでいたが自分で再検査すると
しっかり20ｍｍの胆石があった。修行しなおせ。
>>16
でかすぎて腸管ガス像と思ったのかな。
でかすぎて腸管ガス像と思ったのかな。
18 ：卵の名無しさん：03/08/11 13:03 ID:xCIOdtw3
>>12
内視鏡しか能がない消化器内海は黙ってカメラをすればよい。
君達に胆石発作の診断なんかもっての外。
抱え込んでDICにされたら困るんでな、できるだけ早く
どこでもいいから診断ができる科に回してくれ。
内視鏡しか能がない消化器内海は黙ってカメラをすればよい。
君達に胆石発作の診断なんかもっての外。
抱え込んでDICにされたら困るんでな、できるだけ早く
どこでもいいから診断ができる科に回してくれ。
19 ：卵の名無しさん：03/08/11 13:22 ID:yCxKwSoG
>>14
俺は逆の流れだな。
ずっと内科がPTGBAだけやって送ってきてたんだが、
症状の引かない例や再度ドレナージを必要とする例、
ガチガチに癒着して開腹に至った例などが多いもんで、
最近はPTGBDの方にシフトしている。
俺は逆の流れだな。
ずっと内科がPTGBAだけやって送ってきてたんだが、
症状の引かない例や再度ドレナージを必要とする例、
ガチガチに癒着して開腹に至った例などが多いもんで、
最近はPTGBDの方にシフトしている。
胆のう炎ならとりあえず血液検査でひっかかるよなぁ。
胃カメラに回すときに採血もオーダーすればいいのに
胃カメラに回すときに採血もオーダーすればいいのに
21 ：何でも屋：03/08/12 12:45 ID:tx1oIoQi
やっぱり内科は胆嚢炎は診ない方がいいんじゃない。結局手術するしかないでしょ。
まずは刺してみて駄目ならチューブを入れればいい。刺すだけなら安全だし。
高齢者だと白血球増えてないことも多い。刺してみると汚い胆汁が出るよ。
とにかくぐずぐずしないことだな。
それにしてもまじめなスレは盛り上がらんなあ。
まずは刺してみて駄目ならチューブを入れればいい。刺すだけなら安全だし。
高齢者だと白血球増えてないことも多い。刺してみると汚い胆汁が出るよ。
とにかくぐずぐずしないことだな。
それにしてもまじめなスレは盛り上がらんなあ。
21の言う治療法って、手術以外は内科の範疇じゃないのでしょうか？
23 ：何でも屋：03/08/12 13:10 ID:tx1oIoQi
最後は手術しなけりゃ治らないでしょ。内科でガチガチにされて19の様な目にあうのは外科医。
抗生剤と絶食で炎症が治まりましたのでお願いしますという事がまだある。
いかに開腹せずにラパコレで済ませられるようにするかが問題で、
内科がそこまで考えてくれるなら文句はないよ。
確かに以前俺がいた分業制の大病院では外科は手術だけで手がいっぱいだった。
でも、多くの病院では外科医もいろいろやらざるをえんのよ。
というわけで大腸ファイバーをしてきます。
抗生剤と絶食で炎症が治まりましたのでお願いしますという事がまだある。
いかに開腹せずにラパコレで済ませられるようにするかが問題で、
内科がそこまで考えてくれるなら文句はないよ。
確かに以前俺がいた分業制の大病院では外科は手術だけで手がいっぱいだった。
でも、多くの病院では外科医もいろいろやらざるをえんのよ。
というわけで大腸ファイバーをしてきます。
何でも屋だって ぷ
何でもできると思っている独りよがりの
外科医ハケーン
前世紀の遺物のような貴方はきっと
院内で鼻つまみ者
でも鈍感だから気付かないのでしょう w
何でもできると思っている独りよがりの
外科医ハケーン
前世紀の遺物のような貴方はきっと
院内で鼻つまみ者
でも鈍感だから気付かないのでしょう w
>24
小規模の病院だと普通にいますけどね。内科にも外科にも＞いわゆる何でも屋
専門だけ出来ればそれ以外は何も出来なくてもいい、という考えの方が前世紀的
小規模の病院だと普通にいますけどね。内科にも外科にも＞いわゆる何でも屋
専門だけ出来ればそれ以外は何も出来なくてもいい、という考えの方が前世紀的
何でも屋って医者は好きだけど
漏れはこの部分が鼻につくな↓
内科でガチガチにされて19の様な目にあうのは外科医。
内科も外科もお互い様なんだからこういう被害妄想はやめようね
漏れはこの部分が鼻につくな↓
内科でガチガチにされて19の様な目にあうのは外科医。
内科も外科もお互い様なんだからこういう被害妄想はやめようね
お互い様じゃないだろう。
内科がどこで外科の役に立つんだ？
外科がいないと成り立たない内科的治療は多いが、逆はまずないしな。
せいぜい新患見つけて紹介するくらいのもんだが、内科がいなけりゃ
こっちでするだけのこと。
内科がどこで外科の役に立つんだ？
外科がいないと成り立たない内科的治療は多いが、逆はまずないしな。
せいぜい新患見つけて紹介するくらいのもんだが、内科がいなけりゃ
こっちでするだけのこと。
28 ：卵の名無しさん：03/08/13 05:25 ID:PaMP6oU0
少し盛り上がってきたな。
まあ、誰が何をしてもその病院の患者のためになればいいんだけど。
本当に被害を受けるのは患者。
中小の病院では守備範囲が広い方が当然役に立つ。
ただし中小の病院では自分の守備範囲を決めてしまって、
暇なくせにそれ以上の事をやらない奴が多いんだ。
また、大病院でワンパターンの仕事をしてても、
いつまでもそこで専門家面していられるとは限らないよ。
この世界も権力者のいいなりだからなあ。
いい先生が突然いなくなったりするもんね。
まあ、誰が何をしてもその病院の患者のためになればいいんだけど。
本当に被害を受けるのは患者。
中小の病院では守備範囲が広い方が当然役に立つ。
ただし中小の病院では自分の守備範囲を決めてしまって、
暇なくせにそれ以上の事をやらない奴が多いんだ。
また、大病院でワンパターンの仕事をしてても、
いつまでもそこで専門家面していられるとは限らないよ。
この世界も権力者のいいなりだからなあ。
いい先生が突然いなくなったりするもんね。
29 ：医学書マニア：03/08/13 07:08 ID:RlhTDdxN
なんていっても消火器に関してはやっぱ外科がキングです。内科医は消火器はしもべ。かたわ。
30 ：卵の名無しさん：03/08/13 08:04 ID:oUFTxkGT
内科の開業医ですが、胆のう炎をみつけたら内科と外科の
どちらに紹介すればいいのでしょうか？
どちらに紹介すればいいのでしょうか？
31 ：卵の名無しさん：03/08/13 08:18 ID:iZQK/MJN
どっちでもいいんじゃない？
うちの病院なら、外科外来から刺してくれやって回ってきますから。
うちの病院なら、外科外来から刺してくれやって回ってきますから。
32 ：卵の名無しさん：03/08/13 08:41 ID:IO5Nxd+n
>>27
まあ、何でもできる外科医に越したことはないがね。
でもほんとにすべて最初から何でもやってたら、
肝心の手術する暇がなくなるよ。
優秀な内科医が、ちゃんと診断つけて、必要な処置をして、
外科に送ってくれるなら、これほど有りがたい事はない。
結果をフィードバックすることで、さらに内科医の腕も上がる。
手術に専念できることでこちらの腕も上がる。
協力関係が築ければ、戦力は何倍もアップするよ。
まあ、何でもできる外科医に越したことはないがね。
でもほんとにすべて最初から何でもやってたら、
肝心の手術する暇がなくなるよ。
優秀な内科医が、ちゃんと診断つけて、必要な処置をして、
外科に送ってくれるなら、これほど有りがたい事はない。
結果をフィードバックすることで、さらに内科医の腕も上がる。
手術に専念できることでこちらの腕も上がる。
協力関係が築ければ、戦力は何倍もアップするよ。
33 ：卵の名無しさん：03/08/13 10:28 ID:Nxvbt7y1
>>18内視鏡しか能がない消化器内海
こういう石は消化器内科医と呼ぶべきでないと思いますね。いろいろな消化器病
の重篤な症例を体験して（語弊はあるが、何人か殺して）ないと内視鏡が生きてこない。
この場の議論とはだいぶレベルが違うけど、消化器病を診療した経験がないの
に内視鏡（の挿入法だけ？）覚えて開業した他科の先生は危ないね。
>>32
全く同感。ERBD,PTCD,PTGBD全部内科がやってる病院もあります。
こういう石は消化器内科医と呼ぶべきでないと思いますね。いろいろな消化器病
の重篤な症例を体験して（語弊はあるが、何人か殺して）ないと内視鏡が生きてこない。
この場の議論とはだいぶレベルが違うけど、消化器病を診療した経験がないの
に内視鏡（の挿入法だけ？）覚えて開業した他科の先生は危ないね。
>>32
全く同感。ERBD,PTCD,PTGBD全部内科がやってる病院もあります。
34 ：卵の名無しさん：03/08/13 10:33 ID:a+WRMdae
なかなかよいスレではないか。
35 ：１：03/08/13 10:37 ID:ij2P6OEX
立てたのはオレだよ。フフッ
胆石症の食事療法って知ってました？
医学書にはまず載ってないけど、栄養と料理に書いてあって
なるほどと思いました。
医学書にはまず載ってないけど、栄養と料理に書いてあって
なるほどと思いました。
鯛のテンプラは食うな、かな。（徳川家康の死因で胆石説がある）
38 ：卵の名無しさん：03/08/13 11:12 ID:OyyV2WN+
内科と外科の協力関係が問題なのよね。
仲悪くてどちらかが左遷された話も多いね。
仕事しないのにプライドばかりの内科医もいるし、
内科をバカ呼ばわりして紹介が来なくなった外科部長の話も聞いてる。
和を以て尊しとは言うけどお互いに認め合える仕事をしなきゃ、
本当のチームワークはできないと思わない？31や32がうらやましいよ。
でも、多くの病院は同じような問題を抱えてるね。
仲悪くてどちらかが左遷された話も多いね。
仕事しないのにプライドばかりの内科医もいるし、
内科をバカ呼ばわりして紹介が来なくなった外科部長の話も聞いてる。
和を以て尊しとは言うけどお互いに認め合える仕事をしなきゃ、
本当のチームワークはできないと思わない？31や32がうらやましいよ。
でも、多くの病院は同じような問題を抱えてるね。
39 ：卵の名無しさん：03/08/13 14:00 ID:iZQK/MJN
消化器外科医ってのは執刀医あるいは実質指導医として年間に膵癌20例以上もしくは肝切20例 もしくは食道20例 あるいは胃30例 大腸30例 以上をやっとる医者の事をいうんだよ。
それ未満は修行中の半人前。
消化器内科医っつうのは劇症肝炎、重症膵炎、10例以上 石取り 50例 ＥＭＲ 胃100例 食道30例 PEIT 100例
これくらい主治医、施行医経験してから名乗るんだよ。
それ未満は修行中の半人前。
消化器内科医っつうのは劇症肝炎、重症膵炎、10例以上 石取り 50例 ＥＭＲ 胃100例 食道30例 PEIT 100例
これくらい主治医、施行医経験してから名乗るんだよ。
40 ：卵の名無しさん：03/08/13 14:40 ID:OyyV2WN+
じゃあ、ほとんど百万都市にしか消化器専門医はいない訳ね。
そういう所で修練した立派な方はどんどん後輩を育てるか、
中年になったら地方に出向いて働いて下さい。
でも消化器内科医はどこでもそこそこ役に立つけど、
手術しか出来ない外科医はどうかな？
特に大病院で年取って管理職になれないとつらいぞ。
そういう所で修練した立派な方はどんどん後輩を育てるか、
中年になったら地方に出向いて働いて下さい。
でも消化器内科医はどこでもそこそこ役に立つけど、
手術しか出来ない外科医はどうかな？
特に大病院で年取って管理職になれないとつらいぞ。
修行中の外科医／内科医の呼称が特段ない以上、
修行中でも外科医／内科医と呼称せざるを得ない。
（麻酔医の標榜は件数の条件があると聞いたが、どうでしたか）
修行中でも外科医／内科医と呼称せざるを得ない。
（麻酔医の標榜は件数の条件があると聞いたが、どうでしたか）
「消化器科」・・・内科でも外科でも・・・
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057986403/l50
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1057986403/l50
43 ：卵の名無しさん：03/08/14 00:36 ID:AwsqsG+P
>>32 肝心の手術する暇がなくなるよ。
手術がないから、いろいろやってたりして（ｗ
最近は大病院指向が強くなったなぁ．．．．
まぁ、まともな外科医とまともな内科医の両方がいる病院が少ないからケンカになるのか？
>>43 激しく同意
手術がないから、いろいろやってたりして（ｗ
最近は大病院指向が強くなったなぁ．．．．
まぁ、まともな外科医とまともな内科医の両方がいる病院が少ないからケンカになるのか？
>>43 激しく同意
45 ：卵の名無しさん：03/08/14 06:06 ID:fQ/JMcmI
俺の出身教室では医者が増えたせいかローテートで症例の多い病院での研修が出来なくなってきてる。
大病院に長く居座って開業しない先輩が増えたのか？
病院はつぶれるばっかりで、新しく病院が出来る事もないしねえ。
誰しも数年間は集中的に症例をこなして修練を積む時期が必要だと思うけど、
このままじゃあ手術の出来ない後輩が増えそうだ。
大病院に長く居座って開業しない先輩が増えたのか？
病院はつぶれるばっかりで、新しく病院が出来る事もないしねえ。
誰しも数年間は集中的に症例をこなして修練を積む時期が必要だと思うけど、
このままじゃあ手術の出来ない後輩が増えそうだ。
46 ：卵の名無しさん：03/08/14 18:06 ID:0yv6rFt1
急性胆のう炎にたいいてはPTGBDを施行してから、外科に
まわします。手術までの時間をかせげるからね。
まわします。手術までの時間をかせげるからね。
尿完欠席とくらべて、どっちが痛いの、、？？
48 ：卵の名無しさん：03/08/14 21:01 ID:CiMw/emB
早く手術すんのも結構だが
術前にそう単漢の石も見のがすなよ
術前にそう単漢の石も見のがすなよ
49 ：卵の名無しさん：03/08/14 21:11 ID:6wmGJ3vV
かつて一緒に仕事していた、現在都内某大病院院長先生は常々優秀な内科医がいないと
手術は出来ない、とおっしゃってました。
開業外科医ですが最近はほとんど内科になってます。高血圧、糖尿病、高脂血症、等々。
そうすると本ちゃんの内科医先生に知識でかなわないなって気がしてきますね。それでも
やらなきゃならんし、、
手術は出来ない、とおっしゃってました。
開業外科医ですが最近はほとんど内科になってます。高血圧、糖尿病、高脂血症、等々。
そうすると本ちゃんの内科医先生に知識でかなわないなって気がしてきますね。それでも
やらなきゃならんし、、
50 ：卵の名無しさん：03/08/14 23:02 ID:FYiiyXJn
↑だれだ。コピペしたやつ。
51 ：卵の名無しさん：03/08/15 08:30 ID:Eq6md4vj
ラパコレ前にERCPしてます？
やってないところは必要ないから？
忙しくてヒマがないから？
MRCPで代用出来る？
やってないところは必要ないから？
忙しくてヒマがないから？
MRCPで代用出来る？
52 ：卵の名無しさん：03/08/15 08:36 ID:ciKfpnRW
53 ：卵の名無しさん：03/08/15 09:24 ID:Eq6md4vj
ERCPしといてよかったーとか、しとけばよかったーってことはないですか？
総胆管結石の有無よりも胆嚢管が変な走行してないかを見ときたいけど。
MRCPではいまいち分かりづらい事があるような。
DIC後にヘリカルCTして胆管系を立体的に見る事はできるけど。
ERCP症例が減るとESTとか内視鏡治療の習得が出来なくなるよねえ。
総胆管結石の有無よりも胆嚢管が変な走行してないかを見ときたいけど。
MRCPではいまいち分かりづらい事があるような。
DIC後にヘリカルCTして胆管系を立体的に見る事はできるけど。
ERCP症例が減るとESTとか内視鏡治療の習得が出来なくなるよねえ。
>>33
＞全く同感。ERBD,PTCD,PTGBD全部内科がやってる病院もあります。
うちなんかもそうだな。内科でもできる部分は（もちろ外科も共同主治医になった上で）内科がやってる。
まともな消化器内科医は直接手を出して患者を救えるのは外科というのは知ってる。
下僕と言われようがなんだろうが、内科でできることはやって、それで外科の負担が減って
いい手術に専念できる体制ができるなら、内科医としても幸せである。
＞全く同感。ERBD,PTCD,PTGBD全部内科がやってる病院もあります。
うちなんかもそうだな。内科でもできる部分は（もちろ外科も共同主治医になった上で）内科がやってる。
まともな消化器内科医は直接手を出して患者を救えるのは外科というのは知ってる。
下僕と言われようがなんだろうが、内科でできることはやって、それで外科の負担が減って
いい手術に専念できる体制ができるなら、内科医としても幸せである。
55 ：卵の名無しさん：03/08/15 10:48 ID:zbjr3KkM
>>53
合流異常ならとりあえず胆摘してあるわけだし、
総胆管結石なら、あとからバルーン拡張してもいいし、
術中造影で大きな遺残なければ一応ＯＫかと
バルーンならＥＲＣＰ50例前後の初心者でも石取り可能なことは確かだよ。
大きな石は無理だが。
これについては大勢異論はあるだろう。
バルーンでも大方間に合うし、ＥＳＴの習熟者は人口50万に一人でもいいんじゃなかろうか。
合流異常ならとりあえず胆摘してあるわけだし、
総胆管結石なら、あとからバルーン拡張してもいいし、
術中造影で大きな遺残なければ一応ＯＫかと
バルーンならＥＲＣＰ50例前後の初心者でも石取り可能なことは確かだよ。
大きな石は無理だが。
これについては大勢異論はあるだろう。
バルーンでも大方間に合うし、ＥＳＴの習熟者は人口50万に一人でもいいんじゃなかろうか。
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
57 ：卵の名無しさん：03/08/15 15:00 ID:Eq6md4vj
以前はEPBDをやってたけど、某教授からEPBDで急性膵炎を起こしてステって訴訟になった場合、
自分が鑑定人ならEPBDが原因だと言うって。
それからESTを覚えましたよ。自分の印象では急性膵炎を起こしやすいとは思わなかったけどね。
どうでもいいけどついに山崎が出てきたな。
自分が鑑定人ならEPBDが原因だと言うって。
それからESTを覚えましたよ。自分の印象では急性膵炎を起こしやすいとは思わなかったけどね。
どうでもいいけどついに山崎が出てきたな。
58 ：卵の名無しさん：03/08/15 17:25 ID:zbjr3KkM
過去の死亡例総数は圧倒的にＥＳＴのほうが多いだろうが、頻度はどっちが多いのかな？
59 ：卵の名無しさん：03/08/15 17:57 ID:/WyWolQb
あげ
60 ：卵の名無しさん：03/08/15 23:15 ID:scQ8UA2K
ESTを長年やって来た人たちはEPBDの方が危険だって力説するね。
何でEPBDの方が膵炎を起こしやすいんだろう？
バルーンで拡張した時に膵管が押し潰されるような感じになるのか？
でも死亡例はEPBDが導入された初期に発生してるんだけじゃないのかなあ。
今でもEPBDは多数施行されてるんだろうけど、最近でも死亡例はあるのかな。教えて。
何でEPBDの方が膵炎を起こしやすいんだろう？
バルーンで拡張した時に膵管が押し潰されるような感じになるのか？
でも死亡例はEPBDが導入された初期に発生してるんだけじゃないのかなあ。
今でもEPBDは多数施行されてるんだろうけど、最近でも死亡例はあるのかな。教えて。
61 ：卵の名無しさん：03/08/16 08:31 ID:PTkdP7bG
ラパの総胆管結石やってる人いますか？
以前やってたけど、ほとんどは内科がカメラで取ってくれるし、
ＢⅡ術後など稀な例では、ラパで対処しきれないことが多いし、
症例が少ないから、いつまでたっても時間が短縮できないし。
つい面倒になって、最近ではすべて開腹。
みなさんどうしてます？
以前やってたけど、ほとんどは内科がカメラで取ってくれるし、
ＢⅡ術後など稀な例では、ラパで対処しきれないことが多いし、
症例が少ないから、いつまでたっても時間が短縮できないし。
つい面倒になって、最近ではすべて開腹。
みなさんどうしてます？
62 ：卵の名無しさん：03/08/16 09:50 ID:IJESie59
内科の先生は手術を避けるため（安全のため？）ERCP→EST（またはEPBD）をとるようですが、先の致死率の高い重症急性膵炎に関しては声が小さい。おそらく膵炎の恐ろしさがわかっていないでのしょう。本物の重症急性膵炎は膵炎をよく知っている医師でないと助かりません。
比較的若い人などは逆流を考慮しラパですべきと考えます（現在はラパの流れになりつつあります）。
ちなみに私の感想ですが、ラパ、腹腔鏡下手術は始まって10年強で、まだまだ試行錯誤の段階ではありますが、そういう意味で手術件数を多く経験している外科医が信頼できるのが実情と考えます（よく問題点をわかっている）。
あと、胆石は舐めてはいけません。昨今、どこの施設でもラパが普及し「小さい傷で」の文句が横行していますが、開腹したら患者様は詐欺行為と思うでしょう。
ラパのトップチーム開腹することはあり、それはやむをえないことですが、その開腹移行率は（急性胆嚢炎例も含めて）0.5%以下です。ある意味すぐ開腹移行する外科医は肝に銘じてください。
比較的若い人などは逆流を考慮しラパですべきと考えます（現在はラパの流れになりつつあります）。
ちなみに私の感想ですが、ラパ、腹腔鏡下手術は始まって10年強で、まだまだ試行錯誤の段階ではありますが、そういう意味で手術件数を多く経験している外科医が信頼できるのが実情と考えます（よく問題点をわかっている）。
あと、胆石は舐めてはいけません。昨今、どこの施設でもラパが普及し「小さい傷で」の文句が横行していますが、開腹したら患者様は詐欺行為と思うでしょう。
ラパのトップチーム開腹することはあり、それはやむをえないことですが、その開腹移行率は（急性胆嚢炎例も含めて）0.5%以下です。ある意味すぐ開腹移行する外科医は肝に銘じてください。
63 ：卵の名無しさん：03/08/16 10:40 ID:2Pzk6Z2q
腹腔鏡下胆嚢摘出術は成功時と開腹移行時のギャップが大きく、米国では訴訟になりやすいという論文を読んだ事があります。
もちろん腹腔鏡下胆嚢摘出術の症例数が多いせいもあるでしょうが。
10年前は総胆管の損傷を起こしたという話もよく聞きましたが、今ではあんまり耳にしません。
ノウハウが蓄積されたって事ですかね。
知人の施設では腹腔鏡下手術が売りで、腹腔鏡下胆嚢摘出術での開腹移行例は3千例で2例程度と聞いてます。
そこにいたローテーターが胆嚢炎でガチガチの症例でも４～５時間かけてでもやってるって言ってました。
もちろん総胆管の損傷例は０だそうです。
ところが同様に腹腔鏡下胆嚢摘出術を売りにしている別の病院では総胆管の損傷がかなりあるって聞きました。
うちではカロー三角がガチガチで総胆管の位置が分からない場合など危険だと判断したら開腹しますって説明してます。
他の施設で総胆管を損傷し、総胆管空腸吻合を受けた方が時々来てますが、
数ヶ月に一度胆管炎を起こし、トランスアミナーゼも常時軽度上昇してます。
この方はまだ５０歳位なんですが、寿命も短くなるだろうなと思います。
やたらと開腹すべきではありませんが、指導医に術者を替わっても難しい時は
腹腔鏡にこだわり過ぎないってことですかね。
それと４０代くらいで明らかに胆嚢から落ちた総胆管結石は乳頭機能を温存すべきでESTはしないというのはESTが専門の外科の教授が言ってましたね。
もちろん腹腔鏡下胆嚢摘出術の症例数が多いせいもあるでしょうが。
10年前は総胆管の損傷を起こしたという話もよく聞きましたが、今ではあんまり耳にしません。
ノウハウが蓄積されたって事ですかね。
知人の施設では腹腔鏡下手術が売りで、腹腔鏡下胆嚢摘出術での開腹移行例は3千例で2例程度と聞いてます。
そこにいたローテーターが胆嚢炎でガチガチの症例でも４～５時間かけてでもやってるって言ってました。
もちろん総胆管の損傷例は０だそうです。
ところが同様に腹腔鏡下胆嚢摘出術を売りにしている別の病院では総胆管の損傷がかなりあるって聞きました。
うちではカロー三角がガチガチで総胆管の位置が分からない場合など危険だと判断したら開腹しますって説明してます。
他の施設で総胆管を損傷し、総胆管空腸吻合を受けた方が時々来てますが、
数ヶ月に一度胆管炎を起こし、トランスアミナーゼも常時軽度上昇してます。
この方はまだ５０歳位なんですが、寿命も短くなるだろうなと思います。
やたらと開腹すべきではありませんが、指導医に術者を替わっても難しい時は
腹腔鏡にこだわり過ぎないってことですかね。
それと４０代くらいで明らかに胆嚢から落ちた総胆管結石は乳頭機能を温存すべきでESTはしないというのはESTが専門の外科の教授が言ってましたね。
64 ：卵の名無しさん：03/08/17 09:44 ID:EwoQpaOz
そりゃあ4-5時間かけたらできるだろうけど、
そこまでラパに拘らなきゃならないものですか？
DVTの心配もあるし･･･。
そこまでラパに拘らなきゃならないものですか？
DVTの心配もあるし･･･。
.＼これからもヒヨコ戦艦を応援して下さいね（＾＾）。／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣. | ＿＿＿＿＿＿_
| |シャワールーム|
| | (ｱｳｼｭﾋﾞｯﾂ式) |
ﾊﾆｬｰｰｰｰﾝ!! ﾔﾒﾃｪ!! . | ￣￣￣￣￣￣
ﾔﾏﾄｵﾀﾔﾒﾙｶﾗ ﾀｽｹﾃｯ!! ∧＿∧ | |￣￣￣￣￣￣|
。∧∧゜ ｡∧∧ﾟ . （ ＾＾ ） | | . |
｡・(；T０ﾟ) ﾟ(>0<*)・｡ __,,,と ） . | | . |
ﾐ三彡==ﾐ三彡"￣ 人 Ｙ | |. |
( ( ( とと__ﾉ～と＿Ｏ～ . し（＿_） |＿|＿＿＿＿＿＿|＿＿＿＿
ﾋﾞｴｰｰｰﾝ
ﾀｽｹﾃｰ
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1057768177/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1060954282/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1047393220/l50
http://comic2.2ch.net/test/read.cgi/ranime/1059834456/l50
66 ：田舎内科医（7年目）：03/08/17 11:49 ID:1GtajclC
こちとら超度田舎地方消化器内科医。
ここの住民はDQN率が高く、AOC、DICになってから来る奴多い。
しかも（ちょっと話しずれるが）DM、喫煙率めちゃ高だから
Apoってる人も多い。DM&寝たきりなんで、感染にめちゃ弱。
そんななかでAOC→DICを生じ、でうちの病院に来る。
（逝かせてやれよってご指摘もあると思うが、うちのような田舎じゃあ
「もうダメです」って言っても「お前みたいな田舎医者に何が解る！
大学病院に送れゴルァ！」と言われる。）
この間は胆石膵炎も併発しplt2千の爺ちゃんが来た。（しかも痴呆あり）
EPBDは膵炎悪化させるかもしれんし、ESTはもってのほか。ENBDは抜かれる
だろうしEBDのみだと膵管圧迫の危険性ありと思った。
仕方ないから膵管に5Fr、胆管に7Frのチューブ入れたらその後DICと膵炎
良くなりESTまで持って行けた経験がある。
ここの住民はDQN率が高く、AOC、DICになってから来る奴多い。
しかも（ちょっと話しずれるが）DM、喫煙率めちゃ高だから
Apoってる人も多い。DM&寝たきりなんで、感染にめちゃ弱。
そんななかでAOC→DICを生じ、でうちの病院に来る。
（逝かせてやれよってご指摘もあると思うが、うちのような田舎じゃあ
「もうダメです」って言っても「お前みたいな田舎医者に何が解る！
大学病院に送れゴルァ！」と言われる。）
この間は胆石膵炎も併発しplt2千の爺ちゃんが来た。（しかも痴呆あり）
EPBDは膵炎悪化させるかもしれんし、ESTはもってのほか。ENBDは抜かれる
だろうしEBDのみだと膵管圧迫の危険性ありと思った。
仕方ないから膵管に5Fr、胆管に7Frのチューブ入れたらその後DICと膵炎
良くなりESTまで持って行けた経験がある。
67 ：卵の名無しさん：03/08/18 01:13 ID:0q1LTdf6
やるね
68 ：卵の名無しさん：03/08/18 13:04 ID:GRx+KjnX
>>66 ぜひ内視鏡学会雑誌に投稿すること。（医局長より）5本まとまったら都市部に戻しましょう。
69 ：卵の名無しさん：03/08/20 20:32 ID:avPEYmL0
田舎でも色々出来るんだよね。頑張ってね。俺も頑張るよ。
田舎の方が総胆管結石多いんじゃないかな。うちでは人口の割に胆道癌も多いよ。
でも超高齢者ばかりでめったに手術にはならないな。
ただ地域住民をDQN呼ばわりするのはどうも。
地道に健康教育をして住民の意識を向上させて下さい。
院長とかが地域包括ケアシステムの構築が云々とか言ってませんか？
田舎の医療も考えようでは面白いですよ。
田舎の方が総胆管結石多いんじゃないかな。うちでは人口の割に胆道癌も多いよ。
でも超高齢者ばかりでめったに手術にはならないな。
ただ地域住民をDQN呼ばわりするのはどうも。
地道に健康教育をして住民の意識を向上させて下さい。
院長とかが地域包括ケアシステムの構築が云々とか言ってませんか？
田舎の医療も考えようでは面白いですよ。
70 ：卵の名無しさん：03/08/20 21:47 ID:ke5PRHac
急性胆のう炎にみなさん、グロベニンを投与してますか
血液培養で陽性になる事が多いので血倍してからすぐに
投与してますが。
血液培養で陽性になる事が多いので血倍してからすぐに
投与してますが。
71 ：卵の名無しさん：03/08/21 02:32 ID:I24xNW8J
へ？急性胆嚢炎でも胆管炎でも診断したら即刻ドレナージでしょう。
よっぽど重症でない限りグロベニンとか不要だと思いますが。
よっぽど重症でない限りグロベニンとか不要だと思いますが。
73 ：卵の名無しさん：03/08/21 19:09 ID:epvvG8LN
74 ：卵の名無しさん：03/08/21 20:07 ID:XSYu1OQk
すぐに、ではなく大概すでにSepsisだが、グロブリンは使っといたほう
がいいから使っとく、という製剤でもないだろ。
エビに基づかない、経験のみに基づく根拠だけでもいいから症例を選択
して使用するべき。
がいいから使っとく、という製剤でもないだろ。
エビに基づかない、経験のみに基づく根拠だけでもいいから症例を選択
して使用するべき。
75 ：卵の名無しさん：03/08/21 20:13 ID:7IP1JgOo
７０はガンマグロブリン製剤を覚えたての研修医だろ？
血培で生えたらそこで初めて敗血症と診断してるんじゃないだろうな（Ｗ
血培で生えたらそこで初めて敗血症と診断してるんじゃないだろうな（Ｗ
説明して同意書もらって、記録を２０年保存するんだよ
めんどくさくて、なるべく血液製剤使いたくなくなったよ
功労賞の思うつぼだろうけどさ
めんどくさくて、なるべく血液製剤使いたくなくなったよ
功労賞の思うつぼだろうけどさ
77 ：卵の名無しさん：03/08/21 21:49 ID:epvvG8LN
78 ：卵の名無しさん：03/08/21 22:11 ID:gm9xFCMJ
おまい内科だろ？ww
胆嚢炎はグロブリン製剤を使うか否かではなく、ドレナージまでの時
間とか方法がはるかに大事な問題。
グロブリンにこだわる時点でまだまだわかってない。
胆嚢炎はグロブリン製剤を使うか否かではなく、ドレナージまでの時
間とか方法がはるかに大事な問題。
グロブリンにこだわる時点でまだまだわかってない。
79 ：卵の名無しさん：03/08/21 22:34 ID:2YYI/CB0
グロブリン製剤をつかうような重症胆嚢炎？
疼痛あってエコーして刺す。6時間以内に終わるだろう。
最近刺した300例では1例も使ってないぞ。
敗血症の予防のために刺すんだが？
風土病か？菌血症と敗血症混同してるのか？
疼痛あってエコーして刺す。6時間以内に終わるだろう。
最近刺した300例では1例も使ってないぞ。
敗血症の予防のために刺すんだが？
風土病か？菌血症と敗血症混同してるのか？
おいら素人内科医なんですが，内科当直してる病院に急患で来たら，とりあえず刺してから送るほうがいいのかな？
それともラインと抗生剤だけで送るがいいですか？
それともラインと抗生剤だけで送るがいいですか？
81 ：卵の名無しさん：03/08/21 23:02 ID:8/SUkW/z
>79
それもなんだかなあ・・
敗血症の予防？刺すような胆嚢炎は大概敗血症だろ。
まさか血中に菌が証明されないと敗血症の診断をつけないDQNか？
それもなんだかなあ・・
敗血症の予防？刺すような胆嚢炎は大概敗血症だろ。
まさか血中に菌が証明されないと敗血症の診断をつけないDQNか？
82 ：卵の名無しさん：03/08/21 23:07 ID:2YYI/CB0
初心者だけでさせると、胆嚢串刺し、結石充満で引けない、壁硬くてはじかれて刺せない、もたもたしてるうちに穿刺ルートから膿性胆汁逆流してショックになる など怖いこともある。
外科スタンバイでないとやばいこともある。
外科スタンバイでないとやばいこともある。
おー。そりゃ怖い・・・。やっぱさっさと外科のいる病院へ転送しましょう。
84 ：田舎内科医（7年目）：03/08/21 23:50 ID:Bfp3hszk
＞＞69
有り難うございます。他にも色々やってるんだけど・・・いかんせん
地域住民が認めてくれない・・・
うちの病院から約100kmの所にとある地方中核都市があるのだが、何かあると
「そこ（地方中核都市）遅れやゴルァ！」という住民ばかり。
先に書いた爺ちゃんの家族も、退院するときに「○○（地方都市の名前）
の大学病院だったらもう少し早く退院できた」だの、「俺達の税金で作った
病院なんだから治して当然だ（当方地方自治体病院）」だの言いたい放題です。
あと、DICの時PTGBDどうします？漏れはPC打って泣きながらPTGBDやるか、
内視鏡的に胆嚢管にラジフォーカス入れてハナコの5FrのN-B（あのピンクのやつね）
なんか追従させてドレナージすることがあるが・・・みなさんどうです？
有り難うございます。他にも色々やってるんだけど・・・いかんせん
地域住民が認めてくれない・・・
うちの病院から約100kmの所にとある地方中核都市があるのだが、何かあると
「そこ（地方中核都市）遅れやゴルァ！」という住民ばかり。
先に書いた爺ちゃんの家族も、退院するときに「○○（地方都市の名前）
の大学病院だったらもう少し早く退院できた」だの、「俺達の税金で作った
病院なんだから治して当然だ（当方地方自治体病院）」だの言いたい放題です。
あと、DICの時PTGBDどうします？漏れはPC打って泣きながらPTGBDやるか、
内視鏡的に胆嚢管にラジフォーカス入れてハナコの5FrのN-B（あのピンクのやつね）
なんか追従させてドレナージすることがあるが・・・みなさんどうです？
85 ：卵の名無しさん：03/08/22 03:53 ID:83FtC3AV
胆嚢炎では通常死なないでしょう。とにかく早く刺してドレナージしましょう。
DICになるほどの胆嚢炎はまずないと思いますが。それともすぐに送ってきていただけてるだけなのかな？
胆嚢が穿孔して腹膜炎を起こして来た症例は３例ほど経験しましたが、こういうのはさっさと開けないとしょうがないですけどね。
18Gで刺して膿性胆汁を抜き、造影して最終的に造影剤を引けるだけ引いてしまうだけで大概の胆嚢炎は収まるし、敗血症になる前に刺せば最終的にラパコレで済む可能性が高くなるでしょう。
胆嚢を刺すだけならまずトラブルはないけど、その後チューブを入れようとすると肥厚した胆嚢壁に弾かれたりして焦ることがありますね。
そういえば痩せた小柄な婆ちゃんで胆嚢がぶらぶらな上に肺が被ってきてて、どうしても刺せずに透視室で胆嚢外瘻をしたことが３回あります。
もちろん急性閉塞性化膿性胆管炎では即刻ERBDですね。黄疸のある総胆管結石症では時間があればESTして砕石ですが、時間がない時はとりあえずERBDしております。
うちは大病院でなく小回りが利くのでCT、MRCPからPTGBAないしERBDまで４時間です。医者はともかくコメディカルはよく動きます。
DICになるほどの胆嚢炎はまずないと思いますが。それともすぐに送ってきていただけてるだけなのかな？
胆嚢が穿孔して腹膜炎を起こして来た症例は３例ほど経験しましたが、こういうのはさっさと開けないとしょうがないですけどね。
18Gで刺して膿性胆汁を抜き、造影して最終的に造影剤を引けるだけ引いてしまうだけで大概の胆嚢炎は収まるし、敗血症になる前に刺せば最終的にラパコレで済む可能性が高くなるでしょう。
胆嚢を刺すだけならまずトラブルはないけど、その後チューブを入れようとすると肥厚した胆嚢壁に弾かれたりして焦ることがありますね。
そういえば痩せた小柄な婆ちゃんで胆嚢がぶらぶらな上に肺が被ってきてて、どうしても刺せずに透視室で胆嚢外瘻をしたことが３回あります。
もちろん急性閉塞性化膿性胆管炎では即刻ERBDですね。黄疸のある総胆管結石症では時間があればESTして砕石ですが、時間がない時はとりあえずERBDしております。
うちは大病院でなく小回りが利くのでCT、MRCPからPTGBAないしERBDまで４時間です。医者はともかくコメディカルはよく動きます。
86 ：卵の名無しさん：03/08/22 08:09 ID:xLHNs9WZ
胆管炎でグロブリンは良く聞くけど、胆嚢炎で使ったのはあまり聞かんなあ。
胆嚢炎のドレナージなら、例えDICでも比較的安全です。
ガイドワイアーなしの、一発穿刺ドレナージチューブを使って、
止血を兼ねてそのまま留置しておけば、まず出血しません。
胆嚢炎のドレナージなら、例えDICでも比較的安全です。
ガイドワイアーなしの、一発穿刺ドレナージチューブを使って、
止血を兼ねてそのまま留置しておけば、まず出血しません。
87 ：卵の名無しさん：03/08/22 13:01 ID:9Q+Nw7eK
敗血症の定義には2種類ある。
古典的な敗血症と、最近の、感染によるSIRS＝敗血症 ではだいぶ印象が違うね。
古典的な敗血症と、最近の、感染によるSIRS＝敗血症 ではだいぶ印象が違うね。
88 ：卵の名無しさん：03/08/22 13:05 ID:9Q+Nw7eK
89 ：卵の名無しさん：03/08/22 16:43 ID:qh6c2K9u
90 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/08/22 21:05 ID:MVGd/bj0
91 ：卵の名無しさん：03/08/23 06:42 ID:+7PE0npW
92 ：卵の名無しさん：03/08/23 10:49 ID:vrmVj1f/
>>84
国保の病院、多分町立なんでしょうけど大変ですよね。
おらが病院と思ってくれるのは急病で具合の悪い時だけ。すぐに都市部の病院に行きたがる。
都市部の病院でひどい目に遭っても噂にならないけど、地元の病院の悪い噂は騒ぎ立てる。
確かに大学医局から島流しになってる奴もいるけど十把ひとからげにされるのはむかつく。
自分が頑張る事は当然だけど院長は医局の流刑者を駆逐しなくちゃ。
院長が大学人事にどんどん文句を言ってくれないと逆に悪貨が良貨を駆逐する事になりかねない。
地域包括ケアというけど、医療レベルが低いままではごまかしだと思う。
国保の病院、多分町立なんでしょうけど大変ですよね。
おらが病院と思ってくれるのは急病で具合の悪い時だけ。すぐに都市部の病院に行きたがる。
都市部の病院でひどい目に遭っても噂にならないけど、地元の病院の悪い噂は騒ぎ立てる。
確かに大学医局から島流しになってる奴もいるけど十把ひとからげにされるのはむかつく。
自分が頑張る事は当然だけど院長は医局の流刑者を駆逐しなくちゃ。
院長が大学人事にどんどん文句を言ってくれないと逆に悪貨が良貨を駆逐する事になりかねない。
地域包括ケアというけど、医療レベルが低いままではごまかしだと思う。
93 ：卵の名無しさん：03/08/23 11:17 ID:CS0hIKIo
Chole attackはDIC来たしやすいよ。９１は経験ないの？
診断できてないだけだったりしない？
診断できてないだけだったりしない？
>>91
胆嚢炎でDICになるまで医療機関に来ない例も一杯あるんだよ。
胆嚢炎でDICになるまで医療機関に来ない例も一杯あるんだよ。
96 ：卵の名無しさん：03/08/23 17:13 ID:vrmVj1f/
胆嚢総胆管結石で都市部の病院でESTして砕石後ソロパス留置。本人が手術を拒否して退院。
一年後にその病院を再診しソロパスを抜去して帰ってきた後、急性胆嚢炎でうちの内科に入院。DQNな内科医が漫然と保存的に治療。その時DICで死ぬかもしれないとムンテラしたそうな。なんとか収まった後、数ヶ月後に黄疸で外科入院してから事の顛末を知った。
ERCでは総肝管が胆管癌のように狭窄していたがブラシ細胞診は陰性で、手術したら胆嚢と総肝管が炎症で一塊になってた。
随分苦労したぞー。
胆嚢に石がある症例でESTをした後、胆嚢を残したままにしておくと胆嚢炎を起こしやすくなるのは常識と思うぞ。
急性胆嚢炎で早くドレナージをしないと穿孔したり、DICになりうるってのも常識と思うぞ。
一年後にその病院を再診しソロパスを抜去して帰ってきた後、急性胆嚢炎でうちの内科に入院。DQNな内科医が漫然と保存的に治療。その時DICで死ぬかもしれないとムンテラしたそうな。なんとか収まった後、数ヶ月後に黄疸で外科入院してから事の顛末を知った。
ERCでは総肝管が胆管癌のように狭窄していたがブラシ細胞診は陰性で、手術したら胆嚢と総肝管が炎症で一塊になってた。
随分苦労したぞー。
胆嚢に石がある症例でESTをした後、胆嚢を残したままにしておくと胆嚢炎を起こしやすくなるのは常識と思うぞ。
急性胆嚢炎で早くドレナージをしないと穿孔したり、DICになりうるってのも常識と思うぞ。
97 ：卵の名無しさん：03/08/23 17:22 ID:ABUOSmH+
胆石、胆のう炎を診たときは、重症度にかかわらず
すぐに外科医に連絡します。
すぐに外科医に連絡します。
98 ：卵の名無しさん：03/08/23 21:45 ID:51Gi/Pl6
>>96胆嚢に石がある症例でESTをした後、胆嚢を残したままにしておくと胆嚢炎を起
こしやすくなるのは常識と思うぞ。
全く同感。こういうのは昔から常識でしたね。乳頭形成術なんて最近はほとんど無い
でしょうけど、まあESTを開腹でやるようなもんですね。この時は胆摘をするのが
普通だったと思いますが。
こしやすくなるのは常識と思うぞ。
全く同感。こういうのは昔から常識でしたね。乳頭形成術なんて最近はほとんど無い
でしょうけど、まあESTを開腹でやるようなもんですね。この時は胆摘をするのが
普通だったと思いますが。
99 ：卵の名無しさん：03/08/23 22:08 ID:+7PE0npW
疼痛発症後６時間以内にドレナージできればDICに至るのは稀。
>>85のように早期に送ってもらうには、ただ病院内で待っていてもダメだろう。
救命のためには病診連携、病病連携に積極的に地域活動するのも医者の仕事だろう。
EST後の胆のう炎リスクについては２０年前に盛んに言われていた。
１０年くらい前には多くの雑誌で特集組まれていたが、有意差あるにしてもわずかだったように記憶してるが。
>>85のように早期に送ってもらうには、ただ病院内で待っていてもダメだろう。
救命のためには病診連携、病病連携に積極的に地域活動するのも医者の仕事だろう。
EST後の胆のう炎リスクについては２０年前に盛んに言われていた。
１０年くらい前には多くの雑誌で特集組まれていたが、有意差あるにしてもわずかだったように記憶してるが。
胆石の石って、取ったら記念にプレゼントしてくれるんでしょ
リングつき指輪とかｗ
リングつき指輪とかｗ
>>97
それは大事。内科だけで持っていてはいけない病気の１つだな。
それは大事。内科だけで持っていてはいけない病気の１つだな。
102 ：田舎内科医（7年目）：03/08/24 15:49 ID:4lqXsl5p
＞＞85
お言葉ですが、当院にDIC & Cholangiocystitisの患者は年10人くらい来ます。
（診療圏人口約5万人）
＞＞85、90、当院診療圏はDQN巣窟地帯です。啓蒙なんてできません。講演会
なんてやっても住民は全然来やしません。地域住民にとっては、健康なんか
よりも漁ができるか？農業ができるかが最重要課題です。
話はそれますが、そのくせ爺ちゃん婆ちゃんがなにかあって死にそうだと
家族を呼んでも、大抵最初はその家の嫁さんが来ます（私が、「家族みんな
呼んでください」と言っても「仕事で来れない」と言ってきます）。
しかたないので来た嫁さんにMTすると、殆どその後にその旦那（つまり息子）
が「病状教えろやゴルァ！」とまた来ます。そして再度説明すると、
「○○（先に書いた地方都市）に送れやゴルァ！」ときます。
最初は頑張って説得していたのですが、もう2年経ち疲れてきました。
近頃は一応説明して、上記の様に言われたら、
○○市の救急センターにお願いすることが多くなってきています。
（救急センターのみなさん、ごめんなさい。）
お言葉ですが、当院にDIC & Cholangiocystitisの患者は年10人くらい来ます。
（診療圏人口約5万人）
＞＞85、90、当院診療圏はDQN巣窟地帯です。啓蒙なんてできません。講演会
なんてやっても住民は全然来やしません。地域住民にとっては、健康なんか
よりも漁ができるか？農業ができるかが最重要課題です。
話はそれますが、そのくせ爺ちゃん婆ちゃんがなにかあって死にそうだと
家族を呼んでも、大抵最初はその家の嫁さんが来ます（私が、「家族みんな
呼んでください」と言っても「仕事で来れない」と言ってきます）。
しかたないので来た嫁さんにMTすると、殆どその後にその旦那（つまり息子）
が「病状教えろやゴルァ！」とまた来ます。そして再度説明すると、
「○○（先に書いた地方都市）に送れやゴルァ！」ときます。
最初は頑張って説得していたのですが、もう2年経ち疲れてきました。
近頃は一応説明して、上記の様に言われたら、
○○市の救急センターにお願いすることが多くなってきています。
（救急センターのみなさん、ごめんなさい。）
103 ：卵の名無しさん：03/08/24 17:09 ID:JYFp/PI/
>>102
うちは先代院長から５０年近く地域医療をやって来てる。
２年やそこらじゃ変わるわけないし、君が悪いんじゃなくて今までの院長や首長が怠慢だったと思うぞ。
いくら田舎だといっても、今どき診療圏が5万もあってそんな状態にあるってのは考えられん。
君の地域の国診協とかは何やってんだ？
うちは先代院長から５０年近く地域医療をやって来てる。
２年やそこらじゃ変わるわけないし、君が悪いんじゃなくて今までの院長や首長が怠慢だったと思うぞ。
いくら田舎だといっても、今どき診療圏が5万もあってそんな状態にあるってのは考えられん。
君の地域の国診協とかは何やってんだ？
104 ：↓このURLにぴんときたら２chビューア：03/08/24 17:10 ID:XyJH54W2
105 ：田舎内科医（7年目）：03/08/24 17:29 ID:4lqXsl5p
＞＞103
ご指摘有り難うございます。
＞今どき診療圏が5万もあってそんな状態にあるってのは考えられん。
しかし、あるんです。どこかと言えば地域が限定されてしまうので言えませんが・・・
66の冒頭に書いてあるとおり、日本のなかでも超田舎地域です。
先にも書いたように、地域住民にとっては、健康なんかよりも漁ができるか？
農業ができるかが最重要課題ですので、かなり重症になってから病院に来ます。
変なたとえになりますが、ここの住民は、Drコトー診療所（原作）
の、漁労長（繁さん？だったっけ？）みたいな人が多いです。
（テレビドラマ視た後原作呼んだらはまってしまった）
この間外来で、
漏れ「お腹痛いんですね？どう痛いんですか？」
患者「それを調べるのがあんたの仕事でしょ？」（原文ママ）
といわれまつた（涙）。
ご指摘有り難うございます。
＞今どき診療圏が5万もあってそんな状態にあるってのは考えられん。
しかし、あるんです。どこかと言えば地域が限定されてしまうので言えませんが・・・
66の冒頭に書いてあるとおり、日本のなかでも超田舎地域です。
先にも書いたように、地域住民にとっては、健康なんかよりも漁ができるか？
農業ができるかが最重要課題ですので、かなり重症になってから病院に来ます。
変なたとえになりますが、ここの住民は、Drコトー診療所（原作）
の、漁労長（繁さん？だったっけ？）みたいな人が多いです。
（テレビドラマ視た後原作呼んだらはまってしまった）
この間外来で、
漏れ「お腹痛いんですね？どう痛いんですか？」
患者「それを調べるのがあんたの仕事でしょ？」（原文ママ）
といわれまつた（涙）。
106 ：卵の名無しさん：03/08/27 22:08 ID:V1ph7ixW
>>105
気にせずがんばりましょう
気にせずがんばりましょう
107 ：卵の名無しさん：03/08/27 22:10 ID:l6Mfo1VL
良いＨＰ見つけました！必見の価値有りです！！
http://plaza.rakuten.co.jp/ryouzanpaku/
http://plaza.rakuten.co.jp/ryouzanpaku/
108 ：卵の名無しさん：03/08/28 23:28 ID:mSfWW1d2
ところでESWLで破砕できる大きさの下限はあるのでしょうか？
的が小さいと衝撃波も当てにくそうですが・・・
的が小さいと衝撃波も当てにくそうですが・・・
110 ：108：03/08/30 01:09 ID:jZ1W8AKZ
胆嚢胆石、度々嵌屯発作あり。径7ミリ、CT値60では適応あるでしょうか？
破砕後の落下結石の後始末に不安があるので、ESWLあるけど胆石には使ってません。
112 ：卵の名無しさん：03/08/31 14:27 ID:WdSA57o2
胆石にESWLなんて、今や論外。
113 ：卵の名無しさん：03/08/31 17:53 ID:Fp9vT63Z
総胆管に嵌屯した石でファイバー入れるのも怖そうなじいさんに
ESWLは良かった。
ESWLは良かった。
>>113
総胆管下端なんてESWLフォーカスできるの？
総胆管下端なんてESWLフォーカスできるの？
115 ：卵の名無しさん：03/09/01 19:07 ID:zcMqWBV0
116 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/09/02 03:57 ID:GKjxPfHz
胆石にESWL…う～ん。
一度経験してみたいような気も。
一度経験してみたいような気も。
117 ：卵の名無しさん：03/09/02 07:09 ID:4CVp+qja
118 ：卵の名無しさん：03/09/02 11:47 ID:5KDZ1xL/
簡単なラパコレの術中造影で5mmの総胆管に3ｍｍぐらいの結石陰影が認められた。
この場合どうしますか？
この場合どうしますか？
119 ：卵の名無しさん：03/09/02 21:03 ID:ZEXLDIwC
3mmなら自然排石期待して少し経過見るかな。かんとん発作起こしたらEST小切開追加する。
120 ：卵の名無しさん：03/09/07 16:38 ID:5DaoxnSv
スレ落ちしそうだぞ。
うちは割と時間があるのとERCPを内科がやってくれないんで
外科でラパコレ前に全例ERCPをやってる。
最初は練習も兼ねて始めたけど、やっぱり直接造影写真をみながらラパコレする方が安心。４～５日絶食するような急性膵炎を起こしたのは一回だけ。
ERCP不成功例ではMRCP、DIC-helical CTをしてる。
それでも不安な例で術中造影をしてるが、結石陰影を認めた事はない。
5mmの総胆管に3mmの結石陰影があったら、50歳以上では術後にERCP-EST。
50歳以下だと乳頭機能温存のために術中に胆嚢管を拡張して石を取る努力をするってとこですかね。
うちは割と時間があるのとERCPを内科がやってくれないんで
外科でラパコレ前に全例ERCPをやってる。
最初は練習も兼ねて始めたけど、やっぱり直接造影写真をみながらラパコレする方が安心。４～５日絶食するような急性膵炎を起こしたのは一回だけ。
ERCP不成功例ではMRCP、DIC-helical CTをしてる。
それでも不安な例で術中造影をしてるが、結石陰影を認めた事はない。
5mmの総胆管に3mmの結石陰影があったら、50歳以上では術後にERCP-EST。
50歳以下だと乳頭機能温存のために術中に胆嚢管を拡張して石を取る努力をするってとこですかね。
121 ：卵の名無しさん：03/09/07 21:00 ID:iLOI4hPx
122 ：けかーんげかい：03/09/07 21:52 ID:Orycixvu
PTGBD、すぐ刺すのは構わんけど、
後でGBKがあることが判明したことも数例あったしな…。
瘻孔切除したって、肝表面に漏れちまった胆汁は、
もう、後の祭り。
てなわけで抗生剤で押さえ込めないか、一晩は粘ることに
してたな。
後でGBKがあることが判明したことも数例あったしな…。
瘻孔切除したって、肝表面に漏れちまった胆汁は、
もう、後の祭り。
てなわけで抗生剤で押さえ込めないか、一晩は粘ることに
してたな。
123 ：けかーんげかい：03/09/07 22:00 ID:Orycixvu
＞120センセー
おいらが一般外科修行やってたとこは、外科では
ERCPしないで、消内に全部依頼することになってた
…んだけど、成功率がどうも今ひとつ…。
てなわけで、ほぼ全例、Transcysticに切石（つーか、
下に突き落とす）してました。
＞121センセー
言ってました。んでも、実際、胆道鏡つっこんで見ると
しっかり石があったりして。
おいらが一般外科修行やってたとこは、外科では
ERCPしないで、消内に全部依頼することになってた
…んだけど、成功率がどうも今ひとつ…。
てなわけで、ほぼ全例、Transcysticに切石（つーか、
下に突き落とす）してました。
＞121センセー
言ってました。んでも、実際、胆道鏡つっこんで見ると
しっかり石があったりして。
124 ：田舎内科医（7年目）：03/09/07 23:17 ID:BaseFWdg
ERCPでつか？
確かに急性膵炎のリスクもあるし、今の訴訟マンセーのご時世
あんまりやりたくない検査の一つですね。
ERCPのC-DUCTに入れるコツは、
?@：カテで入れようとせず、ファイバーのUP Angleで入れる。
また、カテで乳頭を押しつけたりして入れようとせず、吸引を掛けて
カニュレーションする。
?A：オリンパスなんかの先細カテを使う。場合によっては015の
ガイドワイヤーをカテの中に入れてc-ductを探る。（昔はフジノンカテなる
入りやすいカテがあったんだけどね。
?B：P-ductに035のガイドワイヤーを入れ、その脇の乳頭11時方向
めがけてカテを入れる。
?Cスウィングチップを使う。
このいくつかを組み合わせて入れれば、殆どの症例にERCP deep canulation
が出来ると思います。漏れがみた達人の先生は、以上の事を色々やっていた。
確かに急性膵炎のリスクもあるし、今の訴訟マンセーのご時世
あんまりやりたくない検査の一つですね。
ERCPのC-DUCTに入れるコツは、
?@：カテで入れようとせず、ファイバーのUP Angleで入れる。
また、カテで乳頭を押しつけたりして入れようとせず、吸引を掛けて
カニュレーションする。
?A：オリンパスなんかの先細カテを使う。場合によっては015の
ガイドワイヤーをカテの中に入れてc-ductを探る。（昔はフジノンカテなる
入りやすいカテがあったんだけどね。
?B：P-ductに035のガイドワイヤーを入れ、その脇の乳頭11時方向
めがけてカテを入れる。
?Cスウィングチップを使う。
このいくつかを組み合わせて入れれば、殆どの症例にERCP deep canulation
が出来ると思います。漏れがみた達人の先生は、以上の事を色々やっていた。
125 ：卵の名無しさん：03/09/07 23:27 ID:5DaoxnSv
ERCPでも手術でもやっぱり数やらないと上手にはならないですよね。凡人ですから。出来るだけ症例を見つけて患者の迷惑にならない程度に経験を積ませてもらいませう。
ERCを成功させるコツは色々あるみたいだけど、とにかく引き出しを多く持っていてコレが駄目ならコッチとためしてみる事かな。ニトロールスプレーを使ったらすぐ入った事もあるね。
とにかく、胆道系に関しては内視的アプローチ、経皮経肝的アプローチ、手術とすべてそろってないと十分な事が出来ないんで、外科単独ですべてが出来ないなら消化器内科と仲良くするしかないですね（これが結構難しい事が多い）。
ERCを成功させるコツは色々あるみたいだけど、とにかく引き出しを多く持っていてコレが駄目ならコッチとためしてみる事かな。ニトロールスプレーを使ったらすぐ入った事もあるね。
とにかく、胆道系に関しては内視的アプローチ、経皮経肝的アプローチ、手術とすべてそろってないと十分な事が出来ないんで、外科単独ですべてが出来ないなら消化器内科と仲良くするしかないですね（これが結構難しい事が多い）。
126 ：卵の名無しさん：03/09/08 16:27 ID:EO6NuPtk
昨年９月、佐世保市立総合病院で、市内の６９歳の女性が胆管結石の検査後に死亡したのは、病院に過失があったためとして遺族が４日、市を相手に総額約４２００万円の損害賠償を求める訴訟を長崎地裁佐世保支部に起こした。
訴状によると、女性は胆管結石の疑いで入院。９月２４日、すい胆管造影検査を受けた後、急性すい炎になり、同２７日に多臓器不全で死亡した。
訴状によると、女性は胆管結石の疑いで入院。９月２４日、すい胆管造影検査を受けた後、急性すい炎になり、同２７日に多臓器不全で死亡した。
127 ：卵の名無しさん：03/09/12 17:48 ID:AokmfTvZ
128 ：卵の名無しさん：03/09/20 11:56 ID:TX2skvIL
>>126
ちゃんと改行して読みやすくしろよ。
ちゃんと改行して読みやすくしろよ。
129 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:38 ID:jJIctsVX
胆石の患者に逃げられました・・・
130 ：卵の名無しさん：03/10/03 19:16 ID:rSqyw5h+
.
131 ：卵の名無しさん：03/10/04 06:48 ID:AyQQc8xH
70歳位の男性でB5に肝内結石がある症例で時々軽い腹痛がある程度なんですが、経過観察でいいですか？
腹腔鏡下胆嚢摘出術にESTとやる事やった後に肝内結石だけが残ってるんですが。
何かするっていっても何していいんだか？
腹腔鏡下胆嚢摘出術にESTとやる事やった後に肝内結石だけが残ってるんですが。
何かするっていっても何していいんだか？
134 ：卵の名無しさん：03/10/05 20:06 ID:yDVcUNw1
ESTして総胆管結石を砕石してから１年して肝内結石に気づいたんだよ。
肝内結石のみの症例は少なくて、大抵胆嚢結石や総胆管結石があるよ。
肝内結石にESTだけするわけないだろ。
まあ、pneumobiliaの可能性もあるけど、CTやMRIで方科が肝内結石って言うし、
balloon ERCでB5が写らないんだよね。
肝内結石のみの症例は少なくて、大抵胆嚢結石や総胆管結石があるよ。
肝内結石にESTだけするわけないだろ。
まあ、pneumobiliaの可能性もあるけど、CTやMRIで方科が肝内結石って言うし、
balloon ERCでB5が写らないんだよね。
135 ：田舎内科医（7年目）：03/10/05 22:08 ID:IDdyZRCb
＞＞131、134
肝内胆管結石有り。B5ですか・・・
時々の腹痛ならいいんですが、熱出て急にDICになったりしますよね。
さらに、既出ですがCCCの合併も怖いし、肝膿瘍も怖い。bilomaの可能性
もあるだろうし将来的なsecondary sclerosing cholangitisもいやですね。
もし、私だったら・・気合い入れるならですが・・
B5遠位端よりPTBD→PTCS砕石＆採石→狭窄部生検and IDUSかな。
もし、PTBDやりにくければ（拡張なしや大腸かぶってる場合）
経乳頭的に逆long αN-Bいれて造影下B3 PTBD→PTCS砕石＆採石かなぁ。
（EHLなんかもつかっちゃうかも）USでB3に入れば造影不要だけどね・・
B3にも入らなかったら？う～ん。難しいですが、本当に本気だすなら
小切開手術してもらってに術中PTBD入れるかも。外科の先生、いかがです？
刺したくなければ経乳頭にIDUS入れて腫瘍が無いことを確認し、造影下でも
一応生検しておいて、狭窄部をbaloonでdilateし、baloonやbasketで石を引き出す。
だめなら5Frか7FrのEBDtubeをB5遠位になんとか挿入しておいた方がいいかも。
でも、そうなったら半年に一回ほどtube交換しなければならないかもね。
どっちもいやだったら、ウルソ飲ませて抗菌薬を少量ずーっと飲ませるかなぁ。
（キノロン2錠/2xとか・・菌交代現象が怖いですけどね）
あと、最終手段として右葉切除もあり？（でも、おすすめしたくないですね）
私が考えた知恵は以上です。もし他の方法があったら教えてください。
肝内胆管結石有り。B5ですか・・・
時々の腹痛ならいいんですが、熱出て急にDICになったりしますよね。
さらに、既出ですがCCCの合併も怖いし、肝膿瘍も怖い。bilomaの可能性
もあるだろうし将来的なsecondary sclerosing cholangitisもいやですね。
もし、私だったら・・気合い入れるならですが・・
B5遠位端よりPTBD→PTCS砕石＆採石→狭窄部生検and IDUSかな。
もし、PTBDやりにくければ（拡張なしや大腸かぶってる場合）
経乳頭的に逆long αN-Bいれて造影下B3 PTBD→PTCS砕石＆採石かなぁ。
（EHLなんかもつかっちゃうかも）USでB3に入れば造影不要だけどね・・
B3にも入らなかったら？う～ん。難しいですが、本当に本気だすなら
小切開手術してもらってに術中PTBD入れるかも。外科の先生、いかがです？
刺したくなければ経乳頭にIDUS入れて腫瘍が無いことを確認し、造影下でも
一応生検しておいて、狭窄部をbaloonでdilateし、baloonやbasketで石を引き出す。
だめなら5Frか7FrのEBDtubeをB5遠位になんとか挿入しておいた方がいいかも。
でも、そうなったら半年に一回ほどtube交換しなければならないかもね。
どっちもいやだったら、ウルソ飲ませて抗菌薬を少量ずーっと飲ませるかなぁ。
（キノロン2錠/2xとか・・菌交代現象が怖いですけどね）
あと、最終手段として右葉切除もあり？（でも、おすすめしたくないですね）
私が考えた知恵は以上です。もし他の方法があったら教えてください。
136 ：卵の名無しさん：03/10/05 22:23 ID:/qFEQYut
昔、似たケース外科に相談したら、総胆管空腸吻合、空腸腹壁ポーチ作成してた。
腹壁ポーチから胆道鏡でしつこく石取りしてたな。術式の名前聞いたが忘れた。
腹壁ポーチから胆道鏡でしつこく石取りしてたな。術式の名前聞いたが忘れた。
>>134
>まあ、pneumobiliaの可能性もあるけど、CTやMRIで方科が肝内結石って言うし
EST前のCTやUSにはうつっていないの？
うつっていなければpneumobiliaの可能性もあるけど、最初からあれば
石でしょ。
まったく症状がなければいいけど、時々腹痛があるんだよね。
135みたいにB5の遠位端からせめるかそれが無理そうなら、かえって
いろいろ手をだすより、感染かぶらないことを祈ってウルソのみ内服
かなぁ。抗菌剤ずっと飲ませるのはどうかと思うけど。
baloon ERCで全然造影されないんならガイドワイヤー送るのもかなり
きびしんじゃない？
>まあ、pneumobiliaの可能性もあるけど、CTやMRIで方科が肝内結石って言うし
EST前のCTやUSにはうつっていないの？
うつっていなければpneumobiliaの可能性もあるけど、最初からあれば
石でしょ。
まったく症状がなければいいけど、時々腹痛があるんだよね。
135みたいにB5の遠位端からせめるかそれが無理そうなら、かえって
いろいろ手をだすより、感染かぶらないことを祈ってウルソのみ内服
かなぁ。抗菌剤ずっと飲ませるのはどうかと思うけど。
baloon ERCで全然造影されないんならガイドワイヤー送るのもかなり
きびしんじゃない？
138 ：田舎内科医（7年目）：03/10/06 21:04 ID:0N6TaeJS
＞＞137
＞baloon ERCで全然造影されないんならガイドワイヤー送るのもかなり
きびしんじゃない？
jag wireの025や、radifocus guidewireで探れば、結構いけますよ。
カテの腰が弱ければ、スイングチップを使うといいかも。
あと、先述したが、右、左の肝管に選択的に入れるとき、クリエートのlong α
や逆long αを使って入れるといいですよ。
＞baloon ERCで全然造影されないんならガイドワイヤー送るのもかなり
きびしんじゃない？
jag wireの025や、radifocus guidewireで探れば、結構いけますよ。
カテの腰が弱ければ、スイングチップを使うといいかも。
あと、先述したが、右、左の肝管に選択的に入れるとき、クリエートのlong α
や逆long αを使って入れるといいですよ。
＞田舎内科医（7年目）さん、乙です。
健康意識の低い住民が多いでしょうが、先生の事を頼りにしている者もそれ以上にいます。
ＤＱＮは適当にスルーして大病院に紹介すればいいのです。
>>139
やっぱり？！そのせいで造影チューブが閉塞しませんか？
先端とは限らないけどコーティングがはがれています。
健康意識の低い住民が多いでしょうが、先生の事を頼りにしている者もそれ以上にいます。
ＤＱＮは適当にスルーして大病院に紹介すればいいのです。
>>139
やっぱり？！そのせいで造影チューブが閉塞しませんか？
先端とは限らないけどコーティングがはがれています。
141 ：田舎内科医（7年目）：03/10/08 23:38 ID:Q3e9z5yI
＞＞139,140
”ハゲる”jag wire ですが、消毒してre-use してませんか？
そうするとはがれてしまう可能性があります。
でも、ほとんどの施設ではre-useしていますよね。本当はだめだけど。
（だってERCPの点数に算定されないですから）うちもそうです（涙）。
でも、”ここ一番”って時には「新しいのを持ってきて！」と看護婦に
言います。
”ハゲる”jag wire ですが、消毒してre-use してませんか？
そうするとはがれてしまう可能性があります。
でも、ほとんどの施設ではre-useしていますよね。本当はだめだけど。
（だってERCPの点数に算定されないですから）うちもそうです（涙）。
でも、”ここ一番”って時には「新しいのを持ってきて！」と看護婦に
言います。
142 ：田舎内科医（7年目）：03/10/08 23:45 ID:Q3e9z5yI
＞＞140
あっ、言い忘れました。140さん。有り難うございます。
先々週は透析中の痴呆ばあさんがgrade IIIの胆石膵炎となった。
DICじゃあなかったが、anticoagulation drug山盛り飲んでいたので
またP&C duct stentingを行った。
大分膵炎も落ち着いたので明日ESTします。今晩は当番なので
おこされないうちに寝ます。では。
あっ、言い忘れました。140さん。有り難うございます。
先々週は透析中の痴呆ばあさんがgrade IIIの胆石膵炎となった。
DICじゃあなかったが、anticoagulation drug山盛り飲んでいたので
またP&C duct stentingを行った。
大分膵炎も落ち着いたので明日ESTします。今晩は当番なので
おこされないうちに寝ます。では。
最近腹腔鏡の失敗続きで患者が開腹たんてきしてくれって多くなった、
144 ：卵の名無しさん：03/11/05 00:01 ID:hyx/PzGC
つい先日腹腔鏡で胆のう摘出しました。
大成功で良かった良かった。
結局おなかに開いた穴は３つですみました。
大成功で良かった良かった。
結局おなかに開いた穴は３つですみました。
145 ：卵の名無しさん：03/11/05 00:12 ID:+oLPp2sn
146 ：卵の名無しさん：03/11/07 15:41 ID:7RlyWfy+
本当に良い先生に出会えば腹腔鏡下の摘出も安全に行え、
術後の回復も早いのでおすすめです。
大学病院などではなく腕のいい先生のいる個人病院の方がいいかと・・・
術後の回復も早いのでおすすめです。
大学病院などではなく腕のいい先生のいる個人病院の方がいいかと・・・
148 ：卵の名無しさん：03/11/15 16:15 ID:PmoW4M28
胆石とれたーっっ
これで一生安心だな。。。フッフッフッ
これで一生安心だな。。。フッフッフッ
149 ：卵の名無しさん：03/11/15 23:25 ID:P0juu4fX
>146
本当ですか？自分は今大学病院で診てもらっているのですが、そこの担当医師の方に
ＣＴの結果見て腹腔鏡では難しいかもっていわれました。先生の腕（経験数）によって
手術の開腹率ってかなり左右されるんでしょうか？一度専門の個人病院で診てもらった
ほうがいいですかね？あと担当医＝執刀医なんですか？難しいケースの場合はそれなりに
技術経験のある先生にやっていただけるんでしょうか？ちなみに私の担当医師は見た目
３０後半位の某地方大学病院の講師の方みたいです。人柄＆性格は良さそうなんですけど
見た目若いせいかちょっと頼りなさそうで心配です。面と向かって「先生は経験豊富ですか？」
とはちょっと聞きつらいし・・・まじで悩んでいます。
本当ですか？自分は今大学病院で診てもらっているのですが、そこの担当医師の方に
ＣＴの結果見て腹腔鏡では難しいかもっていわれました。先生の腕（経験数）によって
手術の開腹率ってかなり左右されるんでしょうか？一度専門の個人病院で診てもらった
ほうがいいですかね？あと担当医＝執刀医なんですか？難しいケースの場合はそれなりに
技術経験のある先生にやっていただけるんでしょうか？ちなみに私の担当医師は見た目
３０後半位の某地方大学病院の講師の方みたいです。人柄＆性格は良さそうなんですけど
見た目若いせいかちょっと頼りなさそうで心配です。面と向かって「先生は経験豊富ですか？」
とはちょっと聞きつらいし・・・まじで悩んでいます。
150 ：149：03/11/15 23:53 ID:P0juu4fX
すいません。訂正します。３０後半位の某地方大学病院の 講師× 助手○でした。
あと内視鏡外科とかある病院のほうがやはりいいのでしょうか？
あと内視鏡外科とかある病院のほうがやはりいいのでしょうか？
151 ：146：03/11/17 08:41 ID:0w7ktTGf
149さん
私も最初は大きい病院に行ったのですが、大きなところはそれぞれの科ごとに
分かれていて別々の担当者が担当しますよね。
なんだかそれがイヤで個人の病院に行きました。
もちろん個人の病院でもそれぞれの役割がありますから、ずっと1人の看護師や技師が
担当するというわけではありませんが、それでも大きな病院よりはずっと親身で
決まった担当の方々が診てくれました。
私の場合は先生には腹腔鏡手術の経験のことははっきり聞きました。
自分の体の事ですから妥協はしないで効いてみたらいいと思います。
それで返事に詰まったり怒り始めるような医師なら担当されたくありませんし。
そうゆう事を言いやすい先生というのも大切だと思います。
今回、私は最近何かと事故の多い腹腔鏡下手術だったので特に神経を使いましたが、
開腹ならば大学病院でも大丈夫だとは思いますが・・・。
私も最初は大きい病院に行ったのですが、大きなところはそれぞれの科ごとに
分かれていて別々の担当者が担当しますよね。
なんだかそれがイヤで個人の病院に行きました。
もちろん個人の病院でもそれぞれの役割がありますから、ずっと1人の看護師や技師が
担当するというわけではありませんが、それでも大きな病院よりはずっと親身で
決まった担当の方々が診てくれました。
私の場合は先生には腹腔鏡手術の経験のことははっきり聞きました。
自分の体の事ですから妥協はしないで効いてみたらいいと思います。
それで返事に詰まったり怒り始めるような医師なら担当されたくありませんし。
そうゆう事を言いやすい先生というのも大切だと思います。
今回、私は最近何かと事故の多い腹腔鏡下手術だったので特に神経を使いましたが、
開腹ならば大学病院でも大丈夫だとは思いますが・・・。
152 ：146：03/11/17 08:44 ID:0w7ktTGf
追加
ちなみに私は最初の診察をした先生がそのまま主治医となり、尚且つ執刀医でもありました。
一貫して同じ先生が担当してくれるというのは心強いものですよね。
ちなみに私は最初の診察をした先生がそのまま主治医となり、尚且つ執刀医でもありました。
一貫して同じ先生が担当してくれるというのは心強いものですよね。
153 ：149：03/11/17 13:17 ID:FoWLfHHx
146さん丁寧なレスありがとうございます。自分は仕事で重たいカメラを担ぎますので
開腹だと仕事に復帰できるのにかなり時間がかかるようなのでなるべくなら腹腔鏡下手術で
やりたいと思っています。もちろんリスクを犯してまでやろうとは思ってはいませんが
医師の未熟さ故に開腹でやらざるを得ないという事だけは避けたいので知人の病院関係者の情報
を頼りにその分野を得意とする病院（医師）でも念の為診てもらおうと思っています。そこでも
難しいといわれれば無理しないで納得して開腹手術を受けようと思います。
穿った見解かもしれませんが患者側から事前に医療事故を防ぐ手段としては自身で納得いく病院（医師）
を探すことくらいしかないと思います。術後に後悔するようなことだけは避けたいです。自分も遠慮しないで
146さんみたいに妥協しないでいろいろ聞いてみようと思います。どうもありがとうございました。
開腹だと仕事に復帰できるのにかなり時間がかかるようなのでなるべくなら腹腔鏡下手術で
やりたいと思っています。もちろんリスクを犯してまでやろうとは思ってはいませんが
医師の未熟さ故に開腹でやらざるを得ないという事だけは避けたいので知人の病院関係者の情報
を頼りにその分野を得意とする病院（医師）でも念の為診てもらおうと思っています。そこでも
難しいといわれれば無理しないで納得して開腹手術を受けようと思います。
穿った見解かもしれませんが患者側から事前に医療事故を防ぐ手段としては自身で納得いく病院（医師）
を探すことくらいしかないと思います。術後に後悔するようなことだけは避けたいです。自分も遠慮しないで
146さんみたいに妥協しないでいろいろ聞いてみようと思います。どうもありがとうございました。
154 ：146：03/11/17 16:46 ID:0w7ktTGf
いえいえどういたしまして。
ただ、医師の未熟さだけで開腹になるというのではなく、たとえ熟練者でも途中で
どうしても開腹にしなければならなくなる場合があると手術前に私も言われました。
私はそんな場合は迷わず開腹に移行して下さいとお願いしました。
万が一・・・はイヤですから。
私の場合は腹腔鏡下手術で翌日には歩けました。
入院は術前検査も含めて７日間です。
やはり術後の回復は腹腔鏡下手術の方が断然早いですね。
ただ、医師の未熟さだけで開腹になるというのではなく、たとえ熟練者でも途中で
どうしても開腹にしなければならなくなる場合があると手術前に私も言われました。
私はそんな場合は迷わず開腹に移行して下さいとお願いしました。
万が一・・・はイヤですから。
私の場合は腹腔鏡下手術で翌日には歩けました。
入院は術前検査も含めて７日間です。
やはり術後の回復は腹腔鏡下手術の方が断然早いですね。
155 ：卵の名無しさん：03/11/18 05:18 ID:jHkZOr+w
胆石
一般外科医でラパ胆てどれくらいで術者になれるんですか？
腹腔鏡手術の中では最も難易度が低いと思うのですが。
やっぱり5－6年目が一般的？？
腹腔鏡手術の中では最も難易度が低いと思うのですが。
やっぱり5－6年目が一般的？？
157 ：卵の名無しさん：03/11/18 13:21 ID:MsR01A5u
今日も持病の癪がうずきます
158 ：卵の名無しさん：03/11/18 18:01 ID:h5S0EOVU
一年目で術者させてもらいました。
今５年目だけど、今までトータルで９０例くらいしてます。
今５年目だけど、今までトータルで９０例くらいしてます。
160 ：卵の名無しさん：03/11/21 00:24 ID:KQx9OQqb
うちの外科。ラパ胆やってくれない・・・
っていうかやる気なさすぎ。
今日もパンペリ引き受けてくれなかった。腹膜刺激症状あるのに
「いまは手術適応ないから内科でみてくれ」ってさ。
っていうかやる気なさすぎ。
今日もパンペリ引き受けてくれなかった。腹膜刺激症状あるのに
「いまは手術適応ないから内科でみてくれ」ってさ。
162 ：卵の名無しさん：03/11/24 14:43 ID:v7M55MG1
下がりすぎあげ
163 ：160：03/11/24 15:33 ID:cGXEYrNa
まあ、昨今の腹腔鏡事件で「胆石手術を腹腔鏡でやるって？
大丈夫なんでしょうね？」と言われることもままあり。
>>161
そうっすよ。「こっち（内科）ではOP.のタイミングを失することもあるんで・・」
と外科DRを怒らせない様に言ったつもりなんですが・・・上記返事でした。
その後どうなったかって？家族に説明し、そこはかとなく転院を勧め
（本当はだめなんでしょうが）同期の外科のいる病院に転院させました。
大丈夫なんでしょうね？」と言われることもままあり。
>>161
そうっすよ。「こっち（内科）ではOP.のタイミングを失することもあるんで・・」
と外科DRを怒らせない様に言ったつもりなんですが・・・上記返事でした。
その後どうなったかって？家族に説明し、そこはかとなく転院を勧め
（本当はだめなんでしょうが）同期の外科のいる病院に転院させました。
164 ：卵の名無しさん：03/11/29 08:26 ID:iG+tVxH9
福島県猪苗代町の県立猪苗代病院（土屋敦雄院長）は２８日、
胆のう摘出のための腹腔鏡（ふくくうきょう）手術を受けた会津地方の男性患者（６７）が、
手術ミスによる出血性ショックで死亡したと発表した。
挿入器具で動脈を傷つけていたことに気付かなかったミスとみられる。（毎日新聞）
またやってしまいましたね・・・
胆のう摘出のための腹腔鏡（ふくくうきょう）手術を受けた会津地方の男性患者（６７）が、
手術ミスによる出血性ショックで死亡したと発表した。
挿入器具で動脈を傷つけていたことに気付かなかったミスとみられる。（毎日新聞）
またやってしまいましたね・・・
165 ：卵の名無しさん：03/12/02 02:11 ID:1vUkdHZj
先日、腹腔鏡下手術で胆嚢を取ってもらいました。退院の前日に石が一つのこって
しまったと医者から言われ、ビックリ。これってよくある事なの？
医者には責任がないの？
しまったと医者から言われ、ビックリ。これってよくある事なの？
医者には責任がないの？
>>165
手術前に胆嚢から総胆管に小さな石が転げ落ちてしまい、胆嚢をとってもこれが残るケースはある。
しかし、
事前に総胆管結石がないことを確認した→確認後手術日までに転げ落ちたと言うことで不可抗力
事前に総胆管結石がないことを確認しなかった→まあいまどきそんなことはないと思うが・・・ｺﾞﾙｧものである
確認方法にもよるな。エコー程度なら論外（総胆管の大部分は見えない）。
DIC-CTかMRCPやってりゃまあOK。
ERCPやってれば確実だけどこれはきつくて合併症も多い検査だから、そこまでやらないことが多い。
どういう状況かはわからないけど、その石が今後どういう影響を及ぼすか、取る必要はあるか、取るならどんな
手段で取るかをきっちり話し合うべし。というか医者から言ってくるはずだが・・・・どういう説明受けたの？
もし総胆管結石や胆嚢管の結石なら、いつか悪さをする可能性があるので内視鏡的(これは腹腔鏡じゃなくて
胃カメラを多少大きくしたような奴)で石を取り出す治療をすることになる。
手術前に胆嚢から総胆管に小さな石が転げ落ちてしまい、胆嚢をとってもこれが残るケースはある。
しかし、
事前に総胆管結石がないことを確認した→確認後手術日までに転げ落ちたと言うことで不可抗力
事前に総胆管結石がないことを確認しなかった→まあいまどきそんなことはないと思うが・・・ｺﾞﾙｧものである
確認方法にもよるな。エコー程度なら論外（総胆管の大部分は見えない）。
DIC-CTかMRCPやってりゃまあOK。
ERCPやってれば確実だけどこれはきつくて合併症も多い検査だから、そこまでやらないことが多い。
どういう状況かはわからないけど、その石が今後どういう影響を及ぼすか、取る必要はあるか、取るならどんな
手段で取るかをきっちり話し合うべし。というか医者から言ってくるはずだが・・・・どういう説明受けたの？
もし総胆管結石や胆嚢管の結石なら、いつか悪さをする可能性があるので内視鏡的(これは腹腔鏡じゃなくて
胃カメラを多少大きくしたような奴)で石を取り出す治療をすることになる。
167 ：卵の名無しさん：03/12/03 10:53 ID:me+hAhUT
>>165
>>166の場合以外に、二つ可能性がある。
一つは､手術中に胆嚢が破れて､腹腔内に石が落ちて、取りきれなかった場合。
まず問題になることはなく､放置でよろしいと思う。
二つ目は､胆嚢管という、胆管と繋がる部分に入り込んだ石が残った場合。
これも、安全重視で､あえて取りにいかない可能性もある。
まず問題になることはなく､これもとりあえず放置でよろしい。
ただ、稀に胆管に落ちることもあるから､胆石と似た症状があったら医者へGO。
>>166の場合以外に、二つ可能性がある。
一つは､手術中に胆嚢が破れて､腹腔内に石が落ちて、取りきれなかった場合。
まず問題になることはなく､放置でよろしいと思う。
二つ目は､胆嚢管という、胆管と繋がる部分に入り込んだ石が残った場合。
これも、安全重視で､あえて取りにいかない可能性もある。
まず問題になることはなく､これもとりあえず放置でよろしい。
ただ、稀に胆管に落ちることもあるから､胆石と似た症状があったら医者へGO。
168 ：卵の名無しさん：03/12/03 14:32 ID:/SSO0pmo
age
何で胆石
170 ：卵の名無しさん：03/12/08 23:24 ID:L26e/Dcn
だから胆石
171 ：卵の名無しさん：03/12/09 08:43 ID:JNtJ9mq9
さほどに胆石
なつめ胆石／千円札
173 ：卵の名無しさん：03/12/11 17:33 ID:9dIDHAhL
以前からお腹が痛くて、血液検査も異常で調べたら、胆石がありました。
この間総胆管結石の検査はしたの、そこには石は見つからなかったんだけど
来週胆嚢を取る手術をします。石も有るんだけど、胆嚢の壁も厚いらしいです。
壁が厚いのはガンなんでしょうか？？まだ３０代の女性で太ってはいないんだけど、
体質の性なの？
この間総胆管結石の検査はしたの、そこには石は見つからなかったんだけど
来週胆嚢を取る手術をします。石も有るんだけど、胆嚢の壁も厚いらしいです。
壁が厚いのはガンなんでしょうか？？まだ３０代の女性で太ってはいないんだけど、
体質の性なの？
>>173
何度も胆嚢炎起こしていたら壁が厚くなってることはある。
まれに癌であるケースもあるけど、まあ胆嚢炎でしょ。
癌でなさそうだと事前に診断はついていると思うけど、
外科医はいちおう切ってみたら癌っぽい場合にも備えていますし、
その場合は手術を拡大することも事前に説明されると思います。
でも、きっと癌じゃないですよ。だいじょーぶ。
何度も胆嚢炎起こしていたら壁が厚くなってることはある。
まれに癌であるケースもあるけど、まあ胆嚢炎でしょ。
癌でなさそうだと事前に診断はついていると思うけど、
外科医はいちおう切ってみたら癌っぽい場合にも備えていますし、
その場合は手術を拡大することも事前に説明されると思います。
でも、きっと癌じゃないですよ。だいじょーぶ。
175 ：卵の名無しさん：03/12/11 23:46 ID:xXID4Rh+
176 ：卵の名無しさん：03/12/12 00:31 ID:KhHfS2vl
177 ：卵の名無しさん：03/12/12 13:33 ID:uu049/p6
胆のうを腹腔鏡下摘出しました。
その後おへそとその上に開けた穴の間がうずくように傷みます。(傷口ではなくて)
傷口が固くなっているようにも思いますが、これは徐々になくなっていくものですか？
手術から二ヶ月が経ちましたがどうでしょう？
その後おへそとその上に開けた穴の間がうずくように傷みます。(傷口ではなくて)
傷口が固くなっているようにも思いますが、これは徐々になくなっていくものですか？
手術から二ヶ月が経ちましたがどうでしょう？
178 ：卵の名無しさん：03/12/12 15:59 ID:/EcRIC6V
>>177
手術した病院で､一度聞いてみてください
手術した病院で､一度聞いてみてください
179 ：卵の名無しさん：03/12/12 18:46 ID:wE8FYzlO
１７３ですが、１７４さん１７５さん教えてくれてどうもありがとう。少し安心した、手術頑張ってきます。
千葉県市川市在住ですが、近辺で胆嚢の腹腔鏡下摘出手術が
うまいところってどこかご存じでしょうか…。
内科の診断はもう受けているんですが、手術するなら家の近くの
病院に移ろうと思っているのです。
うまいところってどこかご存じでしょうか…。
内科の診断はもう受けているんですが、手術するなら家の近くの
病院に移ろうと思っているのです。
181 ：循内だけど：03/12/14 12:09 ID:ITH9E0ut
上に書いてある事（すぐ、ドレナージをせよ、その後、胆摘をせよ）って
無石胆嚢炎でもいえる事なんですか？
無石胆嚢炎でもいえる事なんですか？
183 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/16 15:51 ID:sZv69Ujd
無石胆嚢炎って、胆嚢内と総胆管に交通がないですよね？炎症とかで。
であれば石があってもなくてもドレナージ＆胆摘でしょう。
であれば石があってもなくてもドレナージ＆胆摘でしょう。
184 ：循内だけど：03/12/17 08:00 ID:GQTi8KpG
お返事ありがとうございます。ただ、疑問なのはドレナージをして炎症が
おさまるとまた、流れるようになっている症例が先月ありました。
そういうのも胆嚢摘出した方がいいのかなと。
おさまるとまた、流れるようになっている症例が先月ありました。
そういうのも胆嚢摘出した方がいいのかなと。
>>184
本当に石がなかったのか、検査で検出できなかっただけなのか､
これは解らないでしょう?
また、本当に無かったとしても､炎症を起こしたのは事実なんだから､
何らかの原因となるべきものが、潜んでいる可能性があるでしょう。
（最悪は胆嚢管のガンなど）
本当に石がなかったのか、検査で検出できなかっただけなのか､
これは解らないでしょう?
また、本当に無かったとしても､炎症を起こしたのは事実なんだから､
何らかの原因となるべきものが、潜んでいる可能性があるでしょう。
（最悪は胆嚢管のガンなど）
186 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：03/12/17 09:39 ID:7SYmu1TL
>>185さんのおっしゃるとおりだと思います。
あと、いったん炎症を起こした胆嚢はほとんど機能してません。
機能してない上に胆嚢癌の発生母地になるので
切除するべきだと思います。
胆嚢癌、発見が遅いし悪性度高いしで予後悪すぎ。
あと、いったん炎症を起こした胆嚢はほとんど機能してません。
機能してない上に胆嚢癌の発生母地になるので
切除するべきだと思います。
胆嚢癌、発見が遅いし悪性度高いしで予後悪すぎ。
187 ：卵の名無しさん：03/12/17 10:24 ID:GNnf4OrJ
188 ：卵の名無しさん：03/12/17 11:55 ID:3dcpa8Qz
私の見た最悪の内視鏡医。消化管出血で検査に出すと、｢出血で見えません。検査できません｣
止まって再検査に出すと｢現在落ち着いているので、何かあったら検査しましょう｣
こいつは、消化器の患者ですら入院患者を持たず、検査だけしかしなかった。
内視鏡以外透視をしたこともなく、予定検査が終わると、さっさと早退していた。
止まって再検査に出すと｢現在落ち着いているので、何かあったら検査しましょう｣
こいつは、消化器の患者ですら入院患者を持たず、検査だけしかしなかった。
内視鏡以外透視をしたこともなく、予定検査が終わると、さっさと早退していた。
189 ：卵の名無しさん：03/12/17 11:58 ID:3dcpa8Qz
ひどい胆のう炎で、待機的に摘出をしようとすると、胆嚢がナメクジぐらい
の大きさで、線維化のため、ガチガチになっていることがある。
内くうはほとんどなく、ムコクラジーをしたり、胆嚢管も確認できずに
終わったりすることがある。あんな胆嚢とらなきゃいけないのだろうか？
の大きさで、線維化のため、ガチガチになっていることがある。
内くうはほとんどなく、ムコクラジーをしたり、胆嚢管も確認できずに
終わったりすることがある。あんな胆嚢とらなきゃいけないのだろうか？
190 ：卵の名無しさん：03/12/22 12:00 ID:EIqZMl9S
つい先日に胆嚢を手術で取った者ですが、
取った事によって成りやすい病気とか在るんでしょうか？？
先生は暴飲暴食をしなければ後は問題ないと言われたのですが
少し心配で・・１ヶ月位は油物も減らした方が良いですよね？
取った事によって成りやすい病気とか在るんでしょうか？？
先生は暴飲暴食をしなければ後は問題ないと言われたのですが
少し心配で・・１ヶ月位は油物も減らした方が良いですよね？
192 ：田舎内科医（7年目）：03/12/27 02:13 ID:pt3yPCTG
久しぶりに覗いてみたら、スレ落ちしそうでしたので、あげ。
＞＞188→スレ違いだが、あえてマジレスすると・・・
たしかに、出血で何にも見えないことってありますよね。でも、Duodenum
ulcer,Gastric ulcerの場合、胃洗浄をしっかりやって体位変換すれば
大体は出血点がわかりますよ。時々めっちゃ出血していてわけわからん時
があったり、体上部後壁にulcerがあってうまく止血できず、そうこうして
いるうちに視野やvitalが悪くなる時もありますが、その時は漏れはボスミン
を少し薄めて撒きます。そうすると一瞬（数分間）だけど血は止まります。
その時に出血点部を大体把握して、そしてその周りにHSEを打って一時止血し
（HSEなら側視鏡でも打てるでしょ）そしてheater probeなり、ethanolなり、
APCなりで止血すればOKです。
188さんの患者は出血しているのが明らかで放っておくと死ぬこともあるん
だから、その内視鏡医は厳しい条件でも果敢に止血に挑まなければ
なりませんね。それが消化器内視鏡医ってもんです。
＞＞191
うちの大学医局にも内視鏡おたくが多いです。CFを5分で入れることに躍起に
なっていたり、ERCPを5分で終わらせるようになりたいと言ったりする
奴が多い・・まあ、大事なことですが、priorityではないですよね・・
漏れが大学に居たときは、臨床は消化器だけやっていればよかったんですが、
ここ（田舎野戦病院）に来て、”それだけではダメなんだ”と痛感しました。
＞＞188→スレ違いだが、あえてマジレスすると・・・
たしかに、出血で何にも見えないことってありますよね。でも、Duodenum
ulcer,Gastric ulcerの場合、胃洗浄をしっかりやって体位変換すれば
大体は出血点がわかりますよ。時々めっちゃ出血していてわけわからん時
があったり、体上部後壁にulcerがあってうまく止血できず、そうこうして
いるうちに視野やvitalが悪くなる時もありますが、その時は漏れはボスミン
を少し薄めて撒きます。そうすると一瞬（数分間）だけど血は止まります。
その時に出血点部を大体把握して、そしてその周りにHSEを打って一時止血し
（HSEなら側視鏡でも打てるでしょ）そしてheater probeなり、ethanolなり、
APCなりで止血すればOKです。
188さんの患者は出血しているのが明らかで放っておくと死ぬこともあるん
だから、その内視鏡医は厳しい条件でも果敢に止血に挑まなければ
なりませんね。それが消化器内視鏡医ってもんです。
＞＞191
うちの大学医局にも内視鏡おたくが多いです。CFを5分で入れることに躍起に
なっていたり、ERCPを5分で終わらせるようになりたいと言ったりする
奴が多い・・まあ、大事なことですが、priorityではないですよね・・
漏れが大学に居たときは、臨床は消化器だけやっていればよかったんですが、
ここ（田舎野戦病院）に来て、”それだけではダメなんだ”と痛感しました。
>>192
スレちがいだけど、
血の海の時にはHSEは便利です。
でもだいたいの場所くらいはわからないといかんから大出血時はやっぱりたいへん
ほんとの血の海の時はボスミン水も焼け石に・・・・
時間との勝負だなあ。こういう時は時間にもこだわらんといかん
４年目で一度経験した
「お、出血止まった。なんとかなるぞ！」
「センセイ！arrestです！！」
なんてことがないように。
スレちがいだけど、
血の海の時にはHSEは便利です。
でもだいたいの場所くらいはわからないといかんから大出血時はやっぱりたいへん
ほんとの血の海の時はボスミン水も焼け石に・・・・
時間との勝負だなあ。こういう時は時間にもこだわらんといかん
４年目で一度経験した
「お、出血止まった。なんとかなるぞ！」
「センセイ！arrestです！！」
なんてことがないように。