腸閉塞を放置、男児死亡　東京・東部地域病院4

>>99
警察だって動いてるぞ。

当事者の医師は周りから白い目で見られるようになるのかな。
ま、この後どうなろうと知ったことじゃないけどね。

日本人の死亡率は１００パーセントなんです。マスコミは
当たり前の患者の死を商売のねたにしすぎ。
大体あとからすべて答えがわかってから、当時者をあれこれ
責めるのは現場の医師に酷すぎる。医療者は「医療事故だけは絶対おこしたくない」
と日々大変な緊張を強いられてる。しかし先進国で最低の医療費で患者あたりの
看護婦数はアメリカの３分の一、欧米なら看護婦や事務や技師の仕事まで
医師に回ってきて日本の医師は大忙しの激務、長時間労働寝不足でふらふらの状態
こういうことを改革する必要あり。医療費は今の５０パーセントましには
すべきである。それが欧米の水準である。ということを医療過誤？の報道が
あるたび強く思います。

では、医師の数を増やせとゆう御主張ですか？ 　　　>>103

>>103
医師の数を増やせとゆう主張はあっくんの昔からの主張ですから、
マネしないで下さいよ。

今回は明らかに医師の怠慢だとおもうが・・
内部告発があるってことは、関係者はそう感じてたって事だろう？？

>今回は明らかに医師の怠慢だとおもうが・・
確かに医師の怠慢もあるが、
制度、システム上の問題もあるよね。

>>106
この場合看護師も業務上過失致死に問われる可能性は充分あり。

内部告発に見せかけた自己保身です。
公務員崩れの考えそうな事ですな。

レ線見ると、もともとヒルシュでもないかぎり数時間で
あんだけガスはたまらんだろう。
あの子供は前日にopeしていないと助かっていない。
よって
前日に連れてこなかった親や保育士が悪い。

ヒルシュスプルング病って昔習ったことあるけど
どんな病気だったっけ。先天奇形？　当方内科医。

確か、rectum/colonの神経叢の欠損ではなかったかと。

これ９時に開腹しても
たすカランと思うが、、、」

俺は耐えられる腹痛なら病院なんぞいかねーけど？
素人に今日オペしなきゃ助からん！なんてわかる訳ねーだろ・・・
病院に来た時点で、誤診して帰宅させ、再来で放置、これが問題では？

たとえ亡くなろうと、しかるべき時にしかるべき事をしなかった事が
問題だと、素人の俺なんかは報道のネタになった一番の理由だと
俺なんかは思ってしまうが・・・

>>113

> 素人に今日オペしなきゃ助からん！なんてわかる訳ねーだろ・・・

玄人によると今日オペしてもたすからんということのようですが、何か。

護身も報知も結果論だろうが。
とおり一片の意見よのー。

104>
診療報酬を上げ、医師をサポートするコメディカルを増員すべき。
アメリカでは秘書がついて各種書類、診断書等を医師の指示もと書き
医師はサインのみする。ザールへのクランケの運搬も専門職がいる。
点滴路血管確保も専門職がする。医師は診断や治療に専念。
これは医療費に違い（アメリカは１００兆以上、日本の３倍以上の
医療費）があるからできる。命の重さをどうかんがえるかの差でもある。

一片
通り一遍

では、とおり二片の意見を聞かせて下さい。　　>>116

しゃれも通人か？
よく嫁。
「命は重くても、サイフが狩る衣」

>>115
だから・・・助かる、助からないとかではなく、医師に助け求めてる病人が目の前
にいるのに、それを放置が問題だっつ〜の。

>>117
>診療報酬を上げ、医師をサポートするコメディカルを増員すべき。
俺はむしろ、医師に命令する、コメディカルの存在が必要だと思うのよね。
患者と医師の間に立つコメディカル。
医師は職人な訳だから、人とのコミュニケーションが下手。
で、患者の利益に立てるコメディカルを配置して置き、医師に命令すると。

今回でも、医師より強い権限を看護婦がもってたら、被害者は助かった可能性が高いよね。

どの仕事を優先するかのトリアージが問題だったかな

>>113,116,121
なにをもって誤診とするかだな、最初から診断のつく方が少ない。

タイムテーブルをみたらわかるけど当直医は放置していない、空白は11時〜13時半の間。
ただしその間もナースステーションでスタッフの目の届く範囲にあったらしい。
スタッフが常にそばにつきわなければ放置という事になるならば
今ある全ての病院で放置が横行している事になるけど、そのへんは？
しかも急変してからしかるべき事はやってるよな。

どこまでさかのぼって誰が糾弾されるべきなんだ？
最初から100％の正解はあり得ない現実で。

>>116はｱﾌｫですか？？
結果論を問うもんだいじゃないだろが・・・
一生懸命勉強したけど、資格とれなかった・・ｼｮﾎﾞｰﾝ・・
のレベルじゃねーだろが・・。「最善尽くした、でも亡くなった。治療方針が
この人には、合わなかったかも・・。あの方針もあったかも・・」
これなら、結果論だろがなｯ！

>助かる、助からないとかではなく、医師に助け求めてる病人が目の前
今回のケースとは異なるが、医療資源は有限なので目の前で助けを求める
人のうちから助かる可能性のきわめて低いものは放置、すぐに処置しなく
てもよいものは後回しというふうに選ぶのがトリアージ。

>>122
あっくんの場合はそうしよう。
「術者、茄子。介助、茄子。主治医、茄子」
茄子漬けだんな。

あっくんにちゃんと勉強して医学部に入ってもらって、授業料もちゃんと払って
もらって、国家試験にちゃんとうかってもらって、立派なお医者さんになってもらい
ましょう。









スイマセン、不可能なことばかり羅列してしまいました…

じゃ、この医師はトリアージで自分の洗顔を優先させたわけですね。

あっくん方式を行うとしたらこういうのはどう？
医師は診断してしかるべき処置を行えと指示して当直司令室で
待機しておき、小児診断士が診断し、小児手術技士が手術をする。

医師をサポートするコメディアンなら気がらくだ。

>>122
> 医師より強い権限を看護婦がもってたら

あっくんにマジレスするのもなんだが
生死が問題になっているときにすら権限の有無を理由に責任を回避するのは
結局その本人達が現状に甘えているというか自立する気が無いからなんだな。
後から内部告発する前にいくらでもやる事はあったろうに。
院内にその医者１人なんていう田舎の病院じゃあるまいし。

>>126
ならその時その病院のその医者は、いままさに命危ない患者さんをず〜っと
治療とかしてたんですか？？俺素人だから解らないけど、助かる見込み少ないけど
こういう治療しますよ、とかしないのですか？あんたの子供はどうせ死ぬから急変するまで
なにもしませんよ〜ごめんね〜。ってな事なんですか？？教えてください。

>>133
今回のケースとは異なる話と書いてあるだろうが。

その時その病院のその医者は、いままさに命危ない患者さんをず〜っと
治療とかしてたんですか？

これについては情報がないからわからないと過去レスを
見れば(みなくても)わかるはず

看護婦は医師の家来だからダメだね。
だから新しい職業を作る
・純粋に、患者の利益の側に立つ立場の人を用意する。
・その人が患者から話しを聞き適切な科、医師へ仕事を振る。
・医師が適切な診療を行ったかチェックする。
・その人は医師より権限が上。

>>133
点滴しながら経過観察も立派な治療です。

今日も香ばしい奴が混じってるなー。

>>125
>>116はそういうことを言ってるんじゃないよ。
（俺は116ではないがね）
死亡後の診断結果を知っているくせに、９時の時点で
オペしとけば助かった、だのっていう評論家然とした
連中の意見は結果論だって言ってると思われ。

要するに後出しジャンケンなら誰だって勝てるってこと。

あさＴＶでは、看護士さんと医師のやりとりを、報道してましたが？？
報道の範囲で得た情報を正として、素人として最大限のイヤミを言った
だけだけど？>>129の内容だったけどね。

>>139
やっぱり過去レス読め

>>132
>結局その本人達が現状に甘えているというか自立する気が無いからなんだな。

じゃ、今回の場合、当直時の看護婦はどんな対応をすればよかったんだ？
ちゃんと答えろよ。

>今回の場合、当直時の看護婦はどんな対応をすればよかったんだ？
朝８時前の時点で朝日新聞に電話して病院を紹介してもらえば良かったんじゃない？

>>141
礼儀をわきまえない奴には教えないYO

>>143
患者に対応した看護婦は権限がないから、あれ以上の対応は出来ないんだよ。ぼけ。

>>144
メディアにたれ込む権限はあるわけか？

139や144のように自ら答えを用意しておいて質問の形をとるのは良くないね。

いま過去スレ読んできた。一部自分の情報と違った事も書いてあった。
自分レスの一部が失礼だったと感じました。スレ住人の方お詫びします。
が、やっぱり納得できない事もある。それは素人が故なのだろうか・・・
解らなくなってきました・・・

>>145
あるよ。

>>148
ということは
死にそうな子供を権限のない事を盾に放置して於いて、
何か起きたらたれ込むのがその看護スタッフの課された役目だったわけだ。
悲しいねぇ。

>>145
看護婦が、自分の目の前にいる子供が死にそうなのに、無視した、当直医。
死んだ子供に、申し訳ない気持ちで一杯でしょう。
で、警察、メディアにたれ込むのは、せめてもの罪ほろぼしの気持ちだろ？

>>149
>死にそうな子供を権限のない事を盾に放置して於いて、
だから、その看護婦に何が出来たんだ？　ぼけ。

>>106
簡単に言おう。

全員が納得できる医療なんぞ、未来永劫存在しない。
更に言えば、内容の良さと納得の程度もかならずしも
相関しない。

だから、納得できなくて当たり前。

>>149
お前はマジでクズ野郎だな。

>>150
> 看護婦が、自分の目の前にいる子供が死にそうなのに、無視した、当直医。
そんなのどこにも書いとらんがな、過去スレ読め！

> せめてもの罪ほろぼし
うーん、ただのオナーニかと。。

>>151
> 看護婦に何が出来たんだ
んじゃ、何が禁じられていたのかな？

>>150
＞で、警察、メディアにたれ込むのは、せめてもの罪ほろぼしの気持ちだろ？
それを世の中では自己満足というんだと思うよ。

透明アボーンを覚えようぜ｡

今度出てくる時は、マジクズのHNで出て来い。　　　>>149

>>151
この板に何度も張られた李氏のコラムにも書いてあるが、
その権限が無かったところで、先行して外科の医師に腹
部写真を見せる、外来まで無理矢理写真を持っていく等
をしても、最悪本人が怒られるだけ。
だいたい、過去ログにもこれだったら自分で勝手に動く
と言うナースの書込があっただろ（確実にあるから自分
で探せよ）？
たかが怒られるのを恐れて見殺しにした挙句が内部告発
だから、ここまで言われてんの。

>>152う〜ん・・そう思うよ。ってか、いつも普通にそう思ってる。
けど・・・今回は・・ねぇ？あまりにも・・・かわいそうで、かわいそうで・・

内部告発した看護士叩くのも、違うと思うし・・・
あ〜〜！わからねぇ！いったい誰が悪い？？医師？看護士？親？
やっぱ・・病気か？？

>>158
>先行して外科の医師に腹部写真を見せる、外来まで無理矢理写真を持っていく等

権限がないんだから、それは出来ない。
あんた、そんな看護婦を見たことあるのか？　見たこと無いのに妄想で話すな、ぼけ。

ちっと落ちるからな。

看護婦は申し送りで忙しかったので放置していた
患児が死んだので当直医が悪いと親に吹き込んだ
その後日勤と交代して家に帰りましたとさ

ただでさえ少ない夜勤の看護婦が一人の患者に
時間をさける分けがない。まして日曜だろう

救急医療のブラックホールに吸い込まれたと思うしかあるまい
その穴はとてつもなく大きいが

まあ、今回の場合、ポケットだったんじゃないか？
休日、夜間外来が一時間以上連続する場合は、応援を
呼べるようにしておくこと、外来と病棟の日直を別に
すること、なんかが対策なんだろうけどね。

>>160
私見だが
組織の問題によって起きた事故なのに
誰か特定の「犯人」を探すから
煮詰まっているんだと思う。

>>161
ほー。じゃ、この病院の看護婦の権限を全部仔細漏らさず
教えてみろや。ないというからには、全部知ってるんだろ。
普通、病院ってのはグレーゾーンだらけの業務を明文化な
くバランスとってやってるもんだがな。
完全な医行為以外は、権限がないと言い切れる範囲の方が
少ないのが通常だが、ここのナースは大学病院茄子以下の
存在ってことか？

>>106はｱﾌｫですか？？

放置されなきゃ死んでもいいのか？誰かに慰めて貰いたいのか？
医者がそばでなんかしてりゃそれでいいのか？問題点はなんだ？
看護婦が「顔洗ってる」発言リークして、マスコミとその看護師
以外誰かが幸せになったか？医者が寄り添って励ましてりゃ死んでも
良かったのか？

要するに外来が忙しくて病棟へ行けなかっただけだろ？
そんなもの個人の責任にすべきではない｡
しかし､現状は犯人探しをして終わり｡
救急､それも小児救急に参加する医者はアホ｡

>>164
んじゃ俺は病気が一番悪いと言う事で納得して・・・
歯医者さんへ行ってきますｗ）
今日は痛くないように祈っててくだい。
また後で覗いてみます。

>>166
そう煽りなさんな。
>>106ｻﾝもきっちり過去ログ読んで、わかりかけてるんだから。

>>165
>先行して外科の医師に腹部写真を見せる、外来まで無理矢理写真を持っていく等

だから、おめ〜は、こんな看護婦を見たことあるのか？
妄想で発言すんなよ。　ぼけ。

あんな「メモ」を残すことを考えるぐらいなら外来にいる日直医に
直接写真を持って行くぐらいはできるだろうに。

>>166
>>147読んでくり・・いや、正直すまんかった。
>>169フォローどうもですw)

写真を持って行かなくても「痛がっているのでそれに対する
オーダーをおねがいします」ぐらい電話するだろ。

>>170
ほー、じゃあ、君のその権限がないというのが
妄想じゃないという根拠は何かな？

普通、権限があるなしは全部は明文化されてな
くて、権限がないと言えることの方が少ないもん
だけど。
いいから早く、全権限と禁止事項を書いて見せ
てね。それが出来なきゃ、君のないっていう断
言の方が妄想だから。

>>161,170
> （看護婦）権限がないんだから、それは出来ない。
一見茄子の立場に立っているように見えるが
実は石＞茄子を積極的に肯定している事に気が付いてないよな。
まあこういう人が世の中にごまんといるから、今回のような事態や報道姿勢になる訳だが。
根は深いね〜。

> そんな看護婦を見たことあるのか？
あるよ。
仮想世界に生きるあっくんこそ脳内で完結してない？

>>173
例えば、
小児科の看護婦が小児科の医師の診断に不服を持ち、
外科の医師に「痛がっているのでそれに対するオーダーをおねがいします」
と電話する、事はよくあるんですか？　又、職場的に許されるんですか？

おりは、冷や汗たらしながら待合室で順番待ちしてるとき、つらそうな俺に
気づいた看護士さんが順番ぶっちぎって医者に事情を説明してくれ、診察して
もらえるよう配慮してもらった事あるよ。結果、急性盲腸でやばい状態だったらしく、即手術。
ちなみにその人、整形の看護士っさんだったよ。
俺は自ら経験したけど・・（答えになってないかな？？w)）

研究至上主義で教授になってきた全国の医学部教授が
医療全般をも牛耳っているから医学の進歩の割りに医療が
進歩してないのではないだろうか。

今朝の新聞の片隅に、坂口厚生労働大臣が、全国の医学部
教授が地方の医療を軽視していないとはいえないというニュアンスの
発言をしていることが小さく載っていた。お気づきになった方は少ない
と思われるが。

厚労省は、数年前に新卒の医師に臨床研修を必須にするために大学病院および
それに準ずる病院での臨床研修を義務付ける通達を出した。そのため、地方関連
病院へ出張医師を十分派遣できなくなった。今度は厚労省が、地方を医療を充実
させるよう通達を出したわけだが、教授陣はそのことにしっぺ返しをするかのように、
地方への医師派遣については消極的になっているという。

実際教授になっている人たちの多くは研究生活主体できた人たちであり、地方関連
病院を転々と回った経験は少ない人が多い。教授のもっとも目指すところはその
教室の実績、つまり外国の医学雑誌、さらに言えばインパクトファクターの高い雑誌
（簡単にいえば格の高い雑誌）に教室員たちがどれだけ多くの論文を掲載させることが
できるかであり、つまるところは教授を何人輩出したかが後世名教授だったかどうかの
目安となるのである。

要するに、実際の臨床はどうでもよいことであり（百歩譲っても、メインたる問題ではない）
日ごろ彼らの頭の中では片隅を占めるに過ぎない問題なのである。

近年、医局と医師の派遣先である地方病院との間の金銭問題などから医局廃止の動き
が出てきており実際倒潰大学でもその方針が最近発表されている。医局制度の廃止が
全国的な動きに繋がっていくのか、またそのことが地方の医療活動にどう影響をあたえる
のかについては動向を見守るしかないが、一般家庭医＜専門勤務医＜研究者のヒエラ
ルヒーが崩れない限り、臨床軽視の悪影響が払拭される日は遠いものと思われる。

まずは日直の小児科医に病棟に来てくれと電話するだろうが。
これで行かなかったら日直医の怠慢か外来に手の放せない事態
があったかのどちらかだろう。電話してなかったら病棟看護婦
の職務怠慢。

>>176

ごまんとある。大学病院では　あたりまえの事だ。
病棟婦長は教授並みの権限ある。

>>176
>177も書いてるけれど、その辺をさらっとこなすのが茄子の経験や力量でもあるわけさ。
「これは我々の仕事ではない」なんつってるようじゃダメだろ。

>>176
一般病院では多くは無いし、後でギクシャクするけど、時々ある。
たまたま病棟(外来)に○○科の先生が居たのでとか言って他科に見せる。
とか有るよ。外来に写真とカルテ持ってくる事も忙しい時は良くある。

ナースは数の力で結構　権力もっている。それなのに責任なし。
ええ商売ですわ。

詳しい状況がわからないが、もし不起訴になるとしたらこんな場合か？

当直の誤診は医療ミスとまではいえない。
軽症という診断であり、また、当時忙しくて他に優先すべき仕事があったため精密検査
を午後に延ばしていた。
唯一、当直看護師が重症と診断していたが有効な治療に結びついてない。この看護師が
外科医などに連絡していればと悔やまれるが、そこまで求めるのは無理であるため看護
師にも過失無し。

重症と分かっていたのは外来看護師だけだから、その子供を救うためにがんばって欲しかった。

「小児夜間救急における後腐れのない患者の断り方」


で学位は取れますでしょうか？
重要なテーマだと思うのですが。

>>176
少なくともマスコミにお互いの会話リークするのより
良くあるし、職場的に許されている。

そんなことはないでしょ〜
ちなみに、素人（患者）の俺から見れば、医者も看護士も、同じ。
どっちも、医療のプロ。俺の体治してくれる、手伝ってくれる人。

>>187は、>>183へ・・

183はちゃんと研修を受けて臨床をやった事のある医者なら全員うなずく内容。

医者って、分不相応に責任が思いよね。

義務と権利は裏表の関係のはずだが、医者は多くの権利を放棄させられ、（基
本的人権すら危うい）義務と責任ばかり課されるようになってしまった。

責任ばかり負わされる奴隷、それが医者。

>>185
医者もサービス業で、客商売であるのに、今まで接遇とかの分野が
おろそかにされてきた事は確かだと思う。
医療接遇学とか立ち上げてくれ

医者は　研修医の時代も 一般勤務医の時代も 開業してからも
身近に過労死をみる。殆んどが突然死。
しかし
医者の不養生でかたずけられる。

>>185
乙ならなんとか。
和文でもよし。
お礼は多めに。

>>189
そなの？？じゃぁ〜さ、看護士はあまり信用すんな！医者の俺を信用しれ！
口出しすんな！って事？？なら、今回の件、看護士に責任ないのでは？
そういう医療界の風潮があるならって事ならだけど・・

>>184
> 精密検査を午後に延ばしていた。
この場合CTまで撮っとるからね。残された検査は”経過観察の上悪化するようなら
診断的開腹”くらいだな。

> 当直看護師が重症と診断していた
んでも普通これだけの病院でいきなり大学に送ろうという発想はやはりおかしい。
自分の所の外科にコンサルトするのが普通。ということでこの茄子の力量も
ある程度さっ引いて考える必要あり。

> この看護師が外科医などに連絡していればと悔やまれる
ではなくて引き継いだ日勤帯の茄子が重症化するかも知れないという目で見ていれば
最悪急変という事態には陥らなかったと思われ。

> 外科医などに連絡していればと悔やまれるが、そこまで求めるのは無理
無理じゃない事はこれまでのレスでわかりますよね。

教員や警官等にも言える事かも知れないが、大衆は医師を特別扱いしなくなった
それは別に良いのだが、結果的に、医師も自分に特別な人間であると言う気持ちが
無くなった。どちらでも良いのだが、偉くない人に偉い行いを求めても無理

>194
そういう話には繋がらないんだけど

>>196 御意。

>>196

いいこというね｡

なんかこのスレまるでチャットだな（Ｗ