【在宅】 褥瘡が広がるなり 【困った】

脊損の患者さんで、座骨部に1-2センチの孔が空いていたので、ドクターが
ポケットを切り開いたら、実は直径10cmを超えるIV度の褥創でした。

ドクターは｢ポケットはｲｸﾅｲ（・A・)!」と言って、ジョキジョキ切っていきますが、
行くたびに穴が広がっている気がします。

いつか、全身の皮を剥かれないか心配です。

12 ：名無しさん＠おだいじに ：03/06/06 19:46 ID:???
>>11
これを読むべし。バイブルだよ。http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/

>>1

じょきじょき切っていかないと不良肉芽がぜんぜん消えないのじゃ。
脊損の患者さんならけっこうポケットも大きかろう。

茄子の理論武装に（有名すぎるか？）
ttp://square.umin.ac.jp/~sanada/

>>1
褥瘡について常識なさすぎ。
こんなスレの存在自体、恥ずかしいほどの
不勉強。しかもそれで茄子を名乗れる恥知らず。
ただちに削除依頼出せ！！！

　久しぶりにマジなスレ。しかし、簡単に解決？
　嫌気性菌で血流の多いはずの筋層でもどんどん中へ入り込まれて、膿瘍形成を
起こされたこともありますから、一つのtheoryですべて直せるというわけでもな
いのでしょう。
　看護師さんなら、治る環境作りの方を検討していただきたいですが、仙骨部で
は高機能なエアマットが使いやすいですが、坐骨部ではどう対処しますか？

ナース一般のレベルを如実に表す好スレだな｡

褥創に関してはいろいろ実践的な本がある。
儂の手元に今あるのは、
　褥瘡の予防・治療ガイドライン(厚生省老人保健福祉局老人保健課）
　褥瘡対策のすべてがわかる本（別冊エキスパートナース）
　決定版褥瘡治療マニュアル（エキスパートナースMOOK16）
じゃ。
田舎でもインターネットがあれば、アマゾンで買えるぞ。

まあ嫁
http://www.jokuso-dr-ohura.ne.jp/

>>9
いいねえ。お気に入りに入れておくよ。

>9
読んだけど、なんの役にも立たないと思われ

>>11
治療には役立たない、に同意。しかし、>>1みたいな基本も何もわかってない人は一度は目を通すべきだろう

　日本のマニュアル系は何でもそうですが、百花撩乱、昔の治療法から最新
まで、いろんな人の意見を聞いたという感じですが、欧米系のマニュアルは
それこそ、evidence重視で一方向に突っ走る感じがあるんですけれど、皆様
はどちらがお好き？

evidence重視で一方向に突っ走る感じが好きでつに一票

題名に余分な記号を付けるのはＤＱＮ
板違いのクソスレをたてるのは白痴

>>14
　１０年経って間違っていましたって、言うことも少なくないけれど、リスクを
取りますかね？

>>1
　ポケットは切るべきと、切るべきではないとの両方の意見があります。デブリも
すべきではないと両論あります。ただ、書いている人の根拠を見ると経験則だけだ
ったりすることもあります。環境改善 → 壊死組織の除去 → 肉芽の増生 → 上皮
による修復（植皮も含む）という流れは変わらないと思います。各ステージで何を
選択するかという問題だとは思います。
　Wound care, wound surgeryは米国では独立した学問体系ですね。

でもなかなか治らないね。

栄養状態とかを改善しないと、なかなかねぇ(sigh

あげ

>>19
　治らない褥創があれば、浸出液と炎症反応でcatabolicになって、
栄養状態が悪くなるのは当たり前。どこかで悪循環を打ち切らない
と延々と続きます。
　エアマット、入浴、ドレッシングは褥創治療の「３種の神器」こ
れだけで普通は治ると思いますが。

入浴かあ・・・

>>22
介護保険で訪問入浴サービスがあるじゃない？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

骨折部分が壊死してることも多いんだぜ＞褥瘡の深部

>>１
あのなあ、おれはいちお、形成だけど
ポケット切開するのは、治る褥創、治す褥創、治したい褥創だけなんだよ
この意味は自分でかんがえな

>>26
鋭匙で削れ

本当に在宅でラップ療法したら、治ってきた。やるもんだねえ。

うちあまりやってないのでラップやフィルムって
いいらしいですねと教授に聞いたら
流行で騒いでるだけで軟膏縫ったガーゼと変わらん
といわれてしまいました。そうなの？

wet circumstance がきちんと保たれるだけ、ガーゼよりだいぶまし
と思う

困った

動物ってのは元々歩き回って自分でｴｻを取るもの｡
自然界では､動けなくなった動物は他の生物のｴｼﾞｷになるのが定め｡
1万年前なら､野原で行き倒れ
→ﾄﾗ､ｵｵｶﾐ､ｸﾏがきれいに骨以外は､お掃除｡
で､今の日本では､寝たきり
→緑濃菌や黄色ﾌﾞﾄﾞｳ球菌が骨まできれいにお掃除｡ただ､それだけの違い｡
寝たきりになった時点で､ｼﾞｮｸｿｳは運命と思って下さい｡
ちなみに､私は寝たきりにならないように日々､有酸素運動と筋肉ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞに励んでおります｡

>>33
アポったらおしまいじゃん、というつっこみはさておき。
（「体中　鍛え鍛えて　ガンで死に」なんつ川柳もあるな）

足を折ったら、寝返りすらうてなくなる
⇒sepsisで苦しませるより薬殺、て、競走馬がたしかそうだった。
動物としての自然は確かに、動けなくなったらそれまで、なんだよな。
としたら「褥瘡対策しないと減算」と抜かすお国は、
そんな動物としての自然を「治療の対象」と捉えているということか。
そのうちre-juvenilizationも治療の一環とか考えそうだな。あーあ。

↑ｱﾎﾟらないように､1日に水を4ﾘｯﾄﾙは飲んでおります｡
血管を柔らかくするために､時々ですが､ﾋﾞｰﾙかﾜｲﾝをたしなみます｡
ｱﾙﾂﾊｲﾏｰ予防にて､毎日ｼｴｽﾀを30分は取っております｡
癌にならないように日光もあまり浴びません､納豆､ﾖｰｸﾞﾙﾄ､豆腐､味噌汁､緑茶ｳｰﾛﾝ茶をたくさん取ってます｡
有酸素運動もあんまり過激にはいたしません｡
せいぜい1日に60分､ｶﾛﾘｰにして600ｷﾛｶﾛﾘｰ程度です｡
減量もしません｡今のｳｪｲﾄを維持することにつとめてます｡

理学管理に留意しながら
強酸性水でjavajava洗ってのは？
蝦ないけど大体綺麗です。

>>36
強酸性水の手に入らない施設では
酢水で洗う、つのはどうなのかしらね。
そのくらいならただの水とかわらんわ、という気もするが。

>>37

ただの水でいいから頻回に洗えと習った。
酸性水があればいいが、それにこだわらなくても洗うのが大事らしい。

>>31
在宅の場合、安いし、家族への指示が楽。寝たきり患者在宅処置管理料も高々、
5000円／月の費用が余分に出るだけ。衛生材料を供給し、運び、管理すれは足が
出る。ラップなら５０ｍで２００円もしないのではないか？　私は在宅で１０ｃｍ×
７ｃｍの褥瘡を今管理しているが、週１の訪問で順調に回復している。

>>39
要介護度５の９０代の女性、もちろん、週２回の入浴、エアマットという介護環境が
あってこそなのだが。

昔、療養型病床群で人手のあるところで褥瘡の治りを見ていましたが、
１）エアマットや入浴回数などの介護環境が悪ければ、良くなるどころか悪化
する。
２）軟膏とガーゼをどう駆使しても、皮膚が再生する症例は少ない。半年経っ
ても同じ大きさも稀ではない。
　Wet dressingなら、本当に細胞培養しているように、週ごとに創面の様子が
変わってくるのが分かります。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

最近はwetがトレンド？

（＾＾）

褥瘡がなんともならなかった人がステリました。
これが一番いいのかも。

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エンシュア（他同類種）おんりーな人ってある意味褥瘡になるかどうかの賭け
つう部分がありますな。

>>45
私は、とにかくコミュニケーションできる人は、人間として扱って、褥瘡の治療を
積極的にするけれどね。

＞４８
同意。
在宅で褥創　pemphigoid　(MRSA pseudo付き）の患者さんを診ています。
「今日は」　「はあい」と返事をされるので出来るだけのことはしようと・・・。

>>48様
といいますか、コミュニケーション出来るできないに関わらず
人間として扱うのがお仕事なのでは。
治療という合理性と同時に人間をあつかってスタートライン（終焉もしかり）

>>50
二足歩行、言葉の使用、知的能力などが人間の動物とは違う特徴ではなかったのか？
寝たきりで、脳萎縮の進んだ患者は、過去に人間であったことは証明できても、今
人間である証明は機能的にはできないと思う。生命としては生きていても、個人と
しては死んでいるのかもしれない。
その場合には、個人の尊厳は尊厳死をもって守られるのではないか？　如何に？

>>51様
人間は元から動物の仲間です。
機能的に証明する必要性があるのですか？
まず機能的あってこその生だとは思いますが、
生きているというのは他人がどうこう判断するものではなく
その人が決めること。
個人として死んでいるとどうしてわかるのですか？
聞こえているのかも知れませんぜ。
もしかしたらその間夢をみているのかも知れませんぜ？
（屁理屈こね）

尊厳死の話は一概にはいえないのでパス。

>>51
同意。
私は、意識（-）の患者に毎日体位交換・栄養注入・オムツ交換・褥瘡手当てやってるのをみると、
死体を長持ちさせる仕事にしかみえない。

>>53様
尊厳という言葉は実は尊厳かどうかも怪しい。
単に医療従事者が精神的重圧に耐えられないだけではないのか？

健康な時に尊厳死希望書類でも作って持ち歩くとか。
（どなーかーどの事じゃないぞ。。）

>>54
ぜんぜんそうは思わない、死なせてあげられるときには、冷静に死なせて
あげられるのが、matureな医療従事者だと、hospiceの創始者も話している。
逆に死なせてあげることに耐えられない医療従事者が多いのではないか？
私たちが医療の対象としているのは、動物としての人間ではなく、個人と
しての人間だ。

「尊厳」とは自分らしく生きられるということだ。フランスの脳学者が
脳の再生についての研究のインタビューの最後に、「自分が痴呆状態に
なったら、延命を望むか？」との質問に「いいえ」と答えていた。それ
は既に自分ではなく、そのような生き方は自分は選択したくないからだ
そうだ。

なんか、先が見えない世の中だしねぇ。
こんな代理店サイトを見つけました。『着実に』ってこれなんだと思いました。
http://www.suimu.com/prepaid/0918/
少額だけれども、小市民の楽しみって言うのでしょうか。

ｼﾞｮｸｿｰの話をしようｗ
なおるのは治そう、死体のｼﾞｮｸｿｰは治らんのだからして……

炭酸水で改善したという報告がありました。末梢の血流を良くするらしい。
温泉学会、炭酸水で検索してみてください。

>>59
お湯ではだめなのか？
つか、体に掛けられるくらいに温めたら
気が抜けそうな・・・？

まずは褥瘡の消毒をやめよう！創面を密封して滲出液の治癒促進作用に任せよう！
ttp://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/

>>59、>>60
花王のバブの学術研究でしょう。
炭酸水は、実際に血管拡張とその持続が効果としてあります。

両踵部�W度辱創、月はさんでＨＢＯ20回で完治！！歩いて退院すますた。

>>63
歩けるようになったことが、最大の治癒促進要因と思われないか？

たしかにそれは言える。
しかし、患者を立ち上がれる状態まで回復させたのはＨＢＯの効果だと思う。

>>65
じゃあ、脳機能を回復させたのがＨＢＯで、褥瘡は２次的に治ったで
ＯＫ？　ただ、脳障害があっても、褥瘡を作ったこと自体が褥瘡対策
としては、問題かもね。ま、このスレ立てた人は在宅の話をして欲し
かったみたいだけれど。

そうじゃなくてこの患者さんはｼﾞｮｸｿーの痛みで立ち上がれなかったんだわー。
難治性潰瘍でＨＢＯしてもうガーゼも必要ないくらいまで治してそれからリハビリによって歩けるようになった次第。
他院からの転院患者でうちにきた時はすでにひどいｼﾞｮｸｿｰがありました。
在宅のスレだったか・・・失礼。

>>67
褥瘡にＨＢＯかあ。免荷装具ぐらいで何とかならなかったのかね？

＞６２
はい。そうです。バブを洗面器にぶちこめばかなり高濃度の炭酸水ができる
そうですが、足ならともかく、おしりは漬けにくそうですね。
炭酸水製造機もあるらしいです。カーボメディとかいったかな。二種類あって、
片方は保険診療の対象になっていたと思います。
６０さん、すみませんが詳しい事、正確な事はこの辺の用語で検索してみて
ください。

褥瘡治療もだいたいゴールデンスタンダードが決まりつつあって、
あまり、alternative medicineが入り込むことはなくなったと思
うんだけれどね。

それもいいと思うがうちは普通にｼﾞｮｸｿーにＨＢＯを施行している・・・。
院長にべったりな技師さんがｼﾞｮｸｿｰを見つけてはやっていいかといいにくる。
院長からも協力しろといわれてる。
まあ実際それでよく治るからいいんだけどね。

>>71
褥瘡にＨＢＯの適用ってあるの？　知らなかった。
しかし、ＨＢＯした症例としていない症例で有意差がある？

＞＞72
難治性潰瘍で慢性期適応。
ガーゼをはずして直接酸素に暴露させることで創部に新しい血管をつくり再生をうながすらしい。
状態にもよるが６〜７回目くらいから良性の肉芽が盛り上がってくる。
１５回過ぎたころから目に見えてよくなるのがわかる。
一ヶ月以内くらいにだいたいのｼﾞｮｸｿーなら治せるかな。
ただ切開して薬つけてガーゼしとくよりは格段によくなるね。

>>73
まあ、金のかかりそうな治療だね。うちは普通の食品ラップを貼る
ラップ療法に従ってます。上皮化も早いし、第一安上がりだ。

手技料（2000円）+酸素代（約10000円）＝12000ペソ×回数

在宅で褥瘡処置してる患者なんですが、寝たきり老人総合診療料や、在宅寝たきり患者
処置指導管理料を算定している場合、ディオアクティブや、ハイドロサイトなどは
算定できるのでしょうか?まるめだったらとても使えなんですが。

>>76
細かい規定は知りませんが、まるめだったと思いますが･･･。
いずれにしても、今日の状況で寝たきり老人にお金はかけられません。
したがって褥瘡処置は、『効果的』という以前に、
『安い』というファクターが極めて重要になってきます。

そういう意味で、私は、
１．洗浄は水道水
２．汚い傷には、イソジンシュガー（院内製剤)
３．きれいな傷にはガーゼにラップまたはガーゼのみ。
これでたいていの場合は対処できます。

やはりまるめですか。ありがとうございます。
やはりラップでやることにしてみます。

>>76
えーとね。
１）在総診の場合は、全部まるめ、
２）在宅寝たきり患者処置指導管理料の場合は、手技代（処置、バルン留置）と
衛生材料代（元々請求できないのだけれど）がまるめ、つまり、衛生材料と手間
賃を月10,000円程度見てくれているということ。ただし、薬剤・特定医療材料は
請求できる
だったと思います。詳しくは支払基金でご確認を。
私はラップで１０ｃｍ×５ｃｍの褥瘡を治療中ですが、消毒も衛生材料も必要な
いようですね。もちろん、入浴とエアマットは必須ですが。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

あげ

>>79
素人な質問続けてすみません。開業したてなもので。
ハイドロサイトとかディオアクティブとかは衛生材料なのでしょうか?
それとも特定医療材料でしょうか?
請求できなければ実質上使えないってことですよね。

失礼、今調べたら特定医療材料ですね。
しかし、月２回往診を必要とする重症寝たきり患者の方に
使えなくなってしまう。

>>82
特定医療材料です。1cm2あたりの単価が決められているはずです。
>>83
使える期間が限られているのが悩ましいのです。それに高い。

１０ｃｍ×１０ｃｍのものが、半年で５ｃｍ×５ｃｍになってきた。
人間ってすごいな。
悪化時は毎回あけるのが怖かったが、今は毎回楽しみだ。
思い切ってざっくり鋏をいれてよかった。あとは入浴効果が大きい印象。
熱心にみてくれる家人もうれしそう。

>>85
よい介護者に恵まれるのも、褥瘡治癒の促進の重要な要因ですね。褥瘡とは
社会的な疾患なんですよ。局所だけ見ていても治らない。

>>86
確かに、あの嫁がいてこそ　だな。

良スレにつきあげ

>>85
褥瘡の切開、デブリをするときに、どこまで切られますか？　ポケットの
処理をどうするかも疑問なのですが。

>>87
逆に何の処置もしてくれない家族。たいてい悪化して入院するか、
在宅死するかですね。elderly abuseかなと思ったりするのですが、
現行法上どうしようもない、悲しい。

>>89経験も少なく、一概には答えられませんが、

今回の症例では仙骨部の黒色部位をまずは切除、その後の黄色壊死部位をこまめに取り除いておりました。
ところが頭側よりの深いポケットから膿が続き、６センチほど切開を入れました。
それでも２センチはポケットが残っていました。
しかし切開により洗浄が格段に出きるようになり、連日の処置で半年後の現在切開部位が癒合しそうです。
保存的にやっていたら、骨髄炎や敗血症になったかもしれません。
在宅での処置は出血や感染に気を使いますが、やらざるを得ない状況ではやるしかありません。
使用薬剤は
　ゲーベン→エレース→オルセノン
いい加減な答えですみません。

>>91
いえいえ大変参考になりました。ありがとうございます。

思い切って大きく切ればいいんだけど、
在宅だと出血が厄介だね。電気メスも使えないだろうし。

>>93
どうしても、ということになれば、短期入院で対処でしょうか？

入院が好ましいのは当然。しかーし、「絶対どこにも行かない。いや！！」
との人も決してまれではない。何しろ５年以上、自分の部屋から出たことないのです。
切開した晩は出血が心配で熟睡できませんでしたが、やっぱりやるしかなかったなあ。
もちろん家人にはそれなりのリスクを繰り返し説明。
電気メスが施設にあるなら、運びこんででも使うべきだな。
結局は、家人の理解と協力の賜物。

>>95
よくあります。ホント。

なお蛇足でしょうが、
術前中は抗生剤を投与し、その後は止血剤も輸液中に入れておいた。
どれくらい効果があるかは知りませんが。
もっとも、これも梗塞を起こす危険性を十分に説明。全く何が起こるかわからんずら。

>>97
私は内科ですので、壊死組織しか切除しておりません。この前は嫌気性菌の
感染症に遭遇したので、短期の抗生剤投与、ガーゼドレーンの留置で何とか
しのぎました。あとはラップで保存的に行きます。

私も内科です。本来は。

>>99
やっぱり、何でもやることになっちゃいますねえ（笑

きょうもおばあちゃんの褥瘡診てきました。四角形の２方向からは皮膚の
細胞の侵入があり、上皮化が進んでいますが、後の２方向からは、少し段
差があるので、なかなか上皮化が進みませんね。思い切って切開するか、
縁を楔状にするか、分層植皮を考えるか、在宅では植皮は付かないでしょ
うかね？

>>101
サイズや皮膚の状況にもよるけど、基本的に植皮はお勧めできない。
植皮でうまくいくような状況なら、植皮なんかしなくても治ると思うよ。
漏れは筋皮弁形性術以外は、あまりうまくいったの見たこと無い。
もちろん在宅ではちょっと無理でしょう。

>>102
やっぱり、血流を伴わないgraftは落ちるんでしょうかね。了解しました。

ラップ療法始めて、肉芽の盛り上がりの速さに感動していますが、やはり上皮化に
難ありと思っています。
上皮化を早める必殺技はないですか?

電気メスが 無いときは、
セッシの端を 火で焼いて、
熱い内に 摘むとジュ.....

>>104
当然のことなんですが、よく観察していると、皮膚の先端が肉芽に癒着している
ところから、皮膚の細胞が侵入しているようです。皮膚と肉芽に段差があれば、
いつまで経っても上皮化は始まらないし、体位が変わるたびにずれていても、上
皮化は遅いように思います。外科的にedgeを加工するか、陰圧をかけて密着させ
るというのも方法かなと思いますが、ラップだけでは難しいですね。
とにかく上皮化の時間が一番かかるように思います。

将来的には血管と皮膚に対する増殖因子が使えれば、確実なんでしょうけれ
ど。高くつきそう。

だまされたと思って、黄耆建中湯って漢方薬をつかってみてくだされ。
驚くほどよくなったじいさん、ばあさんが折れの老人病院にはいる。

>>108
おもしろそうですね。

>>106
やはり外科的処置が必要ですか。今度パッチグラフト試してみようかと
思っているんですが、効果はどうなんでしょう？
>>108
漢方ですか。今度使ってみます。ただ、褥瘡のひどい方は胃瘻の人が多く、
漢方薬は詰まらないかちょっと心配ですが。

もちろんぬるま湯で溶き溶き胃瘻に入れふらっしゅ
漢方薬で詰まるなんてあまり聞かないような。。

漢方薬。ちょっとマニアですが、加工附子末っていうのもよかです。
局所の血流をよくするらしい。
黄耆建中湯にあわせで、湯に適当にといて胃瘻からいれるなり。

漢方薬を胃瘻から注入すると胃瘻チューブが変色＆変形しやすくなるから
使わない方がいいと聞いたけどどうなんでしょう？

最近は褥瘡があるって状態は信じられるが、褥瘡がひどいって状態は信じられ
ないなあ。

>>114
何で？入院したばかりのには酷いの多いけど？

>>114
在宅でもいろいろ資源は使えるようになっているはずなのに。

>>116
在総診でまるめだと結局ラップになります。

age

>>117
介護保険でベッドもエアマットも借りられるけれど？

ベッドやエアマットはもちろん借りられるけど、医療保険部分という意味。
ハイドロサイトやディオアクティブなんかは使いずらい。
まあ、確かにエアマット借りてるようなとこはケアマネ入ってるので、それほど
ひどくなる前に何とかしてることが多い。
ひどいのが年寄り寝せとくだけの病院の入院患者。何にもしてないとこがある。

>>120
介護保険の部分で、ボテボテの浮腫だらけの患者以外は大体、褥瘡予防はできる。
できてしまったのはラップで対応が可能。
褥瘡対策ができていないと減算になったが、結果、褥瘡ができても減算にならな
い。結果で報酬を変えないとやる気も起こらないわね。

保守あげしておくわ（ｗ

早く入院させてデブリオペしてもらったら、
１週間ぐらいで退院できるでしょ？
幾ら在宅たってそこまで放置プレーは拙いのでは？

age

そういや、ベッドの6度ヘッドダウンってどうなんだろ？
無重力と同じ状態になるらしいから、荷重分散しそうだけど。

>>123
褥瘡はできる環境では治らないし、再びできる。病院医師はその辺を考慮
しないと、治療・退院させるだけでは意味がない。

腐ってるところデブリしたら、血がなかなか止まらず
あせった。

金があるならデブリしてフィブラストがいいけどね。
http://www.woundhealing-center.jp/tools/saitokain_fibrast.html

壊死組織が無くなれば柴雲膏も有効。

すごい褥瘡の患者の在宅はじめて、ラップ療法でやっとよくなってきた。
ところがショートスティに入ったら、（私が紹介状でラップ療法を指示しているにもかかわらず）
勝手にガーゼ＋ユーパスタにしてやがった！ （激怒！！

>>130
施設介護では持ち出しになるので、ラップ療法人気ですけれどね。

古い施設と年寄り看護婦で、新しいことを始めるのにすごい抵抗があるのです。
浸出液が多くて、張り替えが面倒だからとのこと。
しかもガーゼを褥瘡部にてんこ盛り！そんなことしたら圧がかかって悪化するだろうが！

>>132
介護されるのもするのも、高齢者か〜。

在宅の話でなく恐縮なのだが．．．
昨日、市民病院の勉強会の時、そこの院長と席が隣同士になった。終わって、
雑談しているときに入院患者の褥瘡の話になった。（正確には、介護施設でひ
どい褥瘡ができて搬入された患者なのだが）
「低アルブミン血症、貧血があるので、ＩＶＨを入れて、カロリーをかけて、
輸血もします。」
正しい判断だとは思うのだが、褥瘡はひどいときには熱傷と同じで局所疾患で
はないことをもっと意識して欲しいなと思った。炎症がひどくて、高IL血症に
なっているときに、いくら栄養を補充してもcatabolicになっているから、高血
糖や低ナトリウム血症が進むだけと思うのだが．．．
褥瘡の管理だけは、市民病院より、療養型病床群の中で良い医療をやっている
方が進んでいると思うのだが．．．

＞だまされたと思って

だまされないようにしましょう

能書をよく読んで、「証に照らして」処方しましょう。

体力の落ちた高齢者に（　　　　）を投与した患者で、間質性肺炎を起こして
死亡した例を皆さんはもうお忘れになりました？
まあその漢方薬でそういう副作用を起こす頻度というのは、極めて稀であって、
必要以上に怖がることはないですが、やはり明らかに証に合っていない漢方薬
を投与し、副作用を起こした場合、言い訳は通りませんぜ。

私？東洋医学の知識はほぼゼロ。故になるべく漢方薬は処方しない。
どうしても処方してもらいたがる患者がいる場合は、なるべく専門医に
紹介する。うちに専門医がいるので助かっています。

さて（　　　　）には何が入るでしょう？

>>135

カッコン湯。

＞130
私はその逆。ユーパスタ+ガーゼで徐々によくなりつつあるときに、
ナース（ナースでっせ）が、勝手にラップ療法しやがって、正方形のかたちに接触
性皮膚炎を起こした。患者は痒がって掻きむしり、血だらけになり悪化。その後
１,２ヵ月後にfocus不明の感染症を来たし…　褥瘡の悪化とは因果関係があるのか
わからないが、後味が悪い。

私はこのケースを含め、２例中２例で接触性皮膚炎を起こしたため、もうしないこ
とにした。ラップの素材に原因があるのでしょうか。接触性皮膚炎を来たしにくい
ラップってあるのでしょうか
このようにラップで接触性皮膚炎を来たす頻度ってどのくらいでしょうか。

ご意見、反論、あらしなどお待ちしております。

>>137
まさか、正方形のラップの周囲をテープで留めたとか？

>>137
滲出液が外に出るように周囲は開けておかないとダメなんだよなあ。バカナースを
指導できなかったバカ医師が恥をさらすなよ。

>>137
毎日十分な量の生食（水道水でも可）で洗浄しましたか？浸出液も時間がたつと周囲の皮膚に炎症を起こすことがあります。かぶれやすい人なら、ラップは創を覆う最小の大きさにした方がよいと思います。
あと洗浄の際に綿球やガーゼで肉芽をこすったりしていませんか。治癒が遅れます。
私の経験（１００例前後）からは、接触性皮膚炎が２分の２例で出現というのは、ちょっと考えられません。

>>140
同意。

イソジン消毒＋ユーパスタ＋ガーゼ保護しか処方出さない医師逝ってよし。
マットも置かない車椅子に座らせ放しで臀部に４度の褥瘡作る茄子も同罪だが。

褥瘡の予防・治療ガイドラインという本を読んでいるが、この中にギャッジアップ
30度以下にすることとある。ところで経管栄養する場合、ベッドは何度まで下げれ
るのだろうか？

>>143
車いすに移乗させるのが正解だと思うが．．．

それと経鼻経管栄養はもう過去のものにして欲しいな。機能的な問題
もあるが、チューブを外したとき、本当の患者の人間らしい顔が見え
る。

経管栄養はやめにしたいのだが、いまだに「お腹に穴をあけてまで」という家族の
意識が強い。経鼻の方がよほどかわいそうだといくら説明してもわかってもらえない。
胃ろうの話をした途端２度と受診しなくなったところもある。
あんな医者のところには２度と行かないと悪口言いふらしてるらしい。

おれは自分の親が飯食えなくなったら死なせてやるぞ。

その患者さんの褥瘡部位が、仙骨部より下の肛門のすぐ上なんです。
もともと拘縮が強く活動性はほとんどない患者さんで、90度ルールが守りにくく、
まともなクッションのない車椅子に座らせ切りになった状態が長く続いて、常に
ずるずると落ちかかり、仙骨下部の皮膚に緊張が続いて褥瘡が悪化した、という
ように考えられます。
ベッドの方にはきちんとエアーマットが入っているので、褥瘡治療を最優先に考
えるのなら（褥瘡は骨まで達してます）、寝かした方がいいと思います。

>>145
胃瘻を造設してます。

胃の穴から栄養入れてる人間のどこが、人間らしい顔なんだ。
あんた、感覚が狂ってるよ。
私も、親にも自分にも、あんな事絶対させない。

149はバカと認定されました。

>>147
>おれは自分の親が飯食えなくなったら死なせてやるぞ。

おれも親にそういう指示を受けている。

胃ろう入れないのはいいんだよ。それは人生観の問題。
経管栄養をやるという選択をしながら、患者の苦痛が大きく、肺炎のリスクも高い
経鼻経管栄養を選択するのが問題なわけ。
何もしないか、胃ろうにするか、どっちかから選んで欲しいんだが、胃ろうはいらないが
（末梢）点滴はして欲しいとか、医学的に無駄な要求をする家族が多い。

茄子ですが、経鼻は止めてあげて欲しい。何もしないでって言う家族に限って胃ろうを拒否するけど、点滴はしろって無茶を言う。
胃ろうで元気になって体力ついて自分の口で食べれるようになって今、胃ろう閉じて元気に暮らしておられる方がいます。
皆がそうやって元気になるわけじゃないだろうけど、あのときIVHとか入れてたらとっくに完全寝たきりになっていたような気がする。
うちの親ももし倒れたら回復しそうに無かったら呼吸が止まってから救急車を呼べとか無茶を言う。

>>あのときIVHとか入れてたらとっくに完全寝たきりになっていたような気がする。

"気がする"で医学的判断をするのはDQNのそしりを免れない｡

医者はいつも看護婦の根拠なき主張のあきれ果てている現実を直視すべき｡
少しは文献をあたれよ｡

しかし、IVHより胃瘻が優れてるのは事実。
人間消化管使わにゃだめよ。

私は茄子ではありませんが、経鼻は患者も嫌で勝手に引き抜く人続出。
寝てるときとかに引き抜く人もいる。
その度に押さえ付けていれなきゃならない茄子の立場は患者家族には理解できないんでしょうね。
引き抜く人は抑制されてるし…
親を殺すと言うなら自分達の責任で勝手に自宅でやってほしい。
出来もしないで簡単に言わないで欲しいよ。
垢と褥創だらけで来る患者なんて珍しくないしさ。
面会来たら体くらい拭け！爪切れ！話しかけろ！
体交しろ！

臀部にあった20センチ近いのが治った患者知ってます。三年くらいかかりました。
今では自分でバルーンの尿を捨てに行きます。
だから医師や茄子等は頑張るんです。

まあ、経鼻経管栄養を選択するぐらいなら、ＰＥＧを勧めた方が医療従事者
として普通かなってことぐらいだよ。ただ、顔の真ん中に管があったときと
なかったときとで、表情が全く違うなとは思う。

ああ、もちろん知識がない素人さんが胃瘻が嫌だというのと違って、
医療関係者が、胃瘻が嫌だというのは、IVHも経鼻も断る、という意味さ。
それくらい、わかれよ。
90歳越えて、重度痴呆で、痛いも何もわからん、回りの人間も識別できてるか不明、そんな状態でも
胃の穴から栄養注入すると、年単位で生きてしまうんだな。
私は絶対お断り。静かに死なせてくれ。

そういう状態だと、ちょっとじっとしてると褥瘡がどんどんできる。
もう肉体が腐り始めている、それって半分死体になりつつあるんじゃないか？
とゾッとしつつ、実感するよ。

エジプト人が情熱を込めてミイラを作っていたのと通じるような気がするな。
やっていた当時の人々は、それが異常とも感じなかったのと同じなんだろう。

エジプト人が情熱を込めてミイラを作っていたのと通じるような気がするな。
やっていた当時の人々は、それが異常とも感じなかったのと同じなんだろう。

胃ろうが嫌でも仕方ないよねぇ。静かに死にたくたって入院したらほっておけないからねぇ。
人間は自分の死に方は決められないんだからさ。
痴呆になってからは自分の為じゃなくて誰かの為に生かされてると思ってあきらめましょう。
ナチュラルコースを生前に指定しておけばいーんじゃないの？

年金出るから生きてるだけでいい、って家族も多いぞ。

>>158
いきなり、重度痴呆で動けなくなる訳じゃないことは、素人じゃないから知っている
んだろう？　
１）ＣＶＡのような急性期の後に、灰色の植物状態になる。
２）徐々に脳萎縮が悪化し、機能が少しずつ落ちていく。
のいずれかだろう。１）は既に開始されている治療を中止できるかという問題がある。
２）はどこで止めるかという問題がある。治療の時系列の流れの中でＰＥＧが出てく
るのであって、いきなりＰＥＧするかしないかなんて判断を強いられることはない。

153です。
>>154　IVHって感染源にはなるし一日に入るカロリーもPEGに比べたらいまいちだしっていう意味で書き込んだんだけど。
そら〜茄子は素人だからおえらい先生方からみたら変な発言も多いんじゃないの？
教えてあげてると思って気長に言ってあげてください。トランスだのなんだの雑用回りをこなすのが茄子ですから。

PEGも悪くないと思うけど。本人、家人が長生きを望むなら。でも同じ穴あけるのでも気切は避けたいと思った。
文献あたってみたけど頑張っていろいろしても感染するケース多いね。感染予防のいい方法あったら教えて。
気切在宅サーボの患者さん、割と順調みたいだけど。

>>154
>>153の書き込みだけで安易に批判するのもドキュンのそしりを免れないと思うんだけど

いつからここは管のスレになったんでつか？

bFGFの効果について知りたいのですが、実際使われた方はいますか？

その後上皮化もすすんだ。しかし約２センチのポケットが残った状態。
これからが長くなりそう。

ところで、定期的に撮影していたデジカメのファイルを職員が消去した。
「カードが一枚しかないからです。××さん（NS)に訊いたら、消していいって言いました」
私は泣きました。

あんな高いもん使えるもんかい。
褥瘡は安く治してなんぼじゃい。

>>170
しかし、在宅・病棟などで治療期間がのびるほどに、治療費がかさむのでは？

鯉ﾍﾙﾍﾟｽは何故人間に感染しないのですか？教えてください

うちのひどい褥瘡患者はほとんど在総診なので関係なし。
薬剤費は患者負担あるし製薬会社の儲けになるし、高い薬は
絶対使わん。

言葉が足りなかったかもしれないが、肉芽増生までは結構、１か月
程度の短い期間で治療ができる。しかしながら問題は上皮化するこ
とに非常に時間がかかることだ。たぶん、うまくいって、数か月程
度は要するだろう。bFGFがこれに有効なら、治療期間の短縮＝医療
費の減少につながるのではないか？

１７５ずさっっっっっっさ

>>169
レスキューソフトがあるべ。
あきらめるな。

遺漏拒否して経鼻遺憾で、なおかつ経口（少量）併用して御縁性肺炎併発した
８７歳を知っている。いくら説明しても、リスクというものの理解ができて
なかったようだ。

そんなんばっかじゃん（泣

>>177
って、誰に説明したの？　ご本人なわけないだろうが．．．

もちろん家族。何度も紙に書いてクドクド説明したことに、初めて聞くかの
ような表情で反応されると、もう何も言う気がなくなる。家族自身が鼻から
管入れた状態で水でも飲み込んでもらったら、少しは納得できたのか。
インフォームドコンセントって、そこまでしないといけないのかねえ。

信じられないくらいのバカって、世の中けっこういるんだよね。
働き出すまでは気づかなかった。

age

褥瘡に芝生を植えてみました。結構、うまく定着して育っています。皮膚の再生も
必要ないんじゃないでしょうか。週１往診して、剪定しています。だんだん、婆ち
ゃんの栄養分を吸い取って、増殖しているように見えるのですが．．．

age

フィブラストは効く　能書の適応通りの症例を選択すると劇的だね
但し外来で最初に使ったときはレセプトに気を使った

ラップ療法で１５ｃｍあった褥瘡があと１−２ｃｍまでになりました。
年内に治るかどうか．．．

このスレを見つけて安心しました。
褥瘡専門（？）のＤｒ以外は褥瘡なんて興味も何も無いと思っていました。
私はＮｓで褥瘡対策の仕事をしていますが、ＤｒもＮｓも褥瘡に関心がなくて困っています。
特にＮｓは意識レベルが低くて最低です。
デュオアクティブって、時々剥がすとドロドロになって膿のようになるじゃないですか。
それをあるベテランＮｓに「感染起こした、大変だ」と大騒ぎされてしまいました。
褥瘡って、色々な病期があるじゃないですか。
その病期が皆さん理解できていなくて本当に困っています。
その上、病期と状況に合わせて軟膏チェンジなどしなければならないのにそういった理解もない。
悪くなれば当然報告する義務がありますが、良い経過を辿って軟膏チェンジの時期に来たら適切にＤｒに報告してワンステップ治療を進めるように何気なく促すのもＮｓの仕事ではないでしょうか。
うちは内科中心の病院ですので、専門外の褥瘡を診なければならないＤｒが気の毒に思えてなりません。
私は、現場においてＮｓの褥瘡に対する知識不足がとても大きな問題だと思います。
知識はあってもＥＢＮがあやふやで、「この前雑誌にこの治療が良いって書いてあったよ」レベルで勝手に判断してしまったり、こまったＮｓが現場には沢山います。
そんな事より、自分の受け持ちの褥瘡対策の数多い書類をちゃんと記入して欲しいものです。
未だに、褥瘡対策未実施減算を知らないナースが多くて困っています。
説明するけど直ぐに忘れてしまう、アルツハイマー型ナースが余りにも多すぎ。

蓐瘡はご馳走

助臭う

>>187
実際、医師・看護師・薬剤師は病期に応じた軟膏なんて言うが、絶対軟膏で
治らない。感染をデブリと抗生剤で短期的に抑制すれば、ドレッシングで対
処可能だよ。ラップで十分。

ラップ療法は私も注目しています。
あと、閉鎖式持続吸引療法も良い治療法だと思います。
でもうちのDrの皆さん最新（？）の褥瘡治療の現状に全くの無知なんでいくらナースの私が良いからと思ってもできません。
軟膏療法より、よっぽど理にかなっていると思うのですが、ひどいDrはイソジンシュガーさえ塗布しておけば治ると信じている人もいるくらいです。
そんな環境で長く働くナースはもっと馬鹿ばかり。
ラップ療法について話したらサランラップなんかで褥瘡が治るわけが無いと反対に馬鹿にされてしまいました。
どうすればこういった理にかなった療法を現場に導入できるのでしょうか。

新しい話を聞いては飛びつくのは
みのもんたのテレビが好きなお嬢様方と同類。

>>191
米国にはwound surgeryという創傷治癒専門の外科がありますから、
病院でテキストを買ってもらって、ちゃんとした教科書通りの治療
をしましょうと提案すればいいのです。

>>192
新しいって、もう創傷処置の考え方が変わって、１０年にもなるん
じゃないの？　ビグアナイドが危険な薬剤と言っている奴と同じ。

そうかな？！
でも治癒が期待できない軟膏を延々と使い続けているよりはましだと思う。
だってラップ療法や閉鎖式低圧持続吸引療法はEBNも確立されているわけでしょ。
どっかのDrが思いつきで発表したわけではないので、そういったものをどんどん導入しなくては原始時代の医療現場になってしまうとは思いませんか。

外から見えないドレッシング材はダメだな。悪化していても分からない。よく、
あんなものを使う．．．

褥創治療はデブリ＋ラップ＋いいエアマット＋栄養（全身状態）管理

これ以外なにがある？

まあ強いていうなら
黄色、黒色期にイソジンシュガー（処置回数をへらせる、においがマシになる）
赤色期からのドレッシング剤（ディオアクティブ等）

褥創って皮下から出来上がった創傷ではあるけど、治療の原則は
普通の創傷とまったくかわりない

それを褥創だけは特別と思い込んでる香具師が多いから、しょうもない
局所処置がまことしやかに信じ込まれている
処置時の水洗の水圧とかね（ｗ

>>197
おっしゃる通り、それ以外ない。ただ、水あまりの低Na血症のように「原疾患
の治療」しかない栄養状態の悪い褥瘡もあることもある。軽い浮腫と褥瘡付き
で天国へ行ってもらうしかない場合もある。

>198
その通りですね。
「原疾患の治療」が抜けていました・・・
ご指摘ありがとうございます

アーようやくひと段落着いた。
約一年でよく治ったもんですわ。
最後はテガソーブを使ったんだが、こいつはデイオアクと違い、透けて見えるからよいな。

age

フィブラストが一番手っ取り早くていんじゃない？楽だし。
単価は高いけど、一日換算では大したことない。
壊死組織除去後はゲーベンでコントロールしてフィブラスト。
間違いない！

>202

ゲーベンだって・・・

ﾌﾟｯ

t

現場からはもうかなり離れてるんだけど、ゲーベンはもう古いの？
あと、デュオアクティブは保険利くようになったの？

age

>>205
ゲーベンは、褥瘡処置の現場では見ないなあ。ドレッシング剤は、
１ｃｍ２あたりの単価が特定医療材料として決められている。

ふぃぶらすとはいいねえ

>208
でも褥創にはもったいないねぇ〜

げー便は、乾いた褥瘡の時に使ったりしてますが、だめっすか？
なにかだめだってエビでてますか？

いや、ゲーベンは感染を伴う組織融解作用を期待して使うけど
コントロールでは使わないんじゃない？
逆に肉芽増殖をを阻害してしまうよ。

ああ、私も感染を伴ってる黒色期に使ってます。浸出液が少なめな方。
いい肉芽があがってくれば、ラップのみで、軟膏は不要と考えてます。

どこからラップを使い始めますか？
１）とにかく初めから
２）肉芽形成がある程度始まったら
意見の分かれるところだと思いますが．．．

私は感染がコントロールできたら。かな。

>>214
colonizationとinfectionの差をどう見分けるわけ？

在宅一般の議論の場です。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1072683738/l50

>>212
私の辞書に黒色期はないな、なぜなら、切り刻んで外すからだ。

>215
釣りだな

>>213
俺は黒色期の終わり位からラップつかってる
もちろんそれ以前から使ってもいいと思うけどね
実際スタッフの処置の手間と時間を考えると、そうもやってられないから

>>215
見た目でいいんじゃない。

ｚ

喧々諤々だけど、非常に良いスレなり！！！！！！！！！！！

こういうスレを待っていた！！！


すばらしいです。

>>219
黒色期って、皮膚・皮下組織が壊死して、固い死んだ組織が骨や腱の上に
乗っかっている状態でしょ。感染が起こる以外に、これが自然に外れる機
序ってあるのかしら？

>>222
「侃々諤々」or「喧々囂々」
ネタか？

>223
創の内部より浸出液が出て自己融解する。
ただその創部は水分を含んだ状態にしておかなきゃいけないけどね

>>225
白血球が壊死組織を分解し始めて、脱落が始まるってことかな。
せっかちは私は、さっさと切除を始めてしまうが．．．

医療・福祉の仕事ならメディカル求人ネット

http://www.internext.ne.jp/medical/

私も１例、ラップ療法で皮膚炎を経験しています。ただ、ラップによるものか、
滲出液によるびらんなのかは分かりません。できるだけ覆う面積を小さくして、
滲出液を速く外へ出した方がいいとは思います。

直径15センチ＋ポケットの褥瘡＆緑膿菌(3＋)に難渋しております(^^;

仙骨部巨大＆難治性褥瘡に、大殿筋皮弁移植術。
決まるとこれほど鮮やかな､気持ちのいいものはないです。
３-４週で治癒し､クッションができるため再発もしにくいです。
ミスって血流障害起こしたら悲惨になる為ご注意を。

>>230
入院なら、大技が使えるでしょうがね。だいたい難渋するのは、施設・在宅でしょ？
>>229
療養環境の問題が大きいんじゃありません？　１５ｃｍになるまでには、栄養障害、
エアマットの有無など、背景因子が大きいと思うのですが。

保守

保守

age

褥瘡治療において、ラップ両方、閉鎖両方や、ドレッシング材を
多様に使い分けている昨今
創傷治療にガーゼは使わないほうが良いと偉い先生方も色々な論文など出しているのに
うちの老人病院は未だにガーゼにネクミンシュガー。。。コムフィールやデュオアクティブ
など、は一切使わせてもらえない。どうせえっちゅうんだ
そんな仲だから、やれることは三つだけ。洗浄、デブリ、除圧
何故こうなのか？コスト削減からなのか？または、考えたくはないけれど、地域の中に最後の場所とずっと
浸等していたためなのか？新しい情報を知ろうとするスタッフは数少ないと思います
だけど褥瘡対策未実施減算に対しては
DESIGNPを病棟の代表が毎月書いて報告していますが
こんな状況ではお粗末になっていると思います。

ラップ療法のことをそっと石に伝えてみても
感染が起きたら大変じゃないか！とのこと。┐( -"-)┌

困ってしまいました

236get

>>235
うちの病院もそうなのでよくわかります。
老人病院という所は、ほとんどの患者様が褥瘡発生のハイリスク状態と言っても過言でありません。
うちの病院は、皮膚科・整形外科のDrは非常勤。
常勤のDrは内科や精神科の方ばかり。
褥瘡が専門外で分からない・興味が無いのは分かりますが、褥瘡が蔓延しやすい老人医療に携わるなら勉強して欲しいです。
ナースはもっといい加減な人ばかり。
私は、褥瘡対策委員で啓蒙活動をしていますが、褥瘡対策に非協力的な人ばかり。
病院自体も書類さえ揃っていれば、内容が伴っていなくてもOKの体質ですから、そんな中での啓蒙活動はとても疲れます。
うちの馬鹿ナース達に言いたいです。
体位変換の時に、患者を引きずるな。
おむつ交換のときは、きれいに排泄物を流して、清拭はゴシゴシ擦るな。
30度以上にギャッチアップする時は、患者の背抜きをしろ。
あんた達のやっている事は褥瘡を作るためのケアという事を認識しろ。
されから、褥瘡周囲の皮膚を弱酸性石鹸で洗う事は定着したが、めんどくさいからといって
適当に流すんじゃない。微温湯で石鹸分が無くなるまで濯ぐのが常識だろ。
石鹸分が皮膚に残れば、皮膚障害を起こすだろうが。
そういった一般的常識のない看護師の皆さんは看護師辞めて下さい。

>>237
いろいろな頑固な人たちを説得するためには、Visualなプレゼンテーション
を心掛けることが絶対の秘訣。Home Pageの印刷物でも、論文のコピーでも
目で見える形にするのが、必要不可欠。口で説明するだけでは無理だと思う
ことだね。

>>237
レスありがとうございます。
先生の仰るとおり、口では説得力が無いので、論文とか様々な資料を手に入れて皆に提示しています。
委員会でも同様に頑張っているのですが、医師は看護師のくせに生意気という態度ですし、看護部は「そうは言っても色々難しいのよ」と言った具合にはぐらかされてしまいます。
その癖「勉強会に行け」と自分の公休を使って、実費で研修に行かされます。
別に、褥瘡ケア大好きの私ですから、公休を使って実費で研修に行くのに文句はありませんが、
せっかく新しい情報を仕入れても動かない現場にもうあきれ果てて物も言えません。
この世の中にEBNという言葉があるのを知らないのでしょうか。
医師も看護師も、赤ひげ先生時代の方々と仕事をしているようです。
特に看護師はひどいものです。
土日は人手が少ないから褥瘡処置を業務から外している病棟もあるとか。
人手の問題ではないと思うのですが。

>>239
褥瘡という疾患は、昔の結核同様、社会的な疾患であると認識されるべき
でしょうね。病院とか病棟がまず、褥瘡が出来やすいように既に侵されて
いると考えるべきでしょう。局所を見ているだけでは治る病ではありませ
ん。
そういう観点からすると、そちらの医療機関は公的な医療機関なのでしょ
うか？　お話からすると体質がそういう公立病院的体質のように聞こえる
のですが．．．（もちろん、詮索するつもりはないのですが、）

>>240
ありがとうございます。
公的病院ではありませんが、体質は公的病院そのものです。
厚労省の天下りも大勢いますし、看護部の長も当院で育った管理職ではなく公的病院から来た方ばかりです。
本当に褥瘡は全身の病だと私も思います。
ですので、一看護師がワイワイ言っても仕方が無いことで、是非、Drが褥瘡に興味を示して看護師に指示を出して欲しいものです。
もちろん、そうして下されば、今まで以上に駄目な看護師達の尻を引っ叩いてケアの面を充実していくようにやる気も出るのですが。
誰も褥瘡に目を向けてくれない現場で、ただ一人頑張るのは辛いです。
そもそも褥瘡は他職種のチームで管理すべきものだと思うから特にそう思ってしまいます。

＞２３９　この世の中にEBNという言葉があるのを知らないのでしょうか。

　EBN　という言葉は知りません。ま、揚げ足とるつもりはないが。
　苦労されてますね。この頃は初期のデブリ後しばらくイソジンシュガー
使ってからラップでやってます。洗浄はオムツといっしょで、お湯ね。
なんといっても、コストが安いのに、よく治る。　

すみません。
ＥＢＮはエビデンスナーシングで看護用語です。
看護師間では知っていて当然の言葉です。
>>242
うちのドクター達に教えてあげて下さい。
ただ、うちは駄目看護師が多いので、ラップ療法のような手間隙のかかる治療を導入したら患者様が大変な事になってしまいそうです。
何せ石鹸の泡を流さないような非常識看護師が多いもので。
浸出液の多い患者様のガーゼ交換を、「一日二回にしましょう」と言っただけでも鬼呼ばわりです。
患者の創周囲の皮膚はふやけて、創は悪化する一方。
私だけが頑張っても仕方が無い事で、最近はすっかりあきらめモード。
こんな病院とは、早くおさらばしたいものです。
褥瘡ケア自慢の病院があったら教えてください。
そんな病院に転職したいです。

>>243
苦労はわかるが･･･そりゃ反対だろう。
褥瘡対策のちゃんとできている病院に行ったとして､
そしたらあなたの存在意義はなんなんだ?
そういう病院なら、あなたの力なんか全く必要ない。

何かを改革していくと言うのは､医療に限らずほぼ社会すべてにおいて､
大変な反発や無視を受けるものだよ。
褥瘡の知識や処置の技術を持ってることは、
個人の仕事にいくら頑張ってみた所で､
組織を改革していく能力とはまったく別物だからね。

>>244
ありがとうございます。
上手く言えませんが、何か勇気が持てるような感じです。

>>245
大勢の仲間を一度に増やすのは無理でも、一人の仲間を増やすのは簡単だと思い
ますが、それもできないでしょうか？

>>245
がんがれ

>>246
仲間を作ろうと努力はしているのですが、鼻から褥瘡ケアに興味のあるナースは皆無と言っても過言ではない感じなので難しいです。
うちは患者様を各ナースに振りわれ担当性を取っているのですが、ほとんどのナースは非協力的でアセスメントすらしてくれない。
催促しても口では「明日やるね」とか言いつつ全く手を付けてくれない状態で、月一回の褥瘡回診日の前日に全ての患者様のアセスメント・褥瘡の経過を私が慌てて記入している状態。
委員の話を聞くと、どこの病棟もそういった様子のようです。
病院自体は、書類さえ揃っていれば監査に引っかからないから、そういった状態を知りつつも素知らぬ振り。
上司に相談しても「しょうがないなぁ」とは言ってくれますが言葉だけ。
変な話、最近は全く褥瘡自体を見ようとしなかった、ドクター達が一部ではありますが声を掛ければ診に来て下さるようになったし、
「あの患者さん、褥瘡できちゃたけどどう処置したら良いと思う」と声を掛けてくれるようになりました。
ドクターの変化は、私の努力でそうなったとは思いませんが、褥瘡対策未実施減算が導入され、少なからずドクターに変化は見られているのですが看護師は全く変化がありません。
治療的な面でも、頑固に褥瘡処置には軟膏しかないといった風潮が強いのですが、看護が変わらなければ新しい治療法が導入されても良い結果は得られないと思います。
医師の変化を強く求めるよりも、まずは看護の質を大きく改善しなければならないと考えています。
けれど看護師間で改善の必要性を感じている人は誰一人いません。
完全に一匹狼です。
どんな頑固な医師でも、理論立てて話せば、実施してくれるまでにはならなくても耳を貸してくれます。
看護師は難しい生き物です。
看護師である私がそんな事をいってはいけないけれど、そう思います。
とにかく、うちの看護師は患者様が良い状態になってくれるより、自分たちの楽が率先してしまう傾向にありますからね。
私は、うちの病棟に入院したら褥瘡をきれいに治して次の施設や自宅に帰って欲しいと心底思っているのですが…。

>>247
ありがとうございます。
それから、>>248に付け加え…長文、大変申し訳ありません。

　褥瘡処置というか、診断も含めてナース用のテキスト見せてもらって
全部ナースに教わったな。また、いろんな研究会で新しい材料とか
仕入れてくるので、片っ端から試したもんです。（サンプルね）

　いきなり病院全体のやり方等と力まずに、これはという症例をうまく
医者を巻き込んで上手に治したらみんなの見る目が変わるよ。今の
病院でも初めてラップ使って良くなったのを見たらみんな関心してく
れたよ。

>>250
ありがとうございます。

本当に見知らぬ先生方ですが、勇気を賜りありがとうございます。

黒色に近かった部分が消失して、周辺から徐々に肉芽が出てきたんだけど
瘡の中心部からアイテルがでてきてしまった。

こういう場合って、生食洗浄後テガダーム？デュオアクティブ？
どっちでもいいんでつか？

　>２５２
　アイテル出てるのにふたしたらだめだめよ。壊死組織残ってない？
ポケット無い？　しつこくデブリして、イソジンシュガーでも、ユーパスタ
でも使って、ガーゼしかないっしょ。カデックスも良く使ったな。
　毎日しつこく洗ってね。でも、毎日GWする時期にテガダームとか
デュオアクティブとか、リッチですね。うちでは使えません。

先生！デクビについて興味はあっても知識がない小生なんですが…
デブリって、開いたり切ったりすることだけを言うんでつか？
先輩NSが「生食洗浄後、デブリ施行」ってNS記録に書いてたんですが
あんた看護師がデブリしたら問題でないか？と思ったのです。

うちの病棟、デクビなんか年に1、2例で殆ど発生しないんでつ。
でも、興味だけは津々でつ。たくさん勉強したいでつ。

　いや、おおげさにばっさり切るのはともかく、膿が出てるような時期は
柔らかい、いわゆる黄色壊死がそこここにあるはずなので、GWする時
にちまちまとピンセットでつまんで捨てるだけでかなり違います。血が
出ないとこは壊死組織ですからせっせとちぎるべし。デブリといわずに、
GWと書いておけばNSがしたっていいんです。洗浄は奥まできっちりね。
検査室でよく使う洗浄ビンなんてのもいいですね。

えーい、何でもディオアクティブで、フタしてしまうじじ医がいて、必ず、
悪化させてしまう。中身が見えなきゃ、１週間も感染を悪化させるだけ、
じゃないか。"wound care"の基本すら知らない．．．

ディオアクティブ高くて使ったことない。ラップとオプサイト（非滅菌）で事足りる。

デュオなんて適当にちっっちゃく切って大きなの使ったことにして、看護婦が処置したって全部請求しちゃえば大設けだよ。もう数百万円はいってるな

ラップが手軽で安いし在宅にもってこいじゃないか。

>>259
同意。ラップを使っても寝たきり老人処置管理料はもらえる。月々5,000円分の
加算があれば十分。

>>258
そこまで言うのなら、ラップ使って、デュオアクティブで請求すればいい
じゃないか（笑）　そこまでの度胸がないのが、偽善者の中途半端な小金
持ちってところだろうな。

　うちは療養型だから、なに使っても請求できんのよ。でも、必要な
時はデュオ使うよ。もっぱら軽い上皮剥離の時ね。
　さすがに、フィブラストスプレーは使わんな。

アクトシンって使ってるとこないですか？
赤色期くらいからうちはアクトシンなんですが
上皮化するのが早い気がします。

>>263
アズノールとアクトシンの使い分けってあるの？

保守

あげなきゃ保守にならないぞあげ

bFGFを使え

>>267
でも､最後の仕上げには向かないような気がするな｡
なんか角質?が盛り上がるばかりになって､中心がいつまでも上皮化しないとか｡
おれ､皮膚科じゃないから表現不正確だったらすまん｡添削よろしく｡

>>268
FGF使わなくても、周囲から上皮が盛り上がって真ん中だけ上皮化しないと
きはあるね。きれいに先端を切開して肉芽に沿って上皮化が進むように、
アレンジしたらどうかな？

在宅で１５ｃｍの大きさから始まった褥瘡が、ラップ療法で何とか
治りそうだ。栄養状態が褥瘡によって悪化していたので、９か月か
かったが、今月中には何とかなりそうだ。やれやれ。ポケットを処
理しておけば早かったかも知れないが、家族もいじって欲しくなさ
そうだったので、そのままnatural courseで様子を見た。

アルブミン1.8の褥瘡治らん!あたりまえだが。
しかし、あっさり死ぬ人もいる一方で、身体が腐りきってもまだ生きている人もいる。
不思議なものだ。

>>250
これはという症例をうまく
医者を巻き込んで上手に治したらみんなの見る目が変わるよ。

全く同感ですね．目の前で見せてやればいいんですよ。
ところで酸化電位水などはいかが？当方では洗浄用にジャブジャブ使います。乾燥して
きれいになってきます。勿論その前に壊死したところのデブリとかしますが。

>>250
これはという症例をうまく
医者を巻き込んで上手に治したらみんなの見る目が変わるよ。

全く同感ですね．目の前で見せてやればいいんですよ。
ところで酸化電位水などはいかが？当方では洗浄用にジャブジャブ使います。乾燥して
きれいになってきます。勿論その前に壊死したところのデブリとかしますが。

超酸性水の類ですね。当方はその手の機械がないので、
お尻と一緒の単なる「微温湯」です。褥瘡のような有機物
いっぱいの環境ではわずかなイオンなどあっというまに
消費されつくしていまうと思うんですが。単なるお湯と超酸性水
との比較試験なんてエビはないでしょうね。

　まな板洗うのには良いそうなので、厨房用に機械があれば
私も使いたいとは思いますが。

　実は、かなり前に知り合いが超酸性水の営業をしてまして、
（業務用の）ずいぶんとビデオ等見せられました。もっとも、そ
のころはまだ褥瘡の話は出てませんでいたが。

先生…少し聞いて欲しいッス。
今日、うちの病棟にいる黒色部デブリ後入浴済みの患者の処置を見たッス。
生食でポケット内洗浄し殆ど排膿したまではいいんですが
ゲンタシン軟膏をポケット付近と内部に一本の半分くらい詰め込んで
軽めに丸めたガーゼを（ポケットの）入り口に軽くあてがい
その上からガーゼ4枚くらい当ててハイラテで固定したッス。

なんつーか、被覆材を全く貼らなかったッス。
1番立場の低い新人のオイラは、何もいえなかったッス。
指導者っぽい他の病棟の人は
「生食に浸したガーゼ詰めるのも良いんだって」といってたみたいっスけど
「んなことしたら、創部圧迫してるのと変わらないんじゃないッスか？」
の一言も言えなかったっス。

当スレの諸先生方は、どうッスか？この処置は評価できるッスか？
ちなみにこの患者さん、病棟内を自由に動き回って症状安静全く必要なしッス。
感染は以前見られたけど今は硬結も殆どなくなってるっス。
滲出液も感染時よりは排出量がずいぶん落ちてるッス。

ダラダラ長い文になったッスけど、お返事いただけるとこの上なくうれしいッス。

>>275
滲出液の程度によっては､そういう処置が好ましい場合もある。
感染の有無も､人によって評価が違うかもしれない。
傷に対する純粋な効果も、経過が長いだけに評価がむずかしい上､
費用・人手などなど、さまざまな要因があるため､
あまり短絡的な評価は避けるべし。

はっきりいえば､歩いて食べてる人の褥瘡なんか、何をどうやっても治る。

>>273です。
確かに有機物の存在で酸化電位水の効果は低下しますが、それこそタダみたいな薬？
ですから、まさに湯水のようにじゃあじゃあ掛けて洗い流すという感じですね。そう
すると化膿してじくじくしていたようなところが乾燥して、肉芽が上がってきたりし
ますよ。まあ、全部うまく行くとは限りません。ホストの栄養状態も重要な要素です。
しかし、抗生物質のような耐性の問題はありませんし、一度お試しあれというところ
です。

>>277
微温湯で十分です。高校生でも知っている、食塩水の電気分解の化学式はご存じ
でしょ。もし、酸化電位水が効果があるのなら、ハイターを薄めて使った方が、
効果があるはずです。

>>277, 278
　私は酸化電位水とか、超酸性水等を使った経験はありませんので所詮
推測で述べているのに過ぎません。使ってみたら良かったという経験にも
とづく発言には説得力を感じます。厨房用に機械が入るなら私もぜひ使い
たいと思います。
います。

　ハイター等の塩素消毒も、有機物には弱いようですね。例のレジオネラ
対策でも、大勢入浴すると一気に塩素濃度下がるらしいですね。

　やはり、多量の洗浄というのがキーワードと思えますが、酸化電位水等
は機械さえあれば多量に使えるのがよさそうですね。

276さん、どうもありがとうございました。
短絡的な評価は避ける、肝に銘じておくッス。

最近はポケットから滲出液が段々でてきて、肉芽も上がってきたッス。
処置は、生食100洗浄→ユーパスタ→ガーゼになってるっス。

しっかり経過観察していこうと思うッス。

おやすみ

良スレage

　低反発ウレタンマットってどうよ。使用経験者インプレきぼんぬ。

あの〜　カンジタになってみたいのですが以下のやり方
でいけますか？

1.布おむつを一日あてっぱな しにする。細菌にアンモニア
を作らせて皮膚をかぶれさ せる。いい感じがかぶれたらス
テロイドを塗りまくって 抗菌力を落とす。これを３日続ける。

2.次に限度量までのセフェム系抗生剤を飲んで細菌を殺す。
ステロイドはやめない。アンモニアは出来くなるからかぶれ
は少なくなるがカンジタ菌は元気になってかゆいかゆい！！

>>279
褥瘡に酸化電位水？超酸性水？ハイター？塩素消毒？
インターネットやっててどうしてこうも知識がないの？
↓これを読めよ。
http://www1.neweb.ne.jp/wb/decubitus/

日本人って酸性水って言葉に弱いよね〜evidenceも無いし。

>>285
このサイトは「ラップ療法」のいわば過激派。何でもラップで治ると書いている。
肉芽形成期以降は、本当にバカの一つ覚えでラップ療法で治癒する。ただし、感
染があったり、初期の段階では、外科的治療・抗生剤投与と共に、消毒剤の使用
も必要な場合もある。特に嫌気性菌が膿瘍を作っているような場合は、十分、過
酸化水素で洗う方が、治癒が早いと思う。
栄養状態も悪いのだから、褥瘡でもbacteremiaを起こして、全身状態が急変する
こともあり得る。

>>283
わるくないよ

かかとの褥瘡が４ヶ月たった今も治らない
いたいよー

先生方、ちょっと質問をしても宜しいでしょうか。
きょう、ある医師に「ティエールとか、テガソープというものは、毎日交換するもので、発赤とかそういった初期のデクビの場合はそういったものを貼付するよりなにも付けないガーゼを貼付して毎日交換した方が良い」といわれました。
本当にそうなんでしょうか。
私の認識としては、ドレッシング材のメリットはグチャグチャにならない限り最大一週間は貼付したら本来的にはそのままで良いというものではないのでしょうか。
また、ガーゼは創を乾燥させ、また何も軟膏を付けない状態のガーゼでは、ガーゼ自身の摩擦で創部を摩擦により創を悪化させるという認識を持っています。
ガーゼでは、ウェットな環境は保てないし、その医師の言われた事が本当かなと思いました。
私は、ティエールの業者の勉強会に出て、確認した事があるのですが、特別の場合は毎日交換の必要はないと説明を受けました。
でも、その医師は業者の担当の名前を出して「その人に毎日交換するものだ」と言われたといいます。
説明書には、最大一週間貼付のままでよいという説明も書いてあります。
うーん分からない。

老人と膿

＞２９０
毎日交換なのか、そうでないのかは創の状態によるところが多いのではないでしょうか？
毎日交換することに意味があるのではなく、
毎日交換の際に創をしっかり洗浄することが大切なのかもしれないです。
最近ではメーカーの方も、「一週間貼れます」ではなく、
「徐々に貼付期間を延ばして下さい」と言われていることが多いように思います。
ティエールの方もそのように言われておりました。

また、おっしゃられる様に、ガーゼが擦れて創を悪化させるということも最近よく耳にしますよね。

初期のデクビにガーゼを貼付・・・？？？ですね。。。

いまデクビ通の間の流行はサランラップ。これだね。
今週の維持神宝にでてる
ま、お前らド素人はガーゼ貼り付けてなさいって請った

ティクビにサランラップか〜〜。

デクデクデクデクデクビタス　チェケチェケチェケチェケクレラップ　♪♪

＞278
禿げ胴です。水道水じゃぶじゃぶで十分
ただし、温度にはうるさ目（藁）
人肌に燗つけてぴゅっぴゅっ

このスレもうおしまいかい？

終わってない。

肉芽がかなり盛り上がってきてて、もう仙骨の創自体3ｾﾝﾁ×2ｾﾝﾁ
深さも1ｾﾝﾁくらいのサイズになりました。
今日、皮膚科受診した結果、ヒビテン消毒→プロスタンディン軟膏
の処置をしてくれと言われました。

あー、なんでプロスタつける前にヒビテンで消毒せにゃイカンのだ？
洗浄だけでいいんじゃないのかなぁ…
その前に、なんで今プロスタつけるんだ？

その皮膚科のDrって、本当にDrなんでしょうか…

フィブラストふりかけ

褥瘡はたかが褥瘡、されど褥瘡。
藪の褥瘡音痴の石に治療される患者は、その結果命まで奪われる。
恐ろしい…
せっかく生えた肉芽ちゃんをイソジンたっぷりの綿球で擦って創を悪化させたあなた、あなたの事ですよ。

栄養足りないと、褥創広がるよ

>>302
お呼びでしょうか？

妹がこの4月からNｓとして働き始めましたが､そこの褥瘡対策がめちゃくちゃだとショックを受けていました。
先日初めてポケットのある患者さんの処置を見たようなんですが、イソジン消毒してガーゼ当てておしまい。
そこは療養型の病棟で､そういう患者さんがたくさんいるらしいです。
でも、保護材もほとんどなくて､褥瘡が良くなる人はあまりいないみたいだと言っていました｡
今時看護学生でも褥瘡にイソジン消毒はよくないって知っているのに･･･
DESIGN評価はしているらしいのですが、こんな処置やっていたら意味がないですよね。

>>305
たぶん、備品としてのエアマットがないのだと思います。消毒しようとしまいと
エアマットで除圧できれば、治っていきます。在宅ならレンタルが介護保険で可
能ですが、施設は車いすもエアマットも備品を使うことが原則ですからね。その
人にあった福祉用具が使えないのですよ。

私が老人病院を辞めて、在宅へ移って、一番よかったと思うことは、
福祉用具で悩まずに済んだことです。車いすも本来は高齢者の体格
や障害に合わせて調達すべきですが、病院じゃあ１種類の布張りの
車いすしかありませんでした。在宅ではレンタル業者に言えば、あ
る程度の融通を利かせてくれますからね。

プロスタ塗り続けてたら、案の定、肉芽が過剰にできますた。
1×1の創部から1�aくらい盛り上がってる状態です。
患者殿は「あんまり気にならないけど、擦れたり触ると痛い」と言うとります。

一応、テガダームを貼っておいたのですが、次の日みたら
悪臭のある滲出液がおりますた。テガダーム剥がして洗浄後
デュオアクティブ貼ってテガダームで被覆、ということになりました。
今考えると、いきなりテガダームはまずかったかな…と思っとります。

「ポリウレタンフォームでカバーすると過剰肉芽が治まる」
「ステロイドをちょこっと付けとくと、肉芽の抑制になる」
なんて話を聞いたんですが、うちはポリウレタン…なんて高価なものはないし…
うーん、弱めのステロイドでもトライしてみた方が良いんでしょうか。

>>308
不良肉芽と判断したら切除か焼灼して、外科的に処理しましょう。
高価なドレッシングは必要ないと思います。食品用ラップで覆う
だけで同等の効果があります。保険適応なくても20cm x 50m 200円
以下ですよ。

>>309
過剰肉芽＝不良肉芽という考え…言われてみればそうですよね。
うちはラップなんて言った瞬間に「ハァ？」です。
説明しようものなら「時間あるときにして」です。
時間あるときって、みんなコーヒー飲んでるじゃん…

昨日創部を見てみたとき、まだ隙間があったんです。
ほんの少しの隙間なんですけど、肉芽の高さが違うんです。


　　　│────│
　　　│肉芽　│
───│　　│　　│───　　←表皮断面
　　　　　　│創底│
　　　　　　　──

すごい見づらいと思うんですが、こんな感じです。
つまり、創底の全面から盛り上がってる感じじゃなくて
凸凹に盛り上がってる感じ…これって、まだ壊死組織か何かが
創底にあるってことなんでしょうか。
それとも、変にヒビテン消毒＋プロスタなんて
指示を遵守してやってしまった（人がいた）からなんでしょうか。

外科処置、考えてみます。ありがとうございました。
ちなみにもうプロスタは塗ってません。当たり前ですかね。

>305
うちの所は易感染性の患者さんが多いので、わりとイソジン使います。
でも治る時は治ります。
デブリされてない間は念の為イソジン。

>306
同意

やっぱ、エアマットはいいよー。自動体位変換式のものはサイコー。
自然に褥瘡がなおりますた。

サランラップ使ってみたら、悪化しちゃったよ。

まあ、局所処置に目をとらわれて、
体位､介護、栄養などなどが疎かにならないように。
褥瘡治療の９割以上は、局所処置以外のところにありまふ。

4/26にラップ療法の是非についてスカパーで番組やるようです
http://club.carenet.co.jp/tv/pdf/0404p4.pdf

だれかリッピングしてネットで流して下さい。
超見たいです・・・。

>>315
うーん、ここまで広がっているのだからＮＨＫでもやるべきだだがなぁ。
医学的・政治的・行政的に難しいんだろうな。しばらくは医師と患者の
自己責任で民間療法の一つとしてやるしかない。

> しとね【茵・褥】寝たりすわったりする時の敷物。ふとん。「草
> を―に寝る」雅語的。

痴呆と違って、雅な病名じゃぁ。

褥瘡じゃないけど、今日日中のNIHKで、
傷を消毒しないで水道水で洗浄して、被覆剤とかサランラップで
覆う。その方が治りが早い、っていうのやってましたよ。

関西の方の整外外来とどっかの小学校の保健室。
なかなか丁寧な説明で分かりやすくてよかったよ。

>>318
それで治るんだが、患者や家族が納得してくれるまでには時間がかかる。
一発で説得できる患者は、相当往診を続けた患者ぐらいだ。「化膿した
ら、どうしますかって？」聞かれるね。外傷の場合は細かい砂まで、異
物鑷子で取った方がいい。褥瘡とはちょっと事情が異なるのだが。

なかなか治らないよね。いろいろやったけど、結局、栄養が大事、徐圧はケープかモルテンのマット。ラップもしたが、感染が広がることがある。
新しい創傷医療の講演も散々行ったが、水で洗うだけでは改善しない。

元の状態が悪すぎるよ。
でもケープの１５ｃｍのナットはかなりいいよ、悪化しない。これだけはお勧め。

ナットじゃないマット。ビッグセルとか言ったやつ。借りたままで買ってなかったけど。

栄養状態、体位変換、TPなどのデータ追跡も大切ではないかと・・・。
「そこ」だけ見ていては治りませんズラ。
体位変換しなくてもいい・・・って？？？それだけのデクビ作った人
なら、他にも作るぜ。

口で餌をとれなくなった動物がまともに生きてる事はない
推して知るべし

鳥谷部先生にせよ、夏井先生にしろ、豊富な臨床経験を基に自信満々なHP作ってるけどさ
それほど自信がある療法なら、ウサギとか使って動物実験するなり
既存の療法とラップ療法のRCTでもやって論文にすればいいのにと思うのですが。
忙しくてやってる暇がないというのなら東北大の大学院生に下請けにだすとか
やりようは有ると思うのだけど。今のスタイルだと朝日新聞に広告出してる
メンマコブ療法と変わらないよ。

>>322
体位交換するなら１時間に１回以上必要。そんなこと人手でしなくても、今は
賢いエアマットがやってくれる。人のすることじゃない。

>>324
最大の障害は、存在を否定されるdressing材や、軟膏のメーカーだろう。
イソジンシュガーが承認されるまで、長い期間民間療法の一つに過ぎなか
った。
米国のWound surgeryの常識が日本の非常識。ＥＵの医療材料の常識が、
日本の非常識なんだよ。メーカーをつぶさないためには、早急な変化は
避けるべきと考えるのが厚労省だろう。

０ーパスタ　０デクスパウダーはイソジンからできています。
ヒビテンで消毒したあとに上記処置を行えば最初から
イソジン処置と同じでしょう。

>>327
当然、イソジンシュガーなどは時代遅れ。単に民間療法が承認されるまでの
長さを例示したのみ。

これどうよ？
http://www.jst.go.jp/pr/info/info36/

なんか安くできるような気もしないでもない

良いスレだ

age

感染がなければ有茎皮弁術がいちばん治癒への早道ですが。

50年ぐらい前、褥そうによく効く
緑色のペーストがあったらしいのですが
どなたかごぞんじですか？

>>329
在総診が褥瘡処置をまるめにしている限り、ラップより安いものが出ない限り乗り換える
気はありません。
ラップは家族に買ってもらってるからラップより安い物って出ることはないんだが。

以前、週一で在宅してた時、エアーマットを変更しただけで巨大な褥瘡が治癒した例をたくさん見たのですが、病棟ナースに話をすると否定されます。
エアマットは無効、１時間おきの体位変更が常識って頑固にエアマット否定されまつ。
確かに効果の無いエアマットのほうが多いですが、交互に収縮拡張するタイプは有効例多く経験します。
教えて君ですみませんが看護の世界ではエアマット否定が主流なんでしょうか？

>>335
エアマットを否定している看護師は、今まで会った事ありません。
しかし、エアマット導入を拒否して､一時間毎の体位変換をするというのは､
阿保ではありますが､看護師として見上げた心がけの持ち主ですね。
そんな看護師がいる・・・という話のほうが信じられませんが。

愚痴らせてください。
私は糞病院に勤めている茄子です。
その糞病院にはテガダームもしくはそれに変わるものや、デュオアクティブ
などもありません。初期のデクビにガーゼ貼ってます。なんでもそういった
類のものはコストが取れないとか???前の勤務先では、水泡にはテガダーム
が鉄則でした。糞病院では、デカくして回転皮弁などです。。
「テガダームを!!」と言ったら婦長はじめスタッフ一同から冷たい視線を
頂戴いたしました。　　　明日辞めます。さよなら。

>>335
当然です。圧力でできた傷が除圧で治るのは当然の帰結でしょう。
エアマットは交互に膨らむタイプ以外は効果がありませんね。

>>337
ラップ療法を提案すべきでしょう。定額制の病棟では処置用の医療
材料が請求できないので、安価なもので代用すべきでしょう。

ありがとうございます。
ちょっと勉強してみます。

家族は焦って圧力をかけるし。
困ったものだ・・・

円座つかおうよｗ

↑おいおい ^_^;)

>>342の台詞をほざき、看護婦連中を固まらせた香具師がいたなw

>>337
書き方からして　あんたが人格障害なんで、皆に糞扱いされてるようにも思えるな。
その病院の他の茄子のあんたへの評判聞きたいわね。

何で人格障害なん?

で、やっぱりイソジンはタブーですかね？

>>347
普通の消毒用イソジンは、
『正常な皮膚』というバリアーがあることが前提で､
その皮膚の細菌巣を減らすのが目的。
この前提に外れた使用は、もともと禁じられている。

これさえ解ってりゃ､使えばいいと思うよ。
つまり創周囲皮膚の消毒であれば。
それが治癒にどう関係するかはまだエビは無いが。

そこですよ。創周囲の消毒。
これって意味あるんですかね？
最終的には、常在菌で覆い尽くされる訳だから
私は意味がないことだと思ってるのですが…
病棟の先輩は「え？当たり前でしょ？」の一点張り。

常在菌殺して何になるんですかね？
しかも、きちんと乾燥するまで待つわけでもないし。

感染かぶった褥瘡はどうしてますか？
デブリは当然として、感染コントロールするまでラップはやらないでしょ。
その間はどうしてますか？
このステージに限ってはイソジン砂糖＋ガーゼ使ってるんですが、これもだめですかね？
（イソジン出殺菌するというより、イソジン砂糖の層で、褥瘡とガーゼがくっつくのを
防ぐのがむしろ目的だと思ってますが）

>>350
肉芽が上がれば、ラップで対処すると言うところまでは、異論のないところ
だと思います。
外科的にデブリできるものは限られますし、何度かデブリが必要になるとき
もあると思います。周囲に炎症があるときには、感染ありとして抗生剤を全
身投与し、洗浄したり、ドレーンを入れたりします。この時点でドレッシン
グや軟膏類はあまり治癒には関係ないと思います。

>>349
常在菌でも、正常機能を損なった皮膚からは､感染しうる。
外用殺菌剤というのは､それを防ぐのが目的。
ただ、『エビがあるか?』と言われれば､ないなあ。
ただし、それが治癒を阻害するというエビも無い。

>>350
それでいいと思いますよ

エビ？？？
すいません、教えて下さい。

>>352
褥瘡の発生機序が分かっていない。褥瘡は表面から起こるのではなく、
骨に近い組織の挫滅から、組織の壊死、外来性の感染という順で起こる
表面の皮膚の損傷から感染が起こるのではない。皮膚・皮下組織の感染
は消毒液では治らない。
褥瘡にも感染ではない、colonizationが起こる。悪臭を放ったりする
が放置して問題なし。

>>353
日本語にまだ良い教科書はありません。英語で、wound care, wound
surgeryで検索して、良い教科書を探しましょう。

>>354
漏れが使うときは､その『外来性の感染』の防止が目的。
書いたとおり､効果があるというエビは無い。
ないというエビも無い。
創に直接つけない消毒液が治癒を阻害するというエビもない。

>>356
まあ、ムダかも知れないと思ってやるのなら、俺も否定はしない。

褥瘡が莫大な医療費を消費しているのは、自明の事実。
厚労省が、これに対して標準的なガイドラインを作らないとすれば、
まあ、好き勝手やってくれってことだろうな。

>>353
「教科書」ではないがわかりやすい日本語文献があるから読んでください。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/7/4300200.html

>>352
それだと、消毒の効果が切れたらもう一回消毒するということですか？
これって、正直なところ無理難題じゃないですか？
イソジンなんて傷に使ったら、あっという間に死活するだろうし…

個人的には、効果があるというエビは無い、ないというエビも無い
って時には、とりあえず「やりたくない」ことにしてます。
でも、やらなきゃ上から叱られるんだよなぁ…

功労賞がガイドラインを作った場合、被覆剤が売れないと困るメーカーからの献金etc.
があると、絶対ラップは外されるだろうな。
ガイドライン以外のことをやって悪化させるとやばいことになるかもしれん。
ということで、功労賞主導のガイドラインなどいらんわ。

昨年のGWを全部往診でつぶしたΦ１５ｃｍの褥瘡が、あと１ｃｍになった。
栄養状態も改善し、浮腫も消失した。ラップ療法のおかげだろうなぁ。

>>361
欧米の Wound care や Would surgery のガイドラインを見れば、
軟膏や、ドレッシング剤なんかは意味のないことが分かるだろう。
だから厚労省は、ガイドラインを作らないだろうな。

>362
素晴らしい！　それはうれしいね〜ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

でもあと１ｃｍがなかなかふさがらないかもね。
もう肉芽はあがってる？

>>364
最初から肉芽は十分。後、上皮化が終われば、終了。肉芽の上の白い皮膚
細胞が広がっていくのがうれしいね。

エアマットは高いですね、10万はしますね。

ラップのような代替品を使っている方や有効例を教えて下さい。

>>367
介護保険でレンタルするのがベスト。ケアマネにどんなタイプが
良いか、指示してあげるのが良い。起き上がれる人と、起き上が
れない人でも違うしね。

どうもありがとう。

網吐露を某大学からあずかったんでつがすぐに褥瘡できますた。
褥瘡できないって言ってたのに〜

褥瘡の研究・臨床が最も進んでるのはどこでしょうか。

>>372
痛覚が残っているからできないと言われるが、動けないのだから、エアマットが
なきゃ、褥瘡はできるだろうに。
>>373
創傷外科の診療科があるところがあれば良いんだが。欧米じゃあWound Surgeryは
独立した診療部門だよ。

>374
ALSに褥創ができにく理由は痛覚が残っているからではなくて、
自律神経が比較的保たれることと、皮膚のコラーゲンの成分がかわるから
などといわれています。

>>375
コラーゲン線維の変化が変わる情報を教えて欲しい。他の寝たきり患者に
denervationを行って、褥瘡ができなくなるのなら、それも治療法の１つ。

>>374
創傷外科のある大学病院はどこですか？

結局、大学病院では褥瘡に対しては研究は進んでないのですね。

某大学病院皮膚科でイソジン→ゲーベンで2年間改善なしの症例を経験しました。初診時には不覚にも患者さんの前で笑ってしまいました。

>>379
医師・看護師の無知・無関心だよ。疥癬とかも同じ。大学病院はきれい事
しか言わないからね。褥瘡とか、疥癬は、学問的には日本に存在しない疾
患なんだよ。

>>379
外科じゃなくて、皮膚科か.........絶句
今どき外科でも流行らないよ........

直径１５ｃｍ、皮下膿瘍が筋層の中まで入り込んでいた在宅の症例が、
そろそろ、完治しそう。長かった．．．

在宅ならハイドOサイト、フィ部ラストスプレーなどを使える。
　１２ヶ月以上もかかっているが　使用していれば
もう少し早く　（６ヶ月）１CM位になる。

>385
ハイドロとかフィブラストとか高そうだけど、
「在宅なら」使えるの？　まるめじゃないんだ？

肉芽が上がるのは、すぐなんだが、上皮化が時間がかかる。上皮の増殖の
促進を進める薬剤はないのかなぁ。

財送信なら丸めだよ。

カデックス使った人いる？

カデックス？おいおい、もうちょっと最新の創傷治癒を勉強してください。

感染した粉瘤を押し出した後に詰め込んだ事ありますが
こういうのはいいんでしょうか？

くっつけあげ

>>390
え〜？なんでだめなの？
だめなら発売中止になるでしょ？

>>393
毒にならないから（笑）
創面を乾燥させるのは、もう時代遅れだよ。

>>394
今の創傷治癒の常識もそのうち非常識だらけになるかなぁ？

>>395
オーダーメイドの自分の幹細胞から作ったグラフトによる自家皮膚
移植とかかな。

WBS「サプリメントで褥瘡が治る！」みたいな特集やってる。

微量元素で褥瘡がよくなる、ってどんな感じ？

>>396
いくらいい治療法でも、丸めだったらやらないよ。ラップが一番さ。

>>398
今時ラップをしている病院はあるか？
老健はどうよ？

400

>>399
ラップで十分。ムダな医療費を使うことはない。

院内いたるところに漂う異臭

>>402
それは換気システムの設計が不備。臭いのしない病院もあるよ。

>>399
ラップより明らかに優れてる治療法ってあるんか？

>>404
優れているかいないかは、多面的な評価があるだろ？

>在宅ならハイドOサイト、フィ部ラストスプレーなどを使える。

在宅じゃないと使えないの？
褥創で入院したんだが、入院中（２ヶ月もたってから）新たに、さらに大きな褥創つくられて困ってるんだけど。

俺は在宅でハイドロサイトを一日2枚(3000円也)使って保険請求している。
褥瘡は15cm×10cmで骨まで達していたが今は500円玉大にまでなった。
治ったのは嬉しいが過誤連絡表がくるのではないかと心配。
自費請求なんてことになると月に9万円を患者に請求しなきゃいけなくなるから心配。

私もハイドロサイトの業者呼んで説明は聞いたんだけど、値段聞いてラップにしたました。
やってみると感染のコントロールさえついていれば、ラップで全く問題なし。
上皮化が遅いのと、最後に傷がふさがるところに時間がかかることは欠点だが、
他の方法でもそれは大差ないんじゃないかなあ。
ともかく、医療機関に利益を生まず、業者を潤すだけのものは、医師が一丸となって
使わないようにしないとね。

>>406
形成外科的な方法を使わないとすれば、時間がかかるだろう。
そうなれば、定額の療養型病床群だ。高いドレッシング剤な
どを使えば足が出る。そういう意味じゃない？

局所の処置、栄養状態、良いエアマット、入浴、車いすへの
移乗、どれが欠けても治らないな。

>>407
ラップでも同じことができる。１５０円で買った５０ｍのラップ
１本でそのぐらいの褥瘡なら治る。

>>408
ハイドロサイトはぐんぐん治るよ。だから嫌でも使わざるを得ない。患者の家族がよろこぶんだよな。
とういか治ると仕事して気分がいいんだよね

ラップより早いんか？遅くはないだろうが、早く治るともおもえんのだがな。

ラップは使用経験がないのでなんとも言えない。
ところで、素朴な疑問だが、ラップで治ると言うことはテガダームのようなフィルムドレッシングでもいいと言うことか？
骨まで達している褥瘡にテガダーム貼る発想はないよね。ラップはフィルムドレッシングより適用が広いのか？
教えてくださいな。

>>骨まで達している褥瘡にテガダーム貼る発想はないよね

なんで？

テガダームとか、貼り付けるやつは浸出液が多いとすぐはがれる。その点ラップは周りから
浸出液を逃がして、おむつで吸収。深くてもだいじょうＶ！
水泡など、浸出液がないor少ないときは、うちはオプサイト（無滅菌）を使用してます。
これも安い！
褥瘡患者はほとんど在総診なんで、とにかく安く治します。

自己血血漿充填ってどないでしょう？

>>415
同意。最初の症例で心配なら、肉芽が薄く増殖するまで、消毒したり、
ガーゼで様子を見たら？　肉芽が上がれば、安心してラップ使えるで
しょ？

>417
落第。１から勉強し直しなさい

>>418
分かったつもりで言っている。消毒液やらガーゼが細胞の増殖に
悪影響を与えるのは百万も承知だ。ただ、医療というのは、局所
の細胞の増殖実験ではない。

paramedicalや患者家族の信頼を得てやる社会的行為であることを
忘れるようじゃあ、そちらが１から勉強し直すべきだね。あえて、
遠回りしながら、自分の方向性へ持ち込む。これも重要だよ。

薬剤は、定価の１５％が病院の利益です。
あと処置だいがもらえます。

みんなもっと勉強してね。

体圧分散マットじゃ

フィブラストスプレーとハイドロサイトの併用はどうですか？
フィブラストスプレーではあまりよくなりません（涙

褥瘡作るような、死ぬ直前の患者に、そんな高額医療するの？
（死ぬ直前じゃない患者もたまにはいるが）

褥瘡ができた原因を取り除かないと、
いくら高い薬や材料を使っても治らないと思いますが。

>>427
同意。もっと安上がりに治るのに、製薬企業に踊らせられ過ぎ。

「スプレー吹けば治る！」
「貼れば治る！」
全部勘違い。
そんな奇跡信じて放置するから悪化するのだと思いますが。

フィブラストは魔法の薬じゃないんだね

体圧分散エアマット、週３の訪問看護、週３の入浴しております。
リウマチのため、関節が完全に固まっているため、
食事が十分にとれない点を除けば、可能な限りの看護をしています。
入院中は、看護士では十分食べさせられないため、家人が食事を１時間かけて食べさせていました。
入院中に新しい褥創ができ、なかなか良くならずに思案しています。

入院してでかい褥瘡こしらえてくること多いよな。まったく､なんとかしろよ。往診医の努力が水の泡だよ。

入院中にやってることが米ガーゼとゲーベンとかふざけるなよ。特定機能何たら病院とかぬかすくせによ。

>>433
百歩譲って病院で褥瘡を作るのはまだ許せる。
許せないのは家族に
「具合の悪い患者に褥瘡はできて当たり前」
「入院したらできるものだからしょうがない」
と説明すること。
当然と思ってるのか、勤務医は･･･。

>>434
何度治して返しても､すぐまた作って戻してくる開業医さんには､
どう対処すれば良いでしょうか?

勤務医がどうこうよりも、看護士の質によるのでは？
看護に時間を要する患者を担当すれば、ほかの担当は無理なはず。
それを何人も担当させようとするから、看護がいい加減になったり
必要な看護を十分にできないのではないでしょうか？
体位変換も十分にできないようなら、病院にいないほうが患者にとってﾌﾟﾗｽでしょう

>>431
一つ一つ行こうか。なぜ、入院中に家族が食事介助するの？　食事の状態を
観察するのも看護行為だよ。それを医師とSTにフィードバックする、嚥下チ
ームを機能させなきゃ！

>>434
褥瘡予防がない病院は減点の対象。であるのに、計画倒れになって
いるようじゃあ、計画のない病院と同じじゃないか。Structure -
Process - Outcome．．．日本人はProcess重視で、Outcomeは無視
な、米国人のpragmatismに勝てない民族だよ。

>>436
褥瘡なんて、
１）交互にinflateするエアマット
２）車イスへ座らせる習慣
３）おしめを必要なときに換える
４）入浴を夏季は週３回にする
ことさえすれば、100%予防できる。

介護保険施設や病院では、エアマットは備品しか使えない。在宅では
必要の応じてレンタルできる。エアマットも車イスも、施設の方が、
質の悪いのがそろっていることが多い。これは経営者の投資の問題。

看護師より介護士の方が有用なことも多い。何となく哀れなんだが、
適材適所だよね。

慢性関節リウマチです。
診断されてから２５年以上で、ほぼ寝たきり状態になって１５年近く。
１0年前に股関節に人工関節を入れましたが、
この１年の入院で、それも固まってしまいました。
こういう病状ですので、顎関節も固まり、食事に大変時間がかかります。
本人が流動食を頑なに拒否するため、家では下ごしらえで食べやすい工夫をしていますが
胃も小さくなっているのか、１時間程度かけて常人の半分程度食べるのがやっとです。

看護士（介護士かも？）は「もういい？」「もう時間なので」という言動や態度で
本人も食べることに意欲がわかなくなってしまい
もともと痩せていましたが、入院して１ヶ月で見る見る間に痩せていきました。
このままでは死んでしまいそうだったので、見かねて家人が行うようになると
看護士は家人が来るのを待つようになりました。

そんな入院生活を１年続け、新しい褥創は完治しないまま退院の運びとなりました。

自宅での介護環境は、週３回の入浴、体圧分散・除湿機能をもったエアマット。
入院前まではモーターで動く車椅子に載ることができました。
入院生活によって、それすらできない、完全に寝たきり状態に。

入院中はリウマチ結節ができたため、テンピュール枕を購入して使ってました。

最初の褥創は、昨年の長梅雨で体の痛みが強く、車椅子に乗れない日が続いたためか
1cmほどの褥創を入浴サービスで発見され、すぐさま近所の公立病院に入院しました。

セフェム系の抗生剤を長い間点滴で投与し、改善傾向にありました。
入院２ヶ月すぎ、5cmの褥創ができました。
なぜ、それまでわからなかったのか・・・
検査結果はＭＲＳＡ。
担当医師は、「うちでは今まで出ていません。」との暴言。
すぐにＭＲＳＡ病室にうつされましたが、そこには長期入院の先客がありました。

入院生活半年で最初の褥創は完治。
９ヶ月をすぎたころ、日当たりの良い個室へ移しました。
新しい褥創はなかなかよくならず、フィブラストを使って欲しいと頼むも無視。

結局、退院後にフィブラストを使い始めました

光電子放射繊維のマットとか布団を使うと血行が良くなって
褥創が治ると思うよ。
高いけどね。

ありがとうございます。早速、検討したいと思います。
検索してみましたが、下着などしか見当たりませんでしたので
盆明けにでも、ケア用品の会社に聞いてみます。
どこか、お勧めがありましたら教えてくださいますか。

特には…。ここじゃ、あまり言えないから。
でも、余程良い物を選ばないと効果薄いかも…。
ケア用品の会社とよく相談してみてね。

はやりすたりがあって今はクローズドがはやってるだけだろう。
いずれオープンになると思う。

ちゃんとエビデンスもありますが？

いいかげんな分権もいっぱいある。
実際、感染さえコントロールできればあとは何塗ろうが、濡らそうが乾そうが関係ない。
もちろん多少の湿潤環境にあったほうがいい(皮膚というバリアがないからね）。
栄養状態のほうが大事､ｺﾚ常識かつエビデンス。ｸﾛｰｽﾞﾄﾞがいいという輩は、
業者の口車に乗せられた不勉強な奴。

>>449
湿潤環境にある皮膚の上皮の増殖の速さは、乾燥しているときと大きく違う。
褥瘡があれば、タンパクの流出、炎症によるcatabolicな状況になるので、
それだけで栄養状態が悪くなる。栄養状態は独立したparameterではなく、褥
瘡の状態に依存する。栄養状態が良ければ治りの良い褥瘡だと言うことに過ぎ
ない。

＞450
そうそう。
Winter先生ね。

>>450
褥瘡のある患者に3,000kcal/dayを与えるとする。炎症があるから、ス
トレスホルモンが分泌されていて、高血糖、高ＢＵＮになって、使われ
ない。昔はそういう論文が多くて閉口した。

そうですか。

アクトシンは患者さんに「しみる」とよく言われます。

age

今月の日経メディカルに
蛆虫を壊死した部分に何匹か飼ってると
治癒したらしい報告が載ってたぞよ。

バイト先の当直室でちらっと読んだだけだが。

蛆虫は１週間程度で蝿になるそうで、
定期的に新しい蛆虫を投入する必要があるらしく、
ﾁｮﾄ、笑ってしまったが
その蝿はどうするべ？
患者の部屋の天井に蝿取り紙でもぶらさげとくのかな。

ま、一度読んでみてよ看護婦さん。（医者は既に知ってるよね、これ）
症例はDMによる下腿壊死でアンプタ必至の状態だったが
２週間でかなりの効果があったらしい。

人が少ないので連続ｶｷｺしてしまいました。ｽﾏｿ

ついでにあげとくね。

>>461
ﾏｼﾞﾚｽすると
さなぎの段階で取り除くんですよ

おおそうでしたか。
すみませんうろ覚えのままよく読みもせず
書き込んでしまって。
申し訳なかった。

ウジなんかは海の向こうではクリーンな環境で大量生産してるよね。
色なんかつけてカラフルにしたり。

ヒルもそうだけど、抵抗あるわな。漏れはイヤ。

無菌状態のウジ手にいれることが大変だろう。
公衆便所で沸いてるウジ拾ってきてつけるわけにもいかないし、、

クリーンなウジは効果あるみたいね。

>>467
問題は見た目
違和感もあるんだろうが
「昆虫」ってことで患者がしり込みする

>>467
別に普通の外科的な手段と処置で、ウジなんて使わなくても、褥瘡の治療は
できる。洗剤があるのに、灰で洗濯をするようなもの、意味がない．．．

ふつうの外科的な処置＞医者がやる、看護師が側につく、いろいろと器具使う
ウジ　＞創部に振りかけて、数日後にひろう、誰でもできる、使うのは鑷子のみ

コストが違います。

>>470
誰でもできるんじゃあ、医療行為じゃないじゃない。患者と家族で
勝手にやってもらったら？

消毒やガーゼ交換は医療行為でつが、何か違いがありますか

>>472
消毒液やガーゼは薬局で購入出来る。無菌のウジは、さて、どこから手に
入れるの？

お尻の谷間、黄門直上のウンコかぶれがよくなりません
現在便の堅さのコントロールはついてます
処置は最初ステロイドを数日使ってから
現在はワセリンたっぷり塗って保護する感じなのですが
排便有るたびにぬるま湯洗浄もしています

>>474
言わずもがなかも知れませんが､
一応真菌のチェックもしておいてくらさい。

>>473
ウジをアルコールで消毒してみたら、、、、












死んじゃった。

10年後に、無菌と思われたウジから、新型ウイルスが発見されたりして。

いまのとこ
無菌のウジは数十万円するらしい。
褥創処置にはわりにあわないですな。

>>477
患者のＤＮＡにウジのＤＮＡが入り込んで、患者がハエ男になったら．．．

スーパーマンクリストファーｒ−ヴも死んだ

>>480
褥瘡からの感染をこじらせて死んだってどこかに書いてあったけど、
よくあることなの？

近所の皮膚科でユーパスタ+ガーゼ指示されたんだけどどうしよう
感染のない2度なんですけど.....

>482
商売上手の皮膚科なのかも。
ユーパスタ＋ガーゼで増悪させて‥‥

脊損16歳左臀部に褥瘡が出来、入院、10日後筋皮弁、5ヶ月に縫合術を受け1ヶ月後退院したものの手術部に血性の液が貯留穿刺してもまた貯留します再度入院が必要でしょうか？

ユーパスタ＋ガーゼって、そんなに悪い治療ですか？
私はラップを基本にしていますが、家族の理解力、看護力がない場合、ラップを１日数回
張り替えることができないため、ユーパスタ（のゾロ）＋ガーゼも使います。
ユーパスタを十分塗布して、ガーゼが蓐瘡に接触しないようにすれば問題ないと
思っています。（もちろん閉鎖療法よりは落ちますが）

>>485
そりゃ、治る傷はどうやっても治ると思うが、ある一定の大きさ以上の
褥瘡はイソジンシュガーだと何か月経っても大きさが変わらないと思う
ね。ラップは、浸出液が多くても１日２回ぐらいの交換でいいと思う。
ラップが浸出液を吸収するのではなく、周囲の紙おむつやバッドが吸収
するわけだし．．．しかし、一日数回の交換ができないとすると、おむ
つも交換していないことになるよね。そういう環境では治らないんじゃ
ない？

老老介護で、おむつ交換もヘルパーさんが来たときだけって家も多いのです。
ヘルパーはラップは出来ないので（医療行為）、ラップは不可能な場合がけっこう
あります。
ユーパスタだと交換頻度が少なくてすむ。
もちろんあまりにでかいとこには難しいし、ユーパスタだってけっこう高いから
やらないけど。
老老介護のでかい褥瘡はどうしたらいいんだろう？頻回の訪問看護しかないか。

>>487
でかい褥瘡のできる条件では治るはずもない。
寝たきり、褥瘡処置必要なら要介護度４以上でしょう。結構、介護保険は
使えるはず。まず、主治医・家族・ケアマネを含めて、治す気があるのか、
現状維持で行くのか、はっきりしないといけないんじゃないのかな？
俺ははっきりしない家族には、叱りつけてでも、方針決定を迫るけれどね。

>>489
そうそう。
医学的に正しいからといって、続けられないことを家族に押し付けても結局
だめだし。感染の無い褥瘡なら、なおさらユーパスタでゆっくりしても
いいと思う。家で寝てるだけならね。

>>489
治さない方が金になる。矛盾した世の中だね。もっと、自己負担が増えて、
家族の負担になるようなら、そう言うやり方も終わるだろうがね。

保守上げ

>>490
ユーパスタで直りかけていたのに、消毒液とゲンタシンの指示が出ました。
馬鹿医師出現です。

ゲンタシンかよ……………orz

>>492
ユーパスタで治るのか？何もしなくても治ってただろうね。それも、もっと早く。

>>493
小容量のワセリンがなかったんだろう（違

五十歩百歩・・・という言葉の意味は、
たいして変わらんようなことではあるが、
少なくとも五十歩の差はあるって事だ

＿＿＿小野不由美『十二国記』より＿＿＿

保守あげ

ウチの患者にラップ療法が効果ありなのであげ。

治らんな、治らんなとデブリしまくっていたのが、
あっというま、でもないけど、なおってきた。

デブリが必要なステージでは普通ラップは使わないと思うんだが・・・。

>>499
そうなんですか?私の勉強不足かな。
ラップ療法はステージ問わず使えると思っていたんだけども。

デブリするのは主に黒色期ですよね。
黒色期（当然感染はあると考えますよね）にラップでふさぐのはどうでしょう?
私は黒色期はラップは使いません。

>>501
あの、はずかしながら、
黒も黄色も目に付くものはとことん切除していたら、
骨が見えてしまったんで、途方に暮れてしまっていたんです。

で、一度だけゲーベンを使ってみました。実際きれいになりました。
そのとき、ちょうど、ネットでラップ療法のことを調べていたので、
じゃあ、だめもとでやってみるかと、始めてみたわけです。
ステージがどの辺とか深く考えずに。

ラップを密着させているのではなく、あてているだけなので、
ドレナージができている＝感染にもOKということではないでしょうか。

参考：ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/decubitus/sub3.htm

デブリを十分行ったあとにラップを始めたのでよくなったのでしょう。
黒色期に、壊死組織を十分デブリせずにラップでふさいではよくならないと思います。
感染にもO.K.という言い方は語弊があるような気がします。
あくまで、感染の温床になる壊死組織を十分デブリしたあとであれば使えると考えるのが
妥当だと思うのですがどうでしょう。

>>503
デブリが必要というのは確かにそうですね。
黒色組織が創部をふさいでいては意味がないでしょう。
壊死組織をある程度切除できれば、ラップ療法は効果があると考えます。
ある程度、がどの程度だと言われると困ってしまいますが…。

ただ、鳥谷部先生のサイト、あるいは文献で挙げているような、
ラップ療法で壊死組織が自己融解してなくなったという例は、
私はまだ経験していません、と言っても私はまだ2例しか施行してないですけども。

赤色期になったので、ラップにしたら、妖しいに匂いがしてきて、
デブリ、ユーパスタ、ガーゼに逆戻りってパターンが結構ありません？
ユーパスタは、文献で派手に非難されるほど、悪いとは思えないし、
なにより、ラップはいい治療だけど、決して万能では無いと思うんだが。
　とくに、外来通院できない栄養状態の悪いひとには、結構冒険だと
思ってるんですが・・・

>>501
状況によるとは思いますが、黒色期にガーゼや不透明なドレッシング剤で
カバーしてしまうと、中の状況が分からないと思います。私も前医が見えなく
なるように治療したため、皮下膿瘍が広汎に広がったことに気がつかなかった
ことがあります。見えるという点では、ラップを当てておいて、時期を見て
デブリ、という方法もあると思います。

>>505
その臭いに負けてはラップ療法が続けられないのです。家族にも
最初から臭いがするが、大丈夫だから続けてくれと説明が必要です。

私も在宅の寝たきりデクビの治療けっこうやってるけど、赤色期になったあと、
ラップからガーゼに戻った例は（全身状態悪くて悪化したのを除けば）ほとんど
ありませんね。
私の場合、黒色期はデブリ、ガーゼ、ユーパスタ。
感染がコントロールできた時点でラップにしています。

結局上皮化に時間がかかるんだよなぁ。人工的に増やした上皮細胞による
移植も良いが、上皮細胞の遊走と増殖を促進させるものはないのかねぇ。

フィブラストスプレー

フィブラスト高杉

ウジ虫を使った治療すれば結構よくなるよ

日本では岡山大学心臓外科でしかやっていないけど（ＡＳＯの潰瘍）
イギリスでは保険適応になっている．

オーストラリアから無菌のウジ虫を輸入して使ってるよ

蛇足だけど
先天性心疾患の手術数　年間３００以上（大学のみ）の
すごい教室です．先天性心疾患は手術半年待ちですわ
http://www1.linkclub.or.jp/~masa1968/

>>510
あれは、線維芽細胞だけだろ？　本当は上皮細胞を増殖させるものが
欲しいな。

>>512
２ちゃんねるで教室の宣伝を、製薬会社みたいにするようになったら
笑えるがね。

>>509
悪都心難航

もうすぐ、某地方会で、熱傷後に自然ウジが発生して云々という
発表があります。面白かったら報告しますね。

>>516
笑える。病室にハエが出入りしていると言うことだろうなぁ。都道府県
が分かったら教えてくれ。

ホームレスの患者と思われ

http://health.nikkei.co.jp/news/top/topCh.cfm?id=20041202e000y99302
フィブラスト高杉だからなあ。

>>519
感染創にフィブラストはやばかろう。

J&Jのバンドエイドも、ガーゼからハイドロコロイドタイプに、変わったね。
ガーゼを使うのは、病院だけかも知れないが、笑われるぞ。

でも、値段が高いからね…
貧乏な病院がガーゼ使うのはやむをえないかもね

>>521
J&Jが普及させれば、供給が増えて、原料の値段が下がるんじゃないの？

トレンドは水道水とサランラップ。
これ最強。

しかし、それをやると卸に目をつけられるという諸刃の剣

人間に限らず全ての動物は歩行が出来なくなった時点で生物として負けなんですね。
１万年前だったら、トラとかヒョウとかに食われて死んでいたのが
文明の発展により野獣に襲われて死ぬことはなくなったが、
緑濃菌やらブドウ球菌やらに圧迫とかで弱った部分である皮膚を食われて死ぬようになっただけ。
ま、自然の摂理だね。
じゅくそうは諦めるのがベスト。
恨むなら神を恨むように。
間違っても医者を恨んではいかんよ。

ラップ療法をやっているが、こういう例があった。
最初の皮膚潰瘍が第五趾中節骨外側、踵と違って単純にpressure ulcerができる
場所じゃないなと思いながら、ラップを開始。徐々に上皮化が進んでいると楽観して
いたら。母趾内側と内果にも皮膚潰瘍。以前診察したときに足底が紫色で循環不全が
あるので保温して欲しいとケアマネに言ったための低温熱傷か、それとも、ラップを
必要以上の範囲に当てすぎたための皮膚の膨化かなと思う。感染はなかったため、
範囲を小さくするように指示したが、うーん、もっと詳しく説明しなきゃだめかなと
反省した。

>>520
そういう人がときどきいるね。MRさんに確認したら根拠ないってさ。
俺は多少の膿があっても使ってるよ。別に大丈夫だけどね。
もちろん剪刀でデブリするけどね。しかも毎日ね。

毎日デブリは大げさだろ。
背中無くなっちゃうよ（WW

＞527
手法じゃなく周知・カンファの問題か。
結構適応広いって聞いた。
最近は会報なんかにも普通に載ってるな。

>>527
問題は家族にやらせるときなんだよ。うちの看護師は上手にできる。ただ、
毎日訪問看護とも行かないから（それほど複雑な技術でもないし）、家族に
やらせると考えもしないことをやってくれるわけだ。

このスレを読んで、自分がどれだけ無知か身にしみました。
精進します。
……あぁ今日もまたイソジンつけては、たっぷりのユーパスタ、どっさりとガーゼかぁﾟ･｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡･ﾟ

>>526
じゃあ、ひょうに食われて死ぬのが自然な人間の死に方とすると、死亡診断書は
何と書こうか（笑）。

氏名　松島智子
死亡場所　その他（アフリカ）
死因　１）出血性ショック
　　　２）咬傷
外因死の具体的状況
　ひょうを観察中に木の上から、ひょうが飛び降りて頸部を咬まれる。歯牙
が頸動脈に達しており、出血死した。

>>528
薬理から考えたら、フィブラストを感染創に使っても、そりゃ悪化はしないだろう。
しかし、毎日デブリが必要なステージの褥瘡に、フィブラストを選択するのは、どうだろう？

ハイドロサイトはどうなのよ？今貼ってるけど？

>>535
金かけてるなぁ
ﾃﾞｯﾄﾞｽﾍﾟｰｽ部分に
なんか充填するともっといいと思うなりが
ｸﾞﾗﾆｭｹﾞﾙ？ｲﾝﾄﾗｻｲﾄ？
金かかりすぎるのがもっと気になるなり

ﾗｯﾌﾟ生食でいいじゃん

当方身障なので治療費ただだから医者がたしたのかな？軟膏はプロスタ、カデックスしかないフィブラストが欲しい(´・ω・｀)

身障でただだからって贅沢言ってんじゃねー！
ラップに水道水で十二分じゃ！！

>>536
>ﾗｯﾌﾟ生食でいいじゃん

538じゃないが水道水のがいいらしいぞ。
極微な塩素がいいらしい。

>>534
まともな部分からはちゃんと赤身のお肉が出てくるよ｡
じわじわ増えてくるから使う価値はあると思うんだが｡

ｳﾜｧｧｧヽ(`д´)ﾉｧｧﾝ

都会では塩素殺菌水道水があたりまえだが、日本全国でそうだと限らない
のですよ。>>2のサイトなんかについても。

>>542
飲料水に使える水で洗浄しても、問題なかろう。その上食品用ラップだ。
皇族から、生保までそれで必要十分。

age

>505
>508

そうだね、何でユーパスタのことを悪く言うのかな？
実際ユーパスタで悪化した症例なんて二例しか見たことないけどな。
一例はほぼ治りかけの状態で浸出液がほとんど無いのに何も考えずに使っていたら砂糖が(笑)乾いてガビガビになっちゃったやつ。
予想以上に直りが早かったんだな。
もう一例はヨード過敏たったな。
全身状態が悪いとか、感染が避けられそうもない部位で創面の状態が悪いときは正直言ってユーパスタ以外思いつかないな。
安全に時間稼ぎするには最高だと思うよ。
原疾患さえ良くなればどんな治療でも良くなる、そうなると手術療法が最強だけどね。

>>545
>>感染が避けられそうもない部位で創面の状態が悪いときは正直言ってユーパスタ以外思いつかないな。

これを否定する主張なんぞみたことない。
適応を考えずに一律にイソジンシュガー使うのが古くて、現代ではアホなだけだ。

すまん、単純な質問だ。
イソジン+砂糖＝ユーパスタ
は正解か？大体あってるか？似て非なるものか？

>546

なるほど、私も万能な薬は無いと思うよ。
そもそも褥瘡治療の基本は原疾患の治療が最優先だと思っている。
原疾患と切り離して褥瘡を別個に考えるのには無理がある。
また一口に褥瘡といっても創面の状態は様々ですからその状態に合った薬剤を選ばなくてはならない。
専門の先生方には常識かもしれませんね？
でもそう考えると、褥瘡の30％〜50％位はユーパスタの適応なのかも？とか思うな。

>547

大体合ってる。
でもやっぱり違うんでしょうね、シュガーは何を使っているのかな？

成分・含量
100g中
精製白糖　70.0g
ポビドンヨード　3.0g

添加物
マクロゴール、グリセリン、ポリオキシエチレンポリオキシプロピレングリコール、プルラン、ヨウ化K、クエン酸、水酸化Na

>548

おお、手元に資料をお持ちでしたか。
それともメーカーの方ですか？

白糖を使っているのは二糖類だからですか？

なんか面倒なレシピだね。
うちの調剤はグラニュー糖とイソジン液とイソジンゲル混ぜて作ってる。

ただの内科の医者です。
なんで二糖類なのかは知りません。
つーか、おいらが言ってることは褥瘡の本に書いてあります。
偉そうでスマンカッタです。

>552

そうでしたか、さすがにブドウ糖ではまずいだろうとは思いますが、何故白糖？と思ってしまいまして。
それにしても添加物に入っている「プルラン」ってなんでしょうかねえ？

大昔、グリーンのペーストがよく効いたと事あるごとに
院長が言うんだけどなんだろ？

>>554
>大昔、グリーンのペーストがよく効いたと事あるごとに
>院長が言うんだけどなんだろ？

アロエかな（w

>>552
イソジン・シュガーは、元々、看護師のやっていた、米国の民間療法だったと
聞いている。だから、手近にあったイソジンと砂糖を使ったのだと思うが。

>>551
昔はわたしもそうやって手作りしていた。
イソジンも要らないんじゃないかと思って
グラニュー糖を粉のまま撒いていたこともある。

>556

確か、３〜４度熱傷による潰瘍の治療だったと思うが？
誰か詳しい人はいませんか？

結局、高濃度のショ糖で水分を吸収すると共に、砂糖漬けにして
細菌の増殖を抑制するわけだ。干し柿が腐らないのと同様。逆に
再生には不利。もちろん、ハサミと同じで使いようだね。

>559

いや、確かユーパスタの機材自体に創傷治癒作用があるって川島先生のデータを見たことがある。
組織浮腫を軽減する事自体意味があるらしい。

>560

すまん、機材→×、基剤→○

>559

さすがにショ糖はつかわんだろうと思うが。

>>561
おい、それでも医師か？　砂糖、ショ糖、白糖、同じもんだよ。

和三盆治療・・・なんか効きそうだやってみようかな。
淡白な中にもマターリとした肉芽をつくり、
余分な肉汁を適度に吸収して・・・・うむ、絶品だ。

保守

>>559
水分吸収と殺菌作用っても分らんでもないが
「塩」のほうが効きそうな感じするけど・・なんでまた砂糖なんだろ？。

だれか試してください＞イソジンソルト

>>565
試しに、自分の傷に塩を塗ってごらん（笑）。

>>566
ベジが相手ならいいかもよ

>565

傷口からに吸収されにくい物が良いのでしょう。
ポリマーでも良いとは思いますが刺激の度合いとか微妙なバランスがあるのだと思いますよ。
白糖がちょうど良いって事なのかな？

それにしても、>553の「プルラン」って何でしょうね？いやほんと。

>>568
ググれよ。いくらでも引っかかるぞ。

>560
浸出液多い創傷に期間決めて使うと、砂糖が浮腫を軽減してくれてグッといい肉芽になる♪

潰瘍部にはαグルコシダーゼが無いから分子量が大きければ移行できない
ＮａClだと潰瘍面透過して血圧↑かな

age