急救命士の気管内挿管・除細動、ＯＫと答申

>>312
激しく同意。ここでいう「責任」という言葉の意味がわかっていないんだろうか。

そう簡単にできない。

国賠法により、救命士の行ったミスは一旦はその救命士
の所属する自治体が賠償すべき案件となりますね。
でも、その後は内部で査問会等を行い、救命士の個人責任
が追求され、瑕疵があった場合には所属自治体から救命士
本人への損害賠償となるでしょう。
自治体内部での規範整備も必要と思われ、難しいのでは？

http://www.mhlw.go.jp/public/kekka/2003/p0325-1.html
救急救命士法施行規則の一部改正等についての御意見の募集について
標記については、平成15年2月20日から平成15年3月19日までインターネットのホームページ等を
通じて御意見を募集したところ、14通の御意見をいただき、ありがとうございました。
お寄せいただいたご意見のうち、今回の省令改正に直接関係ない内容の御意見を除いたものに
対する当省の考え方につきまして、以下のとおりご報告いたします。
なお、取りまとめの都合上、いただいた御意見は適宜要約し、パブリックコメントの対象と
なる事項についての考え方を示させて頂いておりますので御了承ください。

１．今回の省令改正に賛成の御意見（計９件）

（１）今回の省令改正に直接関係のある御意見（計３件）
基本的に賛成だが、今回の省令改正が「気道挿管」「薬物投与」などの業務拡大の布石であってはならない。

基本的に賛成。除細動器の呼称については、厚生労働省として適切な用語を設定したらどうか。
除細動実施後の報告の記載事項、送付先、保存方法や、無脈性心室頻拍に対する除細動の実施、
消防・救急医療関係者のモラル及び諸規定遵守についての記載を盛り込むべきではないか。

基本的に賛成だが、プロトコールの周知徹底を図るべき。また、今後については、全国の
メディカルコントロールの状況を調査・検証し、公表すべき。
救急救命士の養成教育、国家試験のあり方、就業前・就業中の病院実習について、その
内容を各段階毎に早急に検討整理する必要がある。

（２）今回の省令改正に直接関係のない御意見等（計６件）
メディカルコントロール体制の構築が確立されていない地域において従来の具体的指示のもと
「無脈性心室頻拍（脈拍を触知しない心室頻拍）」に対する除細動の実施は可能か？

２．御質問（計２件）
MC体制構築整備の基準はなにをもって判断すればよいか。

頚動脈から大量出血！！
さあどうやって止血する？

うちの病院の歯科口腔外科では日常的に外傷(事故）や口腔癌患者に対し気管内挿管や助細動してるよ。
歯科医でも口腔外科領域では許されてるようだ！

>>317
心拍出量をゼロにしてあげる。

当然全然、関係ないレスすいません。私は下記の事件の一部は２ちゃんからコピーしたものでこの内容を書いた人は無関係です。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも無駄ではありません。たとえみなさんの邪魔をしてでも、
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはならないと思い恨まれるんも覚悟
当然全然、関係ないレスすいません。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも「絶対」無駄ではありません。みなさんの邪魔をしてでも、
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはなりない、又彼女の超悲惨な殺され方を「絶対無駄にしてたまるか」と思い、恨まれるんも覚悟でやらせていただきます。この事件は絶対忘れてはならない事件です。
たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。

何年か前、女子高生をドラム缶にコンクリ詰めにした少年グループの犯罪がありまし
たよね。よく遊ぶ友人の家族が警察関係に勤めておられまして、その方からの当時のお
話です。
　その方が警官になるときの教官がこの事件の取り調べをなさった方で、被害者が監禁
されていた部屋を見てただの青少年の犯罪とは思えなかったとおっしゃったそうです。
床・壁はもちろん天井にまで犠牲者の血が飛び散っていたのです。私がそこを聞き流す
様子を見て、「でもね、いっとくけどね。人を殴って天井に血はつかないよ。もう、だ
らだら血を流している人間の顎を更に殴り上げるようなことをなんべんもくり返したん
だよ」と。「さらってきた女の子相手に、いわゆるやくざや過激派のリンチ顔負けだよ
」。

★聞くところによると、ドラム缶の中から出てきた遺体には頭髪が残っていなかった
そうです。なぶられ続けたストレスで、生きている間に全部抜けてしまっていたんです
ね。
４０日間、１００人ぐらいにまわされ、超暴力と超陵辱された。膣を灰皿代わりにされ、ji自慰を強制され、鉄の棒を突っ込まれ、ライターで火あぶり、その他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。

相姦よりマスク換気の方が１００倍難しい。創刊できなくてもあせらないが
マスクで換気できないと物凄く焦る。あと子供なんかもやっぱり壮観するわけですか
救命士の方は。乳幼児はマスク換気慣れてないとすぐ腹パンパンになるよ。
喉頭鏡のサイズ選べますか　種類は　チューブのサイズは　カフは　すぐ片肺になりますよ
壮観は目的ではなくてあくまでも換気の一手段なんで換気できなければ全く無意味
壮観することにに夢中になってしまいませんか　おれの先輩は指導医試験の実地で食道創刊してしまったが
合格しました。意味がわかりますか

読点の無いキティな文章は、意味がわかりにくいと思います。

食道挿管しても合格しました。みんなで笑いましたが、誰も驚きませんでした。
この意味がわかりますか。

救命士に挿管させたくないなら
ごちゃごちゃ言わずに
医師が救急車乗れば？

どうせ違法駐車や渋滞で到着するまでに死んでる事が多いから、
ごちゃごちゃいわずに路駐してるバカは全員銃殺してください。

>>305
挿管と除細動が看護師に許されていない、というのはあなたの勝手な思い込み
そのようなことが明記されている規則も法律も存在しない

どーもです。
除細動・・・自動除細動器もありますし救命士に行わせてもよいでしょう。
　　　　　　はまればすぐにNSRに戻ります。
しかしながら、
気管挿管はあくまで気道確保の一つの手段にしか過ぎません。
（挿管の適応はお勉強ください。）
挿管にこだわるあまり搬送が遅れると本末転倒です。
また、搬送されてきた時（CPAOA）、救命士により食道挿管されていたら
おそらくその責任は闇に葬りさられてしまうでしょう。
気道確保に関してはもう少し慎重に対応（トレーニング・評価できる施設、人員含め）
対応すべきでは。

慎重に対応＝何かあったときの責任のなすりつけ先を探しておく

>>328
おっしゃるとおり！！！

ふつうの人は少しトレーニングすればできるかもしれないが、難しい人いるよ。
麻酔科指導医でもファイバー使わなきゃできない人とかね。ラリンギじゃだめですか
換気する事が目的ですから。

ラリンギが使用できない状況があるから気管挿管が必要になるんだよ。
隊員は日頃から訓練してるし喉頭部の観察に関しては手馴れたもんだろ。現場でもしょっちゅう喉頭鏡使ってるし。
確かにアメリカのパラメディックも食道挿管の間違いは起こすこともあるけどそんなのまれだよ。
病院に搬送されてきたら結局気管挿管チューブに取り替えなきゃいけないんだからその手間も省けるだろ。
ただし、>328がいうように挿管にこだわって搬送が遅れることがあるかもしれない。
また、責任問題も出てくるだろう。
はっきりいて日本の医療教育システムはだめだめです。
しかも、現在救命指導医はまだ数が十分とはいえません。
救命士教育には救命医が関わるのが1番でしょう。
まず教育体制を整えることから始めるべきです。
１つずつ進んでいかないと進歩無いですよ。
とりあえず厚生労働大臣変えましょうね

http://saitama.gasuki.com/kaorin/
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>>332
>隊員は日頃から訓練してるし喉頭部の観察に関しては手馴れたもんだろ。現場でもしょっちゅう喉頭鏡使ってるし。
全然そんなことはない
漏れは救急隊員の指導しているから詳しいが、彼らは喉頭鏡の使用経験は皆無に近い

>確かにアメリカのパラメディックも食道挿管の間違いは起こすこともあるけどそんなのまれだよ。
全然稀ではない
最近のJAMAのデータを調べるべし

>>302に禿しく賛成。責任はすべて医師がとるものとすれば、救急隊はもっと自由に行動できるようになると思う。少なくとも、救急隊の「挿管していいでしょうか？」に、電話でＯＫを出した医師は責任を自らとるべし。

最終的にはそういう意見に賛成した>>336さんに全ての責任をとってもらい
ましょう。

山崎渉(^^)のいないスレッドはすがすがしい

挿管していいでしょうか？なんて救急隊に電話で尋ねられて了解する医者がいると
思うかね？その上、挿管に失敗して責任取らされるんじゃ、OK出す医者など皆無に
決まってるだろ。

医療の世界では、最終的に実施したものが責任をとることになる。
救急救命士が挿管するのは、別に構わないがトラブルが起こった場合は
救命士が自ら対応・もしくは行政が対応することになるでしょう。
基本的に、それで飯を食っているわけだから、免責ということは難しい。
道端で倒れている人に出くわした、通行人とは全く異なると思う。
ないミスかもしれない。

厳しい世界ですよね。挿管しなきゃ死んじゃうかもしれないのに。

>341某宮様も昨年信濃町の駅前の大学病院の救急救命センターで死亡したでしょ！
　　カナダ大使館へ救急隊駆けつけたけど死んだよ！　

>>341

呼吸という点からすると、
挿管しなくても気道確保できてアンビュ押してればとりあえず死なない。
下手に食道挿管してそのままにしたら死ぬ。

挿管は魔法の手技ではない。

>>343
>>挿管しなくても気道確保できてアンビュ押してればとりあえず死なない

できればね、ちゃんとした気道確保とマスク保持が。
悪条件が重なって、有効でない場合が多い。
特に心マと同時となると、ラリンギでも怪しい。
やはり挿管は必須の世界だよ。
現場の技術をどう上げていくか･･･という方向に進んで欲しい。
挿管の失敗が責任になるなら、
気道確保やマスク保持の失敗も理論的には同じはず。
やはり『救急』という状況での特別な法律的配慮が必要でしょうね。

>>344

おれが麻酔科回ったときは、最初に徹底的にマスク保持を教えられた。
「挿管できないときはとにかくマスクを」といわれた。
挿管が必須というか、やっぱり気道確保を徹底的に教えるべきだと思うけど。
挿管できないことだってあるんだから。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

＞３３２　麻酔科指導医でも食道挿管するんだよ。レジの前で恥ずかしいけど。
でもアメのパラメディよりはうまいと思うけど。新生児から相撲取りまでやってるが
入らんやつは入らん！ただ次の一手知ってるからあわてないけどね。

裁量権には当然責任が伴うんだが、そこを理解してない奴が多いんだよな。
挿管したがる救急関係者とか、医療行為に介入したがる専門ナースとか。
ま、救急隊員が入る医療事故保険は眼科医が入るのよりはるかに掛け金が
高くなると思うよ、まともにリスクを計算したら。

DQNへの乗車拒否はいつになったら認められるの？

まあ食道挿管で担送されてきてそれを発見するのは救急センターの救急医師だから
食道挿管で１５分もかかった事例はカルテにしっかり書いて、裁判になった時に
それを証拠として提出だな！
そろそろ食道挿管で死亡裁判第一号が良いころだね！

意味が解からん。最後の一文。>>350

＞３５０そういう事でしょうね。食道挿管で搬入されて来たのであれば、その間無呼吸状態ですからね。
それはきちんと記録に残すべきでしょう。

>>350-352
オマエらみたいなバカはどうせマジメに救命救急するつもりなんか無いダロ。

少なくとも麻酔科並の挿管技術を持った救命士を全国津々浦々配備して
来るか来ないかわからんような、ごく稀な“救命士が現場で挿管することで救命率が上がる例”に
備えるのは、国家的な無駄遣いだろ。
それどころか、食道挿管でぶっ殺して国家賠償騒ぎが多発するのは目に見えてる罠。

>>354
>>救命士が現場で挿管することで救命率が上がる例

結構多い印象があるが。

>>355

除細動なら救命率向上に意味があると思うが、
挿管は必要かねえ。自己満足じゃないの?

＞３５３　熱意だけで救命できねーんだよ。建て前でしゃべるのは楽だな。
正しい技術と知識　これが本当のやさしさ。
まあ医療ミスの鉾先がが救命氏たちに向けられるのも時間の問題だな。

そうえいばナイチンゲールが、人生で最大の辛苦とは責任を回避して自己保身
にばかり走る>>357みたいなクズとつきあわなければいけないことだって
言ってたね。

気管挿管は人形では目をつぶってでもできるけど人でやると片っ端から食道にぶち込む人が多いんだよね。
経験をつめばできるようになるけど、だから厚労省も一定の経験をつんだ者に対して使用を認めたでしょ。
救急車って想像以上に揺れるからラリンギだと結構ずれるんだよね。
ずれたとこから空気が漏れて完璧な換気ができない。
ずっと胸部の浮き上がりを観察してないと外れたことに気がつかなかったりする。
小児の手術の時にラリンギ使うこともあるけどあれは手術室の中での話で救急車みたいに揺れることはないからね。
ラリンギもずれなければ十分な換気が得られるんだけどね。
気管挿管ができるに越したことはないよ。

実際に臨床現場で挿管している石だって、
へたくそなのはたくさんいる。
救命士に挿管させる危険と、
マスク・ラリンギだけで無呼吸患者を搬送する危険と、
現在の所、正直どっちとも言えんような気がする。
とすれば、『どうやって技術を高めるか』という方向へ進むべきではないのか？

ところで歯科医師は駄目なんかい？

なんか当たり前のくだらない話を得意そうに聞かされても困るなあ。