急救命士の気管内挿管・除細動、ＯＫと答申
救急救命士の業務拡大について協議してきた厚生労働省と総務省消防庁の合同検討会（座長＝松田博青・日本救急医療財団理事長）は１１日、
救急救命士に気管内挿管を認める答申をした。再来年７月をめどに実施する。また、除細動（心臓への電気ショック）についても、
来年４月からは、医師の指示を受けなくても行えるようにする。
答申では、医師にしか認められていない気管内挿管について、６２時限を目安とした講習や３０以上の症例実習を受けた救急救命士に認めるとした。
ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、医師の指示を受けた場合に限る。
気管内挿管と除細動のいずれについても、各地域の消防、医師ら関係者で作る協議会で、研修や事後検証などを十分に行うことを前提としている。
両省庁は今後、省令改正など実施に向けた準備を進める。昨年、秋田、
山形県などで救急救命士が違法行為を承知で気管内挿管を継続して行っていたことなどが問題となり、
検討会で４月から容認の条件を議論していた。（読売新聞）
救急救命士に気管内挿管を認める答申をした。再来年７月をめどに実施する。また、除細動（心臓への電気ショック）についても、
来年４月からは、医師の指示を受けなくても行えるようにする。
答申では、医師にしか認められていない気管内挿管について、６２時限を目安とした講習や３０以上の症例実習を受けた救急救命士に認めるとした。
ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、医師の指示を受けた場合に限る。
気管内挿管と除細動のいずれについても、各地域の消防、医師ら関係者で作る協議会で、研修や事後検証などを十分に行うことを前提としている。
両省庁は今後、省令改正など実施に向けた準備を進める。昨年、秋田、
山形県などで救急救命士が違法行為を承知で気管内挿管を継続して行っていたことなどが問題となり、
検討会で４月から容認の条件を議論していた。（読売新聞）
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救急救命士の医療行為 報告書
国の検討会が救急救命士の医療行為について報告書をまとめました。
気管内挿管は、病院で実習を受けた救命士に限って再来年７月をめどに認めるべきとしています。
電気ショックは来年４月から行えるようにすべきとしています。
http://www.nhk.or.jp/news/2002/12/11/k20021211000142.html
国の検討会が救急救命士の医療行為について報告書をまとめました。
気管内挿管は、病院で実習を受けた救命士に限って再来年７月をめどに認めるべきとしています。
電気ショックは来年４月から行えるようにすべきとしています。
http://www.nhk.or.jp/news/2002/12/11/k20021211000142.html
5 ：卵の名無しさん：02/12/12 13:40 ID:C0DBobKg
医師の指示って曲者だよな。
挿管の指示がなかったので、患者さんが死んじゃいました。
指示に従って挿管したら、患者さんが死んじゃいました(SAH etc)。
どっちみち、行きつく先は「医師が悪い」ってことになりそう。
あと、２ｹﾞﾄ。
挿管の指示がなかったので、患者さんが死んじゃいました。
指示に従って挿管したら、患者さんが死んじゃいました(SAH etc)。
どっちみち、行きつく先は「医師が悪い」ってことになりそう。
あと、２ｹﾞﾄ。
7 ：卵の名無しさん：02/12/12 13:41 ID:C0DBobKg
・・・鬱
8 ：卵の名無しさん：02/12/12 13:58 ID:L/X/FaI4
挿管する前にすることがあるような。
一連の問題は朝日新聞などのマスコミが報道し、医師界の狭量な考え方に
風穴をあけたためと思われ。
風穴をあけたためと思われ。
10 ：年寄り麻酔科医：02/12/12 15:06 ID:RX65zs8F
主旨はわかるけどよ〜、もしかしたら手術室実習とかで、予定
手術の患者に挿管させてやらにゃイケンようになるんかしら。
そうなったら、家族へのインフォームドコンセントとか、どん
な風に取らせるつもりかしらん？？救命士の練習のため、挿管
させて下さいって言う？（藁
手術の患者に挿管させてやらにゃイケンようになるんかしら。
そうなったら、家族へのインフォームドコンセントとか、どん
な風に取らせるつもりかしらん？？救命士の練習のため、挿管
させて下さいって言う？（藁
とりあえず、アボーンしちゃった場合には
「救急車の中できちんと蘇生処置ができていれば
助かったかもしれませんが・・・御愁傷様です」
と言っておこう。
こういうのは、後からやったもんが強いんじゃ！
「救急車の中できちんと蘇生処置ができていれば
助かったかもしれませんが・・・御愁傷様です」
と言っておこう。
こういうのは、後からやったもんが強いんじゃ！
12 ：卵の名無しさん：02/12/12 22:59 ID:QL7wDB9f
age
13 ：可能になったよ。：02/12/13 03:05 ID:WrORkxea
わが忠勇なる救急救命士たちよ、今や麻酔科医の半数がわれらが気管挿管の実行のみによって宇宙のチリと消えた。
この輝きこそわれ等アメリカ式救急医の正義の証である。決定的打撃を受けた自称麻酔救急医たちに如何ほどの臨床医が残っていようと、それは既に形骸である。
あえて言おう、カスであると！
それら軟弱の集団が、些細な技術をたてに医師のアイデンティティーを保ちうることはできないと、私は断言する。
国民は、われ等選ばれた優良種たる救命医に管理・運営されて、初めて永遠に生き延びることが出来る。
これ以上戦いつづけては救急医療そのものの危機である。麻酔学会の無能なる者どもに思い知らせてやらねばならん。
今こそ救急医は明日の未来に向かって立ち上がらねばならぬ時であると！
ジーク・ニチイ！
この輝きこそわれ等アメリカ式救急医の正義の証である。決定的打撃を受けた自称麻酔救急医たちに如何ほどの臨床医が残っていようと、それは既に形骸である。
あえて言おう、カスであると！
それら軟弱の集団が、些細な技術をたてに医師のアイデンティティーを保ちうることはできないと、私は断言する。
国民は、われ等選ばれた優良種たる救命医に管理・運営されて、初めて永遠に生き延びることが出来る。
これ以上戦いつづけては救急医療そのものの危機である。麻酔学会の無能なる者どもに思い知らせてやらねばならん。
今こそ救急医は明日の未来に向かって立ち上がらねばならぬ時であると！
ジーク・ニチイ！
14 ：卵の名無しさん：02/12/13 03:13 ID:UumB6cdz
松田博青座長は杏林大学の学長らしいが、
３０例のサクシンかました挿管で、十分と思ってんのかな？
専門家は、迎合しないで正論を述べるべきと思うが
こういった組織の委員って、官僚にとって都合のイイ人ばっかりだ
３０例のサクシンかました挿管で、十分と思ってんのかな？
専門家は、迎合しないで正論を述べるべきと思うが
こういった組織の委員って、官僚にとって都合のイイ人ばっかりだ
あげさせて頂きます
「急救命士」
17 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:14 ID:ZTpq8ri6
救急救命士にそんな重大な役割を与えるのは
どうかと思う…。
この前まで消防士だったおじさんが
無理矢理、取得したような部分もある資格だし…。
←今は、ちゃんと教育された人がなってるけど。
そんな人には任せられない。
どうかと思う…。
この前まで消防士だったおじさんが
無理矢理、取得したような部分もある資格だし…。
←今は、ちゃんと教育された人がなってるけど。
そんな人には任せられない。
18 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:23 ID:JqMxrdak
そんなおじさんでももっと素人の市民でも半自動除細機は使わせて良いと思います
19 ：boo：02/12/14 00:25 ID:GpHsqVmX
挿管はまだしも、医師の指示無しに除細動って・・・・。
救急車内の振動などで、果たして除細動の適応に関して簡易ＥＣＧで判断出来るのか？
逆に、あれでとどめさしたらどうすんだ？？消防署だから国が責任を負うのか？本当か？
なんだか、ＥＣＧフラットの状態で、除細動やる香具師がいっぱいでそうだな。
救急車内の振動などで、果たして除細動の適応に関して簡易ＥＣＧで判断出来るのか？
逆に、あれでとどめさしたらどうすんだ？？消防署だから国が責任を負うのか？本当か？
なんだか、ＥＣＧフラットの状態で、除細動やる香具師がいっぱいでそうだな。
20 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：02/12/14 00:29 ID:UqNdOjXD
最近は機械がおしえてくれるんでしょ？
21 ：boo：02/12/14 00:34 ID:GpHsqVmX
あれって信用出来るん？？？機械の診断
22 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:34 ID:jBtwKZ7x
誤嚥させようが歯が折れようが構わないってことですかねぇ。マスク換気しな
がら病院に向かう今までと違い、挿管に手こずって時間食ってそのうえ食道挿管
になってステッてしまう症例が増えるんじゃないかな。当然緊急というお題目の
上で、誤嚥・歯牙損傷・頚椎損傷時の被害の拡大・その他などデメリットが多い
と思われ。 喉頭鏡を使っての異物除去までならいいと思うんですが。
実習30例が手術室での予定手術患者に対するものだったら実践とは程遠いと思う
のですがやっぱ救命救急での挿管になるのかな？
そういったこともちゃんと議論されたのかな？
がら病院に向かう今までと違い、挿管に手こずって時間食ってそのうえ食道挿管
になってステッてしまう症例が増えるんじゃないかな。当然緊急というお題目の
上で、誤嚥・歯牙損傷・頚椎損傷時の被害の拡大・その他などデメリットが多い
と思われ。 喉頭鏡を使っての異物除去までならいいと思うんですが。
実習30例が手術室での予定手術患者に対するものだったら実践とは程遠いと思う
のですがやっぱ救命救急での挿管になるのかな？
そういったこともちゃんと議論されたのかな？
23 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:35 ID:TWVwZbyt
心肺停止の患者の食道挿管は結構判断難しいですよ。まして救急車内や現場は視野も暗いし、車内は動くし狭いし・・・。
挿管しさえすりゃ救命率が上がるって言う安易な発想がとても危険です。
食道挿管して運ばれてそれが家族に判明したらこりゃ訴訟モンですなあ。
まあ、救命士の方には各自賠償保険に入ってもらわにゃあなりませんね。
挿管を管を入れりゃいいっておもってる人はいいけど、挿管はかな〜り合併症あるよ。
挿管しさえすりゃ救命率が上がるって言う安易な発想がとても危険です。
食道挿管して運ばれてそれが家族に判明したらこりゃ訴訟モンですなあ。
まあ、救命士の方には各自賠償保険に入ってもらわにゃあなりませんね。
挿管を管を入れりゃいいっておもってる人はいいけど、挿管はかな〜り合併症あるよ。
25 ：某コテ犯：02/12/14 00:36 ID:qF7VyaTq
26 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:36 ID:JqMxrdak
今のパブリックアクセス半自動除細機はその心配はありません
もしそれが起こったらメーカーが責任を負うでしょう
もしそれが起こったらメーカーが責任を負うでしょう
27 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:39 ID:JqMxrdak
24のリンク先でやけどにも触れられていましたが
この器械はパッドの装着がまずいと次の段階に進みません
つぎに心房細動か心室頻拍の時しか次の段階に進みません
この器械はパッドの装着がまずいと次の段階に進みません
つぎに心房細動か心室頻拍の時しか次の段階に進みません
28 ：某コテ犯：02/12/14 00:40 ID:qF7VyaTq
29 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:42 ID:Od0Dbq4j
このご時世、消防庁はチャレンジャーだと思います。
30 ：卵の名無しさん：02/12/14 00:43 ID:TWVwZbyt
アメリカのように心肺停止患者の原因が心筋梗塞であるならまだしも、日本では早く挿管出来たからって救命率は大してあがらないと思う。
まあ、やらせてみてどうかって事だな。
しかし、オペ室での実習って簡単に言うけど、このご時世ならキチンと患者に救命士が挿管するってムンテラするんでしょうね。
で、患者が拒否したら当然できないだろうしね。
まあ、やらせてみてどうかって事だな。
しかし、オペ室での実習って簡単に言うけど、このご時世ならキチンと患者に救命士が挿管するってムンテラするんでしょうね。
で、患者が拒否したら当然できないだろうしね。
私は最近救急救命士のパッチのあるおっさんには、「何かあったら必ず
訴えるようにするからよろしくね。はあと」
と申し上げております。嫌われているだろうなぁ。
訴えるようにするからよろしくね。はあと」
と申し上げております。嫌われているだろうなぁ。
32 ：boo：02/12/14 00:47 ID:GpHsqVmX
>>24
ありがとう。時代は進歩しているのだなあ・・・しみじみ。
せめて20/800点にしてくれぇ。
26=27
なるほど。あとは実際、プロスペクティブに統計をまとめないと、善し悪しはつけられないね。
ありがとう。時代は進歩しているのだなあ・・・しみじみ。
せめて20/800点にしてくれぇ。
26=27
なるほど。あとは実際、プロスペクティブに統計をまとめないと、善し悪しはつけられないね。
33 ：名無しさん：02/12/14 00:47 ID:MdXyFsa+
>26ＰＬ法（製造物責任法）の事ね？ド素人は挿管と除細動の合併症の
怖さを知らんね？まあ勝手にやれば！裁判で３億円（リーマンの生涯賃金）
払って後悔して下さい！
怖さを知らんね？まあ勝手にやれば！裁判で３億円（リーマンの生涯賃金）
払って後悔して下さい！
うちの病院で実習始まったら、
「挿管は医師免許のある経験者にお願いします。」
のテンプレでも作って術前患者に配ろうと思う。
「挿管は医師免許のある経験者にお願いします。」
のテンプレでも作って術前患者に配ろうと思う。
最近救急の講義を受けましたが、半自動AEDの
陽性反応適中度が1で陰性反応適中度が0.98で
した。AED自体は問題ないんじゃないかと思い
ます。
陽性反応適中度が1で陰性反応適中度が0.98で
した。AED自体は問題ないんじゃないかと思い
ます。
37 ：卵の名無しさん：02/12/14 16:19 ID:uKSiftCR
医者の指示はやめてほしい。
責任を医者に転化される可能性大だから。
救命士が単独でやればよい。
合併症がおきたら救命士が業務上過失致死で
逮捕されればよい。
責任を医者に転化される可能性大だから。
救命士が単独でやればよい。
合併症がおきたら救命士が業務上過失致死で
逮捕されればよい。
38 ：卵の名無しさん：02/12/14 16:25 ID:UHyGhYit
>37
あたりまえです。救命士の搬送連絡が非常に事実と異なることが多いことからわかるように、無線で状況を聞いただけで責任ある指示を出せるわけがない。
まして、挿管や除細動のような危険が大きい手技を電話指示だけでやらせること自体狂ってるとしか言いようがない。自己責任のご時世なんだから救命士も自己責任でやれ！
都合のいいところだけ医師の責任にするな！！
あたりまえです。救命士の搬送連絡が非常に事実と異なることが多いことからわかるように、無線で状況を聞いただけで責任ある指示を出せるわけがない。
まして、挿管や除細動のような危険が大きい手技を電話指示だけでやらせること自体狂ってるとしか言いようがない。自己責任のご時世なんだから救命士も自己責任でやれ！
都合のいいところだけ医師の責任にするな！！
39 ：卵の名無しさん：02/12/14 17:45 ID:kv3lO1g7
助かれば救命士大手柄
事故有れば指示した医師の責任追求。
マスコミってこんなかんじなんだろうなぁ
事故有れば指示した医師の責任追求。
マスコミってこんなかんじなんだろうなぁ
40 ：卵の名無しさん：02/12/14 18:21 ID:yni18TFh
救命救急歯、急性喉頭蓋炎の患者にも創刊できるよう訓練しといてくれ。
期待してるぞ。
期待してるぞ。
41 ：告らん ◆StrokeGmmQ ：02/12/14 18:29 ID:5IxRLsDk
救命救急師の挿管についてRCT禿げるほど希望！
＞ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、医師の指示を受けた場合に
＞限る。
この時点でランダマイズして、マスク換気、ラリンジアルマスク、挿管の3群にわり
あて。エンドポイントは死亡と、一定期間後のADL。
やるべきなんでしょうけど、ICがとても難しいですね。時間もありませんし。
＞ただし、気管内挿管でなければ気道確保が難しく、医師の指示を受けた場合に
＞限る。
この時点でランダマイズして、マスク換気、ラリンジアルマスク、挿管の3群にわり
あて。エンドポイントは死亡と、一定期間後のADL。
やるべきなんでしょうけど、ICがとても難しいですね。時間もありませんし。
42 ：＞９：02/12/14 20:18 ID:dGACVhhL
「無線での医師の指示」は、「無診察治療の禁止」に抵触する恐れがあるので各自拒否しましょう。
どうしても、というなら、各救急指令センターに詰めている医師に指示だししてもらいましょう。
どうしても、というなら、各救急指令センターに詰めている医師に指示だししてもらいましょう。
43 ：卵の名無しさん：02/12/19 02:52 ID:QrmP2H91
救命士です。
30症例もの挿管を経験するのはとても無理なんだよねー。
大学病院なんかだって研修医がやるでしょー、とてもうちらにまわってこないよ。
年間どれたけの救命士がその基準満たせるか・・・・・。
当分できないな俺は・・。
30症例もの挿管を経験するのはとても無理なんだよねー。
大学病院なんかだって研修医がやるでしょー、とてもうちらにまわってこないよ。
年間どれたけの救命士がその基準満たせるか・・・・・。
当分できないな俺は・・。
44 ：卵の名無しさん：02/12/19 02:56 ID:TrYYSPDt
これからは、現場で挿管をしなかった救命士は訴えられます。
挿管をして合併症を作っても訴えられます。
まあ、せいぜいＤＱＮのロシアンルレットにあたるまで
がんばってください。
挿管をして合併症を作っても訴えられます。
まあ、せいぜいＤＱＮのロシアンルレットにあたるまで
がんばってください。
45 ：卵の名無しさん：02/12/19 06:37 ID:7xwASPZI
前に「救急隊はうそつき」スレがあったがあんなスレが盛り上がるような現況で
「指示」なんか出しません。
「指示」なんか出しません。
46 ：ん？：02/12/19 08:22 ID:6ocwY6C9
送還も助再同もいいが、患者運んできた後のあの「じ〜〜〜」と待っている姿。
「何でもいいから、診断名書いてください」っていう態度。
ありゃいかんね。救急の病気分類の統計なんていい加減すぎる。
国がそうしてるんだから、しょうがないのかもしれないが、診断なんてすぐにつくわけないやん。
そんな香具師が送還？？。おわってる。
でも、必要なんだろうな、ちゃんとした救急士、少なすぎるよこのくに。
「何でもいいから、診断名書いてください」っていう態度。
ありゃいかんね。救急の病気分類の統計なんていい加減すぎる。
国がそうしてるんだから、しょうがないのかもしれないが、診断なんてすぐにつくわけないやん。
そんな香具師が送還？？。おわってる。
でも、必要なんだろうな、ちゃんとした救急士、少なすぎるよこのくに。
47 ：年寄り麻酔科医：02/12/19 09:53 ID:hERZTL1P
>>43
制度作った連中がいけない。
現場ではスーパーローテイターに挿管を教えるだけでも手一杯。
その中で、どういう風に患者選択をし、患者からの了承を得て
実習を行うか、全く行政サイドからの説明がなされていないぞ。
当然ながら、ホントにたった30例で何とかさせようと思うなら、
挿管困難症例や半覚醒下挿管もその中で経験しておいて貰わな
いと困るな。漏れも、挿管、おおかた5000例はやったが、難し
いものだとつくづく思う、今日この頃だ。
制度作った連中がいけない。
現場ではスーパーローテイターに挿管を教えるだけでも手一杯。
その中で、どういう風に患者選択をし、患者からの了承を得て
実習を行うか、全く行政サイドからの説明がなされていないぞ。
当然ながら、ホントにたった30例で何とかさせようと思うなら、
挿管困難症例や半覚醒下挿管もその中で経験しておいて貰わな
いと困るな。漏れも、挿管、おおかた5000例はやったが、難し
いものだとつくづく思う、今日この頃だ。
だいぶ以前にも書いたけど、救命士の食道挿管事例が自験例としてあるだけにねぇ。
#現場にてバイスタンダーが救急隊到着まで人工呼吸を実施。搬送中にCPR移行（当然だが）
まぁ、それこそ「しっかりとした研修」がなされるようになれば良いのだけれども。
#現場にてバイスタンダーが救急隊到着まで人工呼吸を実施。搬送中にCPR移行（当然だが）
まぁ、それこそ「しっかりとした研修」がなされるようになれば良いのだけれども。
49 ：卵の名無しさん：02/12/20 06:47 ID:J75x+69N
よく見るとタイトル間違ってる。
救急救命士＝○
急救命士＝×
救急救命士＝○
急救命士＝×
age
51 ：卵の名無しさん：02/12/20 10:10 ID:xyEvaQ5V
52 ：卵の名無しさん：02/12/20 10:29 ID:X69IXLOT
53 ：卵の名無しさん：02/12/20 12:11 ID:fFYGiOI7
54 ：卵の名無しさん：02/12/20 12:13 ID:9p+tWsQC
何でもかんでも挿管させようというものではないと思いますけどー
JCS-300のptへの挿管なんて少ない経験数で誰でも可能だ。
ほんとかね。ショートネックの肥満の人は300でも難しいと思うが。
ほんとかね。ショートネックの肥満の人は300でも難しいと思うが。
そんなに難しいことでもないよ。挿管もできなければ心マもできない医者も沢山いるしね。開業医なんかはほとんどだめ。
二次病院の医師もひどいもんだよ。アンビューの使い方だって心マだって救急隊のほうが上だしね。医者ごときができて
救命士ができないなんてことは絶対ないよ。まあ救命率があがるとも思わないげどね。
二次病院の医師もひどいもんだよ。アンビューの使い方だって心マだって救急隊のほうが上だしね。医者ごときができて
救命士ができないなんてことは絶対ないよ。まあ救命率があがるとも思わないげどね。
57 ：卵の名無しさん：02/12/22 02:42 ID:dFKHG1cW
いんじゃないか
アメリカもやってるもんな
アメリカでできるもんが日本でできないわけないでしょうね
アメリカの訓練はどうなってるんでしょう
しらべてないが
アメリカもやってるもんな
アメリカでできるもんが日本でできないわけないでしょうね
アメリカの訓練はどうなってるんでしょう
しらべてないが
58 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/12/22 02:53 ID:U6r+gSw0
59 ：卵の名無しさん：02/12/22 03:01 ID:nXgVnNvE
＞５８
百ぺん氏ね この脳天気
百ぺん氏ね この脳天気
無駄だよ。近藤みたいな頭してるんだから。
61 ：卵の名無しさん：02/12/22 13:15 ID:k4fgaXlY
ドクターカーで挿管している医師が、ちゃんとできているんなら
大丈夫だろ。
大丈夫だろ。
62 ：卵の名無しさん：02/12/22 15:55 ID:zW8hCeYE
救命士のそうかんの実習のお願いを
具体的に患者さんにムンテラするのは
誰の仕事？
具体的に患者さんにムンテラするのは
誰の仕事？
63 ： ：02/12/22 17:00 ID:cyAERWiA
自分の家族が手術を受けるとしたら、実習拒否だな。
64 ：卵の名無しさん：02/12/25 01:22 ID:aqOYc3tc
医師の3割ぐらいは挿管できないらしい....
挿管できない医師が救急病院の当直をしていることもあるらしい....
挿管できない医師が救急病院の当直をしていることもあるらしい....
65 ：卵の名無しさん：02/12/25 01:57 ID:egftZgOR
すでに告らん先生のご指摘がありますが
１．搬送中にＱＱ士が挿管 → 病院到着
２．搬送中はＱＱ士はマスク換気 → 病院到着後挿管
３．搬送中はＱＱ士はﾗﾘﾝｼﾞｱﾙﾏｽｸ換気 → 病院到着後挿管
で、「到着後挿管」（つまり挿管必要例）のケースコントロールスタディぐらいなら
数年でわりと現実的な統計がとれそうですが、誰かやってみてくれませんか？
ただし、日本で。（某外国のＱＱ士と日本のＱＱ士では差がありすぎ）
ところで、積極的に２や３より１を選択しなければならない例って、例えばどんな時？
１．搬送中にＱＱ士が挿管 → 病院到着
２．搬送中はＱＱ士はマスク換気 → 病院到着後挿管
３．搬送中はＱＱ士はﾗﾘﾝｼﾞｱﾙﾏｽｸ換気 → 病院到着後挿管
で、「到着後挿管」（つまり挿管必要例）のケースコントロールスタディぐらいなら
数年でわりと現実的な統計がとれそうですが、誰かやってみてくれませんか？
ただし、日本で。（某外国のＱＱ士と日本のＱＱ士では差がありすぎ）
ところで、積極的に２や３より１を選択しなければならない例って、例えばどんな時？
66 ：卵の名無しさん：02/12/25 08:08 ID:FghEHcYo
死後硬直が始まっているご遺体をCPAといって病院につれてくる人たちが挿管？
ちなみに、おれ秋田在住。
ちなみに、おれ秋田在住。
67 ：卵の名無しさん：02/12/25 08:48 ID:gPS0uUbV
68 ：卵の名無しさん：02/12/25 20:25 ID:Izti83os
どうしていきなり全国的にOK出しちゃうのかなあ。
それこそ秋田を医療特区とやらにしてちゃんとプロトコール組んで救命率が上がるかとか、
予定手術患者がどれぐらい救急救命士の練習にお付き合いしてくれるかとか検証してから
でも遅くないと思うんだけど。
最悪なのは、患者に黙って救命士に挿管練習させ、責任は医者持ち。
食道挿管があっても遺族に報告しようとすると病院上層部から圧力ってパターンだな。
たぶんそうなるけど。
それこそ秋田を医療特区とやらにしてちゃんとプロトコール組んで救命率が上がるかとか、
予定手術患者がどれぐらい救急救命士の練習にお付き合いしてくれるかとか検証してから
でも遅くないと思うんだけど。
最悪なのは、患者に黙って救命士に挿管練習させ、責任は医者持ち。
食道挿管があっても遺族に報告しようとすると病院上層部から圧力ってパターンだな。
たぶんそうなるけど。
69 ：卵の名無しさん：02/12/25 20:41 ID:XN90A4Eh
死体挿管で傷ができても死体損壊罪にはならない？
食道挿管で死亡しても過失致死罪にはならない？
医者がやったら、難癖つけられて民事刑事両面でやられるだろ
救命士ってお気楽な職業ですな
食道挿管で死亡しても過失致死罪にはならない？
医者がやったら、難癖つけられて民事刑事両面でやられるだろ
救命士ってお気楽な職業ですな
71 ：卵の名無しさん：02/12/25 20:48 ID:tn2nfRrA
いいじゃん、病院でやる手間省けるし。
挿管できないDQN医者にとってはラッキーでしょ。
夜間、挿管できません！って緊急コール何回か受けた俺にとってはうれしいよ。
挿管できないDQN医者にとってはラッキーでしょ。
夜間、挿管できません！って緊急コール何回か受けた俺にとってはうれしいよ。
72 ：?N???X：02/12/25 23:16 ID:7UowaOAu
ちょっと長いけどゴメンネ．
医者になって一か月経った時点でマスクを外してからチューブで換気するまで，
15秒で出来るようになった．以後麻酔科暦20年．
そんなボクでも気管挿管は緊張する．
挿管に伴う危険性を嫌と言うほど承知しているから．
救急患者を処置するときの気管挿管のメリットとデメリット，
その見極めをした上で，挿管処置に入るんだけど，
そうした判断は自分達で出来ますか，救命士さんたち？
医師の判断と言ってもその情報提供は救命士さんですよ．
すべての責任を自分達が取らされるとしたらどう考えますか？
確かに気管挿管を早い時期に行ったほうがいい症例があるのは事実です．
ただ，そう言う局面ばかりに目が行ってしまうのはどうかと思いますよ．
行うのであれば全てはオウンリスクで．
CO2モニターは完備していますか？
医者になって一か月経った時点でマスクを外してからチューブで換気するまで，
15秒で出来るようになった．以後麻酔科暦20年．
そんなボクでも気管挿管は緊張する．
挿管に伴う危険性を嫌と言うほど承知しているから．
救急患者を処置するときの気管挿管のメリットとデメリット，
その見極めをした上で，挿管処置に入るんだけど，
そうした判断は自分達で出来ますか，救命士さんたち？
医師の判断と言ってもその情報提供は救命士さんですよ．
すべての責任を自分達が取らされるとしたらどう考えますか？
確かに気管挿管を早い時期に行ったほうがいい症例があるのは事実です．
ただ，そう言う局面ばかりに目が行ってしまうのはどうかと思いますよ．
行うのであれば全てはオウンリスクで．
CO2モニターは完備していますか？
73 ：卵の名無しさん：02/12/25 23:35 ID:IL+nh0p1
あの答申にある気管内挿管の実習30例なんて実行不可能。
たとえ研修医のローテーターでも、渋々ではあるが、患者が挿管することを
許してくれてるのは、彼らが「医者」だから。
たとえ救急救命士が、病院に来ても「医者」じゃないから拒否するのがほとんどでしょう。
患者が手術に臨むのは、命がけの出来事。
その患者のインフォームドコンセントという名の「善意」のみに頼って、
挿管実習させてくれというのは虫が良すぎる。
実習したかったら、患者に何かしらのメリットを提供しないとね。
入院費を肩代わりするとかね。
たとえ研修医のローテーターでも、渋々ではあるが、患者が挿管することを
許してくれてるのは、彼らが「医者」だから。
たとえ救急救命士が、病院に来ても「医者」じゃないから拒否するのがほとんどでしょう。
患者が手術に臨むのは、命がけの出来事。
その患者のインフォームドコンセントという名の「善意」のみに頼って、
挿管実習させてくれというのは虫が良すぎる。
実習したかったら、患者に何かしらのメリットを提供しないとね。
入院費を肩代わりするとかね。
74 ：卵の名無しさん：02/12/26 02:39 ID:Q0IJ++U7
救命士が挿管することには異議は無い。でも、
挿管て難しいよ。麻酔がかかって一番やりやすい状態でも難しい事あるし。
「すでに死んでる人」ではいいかもしれないけど、
「死にかけの人」で手間取ると止め刺しちゃうことになるからね。
実際救急現場で挿管する事あるけど、いつも冷や冷やものだよ。
簡単なように言われるけど、救急救命士にそれなりの覚悟あるのかねぇ？
挿管したから助かったとか、挿管できなかった（してはいけなかった）から
助からなかったとかテレビで堂々と言ってる輩もいるけど、
そんなのは「患者運び屋さん」のレベルの言動。そんな問題じゃないよ。
実際の難しさと医療の現実を知らないから言えるんだろうなぁ〜。
挿管しても助からなかったケースなんていくらでもあるし、
逆に助かったケースは「挿管したから助かった」って証明できる？
ラリンジアルマスクでもなんでも気道が通れば助かったんじゃない？
他にも患者によって色々状態が違うだろうしね。
「気管内挿管すれば助かる」「させないのは医者のエゴだ」
といった論調で世間をあおるようなマスコミ報道も問題あるし、
またそれを安易に鵜呑みにして動くお役所の姿勢も疑問だ。
個人的には救命士に挿管してもらってもいっこうに構わないけど、
マネキンで練習するようにはいかないよ。口の中血だらけの時はどうすんの？
ちなみに手術患者に同意を得るのは、自分達でやってよね。
それなりの気概と責任を持つ気のある人だけ自己責任においてどうぞ。
検討会に参加しているであろう麻酔科医に一言言いたい。
「挿管に手間取って殺したら、救命士の責任を問う。医者は責任持たん。」
ぐらいの事は言えば？お互いのためでもあるしね。
挿管て難しいよ。麻酔がかかって一番やりやすい状態でも難しい事あるし。
「すでに死んでる人」ではいいかもしれないけど、
「死にかけの人」で手間取ると止め刺しちゃうことになるからね。
実際救急現場で挿管する事あるけど、いつも冷や冷やものだよ。
簡単なように言われるけど、救急救命士にそれなりの覚悟あるのかねぇ？
挿管したから助かったとか、挿管できなかった（してはいけなかった）から
助からなかったとかテレビで堂々と言ってる輩もいるけど、
そんなのは「患者運び屋さん」のレベルの言動。そんな問題じゃないよ。
実際の難しさと医療の現実を知らないから言えるんだろうなぁ〜。
挿管しても助からなかったケースなんていくらでもあるし、
逆に助かったケースは「挿管したから助かった」って証明できる？
ラリンジアルマスクでもなんでも気道が通れば助かったんじゃない？
他にも患者によって色々状態が違うだろうしね。
「気管内挿管すれば助かる」「させないのは医者のエゴだ」
といった論調で世間をあおるようなマスコミ報道も問題あるし、
またそれを安易に鵜呑みにして動くお役所の姿勢も疑問だ。
個人的には救命士に挿管してもらってもいっこうに構わないけど、
マネキンで練習するようにはいかないよ。口の中血だらけの時はどうすんの？
ちなみに手術患者に同意を得るのは、自分達でやってよね。
それなりの気概と責任を持つ気のある人だけ自己責任においてどうぞ。
検討会に参加しているであろう麻酔科医に一言言いたい。
「挿管に手間取って殺したら、救命士の責任を問う。医者は責任持たん。」
ぐらいの事は言えば？お互いのためでもあるしね。
75 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/12/26 02:51 ID:HIomyvwm
一番正しいやり方は、医師を沢山生産して、
救命士は医師でなければならない、ってすればいいかも。
救命士は医師でなければならない、ってすればいいかも。
76 ：名無し茄子学生：02/12/26 03:11 ID:GbDOtGMW
そういうやこの前、ニュースで「国際線スチュワーデスは許可されてなんで
救急救命士は除細動できないんだ」って話していた人がいたな…
救急救命士は除細動できないんだ」って話していた人がいたな…
77 ：卵の名無しさん：02/12/26 08:07 ID:CmoYsDrc
インフォームドコンセントしてもほとんどすべて患者が拒否するから
気管内挿管の実習は、ほぼ不可能だわな。
30例なんて夢のまた夢。
点滴とるのさえ、拒否するのがほとんどなんだから。
気管内挿管の実習は、ほぼ不可能だわな。
30例なんて夢のまた夢。
点滴とるのさえ、拒否するのがほとんどなんだから。
78 ： ：02/12/26 08:23 ID:aPVj5EO6
緊急挿管の実習はお互いにやればよい。医師は全麻下の患者に挿管する業務があるので
そのような実習をしているだけである。
そのような実習をしているだけである。
症例：60代男性
既往歴：不明
現病歴：バイクで走行中車と接触，下顎を強打．下顎部をタイヤに轢かれた？？
所見：心肺停止状態で搬送されてきた．口腔内は血液で充満．下顎は粉砕骨折しており，マスクでの換気は不可能．
来院直後に挿管・大腿静脈よりルート確保し，強制換気およびボスミン投与したものの自発呼吸・心拍は戻らなかった．
胸腹部には大きな損傷はなかった．CT上は脳の損傷も認められなかった．
結語：救急隊が挿管して来てくれれば救命しえた可能性もある．
既往歴：不明
現病歴：バイクで走行中車と接触，下顎を強打．下顎部をタイヤに轢かれた？？
所見：心肺停止状態で搬送されてきた．口腔内は血液で充満．下顎は粉砕骨折しており，マスクでの換気は不可能．
来院直後に挿管・大腿静脈よりルート確保し，強制換気およびボスミン投与したものの自発呼吸・心拍は戻らなかった．
胸腹部には大きな損傷はなかった．CT上は脳の損傷も認められなかった．
結語：救急隊が挿管して来てくれれば救命しえた可能性もある．
80 ：bloom：02/12/26 08:48 ID:oTVjlzSu
81 ：年寄り麻酔科医：02/12/26 08:49 ID:XdR18e35
72氏と74氏のコメントに、結論が集約されてる感じだな・・・。
82 ：呼吸器内科：02/12/26 09:06 ID:zwUHjknm
救命率あげるって、心臓動けばいいの？
頭しんでてもいい？
今ぐらいの救命率でいいんじゃないの、、
そうやって、べじ患者増やしたあと誰見るんじゃい！！！
５年、べんちれーたーつけて面倒みて、管外れて業務上過失致死？
やってられないよ、、
頭しんでてもいい？
今ぐらいの救命率でいいんじゃないの、、
そうやって、べじ患者増やしたあと誰見るんじゃい！！！
５年、べんちれーたーつけて面倒みて、管外れて業務上過失致死？
やってられないよ、、
83 ：卵の名無しさん：02/12/26 09:50 ID:PTMsUCn3
挿管したから助かったことの証明は不可能だが、
挿管してぶっ殺した（食道挿管）ことの証明は簡単だわな。
挿管してぶっ殺した（食道挿管）ことの証明は簡単だわな。
84 ：卵の名無しさん：02/12/26 09:52 ID:zQmddEpu
>>79
＞口腔内は血液で充満．下顎は粉砕骨折しており，マスクでの換気は不可能．
ぐちゃぐちゃになった下顎骨折なんて、ＱＱ医のベテランじゃなければ
挿管なんてできない。３０例しか実習したことのない救命士には不可能
＞口腔内は血液で充満．下顎は粉砕骨折しており，マスクでの換気は不可能．
ぐちゃぐちゃになった下顎骨折なんて、ＱＱ医のベテランじゃなければ
挿管なんてできない。３０例しか実習したことのない救命士には不可能
85 ： ：02/12/26 09:53 ID:oAjHIMUQ
救急車にポータブルなＸ線持ち込んで、正しく挿管されているか
確認すればいいんだな
確認すればいいんだな
86 ：卵の名無しさん：02/12/26 10:12 ID:zfquAXEJ
て言うか、なんですぐ創刊なの？
マスク換気じゃないの？？
おっとその前に、吸引だよね（必要な場合、結構多くありませんか？）
ま、DCはいいと思うけど。間違ってやってもそんなマイナスはないと思うし、
でも、寝てるだけの人にやったら、罪だよな。心的外傷になるね。確実に。
マスク換気じゃないの？？
おっとその前に、吸引だよね（必要な場合、結構多くありませんか？）
ま、DCはいいと思うけど。間違ってやってもそんなマイナスはないと思うし、
でも、寝てるだけの人にやったら、罪だよな。心的外傷になるね。確実に。
87 ：卵の名無しさん：02/12/26 11:45 ID:HrJBIgHo
ではホームレスは前例ＤＣで。
ちゃんとしたマスク換気できないやつに挿管なんて百年早いというのは
麻酔の経験があるものにとっては常識だと思うのだが。
麻酔の経験があるものにとっては常識だと思うのだが。
89 ：卵の名無しさん：02/12/26 13:19 ID:Hbq78s5b
だれか>>65の下１行目の質問に答えてください。
90 ：卵の名無しさん：02/12/26 13:22 ID:FS8YcXG7
急性喉頭蓋炎（W
91 ：卵の名無しさん：02/12/26 13:25 ID:x1jUdinp
＞84
そもそも救急の常識として、首より上に相当な外傷がある時は頚椎損傷を疑うだろ。
出来れば、頚椎骨折の無いこととか、十分な頚椎固定無しに挿管したくないな。
そもそも救急の常識として、首より上に相当な外傷がある時は頚椎損傷を疑うだろ。
出来れば、頚椎骨折の無いこととか、十分な頚椎固定無しに挿管したくないな。
ところで，これを読んでいる医者の中で挿管完璧にOKの医者ってどのくらいいるんでしょう？
俺の周りのマイナー科の連中は全くダメなのですが･･･
俺の周りのマイナー科の連中は全くダメなのですが･･･
94 ：卵の名無しさん：02/12/27 09:23 ID:1IIdzMvF
＞９２
嫌な医局（病院）だな。。。
嫌な医局（病院）だな。。。
95 ：年寄り麻酔科医：02/12/27 10:10 ID:nviXb6Vj
>>92
>挿管完璧にOKの医者って
悪いけど、まだ全然わかってないね（藁。
解剖学的異常や、頸椎の損傷その他、挿管を難しくするファクターは
山ほどあるんだぜ。挿管5000例位したけど、特殊器具使わなきゃ挿管
できない症例、未だにあるよ、年に数例は。
>挿管完璧にOKの医者って
悪いけど、まだ全然わかってないね（藁。
解剖学的異常や、頸椎の損傷その他、挿管を難しくするファクターは
山ほどあるんだぜ。挿管5000例位したけど、特殊器具使わなきゃ挿管
できない症例、未だにあるよ、年に数例は。
96 ：卵の名無しさん：02/12/27 10:31 ID:Y3UVK6NC
>>95,>>96
人間の体が完璧に分からないのと同じだろ。
増井階ってなんで挿管何例したとかっていうんだろうね。どれほどの意味が有るんだろう。
人間の数だけ症例があるってのに、、、。
＞悪いけど、まだ全然わかってないね（藁。
オレの増井うまいぞって思ってるやつに限ってこう言うね。同じ反応だからおもしろい。
人間の体が完璧に分からないのと同じだろ。
増井階ってなんで挿管何例したとかっていうんだろうね。どれほどの意味が有るんだろう。
人間の数だけ症例があるってのに、、、。
＞悪いけど、まだ全然わかってないね（藁。
オレの増井うまいぞって思ってるやつに限ってこう言うね。同じ反応だからおもしろい。
98 ：卵の名無しさん：02/12/27 11:22 ID:Y3UVK6NC
>>97
>増井階ってなんで挿管何例したとかっていうんだろうね。どれほどの意味が有るんだろう。
>人間の数だけ症例があるってのに、、、。
外科医が手術例を競ったり、統計を取ったりするのと同じだろ
つか「3例しか挿管の経験がありません」って医者の発言のどこに信憑性があるのかってこと
「人間の数だけ症例がある」ってことと「何例挿管しても意味は無い」ってのは繋がらないだろ
というより麻酔科医が挿管の話をするとそこだけに過敏に反応する奴がいるけど
普通の麻酔科医はそこまで拘ってなんかいないんだが
挿管なんて麻酔業務のホンの一部
>オレの増井うまいぞって思ってるやつに限ってこう言うね
俺の麻酔下手だぞって思ってるならとっくに麻酔科辞めてると思うが
何かいけないことみたいな言い方だな（W
何か麻酔科に恨みでもありそうだな
>増井階ってなんで挿管何例したとかっていうんだろうね。どれほどの意味が有るんだろう。
>人間の数だけ症例があるってのに、、、。
外科医が手術例を競ったり、統計を取ったりするのと同じだろ
つか「3例しか挿管の経験がありません」って医者の発言のどこに信憑性があるのかってこと
「人間の数だけ症例がある」ってことと「何例挿管しても意味は無い」ってのは繋がらないだろ
というより麻酔科医が挿管の話をするとそこだけに過敏に反応する奴がいるけど
普通の麻酔科医はそこまで拘ってなんかいないんだが
挿管なんて麻酔業務のホンの一部
>オレの増井うまいぞって思ってるやつに限ってこう言うね
俺の麻酔下手だぞって思ってるならとっくに麻酔科辞めてると思うが
何かいけないことみたいな言い方だな（W
何か麻酔科に恨みでもありそうだな
99 ：卵の名無しさん：02/12/27 11:25 ID:Y3UVK6NC
それから「俺は一万例はした」ってのは
95に「年寄りって割には症例が少ないね」という突っ込みなんだが
根性の曲がった奴には別の意味に取れるんだなあ
95に「年寄りって割には症例が少ないね」という突っ込みなんだが
根性の曲がった奴には別の意味に取れるんだなあ
100 ：卵の名無しさん：02/12/27 11:27 ID:Y3UVK6NC
101 ：95：02/12/27 12:06 ID:nviXb6Vj
>>99
いいところにツッコミを入れてくれた（藁。
わし、基本的には挿管が好きでない。なので、挿管せずにすむ手術
では、エピ+ラリマスで充分だと思っている。喉頭の生理的な機能を
スポイルしたり、使わなくてもよい筋弛緩薬の世話にならなきゃな
らぬのが、どうも昔から好きな方でなくて。ま、それでも、腹臥位
や肺、脳外、心外、上腹部手術くらいでは挿管もするよ（藁。
99が言ってくれたみたいに、5000なんて大した数じゃないよ。でも、
ＥＢＭなんて考えは、少しでも大きなＮを経験して得られた数字に
大層な意味を持たせ、それを経験の少ない者達が有り難がって模倣
するシステムみたいなものだ。よって、やや経験数の多い者が吐く
コメントをバカにしないでほしいな、ってこと。ま、１万の99氏の
コメントには、更に傾聴に値する、と。
いいところにツッコミを入れてくれた（藁。
わし、基本的には挿管が好きでない。なので、挿管せずにすむ手術
では、エピ+ラリマスで充分だと思っている。喉頭の生理的な機能を
スポイルしたり、使わなくてもよい筋弛緩薬の世話にならなきゃな
らぬのが、どうも昔から好きな方でなくて。ま、それでも、腹臥位
や肺、脳外、心外、上腹部手術くらいでは挿管もするよ（藁。
99が言ってくれたみたいに、5000なんて大した数じゃないよ。でも、
ＥＢＭなんて考えは、少しでも大きなＮを経験して得られた数字に
大層な意味を持たせ、それを経験の少ない者達が有り難がって模倣
するシステムみたいなものだ。よって、やや経験数の多い者が吐く
コメントをバカにしないでほしいな、ってこと。ま、１万の99氏の
コメントには、更に傾聴に値する、と。
104 ：元救急医：02/12/27 12:37 ID:jimr1NHC
いいじゃんか！挿管やらしてやれよ、あんまり反対すると医師が既得権
を守るためだってマスゴミが言うだろ・・・死亡率が激減したなら
恐れ入りましたって言えばいいよ。
老人の医療費を削ってどうなるか、救命士に挿管させてどうなるか
しっかり検証させていただこうぜ。
インフルエンザ集団接種に反対してその後の発生や死亡数がどうなったか
反対した奴らのコメントが聞きたいよ。
を守るためだってマスゴミが言うだろ・・・死亡率が激減したなら
恐れ入りましたって言えばいいよ。
老人の医療費を削ってどうなるか、救命士に挿管させてどうなるか
しっかり検証させていただこうぜ。
インフルエンザ集団接種に反対してその後の発生や死亡数がどうなったか
反対した奴らのコメントが聞きたいよ。
105 ： ：02/12/27 12:53 ID:Hjz7MAkw
おそらく救急救命士の挿管は「患者本人の同意があれば可」ということにして
実質禁止されることになると思うよ。
実質禁止されることになると思うよ。
106 ：卵の名無しさん：02/12/27 14:04 ID:Y3UVK6NC
107 ：卵の名無しさん：02/12/27 15:59 ID:EoDW08JI
> インフルエンザ集団接種に反対してその後の発生や死亡数がどうなったか
>反対した奴らのコメントが聞きたいよ。
反対した奴らは完全に無視放置きめこんでますね。
きっとＱＱ士が挿管を許可されて、それで死亡率が激増しても
完全に無視放置するでしょうね。
>反対した奴らのコメントが聞きたいよ。
反対した奴らは完全に無視放置きめこんでますね。
きっとＱＱ士が挿管を許可されて、それで死亡率が激増しても
完全に無視放置するでしょうね。
108 ：卵の名無しさん：02/12/27 16:02 ID:Y3UVK6NC
109 ：卵の名無しさん：02/12/27 16:16 ID:EoDW08JI
>>108
「死亡率」って言葉が悪いね、すまんね。
母集団を>>65のような挿管必要例としたときの、
>>41のようなＲＣＴの結果のエンドポイントとしての死亡とその後のＡＤＬ、ということ。
スレの流れを読めればわかると思うがイチイチ説明しなきゃならんことか？
「死亡率」って言葉が悪いね、すまんね。
母集団を>>65のような挿管必要例としたときの、
>>41のようなＲＣＴの結果のエンドポイントとしての死亡とその後のＡＤＬ、ということ。
スレの流れを読めればわかると思うがイチイチ説明しなきゃならんことか？
111 ：卵の名無しさん：02/12/28 10:22 ID:oahOGPpj
医者っていう生き物のプライドの高さとイヤミっぷりがよくわかるスレですね。
>111
今どきプライドを持てる技術も資格も持たないあなたはリストラ予備軍の
営業職ですか？
今どきプライドを持てる技術も資格も持たないあなたはリストラ予備軍の
営業職ですか？
石がしっかりしないから火消しが医療に踏み込んでくるんだよ。昔は開業医が夜間診療や往診してたから救急車も走り回らなくてすんだけど、
ドクターカー何で普及しないんだ。箱にふんぞり返って患者待ってるバカ石君。
ドクターカー何で普及しないんだ。箱にふんぞり返って患者待ってるバカ石君。
114 ：卵の名無しさん：02/12/29 02:07 ID:DL4RQbhI
>>113
＞箱にふんぞり返って患者待ってるバカ石君。
出来れば貴君も、箱の中で、気力と体力の限界まで働いて、メシも
酒も喉を通らない、寝不足なのに眠れない状況を365日連続で経験
してから再度コメントしなさい（まさに典型的厨房君のカキコだ）。
＞箱にふんぞり返って患者待ってるバカ石君。
出来れば貴君も、箱の中で、気力と体力の限界まで働いて、メシも
酒も喉を通らない、寝不足なのに眠れない状況を365日連続で経験
してから再度コメントしなさい（まさに典型的厨房君のカキコだ）。
>>114それでよく生きてるな、さすがゴキブリ！
117 ：救命士：03/01/02 19:39 ID:A/C6Hkhn
資格とって七年になります。当時から研修所で直ぐにでも法改正があるからとトレーニングは受けましたがそれっきりで。秋田の件もあり今はソウカン花盛りですが、蘇生の基本はアンビューバックだとこつこつ励んでる仲間もたくさんいます。
118 ：救命士：03/01/02 19:44 ID:A/C6Hkhn
救命士と標準課程の違いは特定行為であることは馬鹿でもわかるのに、今はｐｔｃなんとかとかの外傷ケアに血眼になってる救命士の多いこと。おまえらのやってるトラウマケアはパラメディックの標準課程以下だぞ
119 ：卵の名無しさん：03/01/02 19:45 ID:eZCONtuQ
>>アンビューバックだとこつこつ励んでる仲間もたくさんいます。
火消しがダッチワイフ相手にしこしこオナニーしても意味無いよ。
火消しがダッチワイフ相手にしこしこオナニーしても意味無いよ。
120 ：救命士：03/01/02 19:49 ID:A/C6Hkhn
一番気に入らないのは、やってるサークルで手技がバラバラなんだよ。腸管脱出だけでも何個手技があるんだよ。そんな奴に限って喉頭鏡で患者の歯おっちまってヘラヘラしてんだ
121 ：救命士：03/01/02 19:52 ID:A/C6Hkhn
違うでしょ、あんた病院研修してるの知らないの。ちゃんとしたとこは生体でトレーニングしてるぞ
122 ：卵の名無しさん：03/01/02 19:53 ID:eZCONtuQ
>>そんな奴に限って喉頭鏡で患者の歯おっちまってヘラヘラしてんだ
わしの病院だけには連れてくるなよ。
家族にきっちりムンテラしてやるぜ。
わしの病院だけには連れてくるなよ。
家族にきっちりムンテラしてやるぜ。
123 ：卵の名無しさん：03/01/02 19:55 ID:eZCONtuQ
>>ちゃんとしたとこは生体でトレーニングしてるぞ
本人とFamilyに承諾受けてから研修しろよ。
「火消しが「トレーニング」にあなたの命をもてあそびます。」とな。
本人とFamilyに承諾受けてから研修しろよ。
「火消しが「トレーニング」にあなたの命をもてあそびます。」とな。
124 ：救命士：03/01/02 19:56 ID:A/C6Hkhn
俺が言いたいのは、ソウカンが着目されることで、もう一度ＣＰＣＲが救命士の武器だってことをくだらんサークルで低俗な技術をひけらかしている救命士に教えることができるってことだ
125 ：卵の名無しさん：03/01/02 19:57 ID:eZCONtuQ
救命士の武器=基地外に刃物
126 ：卵の名無しさん：03/01/02 19:58 ID:eZCONtuQ
救命士様
挿管困難症の定義と
挿管困難症に対する準備をご教示ください。
挿管困難症の定義と
挿管困難症に対する準備をご教示ください。
127 ：救命士：03/01/02 20:02 ID:A/C6Hkhn
患者と家族に了解得てるがなにか。ＨＰ中に救命士研修中と張ってあるがなにか。ＣＰＡの患者にバックもむのに反対する家族いないんですがなにか。
128 ：救命士：03/01/02 20:03 ID:A/C6Hkhn
誰がソウカンの生体実習してると言ったよ
129 ：救命士：03/01/02 20:05 ID:A/C6Hkhn
どうして所詮救命士ごときが医者の真似事しなくちゃならんのだ。
130 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:06 ID:eZCONtuQ
ＣＰＣＲ
Clinicopathological conference of the death caused by a firefighteR
仕事を増やすなYo!
Clinicopathological conference of the death caused by a firefighteR
仕事を増やすなYo!
131 ：救命士：03/01/02 20:06 ID:A/C6Hkhn
俺は救命士が医療従事者だなんてほざいてる奴は嫌いだ。俺達は消防人だぞ。
132 ：救命士：03/01/02 20:08 ID:A/C6Hkhn
たんなる火消しが医者の真似事しなくちゃならんような状態にしたのは、日本医師会の馬鹿どもじゃねーか
133 ：救命士：03/01/02 20:10 ID:A/C6Hkhn
医者が血みどろの現場にコイよ。ガソリンかぶって自損した奴に抱きつかれて助けてくれーて、白濁した目で言われてみろよ
134 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:11 ID:eZCONtuQ
>>ＣＰＡの患者にバックもむのに反対する家族いないんですがなにか
火消しが病人タクシーの中でバック揉むのはまあ100歩譲って許したるけど、
あんた、病院で手の足りないときに「ちょっとマスク揉んで!」
とおいらが言ったら火消し屋が仰々しくかつぎこちなくマスクを押しているのも「研修」に入っているわけ?（ ´_ゝ`）フーン
火消しが病人タクシーの中でバック揉むのはまあ100歩譲って許したるけど、
あんた、病院で手の足りないときに「ちょっとマスク揉んで!」
とおいらが言ったら火消し屋が仰々しくかつぎこちなくマスクを押しているのも「研修」に入っているわけ?（ ´_ゝ`）フーン
135 ：救命士：03/01/02 20:13 ID:A/C6Hkhn
トラックに轢かれた二歳の息子の脳みそすくったままの母親に「助けて」下さいと言われにこいよ。
136 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:13 ID:eZCONtuQ
>>自損した奴に抱きつかれて助けてくれーて、白濁した目で言われてみろよ
実際に助けるのは医師ですが、何か?
今までに経験したもっともセンセーショナルな一例を挙げて一般化してほしくないのですが、何か?
実際に助けるのは医師ですが、何か?
今までに経験したもっともセンセーショナルな一例を挙げて一般化してほしくないのですが、何か?
137 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:15 ID:eZCONtuQ
あなたの例証で、「極度の混乱・錯乱状態の人間」しか、火消しに「助けてください」
といわないことが、よーく分かりましたが何か?
後、そのように状態なら、近くにいるすべての援助者に「助けてください」というと思うが何か?
といわないことが、よーく分かりましたが何か?
後、そのように状態なら、近くにいるすべての援助者に「助けてください」というと思うが何か?
138 ：救命士：03/01/02 20:15 ID:A/C6Hkhn
違うでしょ。あんた法律呼んだこと無い馬鹿か。日本の救急はドクターカーを主とすると書いてあるんだよ。
139 ：救命士：03/01/02 20:16 ID:A/C6Hkhn
医者が現場にこれば、こんなこといつでもある日常だってわかるから。
140 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:17 ID:eZCONtuQ
>>138
はいはい。よく勉強ちまちたね。
じゃ、搬送に行くときは、
「日本の救急はドクターカーを主とする」のだが、今日は火消し屋しかいませんが良いですか?
と聞いてから出動するようにしてください。
>>律法主義(教条主義)の火消し君。
はいはい。よく勉強ちまちたね。
じゃ、搬送に行くときは、
「日本の救急はドクターカーを主とする」のだが、今日は火消し屋しかいませんが良いですか?
と聞いてから出動するようにしてください。
>>律法主義(教条主義)の火消し君。
141 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:18 ID:eZCONtuQ
142 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 20:18 ID:1nqbqWkb
ドクターカー要員の募集を見たことが無い
143 ：救命士：03/01/02 20:19 ID:A/C6Hkhn
でも、ほんとに医者なの。医療関係者なら書けるようなことばかりだが。
144 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:20 ID:eZCONtuQ
でも本当に救命士なの?みのもんたの特番見たら誰でも書けるようなことばかりだが。
145 ：救命士：03/01/02 20:20 ID:A/C6Hkhn
だれが、一皮向けた異臭を放つ自損者に助けの手をだすか。そんときはみんな野次馬
146 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:20 ID:eZCONtuQ
つーか、救命士の仕事といったら、みのもんたの特番を見ていたら
誰でもできる内容でしたね。失敬。
誰でもできる内容でしたね。失敬。
147 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:22 ID:eZCONtuQ
148 ：救命士：03/01/02 20:22 ID:A/C6Hkhn
特番ねーなるほど。そうゆう手もあったか。だから別に自慢じゃなくて、医者が救急車乗れって言ってるの。誰が医者の真似事するために消防にはいるか
149 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 20:23 ID:1nqbqWkb
乗ってもいいけど募集して無いじゃん
150 ：救命士：03/01/02 20:24 ID:A/C6Hkhn
そうだろ、そうなんだよ。医者からみたら特番見たらできる仕事なんだって。それを勘違いしてる救命士がたくさんいるんだってことをわかってほしい
151 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:25 ID:eZCONtuQ
>>148
いのげさんと同様。
「募集が無いので乗れません」
ついでに火消しは火消しに集中してくれて良いと思います。
ずるを言って患者を病院にねじ込まないでください。
cf.
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040230914/l50
いのげさんと同様。
「募集が無いので乗れません」
ついでに火消しは火消しに集中してくれて良いと思います。
ずるを言って患者を病院にねじ込まないでください。
cf.
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1040230914/l50
152 ：救命士：03/01/02 20:25 ID:A/C6Hkhn
募集してないんだよ。医師会が反対してる。数が足りねーとか。消防庁も予算どうすんだとか
153 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:27 ID:eZCONtuQ
154 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 20:27 ID:1nqbqWkb
すればいいじゃん しないからこないんだよ
155 ：救命士：03/01/02 20:29 ID:A/C6Hkhn
消防は救急なんて余分な仕事なんだよ。火消しに集中してーよ。警防も予防も広報も現調もやることたくさんある。いっそ救急は救命センターでやれ
156 ：救命士：03/01/02 20:30 ID:A/C6Hkhn
行政のわからんやつと話してしまった。医療界は周りが見えんからなー
157 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 20:32 ID:1nqbqWkb
結論が出たってことかな
158 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:33 ID:eZCONtuQ
>>154
本題に戻るけど、小生の自治体は一時期ドクターカーを
試験的にやったみた。(H8頃?)
ここに出てくる火消し屋さんとは違って、医師が必要なケースは
殆んどまれで、最終的にはコストに見合うだけのベネフィットが
得られなかったということで中止になりました。
あと、火消し屋さんがおっしゃるところの「医師が乗るのが建前になっている」
というのは、病院間搬送などで医者が乗ったときに医者の身分の確保
(医者の指示で危救急隊員さんがスムーズに動ける)という面でまあ必要な条文でないかなと愚考しております。
本題に戻るけど、小生の自治体は一時期ドクターカーを
試験的にやったみた。(H8頃?)
ここに出てくる火消し屋さんとは違って、医師が必要なケースは
殆んどまれで、最終的にはコストに見合うだけのベネフィットが
得られなかったということで中止になりました。
あと、火消し屋さんがおっしゃるところの「医師が乗るのが建前になっている」
というのは、病院間搬送などで医者が乗ったときに医者の身分の確保
(医者の指示で危救急隊員さんがスムーズに動ける)という面でまあ必要な条文でないかなと愚考しております。
159 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:34 ID:eZCONtuQ
160 ：救命士：03/01/02 20:34 ID:A/C6Hkhn
石もピンきりだろ、救急もピンきり。マスクまともにもめない奴なんて死ぬほどいる。ソウカンできねー石も一杯いるだろ
161 ：救命士：03/01/02 20:37 ID:A/C6Hkhn
愚痴といえば愚痴かも。しかしねー、やっぱ消防は運び屋でよかったのに。
162 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:37 ID:eZCONtuQ
>>マスクまともにもめない奴なんて死ぬほどいる。ソウカンできねー石も一杯いるだろ
数を数えさせたら「いち、に、さん、いっぱい」の君に言っても仕方ないと思うけど、
一応は「理系」の仕事をしているのだったら、数に関していい加減なことを言っていると
単なる愚痴とみなされますよ。
数を数えさせたら「いち、に、さん、いっぱい」の君に言っても仕方ないと思うけど、
一応は「理系」の仕事をしているのだったら、数に関していい加減なことを言っていると
単なる愚痴とみなされますよ。
163 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:39 ID:eZCONtuQ
>>やっぱ消防は運び屋でよかったのに。
あなたは救急救命士返上されてはいかがですか?
市民が誤解しますよ。
あなたは救急救命士返上されてはいかがですか?
市民が誤解しますよ。
164 ：救命士：03/01/02 20:39 ID:A/C6Hkhn
転院搬送は石が乗るのがあたりまえでしょうが。どうして高次から低次に医療レベルさげなあかんのや。そう言っても車にのらねー石の多いこと
165 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:41 ID:eZCONtuQ
166 ：救命士：03/01/02 20:42 ID:A/C6Hkhn
んー食いつきますね。資格取得は救急に対する考え方が代わったの役立った。病院のこともよく分かった。とにかくメディカルコントロールが全国均一にできてから特定行為を実施すればよかった。
167 ：救命士：03/01/02 20:43 ID:A/C6Hkhn
そうすれば、もっとまともな医者とも付き合えたのに
168 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 20:44 ID:1nqbqWkb
当直医が一人だったら病院を無医村にはできません
応援呼んだりできるだけ乗るようにわたくしはしてまつ
応援呼んだりできるだけ乗るようにわたくしはしてまつ
169 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:44 ID:eZCONtuQ
>>病院のこともよく分かった。
傍目からみて、アンタ、ぜんぜん判ってないと思います。
あんたみたいな「判った気になっている」ヤシが一番危険です。
基地外に刃物ですな。
傍目からみて、アンタ、ぜんぜん判ってないと思います。
あんたみたいな「判った気になっている」ヤシが一番危険です。
基地外に刃物ですな。
170 ：救命士：03/01/02 20:46 ID:A/C6Hkhn
転院は業務外なのしらないのか、あれはサービス。救急種別のその他のその他になるの。知らなかったのか。だから医者が乗るわけ
171 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:46 ID:eZCONtuQ
172 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:47 ID:eZCONtuQ
>>170
理由になっていない。。。
理由になっていない。。。
173 ：救命士：03/01/02 20:48 ID:A/C6Hkhn
俺もこんなとこで時間つぶしてるから人のこといえないけど、ほんとに医者か。
174 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:48 ID:eZCONtuQ
>>153
に答えられないヤシは喚問の資格が無いと判断します。
に答えられないヤシは喚問の資格が無いと判断します。
175 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 20:50 ID:1nqbqWkb
慢性期の転院はまあサービスに近い意味もあるが
高次救急施設での搬送は救急以外のなにものでもない
高次救急施設での搬送は救急以外のなにものでもない
176 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:50 ID:UvJV0BKO
>>173
もし本物の救命士さんなら、荒らさないで下さい。
もし本物の救命士さんなら、荒らさないで下さい。
177 ：救命士：03/01/02 20:51 ID:A/C6Hkhn
理由かー。消防に限らず行政機関は統計好きで、なんでも数字に上げたがる傾向があって、転院搬送は救急が法制化されるまえからあった
178 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:54 ID:eZCONtuQ
>>177
いや、そういう理由が聞きたいのじゃなくて、
あなたの書き込みはmake no senseということ。
もうそろそろ、あんたの知能ではここの医者(+モドキ)との会話が
辛いと感じてくれれば幸いなのだが・・・。
アックソの方がまだ利口そうだ。。。
いや、そういう理由が聞きたいのじゃなくて、
あなたの書き込みはmake no senseということ。
もうそろそろ、あんたの知能ではここの医者(+モドキ)との会話が
辛いと感じてくれれば幸いなのだが・・・。
アックソの方がまだ利口そうだ。。。
179 ：救命士：03/01/02 20:54 ID:A/C6Hkhn
俺は書き込むのおそいの。つづきで、統計取り出した頃に転院の種別をどうするかで、病院は高次の医療だから低次の救急車に患者を乗せるのはまずい
180 ：救命士：03/01/02 20:55 ID:A/C6Hkhn
ということで、転院は救急じゃないことになったわけ
181 ：救命士：03/01/02 20:56 ID:A/C6Hkhn
なんか勘違いしてるみたいだけど、まともな話できないのか。
182 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:57 ID:eZCONtuQ
183 ：卵の名無しさん：03/01/02 20:58 ID:eZCONtuQ
>>181
まともに話をする気ならば、振られた質問に速く答えろYo!
まともに話をする気ならば、振られた質問に速く答えろYo!
184 ：救命士：03/01/02 20:59 ID:A/C6Hkhn
>>178 どうゆう意味
チャットじゃないんだから、ある程度文章がまとまってから書き込めよ。
186 ：救命士：03/01/02 21:00 ID:A/C6Hkhn
だからね、救急車自体が低次なの一次も二次も関係無いの
国語１か
国語１か
187 ：救命士：03/01/02 21:02 ID:A/C6Hkhn
ゆっくり書いてると、早く書けって言うだろが。
どうやら以後放置が適当な症例ですね。
0時から二次救急の仕事します。
おバカな救急隊の相手にがんがります。
0時から二次救急の仕事します。
おバカな救急隊の相手にがんがります。
189 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 21:02 ID:1nqbqWkb
なかなか斬新な解釈ですな
190 ：救命士：03/01/02 21:03 ID:A/C6Hkhn
それに、転院は病院側の責任なんだよ
191 ：救命士：03/01/02 21:07 ID:A/C6Hkhn
医者なら相手が馬鹿だと思ったら、しっかり教育してやれよ。そうすればお宅さんどこの救急隊も目が醒めるでしょ。
192 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 21:08 ID:1nqbqWkb
うむ 教育は重要ですな
こっちでも熱心な先生がやってる
こっちでも熱心な先生がやってる
いのげのこうげき!
DQNにイヤミは通じなかった!
DQNにイヤミは通じなかった!
194 ：救命士：03/01/02 21:13 ID:A/C6Hkhn
>そうです。熱心な先生はたくさんみえます。問題は医者と救命士が同列だと思う救命士がいること。
195 ：sira：03/01/02 21:14 ID:ezyBBYEQ
不毛な言い合いが続いているようですが・・・
元来救急車というのは、一般社会における急病、事故、災害等により急病人が出て、その治療が時間を争う場合に患者を
より早く医療機関に搬送するための手段として発生したわけでしょう。だから、医療機関到着以前の医療行為というのは緊急避難
的な考えであって、医者の替わりではないでしょう。除細動はアメリカの事例をみても半自動除細動器を使うことは医院じゃないでしょうか。
挿管にかんしては賛否両論があるわけですが、医者が"既得権益を守る"という意味で反対することは決してないとおもいます。
反対意見が出るのは、挿管による合併症や事態の複雑可を憂慮しての事だと思います。
救急車に医師が同乗する事云々に関しては、単純に行政側が予算を配分するかどうかでしょう。
石だって職業選択の自由があるわけですから、相応の給料が出ないと集まらないでしょうし、他の医療機関で働くのに相当する給料がでれば、
やりがいはあるでしょうから人材も集まるでしょう。
元来救急車というのは、一般社会における急病、事故、災害等により急病人が出て、その治療が時間を争う場合に患者を
より早く医療機関に搬送するための手段として発生したわけでしょう。だから、医療機関到着以前の医療行為というのは緊急避難
的な考えであって、医者の替わりではないでしょう。除細動はアメリカの事例をみても半自動除細動器を使うことは医院じゃないでしょうか。
挿管にかんしては賛否両論があるわけですが、医者が"既得権益を守る"という意味で反対することは決してないとおもいます。
反対意見が出るのは、挿管による合併症や事態の複雑可を憂慮しての事だと思います。
救急車に医師が同乗する事云々に関しては、単純に行政側が予算を配分するかどうかでしょう。
石だって職業選択の自由があるわけですから、相応の給料が出ないと集まらないでしょうし、他の医療機関で働くのに相当する給料がでれば、
やりがいはあるでしょうから人材も集まるでしょう。
196 ：卵の名無しさん：03/01/02 21:17 ID:Q9qB2fTg
siraさんのまとめですっきり
もう終了!!!!!!!!!!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
もう終了!!!!!!!!!!
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
197 ：救命士：03/01/02 21:26 ID:A/C6Hkhn
なるほど、待機が終わりますので、勤務につきます。
198 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/02 21:27 ID:1nqbqWkb
おつかれさん
199 ：sira：03/01/02 21:53 ID:c0Rwm6r3
しつこいようですが、思いついたのでもうちょっと。
医師以外に医療行為をさせようというのは、Bystand CPRという考え方の一部で、
医療機関以前に行う処置で予後が改善するなら一般市民でもやってもらいたいわけです。
ましてや救急車に乗り込むスタッフは平素からそういう症例に接する機会が多いから必要な
医療行為はやれたほうがいいということで救急救命士ができたわけです。だから、社会全体の
希望と、救急隊員の（そばにいるだけではなくて何かできないかという）気持ちから生まれたもので
あるはずです。
あと、消防庁の方なら火災現場でグロい人はたくさん見てるでしょうから、グロい人を見たって自慢はしないでしょ。
医師以外に医療行為をさせようというのは、Bystand CPRという考え方の一部で、
医療機関以前に行う処置で予後が改善するなら一般市民でもやってもらいたいわけです。
ましてや救急車に乗り込むスタッフは平素からそういう症例に接する機会が多いから必要な
医療行為はやれたほうがいいということで救急救命士ができたわけです。だから、社会全体の
希望と、救急隊員の（そばにいるだけではなくて何かできないかという）気持ちから生まれたもので
あるはずです。
あと、消防庁の方なら火災現場でグロい人はたくさん見てるでしょうから、グロい人を見たって自慢はしないでしょ。
200 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:22 ID:xjggviaK
200
201 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:24 ID:xjggviaK
医師会が既得権益を守るために
救急救命士による挿管やAED使用に
反対している
丸山ワクチンの認可をさせないように
圧力を掛けている
etc
の妄想は訂正不能らしいです
救急救命士による挿管やAED使用に
反対している
丸山ワクチンの認可をさせないように
圧力を掛けている
etc
の妄想は訂正不能らしいです
202 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:28 ID:B9fXhxlT
いずれにしても、蘇生に成功しなかった心肺停止例ではこれから救急救命士を訴えれば
お金がもらえるかもしれない。という流れは定着するだろう。
お金がもらえるかもしれない。という流れは定着するだろう。
203 ：sira：03/01/02 22:33 ID:c0Rwm6r3
>>201
そうかー。しかし、それを救命士にさせて失う既得権益っていったい？？
このｽﾚもそのつもりで読むと確かにそのような。
しかし、医師側の反論もさっき言ったように、合併症や事態の複雑化を憂慮しての
ことだというつもりで読んでもらえば、そうだとわかると思うけどなー。
ま、相姦やAEDなんてわれわれの業務の中では、(難しいときもあるが)基本的な手技の
ひとつであって、別にそれが既得権益なんて考えにくいってことは医者にしかわからないんで
しょうね。
そうかー。しかし、それを救命士にさせて失う既得権益っていったい？？
このｽﾚもそのつもりで読むと確かにそのような。
しかし、医師側の反論もさっき言ったように、合併症や事態の複雑化を憂慮しての
ことだというつもりで読んでもらえば、そうだとわかると思うけどなー。
ま、相姦やAEDなんてわれわれの業務の中では、(難しいときもあるが)基本的な手技の
ひとつであって、別にそれが既得権益なんて考えにくいってことは医者にしかわからないんで
しょうね。
204 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:36 ID:eZCONtuQ
>>202
今まで漏れはCPAOAで救命不能だった症例に対しては、家族に「もう少し早く
病院に来ていただければ」と説明してましたが、
今後は、「救急隊がもう少しまともな挿管さえしていたら助かったのに」
とCPAOA救命不能例全例に言ってみます。何例目で訴訟になるか、がむばってみます。
今まで漏れはCPAOAで救命不能だった症例に対しては、家族に「もう少し早く
病院に来ていただければ」と説明してましたが、
今後は、「救急隊がもう少しまともな挿管さえしていたら助かったのに」
とCPAOA救命不能例全例に言ってみます。何例目で訴訟になるか、がむばってみます。
205 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:38 ID:eZCONtuQ
206 ：sira：03/01/02 22:40 ID:c0Rwm6r3
>>204
煽るのは勝手だが、現場に出かけてない椰子がそう言うのは無理がある。
そういうことを言ってると医者が現場にいないから現着時の判断がどうのこうの
と議論になる。現場でどうだったかわからないのだから、いらんことは言うな。
煽るのは勝手だが、現場に出かけてない椰子がそう言うのは無理がある。
そういうことを言ってると医者が現場にいないから現着時の判断がどうのこうの
と議論になる。現場でどうだったかわからないのだから、いらんことは言うな。
207 ：sira：03/01/02 22:41 ID:c0Rwm6r3
>>205
医師会の既得権益がどうのこうのって話題の例だﾖ！
医師会の既得権益がどうのこうのって話題の例だﾖ！
208 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:41 ID:eZCONtuQ
反省します。
「救急隊がもう少しまともな挿管さえしていたら助かる可能性があったのだが」
に変えます。ごめんね。
「救急隊がもう少しまともな挿管さえしていたら助かる可能性があったのだが」
に変えます。ごめんね。
すれ違いになるのでsageるが、
どうして、医師会の既得権益と丸山ワクチンがつながるのか
サパーリわからん。
簡単に説明できるのなら説明キボーン。
ついでに挿管と、医師会の既得権益がどうつながるのかもサパーリわからん。
「救命のための挿管」が30000点ぐらいならばわからんでもないが・・・。
どうして、医師会の既得権益と丸山ワクチンがつながるのか
サパーリわからん。
簡単に説明できるのなら説明キボーン。
ついでに挿管と、医師会の既得権益がどうつながるのかもサパーリわからん。
「救命のための挿管」が30000点ぐらいならばわからんでもないが・・・。
210 ：sira：03/01/02 22:47 ID:c0Rwm6r3
>>208
あまり変わっとらんがね。救急隊の処置に言及したいのなら、現場の状況を把握せんと
言えんだろうが。だから、そういうことを言いたいんだったら救急車に乗ってから
いわんかい。石は病院での仕事を全うしたらいいんだよ。
食道相姦されてたら相姦が失敗でしたねとは言えるし、結果として失敗だったことでわかることは
いえるけどな。
あまり変わっとらんがね。救急隊の処置に言及したいのなら、現場の状況を把握せんと
言えんだろうが。だから、そういうことを言いたいんだったら救急車に乗ってから
いわんかい。石は病院での仕事を全うしたらいいんだよ。
食道相姦されてたら相姦が失敗でしたねとは言えるし、結果として失敗だったことでわかることは
いえるけどな。
211 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:47 ID:xjggviaK
だからこの板で繰り返し見かける訂正不能の妄想の例ですよ
医師からは説明など不可能です
医師からは説明など不可能です
212 ：sira：03/01/02 22:49 ID:c0Rwm6r3
>>209
だから、既得権益ってのは石に噛み付きたい椰子が作っている幻想なんだってば。
丸山ワクチンとか、一部の集団が信じている治療が保険適応にならないのは、それを
医師会が妨害しているとかって幻想が世の中にはあるのだよ。過去ｽﾚ引くとわかるよ。
だから、既得権益ってのは石に噛み付きたい椰子が作っている幻想なんだってば。
丸山ワクチンとか、一部の集団が信じている治療が保険適応にならないのは、それを
医師会が妨害しているとかって幻想が世の中にはあるのだよ。過去ｽﾚ引くとわかるよ。
213 ：卵の名無しさん：03/01/02 22:57 ID:eZCONtuQ
>>210
医者は現場の状況など関係無しに訴えられたり、逮捕されたり、
医学をご存じない第三者に検証されたりしているのですが。。。
先生は、救命士による明らかな医療ミスもかばってあげるのですね。
先生はお優しいですね。私はそこまで仏心は無いです。つーか、家族にとっては
医療ミスをもみ消すトンデモ医ですね。
漏れは、失敗していたら、「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」と
正確に言うのが患者さんと家族に対するつとめだと思うております。
食道挿管は言うに及ばず、気道、声帯に出血がある症例、門歯がぐらついている症例、
胃に多量の空気が入っている症例なども正確に家族と警察に報告します。ごめんね。
医者は現場の状況など関係無しに訴えられたり、逮捕されたり、
医学をご存じない第三者に検証されたりしているのですが。。。
先生は、救命士による明らかな医療ミスもかばってあげるのですね。
先生はお優しいですね。私はそこまで仏心は無いです。つーか、家族にとっては
医療ミスをもみ消すトンデモ医ですね。
漏れは、失敗していたら、「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」と
正確に言うのが患者さんと家族に対するつとめだと思うております。
食道挿管は言うに及ばず、気道、声帯に出血がある症例、門歯がぐらついている症例、
胃に多量の空気が入っている症例なども正確に家族と警察に報告します。ごめんね。
214 ：卵の名無しさん：03/01/02 23:03 ID:eZCONtuQ
本当にこの制度ができるのであれば、少なくとも5年ぐらいは、
挿管後来院症例は、全例来院後すぐに胸部レントゲンを撮るようにしよう。
それと、挿管した救急隊員に「これはあなたの何例目の症例ですか?」
と聞くようにしよう。そしてそれを家族に伝えよう。
挿管後来院症例は、全例来院後すぐに胸部レントゲンを撮るようにしよう。
それと、挿管した救急隊員に「これはあなたの何例目の症例ですか?」
と聞くようにしよう。そしてそれを家族に伝えよう。
215 ：sira：03/01/02 23:04 ID:c0Rwm6r3
>>213
鷲もそうするよ。結果としてわかるやつはな。
救急隊の”明らかな”医療ミスをかばうなんてとんでもない。
ただ、あやふやな状況ならいらんことは言うなってこと。証明できるミスは
泣いて頼まれたってかばうもんか。救急救命士がいろいろやるって言うのなら、
ミスは自分の責任でやってもらわなきゃ。それがいやなら手を出すなってのは
当然ですよ。
鷲もそうするよ。結果としてわかるやつはな。
救急隊の”明らかな”医療ミスをかばうなんてとんでもない。
ただ、あやふやな状況ならいらんことは言うなってこと。証明できるミスは
泣いて頼まれたってかばうもんか。救急救命士がいろいろやるって言うのなら、
ミスは自分の責任でやってもらわなきゃ。それがいやなら手を出すなってのは
当然ですよ。
216 ：卵の名無しさん：03/01/02 23:05 ID:ZDeyos5v
コムズミニショップ ＡＤＳＬ ブロードバンド 電話加入権販売
http://freeweb2.kakiko.com/comzmini/index.html
http://freeweb2.kakiko.com/comzmini/index.html
217 ：卵の名無しさん：03/01/02 23:07 ID:eZCONtuQ
218 ：sira：03/01/02 23:11 ID:c0Rwm6r3
219 ：卵の名無しさん：03/01/03 00:15 ID:Fskgrow0
>>190
転院搬送が救急隊の業務でないといったら、最初から救急車を受ける当直医が減るでしょうね。
専門外の当直医が診て手に負えないと判断した時には転送義務が生じるのですが、
救急車は最初から断った方が無難のようですね。（特に小児科）
転院搬送が救急隊の業務でないといったら、最初から救急車を受ける当直医が減るでしょうね。
専門外の当直医が診て手に負えないと判断した時には転送義務が生じるのですが、
救急車は最初から断った方が無難のようですね。（特に小児科）
220 ：sira：03/01/03 00:27 ID:zkBxb7ru
>>190
転院が病院の責任だとしても各医療機関にはそれ相応の守備範囲があり、
転送が必要な事態は起こりうるという当たり前のことが一般にあまり理解されていないようですね。
それを運ぶのが救急車ではないとしたら、それに相応する新たな仕組みを創設しないとね。診療報酬に組み込んでもらって。
>>219
救急隊の振り分けが的確になればいいのだけれど、石でないものに石の仕事の内容に関する判断を
させてもうまくいく可能性はひくいからねぇ。
都会のベテランの隊員だと結構いい判断する人もいるみたいだけど。
転院が病院の責任だとしても各医療機関にはそれ相応の守備範囲があり、
転送が必要な事態は起こりうるという当たり前のことが一般にあまり理解されていないようですね。
それを運ぶのが救急車ではないとしたら、それに相応する新たな仕組みを創設しないとね。診療報酬に組み込んでもらって。
>>219
救急隊の振り分けが的確になればいいのだけれど、石でないものに石の仕事の内容に関する判断を
させてもうまくいく可能性はひくいからねぇ。
都会のベテランの隊員だと結構いい判断する人もいるみたいだけど。
221 ：卵の名無しさん：03/01/03 08:27 ID:0Sjmac86
>>215
いや、法的に救命士に挿管が許可された場合、適応があるのに、自信がなくて
挿管を控えたりしたら「挿管してたら助かった可能性が高い」と訴えられるでしょう。
で、おそるおそる挿管せざるをえず、食道挿管して「挿管に失敗して絶命」と訴えられる。
挿管する資格があるということは、しなかった場合もタダでは済まないということです。
いや、法的に救命士に挿管が許可された場合、適応があるのに、自信がなくて
挿管を控えたりしたら「挿管してたら助かった可能性が高い」と訴えられるでしょう。
で、おそるおそる挿管せざるをえず、食道挿管して「挿管に失敗して絶命」と訴えられる。
挿管する資格があるということは、しなかった場合もタダでは済まないということです。
222 ：卵の名無しさん：03/01/03 09:05 ID:LrenEixb
>>213,215
「医療ミスを隠す医者はトンデモ医」ですか？そうですか？
あなた達みたいな人がいるからこそ「医療ミスを隠す医者」はいなくならないのですが
欧米先進国の多くで院内査察は非公開になっている理由は何ですか？
「先生は精一杯のことをしてくれた」と感謝している遺族に
「あれはミスだった」と伝えることは100％正しい行為なのですか？
「医療ミスを隠す医者はトンデモ医」ですか？そうですか？
あなた達みたいな人がいるからこそ「医療ミスを隠す医者」はいなくならないのですが
欧米先進国の多くで院内査察は非公開になっている理由は何ですか？
「先生は精一杯のことをしてくれた」と感謝している遺族に
「あれはミスだった」と伝えることは100％正しい行為なのですか？
223 ：卵の名無しさん：03/01/03 09:10 ID:LrenEixb
>>221
そうは言っても「適応があるのに、自信がなくて 挿管を控えた」のか
「適応はない」と判断し（さらにその判断が間違っていた）のかは
第三者（特に一般人）には区別できないでしょう
そういう理由で訴えられる医師や病院が少ないことからも、、、
そうは言っても「適応があるのに、自信がなくて 挿管を控えた」のか
「適応はない」と判断し（さらにその判断が間違っていた）のかは
第三者（特に一般人）には区別できないでしょう
そういう理由で訴えられる医師や病院が少ないことからも、、、
224 ：卵の名無しさん：03/01/03 09:14 ID:LrenEixb
>>190、219-220
「転院搬送が救急隊の業務でない」というのは言葉の上では正しいかもしれませんが
「病院（あるいは患者本人や親族）からの要請」ということになれば「救急隊の業務」でいいんじゃないの？
一個人の根拠が明示されていない発言はあまり信じすぎない方がよいでしょう
「転院搬送が救急隊の業務でない」というのは言葉の上では正しいかもしれませんが
「病院（あるいは患者本人や親族）からの要請」ということになれば「救急隊の業務」でいいんじゃないの？
一個人の根拠が明示されていない発言はあまり信じすぎない方がよいでしょう
225 ：sira：03/01/03 09:34 ID:zkBxb7ru
>>222
??"明らかな"医療ミスをかばう気はないというのが、「医療ミスを隠す医者」はいなくならない
ことにどうつながるのかはよくわからんが、医療というのはどこからがミスがというのはきわめて難しく、
治療の経過中の判断は医師本人も手探りであることは承知しています。だから、"あきらかな"
とつけているわけで。遺族に伝えるかどうかは状況によるが、ミスを犯した人には反省してもらわないといけないでしょ。
>>223
ガイシュツのように、もともと緊急避難的な処置だから、できなかったことを攻められるのは筋違いな気もするが。
>>224
別に信じているわけではないが、自称救命士がそう思っているのなら、こちらも業務に支障が出ては困るのでね。
??"明らかな"医療ミスをかばう気はないというのが、「医療ミスを隠す医者」はいなくならない
ことにどうつながるのかはよくわからんが、医療というのはどこからがミスがというのはきわめて難しく、
治療の経過中の判断は医師本人も手探りであることは承知しています。だから、"あきらかな"
とつけているわけで。遺族に伝えるかどうかは状況によるが、ミスを犯した人には反省してもらわないといけないでしょ。
>>223
ガイシュツのように、もともと緊急避難的な処置だから、できなかったことを攻められるのは筋違いな気もするが。
>>224
別に信じているわけではないが、自称救命士がそう思っているのなら、こちらも業務に支障が出ては困るのでね。
226 ：222：03/01/03 09:41 ID:LrenEixb
>>225
>ミスを犯した人には反省してもらわないといけないでしょ
これはその通り
>遺族に伝えるかどうかは状況によるが
213は「失敗していたら、「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」と
正確に言うのが患者さんと家族に対するつとめだと思うております」とも
「食道挿管は言うに及ばず、気道、声帯に出血がある症例、門歯がぐらついている症例、
胃に多量の空気が入っている症例なども正確に家族と警察に報告します」とも書いている
あなたは215で「鷲もそうするよ。」と書いている
>ミスを犯した人には反省してもらわないといけないでしょ
これはその通り
>遺族に伝えるかどうかは状況によるが
213は「失敗していたら、「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」と
正確に言うのが患者さんと家族に対するつとめだと思うております」とも
「食道挿管は言うに及ばず、気道、声帯に出血がある症例、門歯がぐらついている症例、
胃に多量の空気が入っている症例なども正確に家族と警察に報告します」とも書いている
あなたは215で「鷲もそうするよ。」と書いている
227 ：222：03/01/03 09:48 ID:LrenEixb
>>222
医療ミスというのはそれがミスであると「あきらか」であっても
避けようのないミス、避けることが難しいミス、もあれば
犯しても危害のないミス、少ないミス、などがある
ミスはミスであるがゆえに全て許されざるもので家族や警察に報告するべきだ
などと考えている時点でトンデモさんだし
実はそういう人が少なくないから医療事故の調査などが逆に困難になる
医療ミスというのはそれがミスであると「あきらか」であっても
避けようのないミス、避けることが難しいミス、もあれば
犯しても危害のないミス、少ないミス、などがある
ミスはミスであるがゆえに全て許されざるもので家族や警察に報告するべきだ
などと考えている時点でトンデモさんだし
実はそういう人が少なくないから医療事故の調査などが逆に困難になる
228 ：sira：03/01/03 09:50 ID:zkBxb7ru
>>226
遺族に報告するかどうかはわからんが、救急車で運ばれてきた患者が死亡している・死亡した場合は
警察に事実を正確に伝える必要があるので、事実は事実として伝えざるを得まい。
あー、家族に報告するかどうかは状況次第だけど、訊かれたら応えざるを得ないだろ―ね。
しかし、それが死亡の原因になったかどうかは推測だからねえ。>>218でも言ったけど。
遺族に報告するかどうかはわからんが、救急車で運ばれてきた患者が死亡している・死亡した場合は
警察に事実を正確に伝える必要があるので、事実は事実として伝えざるを得まい。
あー、家族に報告するかどうかは状況次第だけど、訊かれたら応えざるを得ないだろ―ね。
しかし、それが死亡の原因になったかどうかは推測だからねえ。>>218でも言ったけど。
229 ：222：03/01/03 09:51 ID:LrenEixb
230 ：sira：03/01/03 09:55 ID:zkBxb7ru
>>227
ふむ。ま、書き方が少し極端になったのでそう思うんだろうが、鷲も昨今の"医療ミス"
という考え方にはうんざりしていて、医学、医療は完璧ではないのに結果論として医者が責められる
ことの多いことには理不尽さを感じるし、たとえば、家電製品の不良品と同じレベルで論じてもらっては
困ると常々思っているよ。ただ、この場でこのように書いたのは、救急救命士が医療行為を行うことについて
注意を喚起したいとおもたからなんだけどね。
ふむ。ま、書き方が少し極端になったのでそう思うんだろうが、鷲も昨今の"医療ミス"
という考え方にはうんざりしていて、医学、医療は完璧ではないのに結果論として医者が責められる
ことの多いことには理不尽さを感じるし、たとえば、家電製品の不良品と同じレベルで論じてもらっては
困ると常々思っているよ。ただ、この場でこのように書いたのは、救急救命士が医療行為を行うことについて
注意を喚起したいとおもたからなんだけどね。
231 ：卵の名無しさん：03/01/03 10:01 ID:LrenEixb
>>228
事実を事実として伝えるのは医師の義務だが
死亡診断書（検死報告書）の記載項目以上のことをどこまで伝えるのか
普通は身長体重などは記載しないし
「門歯がぐらついている」「胃に多量の空気が入っている」などわざわざ記載しない
わざわざ記載、報告するなら「それは死亡と関係がある」という意味を持つと判断されるだろう
なにより「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」などという「憶測」を混ぜるのはどうかな
事実を事実として伝えるのは医師の義務だが
死亡診断書（検死報告書）の記載項目以上のことをどこまで伝えるのか
普通は身長体重などは記載しないし
「門歯がぐらついている」「胃に多量の空気が入っている」などわざわざ記載しない
わざわざ記載、報告するなら「それは死亡と関係がある」という意味を持つと判断されるだろう
なにより「その失敗が無ければ助かった可能性はあがった」などという「憶測」を混ぜるのはどうかな
232 ：卵の名無しさん：03/01/03 10:04 ID:LrenEixb
相姦できるようになるということは、相姦の必要な症例にしないと医療過誤に
なるということと、相姦に失敗したら医療過誤になるということ。
救命士も今後は責任重大になるね。
ただ救急現場で相姦が絶対に必要な奨励はないと思うけど
なるということと、相姦に失敗したら医療過誤になるということ。
救命士も今後は責任重大になるね。
ただ救急現場で相姦が絶対に必要な奨励はないと思うけど
234 ：卵の名無しさん：03/01/03 10:34 ID:LrenEixb
>>233
最後の一行読んだだけで、、、（以下略
最後の一行読んだだけで、、、（以下略
235 ：sira：03/01/03 11:23 ID:xTnzDirb
>>231
事実は事実。憶測は極力排するというつもりで言ったのさ。前ｽﾚにそのニュアンスを含めたつもりだったが。
>>233
緊急避難的な医療行為に出来てあたりまえって考え方は悲しいねえ。やってもらえてラッキーぐらいのことだろうに。
他のｽﾚにもあるけど、医療を受ける側がやってもらえてあたりまえってのは(レベルにもよるが)幾分傲慢すぎるような。
命の儚さをもっと理解してもらいたいねえ。
ま、助けるために鷲は働いているんだけど。無力感におそわれることが多いからね。
事実は事実。憶測は極力排するというつもりで言ったのさ。前ｽﾚにそのニュアンスを含めたつもりだったが。
>>233
緊急避難的な医療行為に出来てあたりまえって考え方は悲しいねえ。やってもらえてラッキーぐらいのことだろうに。
他のｽﾚにもあるけど、医療を受ける側がやってもらえてあたりまえってのは(レベルにもよるが)幾分傲慢すぎるような。
命の儚さをもっと理解してもらいたいねえ。
ま、助けるために鷲は働いているんだけど。無力感におそわれることが多いからね。
やってもらって当たり前はともかく、うまくいってあたりまえはやめてほしい。
237 ：卵の名無しさん：03/01/03 15:17 ID:TEmO9r0r
>>223
じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
気管に入って死んだって場合はどうですか？
こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。
じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
気管に入って死んだって場合はどうですか？
こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。
238 ：卵の名無しさん：03/01/03 15:46 ID:iYYHQOjr
気管内挿管はテクニックが必要であり、食道挿管される被害者が多そう。
筋弛緩剤を使用しない挿管は素人には難しい。またリドカイン等の抗不整脈剤、
ボスミン等の昇圧剤を使用しないでカウンターショックすることに
意味が有るのだろうか。訓練された医者以外にも簡単に出来ると思っているのだろうか？
食道挿管されマーゲンに大量のエアーを注入され、嘔吐→肺炎、
心マで肋骨骨折、無意味なカウンターショックを頻回にされ胸部熱傷
素人が医療行為をしたら、こんな事例が半数以上有りそう。
筋弛緩剤を使用しない挿管は素人には難しい。またリドカイン等の抗不整脈剤、
ボスミン等の昇圧剤を使用しないでカウンターショックすることに
意味が有るのだろうか。訓練された医者以外にも簡単に出来ると思っているのだろうか？
食道挿管されマーゲンに大量のエアーを注入され、嘔吐→肺炎、
心マで肋骨骨折、無意味なカウンターショックを頻回にされ胸部熱傷
素人が医療行為をしたら、こんな事例が半数以上有りそう。
239 ：卵の名無しさん：03/01/03 16:33 ID:qISRnPZy
>心マで肋骨骨折、
これは蘇生出来たらメリットの方が上回る
>無意味なカウンターショックを頻回にされ胸部熱傷
これは現在のAEDではあり得ないはず
気管挿管はちょっと難しい問題が残る
これは蘇生出来たらメリットの方が上回る
>無意味なカウンターショックを頻回にされ胸部熱傷
これは現在のAEDではあり得ないはず
気管挿管はちょっと難しい問題が残る
なんか言われ尽くされているような気もするけど一言。
挿管したことで助かった症例数と
挿管しようとして時間取ったり、食道に挿管してしまったりして死亡した症例数と
比較して前者の方が大きければ救命士さんに挿管してもらうメリットはあるんですが。
実際には「マスクでは助からなかったけど、挿管したから助かったね」という症例が
どのくらいいるのかと推定するのは難しいでしょうね。
ただ、医療訴訟が問題になっている現在，救命士さんや国を訴える
訴訟はそのうちいっぱい出てきそうだなぁ。「救命士なんかなるものでない」
と言われる日も近いのかも・・。
挿管したことで助かった症例数と
挿管しようとして時間取ったり、食道に挿管してしまったりして死亡した症例数と
比較して前者の方が大きければ救命士さんに挿管してもらうメリットはあるんですが。
実際には「マスクでは助からなかったけど、挿管したから助かったね」という症例が
どのくらいいるのかと推定するのは難しいでしょうね。
ただ、医療訴訟が問題になっている現在，救命士さんや国を訴える
訴訟はそのうちいっぱい出てきそうだなぁ。「救命士なんかなるものでない」
と言われる日も近いのかも・・。
241 ：223：03/01/03 18:46 ID:LrenEixb
>>237
じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
気管に入って死んだって場合はどうですか？
こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。
じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
気管に入って死んだって場合はどうですか？
こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。
242 ：223：03/01/03 18:56 ID:LrenEixb
ごめん間違えた
>じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
>気管に入って死んだって場合はどうですか？
>こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
>挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
「石油を飲んだ」と明らかで、挿管が容易な患者で、道具も人員も揃っていたのに
「意識的に」挿管しなかったのなら負けるかも知れませんね
でも、そんな理由で死んだ人が病院や医師を訴えた例は殆ど聞きません
病院でなら、皆が皆挿管されて助かったとは思えないのですがね
>今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。
どうでしょうかねえ、、、
食道閉鎖式エアウエイなんてのもありますしね
誤飲予防に充分な注意を払ったかどうかを突っ込まれれば負けない保証はありませんよ
いずれにせよ「挿管の資格があるかどうか」で
訴訟の形態や頻度がそう大きく変わるとは思えないですが、、、
>じゃ、石油を誤飲した人が挿管されずに救急車の中で吐いて、吐いた石油が
>気管に入って死んだって場合はどうですか？
>こういうふうに後からだって言い逃れのできない気管挿管の適応が判断できて
>挿管してなかったら、訴えられて負けるでしょ。
「石油を飲んだ」と明らかで、挿管が容易な患者で、道具も人員も揃っていたのに
「意識的に」挿管しなかったのなら負けるかも知れませんね
でも、そんな理由で死んだ人が病院や医師を訴えた例は殆ど聞きません
病院でなら、皆が皆挿管されて助かったとは思えないのですがね
>今までなら、救命士には挿管の資格が無いのでって言い訳で通りますが。
どうでしょうかねえ、、、
食道閉鎖式エアウエイなんてのもありますしね
誤飲予防に充分な注意を払ったかどうかを突っ込まれれば負けない保証はありませんよ
いずれにせよ「挿管の資格があるかどうか」で
訴訟の形態や頻度がそう大きく変わるとは思えないですが、、、
243 ：卵の名無しさん：03/01/03 18:57 ID:CuRgEI1U
コンビチューブじゃだめですかね？
244 ：卵の名無しさん：03/01/03 18:59 ID:3CdYE3LA
食道裂傷おこしたんじゃなかったっけ？？
245 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:02 ID:CuRgEI1U
なら、ラリンゲルマスクプロシール使って胃管入れたらどうかな？
246 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:14 ID:LrenEixb
247 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:15 ID:LrenEixb
つうかそれは誤嚥の予防にはあまり良い方法とは思えませんが
248 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:16 ID:3CdYE3LA
ＬＭって経験積まないと上手くフィット出来ないのでは？
出始めた当時、麻酔中引っこ抜いて、ほれいれてごらんと女医さんに
渡したら、さかさまに入れられたのが記憶に残っている・・
食べたばかりのラーメンでも嘔吐されたら・・・
出始めた当時、麻酔中引っこ抜いて、ほれいれてごらんと女医さんに
渡したら、さかさまに入れられたのが記憶に残っている・・
食べたばかりのラーメンでも嘔吐されたら・・・
249 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:24 ID:CuRgEI1U
挿管するよりも安全じゃないかな？
誤嚥に関しても胃内の吸引がしてあれば重篤になることも少ないだろうし。
誤嚥に関しても胃内の吸引がしてあれば重篤になることも少ないだろうし。
250 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:31 ID:CuRgEI1U
まあ、結局は前に告らん先生が行っていた通りRCTやってみないと何がいいかはわからないけど。
251 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:32 ID:3CdYE3LA
ラーメン全部吸引できるかな？？
252 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:36 ID:CuRgEI1U
確かに固形物は厳しいかも。
上に出ていた石油とかはいけるんじゃないかな？
上に出ていた石油とかはいけるんじゃないかな？
253 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:37 ID:3CdYE3LA
ニコラス・ケイジ主演の救命士っていうビデオだと思うが、
確か、喘息の子供に食道挿管？のトラウマに悩むシーンがあったと思う。
確か、喘息の子供に食道挿管？のトラウマに悩むシーンがあったと思う。
254 ：卵の名無しさん：03/01/03 19:42 ID:LrenEixb
>>249
胃管などで胃内の食物残渣を充分吸引できるとは考えにくいが、、、
そもそも胃管の挿入は食道胃接合部のバリア機能を破綻させるので賛否両論がある
現時点で「挿管するよりも安全」などと書いてある文献は読んだことがない
胃管などで胃内の食物残渣を充分吸引できるとは考えにくいが、、、
そもそも胃管の挿入は食道胃接合部のバリア機能を破綻させるので賛否両論がある
現時点で「挿管するよりも安全」などと書いてある文献は読んだことがない
255 ：249：03/01/03 19:48 ID:CuRgEI1U
256 ：いのげ ◆9H58yMRzls ：03/01/03 19:57 ID:Ar92d9Hu
医師でも場合によっては
胃洗浄は挿管してからという議論もあるくらいですけど
胃洗浄は挿管してからという議論もあるくらいですけど
257 ：卵の名無しさん：03/01/03 20:00 ID:LrenEixb
>>255
>救急救命士が挿管してラリマスよりも安全というような文献が日本にあるのですか？
そこまで状況を詳しく分けた文献はあるはずない
（つうか）日本では救命士の挿管は認められていなかったのだからあったら大変だね
>救急救命士が挿管してラリマスよりも安全というような文献が日本にあるのですか？
そこまで状況を詳しく分けた文献はあるはずない
（つうか）日本では救命士の挿管は認められていなかったのだからあったら大変だね
258 ：卵の名無しさん：03/01/03 20:15 ID:LrenEixb
で、
「医者ならラリマスよりも挿管が安全」だが
「救命士なら挿管よりラリマスの方が安全」ではないか
と考える根拠は何なのですか？
「医者ならラリマスよりも挿管が安全」だが
「救命士なら挿管よりラリマスの方が安全」ではないか
と考える根拠は何なのですか？
260 ：卵の名無しさん：03/01/04 22:39 ID:CHA13aje
スレ題からずれてるけど
夜間外来や救急外来をするなら各科十分な医師の待機体制を整える
べきなのであって、当直は本来当直だけするべきなんだよね。
夜間外来や救急外来をするなら各科十分な医師の待機体制を整える
べきなのであって、当直は本来当直だけするべきなんだよね。
261 ：sira：03/01/11 05:31 ID:4BGSQsFg
救命士さんは帰ってこないな。
（＾＾）
263 ：パラ隊員：03/01/13 18:19 ID:Za272ADy
アメリカで救命士やってます。
日本もやっと挿管できるようになるの？
どうしてこんなに時間がかかったのか理解できませんが、
そうなってくれる事を、かれこれ５年位祈っていました。
しかし、それ以前にＡＥＤさえも医師の支持がないと使えないなんて
驚くべき事実・・・。ここのスレ読んでビックリしました。
あんなもん小学生でも使える・・は言い過ぎですけど、
それくらい簡単なものなのです。バイタルさえちゃんと取れるなら
子供でも使えるというのは過言ではありません。
今の日本の救命士が出来ることはアメリカの救命士が
６〜７０年代にやっていたことだ・・。
先日、日本の救命士の方と他のサイトで話す機会がありました。
さすがに日本の消防だと思わせる優秀な方でした。
知識がすごくありました。それなのにスキルが使えないようにしている
日本の厚生に疑問・・。優秀な人材を無駄にしているとしか思えない。
とんでもなく勿体無い。時間の無駄であり、助かる命を無駄にしている。
アメ
リカで、挿管はその辺の医者より救命士の方が上手である事を
知ってもらいたい。日本にも早くそうなってもらいたい。
それともそうなる事を嫌がっている人達がいるの・・？
ちなみに、日本が救命士の資格を国家試験制度にしているのに反対です。
下手な文面で失礼いたしました。
日本もやっと挿管できるようになるの？
どうしてこんなに時間がかかったのか理解できませんが、
そうなってくれる事を、かれこれ５年位祈っていました。
しかし、それ以前にＡＥＤさえも医師の支持がないと使えないなんて
驚くべき事実・・・。ここのスレ読んでビックリしました。
あんなもん小学生でも使える・・は言い過ぎですけど、
それくらい簡単なものなのです。バイタルさえちゃんと取れるなら
子供でも使えるというのは過言ではありません。
今の日本の救命士が出来ることはアメリカの救命士が
６〜７０年代にやっていたことだ・・。
先日、日本の救命士の方と他のサイトで話す機会がありました。
さすがに日本の消防だと思わせる優秀な方でした。
知識がすごくありました。それなのにスキルが使えないようにしている
日本の厚生に疑問・・。優秀な人材を無駄にしているとしか思えない。
とんでもなく勿体無い。時間の無駄であり、助かる命を無駄にしている。
アメ
リカで、挿管はその辺の医者より救命士の方が上手である事を
知ってもらいたい。日本にも早くそうなってもらいたい。
それともそうなる事を嫌がっている人達がいるの・・？
ちなみに、日本が救命士の資格を国家試験制度にしているのに反対です。
下手な文面で失礼いたしました。
264 ：卵の名無しさん：03/01/13 21:28 ID:t96pNYAa
素人です。
知りあいのおじいさんが正月にモチをのどに詰まらせて亡くなりました。
もし、救急車が来た時点で挿管していたら助かった可能性もあるのでしょうか？そう考えるとOKでも良いと思うのですが…
知りあいのおじいさんが正月にモチをのどに詰まらせて亡くなりました。
もし、救急車が来た時点で挿管していたら助かった可能性もあるのでしょうか？そう考えるとOKでも良いと思うのですが…
265 ：sira：03/01/13 21:32 ID:YJsEFk85
>>264
もちがのどに詰まっていたら、もちが邪魔で総監できません。
もちがのどに詰まっていたら、もちが邪魔で総監できません。
266 ：卵の名無しさん：03/01/13 21:34 ID:/DMZkwJ/
>264
挿管するしないの問題以前に、窒息の原因であるモチを除去することが必要でしょう。
挿管するしないの問題以前に、窒息の原因であるモチを除去することが必要でしょう。
267 ：卵の名無しさん：03/01/13 21:35 ID:DfzNaVdo
>>265
？？？ 老人の場合食道に詰まって気道閉塞になる事もあるのだが？
？？？ 老人の場合食道に詰まって気道閉塞になる事もあるのだが？
268 ：sira：03/01/13 21:43 ID:YJsEFk85
>>267
ほ？どんな風になるの？おせーて。膜様部側から圧排されちゃうの？
ほ？どんな風になるの？おせーて。膜様部側から圧排されちゃうの？
269 ：卵の名無しさん：03/01/13 22:06 ID:0prCEhb7
270 ：卵の名無しさん：03/01/13 22:07 ID:0prCEhb7
271 ：よゐこ：03/01/13 22:12 ID:P74BGF0c
272 ：sira：03/01/13 22:31 ID:YJsEFk85
273 ：卵の名無しさん：03/01/13 22:50 ID:+nmANRx3
食道内の異物は、食道にある3ヵ所の狭い部分のいずれかに留まっています。
症状としては、窒息様症状・嘔気・胸の痛み・よだれなどです。
まれには、異物の圧迫などによって気道がふさがれ呼吸困難になることもあります。
気管内異物との鑑別を要することがあり、このような時は緊急を要します。
食道内異物は、レントゲン透視下や内視鏡で取り出すことができます。
症状としては、窒息様症状・嘔気・胸の痛み・よだれなどです。
まれには、異物の圧迫などによって気道がふさがれ呼吸困難になることもあります。
気管内異物との鑑別を要することがあり、このような時は緊急を要します。
食道内異物は、レントゲン透視下や内視鏡で取り出すことができます。
274 ：パラ隊員：03/01/13 23:20 ID:Za272ADy
>>269
医療は発達していきます。国家試験で資格を取得した人すべてが
その仕事に従事する、しないにかかわらず一生資格を保持できるというのは
救命士の場合、危険ではありませんか？
自分が、もしくは家族が死にそうになったとき
ブランクが空いてスキルを磨いていなかった救命士に助けられたいですか？
救命士と言うのは、病院のように設備の整っていない状況で、どれだけの
判断力とスキルを駆使できるかです。死にそうな人間を目の前に、
えーと、どうするんだったっけ？なんてやってる時間は１分だってないのです。
救命士として働かない救命士の資格は、当然取り上げられるべきであり、
ブランクのあいた救命士にはスキルや新しい医療を、
再教育するべきでは無いでしょうか？
これから先、日本の救命士が挿管などもするようになったとき、
そういう制度が必要になってくると思いますが。
医療は発達していきます。国家試験で資格を取得した人すべてが
その仕事に従事する、しないにかかわらず一生資格を保持できるというのは
救命士の場合、危険ではありませんか？
自分が、もしくは家族が死にそうになったとき
ブランクが空いてスキルを磨いていなかった救命士に助けられたいですか？
救命士と言うのは、病院のように設備の整っていない状況で、どれだけの
判断力とスキルを駆使できるかです。死にそうな人間を目の前に、
えーと、どうするんだったっけ？なんてやってる時間は１分だってないのです。
救命士として働かない救命士の資格は、当然取り上げられるべきであり、
ブランクのあいた救命士にはスキルや新しい医療を、
再教育するべきでは無いでしょうか？
これから先、日本の救命士が挿管などもするようになったとき、
そういう制度が必要になってくると思いますが。
275 ：卵の名無しさん：03/01/13 23:22 ID:7KWKHmXk
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276 ：卵の名無しさん：03/01/13 23:30 ID:0prCEhb7
277 ：卵の名無しさん：03/01/13 23:31 ID:0prCEhb7
>>273
もちでもか？
もちでもか？
278 ：卵の名無しさん：03/01/14 10:19 ID:nXA9AkX4
もちろん
山田く〜ん，座布団全部持ってっちゃいなさい！
280 ：パラ隊員：03/01/14 13:46 ID:fU0uO3Pj
（＾＾；
282 ：卵の名無しさん：03/01/28 19:56 ID:uNg8OfZy
救命士が医療行為を行える日は何時？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1015412406/
救急救命士をばかにすんじゃねーぞ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1014967238/
救急車内で死亡した男性を門前払い
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1015459781/
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1015412406/
救急救命士をばかにすんじゃねーぞ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1014967238/
救急車内で死亡した男性を門前払い
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1015459781/
283 ：卵の名無しさん：03/01/28 20:01 ID:0iNrPFhk
座布団１枚！
284 ：卵の名無しさん：03/01/30 18:24 ID:Yuso3xYq
メリットとリスクの両方をふまえてるんなら、導入した方がいいんじゃない？
対応が早くなるというメリットと事故るかもというデメリット、同時に受け入れられますか？＞国民
いいとこばかり、少しでも悪い部分があると文句たらたらの国民性だからな・・・
対応が早くなるというメリットと事故るかもというデメリット、同時に受け入れられますか？＞国民
いいとこばかり、少しでも悪い部分があると文句たらたらの国民性だからな・・・
285 ：卵の名無しさん：03/01/30 18:26 ID:Yuso3xYq
いいとこばかり「目に入る」、少しでも〜
保守
医師です．
当直もしてます．
研修医時代挿管は何度かしたことありますが，自信はありません．
DCは使ったことありません．
ルート確保なら得意です．
CMではありませんが，学生時代は救急実習は熱心にやり，授業も受けていました．
僕の時に連れてくるなら，まず挿管してから連れてきて下さい．
当直もしてます．
研修医時代挿管は何度かしたことありますが，自信はありません．
DCは使ったことありません．
ルート確保なら得意です．
CMではありませんが，学生時代は救急実習は熱心にやり，授業も受けていました．
僕の時に連れてくるなら，まず挿管してから連れてきて下さい．
288 ：卵の名無しさん：03/02/10 20:08 ID:EDcyi3Jy
救命士が挿管してもいいけどもうすこし頭のいい＆腕のいい救命士を養成してくれよ
マジでﾊﾞｶばっかの救命士。
中には本当にできる香具師もいるが大部分のアホが評価を下げているよ。
それと救命士が挿管して、ﾄﾗﾌﾞったら誰が責任とるの？
指示した医師なら漏れは絶対指示しない。
マジでﾊﾞｶばっかの救命士。
中には本当にできる香具師もいるが大部分のアホが評価を下げているよ。
それと救命士が挿管して、ﾄﾗﾌﾞったら誰が責任とるの？
指示した医師なら漏れは絶対指示しない。
289 ：座布団持ってけ：03/02/10 20:17 ID:ISnsUzbh
山田くんてズートルビーのメンバーだよね
290 ：卵の名無しさん：03/02/10 21:34 ID:+3VUra2r
某県消防担当です。
医師の指示なしの除細動と気管挿管は認められたものの
「メディカルコントロール」とやらで、
うちの課と医療担当課はてんてこ舞いしてます。
とりあえず、気管挿管の１人30症例は無理でしょう。
救命士を500人抱えているところで、1万5千件の症例が必要です。
このクラスの都道府県の搬送件数は年間10万件ほどだと思います。
そんなたくさん、気道確保が必要な患者がいるわけがありません。
ましてや、消防庁いわく、
「インフォームドコンセントのため、文書で了解をとること」
だそうです。
これは、はっきり言って正論ですけど。
私も言ってもらわなければ嫌ですし、救命士の実験台にはなりたくないです。
もともと救命士の業務拡大は消防庁が推進派で厚生労働省が慎重派ですが、
推進派の消防庁が、
「60〜70症例という話が出ていたのを30症例にしてあげたから、頑張ってください。」
というようなことを言うようでは、消防庁もどれほど本気か疑問です。
個人的には、救命士の業務拡大より、
２〜３年に１回、心肺蘇生法の講習を国民全員（もちろん、動ける人ですが）に
義務づけた方が救命率がアップすると思います。
こういうのは文字通り「生きたお金」になると思いますが。
医師の指示なしの除細動と気管挿管は認められたものの
「メディカルコントロール」とやらで、
うちの課と医療担当課はてんてこ舞いしてます。
とりあえず、気管挿管の１人30症例は無理でしょう。
救命士を500人抱えているところで、1万5千件の症例が必要です。
このクラスの都道府県の搬送件数は年間10万件ほどだと思います。
そんなたくさん、気道確保が必要な患者がいるわけがありません。
ましてや、消防庁いわく、
「インフォームドコンセントのため、文書で了解をとること」
だそうです。
これは、はっきり言って正論ですけど。
私も言ってもらわなければ嫌ですし、救命士の実験台にはなりたくないです。
もともと救命士の業務拡大は消防庁が推進派で厚生労働省が慎重派ですが、
推進派の消防庁が、
「60〜70症例という話が出ていたのを30症例にしてあげたから、頑張ってください。」
というようなことを言うようでは、消防庁もどれほど本気か疑問です。
個人的には、救命士の業務拡大より、
２〜３年に１回、心肺蘇生法の講習を国民全員（もちろん、動ける人ですが）に
義務づけた方が救命率がアップすると思います。
こういうのは文字通り「生きたお金」になると思いますが。
291 ：卵の名無しさん：03/02/10 21:44 ID:+3VUra2r
とはいえ、「メディカルコントロール」そのものは
間違いなく救命士の質を上げるものなので、私は賛成です。
間違いなく救命士の質を上げるものなので、私は賛成です。
292 ：老いぼれ麻酔屋：03/02/10 21:45 ID:ROhpRMKx
290がなかなか面白いことを言っとる。省庁間の内情暴露も
興味深いな。
興味深いな。
293 ：卵の名無しさん：03/02/10 22:41 ID:GcWNtyoZ
救命士の方には何とか頑張ってもらいたいです。
しかし疑問点があります。
まず食道挿管等をしてミスが起きた場合誰が責任を取るのでしょうか。医師なら
責任が大きくかぶってきますが、全国におられる救命士の方全員の習熟度
と常にトラブルがつきまとう挿管現場を考えると、救命士の方に責任を負わせるのは
酷だと思います。本来なら行政が救命士の行為には責任を持つべきなんですが、ところ
が昨年京都市の消防が、昨年重症の麻痺患者を、何回でも救急車を呼ぶ奴として、その時点
で医療機関に搬送しない事案が起きました。その時の京都市消防の反論は「消防は、命
を助ける義務まではない。今回の事案には法的責任はないもの。」という見解を
示しました。つまり消防と救急患者には医療契約はないと言うのでしょう。そうなんですが
やはりＤＣや挿管は医療行為でありますし、そのところの行政の責任を負う体制を
確実にするよう求めます。
しかし疑問点があります。
まず食道挿管等をしてミスが起きた場合誰が責任を取るのでしょうか。医師なら
責任が大きくかぶってきますが、全国におられる救命士の方全員の習熟度
と常にトラブルがつきまとう挿管現場を考えると、救命士の方に責任を負わせるのは
酷だと思います。本来なら行政が救命士の行為には責任を持つべきなんですが、ところ
が昨年京都市の消防が、昨年重症の麻痺患者を、何回でも救急車を呼ぶ奴として、その時点
で医療機関に搬送しない事案が起きました。その時の京都市消防の反論は「消防は、命
を助ける義務まではない。今回の事案には法的責任はないもの。」という見解を
示しました。つまり消防と救急患者には医療契約はないと言うのでしょう。そうなんですが
やはりＤＣや挿管は医療行為でありますし、そのところの行政の責任を負う体制を
確実にするよう求めます。
294 ：290：03/02/10 23:29 ID:+3VUra2r
>>293
ミスを誰の責任にするか、というのははっきり言えば、先送りです。
それぞれの地域（地域メディカルコントロール協議会）で決めて下さいね、
というのが実質的に言われている状況です。
プロトコールをきっちり作成すれば、
それによって「不可抗力」or「不起訴処分」となるでしょう、
といったところです。
（国に限りなく近い場所でそういう話をされてました）
また、「全員が気管挿管ができる救命士にならなくてもよい」
というのが国の立場ですが、
これだけ有名になった気管挿管を、亡くなった患者の遺族に対して、
「あの人はへたっぴだったので挿管できませんでした」
なんて、たとえ事実だとしても、言えないですよね？
すこし話はそれますが、そういう意味でも、
検証票に改善点を具体的に書かれることを
救急救命士は恐れています。
ミスを誰の責任にするか、というのははっきり言えば、先送りです。
それぞれの地域（地域メディカルコントロール協議会）で決めて下さいね、
というのが実質的に言われている状況です。
プロトコールをきっちり作成すれば、
それによって「不可抗力」or「不起訴処分」となるでしょう、
といったところです。
（国に限りなく近い場所でそういう話をされてました）
また、「全員が気管挿管ができる救命士にならなくてもよい」
というのが国の立場ですが、
これだけ有名になった気管挿管を、亡くなった患者の遺族に対して、
「あの人はへたっぴだったので挿管できませんでした」
なんて、たとえ事実だとしても、言えないですよね？
すこし話はそれますが、そういう意味でも、
検証票に改善点を具体的に書かれることを
救急救命士は恐れています。
295 ：290：03/02/10 23:30 ID:+3VUra2r
>消防は、命を助ける義務まではない。今回の事案には法的責任はないもの。
消防は基本的には医行為まで出来ないですからね。
政令市消防局クラスでは、年間5万件の搬送件数があると思いますが、
そんな忙しい中でも、実際の人の生き死にを見てますから、
普通なら、どんなに「大丈夫だろう」と思っても搬送します。
それを不搬送した、ということは余程のことだと思います。
冷たい言い方ですが、オオカミ少年はどこの世界にもいるものですし、
そのために他の患者さんの命を救えなくなったら・・・、といった結果でしょう。
消防は基本的には医行為まで出来ないですからね。
政令市消防局クラスでは、年間5万件の搬送件数があると思いますが、
そんな忙しい中でも、実際の人の生き死にを見てますから、
普通なら、どんなに「大丈夫だろう」と思っても搬送します。
それを不搬送した、ということは余程のことだと思います。
冷たい言い方ですが、オオカミ少年はどこの世界にもいるものですし、
そのために他の患者さんの命を救えなくなったら・・・、といった結果でしょう。
296 ：卵の名無しさん：03/02/10 23:30 ID:arNoF4FQ
>>293
話が散漫で何が言いたいのかよく分かりません
話が散漫で何が言いたいのかよく分かりません
297 ：卵の名無しさん：03/02/11 01:04 ID:rBvgzWGA
要は、医療問題で結果責任を問うからだめなのさ。システム改変しない限りだめだと思う。
298 ：卵の名無しさん：03/02/11 14:30 ID:n+Yf0KYh
東京K区のとある病院ではたらいてます。
先般私の同僚看護師が上司にしかられたそうです。
なんでも救急患者を搬送してきた救急隊に（患者さんを連れて来てくれて有り難う
ございました・・）との礼がなかった。と救急隊長から連絡があったとのこと。
医療制度改定によりどこの病院も生き残りに必死ですが、うちの病院も例外でなく
患者搬送を終了し帰っていく救急たいに 外来看護婦総出で挨拶したり、懇親会と
称した接待をしたりしています・・。
驚くべきことは、全体の奉仕者である公務員であるはずの救急隊のモラルの低さ
ですね。
上記以外のことでは、飲み会の席で（患者をつれてきて欲しいなら若い看護婦を
連れて来い！＝ハイ！完全な収賄罪です）だの看護婦にセクハラ行為をするは。
搬送してくるたびに看護婦だの事務だのにニヤニヤしながらナンパはするは、
彼女達を何人もとっかえひっかえやりまくるは、何十分も病院の横で煙草すい
ながらブラブラするは
挙句の果てに（挨拶もしないならもう患者つれていかんぞ！）だって・・。
情けなさをとうりこして皆あきれはてています・・・。
問題なのは、なんでも時給計算すれば医者よりも単価が高いといわれる彼らの
高給でして３０代で700万円・40代で年収1000万円。こりゃ、どうかんがえ
てもあんなチンピラみたいなやつらには与えすぎだ！！。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1044929171/
先般私の同僚看護師が上司にしかられたそうです。
なんでも救急患者を搬送してきた救急隊に（患者さんを連れて来てくれて有り難う
ございました・・）との礼がなかった。と救急隊長から連絡があったとのこと。
医療制度改定によりどこの病院も生き残りに必死ですが、うちの病院も例外でなく
患者搬送を終了し帰っていく救急たいに 外来看護婦総出で挨拶したり、懇親会と
称した接待をしたりしています・・。
驚くべきことは、全体の奉仕者である公務員であるはずの救急隊のモラルの低さ
ですね。
上記以外のことでは、飲み会の席で（患者をつれてきて欲しいなら若い看護婦を
連れて来い！＝ハイ！完全な収賄罪です）だの看護婦にセクハラ行為をするは。
搬送してくるたびに看護婦だの事務だのにニヤニヤしながらナンパはするは、
彼女達を何人もとっかえひっかえやりまくるは、何十分も病院の横で煙草すい
ながらブラブラするは
挙句の果てに（挨拶もしないならもう患者つれていかんぞ！）だって・・。
情けなさをとうりこして皆あきれはてています・・・。
問題なのは、なんでも時給計算すれば医者よりも単価が高いといわれる彼らの
高給でして３０代で700万円・40代で年収1000万円。こりゃ、どうかんがえ
てもあんなチンピラみたいなやつらには与えすぎだ！！。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1044929171/
299 ：卵の名無しさん：03/02/18 20:56 ID:7gm1pO+c
age
300 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:00 ID:Rjuhc2E9
age
301 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:28 ID:v/Nsaza9
救急隊の処置の段階で起こった事故については
医療機関で受け入れる以前のものなので医療機関に責任は生じない。
行政がとるのか担当分署がとるのかは関知しません。
でも、受け入れ時にきちんと挿管されていたかどうかはカルテに記載しますが。
胃に入っていた場合の脂肪は医療機関の責任外です。
医療機関で受け入れる以前のものなので医療機関に責任は生じない。
行政がとるのか担当分署がとるのかは関知しません。
でも、受け入れ時にきちんと挿管されていたかどうかはカルテに記載しますが。
胃に入っていた場合の脂肪は医療機関の責任外です。
302 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:44 ID:xa5PDeAX
303 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:47 ID:xa5PDeAX
胃に入っていようと梨状嵌凹をぶち抜いていたとしても、
そこから診療がスタートするのであり、最善の努力をする義務があるはずだよ。
そこから診療がスタートするのであり、最善の努力をする義務があるはずだよ。
304 ：卵の名無しさん：03/02/27 00:49 ID:aexsesCz
Paramedic というよりは、日本の消防の体質が問題だ。彼ら自身の
経験に基づいた閉じた世界を持っている。世界のＥＢＭとは孤立して
いる。国家権力を背景に独占的な業務を行っているのが、問題だと思
う。
経験に基づいた閉じた世界を持っている。世界のＥＢＭとは孤立して
いる。国家権力を背景に独占的な業務を行っているのが、問題だと思
う。
305 ：卵の名無しさん：03/02/27 07:49 ID:brGinZOx
まぁ、石だから挿管という行為が許されているわけだけど
だからって、上手かっていうと疑問って言うか下手なの多いでつよね。
看護師にも許していない、挿管と除細動を許すのであれば
それなりの受講と実技を資格に科すべきだと思われるけどね。
今のように、救急車に乗ってるおじさん達がテキストで勉強しただけで
何回目かで受かっちゃう感じなら・・・医療の資格って何？って感じでつ。
足りないんだし必要に迫られれば、誰がやっても良いじゃんって感じですか？
硬性老銅賞さま。藁
だからって、上手かっていうと疑問って言うか下手なの多いでつよね。
看護師にも許していない、挿管と除細動を許すのであれば
それなりの受講と実技を資格に科すべきだと思われるけどね。
今のように、救急車に乗ってるおじさん達がテキストで勉強しただけで
何回目かで受かっちゃう感じなら・・・医療の資格って何？って感じでつ。
足りないんだし必要に迫られれば、誰がやっても良いじゃんって感じですか？
硬性老銅賞さま。藁
306 ：卵の名無しさん：03/02/27 08:13 ID:6DrtS9nh
表面上の技術的にはゲームみたいなものだし、
ﾘｱﾙ厨房粘着２チャンネラーのほうが上手かもなｗ
解剖学などの裏付けや行為に責任が課されるかの違いが大きいのかも。
ﾘｱﾙ厨房粘着２チャンネラーのほうが上手かもなｗ
解剖学などの裏付けや行為に責任が課されるかの違いが大きいのかも。
307 ：卵の名無しさん：03/02/27 08:17 ID:6DrtS9nh
運転技術だって、運転免許持ってるﾍﾟｰﾊﾟｰﾄﾞﾗｲﾊﾞｰよりも
無免許厨房珍走団のほうが上手だろう
無免許厨房珍走団のほうが上手だろう
308 ：卵の名無しさん：03/02/27 08:30 ID:umhbebSN
そのうちに救急車に医師が同乗するのを嫌がるようになるよ彼奴等は
>>305
>救急車に乗ってるおじさん達がテキストで勉強しただけで
>何回目かで受かっちゃう感じなら・・・
その言葉は、救命士さんが見たら、泣けてくると思いますよ。
現行制度では、医師のように6年間大学で勉強するわけではないですが、
5年間救急隊員の業務を行って初めて救命士養成所への入学資格が発生します。
で、そこは半年間とはいえ、全寮制で研修（もちろん実技も）を受けます。
その研修が終了して、やっと救命士試験への受験資格がもらえます。
イメージとしては、自動車免許における教習所みたいなものです。
まだ、救命士資格ができてから、１０年ほどしか経ってませんので、
救急隊員にまんべんなく（？）資格が行き渡らず、
全国的には入校待ちの状態が続いてます。
そのせいか、熱意のある人から入校されるため、
現在の合格率は98%(99%かも）を越えて、
「落ちるのは問題外」といった状態です。
もっとも、一人当たりの養成経費は200万円を超えますので、
落ちたりしたら、その町の議会で突き上げられるような大きな問題になりますけど。
ちなみに、一般の専門学校の救急救命士課程は２年間です。
ここで、救命士の資格を取っても、優遇措置はありませんから、
消防士の採用試験に合格するのが一苦労ですが。
>救急車に乗ってるおじさん達がテキストで勉強しただけで
>何回目かで受かっちゃう感じなら・・・
その言葉は、救命士さんが見たら、泣けてくると思いますよ。
現行制度では、医師のように6年間大学で勉強するわけではないですが、
5年間救急隊員の業務を行って初めて救命士養成所への入学資格が発生します。
で、そこは半年間とはいえ、全寮制で研修（もちろん実技も）を受けます。
その研修が終了して、やっと救命士試験への受験資格がもらえます。
イメージとしては、自動車免許における教習所みたいなものです。
まだ、救命士資格ができてから、１０年ほどしか経ってませんので、
救急隊員にまんべんなく（？）資格が行き渡らず、
全国的には入校待ちの状態が続いてます。
そのせいか、熱意のある人から入校されるため、
現在の合格率は98%(99%かも）を越えて、
「落ちるのは問題外」といった状態です。
もっとも、一人当たりの養成経費は200万円を超えますので、
落ちたりしたら、その町の議会で突き上げられるような大きな問題になりますけど。
ちなみに、一般の専門学校の救急救命士課程は２年間です。
ここで、救命士の資格を取っても、優遇措置はありませんから、
消防士の採用試験に合格するのが一苦労ですが。
>看護師にも許していない、挿管と除細動を許すのであれば
>それなりの受講と実技を資格に科すべきだと思われるけどね。
スッチーさんに許されている除細動が
看護士と救命士に許されていない方が問題のような気がします。
ちなみに、医師の指示を受けて行う除細動は既に認められていて、
今、緩和されるのはこの指示がない状態で行われる除細動です。
但し、一人が２年毎に１２８時間の病院実習が義務づけられます。
（「メディカルコントロール体制」というやつです）
救命士の方では嫌がっても、時間数を満たすために、
「ドクターカー」や、「ワークステーション方式」での
同乗のケースが増えると思われます。
気管挿管は、「へたっぴには許さない」ということだそうです。
ただ実際には、
住民から、「Ａさんはできるのに、Ｂさんは出来ないのは何故だ？」
と言われたときに、説明がつかないでしょうけど。
>それなりの受講と実技を資格に科すべきだと思われるけどね。
スッチーさんに許されている除細動が
看護士と救命士に許されていない方が問題のような気がします。
ちなみに、医師の指示を受けて行う除細動は既に認められていて、
今、緩和されるのはこの指示がない状態で行われる除細動です。
但し、一人が２年毎に１２８時間の病院実習が義務づけられます。
（「メディカルコントロール体制」というやつです）
救命士の方では嫌がっても、時間数を満たすために、
「ドクターカー」や、「ワークステーション方式」での
同乗のケースが増えると思われます。
気管挿管は、「へたっぴには許さない」ということだそうです。
ただ実際には、
住民から、「Ａさんはできるのに、Ｂさんは出来ないのは何故だ？」
と言われたときに、説明がつかないでしょうけど。
参考までに。
業務拡大の報告書（消防庁・厚生労働省）
・救命士の業務拡大
（医師の指示なし除細動ＯＫ、気管挿管は追加研修で可、薬剤投与は継続課題）
http://www.fdma.go.jp/html/new/141211_hou.htm
メディカルコントロール体制（消防庁・厚生労働省）
・２年で128時間の病院実習
・救命士に対する医師の24時間指示体制の確立
・検証票による医師の事後検証体制の確立
http://www.fdma.go.jp/html/new/130409kyukyu.pdf
>>310の最後は>>294と同じ事を書いてしまってスミマセン。
業務拡大の報告書（消防庁・厚生労働省）
・救命士の業務拡大
（医師の指示なし除細動ＯＫ、気管挿管は追加研修で可、薬剤投与は継続課題）
http://www.fdma.go.jp/html/new/141211_hou.htm
メディカルコントロール体制（消防庁・厚生労働省）
・２年で128時間の病院実習
・救命士に対する医師の24時間指示体制の確立
・検証票による医師の事後検証体制の確立
http://www.fdma.go.jp/html/new/130409kyukyu.pdf
>>310の最後は>>294と同じ事を書いてしまってスミマセン。
312 ：卵の名無しさん：03/03/01 01:36 ID:o5dYAK1Z
313 ：卵の名無しさん：03/03/09 11:32 ID:tvarrocr
>>312
激しく同意。ここでいう「責任」という言葉の意味がわかっていないんだろうか。
激しく同意。ここでいう「責任」という言葉の意味がわかっていないんだろうか。
314 ：ＭＨ：03/03/09 16:36 ID:xSiEDxaQ
そう簡単にできない。
315 ：卵の名無しさん：03/03/17 22:01 ID:xQdowf3t
国賠法により、救命士の行ったミスは一旦はその救命士
の所属する自治体が賠償すべき案件となりますね。
でも、その後は内部で査問会等を行い、救命士の個人責任
が追求され、瑕疵があった場合には所属自治体から救命士
本人への損害賠償となるでしょう。
自治体内部での規範整備も必要と思われ、難しいのでは？
の所属する自治体が賠償すべき案件となりますね。
でも、その後は内部で査問会等を行い、救命士の個人責任
が追求され、瑕疵があった場合には所属自治体から救命士
本人への損害賠償となるでしょう。
自治体内部での規範整備も必要と思われ、難しいのでは？
316 ：卵の名無しさん：03/03/26 22:15 ID:jryrR1rG
http://www.mhlw.go.jp/public/kekka/2003/p0325-1.html
救急救命士法施行規則の一部改正等についての御意見の募集について
標記については、平成15年2月20日から平成15年3月19日までインターネットのホームページ等を
通じて御意見を募集したところ、14通の御意見をいただき、ありがとうございました。
お寄せいただいたご意見のうち、今回の省令改正に直接関係ない内容の御意見を除いたものに
対する当省の考え方につきまして、以下のとおりご報告いたします。
なお、取りまとめの都合上、いただいた御意見は適宜要約し、パブリックコメントの対象と
なる事項についての考え方を示させて頂いておりますので御了承ください。
１．今回の省令改正に賛成の御意見（計９件）
（１）今回の省令改正に直接関係のある御意見（計３件）
基本的に賛成だが、今回の省令改正が「気道挿管」「薬物投与」などの業務拡大の布石であってはならない。
基本的に賛成。除細動器の呼称については、厚生労働省として適切な用語を設定したらどうか。
除細動実施後の報告の記載事項、送付先、保存方法や、無脈性心室頻拍に対する除細動の実施、
消防・救急医療関係者のモラル及び諸規定遵守についての記載を盛り込むべきではないか。
基本的に賛成だが、プロトコールの周知徹底を図るべき。また、今後については、全国の
メディカルコントロールの状況を調査・検証し、公表すべき。
救急救命士の養成教育、国家試験のあり方、就業前・就業中の病院実習について、その
内容を各段階毎に早急に検討整理する必要がある。
（２）今回の省令改正に直接関係のない御意見等（計６件）
メディカルコントロール体制の構築が確立されていない地域において従来の具体的指示のもと
「無脈性心室頻拍（脈拍を触知しない心室頻拍）」に対する除細動の実施は可能か？
２．御質問（計２件）
MC体制構築整備の基準はなにをもって判断すればよいか。
救急救命士法施行規則の一部改正等についての御意見の募集について
標記については、平成15年2月20日から平成15年3月19日までインターネットのホームページ等を
通じて御意見を募集したところ、14通の御意見をいただき、ありがとうございました。
お寄せいただいたご意見のうち、今回の省令改正に直接関係ない内容の御意見を除いたものに
対する当省の考え方につきまして、以下のとおりご報告いたします。
なお、取りまとめの都合上、いただいた御意見は適宜要約し、パブリックコメントの対象と
なる事項についての考え方を示させて頂いておりますので御了承ください。
１．今回の省令改正に賛成の御意見（計９件）
（１）今回の省令改正に直接関係のある御意見（計３件）
基本的に賛成だが、今回の省令改正が「気道挿管」「薬物投与」などの業務拡大の布石であってはならない。
基本的に賛成。除細動器の呼称については、厚生労働省として適切な用語を設定したらどうか。
除細動実施後の報告の記載事項、送付先、保存方法や、無脈性心室頻拍に対する除細動の実施、
消防・救急医療関係者のモラル及び諸規定遵守についての記載を盛り込むべきではないか。
基本的に賛成だが、プロトコールの周知徹底を図るべき。また、今後については、全国の
メディカルコントロールの状況を調査・検証し、公表すべき。
救急救命士の養成教育、国家試験のあり方、就業前・就業中の病院実習について、その
内容を各段階毎に早急に検討整理する必要がある。
（２）今回の省令改正に直接関係のない御意見等（計６件）
メディカルコントロール体制の構築が確立されていない地域において従来の具体的指示のもと
「無脈性心室頻拍（脈拍を触知しない心室頻拍）」に対する除細動の実施は可能か？
２．御質問（計２件）
MC体制構築整備の基準はなにをもって判断すればよいか。
317 ：卵の名無しさん：03/03/31 12:29 ID:oFv/2xNR
頚動脈から大量出血！！
さあどうやって止血する？
さあどうやって止血する？
318 ：卵の名無しさん：03/03/31 13:10 ID:LuNPirFj
うちの病院の歯科口腔外科では日常的に外傷(事故）や口腔癌患者に対し気管内挿管や助細動してるよ。
歯科医でも口腔外科領域では許されてるようだ！
歯科医でも口腔外科領域では許されてるようだ！
319 ：卵の名無しさん：03/03/31 15:23 ID:doSDMxIN
>>317
心拍出量をゼロにしてあげる。
心拍出量をゼロにしてあげる。
320 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/03/31 15:29 ID:VLVvhRX9
当然全然、関係ないレスすいません。私は下記の事件の一部は２ちゃんからコピーしたものでこの内容を書いた人は無関係です。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも無駄ではありません。たとえみなさんの邪魔をしてでも、
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはならないと思い恨まれるんも覚悟
当然全然、関係ないレスすいません。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも「絶対」無駄ではありません。みなさんの邪魔をしてでも、
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはなりない、又彼女の超悲惨な殺され方を「絶対無駄にしてたまるか」と思い、恨まれるんも覚悟でやらせていただきます。この事件は絶対忘れてはならない事件です。
たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも無駄ではありません。たとえみなさんの邪魔をしてでも、
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはならないと思い恨まれるんも覚悟
当然全然、関係ないレスすいません。
これはあの有名な１９８９年に起きたコンクリート詰め事件の一部です。
私はこれを読み、涙がとまりませんでした。そして色々考えた末、人生深く考え
させられ、得るものがとてもおおきかった。です。
これは人間や人生を考える上でも「絶対」無駄ではありません。みなさんの邪魔をしてでも、
長い目でみれば、決して人生や人間考える上でも無駄にはなりない、又彼女の超悲惨な殺され方を「絶対無駄にしてたまるか」と思い、恨まれるんも覚悟でやらせていただきます。この事件は絶対忘れてはならない事件です。
たとえ９９．９％の人が幸せでも残る０．０１％が不幸なら、そんな世の中、絶対承認しない。そんな世界いらない。
321 ：超真剣です！！！マジで聞いてください！！！：03/03/31 15:29 ID:VLVvhRX9
何年か前、女子高生をドラム缶にコンクリ詰めにした少年グループの犯罪がありまし
たよね。よく遊ぶ友人の家族が警察関係に勤めておられまして、その方からの当時のお
話です。
その方が警官になるときの教官がこの事件の取り調べをなさった方で、被害者が監禁
されていた部屋を見てただの青少年の犯罪とは思えなかったとおっしゃったそうです。
床・壁はもちろん天井にまで犠牲者の血が飛び散っていたのです。私がそこを聞き流す
様子を見て、「でもね、いっとくけどね。人を殴って天井に血はつかないよ。もう、だ
らだら血を流している人間の顎を更に殴り上げるようなことをなんべんもくり返したん
だよ」と。「さらってきた女の子相手に、いわゆるやくざや過激派のリンチ顔負けだよ
」。
★聞くところによると、ドラム缶の中から出てきた遺体には頭髪が残っていなかった
そうです。なぶられ続けたストレスで、生きている間に全部抜けてしまっていたんです
ね。
４０日間、１００人ぐらいにまわされ、超暴力と超陵辱された。膣を灰皿代わりにされ、ji自慰を強制され、鉄の棒を突っ込まれ、ライターで火あぶり、その他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
たよね。よく遊ぶ友人の家族が警察関係に勤めておられまして、その方からの当時のお
話です。
その方が警官になるときの教官がこの事件の取り調べをなさった方で、被害者が監禁
されていた部屋を見てただの青少年の犯罪とは思えなかったとおっしゃったそうです。
床・壁はもちろん天井にまで犠牲者の血が飛び散っていたのです。私がそこを聞き流す
様子を見て、「でもね、いっとくけどね。人を殴って天井に血はつかないよ。もう、だ
らだら血を流している人間の顎を更に殴り上げるようなことをなんべんもくり返したん
だよ」と。「さらってきた女の子相手に、いわゆるやくざや過激派のリンチ顔負けだよ
」。
★聞くところによると、ドラム缶の中から出てきた遺体には頭髪が残っていなかった
そうです。なぶられ続けたストレスで、生きている間に全部抜けてしまっていたんです
ね。
４０日間、１００人ぐらいにまわされ、超暴力と超陵辱された。膣を灰皿代わりにされ、ji自慰を強制され、鉄の棒を突っ込まれ、ライターで火あぶり、その他むちゃくちゃ。（生きてるか死んでるかわからないが）ゴキブリも食わされたそうだ。
死体の顔は目の位置がわからないほど、変形し、親でも誰かわからず、原型をとどめてないほどで、性器のほうは顔よりもっとひどく完全に破壊されていた。死体の膣にオロナミンC２本はいっていた。
裁判記録は死ぬほどエグイ内容であった。「コンクリート詰め事件」で検索すればわかる。
322 ：?W?W?R：03/04/05 18:17 ID:m6jVzsJ+
相姦よりマスク換気の方が１００倍難しい。創刊できなくてもあせらないが
マスクで換気できないと物凄く焦る。あと子供なんかもやっぱり壮観するわけですか
救命士の方は。乳幼児はマスク換気慣れてないとすぐ腹パンパンになるよ。
喉頭鏡のサイズ選べますか 種類は チューブのサイズは カフは すぐ片肺になりますよ
壮観は目的ではなくてあくまでも換気の一手段なんで換気できなければ全く無意味
壮観することにに夢中になってしまいませんか おれの先輩は指導医試験の実地で食道創刊してしまったが
合格しました。意味がわかりますか
マスクで換気できないと物凄く焦る。あと子供なんかもやっぱり壮観するわけですか
救命士の方は。乳幼児はマスク換気慣れてないとすぐ腹パンパンになるよ。
喉頭鏡のサイズ選べますか 種類は チューブのサイズは カフは すぐ片肺になりますよ
壮観は目的ではなくてあくまでも換気の一手段なんで換気できなければ全く無意味
壮観することにに夢中になってしまいませんか おれの先輩は指導医試験の実地で食道創刊してしまったが
合格しました。意味がわかりますか
323 ：卵の名無しさん：03/04/07 11:53 ID:J7XGjDUo
読点の無いキティな文章は、意味がわかりにくいと思います。
324 ：322：03/04/07 12:54 ID:P862pLn1
食道挿管しても合格しました。みんなで笑いましたが、誰も驚きませんでした。
この意味がわかりますか。
この意味がわかりますか。
325 ：卵の名無しさん：03/04/07 13:21 ID:lU9Y/Pk8
救命士に挿管させたくないなら
ごちゃごちゃ言わずに
医師が救急車乗れば？
ごちゃごちゃ言わずに
医師が救急車乗れば？
326 ：卵の名無しさん：03/04/07 15:39 ID:kUKajY0z
どうせ違法駐車や渋滞で到着するまでに死んでる事が多いから、
ごちゃごちゃいわずに路駐してるバカは全員銃殺してください。
ごちゃごちゃいわずに路駐してるバカは全員銃殺してください。
327 ：卵の名無しさん：03/04/07 17:41 ID:ZLONxFWc
328 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:02 ID:Yw1Z8fAx
どーもです。
除細動・・・自動除細動器もありますし救命士に行わせてもよいでしょう。
はまればすぐにNSRに戻ります。
しかしながら、
気管挿管はあくまで気道確保の一つの手段にしか過ぎません。
（挿管の適応はお勉強ください。）
挿管にこだわるあまり搬送が遅れると本末転倒です。
また、搬送されてきた時（CPAOA）、救命士により食道挿管されていたら
おそらくその責任は闇に葬りさられてしまうでしょう。
気道確保に関してはもう少し慎重に対応（トレーニング・評価できる施設、人員含め）
対応すべきでは。
除細動・・・自動除細動器もありますし救命士に行わせてもよいでしょう。
はまればすぐにNSRに戻ります。
しかしながら、
気管挿管はあくまで気道確保の一つの手段にしか過ぎません。
（挿管の適応はお勉強ください。）
挿管にこだわるあまり搬送が遅れると本末転倒です。
また、搬送されてきた時（CPAOA）、救命士により食道挿管されていたら
おそらくその責任は闇に葬りさられてしまうでしょう。
気道確保に関してはもう少し慎重に対応（トレーニング・評価できる施設、人員含め）
対応すべきでは。
329 ：卵の名無しさん：03/04/07 18:14 ID:vSuvK0Mi
慎重に対応＝何かあったときの責任のなすりつけ先を探しておく
330 ：魔遂架尉：03/04/07 18:18 ID:Yw1Z8fAx
>>328
おっしゃるとおり！！！
おっしゃるとおり！！！
331 ：卵の名無しさん：03/04/08 12:17 ID:MUFpEaRv
ふつうの人は少しトレーニングすればできるかもしれないが、難しい人いるよ。
麻酔科指導医でもファイバー使わなきゃできない人とかね。ラリンギじゃだめですか
換気する事が目的ですから。
麻酔科指導医でもファイバー使わなきゃできない人とかね。ラリンギじゃだめですか
換気する事が目的ですから。
332 ：卵の名無しさん：03/04/09 11:58 ID:/708MUu2
ラリンギが使用できない状況があるから気管挿管が必要になるんだよ。
隊員は日頃から訓練してるし喉頭部の観察に関しては手馴れたもんだろ。現場でもしょっちゅう喉頭鏡使ってるし。
確かにアメリカのパラメディックも食道挿管の間違いは起こすこともあるけどそんなのまれだよ。
病院に搬送されてきたら結局気管挿管チューブに取り替えなきゃいけないんだからその手間も省けるだろ。
ただし、>328がいうように挿管にこだわって搬送が遅れることがあるかもしれない。
また、責任問題も出てくるだろう。
はっきりいて日本の医療教育システムはだめだめです。
しかも、現在救命指導医はまだ数が十分とはいえません。
救命士教育には救命医が関わるのが1番でしょう。
まず教育体制を整えることから始めるべきです。
１つずつ進んでいかないと進歩無いですよ。
とりあえず厚生労働大臣変えましょうね
隊員は日頃から訓練してるし喉頭部の観察に関しては手馴れたもんだろ。現場でもしょっちゅう喉頭鏡使ってるし。
確かにアメリカのパラメディックも食道挿管の間違いは起こすこともあるけどそんなのまれだよ。
病院に搬送されてきたら結局気管挿管チューブに取り替えなきゃいけないんだからその手間も省けるだろ。
ただし、>328がいうように挿管にこだわって搬送が遅れることがあるかもしれない。
また、責任問題も出てくるだろう。
はっきりいて日本の医療教育システムはだめだめです。
しかも、現在救命指導医はまだ数が十分とはいえません。
救命士教育には救命医が関わるのが1番でしょう。
まず教育体制を整えることから始めるべきです。
１つずつ進んでいかないと進歩無いですよ。
とりあえず厚生労働大臣変えましょうね
http://saitama.gasuki.com/kaorin/
〜oノハヽo〜 ／￣￣￣￣￣￣￣
( ＾▽＾) ＜ こんなのがございまーす♪
= ⊂ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿
= (__/"(__) ﾄﾃﾃﾃ...
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（ ・∀・）＜ こんなのみつけたっち♪
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335 ：卵の名無しさん：03/04/09 12:03 ID:0u6Q94ze
>>332
>隊員は日頃から訓練してるし喉頭部の観察に関しては手馴れたもんだろ。現場でもしょっちゅう喉頭鏡使ってるし。
全然そんなことはない
漏れは救急隊員の指導しているから詳しいが、彼らは喉頭鏡の使用経験は皆無に近い
>確かにアメリカのパラメディックも食道挿管の間違いは起こすこともあるけどそんなのまれだよ。
全然稀ではない
最近のJAMAのデータを調べるべし
>隊員は日頃から訓練してるし喉頭部の観察に関しては手馴れたもんだろ。現場でもしょっちゅう喉頭鏡使ってるし。
全然そんなことはない
漏れは救急隊員の指導しているから詳しいが、彼らは喉頭鏡の使用経験は皆無に近い
>確かにアメリカのパラメディックも食道挿管の間違いは起こすこともあるけどそんなのまれだよ。
全然稀ではない
最近のJAMAのデータを調べるべし
336 ：卵の名無しさん：03/04/09 13:36 ID:ACx1bld8
>>302に禿しく賛成。責任はすべて医師がとるものとすれば、救急隊はもっと自由に行動できるようになると思う。少なくとも、救急隊の「挿管していいでしょうか？」に、電話でＯＫを出した医師は責任を自らとるべし。
337 ：卵の名無しさん：03/04/10 10:58 ID:rmI2DGeD
最終的にはそういう意見に賛成した>>336さんに全ての責任をとってもらい
ましょう。
ましょう。
338 ：卵の名無しさん：03/04/17 16:41 ID:WnHBkTDU
山崎渉(^^)のいないスレッドはすがすがしい
挿管していいでしょうか？なんて救急隊に電話で尋ねられて了解する医者がいると
思うかね？その上、挿管に失敗して責任取らされるんじゃ、OK出す医者など皆無に
決まってるだろ。
思うかね？その上、挿管に失敗して責任取らされるんじゃ、OK出す医者など皆無に
決まってるだろ。
340 ：卵の名無しさん：03/04/18 00:36 ID:hENneXFt
医療の世界では、最終的に実施したものが責任をとることになる。
救急救命士が挿管するのは、別に構わないがトラブルが起こった場合は
救命士が自ら対応・もしくは行政が対応することになるでしょう。
基本的に、それで飯を食っているわけだから、免責ということは難しい。
道端で倒れている人に出くわした、通行人とは全く異なると思う。
ないミスかもしれない。
救急救命士が挿管するのは、別に構わないがトラブルが起こった場合は
救命士が自ら対応・もしくは行政が対応することになるでしょう。
基本的に、それで飯を食っているわけだから、免責ということは難しい。
道端で倒れている人に出くわした、通行人とは全く異なると思う。
ないミスかもしれない。
341 ：卵の名無しさん：03/04/18 02:48 ID:KEM5abtt
厳しい世界ですよね。挿管しなきゃ死んじゃうかもしれないのに。
342 ：名無しさん：03/04/18 03:02 ID:bpwi+QTV
>341某宮様も昨年信濃町の駅前の大学病院の救急救命センターで死亡したでしょ！
カナダ大使館へ救急隊駆けつけたけど死んだよ！
カナダ大使館へ救急隊駆けつけたけど死んだよ！
>>343
>>挿管しなくても気道確保できてアンビュ押してればとりあえず死なない
できればね、ちゃんとした気道確保とマスク保持が。
悪条件が重なって、有効でない場合が多い。
特に心マと同時となると、ラリンギでも怪しい。
やはり挿管は必須の世界だよ。
現場の技術をどう上げていくか･･･という方向に進んで欲しい。
挿管の失敗が責任になるなら、
気道確保やマスク保持の失敗も理論的には同じはず。
やはり『救急』という状況での特別な法律的配慮が必要でしょうね。
>>挿管しなくても気道確保できてアンビュ押してればとりあえず死なない
できればね、ちゃんとした気道確保とマスク保持が。
悪条件が重なって、有効でない場合が多い。
特に心マと同時となると、ラリンギでも怪しい。
やはり挿管は必須の世界だよ。
現場の技術をどう上げていくか･･･という方向に進んで欲しい。
挿管の失敗が責任になるなら、
気道確保やマスク保持の失敗も理論的には同じはず。
やはり『救急』という状況での特別な法律的配慮が必要でしょうね。
>>344
おれが麻酔科回ったときは、最初に徹底的にマスク保持を教えられた。
「挿管できないときはとにかくマスクを」といわれた。
挿管が必須というか、やっぱり気道確保を徹底的に教えるべきだと思うけど。
挿管できないことだってあるんだから。
おれが麻酔科回ったときは、最初に徹底的にマスク保持を教えられた。
「挿管できないときはとにかくマスクを」といわれた。
挿管が必須というか、やっぱり気道確保を徹底的に教えるべきだと思うけど。
挿管できないことだってあるんだから。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
347 ：?：03/04/21 23:46 ID:8GeV/PJQ
＞３３２ 麻酔科指導医でも食道挿管するんだよ。レジの前で恥ずかしいけど。
でもアメのパラメディよりはうまいと思うけど。新生児から相撲取りまでやってるが
入らんやつは入らん！ただ次の一手知ってるからあわてないけどね。
でもアメのパラメディよりはうまいと思うけど。新生児から相撲取りまでやってるが
入らんやつは入らん！ただ次の一手知ってるからあわてないけどね。
348 ：卵の名無しさん：03/04/22 00:08 ID:4R8AB9Bv
裁量権には当然責任が伴うんだが、そこを理解してない奴が多いんだよな。
挿管したがる救急関係者とか、医療行為に介入したがる専門ナースとか。
ま、救急隊員が入る医療事故保険は眼科医が入るのよりはるかに掛け金が
高くなると思うよ、まともにリスクを計算したら。
挿管したがる救急関係者とか、医療行為に介入したがる専門ナースとか。
ま、救急隊員が入る医療事故保険は眼科医が入るのよりはるかに掛け金が
高くなると思うよ、まともにリスクを計算したら。
349 ：卵の名無しさん：03/04/22 00:10 ID:G48dT4tr
DQNへの乗車拒否はいつになったら認められるの？
350 ：名無しさん：03/04/22 02:03 ID:R7uKbVzB
まあ食道挿管で担送されてきてそれを発見するのは救急センターの救急医師だから
食道挿管で１５分もかかった事例はカルテにしっかり書いて、裁判になった時に
それを証拠として提出だな！
そろそろ食道挿管で死亡裁判第一号が良いころだね！
食道挿管で１５分もかかった事例はカルテにしっかり書いて、裁判になった時に
それを証拠として提出だな！
そろそろ食道挿管で死亡裁判第一号が良いころだね！
351 ：卵の名無しさん：03/04/22 02:06 ID:uHymoEtA
意味が解からん。最後の一文。>>350
352 ：?：03/04/22 10:47 ID:3a+dIR45
＞３５０そういう事でしょうね。食道挿管で搬入されて来たのであれば、その間無呼吸状態ですからね。
それはきちんと記録に残すべきでしょう。
それはきちんと記録に残すべきでしょう。
>>350-352
オマエらみたいなバカはどうせマジメに救命救急するつもりなんか無いダロ。
オマエらみたいなバカはどうせマジメに救命救急するつもりなんか無いダロ。
少なくとも麻酔科並の挿管技術を持った救命士を全国津々浦々配備して
来るか来ないかわからんような、ごく稀な“救命士が現場で挿管することで救命率が上がる例”に
備えるのは、国家的な無駄遣いだろ。
それどころか、食道挿管でぶっ殺して国家賠償騒ぎが多発するのは目に見えてる罠。
来るか来ないかわからんような、ごく稀な“救命士が現場で挿管することで救命率が上がる例”に
備えるのは、国家的な無駄遣いだろ。
それどころか、食道挿管でぶっ殺して国家賠償騒ぎが多発するのは目に見えてる罠。
357 ：あ〜あ：03/04/23 09:27 ID:nlsaJaxr
＞３５３ 熱意だけで救命できねーんだよ。建て前でしゃべるのは楽だな。
正しい技術と知識 これが本当のやさしさ。
まあ医療ミスの鉾先がが救命氏たちに向けられるのも時間の問題だな。
正しい技術と知識 これが本当のやさしさ。
まあ医療ミスの鉾先がが救命氏たちに向けられるのも時間の問題だな。
359 ：卵の名無しさん：03/04/26 10:27 ID:WkGGs1cJ
気管挿管は人形では目をつぶってでもできるけど人でやると片っ端から食道にぶち込む人が多いんだよね。
経験をつめばできるようになるけど、だから厚労省も一定の経験をつんだ者に対して使用を認めたでしょ。
救急車って想像以上に揺れるからラリンギだと結構ずれるんだよね。
ずれたとこから空気が漏れて完璧な換気ができない。
ずっと胸部の浮き上がりを観察してないと外れたことに気がつかなかったりする。
小児の手術の時にラリンギ使うこともあるけどあれは手術室の中での話で救急車みたいに揺れることはないからね。
ラリンギもずれなければ十分な換気が得られるんだけどね。
気管挿管ができるに越したことはないよ。
経験をつめばできるようになるけど、だから厚労省も一定の経験をつんだ者に対して使用を認めたでしょ。
救急車って想像以上に揺れるからラリンギだと結構ずれるんだよね。
ずれたとこから空気が漏れて完璧な換気ができない。
ずっと胸部の浮き上がりを観察してないと外れたことに気がつかなかったりする。
小児の手術の時にラリンギ使うこともあるけどあれは手術室の中での話で救急車みたいに揺れることはないからね。
ラリンギもずれなければ十分な換気が得られるんだけどね。
気管挿管ができるに越したことはないよ。
360 ：卵の名無しさん：03/04/26 10:33 ID:4t7QCkZ2
実際に臨床現場で挿管している石だって、
へたくそなのはたくさんいる。
救命士に挿管させる危険と、
マスク・ラリンギだけで無呼吸患者を搬送する危険と、
現在の所、正直どっちとも言えんような気がする。
とすれば、『どうやって技術を高めるか』という方向へ進むべきではないのか？
へたくそなのはたくさんいる。
救命士に挿管させる危険と、
マスク・ラリンギだけで無呼吸患者を搬送する危険と、
現在の所、正直どっちとも言えんような気がする。
とすれば、『どうやって技術を高めるか』という方向へ進むべきではないのか？
ところで歯科医師は駄目なんかい？
なんか当たり前のくだらない話を得意そうに聞かされても困るなあ。