過剰な延命！！！！！！！！！！

>>390 ：ワイズ

＞生きること、生きているって事は大切なのは当たり前ですが、
今の時代には、自然に死ぬことが認められないのかって
思ってしまうような延命が多いような気がしてます。
医療従事者も、「これはもう苦しいだけだなー」って
思いながらもクレームがつくことを恐れ、
また、死に、必要以上に悪いイメージをもって
とりあえず、できる医療をやっとこうとしているように見えます。

あまり医者をばかにしないで欲しい。
あなたの周りにいかほどの情熱を持った医者がいるのか、また貴方じしんがど
れくらいの情熱をもって仕事に望んでいるのか疑わしくなる発言内容だと思い
ます。

＞老人医療しか知らないためか、残念ながら
助けたいといった思いでの延命を見たことがありません。
どれも、上で言ったような気持ちが見えてしまいます。
喜ばれる結果がほしいです。

あなたが真剣にその患者さんが歩いて、喜んで帰ることをイメージしながら仕
事していないことの現れと受け取ります。
医者は患者のクレームのことだけ考えて、それだけ恐れて仕事しているわけじ
ゃないですよ。
私は大学の内科から現在1年間老人保険施設に出向しています。
老人医療、介護保険等さまざまな矛盾を目の当たりにしてやるせなさを覚えま
すが、それを悲観的に受け止めるのではなくその枠の中で自分じしんがどう動
けるか、何ができるのかということを常に考えています。
老人を楽に死なせてやれる環境がない？
死に場所を決めるのはあなたじゃない。
老人医療に携わっているなら、もう少し自分じしんの仕事を考えたほうがいい
のでは？
コスト意識のない医者は問題。ボコスカ薬使えばいいと思っているような。
でも、コスト意識しかない医者はもっと問題だ。
でも、それより問題なのは医療という仕事を感情という物差しでしかはかれない
奴じゃないのか？
思い上がりもいい加減にあそばせ。

ワイズです。
名前を書くと、せめられやすいようなので
次の書き込みからはワイズはやめます。
４１０さん、論点が分かってる？
さっきから、中傷しているのはずっとあなたのIDのようですね。

４０９さん、学生のとき、医学生の解剖を見学に行きました。
残念ながら、激しい刺激臭が体にあわなかったようで
まともに見学できませんでしたが、本当に勉強とはいえ
大変ですね。
４０７さん、この書き込みは確かに論点ずれてます。
４０４さん、確かに自分の生死感が出てしまいます。
でも、それを押し付けてしまうようにならないように
いろんな、ケースを考慮できるようになりたいです。

お、IDに気づいたか。ワイズも学習能力があるな。。
おまけに次はジサクジエンの用意に余念がないな（藁。

＞さっきから、中傷しているのはずっとあなたのIDのようですね。

おや、煽りも楽しむ余裕はどうしたの？
それより、>>413のずさんに対してしっかり答えなさい。
わたしの言っている事が中傷と聞こえるのは、わたしがあなたの心を反映して
いるからだと忘れるなよ。

４１３さん、医者の悪口を言ってるように聞こえたのでしょうか？
もしそうなら、申し訳ありません。

４１１さん、それをふまえた上での話ですよ。

413さんの言いたいことはそんな事じゃないでしょ？
逃げてるでしょ？自分の傲慢さを人から指摘されると。
その姿勢じゃ、何も学べないと言っているんだよ。

>> ID:aQadmMMm
医者の悪口云々、ということを論じているのではなくて貴方じしんの仕
事に対する姿勢が少々、消極的かつ歪みを持ったものではないですか、
ということを申し上げているんです。
貴方が何年看護婦（師）をやっていて、これまでどれほどの患者の死、
修羅場を経験してきたのかは存じ上げませんが、あなたの発言からは
同じ医療現場で働く者としての情熱が感じにくいです。
貴方は自分の担当患者さんが亡くなって涙したことがお有りでしょうか？

ほい、いじめるだけじゃ可哀相だから、お勉強道具を探してきたよ。
わたし自身が、この文章に共感しているかどうかは別として、基本的にワイズ
たんと同じ事を言っているが、説得力が断然違う。
http://www2.ttcn.ne.jp/~sanami/mizukara/
どうして説得力が違うのか考えようね。そして、はねっかえりも開き直りも
被害者意識もみっともないから、素直になろうな。

４１８さん、涙は流したことがありません。
涙を流さないと情熱がないって言うのではないですよね。
あと、私の下手な文章で仕事態度を判断するのは
いくら、利口な方でも難しいかと思います。
４１７さん、あなたも色々勉強してくださいね。
自分で「情熱的に頑張って仕事してます」って
書き込んだら、馬鹿にするでしょう。特にあなたは。
けなすのは簡単。
感情的にならずに話をしましょうよ。
少しずつ、２ちゃんねるに染まっていくのも楽しいですが
真剣に話したいです。

ちなみにID変わったけど、わたしはあなたをネチネチ”中傷”していた
46LL2/Ulだからね。

もーワイズちゃんったら、ナイスタイミングで今度は感情論を振りかざしてきて
すっかり手の内読まれてるよ（藁。

おまけに自分で
397で
＞ついでに燃える症候群で頑張ります。

って書きこんでて

＞自分で「情熱的に頑張って仕事してます」って
＞書き込んだら、馬鹿にするでしょう。

ってドツボ掘りも悲しいよ。感情的になってるのどっちだかなぁ？

涙しなくてもいいとは、思う。
でも、ドライにいったほうが楽、か？
あなたが楽になるためにの仕事じゃない、ということをお忘れなきよう。
最近、侵襲を加えない治療がいろいろある。
ポイントは患者のQOLを高めるため。
だが、得てして患者のQOLを高める治療は医療従事者のQOLを低下せしめる
ことが多い、と思う。

それはあなた。
でも、４１９で紹介してくれた、資料は本当に助かりました。
言いたいことと重なります。
うれしかったです。ありがとうございました。
（嫌味でなく本心ですからね。）

ナイチンゲールはどこさ飛んでいっただかなぁ。
悲しいなぁ。
ワイズ。

50歳位の手練れた茄子も、自分が一生懸命お世話したじさまばさまが
いっちまうと悲しむよなぁ。
情熱の問題ではないこと分かるかな？

うーん＞419は面白い。（ちょっと観念奔逸気味か）
でも、ためになった。MTに使える表現が多々あり。

＞あなたが楽になるためにの仕事じゃない、ということをお忘れなきよう。
当たり前です。
自分がもう延命はいいだろうと思っていても、患者さんは
まだ生きようとしているかもしれない。といったことも
当然だと思います。
どの可能性もあるから、難しいです。
その場で、もっとも選択権のある人が判断しているのが現実ですが
それが、正しいか正しくなかったかは誰にも分かりません。

ナイチンゲールはもう死亡していませんよ。
たしかー、１９１０年？１９２０年？
どっちだったかなー。
私もかなしみますよ。

>>426
ちょっと、ぶっ飛び気味がドラマチックでMTに都合いいですよね。
当方老人医療やってるものですから。
ワイズたんのぶっ飛びも可愛いや。

>>427
どれも、まちがってないんだよ。
だが、家族は医者じゃない。看護師でもない。
決定権はあっても、治療はしない。
その兼ね合いをとるのが医者の仕事。まだできることがある場合だってある。
どうやっても歩いて帰れない、末期癌の患者に挿管して高カロリー流すのが正義だと
思っている医者はいないでしょ。
家族もいろいろつらいだろうと思うよ。
そんなこと言い出すと、剖検とる医者は皆人に非ず、ということになってしまう。

ナイチンゲールと鳥（の名称）のメタファーもわからないワイズたんには
唯々、涙（T T）

ワイズたんって。。。わたしもさすがにダー（ToT）・・・。
涙で曇ってモニタが見れない。。。


あのね、人にモノを教える時には正確にね（はぁと）1910年だよ、知らなければ
教えてあげるけど。

ＭＴはムンテラでいいのかな？
よく、面会こないくせに、ひきとりに来たときだけ
大騒ぎしたりクレーム付けてくる家族を見ます。
そのときのＤｒは本当に気の毒です。

>>433
そんなこと、いちいち感想逝ってくれなくてもみんな経験してるの。
ゼクとるときに暴れるやつの相場なんて決まってるでしょ。

ありがとー！
私も一緒に　ダー（ToT）・・・。涙（T T）
なんか、楽しくなってきた。
でも、顔文字は苦手です。
登録して簡単に出るようにしてるんですか？
話しそらしてますよ。
ぼろが出ましたよ！
開き直ってますよ。

メタファーってなに？

さらに、ゼクってなに？

さ、ワイズたんが図に乗りだしたから放置プレイに切り替えよう。

>>436
MTはムントテラピー（でよかったかな？）病状等の説明です。
何となく、英語のリップサービスに通じるものがあって好きじゃない言葉です。
ゼクはゼクチオンの略。剖検です、ハイ。

ゼクってザクの3倍早いとか…ね

>>439
山田君！座布団とっちまいなさい。

素直に勉強になりました。
放置プレイはやめて下さい。
でもそろそろ、寝ます。
いまさらですが、ここって、日にちが変わるとIDが換わるんですね。
明日からは、名指しで中傷されないことを祈ります。

チャーザー村（千代沢村）へ逝ってきます

リョーカイ！　ワイズどの。

>S1iHJ7B2
0:00（PCの時刻表示に依存）に、IDがかわるのしらなかった？
みんなそうやってIDを変えてるんだよ

で1は親がある程度高齢になり治りそうも無い病気になったときどうするおつもりかな？
ちなみにウチの親（内科町医者）は約80歳で自宅で死んだよ。入院は拒否してたから、マイナー科の子供が同期の内科とかに問い合わせながら超軽度の延命処置でしたね。それ希望してたからね。
あとから考えればもう少し長生きさせられたかな？とも思うけどやはり寿命かな、とも思いますね。

初めてこの板に来ました。

家族にCJDの亜種を患った者がおり、いつかはこの板にきて相談しようと思って
いたのですが、ずっと先延ばしにしていたのでした。

とある大学の付属病院でそう診断されたとき、同時に残り一年半の命だとも宣告
されました。CJDと断定するにはいくつかの項目に当てはまらないため『亜種』
という診断でしたが、法定の病ということで国の応援も受けています。

その者の延命を考えなかったわけではなく、しかしCJDの現状を考えるとどう延
命すればよいのかも分からないというのは、医師からは言われなかった本音の部
分と捉えており、今は家族が揃った時は自宅に連れて来るだけで、あとは国立療
養所にベッドを借りています。

私達家族は結果として今の生活、つまりそういう患者のために延命のための策を
講じることなく、またそういう装置もない家や病室に置くという生活を続けるこ
とで、延命というのは治るか治らないかとか、生命の質がどうのと言うようなも
のではなくて、医者と患者の家族、あるいは患者自身をも巻き込んだある種の逃
げの演出ではないかとも思えるようになってきました。病気の種類、患者、その
家族、環境によって考え方は違うと思うので、この辺は反論は受けますが議論は
棄権します。

ですが一つ気がかりなことがあります。診断の後、『余命を家族と一緒に』とい
う病院側の配慮(?)で退院することになったわけですが、これは病院側が匙を投
げた、いうなれば敗北宣言ということも含意されているのでしょうか？決して医
師を揶揄しようというのではなく、どう対処すればよいか分からない病気にぶつ
かったとき、医師はどう対処するものなのかを知りたいのです。

スレ違いではありますが、CJDという病気は直らない病気なのか？というところ
も教えてもらえるとありがたいです。

匿名の気安さで、遠慮のないところをお願いします。

読みにくい長文についてはご海容ください。

匿名の気安さで言えば、ここはスレ違い。
他のスレ（または板）でやって下さい。

はい。わかりました。
ごめんなさい。

まず、一つ；CJDは残念ながら、現時点では完治の出来ないご病気であります。

二つ目；＞病院側が匙を投げた、
　　　　＞いうなれば敗北宣言ということも含意されているのでしょうか？

病気や生き死にを勝ち負けで捉えるのは、どうかなと”私個人”は思います。
「治せる＝生きる＝勝つ」「治せない＝死ぬ＝負け」という構図は、複雑で
あるが故に尊い人間の人生を語るには少し、省略化されすぎているような。。
もし、勝ち負けを争うとしたら、いかに良い人生を生き抜くかということで
決まるのではないでしょうか？よってこの問いには答えることが”私”には
できません。

三つ目；＞どう対処すればよいか分からない病気にぶつ
　　　　＞かったとき、医師はどう対処するものなのかを知りたい

一般論としては、広すぎる問題ですね。あくまでも>>446さんのご親戚の
話に限っていうと、CJDに対しては対処法が分からないというのは当てはまるか
難しいですね。「診断がついた→不治の病である→療養型の病床に移る」というのは
対処法として、適切と思われます。

＞どう延命すればよいのかも分からない（医師からは言われなかった本音）
＞延命というのは、医者と患者の家族、あるいは患者自身をも巻き込んだある
＞種の逃げの演出ではないか

というか、残念ながら、ご親戚の場合、延命はあまり適応にならないのではないか、
と思います。
延命の処置というのは、回復を期待しての行為ですので・・。

>>446はこの板にいるプシ公です。放置お願いします。
CJDについて粘着行動が発言します。

446は別にスレ違いではないと思うが
文章を読む限りでは450の方がプシっぽい（日本語変だもん）

446はスレ違いではなく板違いだ
>この板にきて相談しようと思って
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ

・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職（研究職除く）に関する話題→就職、転職板で

◇企業の内部情報の話はちくり裏情報板へ
http://tmp.2ch.net/company/

それでもこの板の参加者のレスが欲しい場合は
「ちょっとした質問」という題名のスレッドに
書き込みましょう

>>451
過去ログ探してこい、たくさんあるから。孤発性CJDとかいうスレな。
6月ぐらいまで暴れまくっていたと思うけど。

>>450は「発現」だと思われ

>446　このスレにﾔｼがあらわれた！
>>446=>>451?

あげようよ。

関連スレ相互リンク
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027092578/

ざっと読みましたが、わたしはワイズ氏側の意見により近いです。

まあ、ワイズのは看護師２年目ならでわの意見やな。
自分も研修医の時に同じように考えたこともあった。

仕事を続けてくうちに、そのうち>>ず先生のような意見にかわってくるよ。
車の運転といっしょでなれてくる頃に陥りやすい罠

あくまで僕個人の感覚ですが、、、

>医者と患者の家族、あるいは患者自身をも巻き込んだある種の逃
>げの演出ではないかとも思えるようになってきました。

その通りだと思います。本人に意思の確認が出来ない以上は、
生きている人間の独壇場ですもんね。

>これは病院側が匙を投
>げた、いうなれば敗北宣言ということも含意されているのでしょうか？

半分は正しいし、半分は間違っていると思います。
第一にはエコノミカルな問題があります。現在の医療制度では、
入院が一ヶ月、半年と進むごとに、医療保険が半額になってゆきます。
つまり長期入院を抱え込めば赤字が膨れ上がって経営を圧迫し、
最終的には倒産に追い込まれることになる。
第二に、急性期の脳梗塞など、もっと回復の見込みがある人たちを受け入れるために、
ベッドを開けなければならない、という切実な問題。寝たきり患者を、
ずっと入院させっぱなしにすれば、寝たきりだけでベッドが埋まってしまい、
今、治療を必要とする人間を、受け入れられませんもん。


それもこれも、いずれ確実にやってくる自分や自分の親族の死について、
前もって議論しない、議論したがらない、臭いものには蓋とばかりに、
考えたがらない、病院に放り込めばなんとかしてくれると責任転嫁してはばからない、
昨今の風潮にある。

年寄りが死ぬのは、当たり前のこと。年取ったわれわれの親は、
あと１０〜２０年以内には、過半数は死ぬか寝たきりになる、
というのは、自明の理だ。こうした当たり前のことについて、
嫌なことは考えたくないという脆弱な理由だけで事前にまったく考えようとしない、
いざアポって寝たきりになってから驚く、というのは、
酷くこっけいなことでR.

>>460
あなたも精神科医なら「嫌なことは考えたくないという」のが脆弱な理由ではないことくらい分っていそうなものだが？
そういう割り切りは日常生活を円滑にするために必要なんじゃないの？

確実にやって来ることを、考えようとしない人たちは、割り切っているのでなく、弱いのです。