過剰な延命！！！！！！！！！！

>>295
292だけど、障害児を否定しているわけではないんだ。いろんな理由で障害児になってしまう子も
多いし、健康だと思っていた子が障害をもっているとわかった時の親の心情は余りあるものがある
のも良くわかっている。それに、障害といっても、目をみはるように良くなる子もいるし、社会に
与える影響（良い意味で）もとても大事だと思う。
　ただ、中には、単に記録作りや、自分のエゴのために障害児を“生産”している医師も少なくない
ってこと。漏れの知り合いなんかは、明らかに予後不良にもかかわらず、データとりのためだけに患児を
無理に延命させたりしている。悲しいのは小児科医や産科医の一部にマジで延命が正しいことだと考えている輩が
いるってこと。
　障害児は圧倒的に地域差があると思うし、“障害児生産病院”っていうのは確実にあると思うよ。
　有る意味、脳外の手術に近いものがあるが、でも、絶対に悪質だと思う。

　ダウンだって、実際に目の前にしたら可愛いよ。でもね、色々問題もあるけど、
回避できるわけだろ。二分脊椎だって、親の会が出産前検査を否定した経緯がある
けど、これだって、普通の人は出来るだけ回避したいと思うのが実情じゃぁないか？

　“障害児”だったらなんでもかんでもシャントする医師もいるし、他の疾患に比べて
母集団が小さい分、何でもアリ状態なのは事実だと思う。
　大体、本当に障害児のことを考えているんだったら、訓練ひとつとったって、もっと
オープンにして良いと思う。門外不出なんていう態度をとって、“外部の意見が入らない特殊な世界”
を演出して、公金の無駄遣いをしているのが実情。これは医者というわけではない。
むしろ、障害児療育の現場では医師は苦労してると思う。

障害児の話し出てるけど、ほとんどの場合「代謝」できてるんでしょ？
問題は「代謝」ができない、つまり生物として死」んでいるのに
人工的に「代謝」を行って「生きている」場合が問題なんじゃないの？

>>296
あのさ、カネがない、という政府財務省の意見を追認するキミの意見はどっかおかしいよ。

消費税を導入した時に福祉目的と言って結局何に使ったかと言えば公共事業の原資にな
ってしまった。少なくとも消費税による税収の増加分全てが社会保障に使われることは
なかった。国民は一回騙されている。

健康保険料でも国民年金にしろ"税"という言葉を使わずに（一部の地方の国民健康保険
は除く）"保険料"として集めている。本来であれば保険料は一部の管理経費を除いて
被保険者に還元されなければならないが、（税であれば使途は議会の議決があれば自由）
恣意的にどんどん給付を下げられ、保険料が値上げされるのであれば運営母体である国
の存在理由自体が問われることになるのではないか？

そもそも社会保障の目的は所得の再分配、相互扶助なわけだから本来であれば税や調整
金の形で保険間のリスク調整は当然やらなければならないし、世代間でも助けあわなけ
ればならないはずだ。しかも今のように厳しい時代だからこそ必要なことではなかろう
か？

>>299-300
ちょっとスレの本質からズレてきているようなのであまりこの方向は伸ばした
くないが、熱心に治療を行なう事がデータをとるためというのは失礼な話だ。

先天性代謝異常だって遺伝子治療という方策が出てきて克服できるケースも
出てきているじゃないか？

スパルタも第三帝国も人間の命を大事にしない政体は長続きしないよ。

人間の命を大事にしない、っていうか、今の現状は、そういう意見を言えば、なんでもかんでも
通るっていう政体が問題だっていうこと。
　延命治療で（方法にもよるけど）毎月１００万を越える医療費が支払われている一方で、本当
に必要な医療を受けられない患者や、レセプトカットで苦労している病院があるのが現実。
　人命が大事じゃないとは言っていない。人命という名のもとに、本質でない治療がなされている
のが問題。そういう意味でワイズが疑問に思っているのは正しい。
　問題は、延命治療を含めて、コンセンサスを得られるような努力が必要ということ。
　残念ながら、近年、裁量権が医師に無くなっており、訴えられる恐れもでてきており、結局、自己保身
に走らざるおえないのが現状ではないだろうか

>>305
おおかた同意。

>>303
一部の遺伝子治療ね。ある意味、この分野のブームは去ったんじゃない？金かかり
すぎて。コストから考えて現実的じゃないでしょ？

>>304
人間中心主義の今の体制も長続きするのだろうか？少なくとも「江戸」時代よりは
長く続いて欲しいものだが。

まあ、場合わけするとさ、
1:「高度な医療を医者が行わなかったから訴えられる」
2:ど真ん中
3:「高度の医療を行った、もったいない、と医者が訴えられる」
の３パターンが考えられるよね。
で、一番いいのはど真ん中だけど、大体の場合、ど真ん中は無いわけ。
どっちかにぶれる訳。じゃ、ドッチにぶれたらいいかと言えば、やっぱ１だと思うんだけどねぇ。

あと、こうゆうのって、開業医、勤務医、内科、外科のそれぞれの
利害関係が出て来る問題なのかなあって気もするね。
だから、いつまでたっても結論が出ないと。

>>301
自然のままなら死んでしまうはずの生き物を人工的に生かすのは良くない、という意見かな？

>>302
理念はわかるよ、しかしすべて戦後の貧しく、医療を十分に受けられない層が
かなりいて、勤労世代や子供達がたくさんいた時代には機能していたと思う。、
時代が変わり年寄りがあふれかえり、子供の声が聞かれなくなった今ではその理念
では通用しないんだよ。

所得移転か相互扶助かなにかのバラマキが（都市対地方、生産者
から非生産者）政党、政府の集票の基盤になっているし、それらの金が結局は弱者
救済であるべきものが弱者のフリした人間へ流れ、それで集票基盤ができあがり
今までの政党、政治が今まで通りまかり通る現状があるべき姿とおっしゃるのだね。

>>310 名前：８６：ヽ(´ｰ`)ﾉ
>弱者のフリした人間へ流れ、
あなたの考える弱者のフリした人間とは、具体的にはどんな人なのですか？

２ちゃんねらー、、

>>309
>>301生物学的であるけど、仏教的でもあると思われ
例えば、臓器移植反対が大方の仏教学者の見解

私自身、人工的に生かされるのは望みません。個人の持つ権利と個人の欲望が
結びつくと、権利に歯止めがつかなくなるのは自明ですよね。
どこかで個人が「足りるを知る」ということを自覚しなくてはいけないのでは
ないでしょうか？
そのような意志表示ができなくなる前に、現在できる最善策はLiving Willを
持つことです。これは個人の考えを形にするだけでなく、個人を含む家族にも
啓蒙することができ、
>>307の１）や３）は防げると思うのですがいかがでしょうか？
私自身、患者で信頼している医療スタッフと良い付き合い、良い分かれ方がで
きることを願って、Living Willを持っています。

２９９〜３１３
いろんな自分の視点以外のいい考え方を聞いて本当に勉強になります。
老人に限らずいろんなケースの延命が存在しますが、
それらが、いい延命なのか不幸な延命なのかいつも悩んでました。
社会のシステムに対する不満や家族に対する不満を
持ちながらも、一番気になるのは延命されている本人が
どう思ってるのかがもっとも気になるところですが
それも、重度の障害や意識不明や地方では確認もできません。
なかなか、解決はできない問題とはわかっていましたが
不満がつのりスレッドを立ち上げました。
今後はさらに医療が進んで延命ももっとできるようになると思います。
延命に対する社会の考えかたが変わってくることを祈ります。

素直な今の気持ちとしては、死を待つだけの延命からは
はなれて、「退院おめでとー！」って明るく送り出せるところに
移動したいと考えてます。ちょっと気持ちがにげてますね。

>>314
確かに“無駄な延命”のように思えるかもしれないし、有る意味辛い職場かも
しれない。でも、医療ってのは、常にハッピーエンドとは限らないし、そういう現実を
きちんと知っておくことが大事だと思うよ。
　大体、看護大学・看護学校で教鞭をとっている教師のいったい何人が本当に現場で働いた
ことがあるのか？教科書に書いていることが、いかに絵空事なのかを知るようになれば一人前。
　そのうち、論文、記事を書いた人間が本当に現場を知っているかどうか分かるようになる。
　このスレだって、意見を見ただけで経験年数や年齢なんかが推測できるようなもんだ。

　最初の頃は確かに漏れも、君と同じように感じていた時期があったよ。でもね、今
目の前で悲惨（？）な状態にあったとしても、その一人一人はすべて自分よりはるかに
多くの人生を生きてきたんだと思えば、真摯な気持ちになれるもんだと思う。
　終末期医療の現場で言えることは、“何かをしてあげなくては”という傲慢な態度では
なく、“自分のできることをさせてもらっている”という謙虚な気持ちをもつことだと思うよ。
人生をまっとうしてきた人に２０年ちょっとの人生経験しか無いものが“何かをしてあげる”
なんておこがましいよ。孫の肩叩きを老人はどんな気持ちで受けていると思う？少し視点を変えて
接することができるようになると気持ちは楽になるよ。　　

　お金の問題だけどさ、昔、新宿日赤ってのがあったわけ。
ここは、医療費を払えない違法就労の在日外国人の面倒も一生懸命したんだ。
医師としては正しい選択だし、本当に奉仕の精神を実践してたと思うよ。
　でもね。結局は破綻して潰れてしまったんだ。潰れたら本当になんにも出来なく
なるんだ。どんなに正義の旗を振り回してもね。昔の医者は貧乏だった（らしい）
当然だよね。病人なんか金を払えないんだから。保険制度が出来て裕福になった（らしい）が、
もし本当に日本の財政が破綻したら医療なんて一部の裕福層だけのものになってしまうよ。
　だからね、単に正義論をふりかざすだけじゃ駄目なんだ。社会党（社民党）が斜陽になったの
だって、結局は批判ばっかりで自ら血を流そうとしなかったからでしょ。
　ごめん。話がそれた．．．．．．　　　逝くわ。

そうですね。何かをしてあげようといった態度になっていたかも。
でも、長い年月を生きてきた人だからこそ、
最後に、「何度こんなにひどい目にあうのだろう。」って
思います。上の言葉は家族からも良く聞かれます。
看護をさせていただくと言った考えは大切だと思います。
でも、無言の方は意思表示をできないだけで、
いきたいと思ってるかもしれませんが、
ただただ苦しんでるだけの可能性だってあります。
結論はでませんが、結局のところ現在の医学のレベル、システムでは
意識のない人から、思いを聞くことができないのだから、
なるようにしかならないのでしょうね。
せめて、生きていることが苦痛にならないように看護することと
家族へのケアが今できることかな？

戻ってきたよ。
　よくさぁ、＊＊さんが勤務の時に限って亡くなるのよねぇ　っていう話を聞かないか？
思うんだけどさぁ、やっぱり患者は死ぬときに看護婦を選ぶんだと思うよ。
　必ずって良いほど、DQNを避けるんだよ。
　どんなに意識が無くても、安心して逝ける看護婦・医者を選ぶと思うよ。
　もちろん、医者が担当の茄子を選んで時期を決めることもあるけどね。
　　ワイズの働いている職場の状況はわからないけど、確かにヒドイとこは多い
かもな。　でもね、どんなにヒドい環境でも家族から相談を受けたり感謝される
ってことは自分は間違ってないんだって思って良いとおもうよ。
　何もできなくても話や悩みを聞いてあげるだけでも十分。はけ口は、２ｃｈ内だけ
にしておこうぜ。

>>295
>しかし障害児が生まれるかどうかは誰も予測できないし、親にしてみれば障害
>児でも可愛いよ。これはダウン症とか先天障害のある子供の親がほとんど全員
>言うよ。

そう言わせるような雰囲気を周囲に積極的に構築しているように
も見えてしまいます。

318 ありがとうございました。
たまに愚痴を聞いて下さいね。
今度違う病院に就職するのでとりあえずなれるまでは
いろんなことを我慢しないといけませんね。
ではでは

なんか、嵐が去ってまともな意見が増えてきましたage。
人はいつかは死んでしまうので、誰かが終末期を診なくては
ならないわけで。下界の私は終末期は癌の末期が殆どですが、
いつもどうするのが良いのか悩みながら一人一人見送っています。
実は今晩も一人.......

>>321
お疲れage!
漏れも当直、呼ばれたあとで戻ってきたよ．．．当直って名前ばっか．．．．寝れん...
　愚痴age!

>>322
なんで漏れが当直って分かったん？

実は今晩も一人...のひとを
先ほどお見送りいたしました。

その方はさっきまで苦しがっていて漏れもも
辛かったが、安らかなお顔になっててほっとした。

>>323
漏れもも→漏れもでした
間違いスマソ。

結局医療に関しては低レベルで安い医療に止めるという結論でよろしいのかな　（Ｗ

すでにそうなりつつあるが...。

なんかここは死ね死ねって言う人の巣窟だね。

人前で言えない意見を言うのが２ちゃん的には正しいからいいんだけどね。

時々いるよね、患者殺す看護婦。

>326
まともに読んでないｳﾞｧｶがいるね

>326
煽り厨房ﾊｹｰﾝ!

DQNな人間は昔から一定の割合で社会に存在していたが、矯正されるか、排除されていた。
戦後教育が人間の権利ばかりを強調した結果、社会の自浄作用が働かなくなり、
DQNの声がなまじ大きいばかりに、その主張があたかも社会の主流に感じられるようになっただけ。
例：マスコミ

医者も看護師も、そして総ての医療機関も、厚生労働省に管轄されている、社会の
歯車の一つに過ぎません。厚生労働省の政策は既に明らかです。　す　な　は　ち
「医療保険を使うなら、延命はするな。老人には、金をかけず、最小限の衣食住を
提供するだけで、出来るだけ、早死にさせろ！濃厚な医療を受けたいのなら、自費で
どうぞ。ある程度の金を持っていない老人は長生きする資格なし。」
厚生労働省の賢いキャリアに支配されている、お馬鹿な医療関係者は、お上の
言いなりになって下さい。

とほほ

厚労省の本音が書かれた>>330age

>>329
烈しく同意！足りるを知ることこれにつきますが、DQNはわからんという罠。

枯れ木に水の透析治療２
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1020168963/606
606 ：人権ﾏﾝｾｰ市民団体 ：02/06/28 23:20 ID:wcgB4pgU
責任の伴わない自由　果たした義務に見合わない過度な権利
人類皆兄弟　愛は地球を救う　一人の命は地球より重い
誰にでも生きる権利はあります。
http://ueno.cool.ne.jp/gakuten/network/fin.html
財政赤字なんて関係ありません。経済よりも生命は尊いものです。
生命至上主義のどこが悪い！

>>326
普通に読んだらそうじゃないか。
要は財政が破錠しそうなんだから、先の見込みの無い人への
金のかかる高度医療は辞めましょうってことが結論に見えるけど。

ＨＬＨＳ（左心低形成症候群）、無脾症候群などに対する心臓手術、
膵頭十二指腸切除術、拡大右葉切除術、骨盤内臓全摘術、
超高齢者の肺炎の治療・・・・・・・・・・は医者のマスターベーションです。

それも必要なんだろ

>>336
超高齢者って一体何歳から？
今日も81歳、寝たきり、高度痴呆・デクビバリバリの肺炎に
レスピつけちゃったけど。

>>335
財政の破綻は何をしたせいだよ。

医療費の６倍以上の公共事業費。借金を入れればさらに数十倍になる公共事業費。
医療向け費用の節約できた分と称して何百億も吸い取った政府財政投融資、おこげ
だらけだねぇ...どこが投資なんだ？

国民がお前ら官僚共のケツを黙って拭くと思っているのか？

何が過剰な延命だ、ソイレントグリーンとかローガンズランの世界を本当にこの世に
出現させようってんじゃねぇか。

日本のＮＧＯは黙らせる事はできてもイギリスとかアメリカのＮＧＯは黙らせられないぞ。

日本の医療レベルが下がったらまずＷＨＯ辺りが騒ぐかもな。どうやって黙らせる？

>>339
黙って拭くことになるだろうな。
　官僚＝諸悪の根源　と言われているが、本当にそうだろうか？
　実は、ほとんどの官僚はやっぱり優秀だし、本当に日本の将来を考えている。
　でも、一部の自分の利益しか考えない極悪官僚がいて、それに周りが引っ張られて
いるような感じ。不良グループと言われるなかで、本当の不良はせいぜい１人〜２人。
あとは引っ張られているようなもの。まったくもって、ガキの世界の延長でしかない
わけだ。
　悪貨が良貨を駆逐する．．．地でいっているのが今の日本。

うちのCCUに呼吸器＋IABP＋PCPS＋CHDF＋ペースメーカー＋スワンガンツを装着された８０代
くらいのじいちゃんがいるんだけど一日の医療費いくらくらいかかるのだろう？
体中シースがにょきにょき生えてる。当直の重症報告でカルテみていたら御家族の
強い希望でそうなってる。急変時はフルコースでとか書いてあるけどこれ以上なに
しろっていうんだ？

結局さ、家族はそのじいさんがまともなときに何にもしてやらなかったんだよ。
だから、最後くらいは精一杯って考えているんだろうけど．．．．
　自分たちでは何一つやらず、結局は他人任せ。

　家族、ちゃんとついている？　そんなのに限って偶にしか見舞いに来ないんだよな。

>>343
救命救急センターの若いのの練習台になってないか？

やっぱり無駄な医療費を節約するためには適応のある方に
研修医の実験台になっていただきましょう　（Ｗ

算盤勘定だけはじいてそんなに医者に金儲けを奨励したいのか。

あんたら役人の決める恣意的な点数のおかげでこの３０年、すっかり
医療の良心は失われた。たとえ良心があるといってもこの現実は一切
消すことはできないぞ。

ま、日本国の信用は最低だ。Ｂマイナス位だろう、国民の実感は。
なにせ、国民の税金で暮らす特権階級様が、無駄だと言って社会保障費
を削ってくださるのだからね。

日本の納税者がみんな脱税や節税を試み始めたらあんたらどうやって国家
財政を建て直すんだ？そしてどうやって摘発するんだ？数千万人の脱税者を....

え〜
いつか必ずお国の借金は返済します。方法はただ一つ。
ハイパーインフレですよ。それでチャラです。
あとはデフレを続けて、ｺｸﾐﾝの中にインフレターゲット導入機運が
高まるのを待つだけですね。

敢えて誤爆と。

>>343
後は感染でステルのを待つだけです。アッ、でもγグロブリンとＶＣＭまでは
使ってからにして下さい。それと、昭和天皇と同様に、ＦＦＰや、アルブミン
はジャンジャン使ってくださいね。

>>348
顆粒球輸血もしたなぁ。

最期は玉体に流れる血のほとんどが下賎の者の血だったんじゃないかな？

天皇陛下は国家のペット（象徴）だから一生懸命やるのかな？
国民は喩えれば野良みたいなもんだから、別物みたいだなぁ....
歩けなくなれば安楽死というわけか....（安楽でもないけどな）

>>349
天皇陛下はそういう意味ではご自分の意志を表すことができない気の毒な身の上なのです。
下賎な庶民は普段やりたい放題なのだから、いざというときに玉体と同じ扱いを要求するのは
不遜の極みであります。

朕の場合は玉体と言うのですか! 博識

顔の場合、竜顔、玉顔とかな。

病変についても玉癌とか竜動脈瘤とか言ったりすんのかな？

>>338
大腿骨頚部骨折などを対象にしたresearchでは85歳とか90歳以上と
していることが多いです。

>>348-350
皇太后ﾀﾝはnatural courseだったようですね
報道をきいて思っただけなので、実態はわかりませんが.......

>>353
きんさんぎんさんとか１００寿者に挿管とかレスピ管理する人っているかな？

この間，100歳の肺炎のばあちゃん，家族がどうしても・・・っていうので挿管して，レスピで管理してたら元気に退院しちゃいました・・・
ま〜，またそのうち運ばれてくるんだろうけど・・・
その間に，遺産の分与でもしてたのかな？？

望まれる幸せな延命はＯＫです。

ワイズちゃんのお勉強スレッド

>356
ワイズちゃんに質問
望まれる人は延命できて、望まれない人は延命させない、
これとっても不公平･･･という意見もあるんだけどね。どう？
望まれることと、本人の幸せって、あんまり関係ないような気もするけど、
望まれるがゆえに生き続けさせられること、どう思う？
望まれて幸せなら、『延命はOK』って、まるで神様みたいな言葉だよね。
あなたにそんなこと決める権利があると思う？医者にも？

みんな正しい答えをもってるわけじゃないと思うよ。
そんなものは無い。

　ワイズちゃん、また　イタタ発言でしたね。
　まだちょっと経験不足でしたか.....
　みなさん、優しく接してね！

また振り出しに戻ったというか、無限ループっていうか...

医療を自由経済にすればいいんだよ...それだけなのに...皆保険なんて放棄しよう。

納得できる質の医療を適正利潤に正しいコストから割りだされた価格で提供する、
そんな当たり前のことが統制経済でできなくなる。

延命が過剰かどうかなんてのは結局本人達が決める事で、医者や看護婦やあまつさえ
厚生労働省なんかが決めることはできない。

121 ：茄子 ：02/07/06 09:46 ID:cHJa9hvL
茄子：３６５号室の５番ベッドの患者さん、私の顔をいつも拝むように見ているの
茄子：あれは私にラクにしてくれって言っているのよ....

患者：口がきけんからシリがカユイと目で訴えても掻いてくれん...鬱じゃ。

自分のパトスを物言わぬ患者に投影しているだけなのではないかと思うのだが、どうだろう？

文章が短くて誤解を受けました。
３５６は、皆さんの書き込みを見てて、
家族の暖かい援助がある延命は、見てても苦痛じゃないし、
納得できるなーって思って書き込みました。
なんか、決め付けるような書き方してすみません。

しばらくＲＯＭってたけど、ワイズの回答がなんとも言えず楽しいなぁ．．．．

名スレの予感が．．．．．．

たれか“ワイズの疑問に優しい人が答えるスレ”って作ってくんないかな？

84歳初診、下血と貧血で救急外来受診。
しかし心電図のモニター見たら、もろにSSS（モニターちょっと
見ただけでも洞停止3秒以上あり）。下血の方も近くの開業医で
半年前程前にCF勧められたけど拒否していたらしく、原因は
当然アドバンスドの大腸癌。

さあペースメーカー入れる？入れない？

追加。
それから、DMトリオパチーでCr3.0だ。

>>365
元気なら入れるかもな。

アドバンスドでも下手すると１０年近くもつ事もあるし...
下手にボケられて寝たきりになる方が医療費沢山使うんじゃ
ないかな...在宅が一番安いからね。

テンポラリーは当然入れるでしょ

>>365
元気なら、とりあえず通過障害と出血の対処は必要だ。
テンポラリー入れてオペして、
その後の状況次第では、自然にお任せしても･･･。

>>367
元気という定義がはっきりしないが、ボケは軽度で
準寝たきり（日中ねたり起きたりの生活）ってとこですは。

うちのじいさん90歳で2月に倒れて、それからというもの
病院で寝たきりです。3ヶ月たったから病院も移されて・・・
昔の人は成長期に自然食食べてるから心臓とか内臓がしっかりできてるんだね、
きっと。
人間て、点滴だけでいつまで生きられるんだろ？

>>371
何十年でも。

病院に入ったらもうだめぽ

>372
生かされてるってかんじかなぁ？
酸素マスクとったら、顔がムラサキになるし…（注!顔拭いてる時だよ!)
シぬべき人もシねなくなっちゃうんだね。
付き添ってる方が、疲れて早ジにしそうだよ。

じゃ、台風が来た時、停電だっていって、コンセント抜いちゃえばいいんだよ。

ちなみに病名はなんですか？　　　　>>374

あく〜ん、　殺人教唆で逮捕です。

延命治療＝老人　っていう発想がほとんどだけど
がきはどうよ。
もうだめぽのがきでも、治療費補助でがんがん延命。

>>1 ：ワイズ
もうこの辺で良いじゃないか、と言いたいあなたの気持ちは解らないではない。
でも、あなたは人ひとりの命をどうこうできるほど偉くはない。
それは医者も一緒。
本人が助かりたいならできるだけのことをする。
本人に判断能力がなくとも、家族が生かしてくれと希望すればできうる限りのことを施す。
仮令、天涯孤独な患者で意識がなかろうとも、医者が必要な命だと思えば助かるよう努力する。
どうしたらいいかわからないときは、医学的に正しいことをする。
それしかないのではないかな？
もう年寄りだし、いまさら・・・という考えが蔓延するとそこに医療はなくなってしまうのでは
ないか。
医療を左右するものは感情ではない。
少なくとも、若いやつらにはそう教えている。
助けられないかも、と思った患者、CPAの患者でも一度はtryしなければいけない。

家族の希望で挿管しないでくれと懇願された重症両側肺炎の90歳男性。
家族は「もう年だし」というスタンスだったが、NPPV施行しながら管理し歩いて帰った。
現金なもので、じいちゃんが助かったら家族は感謝していた。
無論本人も喜んでいた。
もういらない、と思った命でももう一度ある程度の形を残して手に入るなら人はそれを望むことが多いようだ。

>>375
通報しますた。

>379
全くもってその通りだと思います。
すべて同意します。

>1
意見待つ。

だいたいある一時点の断面においてなされた「過剰」という判断ほど
普遍的でないものはない。

>376
老衰。肺のレントゲンは霞み模様…。
目も口も開きっぱなし。骨と皮だけで二度と立ち上がることはないっぽい。
見ててつらいもん。

>>384
でも、本人がつらいかどうかは本人にしかわからない。
家族が傍で見ていてつらいと思うより本人は案外楽かもしれないし、逆に家族が
「かわいそう・・・」とか思っているより何倍も何倍もつらいのかもしれない。
その医療はいったい誰のために施されているのか、ということを考えたほうがい
いと思う。
「このままではあまりに気の毒で、見るに忍びない。楽にしてあげましょう。」
という言葉の対象はその患者さんではなく、家族である、という場合が少なくな
いだろう。
その医療は誰のため？

つーか自分で飯食ったりｳﾝｺできなくなった時点で生物として終わっていると思われ
そーなったら自宅で寝てるのが一番、これ最強！

>385　そうですね。本人はなんて事ないのかも…。
でも、そんな意思表示さえもできないなんて。
生きているってことを考えさせられる。

検証不可能なもの（意思を表明できない人間の現段階での意志）
を検証しようとした瞬間から、泥沼にはまっちゃったんだよね。

LivingWillのカードを持ちましょう。

３７９の考え方はすごく正しいと思いました。
でも、ここまでの話の中にあった、無駄や不経済と言った類の
考え方にも、共感してしまえました。
はっきり言って、誰もが頭の中では、
「税金の無駄遣いだ」とか
「行き過ぎた医療だ」といったことを思ってるのではと思います。
生きること、生きているって事は大切なのは当たり前ですが、
今の時代には、自然に死ぬことが認められないのかって
思ってしまうような延命が多いような気がしてます。
医療従事者も、「これはもう苦しいだけだなー」って
思いながらもクレームがつくことを恐れ、
また、死に、必要以上に悪いイメージをもって
とりあえず、できる医療をやっとこうとしているように見えます。
老人医療しか知らないためか、残念ながら
助けたいといった思いでの延命を見たことがありません。
どれも、上で言ったような気持ちが見えてしまいます。
喜ばれる結果がほしいです。
でも、苦しみは短くなってほしいです。
たとえそれが死でもいいのではと、思ってしまいます。
結局自分はやれるだけのことを、やるだけなんですけどね。
結果がどうなるかは、そのときになるまで分からないですからね。
ほんとうに、難しいです。
あんまり、考えずぎると医療はやりにくいですね。
ドライに仕事をしたほうが楽な気がします。
長くなってすみません。

ワイズたん、ドライになる前に「自分の経験不足・未熟さをもっと豊かなものに
しよう」と考えることが大事じゃないかな？
いろんな考えに振り回されるから、感情を鈍麻させた方がいいというのは燃え尽きへ
の早道だよ。

ドライになった方が楽だと考えます。
しかし、今はいろんなことを考えたり勉強するのが有意義で楽しい時期。
バーニングシンドロームの心配はなさそうです。

燃える症候群って何（藁？
まだ、お勉強も足りないみたいだね（藁。

ほんとだ！
お勉強がたりません。

つーか、ワイズちゃんってホントに看護婦？
あんたみたいのが免許取れるンなら、それこそ”過剰な医療”だな（藁。

ぼろでまくり

だいぶん、２ちゃんねるにも慣れてきました。
あおりも楽しみます。
ついでに燃える症候群で頑張ります。
ぼろに、反応してくれてありがとうございます。
っていう、嫌味を書き込むと喜んでくれますか？

過激な運命

　過激な艶名

華麗に天明！！！！！！！！！！！

論点ずらしてごまかそうとしても無駄だよ。
おばかちゃん。

案の定、喜んでもらえたようです。
おばかも、論点ずれたのも認めますよ。
論点をずらしてしまったようなので、論点がずれてない話になるまで
おばかちゃんは、勉強でもしますね。
ではでは

そもそも学ぶ心なんて持っちゃいないことを露呈してるのにな。

死後の世界があると思うから自爆テロをやるジハドのイスラム戦士。

死後の世界があると思うからあえて我が身を棄てて人を助ける善人。

でも、死後の世界があると思うから他人の命を奪って死後の安楽を
祈るというのは独善だと思うのは漏れだけ？言葉を奪われた人達に
本当に自分の死生観を押し付けてよいのだろうか？

ワイズたんは是が非でもそうしたいらすぃ・・・。

あまりワイズではないのは分かっているけどね...困ったもんだ。

ああ、でもワイズたんが介助でついてくれたら、過剰な延命！！！！！！！！！！
をしようと思っても出来ないだろうなぁ・・・。ワイズたんの働いてた病院は
名医揃いだったんだなぁ・・・。

あのー、延命がだめとは言ってないのですが？

　そろそろまたーりしようぜ。
　
　ワイズちゃん。お勉強でわかんないとこあったら、また質問してね。

　ところで、病理解剖やってるとさぁ、直前までどんな治療されてたかとか、
どんな看護・介護を受けていたかが、本当によっくわかるんだよね。
　もし、機会があったら一度立ち会うと良いよ。序九層処置なんかの重要性を
を身にしみて痛感するよ。

また、論点はずそうとしてるよ。自分のスレで。。。
困ったおばかちゃんだねぇ。

抗縮予防に序駆層処置。。点灯防止に航空ケア。。。
老人医療もお金かからないところで、やりがいがあって、全人的に診れる看護が
イパーイあるのになぁ。。。

レベル200で何ヶ月も、ってワイズはアホか
JCSもGCSも急性期意識障害スケールだよ
慢性期に当てはめてどうするんだ。

>>390 ：ワイズ

＞生きること、生きているって事は大切なのは当たり前ですが、
今の時代には、自然に死ぬことが認められないのかって
思ってしまうような延命が多いような気がしてます。
医療従事者も、「これはもう苦しいだけだなー」って
思いながらもクレームがつくことを恐れ、
また、死に、必要以上に悪いイメージをもって
とりあえず、できる医療をやっとこうとしているように見えます。

あまり医者をばかにしないで欲しい。
あなたの周りにいかほどの情熱を持った医者がいるのか、また貴方じしんがど
れくらいの情熱をもって仕事に望んでいるのか疑わしくなる発言内容だと思い
ます。

＞老人医療しか知らないためか、残念ながら
助けたいといった思いでの延命を見たことがありません。
どれも、上で言ったような気持ちが見えてしまいます。
喜ばれる結果がほしいです。

あなたが真剣にその患者さんが歩いて、喜んで帰ることをイメージしながら仕
事していないことの現れと受け取ります。
医者は患者のクレームのことだけ考えて、それだけ恐れて仕事しているわけじ
ゃないですよ。
私は大学の内科から現在1年間老人保険施設に出向しています。
老人医療、介護保険等さまざまな矛盾を目の当たりにしてやるせなさを覚えま
すが、それを悲観的に受け止めるのではなくその枠の中で自分じしんがどう動
けるか、何ができるのかということを常に考えています。
老人を楽に死なせてやれる環境がない？
死に場所を決めるのはあなたじゃない。
老人医療に携わっているなら、もう少し自分じしんの仕事を考えたほうがいい
のでは？
コスト意識のない医者は問題。ボコスカ薬使えばいいと思っているような。
でも、コスト意識しかない医者はもっと問題だ。
でも、それより問題なのは医療という仕事を感情という物差しでしかはかれない
奴じゃないのか？
思い上がりもいい加減にあそばせ。

ワイズです。
名前を書くと、せめられやすいようなので
次の書き込みからはワイズはやめます。
４１０さん、論点が分かってる？
さっきから、中傷しているのはずっとあなたのIDのようですね。

４０９さん、学生のとき、医学生の解剖を見学に行きました。
残念ながら、激しい刺激臭が体にあわなかったようで
まともに見学できませんでしたが、本当に勉強とはいえ
大変ですね。
４０７さん、この書き込みは確かに論点ずれてます。
４０４さん、確かに自分の生死感が出てしまいます。
でも、それを押し付けてしまうようにならないように
いろんな、ケースを考慮できるようになりたいです。

お、IDに気づいたか。ワイズも学習能力があるな。。
おまけに次はジサクジエンの用意に余念がないな（藁。

＞さっきから、中傷しているのはずっとあなたのIDのようですね。

おや、煽りも楽しむ余裕はどうしたの？
それより、>>413のずさんに対してしっかり答えなさい。
わたしの言っている事が中傷と聞こえるのは、わたしがあなたの心を反映して
いるからだと忘れるなよ。

４１３さん、医者の悪口を言ってるように聞こえたのでしょうか？
もしそうなら、申し訳ありません。

４１１さん、それをふまえた上での話ですよ。

413さんの言いたいことはそんな事じゃないでしょ？
逃げてるでしょ？自分の傲慢さを人から指摘されると。
その姿勢じゃ、何も学べないと言っているんだよ。

>> ID:aQadmMMm
医者の悪口云々、ということを論じているのではなくて貴方じしんの仕
事に対する姿勢が少々、消極的かつ歪みを持ったものではないですか、
ということを申し上げているんです。
貴方が何年看護婦（師）をやっていて、これまでどれほどの患者の死、
修羅場を経験してきたのかは存じ上げませんが、あなたの発言からは
同じ医療現場で働く者としての情熱が感じにくいです。
貴方は自分の担当患者さんが亡くなって涙したことがお有りでしょうか？

ほい、いじめるだけじゃ可哀相だから、お勉強道具を探してきたよ。
わたし自身が、この文章に共感しているかどうかは別として、基本的にワイズ
たんと同じ事を言っているが、説得力が断然違う。
http://www2.ttcn.ne.jp/~sanami/mizukara/
どうして説得力が違うのか考えようね。そして、はねっかえりも開き直りも
被害者意識もみっともないから、素直になろうな。

４１８さん、涙は流したことがありません。
涙を流さないと情熱がないって言うのではないですよね。
あと、私の下手な文章で仕事態度を判断するのは
いくら、利口な方でも難しいかと思います。
４１７さん、あなたも色々勉強してくださいね。
自分で「情熱的に頑張って仕事してます」って
書き込んだら、馬鹿にするでしょう。特にあなたは。
けなすのは簡単。
感情的にならずに話をしましょうよ。
少しずつ、２ちゃんねるに染まっていくのも楽しいですが
真剣に話したいです。

ちなみにID変わったけど、わたしはあなたをネチネチ”中傷”していた
46LL2/Ulだからね。

もーワイズちゃんったら、ナイスタイミングで今度は感情論を振りかざしてきて
すっかり手の内読まれてるよ（藁。

おまけに自分で
397で
＞ついでに燃える症候群で頑張ります。

って書きこんでて

＞自分で「情熱的に頑張って仕事してます」って
＞書き込んだら、馬鹿にするでしょう。

ってドツボ掘りも悲しいよ。感情的になってるのどっちだかなぁ？

涙しなくてもいいとは、思う。
でも、ドライにいったほうが楽、か？
あなたが楽になるためにの仕事じゃない、ということをお忘れなきよう。
最近、侵襲を加えない治療がいろいろある。
ポイントは患者のQOLを高めるため。
だが、得てして患者のQOLを高める治療は医療従事者のQOLを低下せしめる
ことが多い、と思う。

それはあなた。
でも、４１９で紹介してくれた、資料は本当に助かりました。
言いたいことと重なります。
うれしかったです。ありがとうございました。
（嫌味でなく本心ですからね。）

ナイチンゲールはどこさ飛んでいっただかなぁ。
悲しいなぁ。
ワイズ。

50歳位の手練れた茄子も、自分が一生懸命お世話したじさまばさまが
いっちまうと悲しむよなぁ。
情熱の問題ではないこと分かるかな？

うーん＞419は面白い。（ちょっと観念奔逸気味か）
でも、ためになった。MTに使える表現が多々あり。

＞あなたが楽になるためにの仕事じゃない、ということをお忘れなきよう。
当たり前です。
自分がもう延命はいいだろうと思っていても、患者さんは
まだ生きようとしているかもしれない。といったことも
当然だと思います。
どの可能性もあるから、難しいです。
その場で、もっとも選択権のある人が判断しているのが現実ですが
それが、正しいか正しくなかったかは誰にも分かりません。

ナイチンゲールはもう死亡していませんよ。
たしかー、１９１０年？１９２０年？
どっちだったかなー。
私もかなしみますよ。

>>426
ちょっと、ぶっ飛び気味がドラマチックでMTに都合いいですよね。
当方老人医療やってるものですから。
ワイズたんのぶっ飛びも可愛いや。

>>427
どれも、まちがってないんだよ。
だが、家族は医者じゃない。看護師でもない。
決定権はあっても、治療はしない。
その兼ね合いをとるのが医者の仕事。まだできることがある場合だってある。
どうやっても歩いて帰れない、末期癌の患者に挿管して高カロリー流すのが正義だと
思っている医者はいないでしょ。
家族もいろいろつらいだろうと思うよ。
そんなこと言い出すと、剖検とる医者は皆人に非ず、ということになってしまう。

ナイチンゲールと鳥（の名称）のメタファーもわからないワイズたんには
唯々、涙（T T）

ワイズたんって。。。わたしもさすがにダー（ToT）・・・。
涙で曇ってモニタが見れない。。。


あのね、人にモノを教える時には正確にね（はぁと）1910年だよ、知らなければ
教えてあげるけど。

ＭＴはムンテラでいいのかな？
よく、面会こないくせに、ひきとりに来たときだけ
大騒ぎしたりクレーム付けてくる家族を見ます。
そのときのＤｒは本当に気の毒です。

>>433
そんなこと、いちいち感想逝ってくれなくてもみんな経験してるの。
ゼクとるときに暴れるやつの相場なんて決まってるでしょ。

ありがとー！
私も一緒に　ダー（ToT）・・・。涙（T T）
なんか、楽しくなってきた。
でも、顔文字は苦手です。
登録して簡単に出るようにしてるんですか？
話しそらしてますよ。
ぼろが出ましたよ！
開き直ってますよ。

メタファーってなに？

さらに、ゼクってなに？

さ、ワイズたんが図に乗りだしたから放置プレイに切り替えよう。

>>436
MTはムントテラピー（でよかったかな？）病状等の説明です。
何となく、英語のリップサービスに通じるものがあって好きじゃない言葉です。
ゼクはゼクチオンの略。剖検です、ハイ。

ゼクってザクの3倍早いとか…ね

>>439
山田君！座布団とっちまいなさい。

素直に勉強になりました。
放置プレイはやめて下さい。
でもそろそろ、寝ます。
いまさらですが、ここって、日にちが変わるとIDが換わるんですね。
明日からは、名指しで中傷されないことを祈ります。

チャーザー村（千代沢村）へ逝ってきます

リョーカイ！　ワイズどの。

>S1iHJ7B2
0:00（PCの時刻表示に依存）に、IDがかわるのしらなかった？
みんなそうやってIDを変えてるんだよ

で1は親がある程度高齢になり治りそうも無い病気になったときどうするおつもりかな？
ちなみにウチの親（内科町医者）は約80歳で自宅で死んだよ。入院は拒否してたから、マイナー科の子供が同期の内科とかに問い合わせながら超軽度の延命処置でしたね。それ希望してたからね。
あとから考えればもう少し長生きさせられたかな？とも思うけどやはり寿命かな、とも思いますね。

初めてこの板に来ました。

家族にCJDの亜種を患った者がおり、いつかはこの板にきて相談しようと思って
いたのですが、ずっと先延ばしにしていたのでした。

とある大学の付属病院でそう診断されたとき、同時に残り一年半の命だとも宣告
されました。CJDと断定するにはいくつかの項目に当てはまらないため『亜種』
という診断でしたが、法定の病ということで国の応援も受けています。

その者の延命を考えなかったわけではなく、しかしCJDの現状を考えるとどう延
命すればよいのかも分からないというのは、医師からは言われなかった本音の部
分と捉えており、今は家族が揃った時は自宅に連れて来るだけで、あとは国立療
養所にベッドを借りています。

私達家族は結果として今の生活、つまりそういう患者のために延命のための策を
講じることなく、またそういう装置もない家や病室に置くという生活を続けるこ
とで、延命というのは治るか治らないかとか、生命の質がどうのと言うようなも
のではなくて、医者と患者の家族、あるいは患者自身をも巻き込んだある種の逃
げの演出ではないかとも思えるようになってきました。病気の種類、患者、その
家族、環境によって考え方は違うと思うので、この辺は反論は受けますが議論は
棄権します。

ですが一つ気がかりなことがあります。診断の後、『余命を家族と一緒に』とい
う病院側の配慮(?)で退院することになったわけですが、これは病院側が匙を投
げた、いうなれば敗北宣言ということも含意されているのでしょうか？決して医
師を揶揄しようというのではなく、どう対処すればよいか分からない病気にぶつ
かったとき、医師はどう対処するものなのかを知りたいのです。

スレ違いではありますが、CJDという病気は直らない病気なのか？というところ
も教えてもらえるとありがたいです。

匿名の気安さで、遠慮のないところをお願いします。

読みにくい長文についてはご海容ください。

匿名の気安さで言えば、ここはスレ違い。
他のスレ（または板）でやって下さい。

はい。わかりました。
ごめんなさい。

まず、一つ；CJDは残念ながら、現時点では完治の出来ないご病気であります。

二つ目；＞病院側が匙を投げた、
　　　　＞いうなれば敗北宣言ということも含意されているのでしょうか？

病気や生き死にを勝ち負けで捉えるのは、どうかなと”私個人”は思います。
「治せる＝生きる＝勝つ」「治せない＝死ぬ＝負け」という構図は、複雑で
あるが故に尊い人間の人生を語るには少し、省略化されすぎているような。。
もし、勝ち負けを争うとしたら、いかに良い人生を生き抜くかということで
決まるのではないでしょうか？よってこの問いには答えることが”私”には
できません。

三つ目；＞どう対処すればよいか分からない病気にぶつ
　　　　＞かったとき、医師はどう対処するものなのかを知りたい

一般論としては、広すぎる問題ですね。あくまでも>>446さんのご親戚の
話に限っていうと、CJDに対しては対処法が分からないというのは当てはまるか
難しいですね。「診断がついた→不治の病である→療養型の病床に移る」というのは
対処法として、適切と思われます。

＞どう延命すればよいのかも分からない（医師からは言われなかった本音）
＞延命というのは、医者と患者の家族、あるいは患者自身をも巻き込んだある
＞種の逃げの演出ではないか

というか、残念ながら、ご親戚の場合、延命はあまり適応にならないのではないか、
と思います。
延命の処置というのは、回復を期待しての行為ですので・・。

>>446はこの板にいるプシ公です。放置お願いします。
CJDについて粘着行動が発言します。

446は別にスレ違いではないと思うが
文章を読む限りでは450の方がプシっぽい（日本語変だもん）

446はスレ違いではなく板違いだ
>この板にきて相談しようと思って
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ

・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職（研究職除く）に関する話題→就職、転職板で

◇企業の内部情報の話はちくり裏情報板へ
http://tmp.2ch.net/company/

それでもこの板の参加者のレスが欲しい場合は
「ちょっとした質問」という題名のスレッドに
書き込みましょう

>>451
過去ログ探してこい、たくさんあるから。孤発性CJDとかいうスレな。
6月ぐらいまで暴れまくっていたと思うけど。

>>450は「発現」だと思われ

>446　このスレにﾔｼがあらわれた！
>>446=>>451?

あげようよ。

関連スレ相互リンク
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1027092578/

ざっと読みましたが、わたしはワイズ氏側の意見により近いです。

まあ、ワイズのは看護師２年目ならでわの意見やな。
自分も研修医の時に同じように考えたこともあった。

仕事を続けてくうちに、そのうち>>ず先生のような意見にかわってくるよ。
車の運転といっしょでなれてくる頃に陥りやすい罠

あくまで僕個人の感覚ですが、、、

>医者と患者の家族、あるいは患者自身をも巻き込んだある種の逃
>げの演出ではないかとも思えるようになってきました。

その通りだと思います。本人に意思の確認が出来ない以上は、
生きている人間の独壇場ですもんね。

>これは病院側が匙を投
>げた、いうなれば敗北宣言ということも含意されているのでしょうか？

半分は正しいし、半分は間違っていると思います。
第一にはエコノミカルな問題があります。現在の医療制度では、
入院が一ヶ月、半年と進むごとに、医療保険が半額になってゆきます。
つまり長期入院を抱え込めば赤字が膨れ上がって経営を圧迫し、
最終的には倒産に追い込まれることになる。
第二に、急性期の脳梗塞など、もっと回復の見込みがある人たちを受け入れるために、
ベッドを開けなければならない、という切実な問題。寝たきり患者を、
ずっと入院させっぱなしにすれば、寝たきりだけでベッドが埋まってしまい、
今、治療を必要とする人間を、受け入れられませんもん。


それもこれも、いずれ確実にやってくる自分や自分の親族の死について、
前もって議論しない、議論したがらない、臭いものには蓋とばかりに、
考えたがらない、病院に放り込めばなんとかしてくれると責任転嫁してはばからない、
昨今の風潮にある。

年寄りが死ぬのは、当たり前のこと。年取ったわれわれの親は、
あと１０〜２０年以内には、過半数は死ぬか寝たきりになる、
というのは、自明の理だ。こうした当たり前のことについて、
嫌なことは考えたくないという脆弱な理由だけで事前にまったく考えようとしない、
いざアポって寝たきりになってから驚く、というのは、
酷くこっけいなことでR.

>>460
あなたも精神科医なら「嫌なことは考えたくないという」のが脆弱な理由ではないことくらい分っていそうなものだが？
そういう割り切りは日常生活を円滑にするために必要なんじゃないの？

確実にやって来ることを、考えようとしない人たちは、割り切っているのでなく、弱いのです。