医者は被害妄想

1 ：工学部：02/06/15 12:01 ID:bvP9y/1V

高卒大卒含めた平均年収は５５６万だよ。（平均３８歳くらい）
とりあえず医者版見て思ったのは
なんというか隣の芝生は青いの状況になりすぎ。その点が常識ないよね。
結論、医者はめぐまれている。なのにそれにきずいてない。
　　物事を考えるとき相対性って重要だよね。
　　でも医者版には比較要素がないんだね。
　　つまり被害妄想なの。被害妄想。
たとえば医者の給料考えるとき、医療費を考えるとき相対性って大事だよね。
その根本が抜けてるよね。どうすごいまともじゃない？みなさんどうせ平均年収９００万とか思ってたんじゃない？
でその被害妄想と偏った知識で議論してもいい結論は出ないよね。
医療業界のことを考えるときその業界のことだけしっててもだめでしょ。
医者版に煽りにきた馬鹿の情報しか情報源がないんじゃない？
すごい当たり前のことですみません。
ちなみに大卒の平均年収は６６７万です。（平均年齢３８くらい）
　　　　勤務医の平均が１４００万です。（平均年齢３４くらい）
こうなんだから診療報酬下げられるでしょ。
この事実が国民に知れたらすごい医者バッシングだろうね。
確か開業医の平均が４０００万でした。

2 ：工学部：02/06/15 12:04 ID:bvP9y/1V

もうそろそろこのキャラに飽きてきたので紳士的になります。
よろしくお願いします。

3 ：外科専門医：02/06/15 12:04 ID:rPGRG0U3

アメリカの医師の平均年収って知ってる？

日本はまだ安いほうなんだよ。一般企業の社長の収入もね。

4 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:05 ID:srSCDGXi

見放した。

5 ：工学部：02/06/15 12:08 ID:bTWpbgy/

アメリカは確か勤務医が日本より高く、開業医が日本より低いですよね。
日本の開業医は少しずるをしていますよね。

6 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:08 ID:welKsReH

銀行員と官僚の平均年収教えて。

7 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:14 ID:Oji0i694

>5
そこら辺は同意。
日本医師会の主力構成員だからね。
そこはアメリカに学ぶべきか?

8 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:18 ID:Vn6C0jOu

>>1
粘着気質だね。
会社四季報見たことある？
開業医ってのは事業主（まあ、代表取締役だな）なんだよ。
四季報にのってる平均所得見てごらんよ。
まあ、見たら感想教えてちょ。

9 ：外科専門医：02/06/15 12:21 ID:rPGRG0U3

だいたい、医者の給料が高すぎとかいう議論はレベルが低すぎ。

日本の今の医療レベルでは欧米と比較するのが妥当なんだけど、少ない
医療費でよくやってると思うよ。ＣＴやＭＲＩなど、一般人が保険料を気にせず
ばんばん撮影できる国が他にあるか？

ちょっと前の英国を見てみろ。医療費抑制がたたって、不良病院や職員は
続出するわ、薬剤投与が著しく制限されて、必要時の抗生剤投与さえ
難しくなり、国民から非難ごうごう。
こんな状況で英国でＥＢＭが発祥したんだが、日本はちょっと前のイギリスや
ロシアのような医療体制を望んでるのかな。だったらそれはそれでいいが、
悲惨だよ。

10 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:25 ID:4y/GiiHI

ではどうするの？金はもっとよこせ、仕事はへらせ、そのうえで
患者の負担は増やすな、そんな都合のいい話が実現するとでも？

11 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:26 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)
>>1
たかが千万程度で朝から深夜まで働かされてるんだよ。
五千万ぐらいないとやってられんわ。
訴訟しようとかいうＤＱＮも多くなってるしな。

12 ：工学部：02/06/15 12:27 ID:4GMRONUD

とりあえず注意してほしいのは平均年収を出したときの年齢は勤務医のほうが若いので同じ年収でも勤務医のほうが実質てきには多いですよ。
銀行は１１００万くらい（平均年齢３８くらい）
　一度医者版で銀行員は給料高いとありましたが確かに高いですが５０台で本社に残れるのは３割ですよ。
　その人たち以外は支社に天下りになって給料３割減です。あと銀行で出世できるのは東大、京大、一ツ橋くらいです。地銀は１から２割くらい少ない
いつぞや確か行ったように私は一時官僚を志していたので官僚については詳しいですよ。
皆さんと同じくらいの頭脳をお持ちの国１キャリア事務官だと
医者並みの激務（９時出勤深夜１時に帰宅の繰り返し、ほとんどサービス残業）で
　２２歳　３５０万
　３０歳　７００万
　４０歳　１０００万
　５０歳　１４００万（３割が局長になり２０００万）
　てところですね。
　みなさんが高校時代迷ったかもしれない東大理科１類だと濃く１キャリアでも技官なので
　２２歳　３５０万
　３０歳　６５０万
　４０歳　９００万
　５０歳　１４００万
　てところですね、
国１平均では３８歳くらいで８００から９００万でしょう。
そのうち資格編いきます

13 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:27 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)
というかリーマンの責任性と医師を比べるなっての
医師はもっと給料をもらってもいいし時間も余裕があった方がいい。
まあ、俺は医師はただの奴隷だと分かってるからならなかったがな。

14 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:32 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)官僚は医師よりはおいしいよ
　　　深夜の当直とかしなくていいし、
　　　出世しなければマターリと生きれるし、
　　　出世すれば将来天下りでそのへんの医師の何倍もの生涯収入だ。
　　　この国は誰を中心に動いていると思ってるんだ？
　　　政官財だろ？
　　　少なくとも官僚は政や財と結びついててうはうはよ。
　　　医師なるぐらいなら医系技官なれや。

15 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:32 ID:4y/GiiHI

患者に堂々ともっとよこせと言う度胸もないから言い返されなさそうな
ところにぶーたれてるんじゃないよ。

16 ：工学部：02/06/15 12:33 ID:zeR81tjQ

資格編いきます。平均年齢に注意
弁護士　　　１５００万　　平均５１歳
弁理士　　　１７００万（理系は２０００万）　平均５３歳
司法書士　　　７００万　　　
公認会計士　１５００万　　平均５０歳くらい
資格業は定年がないので平均年齢が高いです。
医者全体の平均はたしか２２００万くらいだったと思う。

17 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:33 ID:Vn6C0jOu

>>1
つーか、何が不満？
医者の所得が高い（実際にそうかどうかわからんが）のが不満なのか？
医療に税金を投入しているってのが不満なのか？

18 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:33 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)官僚は若い時１０年はつらいがな。
　　　世の中を動かせる権力を持つようになれば
　　　面白いと思うぞ。

19 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:36 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)というか工学部は医師がこの社会の犠牲者って分かってないな。
　　　政治家どもが医療費削減とかぬかし続けて医師数も足らず
　　　毎日殆ど自由な時間なく年がら年中働かされてるんだよ医師は。
　　　俺はそういう社会が見えてたから医師にはならなかったし
　　　医師には同情するよ。安い給料でこき使われて。
　　　

20 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:37 ID:Zt6YbjJF

>>1
職種が違うんだから、給料違って当たり前では？
全ての職種が全て同じ収入になるべきだと？だったらキューバか北朝鮮にでも行きなさいよ。

比較すべきは同じ職業でだろ。
諸外国の医師の収入、医師のquality of lifeこそ比較対照にすべき。

21 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:37 ID:U8lQEpb9

>>16の医者の平均２２００は開業医もいれてるからな。
大半は勤務医で奴隷待遇よ。
若い者達はこれから開業も厳しいしな。

22 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:38 ID:WFPM1DYF

医者の被害妄想というより、貧乏人のひがみ？（キティの妄想か）
高学歴、ハードな仕事、責任の重さ。
普通のリーマンよりは上になる条件はあるね。

23 ：外科専門医：02/06/15 12:40 ID:rPGRG0U3

工学部さんも統計学は習ったでしょ。Garbage in, garbage out.って
知ってるよね。

医者の平均給料の母集団ってのは、多くが常勤の病院職員でボーナス
も出るスタッフなんだよね。ところが大学などは研修医を始め、大学院生
まで動員して、非常に安い給料（無給も含め）で人件費を極限まで削って
勤務させているから、母集団をすべての医師とした場合に、もっと
平均給与は下がるはずだよ。おれも某女子医大研修医のときはつらかったね。
アルバイトはあるけど、それでも同じ世代の銀行員なみかな。ボーナスは
なかったしね。

ま、なんといっても、米国の医師の給与とは（レジデント：研修医のこと）
も含めてその差は歴然としている。このことはなぜかマスコミはあまり
取り上げないね。

24 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:40 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)いや・・・医師よりも普通の人のほうがいいぞ。
　　　まったりと生きられる会社も多いんだから。
　　　残業厳しい会社ほど経営やばいよｗ

25 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:41 ID:LTj8uRhm

仕事上のミス(横領、収賄はミスじゃないよ）を全く問われないお役人とか銀行員と何で比較するんでしょか？
あと銀行員は高卒女もいるし、中年以降は外に出される率多いんだったら行員の平均1100万というのは残った中年の行員の所得は相当高いだろう、と考えるのとうぜんでしょう。

26 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:43 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)そうそう銀行員が訴えられるか？
　　　官僚が訴えられるか？
　　　医師の方が割にあわんだろ？
　　　どうみても

27 ：工学部：02/06/15 12:43 ID:N32IOx8C

アメリカと日本の国民性の違いからするとやはり反感をかうのではないでしょうか。
１流メーカーのソニーと松下とかも国１技官とほぼ同じですが４０台から個人差でますね。
３割くらいの人は１０００万届かないでしょ。
あと官僚で医師の生涯年収超えるのは事務次官くらいですよ。それに今後は減るでしょう。

28 ：外科専門医：02/06/15 12:49 ID:rPGRG0U3

官僚で国のためになる人材はもっと給料あげるべき。戦前の官僚みたいに
別荘も持てるくらい上げてほしい。

それくらい投資しないと真に優秀な集団にはならない。とか、一医者の
俺が言うんじゃなくて、メジャーな社説でも言わないところが、日本の
だめなところ。

29 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:50 ID:MuN1vA2e

>>27
研修医、レジデント、院生を経て
３０半ばで国立病院常勤を続け６０歳で退職したとしたら生涯年収は、２０台はじめに公務員になった人間の
７割くらいだよ、退職金含めて。

30 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:50 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)官僚も医師も同じだ
　　　優秀な人材をだめにしてしまうんだこの国は・・・

31 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:51 ID:Zt6YbjJF

じゃあ日本の国民性は社会主義思想ってことですか？
無条件に自分より給料高い人間を妬む国民性だと。
そして我々医師はそんな妬み根性に負けて給料を下げなければならないと？

わたしはそんなのはイヤだし、それにウンと言うほどアフォでもない。
仕事の専門性の高さ、なるまでの過程、仕事のハードさ、責任の重さ、
どれをとっても今くらいの収入があって当たり前。
妬み根性丸出しの怠惰な層にいいようにされたくはありません。

32 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:52 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)
＞研修医、レジデント、院生を経て
＞３０半ばで国立病院常勤を続け６０歳で退職したとしたら生涯年収は、２０台はじめに公務員になった人間の
＞７割くらいだよ、退職金含めて。

たいていの愚民どもは知らんだろうなｗ

33 ：オチこぼれ医師：02/06/15 12:52 ID:OmkIQMKq

１億/年くらいないとなっとくできませんが。

34 ：工学部：02/06/15 12:52 ID:odAf+fJP

みなさん否定的にならなくていいじゃないですか。医者になったことを後悔してるのですか？
たとえば皆さんが東大工学部の院を卒業していたとして１流メーカーに就職したとします。
日本では理系の待遇が悪いので次のような感じです。
２４歳　　４００万
３０歳　　５５０万
３５歳　　７５０万
４０歳　　９００万
４５歳　　１１００万
５０歳　　１１００万（３割くらい１４００万）
５５歳　　退職
ってとこでしょか。大体、課長になれるのは３割もいないですよ。

35 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:54 ID:U8lQEpb9

>>33
( ﾟДﾟ)あはは
　　　みんなで海外にでも行くか！！

36 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:57 ID:mko1S6C2

>>34
それってコミュニケーション障害の負け組だろ。
俺の友人はもっともらってるが。

37 ：卵の名無しさん：02/06/15 12:57 ID:rxt97eXR

>>20に同意。
職種が全く違うんだから比較すること自体全然無意味。
国際間で同業と比べる方が妥当じゃない？
そうすると日本の医者は激安だろ。

38 ：外科専門医：02/06/15 12:58 ID:rPGRG0U3

工学部さんへ。何か頭かたいね。

欧米では真に優秀な院生は、起業を考えてるよ。お堅いけど、給料そこそこで
長く勤められる、っていうルートの資料だろ。考えるヒントにはならんね。

小林秀雄の著書でも読んで、頭を柔軟にしなよ。

39 ：オチこぼれ医師：02/06/15 13:00 ID:OmkIQMKq

１、おまえも石屋になれ。
おれは、２８歳児バイトしまくり、２１００万/年稼いだ。

40 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:01 ID:rxt97eXR

>>1
開業医4000万なんて全くでたらめな数字を出さないで欲しい。
たびたびガイシュツだが売り上げと営業利益の違いも知らないのかな？

41 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:02 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)というか日本という国はもう発展途上国かもな
　　　いくら国民ががんばっても馬鹿な政治で金はどんどん減っていく。
　　　欧米の医師達は普通に休みも取れる。
　　　年に１－２ヶ月休まないといけない国もあるしな。
　　　それに比べて日本の医師達は奴隷待遇といわずしてなんといおうか。
　　　この国ではやる気なくしてマターリ生きたほうが幸せなんだよ。
　　　医者やるんなら悪いことはいわない。
　　　ヨーロッパでもいけ。給料はそんなにすごくないが休みあるだけましよ。

42 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:04 ID:IAZNA/r2

なあ、工学部
生涯賃金ってしてるか？
医者の退職金って雀の涙だって知ってるか？
開業医をリーマンと同列で比較する愚をしってるか？

たのむから、勉強し直してこい

43 ：工学部：02/06/15 13:05 ID:fCecIe0X

アメリカの医師は確か円とドルの比率にもよるけど
勤務医で２１００万くらい
開業医で３３００万くらい
だったと思う。
平均すると日本の医師と変わらないですよ。つまり勤務医を苦しめてるのは開業医ってことか。
３８さんへ
たしかにベンチャー多いですね。でも成功するのって一部ですよね。
ただ外資金融、外資証券はすごいですね。

44 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:06 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)医者の世界はリーマンより福利厚生がなってないよな。
　　　正直医者という道を選んだお前らもどうかと思うぞ。
　　　基礎でも行けばポストも休みもそこそこあるのにな。

45 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:20 ID:Zt6YbjJF

>>43
アメリカでは勤務医で2100万、開業医で3300万？

少なく考えても日本の1.5倍はあるじゃないの。
なんで「日本の医師とかわらないですよ。」となるの？
俺は今の給料の1.5倍もらえるならめちゃくちゃうれしいよ。
将来の計画も変更できる。

それに、考えなければならないのは
「医師のQuality of life」
だよ。

例えば、ベッド数あたりの医者の数は、
日本はアメリカの５分の１。
５分の１だよ？

単純に考えて、日本の医師は病棟ではアメリカの５倍は働かなくてはならない。
実際、当直の次の日も休めないなんて日本のどこの地域でも当たり前。
ろくに休みも取れないし、休み合ったって常に携帯をonにしとかなくちゃならない。

単純に額面だけ比較すれば、一般の職業に比べて高いように見えるが、
諸外国との比較、Quality of lifeを考慮に入れた比較からすると、
ホントに不当に扱われてる。

私は、アメリカの２倍はなければ不当だと思う。
つまり勤務医で4000万くらい、開業医で6000万くらいが妥当だ。
それくらい高い能力が必要とされて、責任の重い職業だよ。

46 ：工学部：02/06/15 13:25 ID:xAJli6y0

東大院卒の生涯年収なんか４億くらいでしょ。年金、退職金含めて。
サラリーマン時代の平均年収を９００万としてその３５倍で３億１５００万円「
退職金５０００万として年金が１年あたり５００万として１０間で全部あわせて４億１５００万円。
これだけいけばいいほうでしょ。

医者は２５から働いて５０で開業とする。
勤務医の平均が１４００万でそれに２５をかけて３億５０００万円
開業医として７５までの２５年間で４０００万に２５かけて１０億円
あわせて１３億５千万円となりますが。
多少違ってもひっくり返ることはないでしょう。
さあこの事実を知ったら国民はびっくりするでしょう。

47 ：45：02/06/15 13:25 ID:Zt6YbjJF

それが、とくに公立病院なんかでは
むちゃくちゃに働かされて年収1000万を割ってる医師が多い。半分くらいそんなもんだろ。

つーか馬鹿正直に働きすぎる日本の医師もアフォなんだが。
もっとフランスや韓国の医師みたいにストライキでもなんでもやって抗議すべきなんだよな。

48 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:25 ID:Poqn0QKT

大体所得で比較すること自体子供だね。日銀総裁の年収4千数百万だよ、開業医でいくらでもいるでしょ。
でも開業医で日銀総裁室並みの院長室で運転手つき車、当然専任秘書に使い放題の交際費って奴いるか？
所得自体は低く抑えてフリンジベネフィットとる、っていうのが頭いい連中のしてること。まあ工学部には理解不能だろうけど。

49 ：45：02/06/15 13:27 ID:Zt6YbjJF

>>46
あの～、
「違う職業で比較することは無意味」
っていう考え方についてはどう思ってるの？まずはそこでしょ。

50 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:27 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)そうそう>>45はすばらしい。
　　　よーくわかっていらっしゃる。
　　　日本で医者やることでいかに冷や飯食わされてるか。
　　　医者の待遇を下げろとかいう世論は無茶苦茶だ。
　　　この国はもうだめだよ。
　　　どこかの先進国の植民地になるべきだ。

51 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:28 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)だから結論として医者なんかにならないほうが絶対にいいんだよ！！

52 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:33 ID:cYSuYsFU

工学部さんの主張する数字には｢くらい｣がつくことが多いですね｡
きちんとした根拠のある数字なんですか?
引用元も示していただければ｡｡｡

53 ：工学部：02/06/15 13:34 ID:KPqBVd2d

アメリカの医師全体では大体２５００万くらいだとおもいます。
つまり１割位の差ですね。でもアメリカはメディカルスクールで４年もあるし、学費も高いから実質あんまり変わんないでしょ。
恨むのなら日本の開業医を恨んでください。あと官僚安すぎ。給料２倍にして天下りなしがいいと思う。

54 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:37 ID:U8lQEpb9

>>53
( ﾟДﾟ)フフフ
　　　社会をちゃんと読まずに漫然と医師になるからいけないのさ。
　　　夢や希望があっても現実を直視しないとな。
　　　日本人は現実見ない馬鹿が多いよね。
　　　学生時代、お前らよく医者なんかやるよといったらかなり叩かれたね。
　　　でもそいつらは医者になってひぃひぃいってるよー
　　　俺はそれを高みの見物さ。俺をみなおせよ、馬鹿同級生君達。
　　　（とてもこんなこと堂々と人前ではいわんがな・・・・）

55 ：工学部：02/06/15 13:38 ID:N5PURFux

４９さんへ
確かにそうですが国１とかとは学歴一緒だし参考にはなるでしょ。
意味なしと思うなら見なくて結構ですよ。
あとそれを言い出すと国民性が違うのだからアメリカと比較するのも無意味になってしまいますよ。

56 ：工学部：02/06/15 13:40 ID:N5PURFux

５４さんへ
そうですね。ベストの選択は外資証券でしょうか。特許弁護士もいいですね。

57 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:40 ID:srSCDGXi

↑こういうのを、議論･･･というのか？

58 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:40 ID:rxt97eXR

しかし　>>1　は本当に工学部なのか？？？
工業高校の生徒の間違いじゃないよな？

59 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:40 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)まあ工学部は現実よく見てるぶん、俺と似たタイプだな。
　　　あともっと医療を取り巻く知識を仕入れてくれ。
　　　必ずや医学部行かなくてよかったと思うよ。
　　　まあ工学部ももうだめぽっぽいがな。

60 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:41 ID:Zt6YbjJF

>>53
まあ１千万歩くらいゆずって、
日本の医師とアメリカの医師の平均収入が同じくらいだったとしてだな、

医師の忙しさを考え合わせるとどうなの？
労働時間だけでも、おそらく日本の医師はアメリカ人の倍はあると思うよ。

労働の内容から考えて、同じ収入では不当だと思うんだが。

それに、そんだけ過酷に働いてるせいか、WHOは日本を医療世界一と格付けしてるし。

61 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:43 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)ガッコの先生とか郵便局員がいいだろ
　　　給料はそんなにすごくないが労基法がよく適応されてる。
　　　医者なんて働く量から考えたら余裕のない人生ですごくかわいそうだよ。
　　　工学部よ・・・俺達は医者を哀れんだやるべきだ。
　　　自分の時間がなく働かされる・・・社会の奴隷ではないか。

62 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:45 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)というかお前ら海外脱出しろよ。
　　　日本から医者がいなくなれば政府も何らかの手を打つだろう。

63 ：工学部：02/06/15 13:47 ID:zeR81tjQ

まあ、アメリカと比較するのは難しいですよ。
日本は９割中流社会なんで最終的には文句あるんだったらアメリカいってくださいとしか言えない。
ただ国民がどう思うかが問題でアメリカの医師が給料高いから日本も高くしろっていっても国民はついてこないと思う。
僕自身はまだ医者側だと思う。日本はエリートをたたきすぎ。

64 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:49 ID:QZyM0Ejh

工学部はあっくんよりバカ「確定」
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「工学部」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

65 ：45：02/06/15 13:51 ID:Zt6YbjJF

>>55
学歴で収入を決めるべきと考えてるの？
同じくらいの偏差値の大学出てれば、職種によらず給料が同じであるべきだと？
俺は大学の偏差値だけでなく、その後の学歴や、実際の仕事の内容によって
収入が違って当たり前と考えるけどね。

国民性が違うからアメリカとの比較は無意味？
じゃあどんな国民性の差があるというのか？
医師を奴隷扱いしていいってのが日本の国民性か？

66 ：工学部：02/06/15 13:53 ID:G7drhX23

まあ今回は私は資料を出したりするのでみなさんで議論してください。
あとほんとアメリカ行ってください。そして国民を困らせましょう。

67 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:54 ID:6uhE7mRx

>>63
エリートをたたきすぎかぁ。
ていうか、医者は身近な存在だからな。
そこそこな大企業の取締役とか、見えるところにはいないからな。
で、四季報見た？

68 ：45：02/06/15 13:56 ID:Zt6YbjJF

>>63
国民がどう思ってるか盲目的に重要視していいのか？
人は誤りをおかす。多数派が常に妥当性があることを言うとは限らない。
衆愚の言いなりになることは賢明ではない。

国民が社会主義を目指してるなら、あなたは社会主義体制にしろと主張するのか？

69 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:56 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)まあそうだな。
　　　イヤなら外国行きなさいということだ。
　　　全員医局に入らない、学位も取らないというのもいいと思うが。
　　　なぜなら、大学病院の医師の待遇は・・・問題ありだろう。

70 ：工学部：02/06/15 13:57 ID:bxMZPGm4

気になる職種があったらいってください。わかる範囲で教えますよ。

71 ：工学部：02/06/15 13:59 ID:bxMZPGm4

６７さんへ
会社四季報は持ってますよ。見ましたよ。

72 ：卵の名無しさん：02/06/15 13:59 ID:6uhE7mRx

>工学部さん

つーか、税の直間比率がどうなってるか、知ってたら教えてちょ。

73 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:01 ID:CWa2t4bO

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http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023602538/
医者は被害妄想
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024110075/

結局医師の収入の平均が自分と比べて高いのが気に入らないだけらしいが（わらい

74 ：外科専門医：02/06/15 14:02 ID:rPGRG0U3

俺の予想だけど、日本の医師の待遇は国際的に見ても低いが、それでも
高齢者の割合が高く、今の医療保険は早晩つぶれるだろう。だけど
小泉さんは上記の国際比較は隠して、「診療報酬を下げる」と
言ってるんだな。ただし、それは少し前のイギリスやロシアの医療に近づくことであり、
かといって医療保険料の大幅値上げは国民が納得しないと。
「最高の医療を求めるが、最低の負担で済ませたい」これが今の日本人だからね。

俺は外資がどんどん参入して、医療保険も民間が運営する時代になってもいい
と思う。ただし、保険料は急増して、一部の金持ちしか十分な医療は
受けられなくなる。それでも医者はあまり困らないよ。戦前の体制に
戻るだけだからね。困るのは国民。

75 ：工学部：02/06/15 14:04 ID:LEiJilfV

関係ないけどパイロットいいですね。
週３５時間勤務で年収１８００万ですから。

76 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:04 ID:U8lQEpb9

＞「最高の医療を求めるが、最低の負担で済ませたい」これが今の日本人

( ﾟДﾟ)そうそうこのふざけた考え
　　　日本人は死んだ方がいいよ。
　　　この板で医者叩きスレ作ってる奴も多いしな。

77 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:08 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)こんな低賃金でこき使えるだけこき使って
　　責任は最大限持ってもらうだと？
　　訴訟が増えるだと？
　　お前ら医者も黙ってないでなんか運動起こせよ。
　　まあ、今の医療体制に反発するとまわりから叩かれるんだろうが、
　　絶対におかしいですよこの国は。

78 ：工学部：02/06/15 14:08 ID:6qi3WssV

あと、外資証券も３５歳で３０００万の人とか多いですね。外資金融で２８歳で６０００万てのもいたし。
仕事はそれなりにハードですが。アメリカはこんな感じですよね。職によってすごい差ですね。
MBA（経営学修士）とった人の年収もすごいし。

79 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:10 ID:3K5zUBtq

>>73
無能力者が医師の収入が高いのを妬むのと、
俺達日本の医師が外国の医師の収入が高いのを嘆くのとは本質的に違う。

前者は単なるひがみ。くやしかったら収入が高くなるように努力しなさい。努力しても
ダメなら、自分の能力の低さをこそ恨みなさい。

後者は不当な扱いに対する正当な抗議。
自由資本主義では、能力と内容に見合った収入を得る権利がある。日本の医師は
馬鹿正直なのをいい加減卒業して、もっと自分の権利を主張するべき段階に来ている。

80 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:12 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)日本人は家畜のような待遇というわけだ。
　　　で、とくに医者はその典型例ということだ。
　　　本来はその能力に応じて待遇を決めるべきなのだがね。
　　　優秀な人たち（医者）が奴隷待遇というこの国では、
　　　優秀になっても報われないよ。
　　　そんな国は滅んだ方がいいだろう。

81 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:14 ID:srSCDGXi

>1
あんた院生らしいが･･･金のこと考えるなとは言わないが･･･
その、仕事の内容を勉強してるか？まさかとは思うが、
仕事・・・ってどんなことなのか、それがまだ解ってないんじゃないか？

82 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:14 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)>>79だから俺は医者が大嫌いなんだよ。
　　　いい子ぶる奴が多すぎる。
　　　医者どもはいい子ぶる限り家畜人でもやってなさいということだ。　

83 ：工学部：02/06/15 14:15 ID:6qi3WssV

私の主張としては医者の給料を安くするより、エリートの給料を高くしてほしい。
でないと官僚になる人いなくなっちゃう。
もう僕はあきらめて特許弁護士で行きますが。３５時間で３０００万とかなんで医者に対するコンプレックスはぜんぜんありませんよ。

84 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:15 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)医者の中にも２４時間状態で働いて喜びを覚えるのも多いらしいがな。
　　　まあ、俺は患者救う暇があったらＷ杯見るがなｗ

85 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:17 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)まあ、俺も医者はかわいそうだと思ってるクチだから
　　　家畜人でもがんばってねとしかいえないし、
　　　医者へのコンプレックスなんか生じようがないがな。

86 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:18 ID:PANMv3+D

|
|⌒彡
|冫、）　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|` ／＜「医療事務の給料はどうして安すぎるの」スレの祭りを
| / 　　　羨んだ>>1がたてたスレはここですか？
|/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

|

|
| 　ｻｯ
|）彡
|
|
|

87 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:19 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)というか医者になる人達は頭が悪いんじゃないのか？
　　　待遇面を言うと俺達は待遇を気にするようなＤＱＮじゃないとかいうが
　　　本当にそう思ってるのかな？
　　　ええかっこしいが！奴隷として死ぬまで働けや。

88 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:21 ID:TjP7Zx5r

まあ、給料が低いってことは仕事もそれに見合った内容だということ。
日本では人命に携わる人間は金に携わる人間より安くていいということ。
米国の専門医では給料は一般人の１０倍以上なのにね。

89 ：外科専門医：02/06/15 14:21 ID:rPGRG0U3

俺は35歳で年収1200万だけど、病院の中堅どころは大体そのくらいじゃないかな。
バイトしまくりのすちゃらか医師はもっと多いだろうけどね。

でも、俺はこの程度で満足してるよ。仕事も面白いしやりがいあるしね。

まあ、日本の医師の給料はアメリカの医師の約半分くらいでしょう。
残業手当とか休暇のことを考えるとそれ以上開きがあるけどね。

工学部さんは特許弁護士になって、いっぱいお金稼いでくださいな。
俺を含めて、医者はお人よしが多いし、金の亡者にはなりたくないからね。

90 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:21 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)>>88そうだな。日本人の倫理観は世界的に見てクズってことですな。

91 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:24 ID:U8lQEpb9

＞医者はお人よしが多いし、金の亡者にはなりたくないからね。

( ﾟДﾟ)金の亡者という前に、普通の人間の待遇ですらないって事わかってる？
　　　　まだアンタが中年でおいしいポストについてるならいいんだろうけど、
　　　　これからの若手には未来なんてないに等しいよ。

92 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:25 ID:3K5zUBtq

>>88
命を軽視しているわりには、
医療訴訟が増えてるね。
まあ訴訟起こしてるDQN患者は金欲しいだけなんだろうけど。

93 ：工学部：02/06/15 14:26 ID:N5PURFux

アメリカで一番儲けているのはマネーゲームをやってる連中ですね。
金融とか証券とか。やっぱ金を儲けるには金に関する仕事がいいということですね。
特許訴訟もその部類ですが。

94 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:26 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)んーだから本当に頭のいい人は医者にはならないと思うよ。

95 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:27 ID:IVkwKEzO

まあ、日本の医者は極限まで虐げられて、最近はモチベーションも
下がってきているから、まもなく爆発するでしょう。
医者がそろって本気でキレたら怖そう・・・

96 ：外科専門医：02/06/15 14:28 ID:rPGRG0U3

これからの若手はどんどんＵＳＭＬＥ受けて、アメリカやカナダに行った
方がいいと思うよ。国債の格付けも大幅に下げられて、危険信号だしね。

俺の世代が古きよき時代の最後の年代かな。

97 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:28 ID:U8lQEpb9

多分「自分で頭よいとは思ってないよ」ってレスがつくんだろうな。

家畜人の思考パターンはホント分かりやすいよ。
そのいい子ちゃんぶりがムカツクんだよな。

98 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:29 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)おわっ・・・俺のシンボルマークの( ﾟДﾟ)つけるの忘れた・・・
　　　鬱だ・・・落ちようｗ

99 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:30 ID:srSCDGXi

>>97
あれ？顔がない

100 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:32 ID:3K5zUBtq

>>95
漏れなんかもう、下がりまくりです。
とにかく、これからは
「制限された人数の患者をマターリ診療」
これです。これ最強。QOLを失うこともないし、医療ミス発生も少なくなる。

しかしこれやると経営者から目をつけられたり、悪くすると怠け者医師のレッテルを貼られたりする。
諸刃の剣。シロウトにはお勧めできない。

まあトーシロは一生奴隷やってなさいってこった。

101 ：外科専門医：02/06/15 14:32 ID:rPGRG0U3

これからの日本はエリート層、金持ち層（イチローなど）はよりよい
待遇や教育や税金制度を求めて、海外へ脱出して、年寄りとラテン化した
若者だけが残るんだろうな。　

102 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:33 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)いや・・・医者にならないこと
　　　これこそが最高の選択よ・・・

　　　というかそろそろ消えるわ

103 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:33 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)そそ・・・海外で医師もいいかもな

104 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:42 ID:umuRC2Kf

あの～、比較してますけど退職金と福利厚生について触れられてませんが。
それから、>>46において、開業してからの年収？を挙げていますが、開業資金
について触れていないのは？？？その計算が成立するのは開業二代目の場合のみ
ではないですか？

で、やはり違う職種間での比較というのは難しいですよね。まして勤務条件も違う。
9時5時、週休二日、福利厚生完備、夏期休暇、年末休暇、有給休暇有りならば、
収入が減っても文句言わない勤務医って結構いると思うけどなぁ。
激務でそれなりの給料、それで納得しているのが現状かと。

105 ：卵の名無しさん：02/06/15 14:53 ID:3K5zUBtq

>>104
職種が違うから給料も違う、ってことでいいんじゃないでしょうか。

終了。

106 ：卵の名無しさん：02/06/15 15:02 ID:zHkchD0d

まぁ、いろいろ理屈並べてみても、医者のいいたいことは「俺は高学歴で
仕事も大変だから、給料もっとよこせ」ってことでしょ。これって、こどもの理屈
だよね。(Ｗ
まともな人はお金がほしかったら自分の頭を使って工夫をするし、ハードワーク
に生きがいをもっている人だっているよ。
所詮、何事も行政や社会の責任にして「あれして、これして」って主張ばかり
してる人はだめってことだよ。
　わたしの父は中卒ですよ。あるメーカーの下請けのそのまた下請けの下請けって
工場で、朝から深夜まで油まみれになって働いて、雀の涙の給料で家族を
養ってくれました。仕事の愚痴なんて言ったこともありません。
その父が３８歳の時、冷凍食品に関するある特殊な技術を開発して、二っ○ン
ハムに買ってもらって、その後、独立。北海道で会社を起こして、いまや３００
人規模の会社の社長ですよ。男だったら、これぐらいの生き方をしてごらん。

107 ：るう：02/06/15 15:08 ID:ApupvAhd

日本の医療は社会主義。
医者個人の能力に対する評価は賃金に反映されず、
勤務医はバイトで年収をふやし、とにかく一人当たり多くの労働を供給し、
休暇なんて取る医者は悪者である、という考えが定着している。
寿命だかお迎えだか、生産性のない命のはしばしにまで高額な税金を投入して、
最高水準の医療を提供しようとしているにもかかわらず、
マスコミは負担を減らせ、医者の診療報酬下げろ、とか言う。
そりゃ世界一おひとよしで、すばらしい国だよねｗ

108 ：工学部：02/06/15 15:13 ID:Ew9AJJEi

そういやアメリカって医療訴訟がすごく多くてその保険だけで給料の３割くらい持っていかれる人多いみたいですね。
日本もそうなりそうですが。弁護士が今までの６倍になるみたいですよ。

109 ：るう：02/06/15 15:18 ID:ApupvAhd

>>108
データは知らないけど、そのリスクも含めて給料でしょうね。
それに、アメリカの医者って、すごく勉強していると思うよ。
医者の中でも競争だってある。
よくも悪くも、勝者が勝者としての待遇をうけられるし。
日本の医者はやる気をなくす。
がんばってもね・・・てことで、個人のQOL追求していいですか？

110 ：卵の名無しさん：02/06/15 15:21 ID:6uhE7mRx

>>108

で、他スレで書いてた自己負担率については
どー考えてるの？

10割でどう？
そのかわり直接税減税。
完全受益者負担。

111 ：一つ聞いてもいいスか？：02/06/15 15:32 ID:ZoRrtoy8

＞１は、いったいどんなメリットがあって、駄スレ　駄レス　しつづけてるんだろう？
楽しいのかな？　　？

粘着なのはわかるけど、どんな種類のＰさんなの？誰か御高診御指導の程よろしく。

112 ：卵の名無しさん：02/06/15 15:45 ID:sendaFCd

以前、開業医の収入が月２４０万とかいうのが出た時に、
それは事業収入から薬剤費だけを抜いただけのものかなん
かで、しかも厚生省が小さな診療所も含めて調べなおした
ところ、年1800万を切るという結果だったはず。
これから、開業にかかった借金を返して、看護婦に給料を
払ったものが、医師の収入。
どこをどう捻ると4000万になるんだい？

113 ：るう：02/06/15 16:02 ID:ApupvAhd

>>111
・・・診断したら、かわいそうじゃん
>>112
ほんとだよ。まったく。

114 ：卵の名無しさん：02/06/15 16:10 ID:4y/GiiHI

よかったね1さん、だめ医者がこんなに釣れたよ。入れ食いとはこのことだね！

115 ：卵の名無しさん：02/06/15 16:21 ID:yNPSmWQ2

>>114
おまえもかまってやれよ。

116 ：卵の名無しさん：02/06/15 16:28 ID:sendaFCd

うお！　俺のIDもう少しで仙台FCじゃん！

117 ：工学部：02/06/15 16:31 ID:s1mU9xDg

こんなのありましたよ。
　もうかる職業ではなくなる米国では、医師になるには大学（カレッジ）を卒業してから、さらに４年間の医学部に通わなければならない。医学部の学費は、安い州立大学では数十万円ですむが、私立では200～300万円以上する。
親元から通うことはまずありえないから（敷地内にある医学生寮に入ることを義務付けている学校が多い）、寮費や食費といった生活費がかかってくる。親もそこまで面倒を見切れないから、必然的に学資ローンに借金することとなる。
４年間、私立に通えば数千万円の出費である。これは卒業時の借金として付いてくる。15年前にはこの残高の平均が250万円程度であった。現在では1000万円を超えようとしている。
医学部を卒業しただけでは医師免許はもらえない。3～4年間あるいはそれ以上の研修医生活が待っているし、この期間の給料は驚くほど安い。
病院に泊まり込むような毎日が続いても年収は300～400万円程度である。さらに専門医を目指すには、数年間の専門医研修（フェローシップ）を受けなければならない。ここでも年収は500～600万円どまりである。
つまり、大学を出てから、一人前になるまでに10年以上かかるのである。晴れて独り立ちして開業しても、昔ほどもうかる職業ではなくなっている。

118 ：工学部：02/06/15 16:35 ID:NYMyqbNW

みなさん、アメリカの医師のことほとんど調べもせず書き込んでたんですか？
いわゆる専門医になるのにはすごく年数がかかるのですね。それなのに日本の勤務医と比較されたらたまったもんじゃないでしょう。
ということで日本の医師の給料は適正なのでは？

119 ：卵の名無しさん：02/06/15 16:40 ID:sendaFCd

日本では入学金で既に1000万、研修医の年収が100万以下、そこからの
勤務医が年収600万だけど？

120 ：卵の名無しさん：02/06/15 16:49 ID:yWr6HITF

>みなさん、アメリカの医師のことほとんど調べもせず書き込んでたんですか？
んなわけねーだろが

121 ：ドキュソルビシン：02/06/15 17:00 ID:59BNwW4j

えーとちょっと思ったことを書きますね。

まず,収入というのは基本的には需要ー供給の関係で決められるべきものだと思います。
需要が多く,それに対して供給量が少ない労働は値段が高くなる。
医療も免許など廃して自由競争にすればこのメカニズムで自然と医者の収入が決まることでしょう。

ところが市場原理に任せるだけではあまりにも弊害が多い。
貧乏人は医者にかかれないし,質が低く値段の高い医療が跳梁跋扈する。
そこで国家が介入し、医者のレベルの最低限を決め,医療行為の値段も決めているわけです。

さてこのような観点で見たときに現在の医療行為の値段（～医者の年収）は二重の意味で不当だと思います

122 ：内科：02/06/15 17:04 ID:+g8AeZX0

>111
まず別スレの「自分は官僚になる事も出来たがならなかった」は誇大妄想だよな。
それから、自分の考えで医療問題が全て解決するという思い込みは、発明妄想に
あたると思う。
あと、訂正不能なので錯覚でなく妄想なのは、当然のこと。
というわけで躁病と思う。
（学生レベルの知識につき、信用しない事）
しかし、細かな知識の量なら「あっくん」の方が良く知ってるな。

123 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:10 ID:V1uAEZIv

工学部のカキコ見る度に工学部のひねくれ誰にも相手にされない悲惨な日常生活感じて興味深く読ませてもらってます。宅間守もこんな感じかな？

124 ：ドキュソルビシン：02/06/15 17:23 ID:59BNwW4j

１）市場に任せたときの値段に比べあまりにも安価であること。

　医療行為を完全に市場に任せたときどのくらいの値がつくかは断言できません。
　しかし，想定されるその値段よりあまりにも安ければそれは社会正義に反すると思います。
　健康食品や民間療法などの値段の高さ。保険診療以外の診療の単価
　多くの医者が「こんな給料でやってられるかぁ」と思っていること
　などから考えると，現在の値段はあまりにも安すぎるでしょう。

２）さらにそれを引き下げようとしていること

　いくら安い値段をつけたとしても，ある程度一定していればまだましです。
　特にここ二十数年，実質的な医者の収入は急速に下げられてきています。
　修行やお金など多くの投資をしてきた後では，多くの人はいまさら転職などできない。
　
　勿論それなりの理由があれば別ですが，
「日本の医療は高すぎるんじゃないかぁ？？医者が儲けすぎてるんだろ」という
　社会的イメージに乗っかる形で値を下げる。しかも今更転職などできないのを見越して。
　というのは社会的公正の見地から問題があると思います。

125 ：工学部：02/06/15 17:24 ID:pD6wMgay

１１９さんへ
そうですね。日本の医師も安いですね。でもアメリカの専門医の年収には研修医は入ってないと思います。最低年齢でも３５くらいでは。
結論としては国公立の医学部入るような頭のあるやつは東大とかに入って外資証券いくべきで医学部に入るべきではない。ということでみなさん一致のようですね。
これにて終了。

126 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:26 ID:sendaFCd

お前な、医師の給料が適性なら、他のとこにいく必要ないだろうが。
いってる事滅茶苦茶だぞ。

127 ：ドキュソルビシン：02/06/15 17:29 ID:59BNwW4j

ちなみに官僚の給料も安すぎるとは思いますけどね。しかも最近バッシングとかあるし
優秀な人材が集まらなくなるし，ここまで叩かれると職業に誇りをもてなくなりかねない。
非常に問題なんじゃないかなぁ。

それに比べると，おいらみたいに頭悪くて挫折したものにとっては，
医者として生きる人生はまあ満足するべきものかなぁ。

128 ：工学部：02/06/15 17:29 ID:e6u4TgBb

いや、わたしは適正と思ってるのですが不満だったらアメリカ行ってくださいということです。
でもアメリカの専門医の給料はいいが専門医も資格みたいなとこがあるので研修医とかの給料は入ってないと思いますよ。

129 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:30 ID:79Qg/UWJ

収入だけで選ぶのならそうすればいい。
仕事の究極の目標がお金ならばそうすればいい。

130 ：工学部：02/06/15 17:31 ID:e6u4TgBb

最近経済産業省から外資金融に転職する人がすごい多いようです。
仕事が半分で給料が３倍とかだって。ほんとの話です。今の流行は霞ヶ関をステップにするらしいですよ。

131 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:36 ID:4y/GiiHI

外資って会社に１回損させたらたちどころにクビなんじゃないの？

132 ：工学部：02/06/15 17:37 ID:X4CglH+d

１２１さんへ
国１の技術系ってすごい簡単ですよ。事務系は難しいけど。
みんな試験の４ヶ月まえくらいから勉強して合格しますよ。
３年の２月からはじめて４年の６月に試験です。研究室の合間の勉強で合格できる。東大院の方が難しいし、医師国家試験のほうがはるかに難しいですよ。

133 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:37 ID:8AZWbWHz

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134 ：外科専門医：02/06/15 17:38 ID:rPGRG0U3

工学部さんは、金の話ばかりかい？　フジテレビの「ビッグマネー！」
でも見たら？　君なら山崎になれるよ。藁）

135 ：外科専門医：02/06/15 17:44 ID:rPGRG0U3

それから医師国家試験は合格率は９０％。落ちるやつはアホです。
東大でも毎年何名かいるけどね。

136 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:44 ID:v/r+GIqa

ところで
医療費削減の原因は「医者」の給与？

医療費高騰というが医療費が伸びているにもかかわらず
診療報酬がそれに比例して伸びているわけでもない。
また「医者の給与」は20年以上にわたって伸びていない。
医療費の増加分はどこへ行ったのかわかりますか？

137 ：工学部：02/06/15 17:46 ID:ZUBL62Jp

結論としては国公立の医学部入るような頭のあるやつは東大とかに入って外資証券いくべきで医学部に入るべきではない。
ということでみなさんよろしいでしょうか？

138 ：*：02/06/15 17:47 ID:RPj+CHGm

開業医と勤務医、いっしょにされてもなぁ～、、、

139 ：外科専門医：02/06/15 17:52 ID:rPGRG0U3

ま、工学部さんは特許弁護士さんになってしこたま儲けてくださいって。

医者は金だけが目的じゃないんだよ。ま、これからも「へこたれんなよ。」

以上。

140 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:53 ID:U8lQEpb9

＞＞１３６
( ﾟДﾟ)功労賞や政治家・製薬会社の懐だろ

141 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:55 ID:U8lQEpb9

>>139
( ﾟДﾟ)んーでも基本的な年収は現状でもよしとしても
　　　その労働時間は問題ありだと思っていいと思うぞ。

142 ：卵の名無しさん：02/06/15 17:57 ID:srSCDGXi

灯台工学部院生ってこのレベル？まさか

143 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:04 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)工学部君や私はどっちかというと合理主義者なんだな。
　　　だから待遇や給与で将来を決めようとする。
　　　これは外国人に多い気質だし別に悪くはないよ。
　　　
　　　ただーそういう奴は日本では叩かれるね。
　　　とくに医者なんか患者のために自分を捨てましょうと教育されて
　　　るようなやつらだから叩いてくるのはごく自然なこと。

　　>>142もしかして・・・ＤＱＮ私大→院は東大とか？

144 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:13 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)ま、しかしその医者の持つお人よしをうまく利用してるな功労賞は。
　　　そして、日本人の倫理観ゆえに医者がＱＯＬを求めるなどけしからんという
　　　合理性から外れたことが常識になるわけだ。
　　　
　　　あーよかったー
　　　医者などならなくて。
　　　大変と分かってても医者の仕事がすきという人もいるし、
　　　逆に、医者なんかになるんじゃなかったって人もいるよね。
　　　後者の人は確実に人生選択を間違えてるよｗ

145 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:22 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)ひとつ忠告してやるよ・・・
　　　そう、日本の医者にはＣＯＯＬさがないな。
　　　社会を冷静に分析できてる人間はそういない。
　　　最近の学生なんか特にそうだな。

146 ：るう：02/06/15 18:26 ID:ApupvAhd

医者だって、お金だけ考えたら日本でもとにかくドキュソに稼ぐ方法は
ある。官僚はとくに人生の後半でぐぐっと特典がついてくるような。
金銭的には恵まれてはいないですけどね。

＞工学部
外資金融、確かに一部はすごいらしいけど、忙しいし、大変みたいよ。
給料だけ比較するなら、公務員から転職なら、はねて当然でしょう。
あまり画一的なこといってると、外資の子に怒られる。

患者はアホだから説明しても無駄である
というフレーズが浮かんできた、なんででしょうか

＞１４４　( ﾟДﾟ)
その両方が混じったもんが本音ゆうもんよ。比重の問題かな。

147 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:29 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)ちょっとコピペ

「すでに，医療関係者は，劣悪な環境のもとで必死で働いている実態があぶり出される．
これは，精神科でいうところの「過剰適応（オーバーアチーバ）」そのものであり，
自覚されないままにストレスが最高潮に達し，ほとんどの医療人が燃え尽き症候群や，
過労死予備軍である．」

148 ：工学部：02/06/15 18:34 ID:PT9z9UoS

特に反対意見がないので
国公立医学部いけるような人は東大に行く方がいいという結論で一致してるようですね。
ありがとうございました。予想通りでした。

149 ：るう：02/06/15 18:37 ID:ApupvAhd

＞工学部
結論出てよかったね。なんかしらないけど。

＞１４７　　( ﾟДﾟ)
なんだか、戦地の兵士みたいｗ
そいえば、ストレス発散（きりかえ）も仕事のうちだと教えられたな

外科の研修医センセは５時間あったら２時間遊んで、３時間寝るって。
さすがにオペ前日はやめてねｗ　
大ジョブかしらん？

150 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:50 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)まあな俺は戦闘力がフリーザ並みだぜ
　　　臨床医やってたらさぞかし優秀な医者になったかもしれんな。
　　　ただー私には力はあったが心がなかったとでもいっておこうかな・・・

151 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:51 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)そうだ・・・今日はお前らにお話をしてやろう・・・（えらそうに）
　　　「アリとキリギリス」だ。

152 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:52 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)
　毎日、アリは女王アリのためにせっせと働いてました。
そこに風来坊のキリギリスが来たのです。
「水をくれ。」
キリギリスはいいました。
「どうぞ、お飲み下さい。」
心やさしい女王アリはキリギリスをおもてなしました。
「ありがとう。さて・・・」
キリギリスは軽く会釈すると、手にしたナイフで女王を捕らえました。
「動くなアリども！！」
女王はキリギリスによって人質になってしまったのです。
「さあ、お前らは今日から俺のために働くんだ！！毎日
うまいものたんともってこいや！！」
こうして、アリ達は毎日毎日休むまもなく働かされました。
キリギリスは仲間キリギリスを連れてきて国を作りました。
アリは奴隷とされ過剰な労働で倒れていくものもありました。
一方キリギリス達はろくになにもせずこの世の快楽をすべて堪能し
幸せに暮らしましたとさ。

153 ：卵の名無しさん：02/06/15 18:52 ID:U8lQEpb9

( ﾟДﾟ)
アリは医者ね・・・
恩を仇で返されるのですｗ
政治家や功労賞・何も知らん国民がキリギリスで
医者はそいつらの奴隷ということです。
理解できましたか？？

154 ：卵の名無しさん：02/06/15 19:59 ID:iedrOyFw

151の時点で寓話の中身がほぼ予想できた俺の荒みきった
心をどうしたらいいのでしょう？
俺は、キリギリスが武力に訴えるのではなく、口八丁で
一度恵んでもらった水を既得権化し、そこから権利を開大
していくのだと予想していたのが相違点です。

155 ：卵の名無しさん：02/06/15 20:59 ID:KhjKJf6q

アメリカなんてそう簡単に行けるわけないだろが言葉の壁どうすんだよ。

不当な扱い受けてるのは医者なのに、なんで逃げるようにアメリカに逝かなくちゃならないんだよ。
むしろ医者にもっと適正な報酬を与えて、今まで医師の給料を抑えていた厚生泥銅賞の奴らを
国外追放すべきだろ。

つーことでやっぱ>>1はDQN。

156 ：工学部：02/06/15 21:50 ID:oJ5SbYKP

１５５さんへ
確かに簡単にはいきませんが日本人でMBAとってアメリカで働いてる人もたくさんいます。
結構アメリカで働く日本人増えてますよ。もちろんいろいろ大変でしょうね。
ただはっきりといえることは官僚は医者を道連れにしようとしていますね。
官僚の方が悲惨だから。あのバッシングはすごい。

157 ：卵の名無しさん：02/06/15 21:51 ID:IVkwKEzO

結論；

日本の医者が一斉に現在の過酷な勤務体制を拒否すれば解決。
抜け駆け禁止。
行動で示さなければ。

158 ：先生！添削お願い！：02/06/15 22:17 ID:98pOBjdn

　　　　　　　　　まとめ

１．中途半端な学歴自慢君が私大医卒の医者にかかり
　　医学ネタでメタメタに言いくるめられると
　　吉外と化して医者板で暴れる。
２．「エリートなはずの自分の将来が暗いのに高校時代
　　　馬鹿だったあいつが安定した身分で高給を・・」
　　と知ったときにも、医者板で暴れる。
３．自分の女が医者に寝取られたときに電波が脳内に
　　発生する。

　　　　　　　　結論

プチ・エリート、プチ・学歴自慢は精神面が未熟である
　　

159 ：卵の名無しさん：02/06/15 22:34 ID:BRWeg02R

国民医療費の負担
昭和55年国庫３０％地方５％患者負担４０％事業主２４％
平成11年国庫２５％地方８％患者負担４５％事業主２３％
約３０兆円の３分の1は国等が負担している。

社会保障費と公共事業の国内総生産にたいする割合（１９９７年）
日本社会保障３.４％公共事業６.０％
イギリス社会保障１２.４％公共事業１.４％
ドイツ社会保障７.４％公共事業２.０％
フランス社会保障６.１％公共事業２.８％
アメリカ社会保障４.８％公共事業１.９％
日本の公共事業は欧米の数倍。

盲腸手術費用
１.ニューヨーク２４３.９万円 1日入院
３.香港１５２.６万円 1日入院
５.台北６４.２万円 5日入院
１２.北京４４.８万円 4日入院
１６.日本３７.８万円 7日入院
日本の医療費はものすごく安い。
物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。

160 ：卵の名無しさん：02/06/15 22:47 ID:BRWeg02R

>>158
過不足ないまとめ。「優」
簡明であり感銘を受けた。

161 ：卵の名無しさん：02/06/15 22:52 ID:ejyQbEc+

おー、工学あっくんスレたてたんだ。
よく出来ました。でも「勤務医の平均が１４００万です」
は嘘ですね。なにか根拠示せますか？

162 ：工学部：02/06/15 22:54 ID:0C7ZZAbw

官僚は医者を道連れにしようとしているのが怖いね。
いま、官僚バッシングなどのせいで官僚の自殺がものすごい増えてるんです。かなりの数です。
農水省なんかは飛び降り自殺があまりに多いもんだから屋上に柵を設けて飛び降りれないようにしてるそうです。
もちろんマスコミはとりあげない。
そのうち、弁護士が増えて医療訴訟が激増すると医者＝人殺しというレッテルを貼られ、医者の自殺が増え病院の屋上にも飛び降り防止の柵が設けられるんでしょうか？
まじでありえるから怖い。左翼の国はだめだね。

163 ：卵の名無しさん：02/06/15 22:57 ID:QriK5LYL

　　　　＼　　　　毛　　　　／
　　腿　　＼＿　　|　　　＿／
　　　　　　　　彡彡彡
　　　　　　　　ミミミミ　ｸﾘﾄﾘｽ
　　　　　　　　ﾐﾐﾐﾐ／￣￣￣￣
　　　　　　　　ﾉ　σ ヽ　尿道
　　　　　　　／　/ ﾟヽ￣￣￣￣
大陰唇　／　／／＼＼　＼　
￣￣￣￣　（　( 膣　) ＜　もうー！、いいかげんにしろ！
　　　　　＼　＼＼／／　／
　　　　　 ` 　＼／　　'
＼　　　　　　　　＊──肛門
　＼＿＿＿＿_／＼＿＿＿＿_／
　　　　　　　　　　λ
　　　　　　　　　（＿__）
　　　　　　　（＿＿）――あっくん

164 ：工学部：02/06/15 22:58 ID:0C7ZZAbw

161さんへ
年によって少しばらつきがありますが
一般人の２．５倍とありました。
ですので５６５万円（訂正）に２．５をかけて１４１２万円です。
確か開業医は７、４倍で４１８１万円です。

165 ：卵の名無しさん：02/06/15 23:01 ID:OCQLrxBr

読み比べられよ　１　＆　１１８

166 ：卵の名無しさん：02/06/15 23:04 ID:BRWeg02R

やめると言ってやめられないのがこの病気の特徴

167 ：卵の名無しさん：02/06/15 23:06 ID:BRWeg02R

ちなみに
118 ：工学部：02/06/15 16:35 ID:NYMyqbNW

みなさん、アメリカの医師のことほとんど調べもせず書き込んでたんですか？
いわゆる専門医になるのにはすごく年数がかかるのですね。それなのに日本の勤務医と比較されたらたまったもんじゃないでしょう。
ということで日本の医師の給料は適正なのでは？

168 ：161：02/06/15 23:07 ID:ejyQbEc+

どこに「一般人の２．５倍」とあったか聞いてるのですよ。
どこに書いてありましたか？

169 ：卵の名無しさん：02/06/15 23:11 ID:BRWeg02R

国は医療＝福祉に金をかけたくないため、国庫補助を減らした。
医療が国の財政を食い物にしたのではない。
公共事業の名のもとに土建屋が国の財政を食い物にして、国が破綻すれば
医療が食い物にしたのように責任転嫁しただけ。
一般の人は、マスコミが報道しないため知らない。

ところで、医療費増加の原因は「医者」の給与？

医療費高騰というが医療費が伸びているにもかかわらず
診療報酬がそれに比例して伸びているわけでもない。
また「医者の給与」は20年以上にわたって伸びていない。
医療費の増加分はどこへ行ったのかわかりますか？

170 ：161：02/06/15 23:15 ID:ejyQbEc+

>高卒大卒含めた平均年収は５５６万だよ。（平均３８歳くらい）
>勤務医の平均が１４００万です。（平均年齢３４くらい）

なんで大卒と比べないんだよ。
一般人ってなんだよ、いったい。
一般人には主婦も入ってるのか。入ってないなら主婦が一般人でない
根拠を示してくれ。

171 ：卵の名無しさん：02/06/15 23:22 ID:ejyQbEc+

>>169
建値制でボロ儲けしてる製薬会社と談合でボロ儲けしてる検査会社、医療機器
代理店、あと同じく談合でボロ儲けしてる建設会社（病院建て替えでボロ儲け）。

172 ：卵の名無しさん：02/06/16 01:03 ID:oDucVF5H

おい、工学部。少しは気づけよ。
だいたい、免許いらないリーマンと医者の給料の平均比較して、どうするんだよ。

おまえ、例えば農家とリーマン比較して、どっちが多いだの、被害妄想だの言うか？
漁師と農家はどうなるんだよ？
「工学部」おまえ、ばかだな。
その他の職種でもそういう事やって、その度に駄スレたてるわけか？ん？

日本の医者は欧米の医者の３倍の数を診てるって聞いた事があるぞ。
さらに、日本の医者には、技術料が認められていない。
美容整形みたいなまれな例を除けば、保険から来る診療報酬が収入源だ。
日本の多くの医者は犠牲的精神に満ち満ちているため（笑）、安い料金で
医療を提供している故に、クオリティも含めたWHOの評価が世界一なワケだ。

無意味な比較の上で立論している以上は、
医者がリーマンより理不尽に収入多くて恵まれてるっていうおまえの方が、
「被害妄想」だよ。
おまえはドあっほくんレベル。出発点からして間違っている。
悪いこと言わないから、もう医者病院板から消えて、
おとなしく本分の工学の勉強にいそしみなさい。

173 ：卵の名無しさん：02/06/16 01:14 ID:d+aIC2/H

社会主義思想マンセー！
高学歴者には市を！
高収入者の特権と資産を没収せよ！
三次産業従事者は社会の奴隷たれ！

日本にもポルポトさんが誕生しましたか？

174 ：卵の名無しさん：02/06/16 01:19 ID:MsIqzCTk

っていうか
こんなスレに反応して煽られちゃってる自分を
冷静になってみると、
医者って自分の給料のこと言われると
つい反応しちゃうんだなぁと。

175 ：卵の名無しさん：02/06/16 03:05 ID:oDucVF5H

だってリスクと多忙に見合ってないですよ、全然。

176 ：卵の名無しさん：02/06/16 09:08 ID:bcgIu26f

妄想患者に妄想呼ばわりされると、やっぱり反応しちゃいます。

177 ：卵の名無しさん：02/06/16 09:35 ID:q5xKUpOl

>>1
「勤務医の平均が１４００万です。（平均年齢３４くらい）」
ってか？こんなに貰ってる奴見たことないよ。
早く根拠を示せ。

178 ：卵の名無しさん：02/06/16 09:44 ID:zR9dzZf6

　医療費削っても院長や理事長の給料減るより先に勤務医とか看護婦
の給料が減るからなぁ....医者の平均給与とか言われるけどその格差が
他業種と比較して大きい（本屋の店主とバイト君が同じ職種にいる）から
一般勤務医（医者の６０％以上）の実感よりずいぶんと平均給与は高い。

それに同じ高校の同級生達の給料とか待遇をみせつけられると医者だから
給料や待遇がいいというのは嘘だなというのが肌で実感できる。

んで医者は高給だの言われるとつい叫びたくなる...。

179 ：元勤務医：02/06/16 09:49 ID:u/V8eYfF

２４歳で初めて給料貰って月１１万、アルバイト合わせ年収300万（週100時間勤務）
３４歳の頃は年収約800万（週70時間勤務）
４１歳の頃は年収約1300万（週70時間勤務）
退職金２５０万　車買って終わり
今開業して年収約2500万（24時間拘束、リスク丸抱え）
但し、うち2000万は借金の返済と税金で消える
純粋な手取り500万
これが実態
いまから医者を目指すのはよく考えたほうがいい

180 ：卵の名無しさん：02/06/16 10:02 ID:zR9dzZf6

見栄もあるからねぇ...あまり口では言わないけどさ、同級生には。

それよりも医者の給料・待遇の事をマジで考え出したら国民医療費は
増加してしまうよ。＞工学部

それに単純に労働時間とか患者数で給料を決めたら明朗かもしれない
けれど質を高めようとするインセンティブが働かない...。

181 ：卵の名無しさん：02/06/16 10:17 ID:zR9dzZf6

なんで医者の給与がいいという実感がわかないかというとこういう世間の
状況もあるだろうな↓
国税ＯＢ高額所得者リスト

　　　　氏　　名　　　　　肩　　書　　き　　　　　　　年　収　　　高額納税者申告

１　　　Ｙ　　氏　　　（元熊本国税局長）　　　　　　６億円以上　　　５５百万円
２　　　Ｔ　　氏　　　（元熊本国税局長）　　　　　　４億円　　　　　１３百万円
３　　　Ｋ　　氏　　　（元熊本国税局長）　　　　　　４億円以上　　　２４百万円
４　　　Ｋ　　氏　　　（元東京国税局調査３部長）　　１．８億円　　　　　無し
５　　　Ｓ　　氏　　　（元新宿税務署長）　　　　　　１．５億円　　　　　無し
　　　　　　　　　　　（元東京国税局調査３部次長）
６　　　Ｍ　　氏　　　（元札幌審判署長）　　　　　　１．５億円　　　　　無し
　　　　　　　　　　　（元東京国税局調査２部長）
７　　　Ｕ　　氏　　　（元京橋税務署長）　　　　　　１．５億円　　　　　無し
　　　　　　　　　　　（元東京国税局総務部次長）
８　　　Ｆ　　氏　　　（元東京国税局調査３部長）　　１．４億円　　　　　無し
９　　　Ｏ　　氏　　　（元熊本国税局長）　　　　　　１．２億円　　　１１百万円
１０　　Ｊ　　氏　　　（元東京国税局調査３部長）　　１．２億円　　　　　無し
１１　　濱田常吉氏　　（元札幌国税局長）　　　　　　１．２億円　　　　　無し

税務でうまく立ち回れば高額納税者にも載らないのが世間の常識。でも、医者に脱税は
できない（収入が簡単に補足できるし経費もほとんど認められない）。景気指標が悪い
割に高級ブランド品が売れたり海外旅行に出かける人が多いのも、実際には表に出ない
アングラ経済がかなり大規模に存在しているのではなかろうか？

182 ：卵の名無しさん：02/06/16 10:22 ID:zR9dzZf6

被害妄想と言われるけれど、はたして医者の給料というのは高いのだろうか？
という疑問は誰もが常々感じている。

医者以外の職種の親を持つ医者は例外なく待遇は悪い、給料は安いと言う。
これはやはり根拠があって言っているわけで、被害妄想とは言えないだろう。

183 ：卵の名無しさん：02/06/16 11:59 ID:nLE9Mcsw

( ﾟДﾟ)まあ>>1みたいな考えを持っている国民が多いということだな。
　　　だから、こんなクソスレも立つわけだ。

184 ：卵の名無しさん：02/06/16 12:04 ID:q5xKUpOl

マスコミの事実歪曲報道が大成功してる訳だな。

185 ：卵の名無しさん：02/06/16 12:07 ID:ywi6CN3a

＞＞( ﾟДﾟ)
あなたのスタンスって面白いね。何を鬱屈しているの？
もっと言いたいことすっきり言ったほうが健康に良いよ。

186 ：卵の名無しさん：02/06/16 12:10 ID:q5xKUpOl

>>185
お前の方が鬱屈してるよ。気がつかないか？

187 ：185：02/06/16 12:12 ID:ywi6CN3a

>>186
少しはな･･･。

188 ：卵の名無しさん：02/06/16 12:20 ID:zKfMs8TI

>>1
職種が違うんだから、給料違って当たり前では？
全ての職種が全て同じ収入になるべきだと？だったらキューバか北朝鮮にでも行きなさいよ。

比較すべきは同じ職業でだろ。
諸外国の医師の収入、医師のquality of lifeこそ比較対照にすべき。

２４歳で初めて給料貰って月１１万、アルバイト合わせ年収300万（週100時間勤務）
３４歳の頃は年収約800万（週70時間勤務）
４１歳の頃は年収約1300万（週70時間勤務）
退職金２５０万　車買って終わり
今開業して年収約2500万（24時間拘束、リスク丸抱え）
但し、うち2000万は借金の返済と税金で消える
純粋な手取り500万
これが実態

189 ：工学部：02/06/16 13:19 ID:qbZ62jDa

遅くなってすみません。いろいろ用事もあって、探すのにも時間がかかり。とりあえず、データを示します。

医師の相対所得（サラリーマンとの対比）の日米比較（表５）

　　　　　　　　　　　　　　　日本　　　　アメリカ
開業医／全被雇用者　　　　　　7.4倍(1989)　　6.0倍(1987)
　　　
勤業医／全被雇用者　　　　　2.5倍(1987)　　4.1倍(1987)
　　　　　　　　
全医師／全被雇用者　　　　　　4.2倍(*) 　　5.4倍(1987)

（出所）日本の開業医所得は中医協；医療経済実態調査、勤務医・全被雇用者所得は労勘省
　　　「賃金構造基本統計調査報告」。「全医師・全被雇用者」の数字（＊）は、開業医および
　　　勤務医についてのデータを、1988年開業医数／勤務医数の比率が34％、66％であること
　　　医師・歯科医師・薬剤師調査）から、加重平均したもの。
　　　アメリカの医師所得はAMA，Socioeconomic Characteristics of Medical Practice，
　　　全被雇用者所得はOECD，Health Care　Sysstem in Transition,1990。

このデータは私が前に見たものとは違ったのですがyahooで検索したらありました。「北九州青年医師の会　所得」で検索したら出てきます。
このデータは少し古いですね。みなさんもいろいろと探してみてください。

190 ：卵の名無しさん：02/06/16 13:38 ID:WIezGjZB

>189
この表から日本の医者のほうが所得が低い、ってことが明らかですね。(全雇用者に比べての倍率見ると）
開業医は日米全然形態違うから比較にならないでしょう。
せめて日米開業医の設備投資額の比較表でも加えないと。
工学部ってほんとに理系の人なの？

191 ：工学部：02/06/16 13:47 ID:BNPcRZnC

というわけで各国の医師の所得を比較するときなどは一般人と比較するとわかりやすいわけです。大卒だと国によって比率が違うからです。
ちなみに所得とは経費を差し引いた実質的な収入のことです。手取りはそこから税金などを引かれます。
このデータからは確かにアメリカの医師の方が日本の医師より２，３割多く設けているようですね。その分くらい訴訟で飛ぶかもしれませんが。
このようなデータは本来医師の皆さんの方が私より知っておくべきですよね。
あと、アメリカは貧富の差が激しい国なので日本の医師の給料をアメリカ並みにするのは少し難しいでしょう。
私としては勤務医と開業医の差がありすぎると思う。

192 ：外科専門医：02/06/16 13:49 ID:728b5icc

工学部さん、お疲れ様。

さて、資料の出どころだけど、なんか左系（眠意連系）の匂いがするのは俺
だけか？　もっと公的な資料ないの？

193 ：工学部：02/06/16 13:56 ID:q6EhKnRK

１９０さんへ
そうですね。日米でもいろいろ違う点があり単純比較はできないですね。ですので日本の他の職業と比較しているくらいで考えてください。
ちなみにイギリスは一般人の２．４倍と飛びぬけて少ないですね。まあデータが少し古いですね。
ということでもうひとつ。
　1989年からの10年間で、米国の物価指数は36％上昇した。これに対して医師の年収増加分は全科平均で25％程度であり、産婦人科医に至っては3％に満たない。
もっとも、一般外科医のように34％上昇している科もあるが…。
米国の医師の平均年収は、麻酔医で2000万円、循環器内科医で2600万円、これに対して小児科医1300万円、家庭医920万円となっている。
それでも一般人に比べれば、まだまだ立派である。ただし、今から10年後にどうなっているかを考えるとわからない。もっとも、この状況はわが国でも同じであろう。
先日、押し入れの整理をしていたら、10年以上前の日本医事新報が出てきた。後ろの求入欄を見ていたら、医師の年俸が今とほとんど変わっていないのに驚いた。

これはyahooで「医師　アメリカ　年収」で検索すれば出てきました。その中の米国の医療社会を再検討する。っていうページです。
ここを見ると専門医は高いけれどという感じですよね。

194 ：工学部：02/06/16 14:10 ID:weACvCUq

１９２さんへ
　前見たのはもう少し新しいデータだった感じがしたのですが。ちょっと消えてしまったようです。
　でも数字は同じような感じでした。
　一般人との差を見ると日本はドイツと同じくらいですね。と考えるとアメリカが一番差があるわけで国際的には平均くらいですよね。
　
　

195 ：工学部：02/06/16 14:14 ID:CgwWJtwe

１９３さんへ
　よく読んでください。私はエリートに人並みの給料しか払わないのは反対です。
　ただ、医師は官僚に比べるとだいぶましですね。今のところは自殺者あんまりいないし。
　これからですね。

196 ：工学部：02/06/16 14:27 ID:Rs57Yo7V

間違えました。１９５は気にしないでください。
一応数字の根拠は示したのでこれでよろしいでしょうか？
何かデータがほしい人はいってください。ただ、医師関連は基本的には自分で探してください。医者なんだし、工学部生に負けないでください。
どうやらみなさんは私がまったく根拠なく数字を挙げてると思っていたようですね。
議論の方は皆さんでがんばってください。まあ結論は出たようですが。

197 ：工学部：02/06/16 14:40 ID:zx41+YB+

みんな馬鹿にしてた工学部に数字出されて何もいえなくなっちゃったかな？
まあ予想通りですが。

198 ：卵の名無しさん：02/06/16 14:47 ID:JYu6OxSc

相手にされてないだけだって事に気づけよ。

199 ：外科専門医：02/06/16 14:54 ID:728b5icc

いろいろお疲れさん。勉強になったよ。

そろそろ君も古い医事新報引っ張り出すのやめて、特許弁護士に向けて
試験勉強でもしたら？

日本の医者はお人が多くて、おめでたい、ってことで笑ってすませて
くれよ。患者さまの笑顔だけでも十分なんだよ。以上。　

200 ：200：02/06/16 14:58 ID:wk2BLFpo

最高裁までいってみれ～

201 ：工学部：02/06/16 15:04 ID:Rs57Yo7V

まあみなさんもイタリア、スウェーデン、イギリスとかよりも多いわけで
国際的に平均を取ると今、週７０時間で１４００万の人は４０時間で８００くらいが妥当なんじゃない？
ヨーロッパの医師は皆さん言われるように休暇取れますが給料安いですよ。
ちゃんと調べてたかい？まさか知らずにいってたんじゃないよね？なんかすごい馬鹿に思えてきた。
まさか工学部生より知らないとは。まあほんとのことだから反論できないよね。

202 ：外科専門医：02/06/16 15:06 ID:728b5icc

ふう、まだ試験勉強にとりかかってないのか。

君はアメリカやヨーロッパで生活したことあるの？
物価はどうだったかい？？

203 ：卵の名無しさん：02/06/16 15:07 ID:ykSQQgAE

工学部さんの論法って石原慎太郎風だね。
数字や統計を駆使して相手の反論を封じ込める。矢継ぎ早に数字を羅列し、相手にその数字が正しいか、
正確に統計を反映しているか読む暇を与えず、論破する。
石原慎太郎の記者会見やテレビでの議論もそうだね。数字を羅列し、あとで嘘や間違いがあっても記者会見は終了。

統計を正確に読みこなすのは難しいね。君の揚げた統計は多すぎて困る。辟易する。
ただ、気になるのは平均にこだわる愚かしさかな。
平均では全体像は把握できない。場合によっては最頻値が必要。
その良い例が勤労者の貯蓄高だね。平均と最頻の持つ意味の良い例だ。
君の良く引用するヤフーから検索した。
http://www.dad.ab.psiweb.com/dw/dw_dokusya1.html

これによると平均貯蓄高は２１００万円だ。えっ、リーマンってすごい。
違う。最頻値は５００万円未満だ。これならリーマンの実像を反映しているだろう。

204 ：卵の名無しさん：02/06/16 15:10 ID:i2zi/bBc

根拠を示したうえでの議論は有意義ですね｡
実は病院の中では稀なんですよ｡先輩医師の経験談をありがたく
拝聴するなんてのが多いんですよ｡
経験重視､精神論馬鹿の医者が多いから厚労省もやりやすいでしょうね｡

205 ：工学部：02/06/16 15:13 ID:hI/jdfgJ

２０３さんへ
そうですね。独特の技法です。
平均と中央値って結構違いますよね。
でも勤務医と開業医別に出してるのでそれほど問題はないと思う。
平均と中央値とか最頻値とかの違いは他の職業でもおなじことが言えるから議論上ほぼ弊害はないでしょう。
もうちょっと言えば最頻値より中央値の方が統計上意味があると思います。

206 ：卵の名無しさん：02/06/16 15:18 ID:TJwlzHdm

医者の給料なんて１０年はおろか２０年前とも大して変わっていないよ...。検索
してくれれば物価上昇率と医者の給料は一切リンクしていない事がわかるだろう。

しかしさ、病床１００床あたり医者の数がアメリカは日本の５倍もいるわけだろ？
労働量とかとの比較はどうだろうか...。単純計算で患者一人当たり労働量は日本の
５分の一ということにならないか？それに工学部はこの前７５０万とか具体的に
言っていたけどそれとの矛盾は感じないの？

＞ただ、医師は官僚に比べるとだいぶましですね
なんかキミ、官僚好きだね　（ｗ
自殺よりも過労死の方がよく見聞きするけどね。開業後３ヶ月で多額の借金を残した
ままくも膜下出血で死んだ医者とか当直室で冷たくなっていたとか...。官僚が過労死
よりも自殺を選ぶのは仕事が過酷なのではなく、仕事の内容に問題があって自裁したり
逃避するからだとおもうがね...死んでしまった人を鞭打つ気持ちはないのであまり
言いたくはないが。

207 ：訂正：02/06/16 15:20 ID:TJwlzHdm

×単純計算で患者一人当たり労働量は日本の５分の一ということにならないか？

○単純計算で医者一人当たり労働量は日本の５分の一ということにならないか？

それで一千五百万/年ならいい商売だよ。

208 ：卵の名無しさん：02/06/16 15:23 ID:4tccaG7K

＞1 名前：工学部投稿日：02/06/15 12:01 ID:bvP9y/1V
＞高卒大卒含めた平均年収は５５６万だよ。（平均３８歳くらい）
＞とりあえず医者版見て思ったのは
＞なんというか隣の芝生は青いの状況になりすぎ。その点が常識ないよね。
＞結論、医者はめぐまれている。なのにそれにきずいてない。
＞　　物事を考えるとき相対性って重要だよね。
＞　　でも医者版には比較要素がないんだね。
＞　　つまり被害妄想なの。被害妄想。

工学部って頭おかしいの？

209 ：x-1：02/06/16 15:25 ID:m/CD4fzJ

工学部さんへ
医者は計算弱い人けっこうおおいよ。
私もその一人。
数学に関しては、医学部入って馬鹿になっていったような気がする。

でも、医者って勤務時間外でも自宅に病院から連絡があって起こされ
たり、病院にかけつけたり、茄子とちがい当直あけもそのまま通常
勤務だったりとリーマンと単純に比べられる物ではないと思いますが。
忙しい科や忙しい病院だったら睡眠もままならない状態ですよ。
（開業医はそうでないかもしれないですが、時間外でもかかりつけの人から
電話よくかかってきますし。）

210 ：工学部：02/06/16 15:25 ID:4p0CifQg

医師所得と一般労働者所得の格差の年次推移（表４）
（医師所得／一般勤労者所得）

　　　　　　1995　　　70 　　　75　　　 80　　　 85　　　 87（年）

イギリス　　　－　　　－　　　 2.6 　　2.5 　　2.4　　　 2.4

フランス　　　－　　　 4.8　　4.2　　 3.3 　　－　　　　－

西ドイツ　　5.8　　　 5.6 　　　5.6　　 4.9 　　4.4　　 4.3(86)

アメリカ　　－　　　 5.3 　　　5.0 　　5.1(79)　 5.0　　　 5.4

スウェーデン－　　　 3.7　　　 2.5 　　2.0　　　 1.8(83)　－

イタリア　　1.2 　　　1.5 　　1.2 　　　1.1　　　－　　　－

日　　本　　－　　　－　　　 5.5(76) 　4.4(81) 4.3(84) 　4.0

（注）日本の数値については、OECDのデータに勤務医と開業医の扱いについて混乱があるので、
　　　勤務医及び一般勤労者については労働省・賃金構造基本統計調査報告（賃金センセス）、
　　　開業医については中央社会保険医療協議会・医療経済実態調査のデータを用い、勤務医と
　　　開業医の数で加重平均した数値を計上した。87年を除き5年ごとの数字を示したが、前後
　　　の年の数字を用いた場合は、カッコ内にその年を記した。
（出所）OECD,Health Care Systems in Transition 1990,p.142,p.200.

少し見にくいですがあげておきました。
イタリアとか開業医含めてこの所得だから仕事楽なはずですよ。
皆さん今日はいい勉強ですね。

211 ：工学部：02/06/16 15:32 ID:7piOVZIc

どうやら隣の芝生は青いの状況になってたみたいですね。
ヨーロッパのような勤務時間でアメリカのような給料はありえないですよ。
もちろんですが官僚はこんなくらいのデータは当然知ってますよね。
となると官僚からしたら医者の意見て？なんか恥ずかしくなってきたね。こんな超基礎知識も知らずに議論してたなんて。
これが１でいってたことだよね。

212 ：卵の名無しさん：02/06/16 15:33 ID:cBOfhrjd

>>210
なるほど、東大工学部卒40歳会社員の平均年収は200万円以下なのですね。

213 ：工学部：02/06/16 15:34 ID:7piOVZIc

まあ今後日本の医者もヨーロッパみたいになるんじゃない？

214 ：卵の名無しさん：02/06/16 15:36 ID:cBOfhrjd

ふむふむ。日本の場合、診療応招義務と皆保険が足かせになっているので、
これらを廃止すれば国際的比較ができるわけですね。
年間医療費の対GNP比は先進国中イギリスと日本が最下位を争っていますが、
イギリスの医療の現状は悲惨なもので、富裕層は国外で医療を受けているみたいですね。
日本もそうなるべきだと。

215 ：外科専門医：02/06/16 15:38 ID:728b5icc

「東大生はバカになったか」を読んだ？　東大出ても在学中の成績が
悪い奴らはつかいものにならず、孤立していくんだろ？

どのコースを選んだら、安泰かなんて考えるってむなしくない？
どのコースを選んでも勝ち組と負け組に分かれるんだよ。医者の世界も
特許弁護士だかの世界も多分ね。

216 ：工学部：02/06/16 15:42 ID:rK4FkGDu

１１７にもあげたけどもう一度。アメリカの話ね。
医学部を卒業しただけでは医師免許はもらえない。3～4年間あるいはそれ以上の研修医生活が待っているし、この期間の給料は驚くほど安い。
病院に泊まり込むような毎日が続いても年収は300～400万円程度である。
さらに専門医を目指すには、数年間の専門医研修（フェローシップ）を受けなければならない。ここでも年収は500～600万円どまりである。
つまり、大学を出てから、一人前になるまでに10年以上かかるのである。晴れて独り立ちして開業しても、昔ほどもうかる職業ではなくなっている。

これを見る限りではアメリカの医師も仕事大変そうですよ。アメリカもエリートはよく働く国ですから。病院に泊まるのも多いらしい。まあ日本もですが。

217 ：x-1：02/06/16 15:46 ID:m/CD4fzJ

>>215
禿同です。

218 ：工学部：02/06/16 15:46 ID:EbJuSde+

まあみなさん、あほな先輩方に教えてもらうより今日はいい勉強になりますね。
とりあえず、隣の芝生はそれほど青くなかった。ということでいいんじゃない？

219 ：卵の名無しさん：02/06/16 15:46 ID:cBOfhrjd

アメリカは金貸しと詐欺師と殺し屋が君臨している国だからねえ。

220 ：>218：02/06/16 16:00 ID:L7A3uMvN

だから何なの？工学部さん。

221 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:02 ID:ywi6CN3a

工学部は特許弁護士になるらしくてありがたいが、
もしかして、こういう類のやつが今のキャリア官僚なんだろうか。

いい勉強と言うか、背筋が寒くなるな。

222 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:07 ID:4tccaG7K

>>1
＞結論、医者はめぐまれている。なのにそれにきずいてない。

そんなに日本の医者が恵まれているという人は医者になればよい。
それだけでしょ？

私は世間時知らずの医者なので教えていただきたいが、
普通のサラリーマンでほとんど休日も取れず、住み込みに近いような形で働いた人って多いのですか？
休みの日も待機や呼び出しがあるサラリーマンは多いのでしょうか？
仕事でミスをすると、顧客から直接訴えられるサラリーマンは多いのでしょうか？

素朴な疑問だが・・・
日本では医者は修士課程修了と同じ扱い。
何の資格も持たない人や、高卒の人の収入より医者の所得が多くて何がいけないですかね？

223 ：工学部：02/06/16 16:09 ID:SbQnmQWX

２１８さんへ
すごい悔しいんでしょうね。まさか素人に教えてもらうことになるなんてね。
皆さんこんなこと知らずによく今まで診療報酬とか議論してきましたね。
若手の厚生官僚でもこのくらい知ってるでしょ。なんか恥ずかしくない？
ほんと１でいってたことが完璧にあたっちゃった。お前らあほばっかりか？
今後議論するときは最低限このくらいの知識は頭に入れておけ。おまえらプロだろ。
今の次元だと工事現場のおじさんレベルだぞ。まあどっちも現場だけど。
もうこんな馬鹿なことはしないように。

224 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:09 ID:cBOfhrjd

>>221
218は今、主治医のpsychiatristに、安静のため通信を禁止されました。

225 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:10 ID:/ULK4Ly7

一見、論理的ですが明らかに整合性を欠く理論。相手にしない方がいい。

226 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:15 ID:q5xKUpOl

工学アッホは何をすねてるんだろう、みんなで相手してやってるのに。
恩知らずだなあ。

227 ：工学部：02/06/16 16:15 ID:zx41+YB+

２２２さんへ。よく読んでくれ。
私はエリートの給料が安いのには反対だ。
この版はよく調べもせず隣の芝生は青いと決め付けて現状に満足していない人が多かったから。
もっと調べてから言ってくれと思ったわけよ。１に書いてるでしょ。相対性が重要って。

228 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:28 ID:rfCmmJbu

自分のことをおっしゃってるようで

229 ：工学部：02/06/16 16:28 ID:jUiBkbhL

２０２さんへ
わたしは１ヶ月間ヨーロッパに個人旅行に行きましたが何か？
混浴で若い人の裸見放題でした。
というか私は皆さんが思ってるよりまとも人間ですよ。
先ほどはさすがにばかばかしくなって腹が立ちましたが。
きのうも友達と遊んでたし。それで今日の遅くなってしまいましたが。

230 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:30 ID:rxd5jw37

>ちなみに大卒の平均年収は６６７万です。（平均年齢３８くらい）
>　　　　勤務医の平均が１４００万です。（平均年齢３４くらい）
>こうなんだから診療報酬下げられるでしょ。
>この事実が国民に知れたらすごい医者バッシングだろうね。
>確か開業医の平均が４０００万でした。

よく読んだらこんな事が書いてありました。

231 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:33 ID:cBOfhrjd

>>229
日本では理系人間が不当な扱いを受けているように思うが（待遇、収入）、
それに関してはどう考えるか？

また、エリートたる官僚が国のグランドデザインを描けず、日本の低迷が
続いている現状については？（愚民が選出した愚かな政治家が邪魔を
している、という答えであれば、激しく失望するが）

232 ：工学部：02/06/16 16:46 ID:4p0CifQg

２２９さんへ
すれ違いになるので少しだけ。
理系は確かにかわいそうですね。今優秀な人は戦略コンサルとか金融に行くようになって大きな問題ですね。
政治家は国民の代表というより利益団体の代表みたいなとこがあるから偏っている。
で官僚の人事は政治家が握ってるから逆らいにくい。
国のグランドデザインを描くというのは大変難しい。自分だったら何が出来るかを考えるとわかる。マスコミは１００％を求めてくる。
いいことをしても取り上げず、少し失敗すると大げさに取り上げる。
国民はそれを真に受ける。医療も似ている。ただ悲惨なのは弁護士が増えるこれからだ。
マスコミによって医者＝人殺しというレッテルをはられるかも。マスコミはイメージが好きだから。
実際大変なのは官僚をみてよくわかってる。だから医者の方も国民と同じレベルで官僚を見るのはどうかと思う。

233 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:46 ID:q5xKUpOl

バブルはじける前のデータをありがとう。
こんな古いデータで何を議論するんだろう。この板にきている医師が医師になる
前はこうだったんだなー、と思うだけ。２１０を見ると医師の相対的収入は日本
で急速に低下しているのが明らかでそれが１９８７のことだからそれから１５年
もたって今はいったいどうなっているんだろうと自分が哀れになりますね。

工学部さんに言うけどバブルがはじける前我々が医師になる前の時代の医師の
収入、待遇について「悪かった」なんて誰も言ってないんですよ。我々は今の
ことをいってるんだ。今のデータが無いなら議論しても意味はありません。
あなたはこのスレを昔の医師の収入を議論する為にたてたのか？それと勤務医
の収入が３４歳くらい？で１４００万という根拠は示してもらったのかな？

234 ：工学部：02/06/16 16:47 ID:4p0CifQg

すみません、上のは２３１さんへです。

235 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:48 ID:rfCmmJbu

工学部君はこの板に最近来たので知らないのかもしれないけれど
いろいろなデータはこの板が出来たときから繰り返し出してるんですよ。

オーストラリア人の賃金もどうぞご覧ください。
http://www.fsinet.or.jp/~manachan/j_sydney_income01.htm
コピペしないけど一度は目を通してきてくださいな。

236 ：卵の名無しさん：02/06/16 16:53 ID:rfCmmJbu

ところで開業医の平均っていうのも面白い数字で、おじさん一人で
自転車で回ってる(最近まれになったが)一心太助タイプから、近所の
魚屋そして総合商社といえる大手水産まで平均して魚屋の平均と
いってるようなものでね。最頻値はうんと下の方の水準なんですよ。

237 ：工学部：02/06/16 17:03 ID:g0ct1Uhl

２３６さんへ
最頻値って統計上あまり意味ないでしょ。ふたこぶ形の分布とかだと。
それよりは中央値でしょ。でも資格業で独立してる人も会社の社長さんもそうなんだからさほと問題ないでしょ。

238 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:07 ID:rfCmmJbu

>>1　この書き込んでいるところは「版」じゃなくて「板」です。

239 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:08 ID:KMohUS9N

工学部さんへ。
別に訴訟が増えてもなんら問題ないですよ。僕らには。
今でも、明らかなミスの場合は訴訟になる、これには変化がないだろうけど、
増えるのはミスでもなんでもない医学的にはいちゃもんみたいなケースでしょう。現実的には。
そうゆうことを起こされにくくするように、実際の診療現場では煩雑な手続きをとるようになっていき、
クレームを受ける可能性が高まりそうな場合にはたらい回しが横行するだけ。
または、米国の用に産科や小児科が激減するだけ。

第一、医学的にはかなりミスと考えられる事例でも、実際裁判で勝のはそうとうむずかしいよ。
さらに、今後法曹界へ進むヒトが増え、裁判など迅速化されれば、
クレームをすぐに訴訟で解決しようとする病院はふえると思うけど。

結局損するのは、今のアメリカのように、ちゃんとやってる一般市民だけですな。

240 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:10 ID:KMohUS9N

あと、僕もあなたぐらいにしか統計をしらないと思うけど、
給料にかんしては、正規分布になってないだろうから、比較は無意味だと思うよ。

241 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:10 ID:rfCmmJbu

>>237
だから分布も以前に提示しているんだよ。最頻も中央も平均よりずっと低い数字で
グラフにすると一部に高収入者がある「左」にピークがあって右の裾野長い形

242 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:11 ID:rfCmmJbu

>もそうなんだからさほと問題ないでしょ。
データに問題があるのではありません。
問題なのはあなたの主張内容だけです。

243 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:11 ID:728b5icc

>1
そんなに医者がいいなら医者になれば

244 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:11 ID:q5xKUpOl

>>工学部
１の内容はあなたが書いたんだろ。１内容について調べて根拠を示すのは
あなたの責任だよ。あなたがこのスレをたてたんだ。「医師の収入について
は医師が自分で調べろ」なんてのは言い訳だよ。スレをたてたんだから
自分で調べなさい。あなたはこのスレを「バブルがはじける前の医師の
収入、待遇について議論する為に」たてたのならあなたが示した統計で今
に医師に忠告をするのは間違っているよ。

245 ：x-1：02/06/16 17:11 ID:m/CD4fzJ

>>231
禿同。大学時代は遊べないし。

円周率は３と決め小数無視することに象徴されるような
愚童化政策が理系離れに拍車をかけていき愚民が増えて
いき、という日本の未来が不安に思われる今日この頃です。
すれからはずれてスマソ。

246 ：工学部：02/06/16 17:15 ID:g0ct1Uhl

２３３さんへ
確かに古いデータですがみなさんは他国との差を嘆いているのですよね。
というかサラリーマンと比べるなと。となると大体の国が同じように下がっててアメリカも前ほど儲かる職業じゃないってあったし（訴訟とか）
国際的に平均して学歴が高くなったり医者以外のエリートが増えたとかのまわりが高くなって相対的に医者が低くなっただけで問題ないのでは？サラリーマンと比較しないんでしょ？
あと勤務医の平均年齢は３４くらいでしょ。どっかにのってたし。３４、８って感じかも知れませんが。
どうでしょうか？

247 ：x-1：02/06/16 17:17 ID:m/CD4fzJ

>>239
医者やってるよりＤＱＮな患者につけ込んで
医療訴訟するよう煽る弁護士の方が儲かるかな。

それよりも医者専用の弁護士の方が儲かるかな？
まだまだ医師側勝訴が多数だもんな。
（これは独り言ですのでデータや根拠はありませんが）

248 ：しょせん厨房と同じ：02/06/16 17:26 ID:XtibDokY

特許弁護士という社会人の仲間入りをしてから
社会人の私達と議論しましょう。

249 ：工学部：02/06/16 17:27 ID:ZN4ZlNzV

２４１さんへ
たしかにグラフはそういう形ですが何も開業医だけがそうじゃないでしょ。
たとえば弁護士とか税理士とかもそうだし社長さんもそうでしょ。
で勤務医はサラリーマンのような分布だし。だから別に全体がそうなんであって医療界だけの話じゃないですよね。
だから問題ないかと思いますが。
あと最頻値をよく言われますがたとえば今の世帯あたりの子供の数が平均１．３５くらいですよね。で最頻値は１でしょう。
で最頻値は１だっていってもそれだけですよね。だから統計上意味ないのでは。中央値はお分かりですか？

250 ：工学部：02/06/16 17:30 ID:ZN4ZlNzV

２４８さんへ
今日はその厨房にいっぱい教えてもらいましたね。ありがとう言わないと。
あんたのまわりにいる馬鹿な先輩より勉強になるぞ。

251 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:30 ID:rfCmmJbu

１が人の給料が気になって気になってしょうがないのはなぜ？

252 ：再掲：02/06/16 17:33 ID:rfCmmJbu

>>249
>もそうなんだからさほと問題ないでしょ。
データに問題があるのではありません。
問題なのはあなたの主張内容だけです。

253 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/06/16 17:33 ID:H5oZ6/s4

>>237
収入はポアソン分布を取るので、確かに平均値は無意味です。中央値で比較する必要が
あります。

既出かもしれませんが、医者には勤務医と開業医のほかに、研修医とかバイト医とか研
究医とか無給医とか大学院生とかの極めて収入の乏しい一群がいますので、これを計算
に入れていない統計は無意味です。

254 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:36 ID:q5xKUpOl

１５年まえの統計で今を論じるのはやめましょう。
１０年一昔ですから全く意味が無い。

255 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:37 ID:rfCmmJbu

そもそも話の出発点(１の妄想)が間違ってるんで何千何万レス
続けたところで議論が終わるどころか話が始まってもいない。
つまり
医者は待遇(給料)に不満がある、１はこれを論破してやろう、
という前提が間違っているんですよ。
実際は
医者は必ずしも給料に満足しているわけではないが
それよりも、実態を知らない「となりの芝生は青くみえて
いるらしい」第三者にとやかく言われるのは気にくわない。
んですよ

256 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:38 ID:EVLyHcQE

は～い私その大学院生で～～～～す
学割が無いと死んでしまいます
以上。

257 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:40 ID:mI6yBK4N

アメリカの医師が泊り込むことがあったって、翌日の休み
が法的に保障されている。正確には三十六時間だったか？
要するに、他の日の労働を前借してやっちゃったというだ
けの話だから、日勤当直日勤と比べちゃいけないよ。
216でいう研修医の労働時間と専門研修医の給与が日本の
勤務医の実際だろ。

とりあえず、現在、医師の給与について、1400万と4000万
の根拠をちゃんと示してくれ。掛けるなら、バブル前後の
給与で。現在の平均年収を掛けるなら、現在の比で。その
表見ると、現在は3前後とと思うけどな。
特に開業医4000万というのが、厚生省の粗利益だか事業収
入だかの1800万（マスコミによると3000万弱）との差につ
いて、納得のいく説明を求める。
それと、マスコミの発表ですらバイク屋にそれでは商売が
成り立っていないといわれたんだが、それについても、何
故医師が恵まれていることになるのか説明してくれ。

258 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:40 ID:rfCmmJbu

それでも、データを元にいろいろ話をするのは意義のあることですが
この >>１を見てわかるとおり話の意図があらかじめ決まっていて
会話中にも自分の意見に賛同しない人間はレベルが低いと罵倒を
しきりに交える態度は感心できません。

259 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:48 ID:rfCmmJbu

235 ：工学部：02/06/16 16:59 ID:jUiBkbhL

もうわかってるよ。論理の不満じゃなく感情の不満なんでしょ。
数字を言って反論されるんが怖いんでしょ。わかるわかる。悔しかったら言ってみな。と煽ってみました。

260 ：工学部：02/06/16 17:50 ID:aTv3PmSt

２５３さんへ
平均値は無意味とかいってもサラリーマンも平均で出してんだからいいんじゃい？
別に医者が不利な統計の出し方じゃないでしょ。

これは医者の皆さんにですが
各国のデータからわかりますように、相対的に国際的に医者の価値って落ちてきてると思う。
だからそれでも文句あるのなら医者辞めてくれとしかいえない。
過酷な労働がいやだったらヨーロッパのような感じにするしかない。
結局今週７０時間勤務で１４００万の人は４０時間で８００万とかそういう選択しかしかないわけ。
今後も相対的に医者の価値は落ちる。GDPに医療が追いつかないのは当然。ほかの分野で伸びてるんだから。
日本もロースクール、MBAなどが出来るので医者は社会貢献が今とさほど変わらないので他の職の給料伸びても医者の給料伸びないのは当たり前。
あとになってほかの職と比較して時間当たりが低いからもっと挙げろとか言わないように。政府の財政も厳しいんだから。

261 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:53 ID:cBOfhrjd

そもそも能力があっても一旦医者になってしまうと転職が難しい
日本社会の硬直性が問題でしょうな。
逃げられるものならとっくに逃げてるって。

262 ：でもしか：02/06/16 17:53 ID:e8vhJdNg

どーでもいいことだが
特許弁護士だか弁理士だか知らないけど、ここの悲惨な１
みたいなんがなれるの？。万が一資格とれてもクライアント相手にする
仕事が出来るかも疑問だし。

263 ：卵の名無しさん：02/06/16 17:56 ID:nLE9Mcsw

( ﾟДﾟ)>>261が医者たちの本音だろうな。
　　　　だから医者やめたいよというスレがあるわけだ。
　　　　ホント、学校の先生に転職したい奴とかいるんじゃない？
　　　　給与は大学病院の医師とさほど変わらないだろうし、
　　　　その仕事量は医師の３分の１以下だろうなあｗ

264 ：でもしか：02/06/16 17:57 ID:e8vhJdNg

さらにどうでもいい事だが

週４０時間勤務で　年奉８００万ってはなしだったら
喜んで受けるぞ（W。

265 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:14 ID:nLE9Mcsw

( ﾟДﾟ)>>264それぐらいが理想だろうな。
　　　これは俺の個人的意見だが主治医制がよくないんじゃないのか？
　　　責任はどうするとかいう奴もいるだろうがな。
　　　医師も三交代制にしたほうがいいと思うよ。

　　　まあ、この国のＤＱＮどもが怒り出すから無理かｗ

266 ：工学部：02/06/16 18:16 ID:ngw0raB0

２６２さんへ
私はボランティア活動もしたし、皆さんが思っているよりまともですよ。

結論としては
今後日本人の平均給料が伸びていく中で医者はあんまり伸びない。
よって東大いけるのに医者のなったやつは先を見越してない馬鹿だということで皆さん一致のようですね。
まあ国際的にこうだと議論の次元じゃなく自業自得としかいえない。２６０に書いてあることよく読んどくように。
これにて終了。

267 ：元医者：02/06/16 18:25 ID:PZb+j+5M

>>266
＞今後日本人の平均給料が伸びていく中で医者はあんまり伸びない。
これは過去１０年間の事実ではあるが将来については疑問である。
つまりジョブレスリカバリーのもと他の平均給与も下がると思われる。
少なくとも長時間労働の医師は、労働時間の短縮に工夫すべきであろう。
まあ、やめてマッタリした生活送ることが一番だが、どうも皆そう思ってない
ようなので勝手にしてくれと言わざるをえない。

268 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:25 ID:mI6yBK4N

弁護士になるのも、これから自業自得を感じることになると思うけどなー。
既に花形に見える、将来花形になるように見えるものに飛びつくのは、既に
乗り遅れてるんだけどな。

269 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:26 ID:cBOfhrjd

>>265
>>まあ、この国のＤＱＮどもが怒り出すから無理かｗ

薄情なDQNなんかどうなったっていいじゃん・・・と思える今日この頃・・・

270 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:27 ID:cBOfhrjd

>>268
じゃあ、本当に30年後に有望な職業ってなんだろうね？
｢自分で考えずに安易に人に尋ねている時点で失格｣？
いや、そのとおりですけど（ｗ

271 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:28 ID:nLE9Mcsw

＞まあ、やめてマッタリした生活送ることが一番だが、どうも皆そう思ってない

( ﾟДﾟ)意外だよなー
　　　奴隷のままで満足な奴が多いというのは
　　　俺も医学部入ってこういう奴が多いのには驚いた。
　　　医者というのは結構精神異常入ってるんじゃないのか？
　　　倫理観があるといっても度が過ぎてるからな。

272 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:29 ID:cBOfhrjd

>>267
>>まあ、やめてマッタリした生活送ることが一番だが

激しく同意。しかし、なかなか蓄えが出来ずにやめられないのが困り者。
せめて今の仕事の中で自らのQOLを最優先にするしかないね。

273 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:29 ID:nLE9Mcsw

>>269
( ﾟДﾟ)いや、ＤＱＮ国民の世論を受けて政府が
　　　うまく医者たちを弾圧するだろうと思った。
　　　医師が全員玉砕する覚悟があるなら変わるかもしれんが。

274 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:35 ID:mI6yBK4N

>>270
残念ながら、俺もわからないんだよね。
意外と医師の中では小児科医かとも思うけど。
国民が過剰に期待している気運があるから、それに応じて、すごく
まともになる可能性がないではないよ。他がまともじゃないから、
相対的にいい状態になるかも。どうせ、医師になってから十年く
らいはメジャーならどこに行っても忙しいし。
他の職業だと、本気でわかんないね。IT関連は駄目だろうとは言
えるけど。
一つ言えているのはいつの時代も口八丁の詐欺師は儲かるけどね。

275 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:38 ID:nLE9Mcsw

( ﾟДﾟ)小児科はまず出世が期待できるだろう。
　　　しかし、クソ忙しさではかなりのものがあるらしいが。
　　　この前小児科医達の顔を拝見したが、交換神経つねに刺激されてるなと思ったよｗ

276 ：元医者：02/06/16 18:39 ID:PZb+j+5M

基本的には、１億ためて２割運用で年収２０００万円
医業関係は、マッタリ医者で５００万
年間消費支出は１０００万円で黒字１５００万円
腐れ医業の撤退が希望なのだが回りが許してくれん。
すね齧りよ、はよ独立してくれ

277 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:42 ID:cBOfhrjd

>>276
>>１億ためて２割運用で年収２０００万円

えらくリスキーだな（ｗ

278 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:50 ID:m/CD4fzJ

>>275
下界（消火器）より遙かにきつい小児科。
漏れでさえ小児科医によくなるなーと感心するよ。
本当に小児科って過酷だよな。
しかも最近ＤＱＮ馬鹿親多いし。
元気に走り回ってるガキに頭部ＣＴとれとかやめてくれ。
擦り傷ぐらいで騒ぐなアフォが。アフォ親としつけのなってない
ＤＱＮチルドレン診てて精神に異常を来さない方がおかしいって
もんだな。
小児科の先生とはよくＤＱＮ親子の悪口で盛り上がってる今日
このごろでした。

279 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:52 ID:nLE9Mcsw

( ﾟДﾟ)「小児科はこの世の地獄」という名言があるな

280 ：卵の名無しさん：02/06/16 18:59 ID:q5xKUpOl

>>278
そうそう、賛成。
怪我をしたのは親の責任なんだよ。怪我したあとだいたい当直の時間帯に
やってきて「様子を見ましょう。」などと言ったら怒る怒る。心配してない
とは言わないが基本的に何かあったときの責任を全て医師に押しつけたい
という発想がありますね。

281 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:01 ID:cBOfhrjd

>>280
今の日本は親になる資格がないＤＱＮに限って子供を作る人が多いからね・・・

282 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:03 ID:tKG/yc2d

外傷は全部外科にまわってくるぞ
小児科は楽でいいな

283 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:04 ID:m/CD4fzJ

>>280
親なら自分の子供が機嫌がいいか悪いか
わかりますよね。機嫌がよくなかったり
なんか元気がなければまたすぐ連絡して
連れてきくださいというようなことを
（もちっと丁寧に）親に言っておいて
帰ってもらってます。ＤＱＮは早く
帰ってもらって本当に状態の悪い人を
早く美奈喰っちゃ寝。小児科医でないのに
とがった物は片づけろとか生活指導まで
したりして。

284 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:08 ID:m/CD4fzJ

>>282
小児科医でない私（消火器下界）がいうのもなんですが、
熱がでて、と夜中に子供を連れてくる親は外傷とか
虫垂炎の子よりよっぽどおおいよ。ずっと診察室に
座りっぱなしで仮眠もとれない過酷っぷりだよ。

285 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:10 ID:ojCWzzUN

>>210
工学部よ、一般労働者の給与が物価上昇率にスライドして上昇した８０年代以降のデータ
隠したろ...汚ねぇぞ。日本は4倍はおろか3倍弱位にはなっているはずだ。

お前ら官僚のやる事は自分の都合のいいデータを出すしかないのか？恥ずかしいのはどっちだよ。

286 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:10 ID:EVLyHcQE

小児科の先生、ご苦労様です。
CT撮れと言われても
元気ですが、放射線をたっぷり浴びせてもいいんですね？
で引き下がりますよ。

287 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:12 ID:m/CD4fzJ

>>286
今度その言葉を使わせていただきます。

288 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:13 ID:/x7Uiks2

>>285
そういえば、子供のころ私鉄に乗ったとき、
隣の駅まで10円で乗った記憶があるなー。
（関西の私鉄っす）

289 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:26 ID:DhUELcQn

結局工学部さんは
「医者は馬鹿だ」と言うことで心の平安を得たいわけですね。

290 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:47 ID:/x7Uiks2

>>286
CTは被爆量多いからね。
ｽﾃﾛｲﾄﾞって言葉と同じくらい馬鹿親には効果あるかも。
必要な時には撮らなくちゃいかんけど…

291 ：卵の名無しさん：02/06/16 19:54 ID:Uhj6W6SU

だいたい日本の平均給与が１９８０年代後半の３００万少しから４６４万まで
上昇し、男子に限って言えば５７２万まで上昇している。

しかも資本金１０億円以上の企業に勤める労働者は６３０万円（男子７２４万円、
女子３３０万円）だった。

ちなみに大阪の保険医協会が算出した開業医の平均的な診療粗利益は１７２４万円
ほど（全部自分の給与にできたら神！）年功給のはっきりしている公立病院に大学
から派遣される無給医など賞与がなかったり任期も一年そこそこであったりして
それこそ４～５００万／年の世界。

役人がこれ知らなかったら既にアホだ。

292 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:09 ID:Qv7X11xh

みんなよくこんな厨房（工学部）の相手を真面目にする気になるね。
年収だけ見てファミレスのメニューみたいに自分が何でも好きな職業選べるって本気で信じてるんだよ、この人。

工学部へ
弁護士って今後十年で倍増するのに（２０年で３倍弱か？）今の平均年収で人生設計して一体どうすんだよ？（ｗ
アメリカじゃ並以下の弁護士は本業で食えなくて夜警やウェイターのアルバイトやってるの知ってんのか？

293 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:11 ID:Uhj6W6SU

一般行政職なんか平均給与７４２万だそうじゃないか。

医者が使える経費なんてほとんどないぞ。認定医や専門医維持のために学会出席
するのも（地方在住だと小旅行を強いられる）、専門誌（月刊で一冊3000円以上
はザラ）の購入、書籍（ものにもよるが数万円。まとまった内容の書籍で5000円
未満の本はほとんど見たことがない）の購入も自己負担。ここまでは一般の高収
入者もやっているという意見があるが、施設によっては非常勤扱いなので、保険
なし、有給なし、交通費なし、賠償責任保険等も自腹とくればちょっと待てと
いう人も多いだろう。

294 ：工学部：02/06/16 20:19 ID:D3zHgnRj

そういう２９２さんも相手するんだ。すごい笑えるね。
弁理士って知ってる。弁護士より年収高いけど。
特許弁護士はその両方出来るんだよ。
僕の自慢話でも聞いてくれるの？

まあたいして考えず医者になって後悔してるやつたくさんいるからね。
いろいろ考えるのはいいことなの。官僚のこともあるし。そのおかげで特許弁護士にきずいたし。
というか医者の自殺者が増えるのはこれからだけどね。タクシー運転手でもしたら？
まあいろいろ書いても結局僕は恵まれているんだね。なんか幸せ。

295 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:19 ID:Uhj6W6SU

>>292
そういうな、俺の腹のスジに工学部の野郎障りやがった。クソ、何が一般の給与
の４倍だ？アメリカ並だ？あ？この２０年近く勤務医給与なんてほとんど上昇して
いないんだぞ。今じゃ日本の平均給与の２倍程度、上場企業と比べたら医者の方が
見劣りするまで下がっているし、それすらも医長レベルまで出世してからの話だ。

これから赤字病院が増える事を考えると勤務医の待遇もどんどん低下する可能性は
高い。何が被害妄想だ、何が１４００万だ、嘘八百並べ立てやがって、俺達がどんな
思いで仕事してるか分かってるのかこの馬鹿野郎。

296 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:26 ID:cBOfhrjd

>>295
いや、それに気づいた人は、ぜひ医者のゼネストに参加してください。

297 ：れれれのれ：02/06/16 20:28 ID:n6MAykfR

日本の医者のレベルはアメリカの医者の研修医のレベルという話を聞いたことあります。
本当のところ、どうなのですか？

298 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:30 ID:cBOfhrjd

>>297
>>日本の医者のレベルはアメリカの医者の研修医のレベル

給料や待遇のレベルは確かにそうですね。いやアメリカの研修医の方が
恵まれているかも。

299 ：292：02/06/16 20:32 ID:Qv7X11xh

>>294
>僕の自慢話
今の時点で何か自慢できることがあるなら聞いてやるよ。書いてみれば？
「特許弁護士に気づいた」のが自慢か？（ｗ

300 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:36 ID:66vZ0456

工学部
いまの医師の勤務制度の問題点と新たな方針を指し示したかった、
という人なのかと思っていたら、
単なる他人を蔑んでいい気分になりたいだけの人だったのか・・・

いやああんたみたいな人世の中いっぱいいるね。とくに若い奴。

まあ、我々の業界のいいところは、そういうタイプのアフォは少ないってことだね。
この業界でよかったよ。貧乏でも、アフォと仕事するときついからねえ。

301 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:38 ID:heDC+OAf

何やら小児科の話が・・・
私、40歳間近の病院勤務の小児科医です。当直免除されていますが、月の半分は
オンコールで小児の患者を全て診ています。文字通り「全て」。
病院の敷地内にある宿舎の提供を受け、そこには内線電話が通じており、気軽に
ホイホイと呼ばれています。電話が鳴る度に血相変えて父親が飛び出していく
姿を見ている我が子たちは、一時電話のベルにおびえて泣き出す状態になって
ました。ちと不憫。
システム上、時間外勤務に対する報酬が無いため給料は変わらず。
（それを覚悟の上で赴任したのですが・・・）

自分が小児科医であることにある種の誇りを持っておりますので、辛いことは
辛いのですが、タイムマシンで卒業時に戻っても同じ道を選ぶのだろうと思って
います。同級生たちが「あの科はキツそうだから嫌」「あそこは・・・だからダメ」
「残るは○○科だから、そこにしよう」などと消去法で進路を決めるのを不思議な
気持ちで見ていました。何故「俺にはこの道しかない」と思えないのだろう？と。
自己満足であろうとも、この仕事には魔的な魅力がある。私にとっては銭金の
問題ではないのです。というわけで、経済的な問題ばかりを論じようとする
スレ作成者の言葉は、私の胸に響かないのです。

302 ：れれれのれ：02/06/16 20:40 ID:n6MAykfR

>>301
医者があなたみたいな人ばかりだと良いですね。
タイムマシンで卒業時に戻っても同じ道を選ぶ、という言葉には
感銘を受けました。

303 ：れれれのれ：02/06/16 20:41 ID:n6MAykfR

>>301
残念ながら、この２ちゃんねるには、
あなたのような素晴らしい医者は少ないようですね･･･。

304 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:42 ID:cBOfhrjd

>>302
医者を超人と勘違いしているDQNは逝ってよし。

305 ：れれれのれ：02/06/16 20:43 ID:n6MAykfR

>>304
医師という仕事に誇りを持っていないＤＱＮは逝ってよし！

306 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:44 ID:cBOfhrjd

>>305
誇りをもてないほど悪い待遇を医者に押し付ける国民はさらに言ってよし（ｗ

307 ：れれれのれ：02/06/16 20:44 ID:n6MAykfR

>>304
まあ、こういう人は（かりに304が医者だったらの話ですが）
早々に淘汰されることでしょう。
はやく転職しなよ。

308 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:45 ID:cBOfhrjd

>>307
あなたのような国民は明日にも淘汰されることでしょう。

309 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:45 ID:qcL1Yo2W

>>1 名前：工学部投稿日：02/06/15 12:01 ID:bvP9y/1V
>高卒大卒含めた平均年収は５５６万だよ。（平均３８歳くらい）
>とりあえず医者版見て思ったのは
>なんというか隣の芝生は青いの状況になりすぎ。その点が常識ないよね。
>結論、医者はめぐまれている。なのにそれにきずいてない。
>　　物事を考えるとき相対性って重要だよね。
>　　でも医者版には比較要素がないんだね。
>　　つまり被害妄想なの。被害妄想。

これを読む限りでは

「医者は非医者より給料多くて恵まれてる。
　恵まれた環境にいるのに文句が出るのは被害妄想にすぎない」

ってことだよね？

工学部さんがどう思っているか知らないけれど、
医者の中で貴方みたいに「金！金！」言ってる人は少ないよ。

310 ：れれれのれ：02/06/16 20:45 ID:n6MAykfR

>>306
普通の国民は勤務医がどれだけ給与を貰っているかなど、
知りませんね～。
ハハハ

311 ：れれれのれ：02/06/16 20:47 ID:n6MAykfR

>>308
あなた、頭わるそうだね。
偽医者けてい！

312 ：れれれのれ：02/06/16 20:48 ID:n6MAykfR

どうも２ちゃんねるには、308のような偽医者が多すぎて困る。
本物の医者は、もっと頭良さそうだが。

313 ：るう：02/06/16 20:49 ID:TswaEOfW

今日も熱いね！参加してみるか

で、工学部は将来何になりたいのか決まったの？

314 ：れれれのれ：02/06/16 20:49 ID:n6MAykfR

>>308
おい。医者気分になったかい？

315 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:49 ID:cBOfhrjd

>>310
医者ですか？それとも、お役人？
まあ、実際は、少ない報酬で神経すり減らして自分の命けずりながら
働いているんだから、ここで愚痴くらい言わせてくださいよー。
でも、今のままだと間違いなく早死にするから、はやく引退したいんだけどね・・・
実家が貧乏で、扶養家族が多いと、健康に悪いと思っても仕事やめられないんだよね・・・
まあ、日本は資産家の一人勝ちってことですな。

316 ：れれれのれ：02/06/16 20:52 ID:n6MAykfR

>>315 ID:cBOfhrjd
本物の医者か？
だったら、勤務医がどれだけ大変かは良く知ってるよ。
夜中でもポケベルで呼び出されるんだろ。

317 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:52 ID:cBOfhrjd

しかし、医者をあまり追い詰めるとしっぺ返しを食うのではないかと最近思っている。
そもそも日本社会全体が危険水域に近づいている雰囲気があるな。

318 ：れれれのれ：02/06/16 20:53 ID:n6MAykfR

>>315 ID:cBOfhrjd
まあ、そんな大変な職業だから、
せめて誇りを持ってないと、やていけないのではないかと・・・。

319 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:54 ID:Uhj6W6SU

>>302 >>303
素晴らしい人というのは滅多にいないから素晴らしい。

課員のために身体をはって経営陣の理不尽な決定に反対する課長
神のように慈愛に満ちた人事担当者、そんな人ばかりだったら人生
も捨てたものではないが、実際そういう人は稀だしそれだからこそ
称賛に値する。

320 ：卵の名無しさん：02/06/16 20:55 ID:cBOfhrjd

>>316
そうそう。365日、24時間、完全拘束。医者の平均寿命が国民平均より約10年短い理由がよくわかる。
結局不整脈起こして、セミリタイア状態。自殺も考えたね。

321 ：れれれのれ：02/06/16 20:56 ID:n6MAykfR

>>319
だったら、せめて誇りは持っていて欲しいです。
医者は教師と同じくらい誇りを持っていい職業だからね。

322 ：れれれのれ：02/06/16 20:57 ID:n6MAykfR

教師は人間を作る職業だし、
医者は人間を助ける職業だからね！

323 ：れれれのれ：02/06/16 20:57 ID:n6MAykfR

製造業なんて物作るだけの職業だよ・・・。

324 ：るう：02/06/16 20:59 ID:TswaEOfW

横槍
誇りのない医者なんているの？誇りがあるから過酷労働に絶えるってもんじゃ
ないでしゅ

325 ：るう：02/06/16 21:01 ID:TswaEOfW

＞製造業なんて物作るだけの職業

それの何がいけないんだ。しつれいな

326 ：卵の名無しさん：02/06/16 21:01 ID:cBOfhrjd

>>324
そうそう。
誇りがあるということは、自分を安売りしないということ。
時には冷酷に見えることもある。

327 ：卵の名無しさん：02/06/16 21:07 ID:Uhj6W6SU

最近誇りのある医者はいないなぁ...面倒な患者を回しっこ。

ついこの間もクレームばかり垂れる患者を回された。なんでもこの病気に専門の
先生がいるとか言われたとか....３０分も話さないと納得しない患者が二人も
三人も来たら他の善良な患者さんが迷惑するでしょ....。ま、バイト医者だから
文句も言えないけどね。

328 ：工学部：02/06/16 21:08 ID:bZIXl8yS

３００さんへ
いや、最初はまじめに話してたんだが医者が馬鹿すぎてあきれてしまったの。
ほかの掲示板はもっとまともだった。たぶん医者は仕事もしすぎで疲れてるんだと思う。それはそれで仕方ないけど。

２９２さん
こんなやつの相手をするのは馬鹿だといいながらすごい相手してくれるんですね。面白い。すっげー笑える。
まあ素人にもわかるように言うと弁護士と弁理士の両方しながらそのクロスである特許訴訟でがっぽりもうけるわけ。
で特許訴訟は損害賠償請求額が医療訴訟とかと違って３０億とかだから手数料で３％もらって９０００万円とかなるわけ。勝つともっともらうけど。

２９５さんへ
仕方なく近所の本屋で調べてきました。「医者になりたい」という本に１９９９年のデータで
３６歳から４０歳の役職なしの医師で月給９０万、４０歳くらいの医科長だと月給１１０万とありました。
と考えるとボーナス含めてだいたい一致するんじゃない？医科長も勤務医だし。
証拠をだすのって結構しんどいからこの点に反論するんだったらその本見てから言ってね。
それなりの証拠というか根拠があれば十分でしょう。
でないと２９１さんの書き込みにもデータをもってこいとなってしまう。もちろん持ってこなくていいですよ。

あとみなさん考えてほしいのは日本は勤務医と開業医との差が大き過ぎると思います。
うらむべきは開業医では？あなたの病院の院長はあなたの５倍くらい設けてるんじゃない？
だから医者の平均年収と勤務医の平均年収には１．５倍以上の差があるんじゃない？
うらむべきは開業医。

329 ：卵の名無しさん：02/06/16 21:09 ID:kzCU6/GD

工学部氏がコテハンを維持しきれなくなったのか
さらにばかちんと交代したのか
どっちにしても本日は終了ですね。

330 ：卵の名無しさん：02/06/16 21:13 ID:cBOfhrjd

>>327
誇りよりも自分の命の方が大事です。

331 ：れれれのれ：02/06/16 21:14 ID:n6MAykfR

ええと、ばかちん（俺）は工学部氏とは別人ですので・・・。

332 ：るう：02/06/16 21:15 ID:TswaEOfW

＞工学部
お帰りｗ
＞３２７
ぷし科でもないのに30分も相手したらあかんよ
適当に笑顔で切り上げや
でも、＞３２７　はきっとやさしい人なんだね

333 ：卵の名無しさん：02/06/16 21:24 ID:Uhj6W6SU

待遇の低下は眼をおおわんばかりだからね。確かに職業エートスに訴える
のは割に教養程度が高い（というかおぼっちゃま揃いの）医者にはいい
やり方だが、こう将来に不安が大きい状態になってしまうと、まともに
戦うヤツはいなくなるだろう。

どうも日本の監督官庁や医療関連の業界の皆様は医者が鋼のような信念
を持った集団だと勘違いしているようだ。いったん崩壊すると戻すのは
大変だよ...いや、そろそろそうなりはじめている。

334 ：卵の名無しさん：02/06/16 21:33 ID:Uhj6W6SU

＞うらむべきは開業医

しかしなんかつかみ所がないというか、工学部はネタばかり吐きすぎ。

＞３６歳から４０歳の役職なしの医師で月給９０万、４０歳くらいの医科長だと月給１１０万

外科と内科の違いもないのに議論するのもちょっとね。内科系の勤務医だと固定給はもっと安い
し当直料と各種手当をでっちあげてやっと年収一千万越えるかどうか位。医長でやっと１４００万
程度になるか？というところだな。ボーナスったって固定給が安いからそうそう出ない。
まあ、ケースバイケースだから個々の例を上げると当然いい事もあるのだが、現状でいい給与の
ポストは空きがない（開業リスクをとる勤務医がいなくなった）というのも問題を深くしている。
医者の給与はポストで決まるので、就職後２～３年は昇給するが、その後は昇給をゼロ。

年功給がついてそれなりに年々昇給する普通のサラリーマンや役人とはこの辺が違う。

335 ：元勤務医：02/06/16 21:41 ID:qISYY5No

＞＞工学部
開業医が良かった時代は20年前に終わっています
今の開業医の実態がわかっていないようだね
つぶれかけのクリニックのスレをみて下さい
余裕があるのは借金返し終わってもう引退寸前のジジイ開業医だけ
俺は継承組だが、借金も継承したので前書いたように手取り500万ナノよ
女房を職員にして給料出しても800位
子供を私立にやったりできない
女房は医院なんか継がずに勤務医つづけてれば良かったのにと言ってる

336 ：卵の名無しさん：02/06/16 21:54 ID:IqZ4g2WV

きっちり論破する前に、馬鹿だと言い出している時点で、同
レベルなんだけどんぁ。
だって、医者もきっちり論破する前に馬鹿だといってるわけ
でしょ。
やってることが同じで議論が平行線である以上、同レベルな
んだよね。

337 ：卵の名無しさん：02/06/16 22:02 ID:bcrzAW7j

>>工学部

>うらむべきは開業医

んーなこと言ったらさ、俺は前にも書いたけどさ、
四季報とか見て、あんた、どーおもうのさ？
平均給与のすげー高い会社あるだろ？
で、社員がたけー給与もらってるかっていうと、そーじゃない。
会社の上のほうのホンの一握りの人間がものすげー高額の報酬を
もらってる（ていうか取っている）のよ。
開業医は代表取締役。勤務医は社員（よくても、なんちゃって役員）。
やってることは同じでも立場が違う。
株式会社の創業者で、かつ代表取締役、かつ筆頭株主で、年間の配当だけで
数十億円の所得を得てる人だっている。
こーいう人についてはどう思う？
社員がうらむべきは創業者か？
工学部が医者スレに粘着しているのは、医者が見えやすい（自分の身近にもいる）
からだろ？

338 ：卵の名無しさん：02/06/16 22:10 ID:KnZP83Ic

>>328
＞あとみなさん考えてほしいのは日本は勤務医と開業医との差が大き過ぎると思います。
＞うらむべきは開業医では？あなたの病院の院長はあなたの５倍くらい設けてるんじゃない？
＞だから医者の平均年収と勤務医の平均年収には１．５倍以上の差があるんじゃない？
＞うらむべきは開業医。

自分で借金して新しい医療機関を作ってるんだから開業医の給料が高くても気にならないよ。
なんで恨まなくてはいけないの？？
院長との給料の比較も、雇われ院長ならヒラの医員あるいは医長と大きな差はないし、
個人病院の院長ならそれなりに給料貰ってもあたりまえだと思うよ。

そんなに開業医がリスクもなく簡単に出来るなら、みんな開業しちゃうよ。

339 ：工学部：02/06/16 22:24 ID:rK4FkGDu

３３７さんへ
わたしの近くに医者はいませんよ。もともと官僚と医者って似てるなって思ったのと政策考えるの好きだからです。
さて本題に入りますが個人の診療所とか怪しいもんでしょ。多めに検査したり。
もちろん単純比較できませんがアメリカに比べて開業医と勤務医で差がありすぎ。
大病院はましかも。

あと会社四季報とかの平均年収にたしか役員は入ってないと思いますよ。中には部長とかも入ってないのもありますよ。管理職ということで。

340 ：卵の名無しさん：02/06/16 22:28 ID:94jzOPr7

これからは無借金経営が生き残る時代

341 ：るう：02/06/16 22:32 ID:TswaEOfW

１は１の使っているデータが正しいという前提で議論している
現実をしらなさすぎ
論理も説得力がない

342 ：るう：02/06/16 22:33 ID:TswaEOfW

あ、それで３４１はどうでもよくって、
それで何の仕事につくことにしたの？

343 ：卵の名無しさん：02/06/16 22:37 ID:qrJ38GIl

無反省もいいとこだ。ここまでアホをさらしていたとは！
比較しても無意味なことを、よくもまあ、あれだけ延々･･･。
医者とリーマンを比べて比をとって、何倍だと？だから何だ？
数字なんざ早い話がどうでもいい、比較するのが変だって言ってるだろ。

ほんっとに、バカ工学部は笑わせてくれるねぇ。
出だしからして間違っとるのにグジャグジャウダウダ･･･。
数字いじって、出す結論が「医者は恵まれてる、被害妄想」って、
工学部、おまえの方こそ被害妄想。そんなにひきずりおろしたいか？
工学部がいじった数字は「これでは医者は恵まれていない。医者が金持ちだというのは妄想だ」
という結論も、十分可能だ。
つまり工学部は、医者の担う責任の重さやリスクや多忙を無視している。
中味を考えないで、金額の多寡を異業種間で比較したわけだが、統計の落とし穴ってのは
結局数字を読みとる個人の価値判断が、最後に混じるって事だ。どうとも取れる。
ぶっちゃけ、結論は統計の評価者により正反対にもなり得るって事。
工学部の医療や医者に対する知識のバックグラウンドが反映されて、「医者は恵まれてる」
という結論になってしまったというだけの話。
工学部には、医者の知り合いが少ないだけだろう。
ひょっとしておまえ、私大の工学部か？医学生がうらやましいのか？ん？
まあ、私大の学生だけで医者判断するなよ。
また、開業医が高収入とかいう話も個人営業なんだからそれぞれの営業努力の結果だ。
335氏のような例もあり、仮に経営が傾き出せば超シビアな生活が待っている。
リーマンだろうと農家だろうと、収入額を比較されてブーブー言われても、
「おいおいちょっと待てよ」と思うだろう。

344 ：卵の名無しさん：02/06/16 22:40 ID:RC29NPzU

>>339
＞さて本題に入りますが個人の診療所とか怪しいもんでしょ。多めに検査したり。

診療所で儲かる検査って何でしょ？

＞もちろん単純比較できませんがアメリカに比べて開業医と勤務医で差がありすぎ。
＞大病院はましかも。

今度は何の比較を始めるのかな～

345 ：卵の名無しさん：02/06/16 22:42 ID:IqZ4g2WV

マークトゥエインによる三つの嘘
嘘、真っ赤な嘘、統計
後になるほどタチが悪い。

まあ、半ば冗談としても、そういわれるようなものと、知ってるか
知らないかで、だいぶ違うだろうね。

346 ：るう：02/06/16 22:43 ID:TswaEOfW

何が彼をこうさせてしまったのかについて考えている。

347 ：292：02/06/16 22:45 ID:Qv7X11xh

>>328　工学部さんへ

結局親の脛かじってるただのモラトリアムでしょ。あなたは。

自分で払ってもいない税金の使われ方について文句を言い、
自分で稼いでもいない年収をネタに医者を馬鹿にして
自分で取ってもいない資格を自分の賢さの指標にしてるんだもの。

>こんなやつの相手をするのは馬鹿だといいながらすごい相手してくれるんですね。面白い。すっげー笑える。（>328)

292では他の先生方の人格者ぶりに感心したんだがね。馬鹿とは書いてないし。勝手に作らないでね。

>みんなよくこんな厨房（工学部）の相手を真面目にする気になるね（292）

この文読んでどっちを貶めてる表現か分からないのかなあ。そんなことで弁護士になれるのかね？

俺ははなっから（真面目）に相手してなくて、おちょくって遊んでるんだけどな。気が付かなかった？

自慢話(>294）はどこ行ったのかな？楽しみにしてたんだけどね。

348 ：卵の名無しさん：02/06/16 22:50 ID:cBOfhrjd

おそらく、
工学部＝マスコミ　でしょう。体質がそっくり。

349 ：卵の名無しさん：02/06/16 23:26 ID:0jNROLU0

350 ：工学部：02/06/16 23:27 ID:yglGqpdX

そうなんですよ。スレッド立てたときは医者は恵まれていると思ったんだけど皆様方の貴重な意見を聞くうちに医者は割りに合わない職業だと気づきました。
しかも国際的に価値が落ちてきてるしヨーロッパの医師の給料は安い。ただこの点はみなさんよく知らなかったので隣の芝生は青かったわけですね。
ということで医者になったやつは自業自得ということで皆さん一致のようですね。ありがとうございました。あー面白かった。まあ２６０に書いてあることよく読んでおいてね。

351 ：よかったね：02/06/16 23:33 ID:0jNROLU0

自分が知らなかっただけ＞相手が知らなかったことにして安心

352 ：るう：02/06/16 23:34 ID:TswaEOfW

お帰り。工学部。レス遅いよ～。

そうかあ。んじゃ、あたしたち恵まれてないから、ヨーロッパに行って、
向こうのお医者さんみたいに、２週間ほど地中海バカンスしてくるね。
よかった、結論が出たみたいです。ありがとうございました。
（・・・・というもののすぐ戻ってくる）

↑君のレスこんなかんじｗ

353 ：卵の名無しさん：02/06/16 23:36 ID:OmDB5VwO

躁鬱だか誇大妄想だかなにかあるかしれんが、とにかく基本知識が
足りなすぎて、あっくんほど面白くないな、工学部は。

354 ：卵の名無しさん：02/06/16 23:41 ID:VFJjsOre

>>350

>>260には相変わらず給料の話ばっかりですね～
工学部さんは給料だけ見て職業決めるんですかね？

ま、どうでも良いですが。（レス不要ね！＞工学部さん）

355 ：卵の名無しさん：02/06/16 23:43 ID:94jzOPr7

検索しながら煽るくらいしないと＞工学部

356 ：るう：02/06/16 23:51 ID:TswaEOfW

＞工学部　　　
この人気者！ひゅーひゅー

　

357 ：卵の名無しさん：02/06/16 23:58 ID:aJIUMs4+

問題は、一般の人も工学部君と似たような考えということ。
事実を知らなすぎる。

358 ：卵の名無しさん：02/06/17 00:06 ID:FxZzyIrb

>>工学部

ほれ。ひとつ調べてやったぞ。

店頭市場の中の一企業
発行済株式数　　　　　　　　80,195,000
代表取締役の持ち株数　　　38,650,000
昨年度の年間配当(1株あたり）　　　　45円

ここの社員は社長を恨まないといかんよな、君の考えだと。

359 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 00:07 ID:xomoENjI

>>356るう様
何だかご機嫌ですね♪あはーん
ひゅーひゅー

360 ：工学部：02/06/17 00:38 ID:tF9SAiK5

医者のみなさん大変ですね。これからが。今がまだ幸せと気づく日が来るでしょう。
国民の平均年収は上がるが医者はさほど上がらない。GDPの増え方と診療報酬の差がすごいですね。しかも弁護士が６倍に増えるからちょっとした医療ミスで訴訟になる。
そしてマスコミが大げさに取り上げる。で訴訟の保険料に給料をとられる。
そして、アメリカよりやっかいなのが左翼思想。マスコミは医療ミスすきそうだからね。
いろんな職業の人に年収抜かれてそれでもダントツの過酷労働で過労死と自殺者いっぱい。
まあ、医師のみなさんはほかの職業と比べて安くても文句言わないんですよね。
何で医者になんかなったんだろうね。もう少し考えてればいろいろ道があったのに。がんばってください。なんかかわいそうになってきた。
いろいろ考えててよかった。やっぱり１８歳で決めるのって難しいね。

361 ：卵の名無しさん：02/06/17 00:41 ID:D5LBqH5h

>>360工学部
お前嫌な奴だな

362 ：卵の名無しさん：02/06/17 00:50 ID:FD71Sb7K

>>361
同意同意。

363 ：卵の名無しさん：02/06/17 00:51 ID:Bj2lcZxm

やっぱり反応しちゃうんだよなぁ。
不毛のスレに
我ながら恥ずかしい。

364 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 00:54 ID:xomoENjI

一見理論的だが、肝心なところが抜けている。。
それが>>360様のレス。

医師にならないとわからない事もあり。。。
（部外者の私はあくまでも推測の域）

365 ：301：02/06/17 00:56 ID:uj8epQ2Z

ま、金のことだけを考えて進路を決めるヤツもいるだろうしね。
片や、何と言われようと自分のやりたいことを貫き通すヤツもいる、と。
しかし、苦労のわりに儲からない仕事を選ぶこと（←主張によると）揶揄
するのはどうか？　価値観が違うんだから話も噛みあわんなぁ。ゼニカネだけを
職業をはかる物差しにしようとする感性には共感できんのでね。
私（小児科医）は、小児科の最初の講義で教授が言った「小児科は儲かりません」
という言葉にも心は揺るがなかったけどなぁ。価値観の違う人物に言わせれば、
医者の中でも美容外科などではなく、わざわざ小児科を選ぶとは何というバカな
ヤツ、ということになるのかもしれないが、それはそれでしょうがない。
やりたい仕事をして生きていける幸せというものは、何事にも代えがたい。

366 ：ゴミ開業医：02/06/17 00:57 ID:0iaIxqVY

>>350
アンタがネタ元にしてるデータは何年も前に医者が書いたデータだよ。
アンタが知らなかっただけで俺たち開業医は何年も前から知ってるよ。

確かに勤務医が平均給与所得者の２．５倍は妥当なデータだろうね。
だがね、経営者である開業医と勤務医をごちゃ混ぜにしてサラリーマンと
比較しても意味はないだろう。

下のリンクでも見て儲かる職業を考えなさいって事だな。

群馬県職員の給与
http://www.pref.gunma.jp/saiyou/kankoku/4h.pdf
一般人の給与
http://www.pref.osaka.jp/osaka-pref/toukei/nenkan/n-16-15.xls

367 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 01:00 ID:xomoENjI

>>365様
禿同です。はい
>>360様は確かに考えているとは思うのだけど、
＋α（ここが実は大事だったりする）が理解できないのかと。。

がんばってください。

368 ：卵の名無しさん：02/06/17 01:00 ID:34vRmIr+

とりあえず工学部の文見てて思ったのはバカはバカな結論にたどりつくと言う事。
なんというか隣の芝生は青いの状況になりすぎ。その点が知識ないんだよね。
結論、日本の医者はめぐまれていない。なのに工学部はそれに気づいていない。
物事を考えるとき相対性って大切だけど、中味がないなら、無意味だよね。
でも工学部には、職業毎に異なる、中味の伴った比較要素がないんだね。
つまり被害妄想なの。被害妄想。金額だけ比べてる。異業種間で。
たとえば医者の給料考えるとき、医療費を考えるとき、相対性なんかよりも、中味がより重要だよね。
工学部はその根本的な中味が抜けてるよね。どうすごいまともじゃない？みなさん、どうせ「バカは放置」とか思ってたんじゃない？
で、工学部の被害妄想と薄っぺらな偏った知識で議論してもいい結論は出ないよね。
医療業界の事を考える時、（「工学部(笑)」の「学生(笑)」が）業界の外から見た事、役人の作った統計だけ知っててもだめでしょ。
この業界は医者じゃなきゃ知り得ないような事も多いから、工学部って、基礎知識は医学生以下、
結局は医者版に煽りにきた馬鹿の情報程度しか情報源がないんじゃない？
後半では、逃げで欧米の事言い出したけど、物価も考慮していないし、ベッド数も患者数も考えてないんですよ。
またもや、ただ金額比べてるだけ。おまえ、小学生かって言いたくなりますよね？
（つか、バカ学生？･･･すごい当たり前のことですいません）

369 ：工学部：02/06/17 01:07 ID:+FNlBQb2

３６５さんへ
若輩者の私が言うのはなんですがあなたはすばらしい人だと思います。やっぱり、医者は金目当てでなるもんじゃないですね。
がんばってください。かげながら応援してます。（いやみじゃないです）

まあ金目当てで医者になったやつは苦しむんでしょうね。僕とか一番向いてないですね。
医者が天職の人も結構いるんでしょうね。今後ほんと金にならないと思うのですががんばってください。

370 ：卵の名無しさん：02/06/17 01:13 ID:GezSqn9/

工学部の学生に未来なんてあんのか？

371 ：卵の名無しさん：02/06/17 01:18 ID:Bj2lcZxm

じゃさ、
医者の給料のこと、
世間にどう啓蒙したらいいか、アイディアない？
新聞もテレビも嘘つきだしさ。

372 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 01:20 ID:xomoENjI

>>371様
本でも書けばいいかと。。。（その他媒体でもOK）
（その代わり一歩間違えればタレント医者になっちゃうけど；汗）

373 ：工学部：02/06/17 01:23 ID:gqIselKS

３６８さんへ
あなたの書き込みがうまいからばらしちゃうけど実は最初から気づいてたんですよ。医者は恵まれてないって。
でもね、今までの２つのスレッドからみんな僕と反対の意見を出すのがわかってたから、わざと反対の意見をだしたわけ。
そうすることによって本来の自分の主張を相手に言わせることが出来るわけ。そうして思い通りの結論を得るというわけ。
その証拠に私は１４８で予想通りでした、と書いている。
誰も突っ込まなかったが流れ的にこのコメントはおかしいんですね。１と違うんだから予想外でした、と書くところなのに。
みなさんまんまとひっかかっていっぱい書いてくれたわけですね。ご協力ありがとうございました。医者ってほんと単純で面白いね。

374 ：_mm_(^>)：02/06/17 01:23 ID:Bj2lcZxm

なんか売れそうにないなぁ。そんな本。

375 ：卵の名無しさん：02/06/17 01:24 ID:34vRmIr+

ちなみに、「大卒の平均年収は６６７万」なんだそうですな。
ふーん。結構な統計だね、工学部。しかし大学も会社もピンキリだろ。
足して割って、そんでもって平均なのか？おめでてーな。
さらに、「勤務医の平均が１４００万」なんだそうですな。
ふーん。責任やリスクや多忙考えたら、もっと高くていいだろうな。
現状を改善して、勤務時間や報酬面でもっと報いてあげていいだろう。
異業種の事は知らないが、ヒーヒーいって働いてこうなんだから、診療報酬下げられたら怒るでしょ。
日本の医療はWHOによって世界一の評価になったが、結局当事者にしわ寄せして、
成り立ってる。この世界一の根拠や医療従事者の犠牲的事実が正義感溢るる国民に知れたら、
すごい役人バッシングだろうね(ムリか）。
あるいはちゃんと公正に報道しないマスコミバッシングか？
「確か開業医の平均が４０００万」だそうですが、多くはルール内での営業努力の結果、
であるので、さらには大抵多額の借金を返しながらやってるわけですよ。
金額だけどうの言ったって、だめですよね。

376 ：卵の名無しさん：02/06/17 01:33 ID:QkbQz1gr

じゃ、どうしよう。
こんなところで、工学部さんと戯れてる場合かな。

377 ：卵の名無しさん：02/06/17 01:48 ID:34vRmIr+

>373
工学部おまえな、比較は無意味ってしょっぱなから言われて、
その他にも、名指しで反論を要求されたのに対しても、
ダラダラウダウダ関係ない事書くだけだったよなぁ？
それが、みんなにとって、つくづく、うざかっただけだろ。
「うざいバカ」に「間違った事」だの「半端な統計の数字」だの、
「そんな事も知らなかったんですか」だの「今日はみなさんお勉強」だの言われて、
普通は怒るだろうよ。妄想はおまえの方なんだからな。
ちゃんと「根拠示せ」とか「反論は？」とか言ってたのを、
はぐらかして逃げて放言繰り返していたのは誰だ？おまえだろうが？
何が「最初から気づいてたんですよ」だよ。
しゃらくせぇ事言いやがって、このアンポンタンめ。
工学部ってほんとーーーーに、うざい。つくづくくだらない奴。
おまえ、さっさと本分に戻って、お勉強せぇよ。

378 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:10 ID:VDKv2SkC

工学部はイヤな奴だし変人だと思うが、
>>210のデータは参考になった。これには感謝してもイイ。
イギリスの医者が給料少ないのは有名だが、イタリアも15年前はけっこう
給料少なかったんだなあ。
でもイタリアからは肝炎に関するイイ論文が多く出ている。
安月給でよくやると思った。イタリア人の医師は尊敬に値するかも。

でも、しょせんは15年前のデータ。
１５年前と言えば、医者の数は今の７割くらいしかいない。
低医療費政策もあり、医者の数も増えてるから、現在は４倍よりももっと低いと思われる。

工学部は嫌いだし、友達少なそうだけど、現在の医師収入の国際比較のデータを出してくれることを激しく期待する。
よろしく頼んだぞ>>1

379 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:12 ID:OAqd7Bwi

>>1
親父が医者か？

380 ：21：02/06/17 02:16 ID:lfBgNAgX

元工学部出身でプログラマやって、その後医学部逝って医者になりましたが、まあ金銭だけ逝ってもダメでしょうなあ、という感想。＞工学部君

381 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:24 ID:OAqd7Bwi

工学部だから公共事業の話でカチンときて医者叩きを始め、攻撃するデータ
を必死に集めた、ということか。公共事業の恨みを医者の収入で晴らすんですね。

382 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:26 ID:uwRO93E3

>>373
>最初から気づいてたんですよ。医者は恵まれてないって。
>みなさんまんまとひっかかっていっぱい書いてくれたわけですね。

えっ？　最初から「医者は恵まれているのにそれに気付かず嫌な奴等」とか
「苦労に見合う報酬がない可哀想な連中」とか、手口を変えて医者に難癖つけ
てただけだろ？　そんなことは皆気付いていると思ってたぞ。
148で、あっ、手口を変えてイチャモンつけ始めたなとすぐ分かるって。
たった一人で暗い邪念にかられていたとは、本当なら予想以上のひねくれ者だ。
あるいは旗色が悪くなったから、自分は全て承知の上で皆を手の平の上で弄んで
いただけだと強弁したいのか・・・。ひねくれている、あるいは負け惜しみの
どちらにしても笑い者だ。

383 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:28 ID:VDKv2SkC

年間公共事業費５０兆円（欧米の数倍）で無駄金を浪費した政府の尻拭いに利用されている俺達。
低医療費政策がなければ、俺達はこんなに過剰労働しなくてすむんだよな。
まさに奴隷。こんなんでいいのか？

384 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:29 ID:rE3oc+OJ

はやくイタリアのようになるといいね

385 ：こん：02/06/17 02:31 ID:lTCJ8FbU

工学部さん。
あなたの事嫌いですが。
名無しで煽る人はもっと嫌いです。

386 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:35 ID:OAqd7Bwi

コテハンで都合のいいときだけ名無しになる奴が多いからな。
そいつらよりマシ。

387 ：工学部：02/06/17 02:36 ID:quQwOcuU

３７８さんへ
ありがとうございます。がんばります。

388 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:37 ID:VDKv2SkC

とにかく、過剰労働はやめなくちゃならないだろう。
収入が少なくなってきたからとかではない。
過剰労働は医療事故につながるから。
当直の次の日に休まず仕事なんて危なすぎ。

これからは仕事きっちりが大事だよ、仕事きっちり。
そのために、危険に対応できるように、ミスをなくすように、
余裕持って仕事しなくてはならない。

９時５時は当然。必須。
検査も手術も詰めて入れない。これも当然。急いで手術やって、
ミスったらしゃれにならない。

あ、スレ違いか。

389 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:40 ID:D5LBqH5h

385=工学部

390 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:45 ID:34vRmIr+

いや、「名無しでも正論」、のが「コテハンのバカ」よりゃマシ。
ドあっほくんはじめ、バカのコテハンほど、うざいものはない。

ちなみにおれのポリシーとして、２ちゃんではコテハンはない。
ここではそういう事にしているだけの話。

391 ：こん：02/06/17 02:46 ID:lTCJ8FbU

>>389
違いますよ。
証明はひろゆきさんしかできないですけどね。
私は石です。

392 ：こん：02/06/17 02:47 ID:lTCJ8FbU

石の年収は低いので上げて欲しいです。

393 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:50 ID:6OcGAVaS

一つ訊きたいんだが＜工学部
医者にはならないほうがいいというスレが建っている状態で、
その言説が満ち溢れており、医者が恵まれているといっても、
不遇といっても、日本の医師は不遇であるという論が来るのが
常態のこの板で、恵まれているといったら不遇だという反論が
来ただけの、このスレの展開の何を予想していたんだ？
反論が来たことと、その内容について予想したのなら、雨が降っ
ているのを見てから、「今日は雨だと予想する」といっている
ようなものだと思うんだが。

394 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:52 ID:6OcGAVaS

>>391
いや、実は博之にも証明できない場合がある。
以前、男女板でimodeとPCを両方使って二つのIDを用意して、
自作自演するという展開があった。こういうのは博之にもど
うしようもない。
まあ、そうだと言うつもりはないが、参考までに。

395 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:53 ID:VDKv2SkC

>>392
これから医師の給料は下がる一方でしょう。
どこかの国に占領されでもしない限り、低医療費政策は続くようです。

私たちにできるささやかな抵抗は、
仕事をきっちりやることです。
ミスをしないように、余裕をもって仕事をすることです。

396 ：卵の名無しさん：02/06/17 02:58 ID:GezSqn9/

どこに書いたらいいのか迷いますが
今回の減額改定で明らかになったように
医師という職業は健康保険制度に依存する限り

国が国民に医療を現物給付する窓口に過ぎない

と言うことです。自分で稼いでいるつもりになっているが
それはそう思わされているあるいは勝手にそう思っているだけで
上手いように国の制度に振り回される弱い存在だったと
言うことですナ

397 ：卵の名無しさん：02/06/17 03:12 ID:UClit6eL

( ﾟДﾟ)なんかモラルの高い小児科医がいるが俺から見ればアフォだな
　　　なぜ小児科医が減ってきているか？
　　　みんな忙しすぎるのはイヤなんだよ
　　　忙しくても給料安くてもやりがいがあるからいいなんてのは
　　　ごくごく一部の人間の主張に過ぎない。
　　　さらに、このスレででてくる小児科医がｲﾀｲのは
　　　やりがいがあるからいいというだけで
　　　日本の医療システムの不条理さに目を向けていないと言うことだ。
　　　正直、見ていて迷惑なやつらだと思った。
　　　やりがいがあるからいいという奴はずっと奴隷待遇で医師をして下さい！！
　　　逆に適切な労働環境ギボンヌという医師にほどよい労働環境を与えたいものです。　　

398 ：こん：02/06/17 03:14 ID:kp1LIqW6

>>394
なるほどですな。

でも私は大手プロバイダPCからです。
工学部さんもまさか携帯からせこせこと打ってないでしょ。

趣旨に戻って。まあ。私もお金だけで働いているわけじゃないからね。
でもお金はあるにこした事はございません。
もっと給料増やしてくだされ。

399 ：卵の名無しさん：02/06/17 03:17 ID:UClit6eL

( ﾟДﾟ)さらにっこのスレの小児科医どもがイタイのは
　　　お前らの言ってることはまるでボランティアだな。
　　　多くの医師は医師を職業として選んでるのに、ヴォランティアであるのは当然みたいな
　　　ことをぬかす奴がいると医師はいつまでたってもただの奴隷だろうな。
　　　医師はボランティアじゃなくれっきとした専門職なんだからプロ意識を持つべきだし
　　　プロに見合った待遇を受けてもいいはずだ。

400 ：卵の名無しさん：02/06/17 03:19 ID:UClit6eL

( ﾟДﾟ)>>398給与はまだいいとしても、
　　　医師の過剰労働はなんとかしなければならない。
　　　このスレの小児科医達についていける人間なんて１０％もいないよｗ

401 ：卵の名無しさん：02/06/17 03:21 ID:34vRmIr+

>397
その意見は、まことにスジが通ったものです。

しかし、ご本人がここまで崇高な考えに至り、
迷わずに医療に従事なされておられる事は、現状の小児科医の不足を考えれば、
それで助かる事はあっても損する事はありますまい。
近年まれにみるスバラシイ方だと賞賛してしかるべきでは。

ちなみに私は適正報酬希望です、誤解のなきよう。

402 ：卵の名無しさん：02/06/17 03:26 ID:UClit6eL

( ﾟДﾟ)現在の小児科医の不足を考えればそうだな。
　　　しかし、誰かが問題提起しなければならないときが近付いている。

　　　最近の学生の多くは医者になって医者なんかなるんじゃなかったって奴も多いからな。

403 ：卵の名無しさん：02/06/17 05:35 ID:qE6KjVww

日本の医者は妙に武士道を気取るところがあって、｢金のことをいうのはみっともない｣
などという奴もいる。そこを役人にうまく利用されているのだな。
さらに、人権意識ばかりが肥大し、自己責任のかけらもないDQNが国民が
いいがかりをつけ、マスコミがそれを煽る。
いかに能力もやる気もある医師でも、現在の日本の状況では、ドロップアウト
するか過労死するかの選択しかなかろう。
自虐的な態度をやめ、高度な専門職として余裕のある勤務体制（週労働時間
30時間、長期休暇２ヶ月）、高い報酬（少なくとも勤労者平均の10倍）
をもって報いられるように努力すべきだろう。
自らの職業の価値を貶めるような行為は医療に対する冒涜でもある。

404 ：卵の名無しさん：02/06/17 05:48 ID:XDi4pOVq

ご、ごんぞうさん！？

405 ：卵の名無しさん：02/06/17 05:56 ID:AsfbCk8s

>>403
うんうん。
今通ってる歯科の矯正の先生はそんな感じ。
○○円かかってしまいます。なんて言い方をするし。
治療費をもらうのは当たり前のことなのにね。
もしかしたら原価を知っているからボッタクリしている錯覚に陥ってるのかも。

406 ：卵の名無しさん：02/06/17 06:16 ID:OZzdH3D/

そう、医者を引きずりおろそうとしているのは
紛れもなく共産党の残党。
毎日努力と自己犠牲で人名を救う崇高な職業が
そんなぐうたら怠け者人種におとしめられてはならない。
これは世界共通。

407 ：元医者：02/06/17 06:25 ID:FzpN6kzP

>>403
＞自虐的な態度をやめ、高度な専門職として余裕のある勤務体制（週労働時間
＞30時間、長期休暇２ヶ月）、高い報酬（少なくとも勤労者平均の10倍）
＞をもって報いられるように努力すべきだろう。
健康保険医療を離れ、リスクを取ってコンタクト医者か美容形成医になれば
いいだけじゃん。
準公務員の保険医にこの様な待遇は、納税者として認めがたい

408 ：元医者：02/06/17 06:33 ID:FzpN6kzP

>>405
＞もしかしたら原価を知っているからボッタクリしている
＞錯覚に陥ってるのかも。
ハアー、どうしてお前さん原価になんかこだわるのだ？
自由診療の価額は市場原理、原価なんて全く関係ない。
歯学部６年、大学院４年、その後の研修などで得た技術料をどう評価するか
「原価」うんぬんなんて発想は「技術」の評価ができない前時代ものだ

409 ：卵の名無しさん：02/06/17 06:42 ID:AsfbCk8s

だから治療費もらうのは当然のことって言ってるじゃん。
よく読めよ>>408

410 ：長文失礼（1）：02/06/17 06:49 ID:ELLYcGj1

301=365の小児科医です。ちと弁明らしきものを・・・
私は何も崇高な考えを持っているとは思っておりません。自分の欲求を満たして
いるだけです。「あの時、夜間に診察していれば良かったのに」などという後悔
をするのは精神衛生上悪いですし、そんなことなら時間外でも診察に応じた方が
気が楽なだけです。親御さんに感謝されることも多いですから、給料は変わらず
とも「心の報酬」を受けることができ、それが嬉しくもあります。心の面で得を
しているのです。そしてそれを他人にも要求しようとは思っておりません。事実、
コンビを組んでいる相棒は、時間外は当直に任せて必要な時のみ呼び出しを受ける
というスタイルを取っています。私はそれを尊重しております。

医者という職業は「他人様の役に立とう」という「動機」の点で悩まずにすみます
から、非常に心が楽です。その動機を出発点として、腕を磨いていけばいいだけ
だと思うのです。そういう点では（個人的に）悩みたくない性分ですので、今は
幸せに感じています。小児科を選んだのは正に「好み」でして、たまたまその分野
が「儲かりにくい」ものであったに過ぎないと自分では思っています。高収入を
目指すよりも、性に合うと思えた道を選ぶ方が自分にとっては重要だったのです。
そういう意味で「ゼニカネの問題ではない」と述べたのです。

「金銭としての報酬」と「心の報酬」との両面を考えていきたいと思っており
ますが、現在の給料が心の満足感を打ち消すほどに酷いものではありませんので
現状はまあまあといったところです。各種のローンを支払いながらも、贅沢三昧
しなければ飢えることはありませんしね。決して金銭収入を軽視しているつもりは
ありません。ましてや現在の私のスタイルが、自らの職業を貶めることに繋がる
とは思ってもいません。

411 ：長文失礼（2）：02/06/17 06:50 ID:ELLYcGj1

さて斯様な考えを持つ者として、『金銭ばかりを「不当にクローズアップ」し、
「医者は云々」と断定しつつある』ように（私には）思えたスレ作成者には大きな
違和感を感じ一言物申したかったという次第です。物の見方が偏ってはいませんか？
ということです。医療に携わるということには実に多様な側面があり、一刀両断に
論じるのは難しいと思えてならないのです。だから金銭以外のことを敢えて述べたに
過ぎません。

医者の収入はどの程度が適切であろうかという問題には多くの要素を考慮しなければ
ならず、簡単には答えがでにくいのでしょう。高収入への期待度によって各科の
医師数に偏りもでるでしょうし、それによって医師一人当たりの労働量も変化する
でしょうし、高齢化・少子化の問題もあり、財源の問題もあり、考えだすと際限が
なく途方にくれてしまいます。そして医師個人個人の出す回答はそれこそ100人100様
に違いないのですから、どうやってまとめ、さらに一般に認められることやら・・・

逃げるような言い様ですが（笑）、このスレで私自身は医者の給料はいくらが適切で
あるかについては全く言及しておりませんでした。その点を察していただければ幸いです。
（本音を言えば、私も霞を食って生きているわけではありませんので今以上の給料を
貰えればそりゃ嬉しいですよ。年収一億ならハッピーだなぁ、ありえないけど・笑）。

412 ：卵の名無しさん：02/06/17 06:59 ID:OZzdH3D/

日本の医者は被害妄想どころか志がたりませんね。
アメリカの専門医は技術料が正当に評価されがっぽがっぽ。
日本の医者はこのくらいの給料でいいと現状でとどまってしまい
野心を持つ動機もなくなるため
いつまでたっても技術が向上しない。

413 ：卵の名無しさん：02/06/17 07:10 ID:qzST+8an

＞４１２
自由診療というものを知っているか？
医者とは思えん発想だ。あっ、医者じゃないのか、そうかそうか。。。

414 ：卵の名無しさん：02/06/17 07:14 ID:3A85BWHM

>>400
１％未満かもよ。

それに将来の不安とかますます過剰になる親の要求とかね。
たとえ志が高くても燃え尽き症候群を起こしてしまったり過労死してしまったら
またそれで正直者が一人減っていくのだ。

いいやつばかり死んでいく。

415 ：卵の名無しさん：02/06/17 07:22 ID:3A85BWHM

しかし、自分が反論できなくなると「やっぱり今までのは単なる煽りでお医者さんが
恵まれていないのは知ってました」なんていう言い訳の仕方が日本の官僚の限界を強く
感じさせるネェ。

あ、官僚じゃなかった、工学部だっけ？

416 ：卵の名無しさん：02/06/17 07:25 ID:qE6KjVww

>>415
>>日本の官僚の限界を強く感じさせるネェ。

腐敗した権力はつぶすしかありません。粛清。

417 ：卵の名無しさん：02/06/17 07:34 ID:QdVl/gxg

>407
>健康保険医療を離れ、リスクを取ってコンタクト医者か美容形成医になれば
いいだけじゃん。

あんた、無茶言うなよ。「いいだけじゃん」だ？そういう方法の話じゃないよ。
盲腸の手術料などの具体例からもわかるようにべらぼうに安い診療報酬をそれなりに
まずは上げてやる事が先だ。それに転科なんか出来るかよ。

>準公務員の保険医にこの様な待遇は、納税者として認めがたい。
誰が準公務員なんだよ？国が雇ってるか？失業しないようにしてくれてるってか？

418 ：卵の名無しさん：02/06/17 07:42 ID:UClit6eL

>>414
( ﾟДﾟ)正直者というかそういう奴はただの馬鹿だな。
　　　世の中の仕組みを知らないからいいように利用されるんだ。

419 ：卵の名無しさん：02/06/17 10:11 ID:FaRPpi6/

>>46
>東大院卒の生涯年収なんか４億くらいでしょ。年金、退職金含めて。
>サラリーマン時代の平均年収を９００万としてその３５倍で３億１５００万円「
>退職金５０００万として年金が１年あたり５００万として１０間で全部あわせて４億１５００万円。
>これだけいけばいいほうでしょ。
>医者は２５から働いて５０で開業とする。
>勤務医の平均が１４００万でそれに２５をかけて３億５０００万円
>開業医として７５までの２５年間で４０００万に２５かけて１０億円
>あわせて１３億５千万円となりますが。
>多少違ってもひっくり返ることはないでしょう。
>さあこの事実を知ったら国民はびっくりするでしょう。
そんな算術が成り立ったら医者がビックリするよ

420 ：卵の名無しさん：02/06/17 10:13 ID:GezSqn9/

ビックリした。
ホントにそうだったら幸せなんだけど
現実はなあ・・・

421 ： ◆10Y/vgvg ：02/06/17 10:14 ID:FaRPpi6/

>>257 の
>とりあえず、現在、医師の給与について、1400万と4000万
>の根拠をちゃんと示してくれ。掛けるなら、バブル前後の
>給与で。現在の平均年収を掛けるなら、現在の比で。その
>表見ると、現在は3前後とと思うけどな。
>特に開業医4000万というのが、厚生省の粗利益だか事業収
>入だかの1800万（マスコミによると3000万弱）との差につ
>いて、納得のいく説明を求める。
>それと、マスコミの発表ですらバイク屋にそれでは商売が
>成り立っていないといわれたんだが、それについても、何
>故医師が恵まれていることになるのか説明してくれ。

どこがおかしいのか見てみたら

422 ：卵の名無しさん：02/06/17 10:26 ID:vB7HG3iJ

>>１で　>ちなみに大卒の平均年収は６６７万です。
#*数字１、出処は仮に統計１としましょう
>勤務医の平均が１４００万です。（平均年齢３４くらい）以下２行略
>確か開業医の平均が４０００万でした。(*数字２出処は下で推察)
>>164 で
>一般人の２．５倍とありました。
>ですので５６５万円（訂正）に２．５をかけて１４１２万円です。
>確か開業医は７、４倍で４１８１万円です。
#この倍率の根拠は >>189 で引用されている医師／全被雇用者
#189のものを仮に統計２としましょう
#つまり工学部氏の上げられた「年収」とは統計１の数字に
#統計２の倍率を掛けたら出てきた数字ということです。

423 ：卵の名無しさん：02/06/17 11:19 ID:vam7nD7X

工学部=niigata　だろう？
歯科の保険点数スレを建てたのもおまえだな
相変わらずの誘導尋問か

424 ：>301.365：02/06/17 11:47 ID:zIqB6lQC

>長文失礼（1）

ほんまに失礼っていうか、うざいわ。
もっと手短に書けっちゅうねん。

425 ：信本万里子：02/06/17 12:46 ID:rjzZLy+0

ちょっとした質問♪
医師が犬の治療をしたら医師法違反なんですか?
もちろん、タダでやったら問題ないんでしょうが、それで治療費を請求
した場合ですけど

426 ：卵の名無しさん：02/06/17 12:50 ID:4FQrgwUT

>>425
スレ違い。ハンドルも違うよ♪
以下マジレス医師法には関係ない。

427 ：卵の名無しさん：02/06/17 12:58 ID:uBBnflhv

私は医者にも弁護士にもなれない低学歴者ですが、
工学部がレスの中で何度か「気づく」を「きずく」と間違えているのに
気づいた（藁）んですが、重箱のすみつついちゃいけませんか？（藁
途中から気づいて「気づく」にしてるみたいですけど。
わざと馬鹿っぽい間違いをしているのか、本気で間違えてるのか、
もしくは使っているワープロソフトに
きずく≪「きづく」の誤り≫っていう警告が出ないのか、
ちょっと気になったんで、書いてみました。

428 ：卵の名無しさん：02/06/17 13:05 ID:YL3IZCud

>>427
弁護士は中卒でもなれるよ。学歴は関係ない。

429 ：杉本真弓：02/06/17 13:09 ID:Jo8RDmn3

弁護士は中学中退でも司法試験に合格したらなれます。問われるのは、学歴
より頭の良さです。
医者はその反対です。馬鹿でもアホでも医学部出て、酷使に合格したらなれます。
つまり、弁護士に必要なのは学歴ではなく学力です。
医者は学歴さえあればだれでもなれます

430 ：卵の名無しさん：02/06/17 13:11 ID:dYpMgyxs

医者が儲からないなんて宣伝あまりしないでくれよ。

世間の誤解のおかげで、バカなOLやら小茄子やらを
医者だっていうだけで入れ食いできるんだからｗ。

431 ：卵の名無しさん：02/06/17 13:14 ID:G5Knhxgc

そういや、ついやす（費やす）をひやすと呼んでいた地方政治家が
いたな（答弁書棒読み）
工学部は無治療の妄想患者だから、医療の実態の知識を知らなくても
ネット以外大して迷惑をかけないんだけど、政治家（及び一般国民）の
知識も似たようなもんだから困るんだよなぁ

432 ：工学部：02/06/17 13:31 ID:ZQZ2a0tX

少し不可解なことがあります。
１８９のところでアメリカの医師の一般人との所得比較で
勤務医が４．１倍で開業医が６．０倍なのに平均が５．４倍になってます。
この計算が成り立つには医師の方の７割近くが開業医でなければなりません。
実際そうとは思えません。
となると、まず考えられるのは勤務医は専門医のみの集計では？
ということです。つまり専門医の平均年齢が高いのでその中では開業医の人も多い。
さらに開業医の中には一般医（非専門医）も入っているのでは？と思います。
ただこれは推測でたいした根拠はありませし、それだけが理由でもこの数字はおかしいです。
みなさんもかんがえてみてください。
日本のような比率だと４．７倍になるはずです。アメリカの医療に詳しい方お願いします。

あと２５７のところで
アメリカの医師が泊り込むことがあったって、翌日の休み
が法的に保障されている。正確には三十六時間だったか？
要するに、他の日の労働を前借してやっちゃったというだ
けの話だから、日勤当直日勤と比べちゃいけないよ。

という貴重なご指摘があったのですが、とするとアメリカの医師はバイト代ってでるのでしょうか。
つまりアメリカの医師の年収はバイト代含めてではないでしょうか？
日本の医師の皆さんはもしいまの正規の年収が１４００なくてもバイト代入れたら超えるのでしょう。
となるとバイト代を含めて比較するとアメリカの医師にかなり近づくのではないでしょうか？

433 ：卵の名無しさん：02/06/17 13:57 ID:SWwhPFlK

>>工学部

それより俺が探してきてやった店頭企業についてはどう思うんだよ？

434 ：工学部：02/06/17 14:15 ID:KfVzx0tu

４３３さんへ
正当な市場原理だったらいいんですよ。
でも個人の診療所（医院）ってフルコースって言葉があるように多めに診察してるとこがあるじゃない。
で会社の役員ならほんとごく一部の人ですが８８年の段階で開業医って医者全体の３４％いるんですよ。今は少し減ったとしても３割くらいいるんでしょ。会社でいえば主任以上の比率ですよ。
でもみなさん高齢であんまりパソコン使えないからこの版にはこないけど。
だから、日本の勤務医はたしかに国際的に見ても不当な扱い受けてると思うけど医者全体としてみたらそんなこともないと思う。
とすれば国からしても国民からみても医者って金持ちってなるんじゃない？で日本とアメリカで比較すると日本は勤務医と開業医の差がありすぎ。
３人に一人が開業医なんだから会社の社長みたいな例外にならないでしょ。データは１８９参照。

435 ：工学部：02/06/17 14:19 ID:rumEecZQ

で厚生労働省は監査に入ろうとしているが医師会と医系議員が猛反対している。
あいつらの無駄な診療のせいで医療費パンクしそうなんじゃない？
医師会は開業医会だから勤務医や研修医のことなんてどうでもいいんじゃない？

436 ：工学部：02/06/17 14:28 ID:EqiSuku/

みなさんが日本の医者が恵まれてないというとき基本的に勤務医のことをいっている。
でも国（官僚とか）の立場から医師のことを考えるとき全体を考えるよね。
全体的に見て国際的に日本の医師が遜色があるかどうかを考えるよね。であんまり遜色ないんじゃない？

437 ：ゴミ開業医：02/06/17 14:36 ID:ESib9eqW

>>432
もう少し調べるとか、原典にあたるとかしないと人を納得させることはできんぞ。
まあちょっとは基礎知識を仕入れてからカキコすることだな。

http://www.bls.gov/oco/ocos074.htm

438 ：ゴミ開業医：02/06/17 14:51 ID:095joGmB

>>434
開業医といっても日本とアメリカじゃあシステムが全く違うことを知らないようだね。
どちらも一長一短あるが、両者の良い点をとった開業医システムを作ればいいね。

439 ：卵の名無しさん：02/06/17 14:54 ID:SRzDoDCK

>>438

アメリカの開業医は、大病院に自分のクリニックと、自由に使えるベッド（オープン病棟）を
持っているんでしたっけ？

440 ：a：02/06/17 14:57 ID:M1BiLD5H

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441 ：卵の名無しさん：02/06/17 16:26 ID:PNmBhKO+

オープンホスピタルだっけ？
ベッドだけじゃなくて、開業医にかかっている患者を、
その開業医が病院で直接機材なんかを借りて検査する
こともあるとか言ってたけど。
なんか、日本でも、どっかで始めたみたいよ。この前
朝方５時くらいのテレビでやってた。
なんか、上手く行ってないみたいだけどね。

442 ：卵の名無しさん：02/06/17 16:30 ID:PNmBhKO+

>>432
バイトは知らんけど、どっちにしろ、年収が近づいたところで、
労働密度が違いすぎるから、それだけで比較すると、エラー起
こすぞ。
日勤、夜勤そして日勤と続けたら、それだけで週の労働時間ほ
とんど使い切っちゃうのがホントだから。

443 ：卵の名無しさん：02/06/17 16:39 ID:PNmBhKO+

密度じゃないな。時間そのまんまだ。

444 ：工学部：02/06/17 17:31 ID:+U7Jrvzh

なんか医者って日本の医師は正当な収入をもらってないっていってたけど、開業医も含めて考えると国際的に見てほぼ正当なんじゃない？
もちろん勤務医はかわいそうですが。みなさんの最大の武器がなくなっちゃいましたね。この点は被害妄想だったわけですね。
つまり、あなたたちの芝の色は青くないがとなりの芝（外国の医師）も青くない。ということですね。まあアメリカは少しましですがメディカルスクール入れて８年あるし。
でほかの芝（他の職業）が青くてもつまり、医師がほかの職業の倍働いて同じ年収でも文句言わないんですね。これからどんどんGDP増えるのに。

445 ：卵の名無しさん：02/06/17 17:33 ID:PNmBhKO+

>>444
前段と後段で既に文章が矛盾してるよ。

446 ：卵の名無しさん：02/06/17 17:38 ID:PNmBhKO+

日本の医師の不満というのは収入そのものより、収入と労働
時間の比に重点があるんだよ。
アメリカは実際、日本の労基法に準じたくらいの労働時間に
なるから。
試しに、労働時間調べて、時給に換算してごらん。

しかし、日本の勤務医の給与実体って分からんからな。
どうかすると、田舎の求人広告を基準にしてるんじゃないか
と思うよ。

447 ：貧乏：02/06/17 17:41 ID:SRzDoDCK

いや、もう共産主義でいいから。すべての人間の財産をすべて没収して平等に分配してくれ。
俺はその方が得する。ただし、原始共産制を取り、官僚主義は一切排除する。

448 ：工学部：02/06/17 17:44 ID:J9xm1vnr

４４５さんへ
いえ矛盾してませんよ。簡単な話ですよ。
つまり前段は日本の医師と各国の医師の比較。
　　　後段は医師と他の職業の比較

で結論としては医者の息子や医者が天職じゃないのに医者になったやつは馬鹿ってことだ。
ほんと勤務医ってかわいそうだね、医者平均で比較されて。
まあ勤務医がいくら過労死や自殺しようが医師会（開業医会）には関係ないのでしょう。
皆さんお人よしですね、開業医のせいで平均がやたら釣りあがってるのに。

449 ：卵の名無しさん：02/06/17 17:46 ID:PNmBhKO+

で、労働時間の話は？無視されても困るけど。
当然ながら、週40時間1000万と90時間800万を比べて国際比較して
正常なんて馬鹿なこといってないと思うけど。

450 ：卵の名無しさん：02/06/17 17:47 ID:x9EUC3HH

>>432
別の基礎データの数字と倍率を掛け合わせたものを元にしゃべらないでくださいませんか

451 ：卵の名無しさん：02/06/17 17:50 ID:PNmBhKO+

189も所得が何であるかを示してないんだよね。
事業所得？それとも医師個人の給与？
これらが日米で別のものを比べている可能性は考えた？

452 ：工学部：02/06/17 17:53 ID:LbU42Zt9

国際比較というのはなにも医師の待遇がもっともよい国と比較するのとは違うと思います。
だいたい先進国間で平均くらいでいいんじゃない？
なんどもいうが勤務医は正当な評価じゃないと思う。でも医師全体で見るとみなさんが今まで言ってたほど劣っているとは思えない。
国民性の違いの範囲だと思います。
勤務医ってほんとかわいそうだね。でも誰のせいにも出来なくなっちゃったね。ということは自業自得か。

453 ：卵の名無しさん：02/06/17 17:55 ID:SRzDoDCK

>>452
蜂起します。

454 ：卵の名無しさん：02/06/17 17:56 ID:PNmBhKO+

あと、189では土地（部屋を借りる金でもいいが）、機材
費なんかを考慮していない。
土地、機材費が日本では高いため、これらに費やす資金で
差がつく。これを無視したデータを使うのは、頭が回って
いないか、意図的なデータであるかのどちらかだね。

455 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:01 ID:+Dsr3DBc

不遇なふりすんのが得策だってくらいの話だろ。
いやらしい奴らってことだよ。

456 ：放火：02/06/17 18:03 ID:DM14DFKj

勤務医がイヤなら開業しろ。
できないのは、根性がないから、金がないから、知恵がない？？。

457 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:06 ID:mxiIS5ju

＞４５６
金が借りれない。
時間が縛られるというか、長期休暇が取れないので生保の
勤務医やってる人もいる。

458 ：工学部：02/06/17 18:19 ID:rumEecZQ

医者って先進国においてはちょっと頭がいいくらいの人がなってればいいんだと思います。
あんまり馬鹿でも困るが理系である必要もないと思うし、官僚や金融ほど頭を使わない。日本ほど高校時代に頭のよかったやつが医師になる国がおかしいの。
今後さらに医師はエリートじゃなくなる。ていうか先進国間でそうなってきている。GDPにおける医療の比っていうのは国が発展するほど減っていくのです。
理系のトップクラスなら研究でいっぱい特許取れると思うが。今日本でも研究者がいい研究したら企業から破格のボーナス出るようになってきてるから。プロパテント政策で。
でも皆さんは俺は何年か立っても高校時代東大行くくらい頭あったんだからそいつと同じ位の時給にしろとか言わないんですよね。
まあ発展途上国へいくと超エリートですよ、まわりが馬鹿なだけですが。

今ロースクールの影響で法学部の偏差値がかなり上がったのですが、こんな感じでいま世の中が動いてて今後医学部の偏差値が下がっていきそうですね。
日本にも医師以外のエリートが増えていくから他学部と同じくらいになっていくんじゃない？
何年か先、俺って医者なんだって言ってもふーんって言われて終わりそうですね。大卒平均の年収が９００万とかなっても医者は今とあんまりかわらなそう。

459 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:26 ID:PNmBhKO+

ひょっとして工学部って、勤務医は待遇改善要求しろと煽って
るつもりなの？それ無駄っていうか、既に人が何度も繰り返し
てることを、さも自分が言い出したようにやってるようで馬鹿
に見えるよ。
板ができた頃から延々言われてんじゃないのか？

460 ：ゴミ開業医：02/06/17 18:30 ID:FOO3puxN

>>458
お前なあ、スレの最初と全然言うことが違ってるぞ。
思いつきの妄想書いてるだけならsageでやれよ。

せっかく>>437で教えてやってるのに無視しやがって。
工学部って英語が読めないってことを知らなかった俺が馬鹿だったよ。

461 ：工学部：02/06/17 18:32 ID:RM/K6bLD

４５９さんへ
いや、わたしはよく考えず医者になったことを後悔しなさいって感じかな。
自業自得ですよ。もう少し考えればよかったね。もうどこも責めれないもんね。
まあ、今はぜんぜんましですよ。何年かしたら、この医者版も医療ミスのスレッドでいっぱいになってるでしょう。

462 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:32 ID:PNmBhKO+

いや、最初と違うのは当然。それについては弁明してるよ。
その意見を自分で引き出したといっているのは、間違ってるけど。

463 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:44 ID:PNmBhKO+

ところでさ、工学部はそんなに考えて医者にはならなかったわけ？
時々いるんだよね。偶然何かに気付いたとか、なれなかっただけな
のを後から自分を保護するために、考えてそうしたことにする人っ
て。ニュース板とかのが多いけど。
ま、頑張って資格とって、特許弁護士になってね。
日本がいつまでもつか解らないから、法律系がどれだけもつか解ら
ないけど。

でもまあ、今の医療体制は、十年続かない。必ず崩壊する。
理由は凄く単純。奇跡の産物を人間の力で助長しようとしているか
ら。できるわきゃないわな、そんなことは。
と、同時に医者の待遇も良い方に行くか悪いほうに行くか分からな
いけど（これ以上悪化の仕様がないから、体制じゃなくて医療自体
が崩壊しない限り、良い方にいくけど）、とにかく変わるだろうね。
病院も馬鹿じゃないから、名誉既存訴訟を大量に起こすのがトレン
ドになっていくだろうし。

で、今書いてて思ったんだけどさ……
溢れた弁護士を使うのが、患者だけだと考える想像力で、ほんとに
考えたことが正しいか不安にならないの？

464 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:50 ID:+Dsr3DBc

世論が味方してくれる。

465 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:54 ID:014WH1mR

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466 ：卵の名無しさん：02/06/17 18:58 ID:PNmBhKO+

最近sageで広告書き込むのが流行ってるんだろうか？

467 ：工学部：02/06/17 19:35 ID:qkhJ2lzu

さっきの続ですが、今大学院で資格をとらそうとする動きがはやってます。日本が資格社会になろうとしてたので大学院社会にしようというわけです。
ロースクールもその一環ですが公認会計士や税理士なども大学院で取らそうという動きがあります。また日本版MBAもふえてきています。
アメリカのトップ２０の大学のMBA（経営学修士）をとった人の初任給の平均が１５００万くらいあるそうです。高いとこは１８００万。初任給でですよ。
日本はアメリカが好きなのでそういう方向に動いてます。
何年かすると大卒の平均所得９００万とかなって院出た人の平均が１４００万くらいでマスコミや金融は１７００万とかなりそうですね。
パイロットは今でも３５時間勤務で平均１８００万、４５歳で２３００万ですね。医者とはえらい違いですね。仕事楽らしいですよ。うらやましいですね。
それでもみなさん他の職業とは比較して文句言ったらだめですよ。そのころ医学部の偏差値下がってるし。
そのころ医者は８０時間労働で１５００万で訴訟に３００万くらいとられ、自殺者いっぱいか５０時間で１０００万くらいですね。
医者って職業はヨーロッパじゃあんまりエリートじゃなさそうだし。
まあ自業自得だから仕方ないですね。何で医者になんかなったんだろうね。やっぱ１８歳で決めるってむつかしいね。
東大いけるくらい頭よかったのに選択ミスで人生棒に振るなんてすごいかわいそう。
ほんと過去の自分を恨むしかないね。誰が悪いって自分が悪いんだから。

１対多数で議論するときって相手の意見を利用するのっていいやりかたですよ。特に相手が反対のこと言ってくるとわかってた場合。でないとかなり不利ですから。
医者（勤務医）が恵まれてないていったのもほかの職業と比較するなといったのもみなさんですから。どうやら結論が出たようですね。

468 ：卵の名無しさん：02/06/17 19:39 ID:mnuYtZ7c

よくできました　ハナマル

１ねん１くみ　こうがくぶ　くん

469 ：卵の名無しさん：02/06/17 19:41 ID:gbo7Qpk3

よほど医者に恨みがあるようだねえ＜工学部

まあ、ここまでコケにされたら、革命を起こして国を変えるしかないねえ。

470 ：卵の名無しさん：02/06/17 19:43 ID:PNmBhKO+

一つ訊きたいんだが、国際比較自体が、最終的には異職業間での
比較で成り立っているわけだよね？
他職業との比較が存在しないと、国際比較自体が成立しないんだ
けど。

と、いうことは君の国際比較事態が無効だよね。

471 ：卵の名無しさん：02/06/17 19:48 ID:WlRJxQez

おらは、消防の頃からブラックジャックに憧れてただ。んでもって、今はいっぱしの心臓下界やっとるだね。
仕事は大変で、給料も安いが、医療の進歩のおかげで、ブラックジャックでも不可能だった手術をやっとるだ。
今は幸せだ。消防時代の自分に自慢出来るだに。
長いスレだから、途中読んどらんがに、工学部さんは子どもの頃どんな夢をもってたんだに？そして、それは叶ったんだにか？

472 ：卵の名無しさん：02/06/17 19:56 ID:pnIQ+w9S

私は手術してるときはとても楽しいですし、
診断書や保険書類を書いてるときはこんな事務仕事が仕事の全ての事務員や会社員には
心底ならなくて良かったって思う。
だから待遇など、不満もあるし言いたいこともあるけど別に後悔はしてませんよ。

工学部さんのような方がどんな素晴らしい人生を送られるか興味深いです。
さぞかしすごい仕事をされるんでしょうね。

473 ：卵の名無しさん：02/06/17 19:58 ID:eXxcpk9w

特許弁護士になれなかったら何を話すんだろうね

474 ：卵の名無しさん：02/06/17 20:33 ID:+Dsr3DBc

>472
おなかに帽子忘れるなよ(ﾌﾟ

475 ：工学部：02/06/17 21:37 ID:Owip8UD2

３６５で書いたことと同じになってしまいますが医者が天職の人って以外といると思うんです。
そういう人たちはほんとすばらしいと思います。（いやみじゃなく）
今後はほんと大変だし金にならないと思いますががんばってください。
やっぱり医者は金目当てでなるような職業ではないですね。

476 ：卵の名無しさん：02/06/17 21:45 ID:gbo7Qpk3

>>475
地方出身で、東大に合格する力はあっても金がなくていけず、地元の医大に入った奴は
野垂れ死にすれ、ってことだね。ナチスのようだ。

477 ：卵の名無しさん：02/06/17 21:47 ID:gbo7Qpk3

そもそも、今の日本は、
１．親が財産家
２．親が都会在住

の奴にとてつもなく有利にできている。
地方の貧乏家庭に生まれた奴が唯一成り上がる手段であった医者の道も
だめになれば、失望感から、暴動が起こるだろう。
いっそのこと革命に至れば、今よりもよい国になるのかな、とも思う。

478 ：卵の名無しさん：02/06/17 21:48 ID:gbo7Qpk3

以上の理由から、革命が起こることを期待しているわけだ。
やけくそなわけではなく、この国をよりよくしようという気持ちからだ。

479 ：卵の名無しさん：02/06/17 21:50 ID:gbo7Qpk3

とはいっても、過去の共産主義革命のようにあらたな特権階級をつくるようではいけないと思うが。

480 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 21:51 ID:xomoENjI

革命って・・・・・・・（汗

481 ：卵の名無しさん：02/06/17 21:52 ID:gbo7Qpk3

>>480
いや、別にイデオロギーの問題ではなく、
アメリカのように金貸しや詐欺師や博打打ちだけが幅をきかせる社会には激しく疑問を抱いているもので。
日本は必死にそのサルまねをしようとしてますね。

482 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 21:55 ID:xomoENjI

>>481様
でも、それ言っちゃうと医療だけの問題ではないと思うのですが。

483 ：工学部：02/06/17 21:56 ID:+FNlBQb2

え、お金がないから東大行かなかったの？
すごい論理だね。東大は４年間だし、忙しいとはいえ医学部よりはバイトできるよ。
それに京大だったらそんなに家賃たかくないよ。
医者以外の成り上がりの手段もすごい増えてきてるよ。

484 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 21:57 ID:xomoENjI

地方の貧乏家庭に生まれた奴が唯一成り上がる手段であった医者の道も

＿＿＿＿＿ですが、他にも職業はあり。
医者幻想ありませんか？もしかして。。。。

485 ：卵の名無しさん：02/06/17 21:58 ID:gbo7Qpk3

>>482
>>医療だけの問題ではない

そのとおりですね。
人の役に立つものを作ったり、人の命を救ったり、人を育てたりする職業よりも
何も生産せず、金をもてあそび、人どころか国をもてあそび、ひたすら金のみを追求する虚業の方が
もてはやされる米国のような社会がはたして健全な社会なのか？ということです。

486 ：卵の名無しさん：02/06/17 21:59 ID:gbo7Qpk3

とにかく、あきらかに非健全な社会に向かっている日本を救うには革命しかないと。

487 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:02 ID:gbo7Qpk3

あ、誤解されると困るので、言っておきますが、社会主義者ではないですよ。
むしろリベラル・ライトです。

488 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 22:03 ID:xomoENjI

>>485様
医者幻想者の方ですか・・・・・・・。
奉仕だけで出来る職業ではありません。

米国のような社会＿＿＿＿＿それ厳密には間違い。
社会主義的な資本主義が日本の現状ではないでしょうか。
医療体制については明らかに欧米とは違います。

ってここは医者語りスレか。。。すまそ～

489 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:06 ID:gbo7Qpk3

>>488
いえいえ、工学部氏の暴言（まあ、おそらく真実でしょうがね）につい憤りを感じてしまいましたもので。
まあ、もう医者になってだいぶたつので、転職も難しいでしょうから、あきらめていますが。

個人的なことですが、親の扶養その他で閉塞感が強いのです（このあたり、国はなにもしてくれませんね）
まあ、自殺も常に考えていますが、犬死するよりも社会を変えることができれば、なんてね。

490 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:08 ID:gbo7Qpk3

まあ、革命の英雄になれればいいな、と思いますが、無理でしょうね。

491 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 22:16 ID:xomoENjI

>>489様
工学部氏はまた別かと。革命？を起こしたくなる原因とは。

Drであれば、>>477　>>481のような発言はあまり出ないかと。。。
親の扶養の問題から来る社会への批判という感じに聞こえましたが、
医者の問題とはまた別物かと。

俺は禁欲（つうか楽しみ方知らない）なのに他はうらやましいぜーっ
＿＿＿＿とも聞こえました。（あくまでも推測ですが）

492 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:17 ID:gbo7Qpk3

>>491
>>革命？を起こしたくなる原因とは。

閉塞感、の一言に尽きますね。
とにかく、努力が報われない社会は人を腐らせます。
生来の財産のあるなしで人生が決まる社会は存在価値がありません。消滅させるしかないと思います。

493 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 22:23 ID:xomoENjI

>>492様
では、Drとして別の意味で革命？を起こせば宜しいかと・・・・・・

日本は努力＋運の社会。
と言いますか、諸外国に比べて努力は報われやすいかと。
存在価値はあくまで自ら見つけるものであって、
生来の財産から得られた人生が価値があると思ってるのですか？
話が矛盾するような。。。。。

494 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:25 ID:gbo7Qpk3

>>493
いえ、つい愚痴りたくなっただけです。レスしていただいてありがとうございました。
まあ、革命を起こすといっても、反逆罪で死刑（？）になるのがオチですからね。
しかし、現状に満足せず、常に革命的な考えをするのは大切かな、と思います。
お付き合いありがとうございました。

495 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 22:26 ID:xomoENjI

>>494様
Drとしての見解が少し見えてこないのですが。

496 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:29 ID:gbo7Qpk3

>>495
あ、すみません、革命家としての見解でした。

497 ：工学部：02/06/17 22:29 ID:lI6pmRlx

４９２さんへ
どこかのスレッドで書いたように私にかかれば医者の経験を生かしたキャリアアップ(転職）もいくらかありますが。
実力勝負ですが。学生でこれだけ情報を知ってるわけですから。ただみなさん、私の情報なんかいらないですかね？
ほしいなら少しはあげますよ。

498 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:31 ID:AldllAO/

くれ！

499 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 22:32 ID:xomoENjI

>>496様
Drとしての見解を聞いてみたいです。ぜひ。
現場で働いていらっしゃるのなら、このスレのDrの想いもわかるのでは？
私は茄子なのでわからない部分もあるので、
ぜひお聞きしたいと思います、、、、はい

500 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:33 ID:gbo7Qpk3

>>499
すみません。ちょっと出なければならないので・・・
また後日、よろしければお相手ください。

501 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:48 ID:mxNlEGnm

>>499

ゲバラも孫文も医者です。医者という職業はその国の社会病理にあえぐ民衆の姿
を最前線で見る職業なのです。三十万人以上もいる医師の一人や二人は社会変革
に目覚めてもおかしくはないでしょう。革命革命と叫んで単純な暴力主義革命の
悪夢に魅入られて大事な物まで潰して民衆を苦しめる人にならないよう５００に
は望むばかりです。

502 ：工学部：02/06/17 22:52 ID:D9Z/2r7I

４９８さんへ
参考程度ですがよろしいでしょうか？責任はもてませんので最終的には自分でよく調べて決めてください。
ただ私はみなさんが思ってるほど性格が悪くないのできちんとお答えします。
きちんと説明すると長いので簡単に言います。
１つ目は医療コンサル
　今後医療費などの影響で病院の経営が難しくなってきてます。しかし、院長は経営の素人です。
　そこで医療と経営の両方の知識をもった人が必要になるわけです。
　今日本でもMBA（経営学修士）が出来てきてるのでそこで２年間経営を学び、できればコンサルティングの会社で２年くらい働くと独立できます。
　医療と経営の両方を知ってる人はほとんどいないので貴重な人材ですよ。
　いまあるMBA では一ツ橋、神戸、慶応あたりがいいようですよ。
　たしか九州大学あたりに医療専門のMBAができるらしい。
　基本的に入試は英語と小論文だとおもいます。医者は貴重な人材なので入りやすいと思いますよ。
　入ってからの勉強はけっこう大変らしいですが医師の仕事に比べれば屁のようなもんです。

２つ目はまた今度。いくらか疑問もあると思うのですが簡単にならお答えします。

503 ：卵の名無しさん：02/06/17 22:59 ID:mxNlEGnm

社会保険の負担率が増えると同時に、医者にかかれない人が増えている
のも事実です。腰が痛い、そんなの自分でなんとかしろ、と霞が関の
エアコンが効いたオフィスの方は思うのですが、そんな腰痛によって
社会生活が阻害されている人もいるのです。

年金生活の老人も自己負担でたかだか千円位を負担しなければならない
となったら来なくなった人がいっぱい出ました。

彼等がにっちもさっちも行かなくなると大病院で高額医療を受けるわけ
です。そして寝たきり老人となって老人病院を潤すのです。誰もこの
問題を出そうとしません。医師会は厚生労働省に腰痛の患者を濃厚診療
していると突かれるのを恐れているのかもしれません。しかし、これは
濃厚診療ではなく、腰痛コントロールという一次医療をケチッた結果の
当然の負担なのです。

504 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 23:03 ID:xomoENjI

あの。。。ID変えました？（違ったらいいけど）

505 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/17 23:08 ID:xomoENjI

>>503様
腰痛コントロールの話飛躍しすぎかと思いますが。。。。

ちなみに老人負担はまた別話かと。。。

506 ：498：02/06/17 23:46 ID:5/V0npBS

なかなか面白そうじゃないの。
でも医療コンサルタントは
既にかなりの人数がおるのでは？
確かに縊死免許を持ったコンサルタントは
見たことないが・・・
で収入の方はどのくらい見込めるんだい？

507 ：工学部：02/06/17 23:50 ID:sHCDCFLD

ぜんぜん関係ないけど今後医療ミスで医者のイメージが悪くなるから医師会はＣＭしたらいいのにね。いっぱい金持ってるし。
自民党にばっか献金しないで。Ｗ杯の合間のＣＭけっこういいですよね。マスターカードや東京海上、野村證券とか。とくに東京海上のＣＭが好きかな。
ついでに医師の超激務に触れれたらいいと思う。仕事自体は人の命を救うというすばらしいことをしているのだからＣＭも作りやすいと思う。
マスコミはあてにならないからね。官僚はＣＭしても国民様に税金使うなって怒られそう。
まあ軽い思いつきなのであまり議論する気はありません。あんまり自信もないし。

508 ：卵の名無しさん：02/06/17 23:55 ID:gd97yJmp

医者で医療経営コンサルタントなんていったら「そんなに上手く経営できるなら自分でやってみろ」って追い返されるだけでは？先物屋が同様に追い返されるように。

509 ：工学部：02/06/18 00:03 ID:ZgvElW6F

４９８さんへ
独立すればほんとピンきりですよね。３００万くらいから１億くらいまで。
病院に対して顧問になれば顧問料をとれますね。それが何件かあれば収入は安定します。
基本的には経営コンサルティングで医薬品、医療機器などの経費削減から病院のＩＴ化、組織体系のあり方、医療ミス対策などいくらでも仕事はあると思います。
院長は経営の素人なのですごく貢献できると思います。
無理に独立しなくてもコンサルティング会社でやっていけるとおもいます。あとあまり早く独立すると危険なので５年くらい勤めた方がいいかも知れません。
たしかに医療コンサルをしている人もいると思いますが現場を経験してるといい意見を出せると思いますよ。それに医師免許があるほうが院長と契約を結びやすいかも。
あとＭＢＡは社会人がほとんどで将来の幹部候補の人とか多いですね。平均年齢も３５歳くらいで５０歳くらいの人も多いですよ。

510 ：卵の名無しさん：02/06/18 00:04 ID:NfB7EIoD

医療経営の暗闇を覗いたら医者みたいな正直者は耐えられないよ。今ですらそうなんだから。
医療を金もうけの手段として考えるなんて...。しかし、今の診療報酬のあり方そのものが
そういう医療の存在を前提として構築されている。これが言わしたかったんだろ＞工学部
というより厚生労働省保健課

511 ：工学部：02/06/18 00:15 ID:diBfG0mP

５０８、５１０さんへ
もちろんしたくない人はしなくていいんですよ。ほんと責任ももてませんし、自分でもよく調べてください。
感じの悪い書き込みが多いようだったら情報を出すのをやめるだけです。
興味がない人は気にしないでください

512 ：卵の名無しさん：02/06/18 00:41 ID:Rs9LVnto

>>511工学部
腐った情報出すの止めろ。
まあ、お前の並はずれた自己顕示欲を押さえられたらの話だがな。
無理だろうけど。

513 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/18 00:51 ID:pepU0SD1

理想と現実は違うという事例。。。。

514 ：卵の名無しさん：02/06/18 01:02 ID:xDqxub16

あの、偏差値の高い大学に行ったりする人間が能力があると勘違いしていないか？
また、逆に能力の高い人間が偏差値の高い大学にいって、お金を稼げる職業につくと勘違いしていないか？

あなたはまだ学生だからか、または周りの人間が似たようなやつばっかりなのか、余り良くは
しらないようだね。
私らはそれこそいろんな人間を相手にする職業だから、上はノーベル賞を取るかもしれないクラスから、
下はそれこそほんとに下の人まで（こっちのほうはあんまし書けないが）の相手したり、場合によっては
一緒に仕事するけれども、
そういった人のなかで一番悲惨そうというか可哀相なのは、自分が頭良くて能力高いと思っているけれども、
実際はテストが得意なだけで仕事能力（研究など含む）が異常に低い奴ですね。
実際、本当に日本の理系トップ（医学部じゃないよ）を卒業した人間と働いたことあるけど、
そいつ余りに仕事ができなくて止めちゃったよ。そのあとぷー太郎（就職できないみたい）。

まわりには司法試験くずれ、公認会計士試験くずれ、税理士試験くずれなんかもいるけど、
試験やってる間に年くって、就職はホントに誰も知らない、残業手当なんか絶対つかない会社で、
本当に可哀相と思うよ。

工学部君がヘンテコなこというのははっきりいって学生だからしょうがない。
けれども、本当に心配なのは、あまりにリスク－ベネフィットバランスが悪い道を希望して、
リスクの方を取らざるを得なくなったときに悲惨になるから、
ちゃんと頑張って弁護士なり弁理士なりなってくれ、ということだね。

515 ：名無しさん：02/06/18 01:14 ID:35pobQxF

高等文官試験というかキャリアの試験トップで通過してＭＩＴＩにいた官僚知ってる
けど東大工学部だが凄く頭の切れる人だし、米国の大学でＭＩＴＩの資金で博士号まで
とって国立大学の教授になったよ。でも人柄は凄くいいひとだよ。誰かさんと違ってね。
エリートは資格を持つのは当然だし資格が有ればペイは良いのは当然だ。国家公務員は人事院勧告があるから資格が同じでほぼ同一ポジション
にあれば給料はほぼ同じだ。ただ官僚というのは資格じゃないよ、職業だ。
弁護士資格、税理士資格、医師資格、建築士資格、資格の有る場合資格の無い人より
所得が良いのは自明の理だよ。
厚生労働省の官僚が工学部の仮面被って遊んでるのかな！

516 ：514：02/06/18 01:17 ID:xDqxub16

509を読んで思ったけど、
君は患者さんをきちんと診療する能力と、医院を経営する能力と、コンサルタントをする能力が、
同様な基盤を持っていると思うのかい？

例えば、展覧会にでるような絵を描けて、さらにCellに論文を投稿できて、おまけに株で成功する、
ある一定以上の偏差値があるとそういうことが全て出来ると思っていないかい？

実際にはそういうような人はいるんだけどホントに極少数だよ。
あと、比較的よく目にするのが、偏差値的に良い大学に入学するのに能力全部使い切ってしまうような奴だね。
論理的思考を要求される研究分野で、なぜ私大医学部出の人が素晴らしい業績をあげることがあって、
逆に東大でてもIF0.5ぐらいの雑誌しか出せない人がいるのか考えてごらん。
臨床でも同じようなことはよくあるよ。

あと、医師に論理的思考能力が必要ない、というのは間違いだと思うけど。
前にも別のところで書いたけど、はっきりいって東大の数学入試は解けても、
臨床ではもっと高度な論理的思考を要求される場面というのはいっぱいあるよ。

それから、医師の仕事が”命を助ける”というのは間違ってると思うよ。
もちろん、お金もうけじゃないよ。
もっと正確かつ現実的で、論理的に定義してごらん。

そのくらいできればちょっとは安心かな。

517 ：514：02/06/18 01:27 ID:xDqxub16

最後の質問のところがわかれば、なぜ皆が勤務時間半分（給料が今のままと仮定しても納得しない人が結構いると思う）に納得しないのか、
またなぜ検査を余分にするのがよくないのか、
果てはなぜ医者の給料があんまし安いと良くないのか、
総合的に理解できると思うが。

518 ：卵の名無しさん：02/06/18 01:34 ID:K+8GWGU3

□のある人のキュウリョが高いのは決して必然ではないのだよ

519 ：工学部：02/06/18 01:42 ID:xbe3ZdmQ

私は官僚ではありませんよ。官僚は超激務だし昼間に２ｃｈなんてしてる時間なんてないよ。国会待機かかっててまだ霞ヶ関にいると思うよ。医者のみなさんは今日は仕事終わったんですか？
医者のキャリアを生かし転職するからといって今よりいい給料もらうのは基本的には難しいと思う。経営コンサル会社に勤めても１０００万いったらいいほう。もちろん仕事楽ですが。
おっしゃるとおり勉強が出来るのと仕事が出来るのがぜんぜん違いますね。
それでも転職したいならという上での話しです。
まあみんな怒りのやり場がなくなってぼくにやつあたりかな？
まあ自業自得だからね。医者版ではよくＤＱＮなマスコミや官僚や国民が、というのが多いですがその中に自分を含めるべきのようですね、医師のみなさん。
まあ１８歳の段階で決めたあんたらのせいだよ。

520 ：卵の名無しさん：02/06/18 01:45 ID:K+8GWGU3

古き良き時代を懐かしんでいるだけなのさ

521 ：卵の名無しさん：02/06/18 01:46 ID:HZVpd7jF

＞官僚は超激務だし昼間に２ｃｈなんてしてる時間なんてないよ。
だからさ、工学部、大丈夫か？世の中の常識を越えているぞ。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024304414/20-29

↑イタリアは結構だが、これについてどう思う？

522 ：途中読んで無いから：02/06/18 01:51 ID:+6jsBFH/

ちょっとズレてるかもしれんが、要は、工学部さんの価値観は、「仕事が楽で給料良ければそれでいい」って事かいな？
あんた、男として、それ言っちゃもうおしまいだと思わんか？

523 ：ドキュソルビシン：02/06/18 01:51 ID:i5//mmI2

うむ。読み直してみたけどやっぱ３０１さんが個人的に一番いい感じですね。

単に収入の話とか考えたら学者の人とかやってられないよ。
あれだけ頭がよくてあれだけ努力しててそれであれだけの給料しか貰えない。
まあバカだからやってるとか言われるんだろうけどね。
でもおいらはそゆバカが好きだな。

524 ：工学部：02/06/18 01:56 ID:6KEIxlgJ

５２１さんへ
たしかにイタリアみたいになったら大変ですね。そうならないためにも将来的には医師(開業医含め）の平均給与が国民の平均給与の２倍くらいにとどめておくべきでしょう。あいまいな数字ですが。
確かイタリアは１．１倍とかですよね。

525 ：工学部：02/06/18 01:58 ID:6KEIxlgJ

５２２さんへ
仕事の面白さっていろいろあると思うのですがひとつは最低限の収入があった上での実力主義だと思います。

526 ：るう＠夜中のるう：02/06/18 02:10 ID:TRgYNzGz

最近、資格がほしいとかやりたくないことはやれないとか
金にならないからやめるとか、効率能率で仕事する人が多いねー。
権利ばかり主張して、輸入民主主義の弊害かしらん？（ややおやじ風）

資格とって取りっぱなしのアホやできの悪い仕事しかしない人、
そんなやつが増えないようどこ市場にも競争原理はいつも欲しいね。
・・・なんてってもけっこうコレで自分も困ったりする。
個人的には最前線に立つのは苦手なので
医者の甘く甘い部分とそれでいて苦く苦い部分をかぎわけて
やり分けて、自分らしく適当にやっていくジョ
給料だけで決められてたまらない
でも、努力の善意を当然あるものとしてうけとるシステムもどうかな

・・・とゆう風に、ときにはえらそうなことを主張してみたりする。
そいや、忙しいドクターは医者啓蒙活動なんかするひまなんかないよ。
医師会はＣＭしたらいい？いい提案だこと、賛成ｗ
でも、作るエライ先生は、暇があるから、無理かなｗ
かといってひま中堅人＆ぺーぺー研修医は
反逆者のレッテルはられたくないしその前に発言する場なんかない。
勇気ある先生がいるなら尊敬するよ。
せめて名無しで（ＨＮも同じ）小市民が意見をいえる２ちゃんすばらしい

さて工学部、けっこう世の中きびしいよ、何したいのかわかんないけどさ
その熱さが将来、よい方向にいくといいね、
間違っても、ひねくれて居酒屋でクダまく50歳にはならないでねｗｗｗ
・・・・・（￣ー￣）ﾌﾌｯ

527 ：工学部：02/06/18 02:11 ID:cW8NlbXz

５１５さんへ
弁護士資格、税理士資格、医師資格、建築士資格、資格の有る場合資格の無い人より
所得が良いのは自明の理だよ。

とおっしゃってますがアメリカの金融関係で資格なしで２０００万とか稼いでる人いっぱいいますよ。
もちろん正当だと思いますが。アメリカではお金に関する仕事をしている人がお金をもうけてるみたいですね。いわゆるマネーゲームをしている人たちですね。
日本だと少し前はお金を儲けることは卑しいことだという風土がありましたね。

528 ：卵の名無しさん：02/06/18 02:20 ID:HZVpd7jF

今、医療費を安くするというのは医者が努力して安くしてきた20年もの努力を認めない
ということだ。日本の平均的患者さんが満足している今の医療レベルをさらに安く買い
叩く事は、医療レベルの低下とともに、日本中の医師が鬱状態（努力しているのに正当
に評価されない）になるような行為。

経営者としての意識が厚生労働省や健保連に求められる。

529 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/18 02:27 ID:pepU0SD1

間違っても、ひねくれて居酒屋でクダまく50歳にはならないでねｗｗｗ

そういう人近くにいますな。。。。。。ぼそ

530 ：卵の名無しさん：02/06/18 02:47 ID:V7GUdbXo

まあ、司法試験とかの類は、十年後の図書館みたいな例があるから、
そういうのにならない自信があるってのもたいしたもんだけど。＜工学部
で、工学部は、夜中の２時に、わざわざ嫌味を言うためだけに起きて
て、しかも間違った考え（医療紺猿）を捲くし立ててるわけだ。
医者がなるべきは医療紺猿じゃなくて、健康食品のアドバイザーな
んだよ。ホントに想像力がないなぁ。

531 ：卵の名無しさん：02/06/18 03:19 ID:V7GUdbXo

ところで、工学部は日本で弁理士になるのか？
それとも、アメリカ行って特許弁護士になるのか？
どっちなん？
まだ日本では特許弁護士資格はできてなかったはずだけど

532 ：卵の名無しさん：02/06/18 08:13 ID:DHjGovyU

居酒屋でグダを巻くか、革命の英雄として歴史に名をとどめるかは、その人次第・・・　（￣ー￣）ﾆﾔﾘ

危険水域到達。

533 ：卵の名無しさん：02/06/18 08:33 ID:ig5Ht9JI

>医者（勤務医）が恵まれてないていったのも
>ほかの職業と比較するなといったのもみなさんですから。

前段はいいけど、後段って誰が言ったの？
自営業者とサラリーマンを比べるなという話ならいくらでもあったけど、
他職業と比べるなということ自体は言ってないと思うけど。
つまり、マッチングを行っていない統計は無意味だということね。
言ったとしても、それは個人であって、みなさんとくくれるものじゃな
いのは、馬鹿じゃなきゃ解るよね。医者板は一個の意思でできてるわけ
じゃないから。
で、君が出してきた論拠で、文句を言わせないようにするためには、医
師と同じような責任を負い、かつ医師と同じ様な業務形態（勤務医、開
業医それぞれに）を取る職業を見つけてきて、それとの比較を行わない
と無理なんだけど。それについては何も出してないよね？
じゃ、ちゃんとマッチングした統計を示してね。

それと、ぽつぽつと質問自体を無視しているのがあるから、それについ
ても、リンク貼って答えないと、都合の悪いことは見えない人間ってい
われちゃうよ。ま、答えないなら答えないで、その根拠くらいはきちん
と書いときなさいな。

あと、こんなん出てきた
http://www.toyokeizai.co.jp/pub/stiglitz/in_economics/in_economics01/1-4.pdf

アメリカ、医師、所得でググったら、アメリカは労働者医師間の所得格
差は開いていっているとさ。
あと、イギリスもこれから、確実に開いていくだろうね。

534 ：卵の名無しさん：02/06/18 13:45 ID:BsuKNb27

しかしさぁ、イタリアなんか見ていると国立の病院でタダの医療受けると老朽化した
施設や設備で医療のようなまじないのような医療行為を施されちゃうってことだろ？
誤診もすごいらしいし、医療従事者のＱＯＬはいいかもしれないが、医者としての誇り
とか職業エートスなんてのは完全にふっとんで（イタリア人らしいといえばそうだが）
いるんだよね。（以下コピペ）

＞医療行為がこう高度化すると医者の側も常に最善を尽くすために相当の時間を勉強に
＞割かなければならないし、患者さん一人あたりに考慮する情報量もかなり大きい。
＞肝機能検査といっても数種類しかなかった３０年前に比して、現在では生化学検査だ
＞けでも肝臓関連は十数種類、ウイルス学的な検査や免疫学的検査などを含めれば肝臓
＞だけでも数十種類以上の指標を扱う事も稀ではない。それだけに医者のミスを見つけ
＞る手間も少なくなったが、これだけ複雑化すると医者の方もミスしやすくなる。
＞やはり高い給与を支払って、優秀な人を雇わなければ、これからの高度医療を支える
＞ことは不可能だろう。仕事内容がより複雑かつ高度技術を扱うようになったのに、
＞２０年前と同じ給料のままなんてのは絶対におかしい。むしろ仕事内容が高度化した
＞今だからこそ、医療従事者全体の待遇は向上するべきだ。

医者も含めて医療従事者の給料は安い、待遇も悪い、という指摘は妥当であって被害妄想
などでは断じてない。

535 ：工学部：02/06/18 16:42 ID:bs8xGCbZ

５３４さんへ
誤解のないように言っておきますが私が５２５で言ってるのは将来的な話でかつ、医者の勤務時間が４０時間とかになったときの話ですし、場合によっては２．５くらいでもいいかもしれません。ですのであまり気にしないでください。
それよりも今の話ですね。たしかに医療従事者の給料があまりに安いようだと困ると思います。
で何度も言うようですが日本の勤務医は恵まれてないと思います。ほんとかわいそう。
というのも勤務医は医者平均の６割しか収入がないのですから。４．２×０．６＝２．５２という計算。
ですので日本の医師というのと日本の勤務医というのを混乱しないようにお願いします。
だから開業医を責めずに勤務医の待遇に文句あるのでしたら勤務医の待遇のよいアメリカのような国に行ってくれとしかいえません。

５３３さんへ
日本の医師とまったく同じ形態を求めていくと結局日本の医師しかいないのですよ。
だから、他の国の医師や他の職業を参考に比較するしかないでしょう。もちろんそこに縛られすぎるといけませんが。
でも皆さんの方がアメリカに比べて勤務医の待遇が悪いと言ってきたわけで、そういう人にはアメリカに行ってくださいとしかいえない。
国際比較は何もアメリカだけと比べるわけではないのですから。
そんなこと言い出したらほかの職業だって一番いい待遇の国と同じ待遇にしてくれってなっちゃうでしょ。
そういうのは単なるわがままなんじゃない？

536 ：卵の名無しさん：02/06/18 16:49 ID:7UPIMIYs

マッチングできないから、信頼できる結果じゃないと
一言いえないんだね。
でも、それでも、医者は被害妄想は正しいと言い切る
んだね？

537 ：工学部：02/06/18 16:59 ID:/x3r+UvO

５３３さんへ
Ｗ杯見ながら。日本の開業医と勤務医の給与が仮に同じになったとします。とすると勤務医の給与は４．２÷２．５＝１．６８となりいまの１．６８倍の給与をもらえるわけです。
たしかに８７年に比べると医師の国民平均に対する所得の比は下がってるかもしれませんが開業医と勤務医の比はそれほど変わってないと思います。変わってても今の１．５倍はもらえると思います。
そう仮定して考えるとわかりやすいと思います。逆に言えば今の６割の時間で同じ給与をもらえるのです。
どうでしょうか？アメリカには劣るかもしれませんがバイトもありますし、今の６割の勤務時間で同じ給与だったら、そんなに文句ないでしょう。
勤務医が将来的に開業するわけですから、こういう比較は当然だと思います。
ただ、最近は医者の数も増えてきてますし、医者の息子が医学部に行ってるので新規で開業するのは大変難しいと思います。
病院の数はあんまりへらなそうだし。

538 ：工学部：02/06/18 17:05 ID:kz4TNeD3

５３３さんへ
ですがあなたの論理に従うと結局どことも比較できないならアメリカとも比べられず、
アメリカに対して待遇が悪いという意見も通らなくなり現状に満足するしかないですね。
ということで今不満を持ってる人は自業自得。まあ大変なのはこれからだけどね。

539 ：工学部：02/06/18 17:08 ID:kz4TNeD3

すみません、５３７の書き込みは５３４さんへの返答です。

540 ：卵の名無しさん：02/06/18 17:09 ID:7UPIMIYs

え？
いちいちマッチングして、因子を一つ一つ出せばいいだけジャン。
なんでそんなことができないの？

541 ：卵の名無しさん：02/06/18 17:15 ID:7UPIMIYs

一つ訊きたいんだけどさ、自業自得と、他のものとの比較って
どう関係するわけ？
他の国に比べて悪いから、自業自得じゃないわけないじゃん。
意味わかって使ってる？

542 ：工学部：02/06/18 17:26 ID:jE/EK721

５４０さんへ
ぜひやってください。どうせ出来ないだろうけど。
５４１さんへ
日本の医師(開業医含め）は国際的にみてそれほど劣っているとはいえない。
国民性の範囲だと思う。東大いけるのに医者になったのは自業自得としかいえない。まあ今後もっと大変だけどがんばってね。

543 ：卵の名無しさん：02/06/18 17:36 ID:7UPIMIYs

つまり、自分じゃ比べられないんだね？
でも、比べてやったのは自分でしょ？
結論が先にあって、メソッドを後付したのが露呈したね。

544 ：卵の名無しさん：02/06/18 18:12 ID:0TSpJtU1

とうとう革命が始まりました。括目せよ。

545 ：元医者だよ：02/06/18 18:43 ID:wqJAysLD

>>542
＞東大いけるのに医者になったのは自業自得としかいえない。まあ今後もっと大変だけどがんばってね。
まあ、俺も東大合格捨てて医学部逝き、医者を辞めてデイトレで生活してる
。東大なんて学歴も医師免許証も何の意味もない。
権威に頼らず、裸で生きてゆく覚悟があれば、それなりの境地に立てるよ。

546 ：卵の名無しさん：02/06/18 18:51 ID:JzuTTyd6

東大医学部行って医者になった私はどうしたらいいんでしょうか。

547 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:01 ID:Zq3DXv4q

みんな元気だなぁ～。最初から読んでれば工学部のフラフラ主張、
かつ負け嫌いなカキコ（あえて議論とは呼びませぬ（ｗ）に
「付き合っても無駄だ」と気付きませんか？

上祐モード「以下」ですよ。ホンマ。

focusズレまくり、指摘されたポイントから逃げて戻ってこない、
この繰り返しじゃないですか。

#どうして誰もしっかりと論点についてfocusを戻しに行かないのか？
#って点も不思議ですけどね(笑)

548 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:07 ID:JzuTTyd6

別に本気で議論してるわけじゃないし。
煽り合いを楽しんでるだけ。

549 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:20 ID:H3Bhaq/Y

工学部のたてた、このスレのタイトル「医者は被害妄想」の>>1に戻るけど、
工学部はある職業が世の中の人にどれくらいの評価をされているのかを
その職業の平均的な所得で、って考えてるのかな？

医者の仕事の良さってのは、医者にならないとわからないよ。
同時に、医者の仕事の悪い面も、医者にならないとわからない。

工学部には、医者の仕事の良いところも、悪いところも、
本当のところはわからないよ。

数字で表すことのできることでしか、医者の評価できないからね。

ていうか、工学部は医者向きじゃないよ。どうせ、「なりたくなんかないよ」って
言うんだろうけどね。

良かったよね。道を間違えなくて。

ここに書き込みに来ている「本物の医者」だって、なんだかんだ言われても
医者の仕事を選んでよかったと思ってる人は多いよ。金銭的に得られるものは
少なくてもね。こーいう感覚がわかんないのは、工学部が医者じゃないから。

繰り返しになるけど、工学部は医者を志さなくて本当に良かったと思うよ。
おめでとう。

550 ：工学部：02/06/18 19:37 ID:ZR5JD3lc

よかったよかった。皆さんあまり傷ついてないようですね。気付きたくないところを気づかせたつもりなのでさすがに罪悪感あったのですが。安心しました。
いや、ほんと勤務医ってかわいそうですね。２ｃｈにそれほど開業医がいないから気付かないんだろうけど開業医ってほんと多いんですよ。医者全体の３割はいると思う。
勤務医って結局開業医に搾取されてるんですね。奴隷の身分だと思いますよ。勤務医って言葉がなんか馬鹿にした言葉みたいですね。日本のシステムがそうなってんだから仕方ないね。恨むのなら開業医か医師会を恨んでね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
まあ皆さんも開業して私を見返せばいいんですよ。でも医者の息子が私立の医学部入って親の跡継いだりして病院減らないから開業するの困難ですけど。医師の数も増えてるし、今後５５くらいまで勤務医の人も増えてくるかも。リストラされちゃいそうだね。
まあ医者の息子じゃないのに医師になったのは自分だし１８歳の時のＤＱＮな自分にあって説得したいですね。まあせいぜいやり場のない怒りを僕にでもぶつけるしか方法がないのでしょう。見ていてすごいおもしろいですよ。ほんと単純だし。悔しかったら開業してみな。

551 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:42 ID:0TSpJtU1

>>550
貴殿は革命で真っ先に粛清されるでしょう。南無南無・・・

552 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:47 ID:0TSpJtU1

♪たて！虐げられし者よ
♪敵の血をもて道を開け
♪>>550を打ち倒せ
♪前進！前進！前進！進！

と言ってみるテスト。

553 ：工学部：02/06/18 19:50 ID:lc0SbXu6

まああんたら勤務医の未来はこれからも勤務医やって医者の息子が親の跡を継ぐせいで自分は開業できず５５歳になってリストラされて強引に開業するが失敗してホームレスってことかな。１年くらいブランクあるとあんまり使えないし病院としても若い方がいいしね。
ほんと惨めですね。自業自得とはいえほんとかわいそうですね。これからは医者バッシングも増えるのに。医者になってよかったという人はこれからもがんばってください。大変なのはこれからですがそれ相応の気持ちがあればやっていけると思います。

554 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:51 ID:Mt4toQCc

　
「医者なんか」、「医学博士なんて」
この種の言葉は、脱価値化、操作性と関連するものです。
多用する人に問題があると言われています。正確には
「医者なんて大したことないと思っている(思いたい)自分です。」
と言わなければなりません。

555 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:51 ID:0TSpJtU1

VIVA!革命！

556 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:54 ID:7UPIMIYs

これ以上悪くなると崩壊するので、それはないということが何故
理解できないんだろう？

557 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:55 ID:0TSpJtU1

>>556
今の政府は、国を崩壊させたがっているからねえ・・・
その前に革命をおこして、国を救わなければ、と。

558 ：卵の名無しさん：02/06/18 19:58 ID:7UPIMIYs

ところで工学部よ。お前はアメリカで特許弁護士になるのか？
それとも日本で弁理士目指すのか？どっちなんだ？

559 ：工学部：02/06/18 20:01 ID:xbe3ZdmQ

５５８さんへ
その辺は秘密です。いい方法があるんですよ。少し調べればわかりますよ。日本の資格制度とか。

560 ：卵の名無しさん：02/06/18 20:02 ID:0TSpJtU1

アメリカももうすぐ倒れるけどね・・・

561 ：卵の名無しさん：02/06/18 20:06 ID:JzuTTyd6

工学部も杉本某と一緒でアメリカかぶれだったのですか？

562 ：卵の名無しさん：02/06/18 20:11 ID:7UPIMIYs

>>557
んー、国が崩壊するのと、国民が崩壊するのはイコール
じゃないからなぁ。患者さえ守れれば、それでいいとい
う……っても無理か。医療経済学がちゃんと育っていっ
たら、まず間違いなく奇跡の一つに数えられる制度だか
らなぁ。
英語さえ勉強しとけば、意外と、多くの日本人は今より
生活レベル上がったりするんでないの？

>>559
まあ、頑張ってくれ。％一桁なんつう試験入試以外受け
たことないから、どれだけのもんかわからんけど。
試験免除あるだろ？十年受けりゃ、確率的には通るさ。

563 ：卵の名無しさん：02/06/18 20:12 ID:h9xeDwQ0

564 ：工学部：02/06/18 20:32 ID:UWzqnxKr

５６３さんへ
そうですね。この版にきて皆様方の貴重な意見を聞いて私はほんと医者にならなくてよかったと心から思いました。
皆さんは奴隷の身分でがんばってください。

565 ：卵の名無しさん：02/06/18 20:33 ID:JzuTTyd6

ところで工学部さんはもう何年ｶﾞｸｾｲやってるんですか？

566 ：トホホです：02/06/18 20:40 ID:ivhSeTf0

ほんーとに自分の性格が嫌になちゃーいます。
朝から晩までアクセク働いて、給料は安いのに、、
けど楽しいんですよね。この楽しみは好きな人にしかわからないでしょうね。
大金を手にしても、アクセク働く人もいれば、自分の好きなことに費やす人もいる。
ほんと性格なんでしょうね。一生働くタイプなんだろうな。
開業医なんて、金溜まって、子供もみんな医者になってんだから、みんな悠々自適の生活すればいいのに、
幾つになっても引退もせず頑張る（迷惑でもあるが）。
働くのが好きなのか、患者さんと雑談するのが好きなのか、みんなトホホだなあ。

567 ：トホホです：02/06/18 20:42 ID:ivhSeTf0

一生好きなことができるというのは、
その人に合えば、本当に幸せなことです。としみじみ思います。

568 ：工学部：02/06/18 20:52 ID:FWt9oera

みなさん過剰期待も結構あったんだと思います。医者になれば俺はエリートだ、みたいな。実際は奴隷ですが。
そういう過剰期待なしでそこそこの給料でも好きな仕事だしいいや、って思ってれば少しはましなんでしょうね。

569 ：卵の名無しさん：02/06/18 20:54 ID:0TSpJtU1

アメリカのエリートは金貸し、ばくち打ち、詐欺師。

570 ：卵の名無しさん：02/06/18 20:59 ID:h9xeDwQ0

なんとなく結論がでましたね。

「人生は金で勝負」の工学部は医者にならなくて本当によかった。

お金では買えない満足感を得られる医師という仕事に
誇りを持てている医師は本当この仕事を選んでよかった。

数字勝負の工学部のおかげで、この仕事の良さを再認識できましたね。

工学部、ありがとう。

さぁ、医師のみなさん、これからもがんばりましょう。

571 ：514：02/06/18 21:20 ID:xDqxub16

いやあの、開業医になると勝ちなんですか？
僕は違うと思ってますが、医師の中には、
開業医になったら負け、っていう考えの人や、
開業医にはならない、っていう開業医の息子の医者とか
それこそいっぱいいますよ。

何回もいってるけど、医師の仕事の本質が何かわかっていなければ、
いつまでたってもそういう結論にしかならないよ。
他の医師から、真に賞賛され、うらやましがられ、
”自分もああなりたいなー”と思われる医師というのはどういう医師なのか、
工学部くんはどう思うのですかね？

あと、僕個人としては東大にいかなくてよかった、と思ってるよ。
というよりも、東大や京大を卒業した人で、自分の知ってる人の中には、
後悔している人が結構いっぱいいるけどねえ。

あなたはそういう大学の学生なの？
レスを見ていると、おそらくそういう大学の学生ではないだろうと思うんだけども。
むしろ、まだ高校生とか、中堅の私大とか？

572 ：工学部：02/06/18 21:35 ID:ec6jFFQf

５７０さん、５７０さんへ
こういう意見がでるのを待ってました。みんな僕と反対のことを言おうと必死で面白いですね。ほんと単純だね。最初からこういう意見が出てくればよかったのに。
まあ医師の職業に満足してる人はいいじゃないですか。これからもがんばってください。

573 ：卵の名無しさん：02/06/18 21:36 ID:RGA7jpLE

必死だな（わらい

574 ：卵の名無しさん：02/06/18 21:38 ID:0TSpJtU1

まあ、医者を辞めるつもりもないし、今の待遇に満足もしていないから、
革命で社会を変えるしかないねえ。

575 ：卵の名無しさん：02/06/18 21:41 ID:7UPIMIYs

まあ、そもそも東大いける頭なら、ケンブリッジとかオクスフォード
行くのが正解なんだけどね。

576 ：卵の名無しさん：02/06/18 21:43 ID:h9xeDwQ0

慇懃無礼ってやつね。

ていうか、おれは医者っていう仕事を選んでよかったよ。
今はそう思っている。
本当にそうなのか（この仕事を選んでよかったのか？）は
自分の死期を悟った時だと思う。
それまで、後悔しないように、この仕事を大切にしていこうと思う。

数字は気になるけど、人生は数字だけじゃないってことを
あらためて気づかせてくれた工学部、ありがとう。

きみは仕事に医者を選ばなくて正解だったよ。おめでとう。

よい人生を！

さて、医者のみなさん、がんばりましょう。

577 ：卵の名無しさん：02/06/18 21:45 ID:7UPIMIYs

ところでさ、工学部。
工学部自身はスレ途中で1と正反対になっているわけなんだろ？
なのになぜ、自分でコントロールした気になってるんだ？
最初から云々言ってるけど、250で出てきてないんだから、コン
トロール失敗してるだろ。
起こったことを、自分でした気になってるだけじゃないの？

578 ：514：02/06/18 22:06 ID:xDqxub16

＞工学部572

なるほど。君のこれ読んでると、図星だった、っていうことかねえ。

けれども心配する必要はないよ。
君が高校生だったとしても、僕だって受験生の時には金持ちになりたい、とかサラリーマンいやだ、
とか研究で勝負するには自信がない、とかいう理由で医学部に行ったけど、
大学で教育されてるうちに、そんなことを思っていたのが間違いだったとわかったよ。

また、君が中堅未満の私大文系の人間で、学歴なりエリートなるものにコンプレックスがあるんだとしても、
気にすることはない。
学歴なんかあまり役立たないし、真のエリートというのは学歴に関係ないうえ、
ホントに極少数しかいない。つまり珍しい生き物なんだから、自分には関係ない、と思えるようになるよ。

579 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:21 ID:3UjWPtJu

工学部は「医療費」と言う言葉すら、おそらく一度も使っていないと思われ。

580 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:23 ID:3UjWPtJu

やってる事はひたすら金額の多寡の話題のみ。

581 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:25 ID:3UjWPtJu

あとは、余計なお世話ばかり。

582 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:29 ID:3UjWPtJu

盲腸手術費用
１.ニューヨーク２４３.９万円 1日入院
３.香港１５２.６万円 1日入院
５.台北６４.２万円 5日入院
１２.北京４４.８万円 4日入院
１６.日本３７.８万円 7日入院
日本の医療費は安い,物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。

583 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:31 ID:0TSpJtU1

>>582
しかも、ほとんどが医療材料費と薬剤費に消え、医者の手元には残らない
という罠。

584 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:36 ID:3UjWPtJu

技術料の日米比較（１９９４年）

　　　　　　　　　日本　　　　　　　アメリカ　　　　　　日／米
初診料　　　　　２１１０　　　　＊９５６０　　　　　　０．２
再診料　　　　　　６２０　　　　＊４４１０　　　　　　０．１
検尿　　　　　　　２５０　　　　　　８２０　　　　　　０．３
総ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ　　　　　３２０　　　　１６３０　　　　　　０．２
心電図　　　　　　１５００　　　　３５７０　　　　　　０．４
胸部ﾚﾝﾄｹﾞﾝ　　　　１４４０　　　　５３００　　　　　　０．３
冠動脈造影　　　１２０００　　　７６５００　　　　　　０．２
ＰＴＣＡ　　　１５５０００　　２５５０００　　　　　　０．６
心断層ｴｺｰ　　　　８０００　　　３３３５０　　　　　　０．２
胃透視　　　　　１０７６０　　　８６７０　　　　　　　１．２
注腸　　　　　　１０７６０　　　８６７０　　　　　　　１．２
虫垂切除　　　　　６８０００　　９７２００　　　　　　０．７

585 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:37 ID:JzuTTyd6

マジですか。
日本国民は感謝して欲しいよなあ。セイジカに。

586 ：工学部：02/06/18 22:37 ID:+hl5vnlZ

まあ最近書き込んでる人たちは医師になってよかったって思っている人多いからこれからもがんばってください。
今はほんと幸せだと思います。やりがいもありますし。
大変なのはこれからですね。開業できず、ずっと勤務医で弁護士増えてちょっとしたことでも訴訟になり、給料のうち３割くらいを訴訟の保険に取られてもがんばってください。
マスコミによって「医者＝人殺し」という明らかに不当なレッテルを貼られてそれでも他のエリートの職業に年収抜かれても文句言わず超激務のなかがんばってください。
みなさんがそれでいいならぜんぜん反論ありませんよ。どうやら一致のようですね。

587 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:38 ID:0TSpJtU1

>>586
だから、とても不満なので、革命起こします。

588 ：卵の名無しさん：02/06/18 22:57 ID:h9xeDwQ0

589 ：卵の名無しさん：02/06/18 23:00 ID:3UjWPtJu

なあ、工学部よ、結局「被害妄想」でなかった事を認めたわけだよな？

>みなさんがそれでいいならぜんぜん反論ありませんよ。
>どうやら一致のようですね。
ぷぷ。工学部、おまえ相変わらず笑わせるよ。何が「それでいいなら」だ。
それから何がどう一致したんだよ？おまえ、放置されただけだろ、ばかが。
反論だって？てめえがまともな「反論」した事なかったようだがなぁ？
おまえ、これから人の心配より自分の心配しろ。物事深く考えた方がいいぞ。
おまえにいわれなくてもこっちはがんばってるんだっての。

「被害妄想」じゃない事、結局認めたんだから、さっさと消えろや。

590 ：卵の名無しさん：02/06/18 23:01 ID:h9xeDwQ0

なんとなく結論がでましたね。

「人生は金で勝負」の工学部は医者にならなくて本当によかった。

お金では買えない満足感を得られる医師という仕事に
誇りを持てている医師は本当この仕事を選んでよかった。

数字勝負の工学部のおかげで、この仕事の良さを再認識できましたね。

工学部、ありがとう。グッドラック！工学部。

さぁ、医師のみなさん、これからもがんばりましょう。

591 ：卵の名無しさん：02/06/18 23:18 ID:K+8GWGU3

泣けるねぇ、、、うるうるうる

592 ：工学部：02/06/18 23:48 ID:1wYWbPG7

ほんと勤務医は恵まれてない、まさに奴隷だ。
でも医者全体としてはそれほどでもない。
しかし、２ｃｈには勤務医が多く勤務医の待遇をあたかも医師全体の待遇のように言う。その点を勘違いしているので被害妄想だと思いますよ。
勤務医が恵まれないことははじめから知ってました。ただみなさんが勤務医の待遇に文句がないならそれは第三者としては何も言うことないですよ。
何度も言いますが医者全体と勤務医を一緒にしないように注意してください。ほんと勤務医ってかわいそうだね。もうどうしようもないね。しごとがんばって。

593 ：卵の名無しさん：02/06/18 23:59 ID:BxzP+Li8

必死だな（わらい

594 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:02 ID:ze6Y1ykt

仕事がんばりません。訴えられない程度に楽に仕事してます。
自分と自分の家族が一番大事です。

595 ：工学部：02/06/19 00:08 ID:dx/yxZZN

５９０さんへ
どうやらほぼ結論がでたようですね。
勤務医は恵まれてない、まるで奴隷だ。
でも自分から選んだから自業自得。
それでも満足の人はそれでよし。

596 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:11 ID:ze6Y1ykt

>>595
で、満足できない人は革命を起こす・・・と。

597 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:12 ID:ze6Y1ykt

>>595は真っ先に粛清の対象・・・ということですな。

598 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/19 00:14 ID:JvffgEOW

革命・・・・・薔薇っていうイメージあります。。

599 ：こればっかり：02/06/19 00:16 ID:ESjGKRnW

どうやらほぼ結論がでたようですね。

だからもうあなたは読まなくて良いよ
気になってしょうがないんだね(＾＾)

600 ：514：02/06/19 00:18 ID:/a9eZEjM

はあ。全然主張に伸展がないねえ。

まず、なんで勤務医が奴隷なんだ？
仕事上で、どういう扱いをうけると奴隷となるのか考えたことあるの？
自立性のある職業かそうでないかで奴隷かどうかが分かれるんじゃないの？

あと、開業医嫌ってるみたいだけど、開業医さんがこの国の医療に果たしている役割を
考えたことあるんでしょうか。
大体そんなに開業医が意味のない、無駄な機関だったら何で無くならないのか？

まあ高校生だからしょうがないけど、貴方の意見は特に最近ずっと同じことの繰り返しに
なってるよ。
もっとattractableな意見が聞きたいんだけど。

601 ：工学部：02/06/19 00:27 ID:0ciSZHHR

５１４さんへ
そうですね。個人的には医師会は開業医会だから、開業医に有利なように仕向けてるのかなと思ってたのですが勤務医の皆さんがべつに不満がなければ私が言うことではないと思います。
意見が同じになっているのは他の意見がないからではないでしょうか？あなたはどのような意見をお持ちですか？ぜひ聞いてみたいですね。

602 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:28 ID:s7ljo8QI

別に他人の仕事なんてどうでもいいだろ。ひっこんどけ

603 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:30 ID:ze6Y1ykt

他の意見：勤務医の待遇を改善するために革命を起こす。

604 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:30 ID:s7ljo8QI

1は、医者は被害妄想とも、医者は奴隷とも言っている(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

605 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:34 ID:ze6Y1ykt

>>604
そうなんですよ。P科の先生に>>1の診断名を考えていただきたいです。

606 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:36 ID:s7ljo8QI

そりゃいい！ここは医者がたくさんいるから困らんぞ！

607 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/19 00:37 ID:YexArZRP

被害妄想つーより、１０月を目前に控えて気が立ってるんだよな。　　>>all

608 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:38 ID:ze6Y1ykt

>>607
あっくん、可愛い！チューしたいよ（ｗ

609 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:39 ID:ze6Y1ykt

あっくんのことを考えると興奮しちゃう・・・

610 ：工学部：02/06/19 00:39 ID:0ciSZHHR

６０４さんへ
勤務医は恵まれてないが
医者全体はそうではない。
医者全体が恵まれてないというのは被害妄想。勤務医が恵まれてないというのは正しい。
ということです。

611 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:40 ID:s7ljo8QI

別にオレは医者じゃないんだけどな。工学部の言動に腹が立つんだ。
他人の給料なんてお前に関係ない。それともなんか医者にひがみでもあるのか？

612 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:41 ID:ze6Y1ykt

工学部さんは可愛くないので、チューしたくないですー。

613 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:46 ID:7XgmtTKG

工学部、もう、そのくらいで、いいから。うざいだけだから。
間違ったスレ立てて、あやまりもしないで、恥ずかしいと思わないかね？
もう、おとなしく引っ込んでなさい。

>「医者は被害妄想」

でない事は、結局、認めたんだな？
スレタイ自体が、間違ってるんだよ。
おまえが、間違いだったんだよ！･･･わかんねぇか？
「工学部の方が被害妄想だった」っていう風に、もう、みんなが思ってるわけ。
終わりだろう？
工学部、おまえ、よく恥ずかしくもなく出て来られるな？

614 ：工学部：02/06/19 00:50 ID:EOCc13C6

６１１さんへ
もともと私は勤務医って官僚と同じで超激務なのにマスコミにたたかれて大変だなって思ってきたんです。
でも医者の多くがあまりに単純馬鹿なのでがっかりしたんです。

615 ：514：02/06/19 00:50 ID:/a9eZEjM

はいはい。
じゃあ給料からね。

大まかには、医療費を削減すれば、受けれる医療の質の平均は低下するし、
ミスなども生じやすくなるし、医療費を増加させ、上手く分配すれば、
その逆になる。
結局僕らの給料を含めた医療費総額というのは、実際に医療を受ける人たち、
つまりあなた方に生じる疾患リスクに対するバランスで決まり、どこでバランスを取るかという点で
決定されるわけだね。
つまり私達のいっているのは、このままでは疾患リスクにバランスが大きく傾くよ、
ということなわけよ。

だから貴方の意見は、日本国民全体がどんどん疾患リスクを高めてもよいから医療費は払わない、という方向になるから
医師としての生計を立てるのは困難になる、という主張ならわかりやすいが、
医療費が下がるだけ、として言うからわからんわけ。
他の人が以前レスしてるけど、以上のことを考慮すると、
医師で食ってる人たちがどうなっていくのか現実的な想像ができないか？

616 ：工学部：02/06/19 00:51 ID:EOCc13C6

６１３さんへ
勤務医は恵まれてないが
医者全体はそうではない。
医者全体が恵まれてないというのは被害妄想。勤務医が恵まれてないというのは正しい。
ということです。

617 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:53 ID:ze6Y1ykt

壊れたレコードのような工学部さん、やっぱり萌え。キスしちゃおう（＾ε＾）

618 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/19 00:54 ID:YexArZRP

>>615
>じゃあ給料からね。
いや、医者の年収が５００万だろーが、５０００万だろーが、
医療ミスの確率はかわんないね。

要は労働環境だよね。

619 ：卵の名無しさん：02/06/19 00:55 ID:ze6Y1ykt

>>618
じゃあ、給料5000万円ちょうだい。

620 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/19 00:59 ID:YexArZRP

お前は５０円だ。

621 ：俺も医師免許持ってるけどさ：02/06/19 01:00 ID:gep2LFfY

ここで文句いう医者は馬鹿だな。
死ぬまで今の労働環境で頑張ってくれ。
死ななかったら医療ミスで敗訴。
本当に馬鹿ですね。

622 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:01 ID:ze6Y1ykt

>>620
いやーーん、あっくんのいけずー。もうキスしてやらない。
（・ж・）ﾌﾟﾝｽｶﾌﾟﾝ

623 ：工学部：02/06/19 01:02 ID:dx/yxZZN

６１５さんへ
基本的には賛成です。
医療費を削りすぎるのは絶対にだめですよね。イタリアのようになったら大変です。
将来的な理想としては医師が増えたとして医師全体としては週４０時間勤務で一般の人の２倍くらいは必要だと思います。

624 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:02 ID:ze6Y1ykt

>>621
萌え萌え。おかずにしていいですか？
（いいかげん疲れてきた（ｗ

625 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/19 01:04 ID:YexArZRP

要するに
医療は教育、警察、自衛隊等と同じ重要な仕事なのに国が十分に管理出来ていない、
つー現実が問題なのです。

で、医療を国が管理しやすくする為には取り合えず医者の数を増やして下さい、つーのが
私の主張です。

626 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:05 ID:ze6Y1ykt

>>623
もしかして、医師以外による病院経営推進論者ですか？
医療現場に携わっていない人間が病院経営にかかわると、非常に問題だと
思いますよ。（医学的根拠のない場当たり的経営など）
個人的には、十分医療現場で経験をつんだ医師が経営の勉強をして
病院経営に携わるのが理想的だと思う。

627 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:06 ID:v5SWiXL8

もう寝ろ

628 ：素に戻った：02/06/19 01:07 ID:ze6Y1ykt

>>625
>>医療は教育、警察、自衛隊等と同じ重要な仕事
これは当然
>>国が十分に管理出来ていない
皆保険による医療費管理（要するにケチケチ）がなされていますが？

629 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:08 ID:ze6Y1ykt

>>627
はい、もう寝ます。
じゃ、あっくん、おやすみなさい（＾ε＾）ﾁｭｯ

630 ：514：02/06/19 01:09 ID:/a9eZEjM

＞あっくん。
お返事大変恐縮です。私も医者の給料を平均的にあげてもミスの頻度は変わらないと思いますが、
貴殿も言うようにシステム全体へはお金を投資する必要があります。
しかし現在はむしろ逆の方向へ流れているため、医療ミスは増えるでしょう。

＞工学部くん。
残念ながら、医師がみな週40時間勤務ならば、給料の多寡に関わらず、
医療水準はさがるでしょう。
それを示唆する話はとくにデータを尊重する米国ではよく言われていることです。

631 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/19 01:09 ID:7XgmtTKG

工学部、ばかが！まだ言ってんのかよ。

>勤務医は恵まれてないが医者全体はそうではない。
医者全体は恵まれているのか？違うだろ？
部分的に高収入がいるだけだろうが？あほめ。
しかも、表に示したが盲腸一つとっても医療費が日本は安い、
多忙で数で稼いで何とか盛業にし続けて、結果高収入になってるのがいるわけだろ。
恵まれてるとなんだとか、中味考えて言え！

>医者全体が恵まれてないというのは被害妄想。
現状で責任、リスク、多忙を考えたら、もっと医療費上げて、
報酬で報いてやって良いはずだ。被害妄想でもなんでもない。

工学部、今度はおまえ、開業医に偏見のターゲットをしぼってみたようだが、
相変わらずまわりに実例が少ない事をさらしてるだけだなぁ？
え？少しはまわり眺めて見て、物言ってるか？
役人の作った統計の表みて、飽きもせず収入額ばっかじゃ、もうおまえだめなんだよ。
一日ずーーーーっと、外来やる事、おまえ、想像できないだろ？

ほんと、もう引っ込んでろ。

632 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/19 01:11 ID:YexArZRP

>>626
>医療現場に携わっていない人間が病院経営にかかわると、非常に問題だと思いますよ。
ばかだな、そんなの全然問題じゃないよ。パイロットじゃなきゃ、
航空会社は経営出来ないのか？
ソープ嬢じゃないとソープの経営は出来ないのか？
ドカタじゃないと建設会社の経営は出来ないのか？

633 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:12 ID:ze6Y1ykt

>>632
そんな乱暴な言い方したらだめだめ。もうチューしてやらないぞ。

634 ：工学部：02/06/19 01:14 ID:EOCc13C6

５１４さんへ
そうですか、貴重なご指摘ありがとうございます。
それでは一般の人も残業あるわけですし週５０から６０時間勤務で一般人の２．２から２．５倍くらいが適当かと思われます。

635 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:15 ID:XKspGL8W

ところで、工学部の頭の中はなんでリニアな変化しかないんだ？

で、アメリカとイギリスで平均労働者と医師の給与格差は開大
していってる（く）んだが、この差が縮まるのは世界的流れと
いうのは、取り消すよな？

636 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:16 ID:ze6Y1ykt

>>635
>>ところで、工学部の頭の中はなんでリニアな変化しかないんだ？

リニアモーターでできているから。

637 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:18 ID:XKspGL8W

それと聞きたいんだが、2倍とか、2.5倍ってのは何をいってるんだ？
手取りか？　生涯賃金か？　更に福利厚生考えたものなのか？

638 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/19 01:18 ID:YexArZRP

>>628
>皆保険による医療費管理（要するにケチケチ）がなされていますが？
それは場当たり的な管理で本質的な管理がされてないんだよ。
だから、一部の研修医、病院勤務医がバカを見てるんじゃない？

>>630
>貴殿も言うようにシステム全体へはお金を投資する必要があります。
そう、システムを健全化してみて、今以上の投資が必要ならそれはそれで国＝国民は受け入れるべきだと思う。

639 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/19 01:19 ID:YexArZRP

さ、盲寝ます。

640 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:19 ID:ze6Y1ykt

>>639
今夜は寝かせないわよ。

641 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:19 ID:eIEFImKS

>>工学部

あんたこんなボロクソに言われながらようやるね。
精神衛生上悪い事だとおもうが・・・。

ところで、21世紀に入ってからの、
日本の医師とヨーロッパの医師の、収入のデータは手に入ったかい？

642 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:20 ID:XKspGL8W

あっくんのいう管理を、もっとまともな意味で読み取った
方がいいね。
管理＝可能な限り扱いを奴隷に近づける、ではないよ。

643 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:22 ID:ze6Y1ykt

>>642
うん。めずらしくまともな意見だと思った。
でも次の瞬間にまたわけのわからないことを言うのがあっくん。
そこがまた可愛いんだけど（ｗ

644 ：工学部：02/06/19 01:26 ID:XMHZfOKl

６３７さんへ
途中から参加した人はわかりにくいと思うのですが、年間所得のことです。税引き前ですね。

645 ：工学部：02/06/19 01:26 ID:XMHZfOKl

６４１さんへ
結局見つかりませんでした。

646 ：514：02/06/19 01:27 ID:/a9eZEjM

>工学くん。
あ、いやいや、残業とかという意味ではなくて、
どちらかというとパイロットの”飛行時間”みたいな物に近い。
つまりまだ医学技術が完全ではない現在にあっては、医療自体にはかなり経験に基づいた面があって、
常に一定量以上の診療をすることがその質の維持に必要になる。
これまたパイロットと同じで、一回できるようになればあとはよい、ということはなくて、
ラーニングカーブのプラトー以降も、継続的に経験しておく必要がある。
（これは僕独自の意見ではなくて、一般的かつ臨床データもある話）

647 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:27 ID:XKspGL8W

年間所得2倍って、はっきり言って、生涯所得だと1.2倍くらいじゃないのか？

648 ：工学部：02/06/19 01:34 ID:KOafsGoH

６４７さんへ
どういう計算ですか？

649 ：工学部：02/06/19 01:36 ID:KOafsGoH

５１４さんへ
大体話はわかるのですが、もっともよいのはどのような勤務体系ですかね？もしよかったら教えてください。

650 ：卵の名無しさん：02/06/19 01:43 ID:XKspGL8W

退職金がほぼゼロで、福利厚生ゼロを考えて、更に経費じゃ落ちない
http://www.nenkin.co.jp/view/010328-010330.html
によると、退職金が、ほぼ2400万。
学会費、書籍代を考慮すると、そんなもんじゃないかと思うんだけど。
生涯賃金というより、生涯可処分所得といったほうがいいのか？

651 ：514：02/06/19 02:02 ID:/a9eZEjM

>工学部くん。
要するに、まあ診療科によっても違うんだけど、かなりハードな勤務体系にしないと、
質を上げたり高めたりすることは出来なくなる｡
で、上で出てきた小児科の先生みたいな人ばっかりだと給料半分でそういった勤務もこなせるんだけど、
そういった人ばかりではないから、現実的にはバランスの問題になる。
つまり、あまりに給料が安いと、そのような職務からは脱落したり、初めからそういった職務を回避するようになるだろうということ。
で、どのあたりがそのバランスするところか、という問題なんだろうけど、
それは究極的には医療を受ける側のバランス感覚にかかっている。

ここでの医師の大体の意見は、そのバランスをこれ以上下げるのは難しい、といったことだと思うが。
ただ、国民が医療の質は維持しなくて良い、と考えるなら、もっとバランスを下げる方向になるだろう。

652 ：卵の名無しさん：02/06/19 02:37 ID:XKspGL8W

>という貴重なご指摘があったのですが、とするとアメリカの医師はバイト代ってでるのでしょうか。
>つまりアメリカの医師の年収はバイト代含めてではないでしょうか？
>日本の医師の皆さんはもしいまの正規の年収が１４００なくてもバイト代入れたら超えるのでしょう。
>となるとバイト代を含めて比較するとアメリカの医師にかなり近づくのではないでしょうか？
これ、どういう考えなの？
普通に考えれば両方ともバイト代ありか、両方ともバイト代無しなんだけど。

653 ：卵の名無しさん：02/06/19 02:42 ID:XKspGL8W

654 ：卵の名無しさん：02/06/19 02:50 ID:eIEFImKS

医師の収入が高いことにはいろいろと問題があるだろう。
アメリカ、日本、ドイツ、韓国、医師の収入が高い国もあれば、
イギリス、イタリアのように、そんなに高くない国もある。
しかし、それだけ専門性が高く、養成に時間と金がかかるのだから、
給料が高くても妥当だという考えもある。

でも、日本の医師が過剰労働を強いられているというのは、
確実に改善しなければならない問題だと思う。
日本の医師がいそがしいというのは、
医師という職業に付随する性質ではなく、
日本特有の性質だから。医療制度の問題。

それに文句も言わずに馬鹿正直に働き続ける医師が多い
というのも大きな問題なのだが・・・。

655 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/19 02:58 ID:7XgmtTKG

工学部は、相も変わらず、リーマンとの収入比較で数字をいじって楽しいらしい。
開業医攻撃は、「高収入だから」と言う事のようだ。まるで無意味。
くだらなさに気づいてもいい頃だろうが、妄想とは「訂正しがたい」ものであるとすると、
やはり工学部の方が「被害妄想」と言う事になる。

工学部、おまえの言うのは要は「サラリーマンより高収入=恵まれてる」の論理だが、
それもうやめろ。中味が空っぽ。

医療費考えろって。物価に比し、安い。
世界の中でも安いって事は、患者数が同じで同じ病気見るにとどまっていたら、
収入は世界の中でも安いって事だ。日本じゃどこも、おおむね、数で補ってるんだ。
（透析なんかでプラスにしてるところもあるんだろうが）いきおい、多忙になる。
給与の元になっている医療費の収入の中味をいつになったら考えるんだよ。
開業医だって必死にやって、結果高収入だが、これとて責められるべきものではない。

工学部のしてる間違いの原因は、数字の金額の多寡だけで、うわっつらで、
「サラリーマンより恵まれてる、いない」などという結論に至る点だ。

職種の違いも実感できず、日本の医療現場の知識もなく、要は論理の全てに中味の伴う事がない。
そのため、ここに至るまで、この間違いから奴は一歩も出ていない。

診てる患者の数、医療費の安さからもわかるように、日本の医師は今より本来もっと
報酬があるべきなので、やはり「被害妄想は工学部」と言う事だ。

656 ：卵の名無しさん：02/06/19 07:04 ID:eJr+FeRm

シリコンバレーの大富豪がめぐまれている例をあげてコンピュータ技術者は儲かって
いるとも逆に一般の技術者が虐げられいるとも思わないのが普通の感覚。

国が統制経済にして馬イオも辛苦パッドもソー手ック並の廉価販売しなさい、いや
今は国が大変だから間ウスコンピューター並、ショップブランド並に安くしなさい
という時代が仮に来たとしたらコンピュータ技術者は虐げられている、と言えるの
ではなかろうか。

しかし、安いものは原価もそれなりなのでそれなりの性能なのだが、それではだめ
だ、もっと高品質に、高付加価値にしろ、なんだお前達は金もうけばかり考えて、
と言い続ける客ばかりになったら誰もコンピュータ技術者にはならないし、技術の
レベルも地に落ちると思うよ。

657 ：PCヲタ医者：02/06/19 07:26 ID:Mt+yAOgs

良い線突いているね。やはり問題は保険制度と診療報酬制度にあるんだろうか。

658 ：卵の名無しさん：02/06/19 07:41 ID:ze6Y1ykt

>>657
一度、皆保険制度をやめてみればいいのかもしれんね。

659 ：卵の名無しさん：02/06/19 07:53 ID:8C5eLBZs

↑そのとうり。保険制度廃止せよ

660 ：卵の名無しさん：02/06/19 11:04 ID:J/G8u0sh

盲腸手術費用

１.ニューヨーク２４３.９万円 1日入院
３.香港１５２.６万円 1日入院
５.台北６４.２万円 5日入院

１２.北京４４.８万円 4日入院
１６.日本３７.８万円 7日入院

日本の医療費は安い, 物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。

661 ：>660：02/06/19 11:29 ID:Y9tqMVsw

前、大腸ファイバースコープだかの検査が米国20万日本2万とか書いてあったあけど日本で負担が4－6千円だから(気楽に）検査受けるのであってもし20万です、って言ったらどれくらい検査する患者減ると考えているのかな？
まさか(必要な検査なら）同人数だよ、とか考えていないでしょうね。

662 ：卵の名無しさん：02/06/19 11:32 ID:I5w9eTtv

>>661
たとえ受診者が１/10に減っても、アメリカ並みに技術料が上がればやっていけるのでは？

663 ：工学部：02/06/19 12:41 ID:JU4IyWcw

６５３さんへ
２５７さんの書き込みを見てください。単純に日米比較できないですよね。私もどちらかはわかりませんが。というかこのくらい（アメリカはバイトある？）の基礎知識は医師のかたなら知ってるのでは？

６５５さんへ
私はあくまで医師全体で考えますので勤務医に比べて開業医が多くても別にいいんですよ。
もし開業医が勤務医の１０倍の所得でも医師全体としてバランスが取れていてみなさんがいいのであれば私はいいんですよ。
あと私は皆さんからほかの職業と比べるなという要請があってからは他の国の医師と比較していますよ。

５１４さん、６５４さんへ
医師が働くべきベストの時間というのはどのくらいかわからないのですがやはり今の日本の医師は過剰労働だと思います。
その点を踏まえても将来的にはもう少し勤務時間を減らし、それなりの給与をもらっていくべきなのでしょうね。技術の面とのバランスも考えて働くのは週何時間くらいがベストだとお考えですか？もしよかったら教えてください。

664 ：工学部：02/06/19 12:52 ID:hYAmG9yv

スレッドが長くなってるせいか、最近あまり読まずに反論される方がおおくいます。まあ仕方ないと思いますが。
特に５３５あたりはよく見ていてほしいですね。貼り付けときます。

535 ：工学部：02/06/18 16:42 ID:bs8xGCbZ
５３４さんへ
誤解のないように言っておきますが私が５２５で言ってるのは将来的な話でかつ、医者の勤務時間が４０時間とかになったときの話ですし、場合によっては２．５くらいでもいいかもしれません。ですのであまり気にしないでください。
それよりも今の話ですね。たしかに医療従事者の給料があまりに安いようだと困ると思います。
で何度も言うようですが日本の勤務医は恵まれてないと思います。ほんとかわいそう。
というのも勤務医は医者平均の６割しか収入がないのですから。４．２×０．６＝２．５２という計算。
ですので日本の医師というのと日本の勤務医というのを混乱しないようにお願いします。
だから開業医を責めずに勤務医の待遇に文句あるのでしたら勤務医の待遇のよいアメリカのような国に行ってくれとしかいえません。

５３３さんへ
日本の医師とまったく同じ形態を求めていくと結局日本の医師しかいないのですよ。
だから、他の国の医師や他の職業を参考に比較するしかないでしょう。もちろんそこに縛られすぎるといけませんが。
でも皆さんの方がアメリカに比べて勤務医の待遇が悪いと言ってきたわけで、そういう人にはアメリカに行ってくださいとしかいえない。
国際比較は何もアメリカだけと比べるわけではないのですから。
そんなこと言い出したらほかの職業だって一番いい待遇の国と同じ待遇にしてくれってなっちゃうでしょ。
そういうのは単なるわがままなんじゃない？

665 ：工学部：02/06/19 12:59 ID:OXHjx34E

あと５３７あたりもお勧めです。医師全体と勤務医の差を感じますね。
537 ：工学部：02/06/18 16:59 ID:/x3r+UvO
５３３さんへ
Ｗ杯見ながら。日本の開業医と勤務医の給与が仮に同じになったとします。とすると勤務医の給与は４．２÷２．５＝１．６８となりいまの１．６８倍の給与をもらえるわけです。
たしかに８７年に比べると医師の国民平均に対する所得の比は下がってるかもしれませんが開業医と勤務医の比はそれほど変わってないと思います。変わってても今の１．５倍はもらえると思います。
そう仮定して考えるとわかりやすいと思います。逆に言えば今の６割の時間で同じ給与をもらえるのです。
どうでしょうか？アメリカには劣るかもしれませんがバイトもありますし、今の６割の勤務時間で同じ給与だったら、そんなに文句ないでしょう。
勤務医が将来的に開業するわけですから、こういう比較は当然だと思います。
ただ、最近は医者の数も増えてきてますし、医者の息子が医学部に行ってるので新規で開業するのは大変難しいと思います。
病院の数はあんまりへらなそうだし。

666 ：卵の名無しさん：02/06/19 13:56 ID:wgRiEdkC

>スレッドが長くなってるせいか、最近あまり読まずに反論される方がおおくいます

最近はじめてご覧になった方々へ。投稿者名「工学部」と
書かれた部分は飛ばして読まれることを推奨いたします。

667 ：真・はじめての方へ：02/06/19 14:11 ID:0o7fmwi2

最近はじめてご覧になった方々へ。投稿者名「工学部」と
書かれたこのスレは全部飛ばされることを推奨いたします。

668 ：卵の名無しさん：02/06/19 15:06 ID:5MyDm9v/

669 ：卵の名無しさん：02/06/19 17:25 ID:ervgDusi

病院にくる患者でもいるよね。
言葉は丁寧なんだけど、最初からこちら（医者）のいうことを疑ってるなって
感じさせる患者。これには2つのタイプがある。

1.慇懃無礼をわざとこちら（医者）に気づかせるタイプ。
　たちが悪い。

2.基本的には医者嫌いなんだけど、仕方無しに丁寧な応対を心がけるタイプ。
　気持ちはわからないでもないけど。

ここのスレ主も、そーいうタイプの人間だね。
もちろん、前者です。

前にも書いたけど、工学部は自分の就く職業に医者を選ばなくてよかったと思うよ。
医者の仕事は、あなた向きではない。
よかったね、工学部。おめでとう。自分には不適な職業に就かなくてよかったね。
繰り返し言っておこう。おめでとう。工学部。
あなたのおかげで、医者の仕事の良さを再認識できました。
ありがとう、工学部。

670 ：工学部：02/06/19 17:47 ID:E3KgK/be

６６９さんへ
お褒めの言葉ありがとうございます。
これからもがんばってください。

671 ：相変わらずわかってないよ：02/06/19 17:59 ID:c+YThePw

269 ：工学部：02/06/19 16:12 ID:dy3ACVS5

「医者は被害妄想」のスレッド見てくれ。
開業医は医師全体の３割はいる。
たとえば社長がいくら高給でも社員平均給与に影響を及ぼさない。
しかし、開業医は多いから、医師平均と勤務医とに大きな差ができる。
みなさんが医師というときたいてい勤務医のことを言っている。しかし国民が言うとき医師全体をいっている。その違いで意見がかみ合わないんです。
つまり開業医は社長みたいな例外ではないのです。
結論勤務医は恵まれてないが
医者全体はそうではない。
医者全体が恵まれてないというのは被害妄想。勤務医が恵まれてないというのは正しい。
ということです。勤務医ってかわいそう。まあ自業自得か。

672 ：工学部：02/06/19 18:33 ID:SrvaHroU

では対抗して、同じスレッドですが

272 名前：無能なる開業医：02/06/19 18:04 ID:YYkqucIG
開業医の中でも新規開業から三年以内は“恵まれていない”方に属するだろう。
また借金を抱えている間は、自分の手にそんなにカネは残らない。
もっとも恵まれているのは親の後を継いで開業した二世開業医。
診療所も土地も設備もタダだから、収入の殆どが自分の懐に入る。
従って少ない患者でチンタラ仕事してても高額所得者になれる。
二世開業医以外は恵まれていないと考えられる

個人的はこの意見に賛成です。

673 ：卵の名無しさん：02/06/19 18:38 ID:qWIQtIjz

>それにこれ、突き詰めると工事現場で働く人は、日勤で
>月二十万稼いで、更に夜間工事を週四日入れれば年収70
>0万も可能。非常に恵まれた仕事。といってるようなもん
>じゃないの？

に答えてくれ。バイトをしているから、アメリカの勤務医
と日本の勤務医の収入は同じになる。だから、扱いは同じ、
というのはこれと同じだ。
俺はこれはおかしいと思う。労働密度と労働時間による評
価が全くなされていない。

あと、幾つか、君は盲点を持っている。
勤務医と開業医の平均年齢が全然違うことを考慮に入れて
いない。
更に、海外との比較に、設備投資（海外に比べて高い）、
土地代（賃貸でもなんでもいい）を考慮に入れていない。

また、開業医の収入が労働者平均の7.4倍というのも、開
業医の収支差額を月収237万としたものをこの時点で上回っ
ており、これは嘘である可能性が高い。
http://www1.doc-net.or.jp/~kagoshima/shotoku.html
によれば、手取りに相当する分はそのうちの2割。
ただ、これは少ないかなとも思う。開業自体にかかった借
金が残っているところならば、確かにそうだろうが、既に
初期投資分は返し終わったところは考慮に入れていないか
もしれない。

http://pweb.sophia.ac.jp/~t-dejima/dataetc.htm
によると、50の勤務医で月90万（H8)。
同年齢の医科長と足して割ると96万。まあ、この二つは加
重平均しなきゃならんのだが、人数が出ていないので、い
いことにしておく（極端な差はないため）。
この時点で、50歳の定期的な給与が1150万。
これにボーナスを足したものが給与となるわけだが、君
が試算した給与になるために必要なボーナスは三か月分。
約300万。二回に分けてある場合、一回150万。
そんなに出るか？

674 ：卵の名無しさん：02/06/19 18:47 ID:snufDheK

朝三暮四の猿かっての（わらい

675 ：工学部：02/06/19 19:10 ID:JWmXjDBg

６７３さんへ
私は別にアメリカと日本の勤務医の待遇が同じだとは言ってませんし思ってません。
６６４、６６５あたりをよくお読みください。あとアメリカの医師の給料は専門医だけの給与かもしれません。日本の勤務医はほんとかわいそうです。
さらに１８９と２１０のデータは中央社会保険医療協議会・医療経済実態調査という医療関係のきちんとしたところが調べて出してるので問題ないと思います。
医師会と関係ある団体かも知れませんが医者に有利に働かそうとすることはあっても不利にしようということはないと思います。その段階ではそうなのでしょう。

あとほんと皆さんにはお気の毒なのですが今後医者の息子以外の開業はごく一部を除き事実上不可能だと思います。しかしながら８７年の段階で３４％が開業医であったことは事実です。ただ皆さん高齢なので２ｃｈに来ませんが。
というのは開業にものすごいお金がかかるし、医者の息子が病院を継ぐので病院の数は減らないのです。
上の６７２（コピーですが）にあることが真実だと思います。
医者は昔から世襲だったので２世の人も多くその人は親の代で開業資金払い終わってるからお金が山のように手に入るわけです。
世襲制って最悪ですね。

676 ：卵の名無しさん：02/06/19 19:16 ID:NriNFfxr

日本の相続税すごいよ
機器の更新だってお金かかるよ

677 ：卵の名無しさん：02/06/19 19:17 ID:W7S9FPdK

工学部って、面白いね

678 ：卵の名無しさん：02/06/19 20:40 ID:dbhE4yz7

>>675
そのデータは、十年も前のもので、しかも、そこからリニアな変化すら
計算してないだろう？

とりあえず、君は勤務医を悲惨といった。これは確定していいね？
嘘をついているなら、今すぐ翻すこと。後になってからは無しね。
で、今の開業医の収入（手取り）がいくらで、それがどのくらい
不当であると思っているのか、はっきりしてくれ。
ちなみに、収支差額が月237万というのも、中協医が出したものだ。

679 ：卵の名無しさん：02/06/19 20:50 ID:v5SWiXL8

１５年も前のデータ出して恥ずかしくなかったのかな。
恥知らずだね。

680 ：工学部：02/06/19 20:59 ID:JU4IyWcw

６７８さんへ、あなたは６７３さんと同じ人ですか？議論を続けるのならお答えください。
勤務医は恵まれてない、これは確定ですね。
あと、私個人的には開業医がいくら儲けていようが医師全体として適正でみなさんがいいのでしたら、私個人は実害がないですしかまいません。
開業医の給与をサラリーマンの給与とを参考のため比較することはあってもその何倍あろうと医師全体として適正なら文句ありません。
それよりもおかしいのは６７３の手取りの計算ですよ。
普通、設備改善費用などは最初以外経費として落ちるので税金の対象にならないはずです。先に税金を引いているのはおかしいと思います。
月収２３７万というのはあっていると思います。

681 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:02 ID:v5SWiXL8

１５年も前のデータ出して恥ずかしくなかったのかな。
恥知らずだね。こんな議論に意味あるの。１５年前のデータだよ。

682 ：まぽらん：02/06/19 21:07 ID:tH3xfvvU

医師数の動態

88年（昭和63年）当時20万1658人（この年初めて20万人を突破、人口10万人当たりでは164.2人に）
平成８年度の医師・歯科医師・薬剤師調査では24万人を超える。（平成８年12月31日現在で24万908人。前回平成６年度調査より4.5％の増加）、人口10万人当たりでも191.4人（医療施設従事者に限ると183人）
（一説には人口10万人当たり200人を超えると過剰が深刻になるといわれている）。
医師過剰の実感を国民はもちろん、どれだけの医師が有しているのかは疑問だ。

683 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:09 ID:NUA318ev

わからん人だね
開業医は会社とは違うんですよ

684 ：まぽらん：02/06/19 21:11 ID:tH3xfvvU

これからの医療情勢はとても厳しいんだよ。
毎年8000人の医師が誕生しているんだよ。
でも、国立病院の統廃合などで臨床医が働くベット数はむしろ減っているんだよ。
するとよいポストに医師はしがみついて離れないんだよ。
しかも、赤字の病院が多く特に国公立では、予算が付いてもなお赤字というところもあるんだよ。
それがまた、国公立の統廃合や廃院を促進しているんだよ。

685 ：まぽらん：02/06/19 21:13 ID:tH3xfvvU

医療の定額制がさらに医師過剰を促進することになるんだよ。
入院費が定額制になると、できるだけ、入院を短くする治療がなるんだよ。
これは患者さんにとっても良いことなんだよ。
入院日数が短縮されるということは、ベットがあまってくることになるんだよ。
厚生省は、このようにして、今ある170万のベットを将来110-120万くらいまで減らそうとしているんだよ。
それでもアメリカよりもおおいんだよ。

686 ：まぽらん：02/06/19 21:14 ID:tH3xfvvU

これから医師として生き残るには実力が必要なんだよ。
医師過剰といっても、優秀な医師は、まだ日本には少ないんだよ。
だから、実力さえついていれば臨床医として生き残るのは、そんなに難しいことではないんだよ。
優秀な医師が少ないのは、日本の臨床教育がとてもお粗末で、優秀な教育者も育っていないし、
研修プログラムが実践されているところも少ないからなんだよ。
だから、これからの医師は、実力をつけていなければ、医師として生きてゆけない時代になったんだよ。

687 ：まぽらん：02/06/19 21:15 ID:tH3xfvvU

今、医者になりたいと思ってがんばっている君。
もし君が「自分の能力は大したことはない」と考えているならそのまま努力しなよ。
反対に、「自分は高い能力を持っている」と考えていて、
また他者からもそのように認められているとしたら絶対やめた方がいいよ。

688 ：工学部：02/06/19 21:16 ID:5oG2rG8t

まぽらんさんへ
たしか昔は医学部卒業生が３０００人くらいで今は８０００人くらいですよね。だいたいですが。たしか私立の方が多いのですかね？
だから年５０００人の割合で増えてますのであと７年後には３０万人いきそうですね。
となると医師の仕事は今ほど激務じゃなくなるのでいいのですがやはり医師の息子以外開業できなさそうですね。
結構前ですがテレビで医者の息子３人とも私立の医学部入ってたの思い出しました。昔からの医者家庭で親の金でみんな開業できるそうです。

689 ：まぽらん：02/06/19 21:16 ID:tH3xfvvU

医者なんて、有能な若者が目指すような職じゃないよ。
優れた頭脳を必要としている分野は他にたくさんあるんだよ。
あたら優れた才能を社会の片隅で埋めてしまってはだめだよ。
世間にはホントらしい嘘がたくさん存在するけど、
「医者が楽で儲かる商売である」等という妄言はその最たるもんだよ。
医者を目指している諸君、
特に今から医学部・医科大学を目指して日々勉学にいそしんでいる諸君は、
まず医者の本当の姿、現実の姿を知らなきゃいけないんだよ。

690 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:18 ID:rXy5A0+N

国民が医師過剰を実感するっ、てどういう状況なのかね

691 ：工学部：02/06/19 21:18 ID:5oG2rG8t

６８３さんへ
私は開業医がいくらもらおうと医師全体として適正であればいいんですよ。
開業医が勤務医の１００倍の給料でもいいんですよ。

692 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:18 ID:v5SWiXL8

１５年も前のデータ出して恥ずかしくなかったのかな。
恥知らずだね。

693 ：まぽらん：02/06/19 21:24 ID:tH3xfvvU

1976年の届出医師数は約13万人
1996年の届出医師数は約24万人
2000年の届出医師数は約26万人

・・・で、既に１万３千人くらいが医師過剰なんだって。
このまま行くと、
2020年の予測供給医師数は約３０万人。
ということは約５万人が医師過剰になっちゃうんだってさ！
さー大変だねえ。
どうする？

694 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:24 ID:v5SWiXL8

まぽらん工学部
マスコミ報道の解説ありがとう。
最後に自分の意見も言ってね。
１つくらいは新しいことを加えて。

695 ：工学部：02/06/19 21:29 ID:OXHjx34E

こんなんありました。
平成１３年のデータです。今までのデータで一番新しいです。
http://www.pref.gunma.jp/saiyou/kankoku/12hken.pdf
これを見る限りでは医師平均３８、５歳で月１１５万円
医科長平均４６歳で１４０万円です。(共に残業代込み）
いろんなデータがあり一概には言えませがこのデータだと私の計算より多くなりそうですね。

696 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:31 ID:NUA318ev

アメリカの医師数はどれくらい？
べッド数に対してどれくらい？

697 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:31 ID:NUA318ev

ドイツは？イタリアは？イギリスは？中国は？

698 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:32 ID:PA29MbOu

そんだけ本当にもらってればオレも文句はないな。

699 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:33 ID:dbhE4yz7

医師全体では、少なくともこの板では不当だと何度も
いっている。
俺が訊いたのは、開業医と勤務医の現在の格差をどの
くらいだと思っていて（もちろん、君の頭の中の推定
でかまわない）、何故それを以って開業医が儲かって
いるので全体としては適正と言い切ったのか？　とい
うことだ。君は何度もこれを以って医師は被害妄想と
言っているよね？

673のリンク先は（上の方だろう？）あれは、俺も自分
で計算したわけではないから、よく解らん。
しかし、文意から読み取るに、引かれるものの中で、
大きいものを先に書いただけじゃないのか？
内訳はどうあれ、税金が五割ということだろう。

700 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:33 ID:v5SWiXL8

医師２６人ですか。ハァー
２６人の平均？２６人ではちょっと。

701 ：699：02/06/19 21:34 ID:dbhE4yz7

673＝678

702 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:34 ID:v5SWiXL8

医科長は１９人。なんですかこのデータ。

703 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:36 ID:v5SWiXL8

だれか１つでも議論するに足るデータ持ってませんか。

704 ：工学部：02/06/19 21:37 ID:EOCc13C6

医師過剰といいながら医師の仕事は超激務。明らかに矛盾していますよね。
あまり勤務時間短くてもだめなようですが３０万人手前くらいなら医師の仕事が減っていいんじゃないですか？
このままほって置くと最終的には５０×８０００＝４０万人まで行きますね。

705 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:38 ID:NUA318ev

議論じゃないからこの相手に出してもしょうがない

706 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:38 ID:PA29MbOu

幾ら増えても科による偏在と地域による偏在は消えない

707 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:39 ID:KxuqTvHV

>>693
最近は女医の比率が高くなっていると思うんだけど。
女医さんは男性医師と比較するとリタイアもしくは半休業みたいに
なる人がいるけどね。（男性では、まずいないけど）
そのへんはどーなんだろ？
ていうか、医籍登録でしか人数確認できないしなぁ。
（あ、何年か毎に保健所からの調査票みたいなのが来るなぁ）

708 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:39 ID:v5SWiXL8

１５年前のデータ、母数２０人足らずの統計
よりましなデータはありませんか？

709 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:41 ID:PA29MbOu

なんだったらウチの病院の研修医全体で統計とろうか？（ｗ

710 ：工学部：02/06/19 21:41 ID:EOCc13C6

６９５のデータは確かに母集団が少なすぎますね。でも医師って年齢と給与ってあんまり関係しないし母集団を増やしてもあまり差が出ないと思います。
とはいえ誤差は１０％ほどあるかもしれませんね。これは統計データとしては明らかに失格ですが１０％引いても私の計算と同じくらいですね。

711 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:42 ID:v5SWiXL8

>>709
それのほうが統計価値ありますよ。明らかに。（人数によるけど）

712 ：卵の名無しさん：02/06/19 21:50 ID:lbDZrtTq

>>680
借入金の返済は、税引後の手取りからしないといけません。
これは、負債の減少すなわち資産の増加であり、経費ではありません。
借入金が１億あれば、１０年返済金利３％変動元利均等返済で
月９７万の返済で、利子分は経費ですが、元本分は経費になりません。
こうした、借入金をして２００万の利益、手取り１００万
１日１２時間労働、週に休み１日以下
これが、開業から間のない医師の仕事と収入でしょう。

これをサラリーマンと同じ基準で比べるのは
商社が売上が大きいから儲かっていて、
病院の売上は小さいからダメというようなものでしょう。

713 ：工学部：02/06/19 21:53 ID:EOCc13C6

６９９さんへ
開業医と勤務医の比は８７年の段階で７．４÷２．５＝２．９６ですよね。
で今は推測ですが少し下がって２．９０から２．９５くらいだとおもいます。
根拠としては親が医者でない人は開業難しいが親が医者の場合簡単に開業できるので医師全体としてはみなさんが開業するほど難しくないということです。
昔からこの業界は世襲ですから。

で開業医全員が開業費用かかるわけではないので全体としては儲かっていると思います。
ただ、個人で１代で開業した人はあまり儲かってないと思います。

あと税金で５０％を超えるのは今の時代所得が１億以上の人に限られると思います。
確か３０００万だと３５％くらいだと思うのですが。

714 ：工学部：02/06/19 22:25 ID:5oG2rG8t

確かに古いデータですがみなさんは他国との差を嘆いているのですよね。
というかサラリーマンと比べるなと。となると大体の国が同じように下がっててアメリカも前ほど儲かる職業じゃないってあったし（訴訟とか）
国際的に平均して学歴が高くなったり医者以外のエリートが増えたとかのまわりが高くなって相対的に医者が低くなっただけで問題ないのでは？サラリーマンと比較しないんでしょ？

715 ：卵の名無しさん：02/06/19 22:36 ID:KxuqTvHV

>>714
他国との差？
別に嘆いていないよ。
医者の仕事、たのしいからね。
医者の仕事の楽しさ（満足感）がわからないのは工学部が医者じゃないから。
医者の仕事の楽しさは医者にしかわからない。
医者の仕事のつらさも医者にしかわからない。

毎日のカキコ、ご苦労様です。

スレ主としては優秀だと思います。（内容はともかくとして）

716 ：卵の名無しさん：02/06/19 22:38 ID:oyAFMw00

漏れは勤務医だけどやっぱり開業医の芝生は青く見えてしまう。
その開業医がDQNだったり、インチキ注射で稼いでるのをみると
面白く無い。
まともに医療をすればするほど儲からないな。
でも、満員電車でネクタイ締めてるリーマンよりはましかなと思う。

717 ：716：02/06/19 22:41 ID:oyAFMw00

被害妄想じゃないけれど工学部の意見もなるほどと
思うところもある。

裏切り縊死ですまそ。

718 ：699：02/06/19 22:42 ID:dbhE4yz7

http://www.mhlw.go.jp/toukei/itiran/roudou/chingin/data/syokusyu/xls/13-1.xls
賃金構造基本統計調査◆職種別結果
これによると、雇用されている医師全体の
平均年齢は41歳。
平均賃金が92万。
サンプル数は6100。
とある。
面白いのは大病院ほど賃金が安い。普通とは逆。
1000人規模の所では70万程度。
とはいえ、医師が175時間労働としてくれる統計資料を見せら
れても、目が点になるが。

>工学部
試しに母平均を推定してみたら？最初から偏りのはっきりし
ている1：10000でどうなるものでもないかもしれないけど。
っても、生データがないのか。
で、税率。
個人住民税所得割及び所得税の税率構造
http://www.soumu.go.jp/czaisei/kojin.html

1400万に2.9をかけると、4000万。これは何度も出ているね。
ここで、中医協が出した平均月収237万。多分89年に7.4倍だっ
たのもこれだろう。まあ、税込み年収と収支差額を比べるの
も何比べてるのか解らなくなってあれなんだが。
237万×12＝2844万。これを2.9で割れば勤務医の年収は980
万。
逆に1400万で割れば比は2ちょうど位。
一体どれだと思ってるんだい？

719 ：699：02/06/19 22:44 ID:dbhE4yz7

賃金構造基本統計調査◆職種別結果は月あたりね。
たしかH13年六月分のもの。

720 ：卵の名無しさん：02/06/19 23:06 ID:icXpVavP

工学部さん
いったい何を言いたいのかわからない。
全部、チェックする暇ないからあなたの主張を箇条書きにして。

721 ：卵の名無しさん：02/06/19 23:15 ID:icXpVavP

>>704
＞医師過剰といいながら医師の仕事は超激務。明らかに矛盾していますよね。
医師過剰と言ってるのは厚生労働省。

例えば、医者１人外来で１００人診るのと
医者２人で１００人診るのと。
どっちが人件費が少ない。
当然、前者でしょ。

アメリカは１人で何人診てるかデータが手元にないから具体的に言えないが
日本の数分の1ぐらいでしょ。

722 ：卵の名無しさん：02/06/19 23:23 ID:PA29MbOu

仮に医師過剰だとしようや。
もう医者は増えないことにしよう。仮定の話。

困るのは誰？

723 ：卵の名無しさん：02/06/19 23:35 ID:icXpVavP

>>713
平成１１年度　　　　単位：千円
　課税所得　所得税と住民税合算　手取り金額税金割合
　10,000　　2,760　　　　　　　 7,240　　28%
　11,000　　3,190　　　　　　　 7,810　　29%
　20,000　　7,200　　　　　　　12,800　 36%
　30,000　　12,200　　　　　　17,800　　41%
　40,000　　17,200　　　　　　22,800　　43%
　50,000　　22,200　　　　　　27,800　　44%
　60,000　　27,200　　　　　　32,800　　45%
　70,000　　32,200　　　　　　37,800　　46%
　80,000　　37,200　　　　　　42,800　　47%
　90,000　　42,200　　　　　　47,800　　47%
　100,000　　47,200　　　　　52,800　　47%　　　

これは、誰かが以前に出してくれたデータ。

君みたいな人が似たようなスレを作るわけ。
そのたびに医者が反論する。
毎回いやになるけど、マスコミしか信じない人の誤解を解くためと
思って書いている。

724 ：工学部の母：02/06/19 23:36 ID:GuVIUbVS

うちの息子がお医者様方に御迷惑をおかけ致しました。
息子の夢は医者になることだったんですが、
経済的に余裕がなかったことと、本人の学力が足りなかったことで
工学部に進学致しました。
それ以来息子はお医者様を憎むようになりました。
最近では特許弁護士になって見返してやるなんて妄想を
するようになりました。
ええ、勿論息子の頭では120％無理なのは十分承知致してます。
昼間っから2ちゃんねるで遊んでいるくらいですもの。
受かるはずなんてありませんわ。ホホホ
そのうち息子の妄想が進行しましたら、その時はいやがらずに
診察してやって下さい。よろしくお願いいたします。

725 ：卵の名無しさん：02/06/20 00:05 ID:qwaQtabf

工学部よ、おまえはずいぶん偉そうなこと書いてるじゃないか？
なんか医者に恨みでもあるんだろう、俺にはわかるぞ。
確かにお前の言うとおり勤務医は恵まれてないよ。医者の息子じゃなきゃ開業しても難しいだろう。一生勤務医で５５歳でリストラだ。
だが俺はここの連中のような貧乏人とは違って医者の息子だ。え、俺になんか言ってみろよ。
俺はもうすぐ親父の病院で副院長になるんだ。親も金持ちで後々は院長だ。
お前は弁護士になるとか言っていたが俺より稼げるかな？
確かにお前の言うとおり医者の息子じゃなきゃ勤務医に未来はない。
ここの連中のやつらを苦しめることが出来ても俺には何も出来ないんだよ。
悔しかったらなんか言ってみろ。

726 ：卵の名無しさん：02/06/20 00:58 ID:hizXji3I

おい工学部よ、何とか言ってみろよ。
お前がこんな糞レスたてて言いたかったのはせいぜい親が医者じゃない勤務医は恵まれてないってことなんだろ。
たしかにそうかもな。でもな俺は残念ながら医者の息子なんだよ。ここの貧乏勤務医といっしょにするな。どーだ、うらやましか。俺からしたらお前も恵まれてないんだよ。

727 ：杉本真弓：02/06/20 01:01 ID:FgHrZEoy

もう、頭、悪すぎて話にならないわね！
文句があるんだったら患者のうんこ食べてからにしてよ｡

728 ：卵の名無しさん：02/06/20 01:05 ID:eSgYhLSt

728に愛があれば食えるというレスを期待しているだろう！
しかし！フハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ！
残念だったな！　この俺が颯爽と728GET！

729 ：杉本真弓：02/06/20 01:14 ID:FgHrZEoy

>>728
もう、頭、悪すぎて話にならないわね！
それって、何の諧謔もユーモアもないじゃん。
例えば、電車の中で若い女性が、うんこをしたとしましょう。
すると、お年寄りが一言。「何で、隣のあんたのうんこを食べなきゃならないんだ」
わたしを、ギャフンと言わせたいなら、これぐらいの機転を効かせてよ。

730 ：卵の名無しさん：02/06/20 01:18 ID:xqKzC52L

金の亡者たちよ悔い改めよ。
天国は貧しき者のためにある。
狭き門より入れ。
天国はあなたたちのものである。

731 ：卵の名無しさん：02/06/20 01:20 ID:xqKzC52L

Zar caftustum dirorum apt, tana tsluk itat mekhona myurhap nent.
Yok junaivle enet ratavarkne yograt nyahe mot susnaram kerekrap.

732 ：卵の名無しさん：02/06/20 05:22 ID:UUVNCxLV

工学部、もういいよ、おまえ。はっきり言って見苦しい。
おまえの方が「被害妄想」だという事に気がつけよ。

733 ：卵の名無しさん：02/06/20 05:46 ID:CdOsexmj

なんか名無しになって勝手放題書いてるよ、工学部...。

医者になりすますのはエログロカキコの時だけにしろよ
こういうシリアスなネタでなりすましは洒落にならないよ。

734 ：卵の名無しさん：02/06/20 05:54 ID:anIqN57C

やっぱり工学部ってのは所詮偏差値が低いことを知ったね。このスレで。

735 ：卵の名無しさん：02/06/20 06:09 ID:CdOsexmj

しかしイギリスにしてもイタリアにしても医者の給料の安い国ほど医療の
あり方に問題があるね...質も低いし当の患者さんの満足度も低い。
イギリスは医療にカネをかける決断をしたが、当然だね。

アメリカにしても医者の給料が賠償責任保険に中間搾取されているのと
貧乏人は死ねといわんばかりの保険制度で満足度は低い。

日本の医者は偉いよ、人口一万人あたりの医者はアメリカやドイツより
ずっと少なくて、皆保険制度で受診回数や入院日数はやたら長くてさら
に忙しいのに、それらの国よりずっと安い給料で働いている。

アメリカの６分の１という乏しい診療報酬をやりくりして病院や診療所
の設備を向上させてきたんだから、やっぱり医者は偉い。でも、今度の
診療報酬改訂で患者のために努力して利益を還元してきた利益率の低い
献身的な開業医は全滅だね...。

736 ：卵の名無しさん：02/06/20 08:10 ID:beTjiB/J

>勤務医だけどやっぱり開業医の芝生は青く見える
そうだろうね。やってみるまではわからないから。
確かにＤＱＮな内容の部分もあるのは確かであるが一部分を見て
その人間のやる行為全部が金だけが目的のデタラメだと思って
しまうのは誤り。

737 ：定期あげ：02/06/20 10:17 ID:hBWyJJ48

勤務員みなさん、遵法闘争を。

738 ：卵の名無しさん：02/06/20 11:52 ID:tdLnCAZ9

>>737
もちろん。

739 ：卵の名無しさん：02/06/20 12:41 ID:RDxCUSXY

そうだよな

740 ：卵の名無しさん：02/06/20 15:12 ID:/cwNFYI8

>確かにＤＱＮな内容の部分もあるのは確かであるが一部分を見て
>その人間のやる行為全部が金だけが目的のデタラメだと思って
>しまうのは誤り。

官僚にも新聞屋にも当てはまるんだけどね

741 ：工学部：02/06/20 19:26 ID:HOUO94ia

みなさんおそくなりまして申し訳ありません。
６９９さんへ
そうですね。なかなか見事だと思います。そろそろ本気を出す必要があるようですね。
仮にあなたのデータが正しいとします。
まず開業医の年収を２８４４万とします。
で勤務医の給与は９２×（１２+２）＝１２８８とします。（サンプルが多いので有効）
ここで本気を出します。
勤務医の給与ですがみなさんはおそらくバイトを含めるなと言うでしょう。
しかし皆さんが勤務医は超激務だというときバイトを含めて言っているのでしょう。
ですのでバイトを入れるなと言うのであれば医師の超激務は激務になってしまいます。
皆さんはバイトいれて超激務といいながらバイト含めず給料が安いといっている。これはせこいですよね。
もちろん、皆さんが望むならバイトなしで出しますが勤務時間も減りますよね。この辺は議論の余地があるでしょう。

さてバイトを含めて勤務医の給与を１５００万とします。
開業医と勤務医(バイト込み）の比は２８４４÷１５００＝１.８９６で国際的に見て問題ありません。
で医師ぜんたいの給与は勤務医７割、開業医３割として１５００×０.７+２８４４×０.３＝１９０３万になります。
これは一般人の３．３６８倍にあたります。８７年の４．２より結構減ってますが大学進学率の増加などが原因だとおもいます。
医師は昔から大卒（院卒）ですが国際的に大卒の比率が増えているのは間違いないと思います。そのため、各国とも８７年の数字より下がっていると思います。ただこれは医師が下がったのではなく周りがあがったということです。ＧＤＰも他の分野で伸びています。
アメリカは前とあまり変わらないかもしれませんが前より儲からないとありました。訴訟で３割くらい取られるからでしょう。
とすると明らかにアメリカよりも劣るものの一般人の３．３６倍と言う数字は国際的に単純比較ができないもののそれほど劣っているとはいえません。改善しても多少です。
ここでサラリーマンと比べるなという馬鹿なことは言わないでくださいよ。医師の国際比較のための指標に使ってるだけですから。
ではなぜみなさんはめぐまれてないのでしょう？
その答えは次に書きます。

742 ：卵の名無しさん：02/06/20 19:37 ID:kVZVIwDD

>みなさんおそくなりまして申し訳ありません。
君のことは誰も待ってないよ

743 ：工学部：02/06/20 19:39 ID:R/c1u9hV

ではなぜ皆さんが恵まれないかを書きます。
まず第一に私立の医学部を除き医学部が東大レベルだということです。
つまり、東大レベルの待遇を求めてしまうということです。エリート銀行員とかとしか比較しないとかね
でも国際的に医師の地位は大学入試でいうと地方国立大のちょっと上くらいでしょう。
別に東大がえらいというわけではありませんが。アメリカでも分散されます。
つまり、皆さんは東大に行きながら国Ⅱを受けたようなものです。そういう人が国Ⅰと同じ待遇にしろというのはおかしいでしょう。

744 ：卵の名無しさん：02/06/20 19:43 ID:iQrmUq8V

国Ⅰを通った官僚が日本をダメにしたんだけどね。

745 ：工学部：02/06/20 19:44 ID:+kCBqipH

次に決定的なのが医者の息子じゃないということです。
昔は医者が少なかったし１代でも十分開業できたんです。
でももう今は医者の息子が多いので開業できないわけですね。
となるとずっと勤務医になってしまう。５０歳超えたらリストラの可能性高いですね。
つまり医者の息子は国Ⅰ、皆さんは国Ⅱ、看護婦は国Ⅲということです。
みなさん東大でて国Ⅱを受けたわけですね。ご愁傷様。自業自得ですよ。

746 ：工学部：02/06/20 19:51 ID:rly7y9JO

もうちょっと言うと公務員の世界では一般的に
局長、課長、課長補佐、係長、係員という順番なのですが
一般に課長以上は一種のみで三種は係長までといわれています。

医者の世界もどうやら同じになりそうですね。
医者の息子は一種で開業まで、親が医者でなければ二種で勤務医まで、看護婦は三種で婦長まで。
これからもがんばってください。

747 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 19:53 ID:f3+yem6c

だからさ、おまえが「被害妄想」なんだって。
数字はもういいから、まずは自分の出発点の間違い認めたら？

何言ってても、工学部、おまえが「被害妄想」。

748 ：卵の名無しさん：02/06/20 19:53 ID:iQrmUq8V

放置スレ

749 ：卵の名無しさん：02/06/20 19:57 ID:mCq6CJ+C

馬鹿が多いスレ。

750 ：工学部：02/06/20 20:04 ID:L2KIuewk

銀行って実は総合職にもＡ採用とＢ採用があるんですって。
Ａ採用は幹部候補で東大、京大、一ツ橋の人たちが当てはまるそうで就職活動の最終面接で東大とかの人はこそっと教えてくれるそうです
Ｂ採用は地方国立などがあてはまり採用の区別を教えてもらわずに採用になるようです。
あと一般職のＯＬさんもいます。
こんな実力主義じゃない制度いやですね。
医者の世界もおんなじですね。
Ａ採用は医者の息子（２流私大いっぱい）
Ｂ採用は親が医者じゃない医者
一般職は看護婦
そっくりですね。えーと、みなさんはどれにあてはまるのかな？
みなさんがなんと言おうとこの事実は変わらない。私を馬鹿にして煽ったところでこの現実からは逃げられないんですよ。
まあ大変なのはこれからですが。Ｂ採用の人って教えてもらいないし気付くないんですよね。かわいそう。
まあ５０歳になってリストラされたらほかの病院いって土下座でもしたら何とか採用してもらえるかもよ。安月給で。

751 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 20:15 ID:f3+yem6c

･･･あ？なんだ？何が言いてぇんだよ、工学部？

だからさ、おまえが「被害妄想」なんだって。
いや、ほんと、もういいから、まずは自分の出発点の間違い認めたら？

何言ってても、工学部、おまえが「被害妄想」。

もういい加減やめろ、書き込むの。　　うぜぇんだよ、おまえ。

752 ：工学部：02/06/20 20:21 ID:LlHpknod

７５１さんへ
確かに少し言い過ぎたかもしれません。
ですがこれは本当のことなんです。
医療一種　医者の息子
医療二種　親が医者じゃない医者
医療三種　看護婦

これが現実です。

753 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:22 ID:iQrmUq8V

>>742
で、どうすればいいと？やはり革命か？
お前は、味方か敵か？返答次第では（以下略）

754 ：工学部：02/06/20 20:24 ID:LlHpknod

７５３さんへ
実は少し見方です。
医者になって５年以内ですか？それならいい道がありますよ。

755 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:26 ID:iQrmUq8V

>>754
５年以上経っているので、革命するわ。

756 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:28 ID:iQrmUq8V

♪たて！虐げられし医師たちよ
♪未来はわれ等のものである
♪敵の血をもて道拓け
♪すすめひたすら革命の道を

757 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:29 ID:iQrmUq8V

♪みんなで〇力革命！　ﾋｭｰ！

758 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 20:30 ID:f3+yem6c

おい、こら、工学部、今度は数字じゃなくて「架空の分類」いじりだしたのか？
つくづく、おめでてーな、てめぇは。
気が違う寸前じゃねぇのか？だいじょうぶか、おまえ？

だからさ、おまえが「被害妄想」なんだって。
いや、ほんと、もういいから、まずは自分の出発点の間違い認めたら？

何言ってても、工学部、おまえが「被害妄想」。
いい気になってんじゃないよ、無知識のアフォが。
もういい加減やめろ、書き込むの。　　うぜぇんだよ、おまえ。

759 ：699：02/06/20 20:33 ID:AEIRQW/g

日本は土地が高いという特殊性があるため、自営業者の様に、
自前で仕事のための場所の代金を払っている人間は、収入を
その分高めに設定しないと、実質的な収入が落ちることにな
るのが第一の盲点で、日本は医療機器が高額であるため、そ
の分、開業医の収入が海外の開業医に比べて同額なら実質的
に低くなることが第二の盲点だと指摘したのに、それを無視
したのは、わざとかい？
また、労働時間を考慮していないのもわざとかい？

ま、後者は出せないっていうのも確かなんだけどな。
統計出した瞬間、法的に動かないと怠慢になっちゃうから。

しかし、賃金構造基本統計調査って直接調査なんだな。
信頼性があるような傍迷惑だから追い返した人も多いような……
まあ、通信調査よりはナンボかマシだろうけど。

760 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:33 ID:iQrmUq8V

>>758
たのむから、俺の工学部除けの書き込みにノってくれ、同士よ。
革命マンセー！

761 ：工学部：02/06/20 20:34 ID:HOUO94ia

チェ・ゲバラさんへ
医療コンサルする気はないですか？
詳しくは５０２と５０９に書いてあります。
普通のコンサルと思ってもらえば独立せずに大卒並みの待遇はありますよ。
まあそれも国Ⅱですが。結局東大並みのプライドを捨てれるかですね。俺は医者だからなんて関係ないでしょう。
別に強く勧めるわけではありません。

762 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:36 ID:iQrmUq8V

結局、紺サル勧誘スレなのか・・・
終了だな。

763 ：工学部：02/06/20 20:37 ID:HOUO94ia

６９９さんへ
今後医師の息子以外開業できないから開業資金かからないし、設備改善なら経費で落ちて課税の対象になりません。
だからほぼ問題ありません。

764 ：卵の名無しさん：02/06/20 20:38 ID:8ZxIwL0Y

久々に逝った開業、動物病院では、
私が久々に顔を出すと「余りに暇で○○さんが
来ないと潰れちゃいそーですよ」。
歯科では、「もう○○さんには利益無しで
看させて頂きます、もうこっちは赤字で～毎月大変ですｗ」。
美容整形、「こんにちわ～・・・・・。」
（ココ人随分減らしたんだ～。）

765 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:38 ID:iQrmUq8V

まあ、むしろ、国Ⅰの待遇を国Ⅱ並みにする方が有益だろうな。
公僕であれば、待遇が悪くてもお国の為に頑張るだろう。
それだけの覚悟のない奴には国は任せられん。
そんな志士がいないのであれば、俺が取り仕切ってやる。

766 ：卵の名無しさん：02/06/20 20:39 ID:AEIRQW/g

開業医の数は

767 ：チェ・ゲバラ：02/06/20 20:40 ID:iQrmUq8V

工学部氏よ、日本は今年中に破綻すると思うのだが、
その混乱の中で、勝ち抜ける自信はあるか？俺はあるぞ。
進歩は常にカオスより生まれるのだ。

768 ：699：02/06/20 20:45 ID:AEIRQW/g

開業医の数は増えている。
と、いうことは新規開業もあるということなんだ。
それに統計は未来のものではなく、現在のもの。
で、あれば赤字であっても統計に組み込まれる以上、
無視していい数字ではない。
赤字の企業を切り捨てた業種別統計なんて聞いたこ
とないぞ。

しかし、課税の対象にならなくても、所得の中から
（と、いうより収支差額の中から）払っていたら、
結局は懐痛めていることにはならんのか？
設備投資自体が医業支出になっているか、そのあた
りのことを弄ってないから知らんが（俺は開業医
じゃない）。

769 ：699：02/06/20 20:46 ID:AEIRQW/g

開業医が増えているっていうのは、絶対数ね。
とりあえず。

770 ：素に戻りし：02/06/20 20:46 ID:iQrmUq8V

>>768
不動産が非常に高い首都圏を念頭においていると思われますが、
地方で場所を選べば、まだ新規開業の余地はあります。
後継者難の開業医も意外と多いのです。
参考までに。

771 ：工学部：02/06/20 20:47 ID:EkAdYgxK

７６７さんへ
これからはキャリアのクロッシングの時代だと思います。
つまり今までのようにひとつの職ばっかりだとサラリーマンの場合４５歳でいらなくなります。リストラです。
医者の世界も同じでしょう。それぞれの道はそれぞれで決めていけばいいでしょう。
私はそれなりに自信があります。ここでその内容を詳しく言うつもりはありません。

772 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 20:48 ID:f3+yem6c

工学部よ。どこまでアフォなんだ、おまえ。

結局、自分の主張を貫けなかったわけだ。あー、つくづく、みっともない。
自分で今、何書いてるか、わかってるか、工学部？ん？

ここまで長々文句たれて、なんかまずくなったら、その度に適当に話題変えて、
逃げて来ただけじゃねぇか、おまえ。ぷぷ。笑うよ。

なあ、工学部よ、敗北認めたら？
見苦しい書き込み、もうやめな。　おまえ、ほんとの「妄想野郎」だな。

773 ：卵の名無しさん：02/06/20 20:48 ID:PdYXPRZ8

そうは言っても地方に未来は無いしな。

774 ：卵の名無しさん：02/06/20 20:51 ID:Dosvgfij

>>763
国は、開業医を潰す気でいるようだ。
病院の数が減れば、医療費が安くなると考えている。

現実に、ここ数年でベット数を減らす予定。

医者の心配はいらないから、自分たちの医療を受ける権利の心配したら。

君には、おじいちゃん、おばあちゃんいる。
これからは病院に入院できなくなるよ。
在宅医療で家で、君たち家族が面倒みることになる。

775 ：素に戻りし：02/06/20 20:51 ID:iQrmUq8V

>>771
官僚の場合、早期退職勧奨制度が天下りの温床となっているという批判がありますが、
むしろ、民間との積極的な人事交流が必要ではないでしょうか。
たとえば、厚労省では、事務官と医系技官の確執が問題になっており、事務官が勢力
拡大を狙っていますが、むしろ、臨床経験を十分つんだ医師が医療行政を
主導するのが合理的かと思われますが。

776 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 20:53 ID:f3+yem6c

>私はそれなりに自信があります。
>ここでその内容を詳しく言うつもりはありません。

みなさん、「敗北者、妄想野郎」＝工学部、の中味のなさを、
この文章が如実に物語っております。
みんなで笑ってやりましょう！
声を大にして言ってやりましょう！

「おまえはいつも論理が空っぽ」
「妄想野郎は引っ込め」

777 ：素に戻りし：02/06/20 20:55 ID:iQrmUq8V

>>773
>>地方に未来は無いしな。

今のままでは確かにそうですね。
しかし、地方への権限委譲を大幅にすすめ、独自の政策を立てられるように
なれば、発展の可能性はあると思います。
例；自由貿易ゾーン、カジノ構想、移民ゾーン、タックスヘヴンなど

778 ：工学部：02/06/20 20:56 ID:k0tzHjif

７７５さんへ
そのとおりだと思いますが一度ブランクが空いてしまうと医師の仕事って難しいですよね。

779 ：素に戻りし：02/06/20 20:59 ID:iQrmUq8V

>>778
>>一度ブランクが空いてしまうと医師の仕事って難しいですよね。

それは、あらゆる専門職に当てはまります。過酷な勤務体制に再び戻るのは
難しいというのであれば、医師の勤務体制を正常化すればいいのです。
理想としては、医師免許を持った人間が社会のあらゆる分野に進出する社会です。
能力の高い母集団であれば、指導的な立場に立つ可能性も高いのは当然ですね。

780 ：素に戻りし：02/06/20 21:01 ID:iQrmUq8V

医師免を持った法曹、医師免を持った国会議員などはすでにいますが、
医師から総理大臣をめざす人がおおぜいいてもいいのではないかと思います。

781 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 21:04 ID:f3+yem6c

工学部、おまえ、まず、自分の誤り認めろ！この妄想野郎！

>一度ブランクが空いてしまうと医師の仕事って難しいですよね。
だと？
ロクに知りもしねぇ工学部のセーガクがえらそうに語ってんじゃないよ！

「医者は被害妄想」というのは「私の被害妄想」と認めたらどうだよ？
あいまいにして逃げておいて、今さら何が「医師の仕事って難しいですよね」だ！

こら、工学部、おまえ今までの自分の立場、わかってんのかよ？

782 ：素に戻りし：02/06/20 21:07 ID:iQrmUq8V

>>781
お願いだから、落ち着いて書き込んでください。
俺も自分のはらわたを冷却しながら書いているから（ｗ

783 ：工学部：02/06/20 21:08 ID:W69QuUst

７８０さんへ
大賛成です。ほんと医療コンサルとかこれから伸びる分野だと思いますよ。
一回いいやり方がわかればほかの病院にも適用すればいいんですから。
ほかにもいくらか医者のキャリアを有効に使える職業がありますが前にお前の情報はいらんという書き込みがあったのでここでは言うつもりはありません。

784 ：素に戻りし：02/06/20 21:10 ID:iQrmUq8V

>>783
良心的な医療コンサルは1％以下らしいから・・・ダーティイメージ強すぎ。
しかし、コンサルとはそんなものかもしれない。

785 ：素に戻りし：02/06/20 21:11 ID:iQrmUq8V

>>783
というわけで、激しく板違いということが理解できたでしょうから、他に
移った方がよろしいかと・・・
経済板あたりが意外といいかも。

786 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 21:13 ID:f3+yem6c

>前にお前の情報はいらんという書き込みがあったのでここでは言うつもりはありません。
おお、その通り、やっとわかってきやがったか？
おまえの書き込みなんか、みんなうざがってるぜ、いらねぇよ。

間違い認めて謝罪する気がねぇんなら、とっとと失せやがれ、妄想野郎！

787 ：素に戻りし：02/06/20 21:15 ID:iQrmUq8V

>>786
だから、もうやめなさいって。血圧上がるよ。
俺がなんとか誘導するから。

788 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 21:16 ID:f3+yem6c

二度とこの板に来るんじゃねぇぞ、工学部。この、こんこんちきめ！

789 ：卵の名無しさん：02/06/20 21:22 ID:PdYXPRZ8

コンサルが悪評なのは医療分野だけではありませぬ。

790 ：素に戻りし：02/06/20 21:24 ID:iQrmUq8V

>>789
御意。他の分野でもハイエナのごとく嫌われています＜コンサル

791 ：工学部：02/06/20 21:27 ID:Ry/dpMsb

７８９さんへ
確かにそうかもしれませんが結局自分が病院にも患者にもいいコンサルになったらいいですね。
ＩＴ化の推進、チーム医療の向上、上下の風通しをよくするとか、医療ミス対策とか宣伝の仕方とかいくらでもありそうですよ。
ただ実力勝負でそれなりに厳しいと思います。
個人的にはもうひとつの方がお勧めですがここでは秘密です。

792 ：素に戻りし：02/06/20 21:34 ID:iQrmUq8V

>>791
>>個人的にはもうひとつの方がお勧めですがここでは秘密です。

じゃあ、別の板でぜひ。

793 ：工学部：02/06/20 21:39 ID:wBR4Luk5

そうですね。結論が出たわけですし終了といきましょうか。
ありがとうございました。すごい楽しかったです。みなさんはこれからもがんばってください。

794 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/20 22:06 ID:f3+yem6c

けっ！この低脳！てめぇ自分のした事がまだわかんねぇのか？
自分の間違いについては、謝罪しなくていいのかよ、工学部？

「僕の方が被害妄想でした、クソスレ立てて失礼致しました。
　これまでの数々の根拠のない無責任な放言をここにお詫び致します」
ぐらいは書けんのか？まったく、セーガクは気楽でいいよなぁ！

工学部、おまえは最後まで「被害妄想野郎」だったよな。

>そうですね。結論が出たわけですし終了といきましょうか。
>ありがとうございました。すごい楽しかったです。
>みなさんはこれからもがんばってください
ぷぷぷぷぷぷぷ！笑うよ、工学部。アフォめが。
逃げ回って、敗北して、「すごい楽しかった」か？この、妄想野郎め。
結論忘れんなよ、「医者は被害妄想は、間違い」
「クソスレ立てた、工学部の方が、やっぱり被害妄想でした」

みんな、こう言うだろうよ。
「そうですね。妄想野郎がどうやら敗北認めたらしいし、やめましょうか。
　工学部ってすげえうざかった、消えてくれてありがとう。すごい不愉快だったです。
　てめえこそ、せいぜい、ない頭でがんばった方が身のためだと思いますよ」

工学部、このアフォめ！ごまかしきれずに、ついにしっぽ巻いて退散だなぁ。
ざまあみやがれ、馬鹿野郎、けっ！　いちいち取るに足らない奴！
まったくいい気なもんだったぜ、バカのバカたるゆえんだがな。

二度と来んなよ、おまえは敗北者なんだからな。
「妄想野郎」はそれなりの話題で通用する板にお帰りなさい。
都合が悪くなったら逃げまくって、まともな議論も出来ない「馬鹿」なんだから。

とりあえず短くまとめると、
　　　　　「被害妄想は、工学部の方であった」
　　　　　「クソスレを立てた工学部は白痴」

795 ：ゴミ開業医：02/06/20 22:14 ID:6KHVfwFB

sageでやってくれ。尾永井します。

796 ：工学部：02/06/20 22:15 ID:FLdNGnRu

すみません、そういや結論言うの忘れてました。ここで親が開業医でない医師を一代医師とします。
結論
一代医師は恵まれてないが医師全体はそうではない。

医師全体が恵まれないのは被害妄想。一代医師が恵まれてないのは正しい。

ということです。世襲制ってあんまりよくないですね。

797 ：整形外科医：02/06/20 22:42 ID:bxcVc6zU

親が開業医だと恵まれているという発想がわからない。
おれの回りの開業医の二世はみんな苦労してるぜ。
いざ開業しようにも、古くて狭い自宅兼診療所だし、ほかでやろうにも
そうは問屋が卸さない。

じゃあ、ご指摘の一代医者だとどうか、、、、
いまなら無担保で5000万近く借りれるし、返済も半年据置の10年返し。
利率は2.5％前後。
リースも利率も1.8％
これだったらちゃんとした下調べしてれば、見込みのある場所で好きに
開業も気が楽だよ。
家賃が坪１万で60坪の物件。保証金が6ヶ月で内装費が2500万。広告その他
で500万（含む医師会入会）
以上だと診療所作るのに4000万でおつりがくる。
保証協会銀行経由、国民金融公庫合わせて4500万借りれれば、自己資金
500万あれば6ヶ月の運転資金1000万は余裕で出ます。
これで半年乗り切れば、月の売り上げが500万あればなんとか生活できる
計算です。
ちなみに20日診療所を空けるとすると一日平均の売り上げは２５万円
つまり2万5千点。
これが見込めるなら開業するもの選択肢の一つ。

世襲している医者でそんなに成功しているのを見たことはない。
まあ世間が狭いと言われればそれまでだが

開業のリスクを考えないで、一方的に開業医の収入（給料じゃなく収入）
が高いのを取り上げる工学部のアフォさにはあきれ返る。
自分は相当えらい志しらしいが、話が自分の意図しない方向に進むと勝手に
話をまとめにかかるようなヤツが、この時代成功するわけはない。
いくら特許弁護士だかなんかしらんが、偉そうなことをいっても、使え
ないやつ、人とうまくやれないやつ（まあ、ここでこれだけたたかれれる
のは到底まともとヤツとは思えない）は実社会では村八間違いなし。
まあどこでも居るよねって感じでしょ。
まあせいぜい、虚勢をはればって感じ。

すこしすっきりした。

798 ：卵の名無しさん：02/06/20 22:55 ID:H4r/Otje

工学部の言ってる勤務医、開業医の給与、収入は現実より高め。
でも一般の人は、マスコミに洗脳されて似たような考え持ってる。

だから似たようなスレが時間たつとででくる。

普通の人間なら色々なデータを示されれば、単純にサラリーマンの給与と
比較することのおかしなこと理解する。

理解できないから2ｃｈかな。

でもここを読むだけの多くの一般人がいる。
その人達が、マスコミのウソに気づいて欲しい。

799 ： ◆10Y/vgvg ：02/06/20 22:58 ID:c+smDcgR

工学部氏は「結論」を何度も出されますね
私の結論も出してみましょうか
「工学部氏が想定しておられるような平均的な勤務医像や開業医像は
どこにも存在しないので何らかの集団の代表として議論する基礎には
なり得ないのでこの"議論"は無意味である。」

800 ：卵の名無しさん：02/06/20 23:02 ID:PdYXPRZ8

マスゴミの被害者だよなーマジで。

マスゴミの被害者にならないのはマスゴミだけです。マジで！

801 ：卵の名無しさん：02/06/20 23:02 ID:c+smDcgR

収入については798さんが一行目で書いておられるとおりだろうし、
また何度か医師と思われる方の書き込みにある様にそんな平均通り
の待遇なら何の文句もないと言う人も多いでしょう。

802 ：工学部：02/06/20 23:13 ID:t70VfMI0

803 ：卵の名無しさん：02/06/20 23:18 ID:PdYXPRZ8

ｺﾋﾟﾍﾟですか

804 ：整形外科医：02/06/20 23:27 ID:nSy5GCK0

ぷぷぷ

ほんとに世間知らず。
医者に出来不出来はありますが、親が医者だからって「なによそれ」って
世界ですよ。
ましてや、親がいくら偉くても違う科を専攻したりすりゃ、全く別世界。

ちなみにおれは、親は勤務医、自分は開業医。

工学部さんの分類ではどういう位置づけになるのかな、ぷぷ

805 ：699：02/06/20 23:51 ID:ESRCDZsq

工学部はどこかに出て行く気のようなので、今更言うけど……
自分で出しておいてなんなんだが、賃金構造基本統計調査にしろ
なんにしろ、アンケートというのは、忙しい人は断ってしまうと
いう問題点がある。もちろん、忙しくない人でも断るけれど、比
率が違ってくる。人が出向いて直接に調べているらしいので、多
少マシなのだろうけど。
そして、あのアンケートにもある通り、人数の多い―つまり基幹
病院で激務にあるところほど、給料が安いというのが出ている。
それを考えると、あの統計の平均は高いのではないかという疑問
は当然沸く。無条件に信頼のおける調査結果なんてないから、一
番マシだろうと、仕方なく出したけど。ホントは厚生省が絡んだ
データなんて、恣意的なものがあるんじゃないかと、むちゃくちゃ
疑心暗鬼だったよ。中医協も医師会よりとは言えない厚生労働省
関係審議会だし。
237万という中医協の出した平気月収も、大阪医師会だったかが
調べ直したところによると、190万程度だったし、これは中医協
の把握しきれなかったより小さな診療所までを含めたものといわ
れていたんだよね。
医師会より、と言われそうだったし、たしか地方統計だったはず
なんで出さなかったけど。

見かけの値というのは医学部で統計学は学問というより、そうい
うものがあって、何が問題点で、その問題点を使った騙しに引っ
かからないようにするためにはどうしたらいいかというのが主体
の講義のはずなんだけど、工学部はそんなことはなかったんじゃ
ないかと思うくらい、素直にデータを信じている。
正直、なんだかなぁと思うよ。

806 ：699：02/06/20 23:52 ID:ESRCDZsq

あ、最後のやつ書き直したら変になった。
医学部の統計学は、見かけの値をそのまま信じないようにする
ための講義だった、という文章ね。

807 ：工学部：02/06/21 00:18 ID:P7Mv/QZH

パイロットは週３５時間勤務で平均年収１８００万。４５歳になるとだいたい機長になり年収２３００万円。残業なし。
裁判官もたいていまったり勤務で若くしてなれば４０歳でほぼ全員年収２２００万円。退職金８０００万とか。
いいですね。まあ専門性ありますからサラリーマンと比べられないですね。もちろん医師とも。

808 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/21 00:39 ID:AcdefpUC

結局工学部くんは何がしたいのだろう。。。（謎

嫌なら医師に興味持たなければいいかと。
自分がなりたいものと他人がなりたいものは別なのに。。

809 ：卵の名無しさん：02/06/21 00:40 ID:w7H+9gRl

＞802
はあ？
＞807
はあ？
自分の言ってることと矛盾しないか？

810 ：卵の名無しさん：02/06/21 00:57 ID:zMiGXp1f

＞まあ専門性ありますからサラリーマンと比べられないですね。もちろん医師とも。

ここがよくわからん。

パイロットも裁判官もある意味サラリーマン（サラリー貰っている雇い人）
専門技能の価値が高いのは医者もパイロットも裁判官もいっしょ。勉強する量が増えれば
増えるほど、その技能を習得するのに時間がかかったり難しいほどその価値は増す。
しかし、特殊技能とか専門知識の価値を認めない、となると今の日本のサラリーマンで
年収６～７００万以上を稼いでいる連中の大半は給料だけの価値がないことになる。

811 ：卵の名無しさん：02/06/21 01:08 ID:rRGGEQw0

＞その技能を習得するのに時間がかかったり難しいほどその価値は増す。

ところが価値は市場で決まるんだな

812 ：卵の名無しさん：02/06/21 01:13 ID:GzqTuEHT

>>810
この板で、よくサラリーマンと医者を比べるなと言われるのを
逆手に取っているつもりなだけだから、訊くと得々として、自
業自得というだけだから、訊いても無駄だよ。
試しに相対化してみようという気概はなくて、医者に嫌味を言
いたいだけだからね。

813 ：給与は経営者が決めるのです：02/06/21 07:11 ID:8RG+Efct

なんかなぁ、議論に負けると哀れだねぇ...工学部　（プ

814 ：卵の名無しさん：02/06/21 07:19 ID:ODLAVTgX

給与は需要と供給のバランスでも決まるから、
医者の数を制限すれば、相対的に給与はあがる。
旧帝以外の医学部を廃止（慶応以外の私立も）すればいいんじゃない？

815 ：demosika：02/06/21 07:35 ID:vJLTDoFi

、、まだやっていたのこのスレ？
８００過ぎまで引っ張らなあかんようなスレやったんかいな？

816 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 08:11 ID:+Fk2yu8T

>一代医師は恵まれてないが医師全体はそうではない。
>医師全体が恵まれないのは被害妄想。

ぷぷぷぷぷ！ばーか！なんだよこれは？被害妄想は自分だろうが。
誰がおまえの言う事に同意したんだよ、誰もしてねぇよ。
結局、おまえのは「結論」じゃなくて「断末魔の自己主張」じゃねぇか。
「結論」なんてものは書くだけじゃなくて、みんなが納得しなきゃ駄目なんだよ、バカ工学部。
おまえの行ってる「へっぽこ大学」じゃ、その程度のレベルでいいんだろうがな、
医者相手にいい加減なこと言うの、もうやめとけ。
やればやるほど低脳さらして、みっともねぇよ。

相変わらずひとりよがりな奴、ほんとに哀れ。かわいそうに。
書くたびに反論されているのを、今までほとんど逃げて、今度は逃げ切れずに、
勝手に「結論」とか言って、おしまいかよ？負け犬！

「妄想野郎」「敗北者」工学部は、最後まで自分の立場が見えていないアフォでした。

奴に足りない一言「クソスレ立てて無責任に放言して申し訳ございませんでした」
気楽な奴は、まったく、うらやましいねぇ･･･。

817 ：工学部：02/06/21 09:40 ID:kx12pREe

給与は需要と希少性で決まると思います。
個人的には私立の医学部を廃止にして大卒看護婦の優秀なやつで３０くらいのやつに研修でもして、簡易治療くらいやらしたらいいと思う。
難しいかな？司法界でも司法書士に簡易訴訟させるし。アメリカの家庭医の一歩手前のような。日本の医師は基本的には専門医だしね。
そしたら医者の激務も減るし。

818 ：卵の名無しさん：02/06/21 09:45 ID:80xe0Flk

めちゃめちゃになってきたな
ねーみなさんやはりあっくんのほうが
主張が一貫しているだけでもマシでしょ

819 ：工学部：02/06/21 10:14 ID:kx12pREe

医師の待遇を変えたければこんな場外で叫んでるよりこの手。
厚生労働省ってけっこう医系技官多いよね。彼らも一応医師なわけだ。
一番現実的なのはこの版のやつらが官僚になればいい。医師は国Ⅰ免除で面接だけのはずだ。たしか９月ころまで受付てたような。
志のあるやつはチャレンジしたらいい。でも自分が官僚になった瞬間医師のことなんかどうでもよくなったりするんだよ。
国会議員と戦いながらがんばるのはなかなか難しい。自分の出世を握られてるから。外からＤＱＮ官僚がというのは簡単だ。それならマスコミと同じレベル。自分なら何が出来るか。
ただ官僚の世界も医師と同じくらい厳しいぞ。特にマスコミのバッシングは医師の比じゃない。がんばってください。

820 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 10:50 ID:+Fk2yu8T

工学部、ついに脈絡をなくしました！
まさに断末魔のスレだ、これは！
あ、妄想野郎！もう引っ込めや、ヴァァァカ！

飽きもしねぇで何トンチンカンな事言ってんだ？この負け犬！

821 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 10:53 ID:+Fk2yu8T

「結論」なんてものは書くだけじゃなくて、みんなが納得しなきゃ駄目なんだよ、バカ工学部。
おまえの行ってる「へっぽこ大学」じゃ、その程度のレベルでいいんだろうがな、
医者相手にいい加減なこと言うの、もうやめとけ。
やればやるほど低脳さらして、みっともねぇよ。

相変わらずひとりよがりな奴、ほんとに哀れ。かわいそうに。
書くたびに反論されているのを、今までほとんど逃げて、今度は逃げ切れずに、
勝手に「結論」とか言って、おしまいかよ？負け犬！

「妄想野郎」「敗北者」工学部は、最後まで自分の立場が見えていないアフォでした。

奴に足りない一言「クソスレ立てて無責任に放言して申し訳ございませんでした」
気楽な奴は、まったく、うらやましいねぇ･･･。

822 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 11:00 ID:+Fk2yu8T

あー、やだやだ。
バカのくせに、自分の間違いを認めないで、逃げてばっかの奴。
つくづく見苦しかったな。

823 ：工学部：02/06/21 13:38 ID:hkHI5iDl

みなさんにはお気の毒ですが残念なお知らせがあります。
もし、これから皆さんの希望通りに診療報酬上がっても医者が増えてるから実質的な給料はそれほど増えず、みなさんは開業できず５０歳でリストラです。
だって医者が増えてきたら一部を除いて５０代の勤務医って必要ないよね。でもこれって自業自得なんですよ。退職金はいくらかな？年金は？大丈夫？
８２０さんとか必死だからやばいのかな。かわいそう。まあぼくには関係ないか。

824 ：卵の名無しさん：02/06/21 13:54 ID:vCZvGTkT

>工学部

毎日がんばってるのはいいけど、マルチポスト、うざいよ。

825 ：＞823：02/06/21 13:55 ID:0odZDRaA

そいつは良かった、工学部の願い通りになりそうですね。オメデトウ。

826 ：工学部：02/06/21 15:07 ID:hQHh4XWz

これから医師の数が増えて、その分勤務時間が減って週６０時間勤務で医師の年収が１２００万になったとします。
もし４５歳でリストラされると生涯賃金２億４千万円で国民平均を下回る。
で医師の息子は４５歳で親の跡ついで１２００×２０＋２８４４×３０＝１０億９３２０万円。（開業資金ゼロ）
三人に一人が医師の息子だとして医師平均の生涯所得は５億２１５５万円で仕事も今より少ないわけだし、各国の医師と比べても遜色ないので問題なし。
ということです。
ちなみに国民平均は５６５万×４０年＋５０００万（退職金＋年金）＝２億７６００万です。
大卒だと３億５０００万円くらいでしょうか。
２億４０００万だとリストラの段階で離婚ですね。医者の奥さんは金目当ても結構多いし。

827 ：卵の名無しさん：02/06/21 15:13 ID:tppYFguy

医者がリストラされる前に，
＞国民平均は５６５万×４０年＋５０００万（退職金＋年金）＝２億７６００万
が先に暴落すると考えた方が現実的と思うが．一般リーマンの
リストラの現状，知ってていってる？年金制度なんてこのまま続くと
思ってるの？生産拠点の海外移転に歯止めがかからない今，底辺工学部
出ても仕事ないよね-，かわいそうに．

828 ：卵の名無しさん：02/06/21 15:15 ID:9wtCpNSP

またおかしな計算してるよ（＾＾）

829 ：卵の名無しさん：02/06/21 15:16 ID:9wtCpNSP

特許弁護士の平均でウハウハ生活を楽しんでください

830 ：ひま精：02/06/21 15:18 ID:MlW9R7YX

医者は結構しぶといですよ。
そう簡単には、サラリーマン以下にはなりません。
国の制度というものは、作り替えがききませんし、
出来高払いのなかでは、抵抗する手段はいろいろあるので。

831 ：卵の名無しさん：02/06/21 15:27 ID:uO2gurRo

主治医の先生が石なんてリーマンと同じで
毎年ポスト探しで転勤とぼやいていた。
頭が動かないから自分が廻ると・・・。ｗ
お気の毒様でー

832 ：卵の名無しさん：02/06/21 16:07 ID:ODLAVTgX

いや、まあ、そのうち耐え切れなくなった医者がなだれをうって他に行くから。
国自体が医療を放棄しているわけだから、かまわないよね？

833 ：卵の名無しさん：02/06/21 16:14 ID:LD7DWJjQ

仕事が今より少なくなるのは、医療自体の抑制を行わない限り、
少なくとも今後二十年考え難いね。

834 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/21 16:14 ID:+vvFm2Ge

>>832
>耐え切れなくなった医者がなだれをうって他に行くから。
ちなみに君は行くあてはあるのかい？
なだれをうってドコに行くのよ？

835 ：卵の名無しさん：02/06/21 16:24 ID:ODLAVTgX

>>834
>>なだれをうってドコに行くのよ？

あっくんちへ逝ってヒモになる（ｗ

836 ：工学部：02/06/21 16:26 ID:hkHI5iDl

８３４さんへ
８３２さんはダンボールに行くんじゃない？ダンボーラー（ホームレス）目指して。

８３３さんへ
今確か医師の数は２６万人くらいですが何もしなければ４０万までいきますよ。

837 ：卵の名無しさん：02/06/21 16:30 ID:ODLAVTgX

>>836
革命を起こして、首相官邸になだれこむんじゃないかなあ・・・

838 ：学生は暇そうでいいな：02/06/21 16:33 ID:QRBCqoV+

工学部氏が早く特許弁護士になってくれればいいのになあ

839 ：卵の名無しさん：02/06/21 16:34 ID:ODLAVTgX

その前に、増えつづける失業者が霞ヶ関を襲撃する可能性の方が高いか（ｗ

840 ：卵の名無しさん：02/06/21 16:34 ID:ODLAVTgX

いずれにしても、日本の命運は尽きたね。

841 ：833：02/06/21 16:36 ID:LD7DWJjQ

団塊の世代を考慮してる？

842 ：卵の名無しさん：02/06/21 16:45 ID:ODLAVTgX

金貸し（銀行）や詐欺師（法律家）、博打打ち（投資家、株屋）が幅を
きかせるアメリカ型社会というのはどう考えても健全ではないと思う。
アメリカが自らを正義と錯覚して傍若無人に振舞う限り、戦火の絶える
ことはないだろう。前に挙げた三者の胴元とも言える、
戦争で食っている連中（軍産複合体）が絶滅しない限り。

843 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 18:07 ID:+Fk2yu8T

工学部もドあっほくんも、つくづく低脳だな。
自分で何言ってるか、まるでわかってない。
あー、ほんとにヴァカ。
今や「医者は被害妄想」は、結局どこかに行ったらしいな。ぷぷぷ。
さすがに自分の矛盾だらけを支えきれなくなったか、だらしねぇ。

まったく見苦しいやつだなぁ、工学部よ。敗北者はもう、引っ込んでな。
おまえの言う事なんざ、誰も真面目に聞いてねぇぞ。

844 ：工学部：02/06/21 18:19 ID:VFH3F/8M

開業医は今現在７万から８万人くらいだと思います。
すごい単純な話です。医師が年間３０００人の時代はほぼ全員開業できたんです。
で今は医師が年間８０００人ですからそのうち３０００人しか開業できない。
でもそのほとんどは医者の息子で埋まってしまうというだけのことです。
残りの少ない枠を争うと５人に一人成功して残りは廃業ということです。
皆さんこの業界の人なんですからこのくらいの基礎知識はわかってましたよね？

845 ：卵の名無しさん：02/06/21 18:26 ID:xUfi0AHo

これから農地買って農業はじめる、選挙にでて政治家めざす、とかよりよほど参入障壁は低いと思うよ、初代開業医って。

846 ：卵の名無しさん：02/06/21 18:28 ID:ODLAVTgX

>>845
国会議員に二世が増えている方がよっぽど問題だしね。

847 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 18:29 ID:+Fk2yu8T

工学部もドあっほくんも、つくづく低脳だな。恥さらし。
自分で何言ってるか、まるでわかってない。

あー、ほんとにヴァカ。どうしようもない。
工学部、今度はなんだ？おまえ、誰にも相手にされてないんだよ。

今や「医者は被害妄想」は、結局どこかに行ったらしいな。笑うよ、敗北者が。
ぷぷぷ。「妄想野郎」は引っ込んでろ。バカさらすだけだぞ、低脳。

まったく見苦しいやつだなぁ、工学部よ。おまえ、うぜぇんだよ。負け犬めが！
くだらん事ばっか書いて、ほんっとにしつこいな。おまえ、もういいよ。
出てくるなって言ってんだろうが。まだ場の雰囲気が読めんのか、この低脳！

敗北者はもう、引っ込んでな。

848 ：卵の名無しさん：02/06/21 18:31 ID:ODLAVTgX

>>847
怒りはごもっともだけど、むしろ皮肉で切り返す方が効果的と思われ。

849 ：工学部：02/06/21 18:33 ID:iSWe+2Ji

まあ世襲制ってあんまりよくないんですけど医者の世界ではある程度しかたないんですね。
というのは、皆さんもわかってると思いますが開業にかなりお金かかるんです。個人の診療所でも５０００万くらい、大きい病院になると１０億くらいは必要なんじゃないですか？
となると後を継ぐ人がいないと困るわけです。従業員もリストラになってしまうし。だから、私立の医学部はあんまり減らないと思うしほんとよくないんですけどある程度仕方ないんです。
たとえば税理士の方が開業するのとかは事務所レンタルですむし開業資金５００万もあれば十分なんです。
ご愁傷様です。

850 ：卵の名無しさん：02/06/21 18:33 ID:ODLAVTgX

>>845
あと、追加。外務省も二世官僚が多いよね。
いわゆるノーメンクラトゥーラというものかねえ。旧ソ連のようだ。
あ、日本は社会主義国だったね。
しかし、アメリカでも政治の世界は世襲率高いしねえ。

851 ：工学部：02/06/21 18:35 ID:iSWe+2Ji

８４８さんへ
８４７さんはもしかして僕の味方かと思うほど思うようにかかってくれてこっちとしても困っているくらいなのですがあなたは賢いですね。

852 ：卵の名無しさん：02/06/21 18:35 ID:ODLAVTgX

>>849
税理士も、税務OBでないと、顧客確保は大変だよ。知っているだろうけど。
税務公務員は23年（？）勤め上げると試験免除で税理士になれるしね。
（この制度は批判が多くて、廃止が検討されているかも）
そういえば、税務官僚の巨額脱税問題もあったねえ。（板違いですまん）

853 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 18:35 ID:+Fk2yu8T

まだ言ってんのか、このバカ。

854 ：卵の名無しさん：02/06/21 18:36 ID:QpBnrq31

通話のつながりやすさ
H”　>　TU-KA　＞　au　＞　J-Phone　＝　ドコモ

通話時の音の良さ
H"　＞　au　＞　TU-KA　＞　J-Phone　＞　ドコモ

メール機能
TU-KA　＞　au　＞　H"　＞　J-Phone　＞　ドコモ

Eメール配信速度
TU-KA　=　au　=　H"　=　J-Phone　＞　ドコモ

地方(田舎)を含めたエリアの広さ
ドコモ　>　Au　>　J-phone　>　TU-KA　>　H"

都市部のエリアの充実
H"　＞　AU　＞　TU-KA　=　J-phone　=　ドコモ

データ通信の充実
Ｈ"　>　AU　>　TU-KA　>　ドコモ　>　J-phone

855 ：卵の名無しさん：02/06/21 18:36 ID:ODLAVTgX

>>853
>>851

856 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 18:43 ID:+Fk2yu8T

工学部、おまえはつくづくごまかしてばっかだな。

今度は、誰も相手にしてないのにまるでずれた話題をグダグダ書きやがって。
少しは謝罪する気はないのかよ、おまえ。

「医者は被害妄想」は間違い。･･･認めたら？敗北者なんだからさ、おまえ。

857 ：工学部：02/06/21 18:51 ID:Py+RD0pO

で、結局皆さんこれからどうなさるんですか？
革命ですか？無理矢理開業ですか？何もせずリストラ待ちですか？転職ですか？
まあ今後ゆっくり考えてください。考えたらいろんな道がありますよ。特に若い人は転職できるし。こんな掲示板でぼやいてても現実は変わりませんよ。
工学部の言うことは信じないというのでもかまいませんが余計なプライドを捨て現実を見る勇気も必要です。
ご健闘をお祈りします。

858 ：工学部：02/06/21 18:55 ID:Py+RD0pO

低脳（８５６）さんへ

一代医師は恵まれてないが医師全体はそうではない。

医師全体が恵まれないのは被害妄想。一代医師が恵まれてないのは正しい。

ということです

859 ：名推理　今泉新太郎：02/06/21 18:55 ID:UVMu/3hB

工学部の正体

どこかの大学工学部を中退or卒業して、大学医学部に入りなおしたのは
いいが、あまりの医者の仕事の大変さにすっかり心身ともに疲労してしまい、
昔とっていた医事新報をあさりつつ、「昔の医者はよかった」とため息を
つく毎日のだめ医者。風采は永井明（やはり医者のおちこぼれ）に似ている。藁）

860 ：卵の名無しさん：02/06/21 19:11 ID:ODLAVTgX

>>859
当たりだろうけど・・・何か哀しいものを感じるなあ。

861 ：卵の名無しさん：02/06/21 19:12 ID:ODLAVTgX

あ、あと、工学部＝コンサル　の可能性が高いですよ。これはマジ

862 ：工学部：02/06/21 19:21 ID:TdSKEE8h

馬鹿な医師の方はほっといて、まともな医師の方これからどうするつもりですか？
さすがにもうコンサルは勧めませんが。

863 ：卵の名無しさん：02/06/21 19:42 ID:ODLAVTgX

>>862
そうだねえ。これから数年は続く激しい逆風をなんとか耐えたら何とかなりそうな
気がするが。皆保険制度は間違いなくふっとぶだろうしね。
しかし、経済や政治の勉強をしていると、医療に対する興味がうせてくるのは
なぜだろうね。

864 ：514：02/06/21 21:20 ID:yzB0h4/Z

前にも書いたけど、開業した医師が勝ち組で、勤務医が負け組、という前提は間違ってるよ。
年収が１億円の開業医と年収1200万円の勤務医の中にも、開業医のほうが自分は1200万の開業医に負けた奴、と思っている先生もいらっしゃる。
なぜそうなるのかというのは前に質問だけしたけど、よく考えるように。

工学君の意見は、
１．労働量と収入のバランスがとれた職業が良い職業
２．東大、京大なんかを卒業するとなれる可能性のある官僚、銀行員、弁護士などの職業

を目指すべき、ということなんだろうと思うが、それは正しいのかね？
ちなみに上で君が勧めている厚生技官、なんていうのは大体どの大学にも技官自身が勧誘にくるよ。
けど、なるやつは100人に一人いるかいないか。
あ、医師になっても金は儲からない、というのは医学生の時から皆しってるよ。

なぜそうなるのかね？
また、１の条件を現実に順位ずけすると、下のようになると思うよ。
1位。ホームレス
2位。地方公務員の一部
3位。総合職でないOL
4位。フリーター
びりから4位。医師（開業医含む）
びりから3位。弁護士（知り合いに弁護士がいたら聞いて御覧。）
びりから2位。官僚
びり　政治家
ドン尻　合衆国大統領

865 ：514：02/06/21 21:32 ID:yzB0h4/Z

さらに、需要と供給のバランスで収入がきまる、というのは
平均ではそうなるかも知れないけど、ミクロというか個人レベルで見ると間違ってるよ。
基本的に、仕事はその仕事の本質的な部分のキャパシティがどれだけ有るかによって占有されていく。
例えば銀行ならより資本の大きいところ、医療機関ならある疾患に対してどれだけの知識と経験をもっているか、そういったところに占有されていく。
つまり、平等には分配されない。これは市場が小さければ小さいほど顕著になる。

例えば君が特許弁護士なる職についたとしよう。
特許弁護なんていうcommonでない、つまりマーケットの小さいところは、既存の機関によって占有状態になっているはずだよ。
つまり、君がそこに参入するためには、既存の機関に勤めざるを得ない｡そうしないといつまでたっても仕事がこず、経験も知識もつめない。ますます仕事がこない、という悪循環に入る。
で、そういった機関につとめることは、我々で言えば研修医と同じなんだよ。
しかも圧倒的によろしくないのは、我々と違っていつまでも研修医あつかい、という可能性が高い、ということだね。

866 ：514：02/06/21 21:43 ID:yzB0h4/Z

最後に。今言ったような事だから、そういった資格を目指すのはある程度収入的な目的以外の目的が強くないと耐えられないと思うよ。私の知り合いも公認会計士なるものを目指していたので、
そういった業種のことを聞いたことがあるけど、上で述べたように、実際は資格をとっても既得の権益はすべて握られており、上述の理由で収入面ではかなり厳しいとの話だった。
まあそいつはそれになれなかったから本当かはなった奴に聞かないとわからんが。

それから、東大、京大をでて、何らかの資格をとればエリート的な収入と地位が保証される、というのは幻想だと思うよ。医師がエリートで収入が高いという観念が幻想であるように。
大体、東大京大出が社会的に成功者になる、というのは非常に限られた期間、戦後の一時期だけの現象だよ。戦前の日本の社会、とくに市場経済とか、社会構造についてかかれたものを読んで御覧。
ちなみに、うちの片方の祖父は東京帝大、もう片方は京都帝大出だけど、ふたりともお世辞にもエリートとはいえない職歴と生活だったようだよ（医師ではないよ）。

867 ：工学部：02/06/21 21:51 ID:TdSKEE8h

５１４（８６４）さんへ
そうですね。皆様からの貴重なご指摘により、一代での開業は開業資金などの問題で非常に難しいと知りました。最初はたいていの医師が何年かすると開業できると思っていました
えっと私の職業観は一概には言えないですがスレ違いなので少しだけ。大雑把に言うと前言ったようにそこそこの収入を保証された上での成果主義です。それがやりがいだと思います。
結果を出しても評価が同じだとやる気なくなります。そういう意味では医師とか公務員（国Ⅰ以外）はいやですね。
たとえば弁護士や弁理士はほぼ実力主義です。医師も自分で開業すれば実力主義ですね。親のあとを継いだのだったらあんまり面白くないかも。
自分で独立するとだいたい実力主義ですね。
あと、収入のことをまったく考えず職業を選ぶとあとで収入に不満を感じるようになると思います。
あと弁護士は平均とると週４５時間くらいで年収１５００万ですよ。２０００年のデータですが。忙しい人は２５００万くらいいってますよ。

868 ：卵の名無しさん：02/06/21 21:56 ID:xZLkcc7X

こんなところでしか意見の発露の場が無いんですか？
寂しいですね。
社会に認められたいのに・・・、ってところですか。

869 ：514：02/06/21 21:57 ID:yzB0h4/Z

＞工学君。
ああ、いやいや、開業医の先生のなかで医師としての実力があると儲かる、というのが
間違ってるんだよ。
医師としての実力と、儲かる儲からないは、日本ではまったく相関がない。
はっきりいって、医学的ミスの多寡、治療成績、いずれも儲かる儲からないと相関がないと思うよ。

弁護士さんはそんなに儲かってないと思うよ。というより医師と同じような構造になってると思うが。
知り合いに弁護士さんがいないなら、法律版で聞いてごらん。

870 ：工学部：02/06/21 22:01 ID:t2OJofo9

５１４さんへ
５１４さんへ
貴重なご意見本当にありがとうございます。
ただ私も未熟な学生ながらそれなりに調べています。
詳しくはいえませんが日本にはほとんど技術系の弁護士がいません。
今で２００人くらいです。特許訴訟は技術と法律と英語が出来なければ戦えません。
ここ１０年アメリカにぼろくそにやられてます。
あと特許弁護士は弁護士（１５００万）と弁理士（理系は２０００万）の両方の仕事ができます。
すみませんがこれ以上は秘密です。

871 ：工学部：02/06/21 22:05 ID:iSWe+2Ji

５１４さんへ
日弁連のホームページに乗ってますよ。サンプル数が５５００くらいで非常に信頼性があると思います。

872 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 22:11 ID:+Fk2yu8T

おまえ何言ってんだよ、バカ。誰も同意してません。

>一代医師は恵まれてないが医師全体はそうではない。
>医師全体が恵まれないのは被害妄想。一代医師が恵まれてないのは正しい。

こんな結論、完全に間違い。みんなそう思う。
だからおまえは、無知識だって言われるんだ、この、バカ。敗北者だって認めたら。
実際の医療知らないで数字ばかりいじくってもだめなんだよ、おまえ。

873 ：工学部：02/06/21 22:12 ID:TdSKEE8h

５１４さんへ
公認会計士は資格業の中で一番のサラリーマン資格ですね。上下関係が厳しくそれほどやりがいないそうです。
弁護士の場合たいてい先輩の事務所に５年ほど勤め（年収は９００万くらい）その後たいてい独立します。
合格が遅かった人は１、２年くらいで独立する人も多いです。

たしかにやぶ医者という言葉は頻繁に用いられるように医師の世界は実力と収入にあまり相関関係がなさそうですね。
実力主義になるといいですね。

874 ：卵の名無しさん：02/06/21 22:14 ID:rvZQqVpm

工学さん。医師も自分で開業すれば実力主義なのかい？
医者の仕事って何？病気治すことだよ。治せばこなくなるんだから、
潰れた開業医こそが、素晴らしい実力なんじゃあないんかい？
儲かってる開業医、ダメダメ！

875 ：あほ医者：02/06/21 22:18 ID:YTQA2sKF

「これからの医者は厳しい、他の職業のほうが良かった」という
人は医者にすごく多い。２chだけじゃなくて実際。
そういう奴はだいたい甘えた奴で、
「トヨタの管理職なんかはいくらもらえる。」
とか他のリーマンと比べるが、管理職と比べるところが幼い。
自分なら管理職になれると思っている。

医師はどんなにあほで社会適応悪かろうが年収１０００万円は何とかいけるし、
リーマンは退職金があるという意見にしても、今まではの話しであって、今後
このままの状況が長く続かないのは医療業界だけの話ではない。
基本的に医者は自分の恵まれた環境に気が付いていない奴が多い。
国立も私立も甘えて育てられた奴が多いから仕方ない。僕も含めてね。

876 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 22:25 ID:+Fk2yu8T

工学部、まだ自分で言葉が間違ってる事に気づけないのか？
おまえはな、「恵まれてる」って言葉を、「収入が多い」に置き換えてるだけって事だよ。
何も知らずに統計表とにらめっこして数字ばっか言ったところで、
無知識さらした結論にたどり着くだけ。おんなじ事ばっかやってるじゃんか。

あー、ほんっとに、ムダムダ。
そんな事だからアフォな「結論」とか言ったって誰も結論だと思っていない。
優しい先生方が少しその話題にコメントしたからって、おまえに同意してるかどうか、わからないか、おまえ？
そのへんも、「同意してもらってる」とか思ってるんなら、
今に至るまでの、それこそおまえの「妄想」ってわけだ。
バァカ！

877 ：工学部：02/06/21 22:32 ID:OJ5CQ2aF

８６３さんへ
確かにそう見るのもありですね。人それぞれだと思います。

他の皆さんはこれから医師の息子以外開業が難しい状況のなかでどうしますか？
いい情報があれば共有するのもひとつの手だと思いますが。秘密にしておくのもひとつの手ですが。

878 ：卵の名無しさん：02/06/21 22:36 ID:rvZQqVpm

＞８７５　なんで金の話ばかり。
楽して金が儲かるから、医大に入りたい奴ばかり。工学さんもほんとは
入りたかったんじゃないの？
退職金貰うってことは、辞めねばならぬってこと。
医者はいいよなあ。８０なってもやってられる。
ただ問題は下積み中に死ぬ事だね。そこを乗り越えればばら色！

879 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 22:41 ID:+Fk2yu8T

工学部、おまえ、ほんとに、もういいって。見苦しいからやめな。負け犬。
ほんとにつくづく自分見えてねぇ野郎だな。

おまえの言う事、どうでもいいからさ、もう、消えたら？

880 ：卵の名無しさん：02/06/21 22:43 ID:rvZQqVpm

低脳さん、アンタこそ見苦しいよ。

881 ：工学部：02/06/21 22:44 ID:OJ5CQ2aF

８７８さんへ
いえ、私は高校時代から官僚を目指していました。そのころは給料も多いと思っていたし公務員だから５時に帰れると思っていました。
つまり皆さんと同じような状況だったのではと思います。そういう意味では１８歳で人生を決めるのって難しいと思います。

あと今後医者が増えると５０代の医師は一部を除きリストラの確率が高くなると思います。病院の経営も難しいので。

882 ：卵の名無しさん：02/06/21 22:51 ID:r/ykqsLm

工学部君は５時に帰れて儲かる官僚になりたかった！！（わり～、爆笑）
みなさん、相手したのは時間の無駄でしたね。
あ～おもしろかった、もう寝よ。

883 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 22:54 ID:+Fk2yu8T

<880
あんた、最初からこのスレ読んでないだろ？相手してやるだけムダだよ。
工学部は要するに医者に言いがかりつけたいだけなんだぜ。
最初からひとの反論には適当に逃げ回って侮辱的な事ばかり言っていい気になってきた。
しかも一切謝罪せず、結論は勝手に書くだけ。ほんとにみっともない。

どうも奴はここのところ、言う事がおかしくなって、「医者は被害妄想」どころか
>881にあるように、「病院の経営も難しいので。」とか言い出す始末。
まさに「語るに落ちた」、と言う状況になっているのでかみついてるわけです。

884 ：卵の名無しさん：02/06/21 22:56 ID:qe0pAR3y

>>881
職業に対する動機が不純だね。
そんな人間に医者の給与が高いとか言われたくないね。

仕事が楽で、高い給与がいい。
確かの、今の若い人はその傾向があるのだろうけど。

仕事の楽しみは、らくさや、給与だけでないのでは。

自分の生き方にあってるというのもあるのでは。
楽しく仕事できれば、つらい仕事も苦にならない。

だから勤務医が勤まってる。

885 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/21 22:58 ID:+Fk2yu8T

こら、工学部、病院の経営が難しかったら、何代目だろうが、
開業医だってやっぱり大変だろうが？･･･あ？

わかんねぇか？自分の言ってる事が？
結局「経営難しい」んだから、やっぱ恵まれてねぇじゃん。ヴァァカ！

886 ：工学部：02/06/21 22:59 ID:VFH3F/8M

８８２さんへ
もう寝てしまうのですか？でもほんとの話なんですよ。
で、今思うと知らずに官僚になってたら恐ろしいなと思うわけです。
その逆にあんまりみんなが知らないいい職業ってあるんじゃないかと思ったんです。
そういう反省から人生の大事な選択ではよく調べ、よく考えるようになりました。

887 ：卵の名無しさん：02/06/21 23:01 ID:ft0LQHmF

弁護士の労働時間の話は比較的怪しいなと思っている。
家庭労働というか、事務所を閉めて、その後の調べ物をしている時
間が調査に入ってないんじゃないかと思うけど。
つまり、お客さんが来ることを前提とした時間、医者で言えば外来
時間だけを見て労働時間として換算してるんじゃない？
なんというか、曖昧として、よく解らない設問だしね＜弁護士として
医者なら契約施設内の医療行為をする可能性がある時間は、全て労
働時間だけど。

888 ：工学部：02/06/21 23:01 ID:VFH3F/8M

低脳（８８５）さんへ
日本の企業の多くは今経営が厳しいですよね。
その人たちは恵まれてないのでしょうか？
まず犠牲になるのは従業員だと思います。

889 ：卵の名無しさん：02/06/21 23:02 ID:+nBxP/KY

>>886
君ね、882はそう言う意味でいってんじゃないのよ。
分かんないの？？
あ～あ、君は出世は無理だよ、何になってもね。

890 ：卵の名無しさん：02/06/21 23:04 ID:qe0pAR3y

>>886
少なくとも、君は医者にはむかない。

その選択肢では、間違いでなかった。

死にかけた命をよみがえらさせ、元気に退院する姿を見るのも
医者の楽しみ。

しかし、最近はマスコミの影響でぎくしゃくすることが多くなった。

891 ：工学部：02/06/21 23:05 ID:T6ETR5qa

８８７さんへ
いや、怪しいのは弁護士の所得の方です。
弁護士は税法に非常に詳しいですから、なんでも経費で落として課税対象を減らすのです。
ほんとはもっと多いですね。彼らは税金対策のプロでもあります。もちろん、法に違反しないギリギリの範囲でですが。

892 ：工学部：02/06/21 23:20 ID:1jmaLDAU

８９０さんへ
大まかに言うと私が職業を選ぶ目安としては次のものがあります。番号はかんけいありません。
１、高収入
２、仕事そのもののやりがい
３、実力主義か
４、忙しすぎないか

医師や官僚は２があてはまりますね。（特に医師）ただ２は他の職業でも社会貢献で少しはあると思います。
普通のサラリーマンは最近だと３，４というところでしょうか
裁判官だと１，４があてはまりますね。
特許弁護士は１，３，４があてはまりますね。

もちろんほかにも要素がありますがこんな感じです。
あと職業を選ぶときにお金にこだわらないと後でこだわることになると思います。
他の要素も同じですが。

893 ：卵の名無しさん：02/06/21 23:35 ID:RtvwB6Xj

>>881工学部　>875の
>「これからの医者は厳しい、他の職業のほうが良かった」という
>人は医者にすごく多い。２chだけじゃなくて実際。
>そういう奴はだいたい甘えた奴で、
>「トヨタの管理職なんかはいくらもらえる。」
>とか他のリーマンと比べるが、管理職と比べるところが幼い。
>自分なら管理職になれると思っている。

工学部はこの「そういう奴」の代表例で症例報告物だよ

894 ：卵の名無しさん：02/06/21 23:50 ID:xZLkcc7X

↑８９３ですか・・・

895 ：卵の名無しさん：02/06/21 23:58 ID:ft0LQHmF

どうだろ？まあ、収入は誤魔化してるだろうね。つーか、年
収一千万がピークだと、そうでもしなきゃ小間使の１人も雇
えないだろう。でも、やっぱり労働時間は怪しいと思うね。
裁量労働制だし。ヴァイオリン練習者の練習時間自己申告み
たいなもんじゃない？

しかし、特許弁護士。アメリカの資格だろ？
特許弁護士が16000人、弁理士は4000人だったか。
日本の弁理士4000人で、登録者が300人か。そりゃ負けるわ。
でも、日本で活動しようとなると、特許弁護士なり弁理士が
３を満たすかは解らないよ。意外とあの世界は肩書きと経歴
重視らしい。アメリカは知らん。つか、アメリカの飯は食い
たくねー。

896 ：工学部：02/06/22 00:00 ID:hEGXs2UY

医者って言ってもやっぱピンキリなんですね。
さて馬鹿医者はほっといて、もともな医師の方これからどうされるつもりですか？
これから何もしなかったらほんとに５０歳でリストラかもしれませんよ。かなりの実力あれば大丈夫ですが。
医師同士で意見交換したりして有益な情報を共有するのはいいかも知れません。

897 ：工学部：02/06/22 00:02 ID:hEGXs2UY

８９５さんへ
実は日本にも特許弁護士資格ってあるんですよ。
ここは秘密です。まあ調べればすぐわかりますが。

898 ：卵の名無しさん：02/06/22 00:03 ID:9i6Cj2UU

あ～、点数なんて下げれるとこまで下げてもらっていいから、
自由診療の砦、美外に転科して～。。。
でもおいらはPだからなあ。

899 ：卵の名無しさん：02/06/22 00:10 ID:f3+VwBSr

>>897
ふむ。騙りかと思ったが、言動が本当に学生っぽいな。
まあ、若いっていいことだね。

900 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 00:11 ID:Sh2XpB2d

読解力ゼロだな、工学部、やっぱ低脳決定。
「病院の経営は難しい」のは認めたんだろ？･･･あ？終わりじゃん。
難しいんだよ、経営が。大変なんだよ。
ひとをうらやましがったり、ねたみ根性で発言するの、もうやめな。

>日本の企業の多くは今経営が厳しいですよね。
>その人たちは恵まれてないのでしょうか？
恵まれてるか恵まれてないか、なんて、立場によってどうにでも言えるだろ。
わからねぇか？おまえのはただの外野の意見程度なんだよ。
「私にはそう思われる」というに過ぎない話であって、おまえの私見。
本人にも、色々聞いてみなよ。なんだって大変だろ、世の中。

「恵まれてる」なんて軽々しく言うんじゃねぇ、この無礼者！
それにおまえの言う「結論」は相変わらず誰の同意も得ていないようだがなぁ？
外側で言うのと、実際その立場になってわかる事と次元が違うんだよ、ヴァカめ！

901 ：卵の名無しさん：02/06/22 00:27 ID:tGRpT9TJ

１５年前のデータよりましなデータ探した？

902 ：工学部：02/06/22 00:53 ID:OPIoP7j1

８９５さんへ
弁護士でも東大出身とかの人は渉外弁護士事務所（海外向けの案件を扱っている）勤務になる人がけっこう多く、その人たちは夜１時とかまで仕事していて勤務弁護士（通称イソ弁）で年収２０００万くらいありますね。
そういう人以外結構時間あるらしいですよ。自由業で好きなときに休めるって書いてました。ただほとんど学閥などなく実力主義です。

903 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 00:57 ID:Sh2XpB2d

おまえ、まだ言ってんのかよ。引っ込め、ヴァカ！

904 ：工学部：02/06/22 01:03 ID:jABJtKAs

低脳さんへ
だったら無視すればいいのに。
そんなにつらいんですが。パソコンに向かって泣いてませんか？ご愁傷様です。まあ自業自得か。
あんまり言ってると新スレ立てちゃうぞ。

905 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 01:19 ID:Sh2XpB2d

だからさ、自分の間違い認めたら？

906 ：卵の名無しさん：02/06/22 01:21 ID:XLsEfzrU

新スレはニュース系除いて、どの板も950ルール。あんまし勝手なことは
しなさんな。950がばっくれた場合は臨機応変
世の中に厳密には自業自得ではないことは存在しないけれど、18歳は親
権者による契約取り消しが成立するくらい、自己決定能力が未熟とされ
る時期だよ。そこに自業自得という言葉を適用するのは、あまり正気の
沙汰とは思えないな。10歳以上は斬首したラインハルトじゃないんだか
ら。

ただ、医者ってのは農家と一緒で、あんましフラフラせずに一本でやっ
てると、生涯でどこかはいいところがあるといわれる職業だよ。
弁護士も一緒だけど。ただ、その波が生涯所得のピークと重なる人は強い
ね。逆に、いいときに入ってしまうと、キャリアができて人生で一番稼が
なきゃいけない時期に稼ぎ損ねたりするけどね。

907 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 01:22 ID:Sh2XpB2d

ぷぷぷ。こら、工学部、何言ってんだ、おまえ。
パソコンに向かって泣いてるのはおまえだろ。
言う事そのたんびに、くるくる変えやがって。
誰がおまえの言う事に同意したんだよ、誰もしてねぇよ。
結局、おまえのは「結論」じゃなくて「断末魔の自己主張」じゃねぇか。
「結論」なんてものは書くだけじゃなくて、みんなが納得しなきゃ駄目なんだよ、バカ工学部。

908 ：906：02/06/22 01:22 ID:XLsEfzrU

ところで、君の結論ってどれなの？
延々変遷してるっていうか、後退していってるから、最初に
想定していた結論書いてみ？

909 ：工学部：02/06/22 01:23 ID:Etcm1v1k

医者は被害妄想という点ではそれほど間違いはないと思いますが。

910 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 01:28 ID:Sh2XpB2d

「病院の経営は難しい」のはさっき、自分で認めたんだろ？
･･･あ？終わりじゃん。
難しいんだよ、経営が。大変なんだよ。

恵まれてるか恵まれてないか、なんて、立場によってどうにでも言えるだろ。
わからねぇか？おまえのはただの外野の意見程度なんだよ。
「私にはそう思われる」というに過ぎない話であって、おまえの私見。
企業に勤めてる人にも、色々聞いてみなよ。
なんだって大変だろ、世の中。ま、バカ学生には想像できんだろうがな。

「恵まれてる」なんて軽々しく言うんじゃねぇ、このヴァカめ！

911 ：工学部：02/06/22 01:31 ID:Qd9FPjEI

９０６さんへ
最初に想定していた結論は国公立の医学部に入って医者になるより東大行って外資証券とかに入るのがいいということです。
最初の方にあると思います。ただ皆さんの意見を聞いたり、いろいろ調べているうちに結論は変化しました。
どうやら結論という言葉が悪かったようですね。すみません。「今の時点での意見をまとめると」という方がよかったでしょうか？
でもそのつど終了する可能性があったので結論という言葉を使いました。

912 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 01:31 ID:Sh2XpB2d

やっぱり工学部の方が「被害妄想」でした。

ここまで来てまだ「医者は被害妄想」なんだそうです。
いくらなんでも、ヴァカ過ぎ。

913 ：卵の名無しさん：02/06/22 01:32 ID:66nP0w21

あたりに医者がいないのいいことにして
患者とぶつかる
なまいきかいぎょう医もいるんだ。とくにげかあがりのとしより
こいつはめぐまれてないか？

914 ：卵の名無しさん：02/06/22 01:34 ID:prkC3SSn

まるで「も」みたいだな

915 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 01:35 ID:Sh2XpB2d

>911

で、工学部、みんなの同意は得られたか？･･･得られてねぇだろ？
おまえが間違いなのよ。認めたら？
何度言えばわかるんだ？おまえの下らない「妄想」は、
誰の賛同も得られてないんだよ！

916 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 01:40 ID:Sh2XpB2d

誰も相手にしてないのにまるでずれた話題をグダグダ書いてきやがって。
少しは無礼な侮辱的な発言の数々を反省しろ。
工学部、おまえはつくづくごまかしてばっかだな。

少しは謝罪する気はないのかよ、おまえ。
「医者は被害妄想」は間違い。･･･認めたら？
結局、そのたびにごまかして駄文続けて、医者に言いがかりつけて、
あげくのこのザマ。
「妄想野郎」を証明してしまったわけだ。

917 ：906：02/06/22 01:41 ID:XLsEfzrU

自分の意見のまとめ、ね。
言葉というのは危険物で、人にやたらと馬鹿とか無能とか言う
から、何かと思ってみていたら、全人格ではなくそのジャンル
についてのみ言及しているつもりだったという、非常に危なっ
かしい人間とか本気で実在するんだけど、言葉遣い的に同じレ
ベルだよ。
ま、いいや。本題。

労働量が半端じゃないから。ていうか、診てる人間が多すぎる。
アメリカでは、日に20人も診ると金儲け主義といわれる。
ドイツでは、日に40人を診る自分達の勤勉さを誇りにしている。
日本では、日に60人しか診ないと病院の経営が危うい。
君の言う海外の医師の勤務状態では、ランチを食べていると
午前外来が終わらないのは常識的なことかい？休日はどのく
らいあるの？応召義務はどうなっている？
どの業種にしろ勤務状態の実体なんてのは分かりにくいこと
ではあるけれど、君の言う扱いが悪いとはいえないというの
は、そこら辺無視してないか？
土地も設備も実際は経費で落ちないといわれているのに無視
しているし。

918 ：工学部：02/06/22 01:43 ID:jABJtKAs

低脳さんへ
恵まれているかどうかは個人個人違うのはわかりきったことで全体としてですよ。つまり平均をとったらということです。
確かに研修医は大変だけど科によったら少しは楽なとこもあるかもしれません。個人個人違うのは当たり前のことですよ。

919 ：卵の名無しさん：02/06/22 01:47 ID:tGRpT9TJ

「医者は被害妄想」
こう結論したstatistical analysisの説明をお願いします。

920 ：工学部：02/06/22 01:48 ID:ILg52PtW

９０６さんへ
設備は開業時以外落ちると思いますよ。厳密には開業時も落ちるけどどうせ赤字だから。
と思いますが。

921 ：906：02/06/22 01:55 ID:XLsEfzrU

>>712に拠れば、借入金は経費では落ちない。
そして、設備投資はほとんど借入金によって行われる。

922 ：工学部：02/06/22 01:56 ID:W7cyIlVe

低脳さんへ
結局あなたの意見としては「医者全体が恵まれていない」ということなんですか？
その辺をお答えください。なんか単につらいのを八つ当たりしてるようにしか感じないのですが。
ちょっといじめすぎましたかね。さすがに罪悪感。

923 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 01:57 ID:Sh2XpB2d

はぁ？工学部？おまえ、マジ涙目か？
だからおまえ、「病院の経営は難しい」って自分で認めただろ？
認めたよな？･･･え？どうなんだよ？さっき自分で書いただろ？

平均とろうが何しようが、事実「経営は難しい」んだよ。
「医者が恵まれてる（おまえの言う「被害妄想」)」てのは、誰が賛同したんだ？
誰も賛成してないぞ！
おまえのひとりよがりな意見だろ。誰も賛成してない。
おまえの間違い、「妄想」だよ。
いいかげん、認めろよ。足りねぇ野郎だな。

924 ：906：02/06/22 01:58 ID:XLsEfzrU

いや、君の感じているのは罪悪感じゃなくて、優越感だよ。
罪悪感を感じられるくらい高いところにいる自分が好きで
好きでたまらないんだ。ただそれだけだよ。

925 ：工学部：02/06/22 02:00 ID:20sbXRfg

９０６さんへ
借入金は経費で落ちないって言っても別に２０００万円先に借りといてあとから医療機器と買ったら経費として落ちるじゃないですか？

926 ：906：02/06/22 02:01 ID:XLsEfzrU

そんな融資は通らないって。これを買うから、これだけ貸して
くださいというものじゃないと通らないよ。

927 ：工学部：02/06/22 02:07 ID:hP1vaDRo

９０６さんへ
ほんとにそう思いますか？
開業するときに多めに借りておく。
借りるとき多めの値段をいっておく。
収入を医療機器に使い、借入金を人件費に使う。
瞬間的にこれくらい思いつきますが。
どう思いますか？
特に人件費に回せばいいんじゃないんですか？

928 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 02:07 ID:Sh2XpB2d

医者全体で見ると、もっと報われるべき事は、917氏の文章にも明らかだ。

工学部、おまえ、ほんとにここまで自分の統計見て数字いじくり回して、
相変わらず実際の医療には、もうまるで無知識だから、
「単につらいのを八つ当たりしてるようにしか感じないのですが」とかいう、
きわめて「マヌケ」な発言が出来るんだよ、恥知らずめ。
おまえ、神経ないのか？

ここまで来ると、まじ「プシコの妄想」レベルだな。
まったく、だせぇ野郎だ。

929 ：卵の名無しさん：02/06/22 02:08 ID:tGRpT9TJ

「医者は被害妄想」
こう結論したstatistical analysisの説明をお願いします。

930 ：工学部：02/06/22 02:10 ID:hP1vaDRo

低脳さんへ
それは勤務医の話じゃないですか？
そうじゃないって何回も言ってるのに。
勤務医が恵まれないのはわかってるって。

931 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/22 02:14 ID:loIaQq4B

つか、９２８は低脳トラフィックつーのが正しい名前なんだ。

932 ：卵の名無しさん：02/06/22 02:15 ID:tGRpT9TJ

「医者は被害妄想」
こう結論したstatistical analysisの説明をお願いします。
是非どういうサンプルに対してどういう統計処理をしたかご教授下さい。

933 ：卵の名無しさん：02/06/22 02:16 ID:tGRpT9TJ

ドあっほくん、こんばんは。
今日は一段とアホに磨きがかかってますね。

934 ：あっくんも工学部も低脳：02/06/22 02:16 ID:Sh2XpB2d

おまえ、バカか？
「病院の経営は難しい」って自分で書いただろ、こら！難しいんだよ！
開業医だって安い診療報酬のルールの中でやってるので同じだ。

まったく、手近なところで、917氏の文章もう一回読んで見ろ、この、ぼけなす！
めちゃくちゃな多忙で補ってるんだよ、ヴァカ！

935 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 02:18 ID:xFdI+L2s

現場を知らないものが、机上の狭い理論（しかも抜けが多い）で
すべての現象を理解出来たと思い込んでいる痛い例。

システムだけでは動かせない「人間」を無視した考えは妄想レベル。
一見正論のように見えるが、こういう妄想はひとつ崩れると
すべて雪崩のごとく崩壊するという事に気がついていないのか。

ま、、、知らないという免罪符で語るのもよし。

936 ：工学部：02/06/22 02:20 ID:8YMkU9Yt

いや、だから病院の経営も会社の経営も法律事務所の経営も難しいと思いますよ。
でも恵まれてないのとは違うと思う。もちろん一概に言えないが平均として。

だから勤務医は奴隷のような待遇って前に書いたじゃない。
そんなことはわかってるの。ちゃんと全部読んでる？

937 ：あっくん ◆olJZZGWw ：02/06/22 02:20 ID:loIaQq4B

ただ、何年か前の開業医の粗利益の平均は４０００万だもんな。
これは恐ろしいよ。

938 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 02:27 ID:Sh2XpB2d

こら、「低脳トラフィック」はおまえだろ、どあっほくん。

もともとおまえが言いだした言葉だぜ？ぷぷぷ。おまえ自身の事だよ。

まだしつこく、「トラフィック」覚えてたのかぁ？
「トラフィック」って言葉が、そんなに好きか、ん？
相変わらず足りねぇ野郎だな。

これもおまえの言葉だよ、「低脳」。ぷぷぷ。

939 ：工学部：02/06/22 02:27 ID:8YMkU9Yt

低脳さんは全部呼んでから書き込むこと。
あと９０６さんはどこいったのかな。

940 ：卵の名無しさん：02/06/22 02:31 ID:tGRpT9TJ

>>939工学部
あなた何を偉そうにしてるの？

941 ：工学部：02/06/22 02:33 ID:9qD0O/P2

低脳さんってほんとかわいそうだね。
４５歳でリストラされて離婚。
かつての同僚（開業医）に頭を下げるが雇ってもらえず１年のブランクが空き使いものにならなくなる。
その後コンビニ店長をするがプライドが邪魔してうまくいかず、ダンボーラーに。
そして一言「工学部もあっくんも低脳」。そんな感じですね。やべ、マジかわいそうになってきた。低脳さんこれからもがんばってください。
まだチャンスはあります。医者になって何年ですか？

942 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 02:44 ID:Sh2XpB2d

ばか、工学部、モノホンのバカのおまえに指図されるような覚えはない。
おまえの言うのは読んでるぜ。いちいち放言して、無知さらして、
逃げ回ってるだけだったな。発言その度に、くるくる、変えてな。

ほんと、おまえくだらない奴だよ。まず、ほとんど全部、取るに足らない発言だったな。
誰の賛同も得られていない事が、その証明だ。よーーーく、自分の立場考えな。
たまに混じるお得意の「侮辱＝言いがかり」がまた不愉快だったよ、つくづく。

これまでの数々の「医師に対する言いがかり」について、謝罪する気はないのか？

おまえ、開業医もめちゃめちゃ忙しいんだって事は、いつになったら理解するんだ？
おまえ、開業医「ウハウハ」だとでも、思ってるか？
収入の表見て数字いじったところで駄目だって、何度言えばわかるんだ？
いつになったら学習するんだよ、おまえ？ここまで言われて、事実認められないか？
自分で、「病院の経営は難しい」って書いたよなぁ、おまえ？

ま、やっぱり、おまえは「妄想野郎」という事だな。
なんか、かわいそうになってきたよ。ほんもののプシコか、こいつは･･･。

943 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 02:46 ID:Sh2XpB2d

>941
工学部、おまえ、何「妄想」語ってやがるんだ？

やっぱ、プシコだ、こいつ・・・。

944 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 02:50 ID:xFdI+L2s

>>943様
つうか、自分自身の無力さに気がついていないガキなんでしょ。。

945 ：工学部：02/06/22 02:51 ID:Zqt1NZA/

低脳さんへ
そうですね。病院の経営は難しいですね。
開業医の跡を継いだ息子は恵まれてないと思いますか？
開業資金要りませんよ。これが平均に比べて恵まれてないのだったらおかしいですね。
どう思いますか？

946 ：卵の名無しさん：02/06/22 02:53 ID:tGRpT9TJ

>>工学部
941の書き込みがあなたの本性みたいですね。
長く記憶に留めます。

947 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 02:56 ID:Sh2XpB2d

工学部についての「まとめ」

いわゆる「妄想癖」が顕著に認められるため、
他人の指摘を無視し続け、ここまで放言を続ける事が、
可能になったものと思われます。

要するに奴は、「妄想癖」のある人物、
根拠なしに物事を主張できる人物だったのです。

948 ：工学部：02/06/22 02:57 ID:7wxtIbqt

９４６さんへ
もうすぐ１０００だから医者版からいなくなりますよ。
多分。まあ今後書き込んでも皆さんみたいに匿名で書きますね。
そうすると低脳さんも気付かずに賛同するから、そのとき実は工学部です。ってやって遊んでみます。
だって低脳さんすごいおもしろいんだもん。低脳さん他スレで気をつけてね。

949 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 02:58 ID:xFdI+L2s

よかったじゃん・・・もうスレ終わるよ。。

950 ：工学部：02/06/22 02:59 ID:7wxtIbqt

低脳さんへ
議論の方はギブアップですか？

951 ：906：02/06/22 02:59 ID:XLsEfzrU

たしかに、銀行の担当者が馬鹿ならそれで通るだろうね。
まあ、やってみる価値はあるかも。小さく貸してしっかり返させ
るのがトレンドで、構造不況業種とみなされているのに、どれだ
け通るかわかんないけど。
やってる人が多くないと、統計には反映されないけどね。
試しに、儲かるのは開業医だけですかスレで、訊いてきてみ。

それと、勤務医が恵まれていないのにもレベルがあるのであって、
恵まれていないのレベルが君の想像を絶していれば、当然全体の
レベルは君の想像より下がるんだよ。恵まれている、いないを閾
値で分けるとエラーを起こすのは理解できるよね？

○板
×版

952 ：卵の名無しさん：02/06/22 02:59 ID:tGRpT9TJ

>>948
工学部は今でも匿名での書き込みもしてるだろ。コテハンと使い分けて。

953 ：906：02/06/22 03:00 ID:XLsEfzrU

珍しいな。1が950踏むのは久しぶりに見るね。

954 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:00 ID:xFdI+L2s

どうでもいいけど
医者版→医者板だよ

955 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 03:01 ID:Sh2XpB2d

>945
こら、開業資金だぁ？いいかげん、逃げも程々にしろや。
もっと勉強してから来い、アフォめ！
「経営が難しい」って事は「プラスに維持してくのも難しい」だろうが？
あ？違うのかよ？
安い診療報酬のルールで、やってるんだよ！バカめ！

956 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:05 ID:xFdI+L2s

結論；
とりあえず某氏見て思ったのは
なんというか隣の芝生は青いの状況になりすぎ。その点が常識ないよね。

→１で指摘しているのは自戒だったのか。。。

957 ：工学部：02/06/22 03:07 ID:hN8CpZ1o

９５２さんへ
コテハンって何ですか？
匿名の書き込みはこのスレッドではしてないと思いますよ。

最後は確か１０００の取り合いになるんですよね？

958 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:08 ID:xFdI+L2s

医療業界のことを考えるときその業界のことだけしっててもだめでしょ。

その業界の事を全く知らないのは問題外
＿＿＿＿というスレでした。ち～ん、、

959 ：工学部：02/06/22 03:10 ID:gs4/5sEs

低脳さんへ

でも勤務医から搾取してるからいいんじゃない？

あと一代開業医は恵まれないですよ。それは前に書いてますよね。

960 ：工学部：02/06/22 03:12 ID:gs4/5sEs

ぜんぜん関係ないですがなんか朝起きたら１０００取られてそうですね。
もう少しおきてると思いますが一応別れの言葉を。
ありがとうございました。

961 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 03:13 ID:Sh2XpB2d

工学部、最後まで自分の「妄想」ひけらかして、無反省とは、こいつ。
おい、おれの事「妄想」書いて、謝罪はなしか？
世の中なめてんじゃないよ、この、無責任野郎。

>その後コンビニ店長をするがプライドが邪魔してうまくいかず、ダンボーラーに。
なんだよ、この「妄想」は？･･･「コンビニ」の、「店長」だぁ？
なかなか、すごいセンスだな、これはこれで笑うよ。
プシコってほんと、おもしろい「妄想」するよなぁ。
「ダンボーラー」って日本語、おまえの発明か？これは多少、笑うものがあるな。

ま、どっちみち無礼な奴、消えな、うぜぇんだよ、おまえは。

962 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:15 ID:xFdI+L2s

実生活で相手にされないから吠える例。

963 ：工学部：02/06/22 03:15 ID:gs4/5sEs

低脳さんへ
プシコって何回も言われてますが何のことですか？

964 ：工学部：02/06/22 03:17 ID:gs4/5sEs

毒キノコさんへ
看護婦さんですか？

965 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:19 ID:xFdI+L2s

>>964様
だったら何でしょうか？
茄子らしくないって言われるけどね。

966 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 03:19 ID:Sh2XpB2d

自分で調べたらどうなんだよ？
それからおまえ、「失礼」「謝罪」という言葉も調べて勉強しておけ。

967 ：工学部：02/06/22 03:20 ID:gs4/5sEs

毒キノコさんへ
名前の由来は何なのですか？
もしよかったら教えてください。

968 ：工学部：02/06/22 03:23 ID:gs4/5sEs

低脳さんへ
先に眠った方は煽られ放題ですね。
眠たくありませんか？

969 ：工学部：02/06/22 03:24 ID:gs4/5sEs

いろいろ話題をつなげて１０００に行こうとしたのですがもう限界です。
おやすみなさい。

970 ：卵の名無しさん：02/06/22 03:26 ID:9i6Cj2UU

でかちん＝牛＝あっくん＝工学部
　
ふ○だあつしくん、いい加減にしなさい。

971 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:27 ID:xFdI+L2s

普段は無害だが、失礼な人には毒をもって制する。（名前の由来）

おっとーっと！残り少ないスレは
いたい発言総括のために残しましょう。。。
くだらないレスで潰しちゃ勿体無い～勿体無い～

972 ：工学部：02/06/22 03:27 ID:gs4/5sEs

９７０さんへ
私はあっくんさんとは違いますよ。

973 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:28 ID:xFdI+L2s

>>970様
しーーーーーーーーーーーーーっ
知らないふりして追い込みかけるのが楽しみなのに。。。（藁

974 ：工学部：02/06/22 03:29 ID:gs4/5sEs

９７１さんへ
なんで羊なんですか？
もしよかったら教えてください。
ひつじどしですか？

975 ：工学部：02/06/22 03:32 ID:gs4/5sEs

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000獲り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

もって来ました。もう一人でもとりますよ。低脳さんは寝てしまったみたいですね。明日悔しがるんだろうな。

976 ：ドあっほくんも工学部も低脳：02/06/22 03:32 ID:Sh2XpB2d

それから、以下の表ぐらいは、きっちり覚えとけ。
いかに安いか、一例なんだが有名だから、覚えておけ。
これ見てまだ言い出すようなら･･･（以下略）

盲腸手術費用

１.ニューヨーク２４３.９万円 1日入院
３.香港１５２.６万円 1日入院
５.台北６４.２万円 5日入院

１２.北京４４.８万円 4日入院
１６.日本３７.８万円 7日入院

日本の医療費は安い, 物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。

977 ：工学部：02/06/22 03:39 ID:gs4/5sEs

　　＼　　　　　　　ﾉﾉﾉﾉヽヽ　／）　　　　　　（＼　ﾉﾉﾉﾉヽヽ　　　　　　／　￣　　　.￣
　　　 .＼　　　　　（　‐ Δ‐）／　　　　　　　　＼（ＯﾟーﾟＯ）　　　／　　　　／　　／
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　＜　　　　川σ_σ||　　（　｀.∀´）／）（＼（ `～` 川　　（⌒ー⌒ ）／　　＞
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　＜　　　ﾉｿ ‘ . ‘ﾉ川o･-･）　◯（ ´ⅴ｀）◯（´ー｀●川＇v＇从 .>　　　　＞
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あとは祭りといきましょうか。適当に面白いのは貼ります。

978 ：毒キノコ（羊） ◆kINOC0xA ：02/06/22 03:40 ID:xFdI+L2s

結局都合が悪いと逃げか。。。。ぼそ

979 ：工学部：02/06/22 03:46 ID:gs4/5sEs

いや、ここまできたらどうせ決着つかなそうだし。
そんなことしてたら新スレ立てたくなっちゃうからやめとこうかなと思って。
それとも低脳さん新スレ立てますか？

何で羊なんですか？２３歳？、３５歳？

980 ：卵の名無しさん：02/06/22 03:47 ID:9i6Cj2UU

こ、工学部さん･･･
　
ひらがな多用
単発質問の多用
一文は基本的に短い
一応礼儀はわきまえた文章…………
　
もしや、、、、あなたは、、、、

981 ：工学部：02/06/22 03:51 ID:gs4/5sEs

９８０さんへ
誰のことですか？

982 ：工学部：02/06/22 03:59 ID:cZm7rveA

もう疲れたので適当に１０００とります。
低脳さん、新スレ立ててくれたらいきますよ。

983 ：工学部：02/06/22 04:00 ID:cZm7rveA

医師のみなさんもこれからが大変だと思いますががんばってください。

984 ：工学部：02/06/22 04:01 ID:cZm7rveA

開業しにくいのは事実ですから気をつけてください。

985 ：卵の名無しさん：02/06/22 04:02 ID:9i6Cj2UU

連続投稿まで、、、

986 ：工学部：02/06/22 04:02 ID:cZm7rveA

訴訟で３割くらい給料取られるかもしれませんががんばってください。

987 ：工学部：02/06/22 04:03 ID:cZm7rveA

若い人は医系技官になった方がいいと思います

988 ：工学部：02/06/22 04:04 ID:cZm7rveA

腕に自信がある人は５０超えてもやっていけると思います。

989 ：工学部：02/06/22 04:05 ID:cZm7rveA

海外に行くのもひとつの手ですね。

990 ：卵の名無しさん：02/06/22 04:07 ID:cZm7rveA

９９０！

991 ：工学部：02/06/22 04:08 ID:cZm7rveA

医療コンサルになったら勤務医の超激務を激務くらいにしてあげてください。

992 ：工学部：02/06/22 04:09 ID:cZm7rveA

明日も仕事の人がんばってください。

993 ：工学部：02/06/22 04:10 ID:cZm7rveA

医療ミス訴訟対策のため、早めに顧問弁護士をつけてください。

994 ：工学部：02/06/22 04:11 ID:cZm7rveA

医者の仕事自体はすばらしいことだと思います。

995 ：卵の名無しさん：02/06/22 04:12 ID:cZm7rveA

９９５！

996 ：工学部：02/06/22 04:13 ID:cZm7rveA

これからどう生きるかはゆっくりかんがえてください。

997 ：理学部：02/06/22 04:14 ID:cZm7rveA

名前変えてみました。

998 ：理学部：02/06/22 04:15 ID:cZm7rveA

ちょっと緊張してきた。誰もいないかな？

999 ：卵の名無しさん：02/06/22 04:16 ID:m0kpPqUF

１０００ゲト

1000 ：農学部：02/06/22 04:16 ID:cZm7rveA

１０００のためです

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。