武蔵野総合病院

DO NAN?

昔、DO NA DO NA DO-NA DO--NA

って歌があったな。

ヒデー話だよ、まったく。

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/medical_issues/

この話が本当ならば
医師のというより人として失格や。

肺がんなどを告知され、昨年９月に病院で自殺した男性患者（当時５５歳）の母親（７３）が、「医師の心ない言葉が自殺への大きな要因になった。がん告知に要求される配慮義務に欠けていた」などとして、
埼玉県川越市大袋新田の医療法人「武蔵野総合病院」
（小室万里理事長）と主治医２人を相手取り、慰謝料
１０００万円を求める損害賠償訴訟をさいたま地裁川越
支部に起こしていたことが、３０日分かった。
医師と家族は、告知の是非をめぐって十分な合意形成が
できておらず、一般化しつつある告知のあり方を問う
裁判になりそうだ。

人間として配慮を欠くような医者が跋扈する世の中が嫌だ

私的怨恨を裁判所に駆け込んで晴らそうとする世の中が嫌だ

社会正義を隠れ蓑に、たれ流し報道を続けるマスコミが嫌だ

・・・嫌な渡世じゃござんせんか・・・

ここの関連医大はどこですかー

しかしこの御時世にそこまで思い切ったムンテラかます?
なんかマスゴミが誇大表現していたり、家族が過剰に反応
しているようにも思われ。
まあでも患者本人や家族との信頼関係が築けてないのは事実なんだろう。
どうも一昔前のネタ的な印象が拭えないなあ。
他の方はどうですか？
やはりこれは現実なのかな。

この家族は世間に警鐘を鳴らすために裁判を起こしたと言ってるけど，
結局お金が欲しいだけでしょ？

>>8
そうだと思います。
マスゴミも援護射撃をしている模様

こういうおかしな医者に私も当たった。
病気もあるけど、医者はそれを悪化させるような人だった。
対応も遅かった。人間味に欠ける人は臨機応変さにも欠けるらしい。
つまり、保身もヘタクソ。訴えてくれと言わんばかりの対応もする。

しかし、自殺するほどとは、よほどのことを言ったんでしょうね。

>8
家族に病室で自殺されて、黙ってられるわけないだろ。

>>10
病気もあるけど？貴方は精神科の患者さん？

>12
君はいつか訴えられるような医者かなぁ？

で、>>12はやっぱりプシコですか。

まちがえた、プシコは>>10

激しく一般人ですが、

機械的な対応（医者が知り得る客観的事実は患者側に伝えろ）を求められているのかと思えば、
人間味のある対応（事実であっても患者の人間性を考えて時には嘘も言え）を求められたり。
いや〜、医者って大変ですね。

死人にむち打つのも可哀相が、この元患者も変わってるね。
わざわざ病室の中で首吊り。
普通病苦で自殺する人は、隠れるようにひっそりと決行するものだが
やはり元々精神科的に問題があったのか？

病室で自殺された病院もいい迷惑。
母親も当然Ｐだろう。

>16
私も一般人ですが、
医者が知り得る客観的事実は患者側に伝える＝機械的対応
とは違うと思います。
伝えることによって患者にどういうショックを与えるかを
考えて、それなりに医者も本気で真剣に言えば良いのです。
それが伝われば、こじれないと思います。

日頃人の死に慣れていると機械的になってくるのかもしれませんが
おそろしいことです。

このスレの>>10は、
ちょっとした質問スレッドPart12の
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1021885262/627

武蔵野総合病院の患者の代わりに、こいつが首（以下略）

>>18
>私も一般人ですが、


だからアナタは一般人じゃないの。
Ｐなの。
一般人の仲間に入りたければまず病気治してね（はあと）。

>19
質問スレッドに書いたついでに、あちこち見ましたが
それが、なにか？

>>10

自分としては機械的な対応をしてもらったほうがありがたいです。
自分の体の状態は知っておきたい。家族は知っているが、自分は知らないってのは
本人不在の治療だと思います。事実を知らされないで、どうやって最良の選択枝を
自分で決められるのですか？
インフォームドって何ですか？家族には全て説明するけれど、本人には家族がOKした
ことだけ伝えるってことですか？自分自身が患者になったときに、お医者さんからの
不完全かもしれないインフォームに、あなたは同意できますか？

>16
「機械的」の捕らえ方が私とちょっと違ったみたいですね。
機械的な言い方にも、口調や表情がありますので、そちらで十分に
人間味は伝わる、ということを言いたかったのです。
私自身告知された経験がありますが、その外来の医者は、客観的に
（機械的とはちょっと違うけど）事実を伝えてくれました。
そこに真剣さが感じられて、思いやりも感じられました。
（病棟での主治医は違いましたが。）

＞不完全かもしれないインフォームに、あなたは同意できますか？
不完全だと分らないようにしてくれるのが当然のやりかただと思います。

ただ、私の場合、癌でも生き長らえる可能性が高かったし、一見普通なので
耐えられましたが、○○癌と場所を聞いただけで、死期が近いことが分って
しまう場合や、この人のように、歩けなくなる場合、どこかを切断する場合
そのショックに耐えられるかどうか疑問です。

みんないくつになっても、死の瞬間まで死が怖いものです。
癌患者が多い病棟にいてそのことは良くわかりました。
今のところ私は、死期が近いと判断された場合は、それは言わずに
希望を持たせてくれる方を希望します。
不完全かも知れなくても、生きている限り生きることしか考えられないので
「あと何ヶ月です。」とは言われたくないです。

こんなので回答になっているでしょうか。

＞１０
あなたは後３か月です。

>>10
あなたみたいに神経の図太い人に
このニュースの患者や家族の気持ちなどわからないでしょうね。
さっさと氏んでください。

>>10

>>23
>不完全だと分らないようにしてくれるのが当然のやりかただと思います。

そこが問題で、完全に包み隠さずに自分のことは知りたい、教えてほしいって
いう患者もいると思う。
インフォームドっていう言葉の捕らえ方は難しいと思います。

また弱者救済義務論者の乞食どもか。私の気持ちをわかって欲しい式
の甘えた主張は聞き飽きたよ。

うちでは外来初診時や入院初日に患者さん自身に主訴や現病歴を記載
してもらうついでに「悪性だった場合、告知をｷﾎﾞｰﾝされますか?」という
項目を設けている。賛否両論だったが今のところ患者や家族からの
クレームはない。正誤の答えは患者さん自身が知っている。
我々はそれに従って医療を提供するのだ。
慰謝だけの、家族だけの考えでまとめられる方が迷惑だ。

>16
生前から、家族の方にそう言っておかれると、そうしてもらえると
思いますよ。医者にも言えば大丈夫。私のいた病院ではみんな
自分が癌である事を知っていました。（死期のことは分らないけど）

でも、それはあくまで医者の見立てにすぎず、後何年と言われたのに
それよりも、ずっと長生きしている患者も大勢いることを知って
おかれるといいと思います。昨日一緒に遊んだ人も、
「私、あと３ヶ月って言われてたらしいのよ〜」と言っていました。
この場合、告知されなくて良かったと思います。

また、８０歳のおじいさんで、後５年だと告知された人もいました。
でも、果たして意味のある告知なのかどうか疑問です。

「癌」は細胞を発見すれば告知できますが、「死期」の告知は
本人の生命力と、その後も続けられる医者の努力によって無効に
なることも多いようです。

29=10です。
間違いました。
すみません。

>>10
あなたみたいな人に
告知されたの患者や家族の気持ちなどわからないでしょうね。
わかった顔して偉そうなこと言わないで下さい。
さっさと氏ね。

>>31
あなたみたいな人に
告知する側の医者や看護婦の気持ちなどわからないでしょうね。
わかった顔して偉そうなこと言わないで下さい。
さっさと氏ね。

>>32
ひと真似 ｶｺﾜﾙ（・∀・）ｲｲ！

家族が知っていて本人に知らせないと言うのは重大な人権侵害ですね。

>>32
はあ、すみませんなあ。
自分は>>10みたいな人間の嫌いな「告知する側の人間」ですが。

今基本的に告知は医者の義務だよ。
たとえ家族が反対しても、本人に真実を隠す『権利』は医者にない。
逆に言えば、人間は真実を知る『義務』がある。

ただし、『余命』は、統計の数字以外には医者にも判らない。
わかったような顔をして数字を告げる医者はアフォ。

＞３６

ずいぶん世間の狭い意見ですな。
医療の素人か、マスコミに踊らされてるか、東京などの大都市近辺だけの話。

地方に行ってごらん。
診察室に入る前に家族数人に囲まれて、絶対に癌だと言わないでくれと懇願・脅迫に近いお願いをされる。

それでも、告知したら、その地方には住めないよ。夜道も歩けなくなるよ。

それでも僕は告知していますというなら３５の様な意見を言って。

＞３７
思い切り地方だけど･･･。
これは原則であって、もちろんその通りには行かない。
必死で家族の説得をしているよ。
希望を失わせない告知の方法も勉強している。
下界だけど、頭のしっかりした人なら、最近やっと100％近くなってきた(インオペ含めて）。
多分同じ苦労をしているんだろう。

この新聞報道が事実ならこの医者はインフォームドコンセント云々以前に
明らかに問題児。どこの病院にも変な奴はいるが大概窓際になるか医局に
送り返され飼い殺しにするか開業するかしかない。
こんな問題児を野放しにした大学医局や病院の責任問題は否めない。

>39
「事実なら」ね。
だけど、17にもある通りわざわざ院内で自殺するような患者なので、
患者も家族も事実をねじ曲げて解釈している可能性が大あり。

まずは事実の解明が待たれるな。

4人、あるいは3人に1人が癌で死ぬ時代。
自分や家族が癌だと告知されて、それで
かくしてくれだの、告知するなだの言うほうが
おかしい。
子供だったり超高齢者だったり痴呆だったら
話はべつだが。
かくしてくれと言う人たちがいるのは
事実だけど、それがおかしいと思えることが
重要だろうよ。

これねぇ、原告が母親なんだよ。
　自殺した男性患者は55歳。
　ってことは、この原告＝母親は75歳過ぎ、80歳近く。
　原告は、惚けているんじゃないでしょうか？
　んで、裁判を引き受けた弁護士も惚けている……。

これ、毎日新聞だけの記事なのかな。
朝日は、書いていないのかな。

１人の主治医は家族に告知しないと約束したのに、
もう一人の主治医が、病状の進行で転院が必要になってきて「もう隠しきれん」
と思ったのか、告知が必要と判断し、家族同席で告知したみたい。

告知に反対するのは、家族だよね。
でも、最後まで隠し通すのはむずかしいんやな、って思った。
この告知が、病名告知か余命告知かはわからん。

この件の問題点は告知うんぬんよりも、その告知をした時のフォローが問題点に
なってるみたいだ。
告知時、家族は医学の進歩を挙げながら必ず良くなると励ましたに対して担当医は
現代の医学にも限界が有るとか、歩けなくなるのが怖いと言った患者に対して
死ぬより車椅子のほうがまだましだろ、とか言ったらしい。
みんな金目当てとか好き勝手言ってるけど、自分の子供に先立たれる母親の
気持ちを感じ取るべきだろ、死と直面する医療関係者として。
金の請求は弱みにつけ込む弁護士の業だよ。

病室で首吊り自殺したとのことから、かなりの心神喪失状態、
発作的にということだろうか。

まぁ引き受けちゃった弁護士は、あんまりお利口ではないわな。

しかし、いたずらに期待を持たせるのが
果たして良いことなのだろうか？
この場合、はっきり言ってしまったことが偶然「凶」と出たけれど、
逆に「吉」と出る場合だってあるわけだし。
究極の選択のような気がするよ。

最初から告知すりゃよかったと思うよ。
隠しきれなくなって告知って最悪。
状態が悪いわけだから、希望を持たせるようなことはいいにくいし。

>42
原告は名前だけってこともあるんじゃない？
主犯格は患者の子どもとか。

倫理的に問題はあったでしょう。声を大にして糾弾するのもまあいいかもしれません。
しかしこれで損害賠償を求めるというのはどうかなっちゅう気もします。

そのうち「告白相手にあまりにも冷たい言葉で振られたのが自殺の原因」とかゆって
訴える親も出てくるかも・・・

age

age

>49
すでにいると思われます。そういうのに引っかからないように気をつけませう。

私も一般人ですが、「誰かの態度が悪かったから自殺した」というのは激しく
言いがかりだと思います。息子を失ったやり場のない気持を他人にぶつけてる
だけじゃないのかな。一言で言えば、その母親はかなり自己中っていうこと。
医者の態度を責める前に、自分の態度を直したほうが良いのではないかしらん。

今５２が良いこと言った！
これから自殺者が出るたびに周囲の人間が訴えられるんじゃ
たまったもんじゃないよ。

言い方がまずかったというが、それってかなり主観的な部分があると思う。
「死ぬより車椅子のほうがまだましだろ」だって、言い方次第では、ある意味希望がある風にも取れる。
どっちにしろ、不起訴じゃないの?
本人には必ず告知するという判例があった方が、今後としてはやりやすく
なるとは思うが。被告の医師は人柱。
はっきりいって、この件はいずれ誰かが当たるべくして当たったものでしょ。

同月２０日、家族同伴のもと告知が行われたが、医療技術の進歩を挙げて励
まそうとする家族の言葉に対し、医師は「（治療して大丈夫なのは）そんな
のはごく一部だよ」などと、その場で否定したという。告知後、「死ぬのは
怖くないが、やりたいことはたくさんある。足が動かなくなると何もできな
い」などの内容で、死ぬこと以上に体が動けなくなることへの恐怖心を示し
ていた男性に対し、医師は告知の３日後に「車いすの生活になり歩けなくな
っても、死ぬよりはましだろう」などと配慮に欠ける言葉を掛けたという。
男性は同月２５日に病院で、点滴のフックに電気コードをかけて首つり自殺
した。

・・・だそうです。
でも、この言葉は原告（母親）が直接聞いたわけじゃないでしょう？
（最初の言葉はともかく）
そしたら一体どれだけ主観が入ってるんだか。

>>16
そうなんですよ。もう、世の中が狂ってると思わないと自分がどうにか
なってしまいますよ。

入院してると、鬱状態になりやすい。
この患者の場合も、鬱になって自殺したのかもしれないな。
だから、Ｐっていうわけじゃなくて、現実を前向きに受け入れる
にはそれだけの時間と体力が必要。そこまでは鬱が続く。普通。
消灯後が一番危ないんだよね。
家族か誰かがずっと付き添うか、睡眠薬で確実に朝まで眠らせると
良かったかもしれない。

>57
本気で言ってるのかな。
そんな過保護なこと出来るわけないよ。

>>55
おれもその記事見たけど、俺には崖っぷちで這い上がろうとしている患者の
手を踏みつけている様にしか思えん。
そこまで患者の希望を頭ごなしに否定する必要があるのだろうか？

ttp://www.musashino-hp.or.jp/

>>59
私も一般人だけどね、こういう言いがかり的訴訟は「崖っぷち」にぶらさがって
努力してくれてる医療者の手を踏みつけるような行為でしょ？
そのくせ被害者面するのもいい加減にしろって思うよ。

患者さんにいたずらに希望を与えるのが必ずしも良いことだとは思いません。
時には悲劇的な可能性を的確に伝え
その中から出来る限りの希望を探していくことも必要ではないでしょうか？

この患者さんは嘘でも良いから楽観的なことを言って欲しかったのでしょうか？
ただ、それならそれで「嘘をつかれた」と訴えそうな気もしますが。

俺はいつかこういうことがあるんじゃないかと思って、
本人には絶対告知せず、家族には包み隠さず全てを告知
という方針で一貫してやってきた。しかし、これみて思ったが、
告知された家族は事の重大さに耐え兼ねて自殺→訴訟と
いうのも将来的にはありえるのかな？と。
そうするともう告知のしようがないね。
家族や患者の精神面を配慮してと言ったって、そんなもので
自殺を１００％防げるわけはない。ちなみに、テレビ報道で
犯罪者の家族が追いこまれ自殺してもテレビは一切の責任を
取っていない。

>>10=>>23
>「あと何ヶ月です。」とは言われたくないです。
じゃー病院に来るな！高橋代表にしゃくしーぱっとしてもらうか、福永代表に
足の裏診断してもらえ。

十年余り前から毎日のように告知しまくっている医者ですが（インオペ含めて）。
今まで自殺の経験は一人もありません。
『ちゃんと』やれば、まず問題は起こらないと思われ。
大体ね、おいら達みんな、高々数十年の違いで、みんな死ぬんだよ。
一切の例外なく、どんなやつでも、数十年後には誰もいないんだよ。
まあ、あの世でまた集まってこんな話するのも良いかも･･･。

　　　理　屈　じ　ゃ　ね　え　ん　だ　よ


　　　ハ　ー　ト　だ　よ、　　ハ　ー　ト

>65　患者だけどこーいう石にみてもらいてーな。

禿げどう、俺も>65さんみたいな医師に見てもらいたいね。
>61見たいに一般人装ってまで死者に泥塗るバカには見てもらいたかないね。
そんなに患者が嫌いなら医者辞めれよね。

そうだね

そんなに医者が嫌いなら病院に来なけりゃいいじゃん

>65
『ちゃんと』やれば、まず問題は起こらないと思われ。

それはこれまで65先生がたまたまラッキーだっただけでわ？
そんなことで「自分はちゃんとやってる」と自信過剰になられても困るんだけど。

ていうか、結論は

「ダメな奴には何を言ってもダメ。言わなくてもダメ」

ダメな奴（もしくはダメな家族をもつ患者）の診察を受け付けた時点から
トラブルは始まっているのです。

>>71
正直言って、いつもびくびくしている。
訴訟もそうだけど、患者さんに恨まれてねえかと思って。
最後を看取るときに、『文句もあるだろうけど、またあの世で聴くよ』って、
まあマスタ−ベーションだろうけど、自分を納得させてる。

>>73
でもまあ、あなたは人間できてるよ。ほんとに。

ID:A9c4pWT+うざいよ。
そんなに医者が嫌いなら人間辞めれ。

>>76
正常な医者なんかほとんど死滅しているのに、
基地外医者を好きになれるか。
変態でもなければ、お前らなんかに媚を売るか。
貴様もなD,。

>>77
正常な医者なんかほとんど死滅しているのに、

ハァ？貴方は馬鹿ですか？

明確な根拠無く感情的な憶測で断定的なことを言う
妄想です

たまたま周りは２ちゃんねる認定世界一の医学部出身のDQN石だらけでうんざり
していたけど、２ちゃんねるに来たらまともな石がいて救われたと言ってみる、テスト。

患者家族ともにDQNの場合、「いい病院があるよ」と患者をそそのかすと、うまく乗ってきます。
転院すると（させると）すぐ逝ってします。ヤッタ。でもワシの評判が心配。

逝ってします>>逝ってしまいます

どうなの？

ほんとかね。
上げてみるテスト。

外科２名はだれ？