救急車内で死亡した男性を門前払い

救急車内で死亡した男性を“門前払い”／大館市立総合病院(2002-03-06)
http://www.sakigake.co.jp/servlet/SKNEWS.kijiSrch.kiji?Page=top&PKijicode=20020306we&PRange=hon&PText1=%96%E5%91%4F%95%A5%82%A2&PText2=&PText3=&PText4=
大館市立総合病院（林進院長）の男性医師が、救急車で搬送されてきた市内の男性（５８）を病院に収容せずに、病院に横付けされた救
急車内で死亡を確認、そのまま遺族に遺体を引き渡していたことが、６日までに分かった。医師法には違反しないが、遺族はいちるの望みを
託した病院に“門前払い”された格好で、冷たい対応ではと無念さを隠せない。搬送した大館広域消防署も「道義に反する」と反発。小畑元
市長は「遺族への配慮に問題があった」と陳謝、林院長は「判断が甘かった」と平謝りの姿勢だ。
　同消防署や同市、同病院の話を総合すると、男性は２月２４日、市内の自宅で体調を崩し、午前８時４０分ごろ、家族が１１９番通報。約１０
分後、救急車が男性宅に到着した時には、既に心肺停止の状態だったという。患者のデータは救急車から病院に送られてくるため、医師は
男性の容体を把握していた。
　救急車が病院に到着後、搬送口に待機していた医師は、病院の救急室に男性を収容せず、救急車内に乗り込んだ。瞳孔（どうこう）や脈
拍、心電図から男性の死亡を確認。医師は死因を特定してもらうため、大館署に検視を依頼した。
　遺体は結局、病院に収容されないまま、間もなく到着した同署の車両に引き渡され、同署員が遺族宅まで搬送した。警察医が検視した結
果、死因は消化性かいようによる失血死だった。
　医師法上、この医師の行為や手続きに違反はない。

＞１
一体、何が問題で何がいけないことなの？
当然のことをしたまでだと思いますが

屍体に医療をしたらまたばか高い医療費の浪費になるんだな。
だからこれは正解。

＞２
だよね

応召の義務にはならないんだね

>5
だって、死体だよ。
それに、救急車の中まで逝って、ちゃんと診察してるんだもん。

これで文句言うんなら、完全な死亡搬送の患者に挿管して人工呼吸器付けて中心ラインとって
PCPS（人工肺）とLVAD（左心補助人工心）付けて低体温脳保護して透析してやるけど、
ちゃんと、金払ってくれるんだろうな。＞DQN家族よ。

しかも、自宅に救急車が着いたときにすでにＣＰＡだったら
助かるわけはない。

ゴラァ！！院長！！
ペコペコ謝るんじゃねェ！！！！！

何故これが記事になるのかわからん。なんら手落ちがないのに。
ただ自分だったら一応挿管、ライン取りくらいはしてみるが、自分でも儀式的意味合いが強い行為
だとおもう。これが悲劇の主人公医者に見放されて死亡なんて考えるＤＱＮがでなければいいが。

＞約１０分後、救急車が男性宅に到着した時には、既に心肺停止の状態

これでも、救急車に乗せるのか？
搬送時間はどれくらいだ？
オイ、新聞！「医療費の節約に貢献した」って褒めてやれよ！！

２〜７
医師としての資格なし、まして救急医としては最低
道義も知らない、人間としても失格
ぷー太郎の方がまだましだ
こんな人が医療現場にいるなら、日本の医療は終わりだね

>>11
あんたは患者として最低　病院に来ないでね

理屈で言えばそおなんだろーけど。気持ちっつーもんがあるべ？

＞市長は「遺族への配慮に問題があった」と陳謝、
＞林院長は「判断が甘かった」と平謝りの姿勢だ。

市長はともかく、院長！こら林！　謝るんじゃねえ！バカヤロー

遺族はどうしてほしかったんだ？

世の中のDQNな患者、医療ジャーナリスト、増すゴミどもよ、
「サラリーマン負担を三割にあげる前に効率性をよくしろ！」とほざいてらっしゃるが、
>>1の症例は明らかに死亡しており、何らミスはない。
明らかに死亡している患者を病院に運んでくる自体問題である。
救急病院医の仕事ではなく、警察医の仕事である。
効率性よくしてあげてるのに、非難するなんぞ、
この国民は明らかにDQN揃い。
そういう希望なら三割といわず、十割負担にしましょうよ。ね。

形だけでも救命処置をしてやりゃいいんだよ。ばか。　　　>>15

救急車は「患者さん」をはこぶ車です。
「死体」を運ぶのは寝台車の仕事です。
でも、救急隊はこれが「患者」なのか
「死体」なのかを判断する権限がありません。
医師は診察して「死体」と判断しました。

何が悪いネン！！

17正解
責任と道義の違いが分からないバカが沢山いる

＞＞林院長は「判断が甘かった」と平謝りの姿勢だ。

＝「（患者家族がとんでもないＤＱＮだった事についての）判断が甘かった」の意かと。

>>16
10割負担だったら、
「救急車で死亡した患者に過剰医療」
大館市(以下略)

死体は被保険者なのか？

>>21
そうそう、近々そーゆー時代が来るね。。

>>1のパターンはニュースとしてどんどん広報すべき
院長が陳謝しているのだから病院の体制はよしとして
担当した医師のモラルの問題
広報手段で医師のモラルの改善すべき

状況にもよるんだろうな。
トリアージじゃ、黒だもんね。

＞担当した医師のモラルの問題

無駄な医療費を使わず、医療費の削減に協力したって事で
今日的には立派なモラルと思われ、、、　何か問題でも？

>>17>>19>>24
死体を診る義務はありまっせ〜〜〜ん
そーゆーのは、検屍デェス。
それでお金もらってる人が存在シマァス。
あんたら、バカデェス。

＞１３
言っておくが、あくどい病院ならフルセットするよ。
蘇生処置はもちろん、ＩＶＨもレスピもありよ。
で、そのお金は払ってくれるの？

火災現場に呼ばれた消防車。
鎮火しているのを確認し、放水せず帰還。
同義として、せめて放水だけでもして欲しかったと
周囲の住民は怒りの声。

と言うニュースか？

>>28
保険組合が払います

>>1のパターンはニュースとしてどんどん広報すべき
院長が陳謝しているのだから病院の体制はよしとして
担当した医師のモラルの問題
広報手段で医師のモラルの改善すべき

＞３０
そして破綻する

医者が死亡確認するまでは「生きている」のだから全力で蘇生処置するべきでしょう。
大館市立総合病院の売上にも貢献するんだから。

要は一旦、病院内に入れて欲しかった、ってことでしょ。
ただ、入る場所がないんだよね。

しかし、亡くなった方って警察が来るまで救急車の中だったのかな？
まさか、その辺の道路に寝かせておいたわけじゃないでしょ。
その間、救急車が何もやることなく病院の横にいるだけってのも問題はあると思うけどね。
まあ、どういう状況か分からないけどね。

＞３１
なァ、この患者さんを蘇生して、万一心拍再開したらどうよ？
たぶんベジだろ？だれが、いつまで医療費払うんだい？
いっぺん、蘇生しちまったら、治療はなかなかやめられないよ。
この医者は、チャンスを逃さず、うまく対応したと思うヨ

>>禿同

しかも入院させます。
同日退院。
緊急処置分のお金はいっただっきまーす。
在院日数減少にも役立ちます。

そんな面も知らないで>>1の医者を責めるﾄﾞｱﾌｫｳがいっぱいいるので、
「世間知らず」なんて陰口たたかれる筋合いはわたしにはありませーん。

素人にはおすすめできまっせ〜ん

遺族の気持ちに対する屍体に対する心肺蘇生などは医療費高騰の原因となり
現場の資源を枯渇させている。
医療報酬を削って病院に努力せよというのはこのような事例で無駄な心肺蘇生を行わないことにつきる。すなわち医療と自由経済原理による効率化とは相容れない物なのである。
こういう事例がないと、小泉がやろうとしている医療費削減の意味が国民にわからないと思われるので大いに考えてもらいたい。

>>34
霊安室がありますよ
今まで書きこした心無い医師たち、あんたたちは、病気や怪我をした
患者を見ること出来ないね、救急患者など全く無理だよ
つまり、健康優良な方の健康診断をして、俺は名医だと言っている
バカ医者だよ、いくら財政に余裕があってもこんな医者に金を払う気がしないね

５５歳、男性、独身。昼から体調不良でコタツで寝ていた。
夕方、高齢の母親が異常に気づき、救急隊に連絡。１０分後救急隊到着、心肺停止状態であり、多少時間が経過しており蘇生不能と判断。当院に１５分後搬入時、
蘇生術施行しておらず。当直医の小生、瞳孔散大していたが、年齢・状況を考慮し蘇生開始。（看護婦はブーイング）４５分間蘇生を施行後、死亡宣告。
２時間後、兄弟到着、興奮状態で、まず、胸倉をつかまれ、蘇生が正確に行われたか、詰問される。小生、気管内挿管し、レスピレーターを装着し、心マッサージを４５分施行したことを伝える。
でも、救急隊は蘇生してなかったことを伝え、まずは救急隊に苦情を言ってくださいと言って、その場を去りました。
あとのことは知りませんが。

＞３８
霊安室で蘇生処置か？？
シャレにならんな

>>33
私の書いたことを理解できない人がまた１人増えました、みなさんご機嫌いかがですか？
わたしは鬱氏しそうです。

死体は拒否できます。病院は、死体を診るところじゃありません。
死体は検死。何度言えば覚えるかな？？？
死体は検死（死体は検死！）
死体は検死。（死体は検死！）

はあうぜぇ氏ね>>33

>>38
直に霊安室？
その方がもっとまずいんじゃない？

いい往生際じゃないか
なにが不満なんだろうね

＞３９
災難でしたね、御愁傷様。
「蘇生すれば助かる」といった
誤った認識を改める必要はありますな

死亡してるかどうかなんて素人にはわかんないよ。
まして家族は気が動転してるし、一縷の望みってやつ持ってると思うなあ。
とりあえず病院の中に入れて、家族には退出してもらって、30分後くらいに「でき
るかぎり手をつくしましたが到着時にすでに死亡していて蘇生はできませんでした。
たいへんお気の毒です。」って厳粛な面持ちで言えばいいんじゃないの？
その30分は他の患者を診たり、お茶飲んだりしててもいいからさ。

>>40
お前、ホンマモンのバカだね
処置室で一応の救命処置、蘇生無理なら、死亡確認、警察来るまで霊安室に収容すると言うこと
これが人間としての道義

>>38
理由なしの罵倒はただのｱﾌｫデェス。
感情でものを書き殴ってるイイ見本デェス。

心さえあればよろしいなら、仏門だろうが尼さんだろうがお好きにはまってくださいねぇ！
だいたい、あんた財政て、ﾌﾟ。じゃ、俺、国会。

>>45
のような意見がが正解だと思うね

>>48
大人の対応ですね。

>>1のパターンはニュースとしてどんどん広報すべき
院長が陳謝しているのだから病院の体制はよしとして
担当した医師のモラルの問題
広報手段で医師のモラルの改善すべき

>>46
心さえあればよいのだのイイ見本デェス。
「よかれとおもっておれはやったのだからよいのだ！！！」
46の座右の銘デェス。いい迷惑デェス！

>トリアージ

この医者には、
このご遺体よりも優先順位の高い患者さんがどこかにいたということでは
ないでしょうか?

僕だったら、他にやることがなければ生き返らない程度に頑張りますが・・・

＞４９
じゃ、きくがな。その蘇生処置は保険請求するのか？
請求したら、架空請求だろ？
請求しなかったら、あとでレセなりカルテなり開示したらバレるだろ？
どうよ？

>>52
他に優先順位の高い患者がいたなら、収容拒否するでしょう

>>45>>48>>49
「死亡された状況下では、呼吸や心音や反射などの、生体の反応を見ることが不可能です。
私たちはそのようなサインを読みとって診断につなげていますが、今となっては
不可能です。病気でお亡くなりになったとは思われますが、万が一事故や
事件であった場合、のちのち当方にまで責任問題が及ぶ可能性があります。
このように完全に死亡された状況で来院された場合、行政に死因は一任しなければ
ならないことになっております。心中お察し申し上げますが、警察とご相談の上、
死因の解明についてご検討いただきますようお願い申し上げます。」

＞４６
ただ、入る場所がないんだよね。→霊安室があります

救急車で運んできて、「あ、しんでるからこっちネ」って
霊安室に入れられたら、ＤＱＮはやっぱりおこるだろ？

>>53
請求できますよ、処置した範囲内で

>>56
接遇をもっと勉強してね、あっ!これは今、医師間で不足していると言われていることでした
失礼・失礼

＞５７
オマエにほんごよめないな
４５のセンセはじっさいに
そせいしょちしてるのかな
ようくかんがえてみようね

>>1
>救急車が病院に到着後、搬送口に待機していた医師は、病院の救急室に男性を収容せず、
コイツ宿直明けでむちゃ、眠たかったんだろーな。

＞５８
医師間で不足している

医師に不足している　ではないのか？？藁

>>57
死んでるか死んでないかの判断は、その通り医者が行います。
がいしゅつですけど、死者にCPRやって無駄に終わることは
それこそ医者のモラルとしてどーなんでしょ？

霊安室収容ねぇ。で、その「死体」って荷物、保管責任病院にあるの？
やめてよねぇ、カナーリ迷惑なんだけどその荷物。

アクビしながら家族に対応してたとか。

>>57
警察来るまでの間です、これが道義じゃないのかな
>>61
失礼しました、そのとおり「医師に不足している」でした　

だァかァらァ
無駄だとわかって行う処置　とかァ
医学的必要性の無い入院　とかァ
わがまま患者の言いなり医療　とかでェ
　日本の保険医療が破綻しかけてるのよ
わかるかな？？

>>60 脳死レンジャーあっくん

電波だ！！
スレをよ〜く読まないとこのようになりますYO!
行間を読めない人はｺﾜｲｺﾜｲﾋｰ!

>>57は>>62に訂正

救急隊の家族への説明にも問題あったんだろうな。
先走った説明しちゃったり、
事後にその言い訳であの医者はとんでもないとか言ったり。

あっくん＝うざい、逝ってよし

警察が来るまで死体になにをしろとおっしゃる？
若い娘ならともかく、おっさんに！

７０はもちろん、冗談だよ
つっこまないでね

よくあるんだけどさ、救急隊って、死体を搬送するときはどの時点までのものを運んでくるんだろ?
明らかにミイラだったら運んでこないだろうし、餅を喉に詰まらせて窒息だったら、急げば助かるし。
この間は電話かかってきて「浴槽内で明らかに死んでるんですけどお願いします！」っていうから、「明らかに死んでるんだったら、検屍に回すべきじゃないの？」
って言って断ったのよ。そしたら、その直後にまた電話で「CPAです！お願いします！」だって（笑）
仕方ないから引き受けたけど、もちろん助からなかったよ。
結局、病院に警察来て、診察室は占拠されるし、医者も看護婦も拘束されるし。
それに、検屍の時髄液と心臓血、尿を採取したんだけど、その分の手技量警察は払えよな〜。ただ働きさせやがって。

目糞とりながら家族に対応してたとか。

>>64
道義？？　　わはははははーーーﾜﾗﾀﾜﾗﾀﾜﾗﾀ!!!!!

で、道義ってなによ？
どこに書いてあんの？
うまいのか？それ？

道義なんて曖昧なもの持ち出してからに、>>64の母でてこい！
それは、「お前の脳内の」道義だ。
誰１人として一致しないぞ、道義ってのは。
精神論戦わせたいなら法律板いって奴らをぶちまかしてから来いYO!

＞６８
病院におしつけてさっさと帰りたかった
ＱＱ隊員が要らんことを言った　
に１００ベル

>>73
全然つまんない、逝ってよし。

とうとう医者はブードゥーの呪術師のようにゾンビまで作れなければ
晒し者になってしまうのか。

つか、>>1の状況で、検死に回すって事はあるんか？
医師が面倒だから検死に回したとも取れるが。

あっくんてのは何も知らないね。白痴だね。
こういう場合は、２４時間以内にこの病院で診察を受けていない限りは
異状死体扱いとなる。
死亡診断書は書けない。

感情と理屈との問題だからね〜。
解答は中々でてこないんだろうね〜。

この場合は検案書になりますね。

>>78
じゃ、あっくんちゃ〜〜〜〜ん、おみみ、ついてるねぇ、かわぃぃかわぃぃ

ぼくちゃんはいったい、俺にどうしてﾎｯｽｨの？？？
提案も代案もない、独り言ならぼくちゃんの脳内で完結させてねぇぇぇ！！

気になること（元記事参照）
＞死亡して来院した患者の対応
　どういうふうに話し合ってあったのかな？
この御時世だから「とことんやる」ではなかったと思うが

消化管からの出血でいきなりCPAになるかなぁ・・・
それ以前に病院に行かない
あるいは行かせなかった責任は誰も問わないんだから
フェアじゃないよね

>>79　やつはね、
アレでも必死で考えて意見をのべてるんだよ　ｳﾌﾟ
78を解読するとね
「ぼくって結構頭イイのにみんなわかってないよなぁ。ぼくにはよくわかってるのに
ね、あっくん、ファイト！自分！。医者になりたいなぁ、なんか、偉そうだし。なんか。
あこがれてるなんて口が裂けても言わないぞ、くそかっこいいなぁ。
これがかわいさあまってにくさ、えーと、何倍だっけ？。100で正解？？？

で、ぼくが医者なら、ま、ぼくみたいな人間が医者なら患者はおしなべてひれ伏すんだけど、
死体がきたらやだなぁ、なんか、だって、死んでるんだよ！？
死んでるのみるなんて、お医者のぼくとしては面倒面倒！！小手！張り手！！
検屍だな。」

ということなんだ。

しかしこの市長も院長もなっさけないなぁ〜
どっかの政治家じゃあるまいし、
なんで平謝りなんてするの？
こんなDQN院長がいるからDQN家族につけこまれるんだよ。
家族も院長もイってヨシだな。

＞８５
先に謝っておけば、責任は担当医師のもの。
自分の進退にはかかわらない　と言う判断では？

こないだ死後硬直がある人を救急車が乗せてきましたが、なにか？

>>74
人間失格、こんな人間を排除するためにも
>>1のパターンはニュースとしてどんどん広報すべき
院長が陳謝しているのだから病院の体制はよしとして
担当した医師のモラルの問題
広報手段で医師のモラルの改善すべき
まじめにやってる医者がかわいそう
74の見習いＤｒさん自分が同じ立場の家族だったら、もっと大騒ぎして、訴訟まで起こすだろうね
怖い・怖い

>>87
救急車からどういう状況か、事前に連絡があれば断っても良いのではないでしょうか。

>>79
あんたが無知、あっくん以下、２４時間以内に、「同疾病」だよ、
水虫の治療で２４時間以内に診察していても、死亡診断書は書けません
知ったかぶりは、事故の元

>>87
89さんの言うとおり、事前に状況の収集をして受け入れ判断で良いと思いますが
長年掛かり付けの場合は、上手にお断りすれば問題がおきないのでは？
例として
救急隊と交渉・「死亡確認はするけど確認後、警察までの搬送を依頼したい」このように
交渉すれば、行き先のない救急隊は殆ど了解してくれるよ
ケースバイケース

>>91
ありがとうございます。>>45氏や91氏のように大人の対応が必要ですね。

>>52
１という名前は使うなよ

意外にＤＱＮが釣れないな(´ｰ`)y-~~

大館市立総合病院 0186-42-5370　

クレー魔ー患者＆家族はくたばれ。
ばーか、とっとと死ねや！！！！

>>93 釣れたみたいだよ・・・。

何か報道されない裏がある気がする。わざわざ医師が自分で救急車内に
乗り込むくらいなら救急外来まで救命士に運ばせたほうが楽だもん、
それができなかった裏事情があると思うよ。
別の患者の救急措置中・救急室のベッドもいっぱいで一旦断ったのに
救急隊が強引にその病院に運んじゃったとかね。

>88：もっと大騒ぎして、訴訟まで起こすだろうね
訴訟起こしても勝訴でるとは思えない。俺がその医者なら、もしそうなったら
家族を名誉棄損で逆告訴して家屋敷も取り上げてやるつもりだが。

＞９７
そのとうり。いいこと言うなー

日本はこの家族のようないいがかりが非常に多い。
国全体が貧しくなった。

死にかけの年寄りを治療したら、医療費の無駄遣い。
死人を治療しなければ、人情がない。
とかくこの世は住みにくくなりましたなあ。

しかし、当事者たちはみんな非を認めてるのに、
必死でここで弁護してる医者たちって何者？

病院に特攻してくる救急車っているね。

しょうがなく対応したために、
法律に触れない範囲でおざなりになっちゃったんじゃないかな?

問題にされたから院長は謝った。責任は当直医に、だが、法的には当直医の対応は
何ら問題なし。公立病院だから費用については現場の誰も問題にはしないだろう。
死体を受け入れたら後の始末をする看護部の連中の不満が担当医に向かっただろう。
家族は問題にして報道もされ病院長、救急から謝罪を受け一応面子が立った。
これにて一件落着。

医師のモラルとか同義を言うのは(せめて入れてやればいいのに、という気持
ちはわかるが)見当違い。訴訟でも起こせばこのスレッドにも面白い展開が
あるんだろうけど。

>>101
当事者(対応した医者)は非を認めてないと思うが
っていうかここに潜んでるかも（ｗ

　しかし、家族は医師に対し、常に最善最高の治療を願う。男性の遺族の一人は「病院の入り口まで運ばれたのに…」と言葉を詰まらせ、無念さをにじませる。

　搬送した同消防署も「救急業務を遂行する上で、道義に反することは困る」として「搬送したら収容してほしい」と同病院に要請した。

　病院開設者の小畑市長は「亡くなられた方に対して、この対応がよかったとは思わない」とため息交じりに語る。

　同病院の医師でつくる医局会は２月上旬、搬送されてきた患者が既に死亡していた場合の対応などについて議論したという。

　林院長は「医局会では、亡くなっている人に対する処置は医療ではない、という議論もあった。それを早とちりしたのではないか。救急室での対応が必要だったと思う」と、心ない行為だったことを認めている。

うどん喰え、うどん。
おいしいぞ。

>しかし、当事者たちはみんな非を認めてるのに、
日本語ﾜｶﾘﾏｽｶ？家族の気持ちに配慮して謝っているのであって
間違った事をしたと認めているわけではありませんね。
>必死でここで弁護してる医者たちって何者？
必死で弁護している医者などいないようだが？

>>101は中学時代、学級委員だった

「亡くなられた方に対して、この対応がよかったとは思わない」とため息交じりに語る。
「亡くなられ”ていた”方に対して、この対応がよかったとは思わない」だな。

わたくしも高校時代学級委員長でしたが
108の様な発言は属性によって人を差別するいけない発言だと（わらい

私共は搬送されてきた患者が既に死亡していた場合の対応などについて
事前に議論致しました。医局の医師の間では、「亡くなっている人に対する
処置は医療ではない」と言う意見がありましたことは確かです。
しかし、病院経営上、たとえ死んでいようといまいと、搬送されてきたら
処置をする。点数を挙げるようにと申しておりました。
救急搬送数は、救急病院の評価に直接結びつくものですから、決して
救急隊の御機嫌を損ねることが無いようにと、普段から口を酸っぱくしております。
ということで、市民の皆さん、消防隊のみなさん、これからも
大○市民病院を御贔屓によろしくお願い申し上げます。

>>101は社民の中川

初診料、処置代、救急救命加算、、、、。

症状詳記：自宅にて心停止。瞳孔散大。救急搬送され、あ〜だ、こ〜だ
したけどやっぱりダメでした。

保健審査結果：過剰医療にて全額査定。以上。

うはは！あったりまえだろうが！！

私どもは管内89,185人の住民の皆様の生命家財安全のため日夜業務に精励いたして居る
ところでございますが、救急出動につきましては年間約1600件一日あたり4.4回行って
おります。今回の例も現場での気管内挿管が行われておれば救命し得たかも知れないと
いう点で誠に遺憾ながら、隊員の行動については何ら問題点はないとはいえ、ご家族の
皆様には心よりご同情申し上げます。悪いのは全て思い上がった医者共であります。

>>111
うちに運んでくれたら手厚く治療してやったのにな。

救急のために一通りの救急医薬品置いてるんだけど、まず使わないから
期限切れで廃棄処分。
一年に一人くらい死んだヤツ連れてきてくれたら、在庫処分ができてうれしいぞ。

法律上は瑕疵なし
ただし、法律だけを守るのでは堅苦しくて生きていけない
細かく言えば、歩行者の左側通行これを取り締まっていたらきりがない
そこで、社会通念や道理、慣習という言葉がうまく働く
このニュースにしても、責任はないが、社会通念や道理、慣習に反しているのは事実
この事を受け入れなければ、快適な生活が送れないでしょう

>>114
>悪いのは全て思い上がった医者共であります。

こんなこという奴が一番思い上がったDQNだろうね。
日本人は自分より権力を持つもの、財力を持つものに対する嫉妬心が強く、
相手を非難することで自分の存在価値を見いだそうとする痛ましい人種。
民主主義に完全なる平等なんて存在しないのに、勘違いしている人種。
かわいそうだね。

死体は寺に運ぶのが日本の慣習であり社会通念

>>114
この事例「失血死」から気管内挿管＝生存はつながらないと思うけど

>>114
そういう風に書くと101みたいな人が納得するかなとおもってね

まちがえた　120は　>>117 ね
>>119 んなこたあわかってますって
マジレス

>>116
>責任はないが、社会通念や道理、慣習に反しているのは事実

あったまわるいのね〜。その反しているってのを証明してみろよ。
ここのカキコミ読んだのかい？だれもそんなこと思ってないよ。

114のカキコもひどいけど

>>117
>日本人は自分より権力を持つもの、財力を持つものに対する嫉妬心が強く

あんたの思い込み、医者を権力あると思っている人いないよ

>>101
おまえ、バ化？
誰が弁護してんの？

>>114　　いや〜〜〜ﾜﾗﾀﾜﾗﾀ
結論がむっちゃくっちゃ飛躍してるね。どうしたの？
ひょっとして、右脳と左脳、連絡なし？？？？

ｱﾅｰﾀの救急隊の、ｱﾅｰﾀの救急車内で、ｱﾅｰﾀの救急隊員が
患者様を助けることも出来ずに、見殺しにした、と。

上記のようにも言えるわけですはっはっはっはっは。
それが医者と何か関係が？死体を連れてきてくれて、ご苦労。
うちはお門違いだから、さ、帰れ帰れ。

って言うな、俺は。どうせ救急隊じゃないんだろうけど。>>114

前世紀末の医局会でもこの話はあった。
死亡してきた患者を救急車から病院内にいれた時点でカルテも作らねばならない
その後の死体処置や検視検案という仕事が生じる。忙しい外来の中でこれらをする
のは難しい。救急車内で患者の死亡を確認して、死体を病院内に入れなければこれ
らのことをしないでよい。警察に通報して警察医に死体検案をしてもらえばよい。

やはり釣りは餌の工夫も大事だな(´ｰ`)y-~~

>>123
あんたもヴァカだね。
誰が社会的な権力と言った？
>>114のは自分を「消防本部」と語っているから、
漏れは>>114の救急隊員の代表としてとらえていいわけだろ。
医療行為上もっとも「権力」を持つものは救急隊員でも看護婦でもなく、
医者なわけだろ。
そして医療行為上もっとも「権力」を持っているから「責任」も問われ、
批判や非難の対象となっているんだろ。
医者に医療行為上「権力」がなければ医者が批判、非難されるわけねえだろうが。
よく考えてから発言するように。

大館市に電話

交換から総務のようなところに回る。。。

Ｑ：死者を診察し、死亡診断書を書けば医師法違反になる、対応は適切だと思う。
Ａ：その通り、医師法には抵触していません。

Ｑ：抵触するかどうかの問題ではなく、医師法を遵守すれば司法解剖しか無い。
Ａ：（無言）

Q:：消防、救急隊は何を憤慨しているのか？死者は司法解剖するしかないのに、
Ａ：救急隊は何もおこっていません。　（魁新報の誤報か？？？）

Ｑ：結局、市長は何に対して陳謝したのか？
Ａ：市民感情に対してである。

Ｑ：市長が陳謝すべき「具体的な医師の行動」を聞きたい。
Ａ：家族に対して充分な説明が無かったからである。

Q:：この方は死亡しているので、司法解剖しなければなりません、で充分ではないか？
Ａ：詳しくは市民病院に聞いてくれ・・・・

結局、何を陳謝したのか不明のまま、市民病院に電話することになったのである。　（つづく）

>>88
いやいや、恐れ入った。というか、こえぇぇぇ！！。
大変申し訳ありませんが、文脈をしっかりと読み、私の発言一覧をきっちりサーチし、
それからものをほざいていただいた方がよろしいのではありませんか、老婆心ながら。

さっきから俺の発言に文句が出ないのは、理由をきっちり述べているからだ。
「私はこう考える、で、お前は？」というスタンスだからだ。わかってるか>>88????
語尾や書き方でむかついている厨房さんには、二回説明しなくちゃいけないのか？
っていうか、永遠か？
道義道義って小五月蠅ぇんだけど、そんな曖昧な、確立してもいないものは
それぞれ、個々、各々、皆違うんだｳﾞｫｹ。

お前の道義がどうだろうか知ったことか。貴様のルールで医療が成り立つかばーーーーーーーーーか
俺たちは決められたルールも守る必要があるんだYO!
それはお前のルールじゃないよ！お前の道義なんぞ、ほんとどうでもいい。
せめて、その貴様の道義とやらは何よと聞いて差し上げたのに、答えられないじゃないか、ﾌﾟ。

ま、反省汁。それから反論汁。

昔、飛び降り自殺の死体に心肺蘇生やらされたことがある。
死亡確認の前にCTとったらヘルツに水面が出来てた。本当に馬鹿らしかった。
かと思うとCPR最中に「死者に失礼だ！」と偉い先生に怒られたり。
昔居た病院では搬送しない条件を救急隊と申し合わせていた。死後硬直とか
首が取れた奴とか。
首が取れてれば素人にもわかるだろうけど、それ以外にも医者から見れば
首無し死体と変らない状態のものまでCPRしないといけないんだな。
老人医療以上の無駄だと思うけど。

この処置は全く問題がない
むしろ病院に引き取った時点では死亡時間の確認が必要になる
そうなればすでに救急車ないで確認しているのに
医師が気を使って時間を遅らせたりしてしまうことになる
全く謝る事なんぞなかったのだ
だからシロートは困るバカは管理者になるなマスコミにも言っとく

＞１２９
つづきはどうした

誰も書かないようだから書きますけど、

救急隊の覚知が午前8時40分で現場到着が10分後なんでしょ。
病院についたのはたぶん早くても9時過ぎなんでしょ。

しかも大館って田舎でしょ(悪いけど)。救急専従で働く人を置く
余裕なんかたぶん無いでしょ。

そんな時間なら救急外来の看護婦なんてとっくの昔に帰って
しまっているよ。公立病院の看護婦さんなら特に。

外来や回診や手術が始まる時間になっているのに、だーれもい
ない救急外来に引き留められて、だーれも手伝ってくれないのに
死後20分以上は軽く経過した、明らかな死体がやってくるとなれば、
救急車から降ろさせなかった当直医氏の気持ちはわかるけどな。

医療資源がその病院でどの様な状態だったのか、議論して欲しいな。

>>1の対応は医学的に法的にさらに法医学的にも正しい。
ただし今は法律や学術的常識より大切なものがある
それは　心なき医療　この言葉はすべてを凌駕する。
マスコミが心なき医療と判定したらすべての医療関係者はひれ伏さないといけない。
この現実を知らなかった＞＞1はその世間知らずを非難されている。

つまり、いちばん偉いのはマスコミ様だということなんですね
マスコミ様は間違いを犯さないし、変節もしないとおっしゃる
わけでしょうか？

市民病院に電話

Ｑ：医師法上からは問題がない、と言うより正確な対応だと思う。
Ａ：医師法から見ると問題がないのは承知している。

Ｑ：なぜ、陳謝したのか？
Ａ：救急隊が患者を見た時には「意識があった」と言う事です。
　　搬送中に死亡されたようです。

結論：推測を含む

１．秋田魁新報では「救急車が男性宅に到着した時には、既に心肺停止の状態だった」と
　　なっているが「意識があった」

２．搬送中のＥＣＧなどのデータは、病院に送られ、担当医師はそれを監視していた。
　　到着後に再度、ＥＣＧがフラットなのを確認、既に死亡している患者は司法解剖に付さ
　　なければならないため、（医局会で死者は司法解剖に付さなければならないと言う話
　　が出ていたため？）警察に連絡する。
３．普段の対応と異なる理由を、家族が充分納得するように説明しなかったため、家
　　族が反撥〜不信感を持つ。

>>131
>かと思うとCPR最中に「死者に失礼だ！」と偉い先生に怒られたり。

偉い先生は”死者”には不必要なCPRをせずに、安置させろと言う意味で言われたのですかね。
それなら偉い先生の仰るとおりだと思います。

２４時間以内の診療が無かったとしても、かかりつけ医の所に搬送して死亡診断書
書いてもらえば変死扱いじゃなくなるの？

>>1のパターンはニュースとしてどんどん広報すべき
院長が陳謝しているのだから病院の体制はよしとして
担当した医師のモラルの問題
広報手段で医師のモラルの改善すべき
ここにカキコしているオオバカ医師は無理だけど

>>139
書いてくれればね。
昔「２０年位前」は書いたけど、今は身を守るため書かないＤｒが多い

なんだ、医者いないのか。
まじめに書いて損した。

>>128
あんたに権威はないでしょ、研修医には

ふむぅ、お答えどうもです>>141
先日ウチの従業員が死んで、救急車の搬送先が普段と関りのない病院だったんで、
後で親父（医者）に「かかりつけの医者につれていくべきだった。変死扱いになるし。」
とか言われたんで、かかりつけなら変死扱いにならないのかなぁ、と。

もっとも救急車呼んだときにはかかりつけの医者がどこなんか知らなかったんです
けどね。

なんだかイタイ人がいるね

というか、つい先日>>144に書いた従業員の件で１の状況に似た事になってしまって、
私の場合は無駄と思える心肺蘇生・その他を病院がやってましたけど。
私的には「無駄ならやめてほしいなぁ」とか思ってました。

もっとも、瞳孔散大とかを確認しなかった私にも手落ちが有るんですけど。

>146
あなたが確認してもダメでしょ？

うーん、まぁそうなんだけど。
明らかに死んでても救急車呼んだのは、自分で確認しても死亡扱いにはならん
って事なわけだし。

142さん
ここにカキコしてるのは、よくて医大生か研修医、まともな医師はこんなとこ来ないよ
書いてる内容で判断した方が良いよ、馬鹿丸出しのことばかりでしょ
俺も面白いから相手してるだけ、マジにはマジに返すけど
医師気取りの人間の書いたこと、人間性ゼロでしょ

>>149
私が知ってるだけで三人、来てる。三人ともまともと言っていいと思う医者。
自分のコテハンは恐くて教えてないけど、書いてる内容からばれてるかもね。

内一人は自分の親父（笑）

とりあえず、明らかに死亡していた場合救急車を呼ぶのは正しい？

まともらしき方もおるようで、失礼しました<m(__)m>

匿名掲示板で相手の肩書きが気になるのは「どうせ学生だろうマスコミだろう」
などとラベルを貼らないと安心できない低能の証明。書き込んだ内容がすべて
内容で人を納得させればそれで十分。書き込みの内容の真偽はいずれ明らかになる。

>>151
明らかとは？　社会通念上死亡していると判断できるもの？
であれば警察に連絡すけばいいと思うけど、警察から救急要請されるので
やはり、救急隊が来ますね
ただし「搬送拒否すれば社会死状態の患者は救急隊は運ばないですよ」

とりあえず>>1の石は馬鹿だよ.
取った行動自体は医学的法律的にまったく問題はないんだけど
DQQQQQQQQQQQQN家族をなるべく刺激しないように
うまく言いくるめられなかったという点で.
ここに来ておられる先生方は、このような失敗をなさらぬよう
DQN処理の腕を研鑽なさってください.
コツは、DQNにも理解できる平易な言葉で話すことと、
怒りの矛先を他に向けることです.
DQNは理解できないと逆切れしますが、他に怒りをぶつける対象を
探してやれば、そちらに向かっていってくれます.

155のとおりです

明らかに蘇生不能なCPA患者にCPRが必要かという問題ではなく、救急車内で
死亡確認したのが問題なのでは。
処置室に入れるだけいれて、CPRは行わず（その理由を家族に説明して）に
死亡確認すればいいのではないのでしょうか。

>>154
明らかの定義はそんなところです。

今自分の行動をチェックしている所でして。ついでに知識を得ようとしている所です。
何かまずいところは無かったかなと。
まぁ、特に検討はずれな所はなさそうかな。

あほなこと聞いていいですか？
1の場合、救急処置室に一旦搬入して、そこで診察処置、死亡確認すれば
検死呼ばなくてもいいんじゃないかと思うんですが・・・。

>>159
それじゃ変死扱いになるのでは？

>>159
24時間以内に診察を受けていて、それから予想されうる死亡だったら
そうです。

>>158
自分の関係者がそのような状況になったときの対応は、通常でしたら
救急車を呼ぶ事だと思います。
このとき、要請した人は「何とか助けたい」という気持ちで呼ぶのではないでしょうか？
死後硬直があっても素人には「死」というものが理解できないため
「早く病院に連れてってください」と言う言葉になって出ますよね
こんな状況下では、いくら訓練された救急隊でも搬送を拒むことは出来ないですよ
この状況を理解してないＤｒは「死人を連れてきた」と激怒していますが
なぜ、救急隊が怒られるのか、納得できませんね
>>1
の件も、処置室に入れてバイタル測定した後、家族に説明すれば問題にはならないでしょう
このよう書けば「病院はその仏さんを保管する義務はない」などと反論して来ますが
人の心あれば出来ることですよ、数時間の我慢が出来ないのでしょうか
数時間の我慢が出来ないため何日も掛けての責任追及をされるのは、バカらしくないのですかね

>>157
そのとおりだと思う。家族もついてきているだろうに、
冬の寒いときに狭い救急車の中で警察がくるまで待たせたことが問題だと思う。
>>159
正しい手続きではそれでも検視が必要。
ただ、かかりつけとかの場合、形ばかりのCPRをして、
病院到着時はまだ死んでおらず、
病院で死亡ということにして、死亡診断書を出すことはあると思う。

>149 150
そうですか。議論が同じところをぐるぐるまわっているだけで、
しかもそれは過去に何度もこの板で繰り返されたような事か、
医者だったら当然知っているようなことをぐずぐずと言ってい
る様でしたので。
ああ、素人さんだけなのかなと思いましたからああ書きました。

視野を広げないと事態の全容を理解できないよ、と助言した
んだけど、それでもわざわざ同じような議論を繰り返すのは
なぜなのか、理解できませんな。

>155　全くその通りと思います。そのご意見でスレを終了しても
　　　　いいくらいだと思います。

>>163
というか、到着時に死んでいたら医療行為にならないだろ。
普通はＤＯＡではなくＣＰＡＯＡで、到着後に死んだことに
なるんだろうけど。
明らかに死後長時間経過している場合は、まずいようにも
思うね。どうしているんだろう（司法解剖するかどうか
の話ではなくて、医療費をとるかどうかについて）？

屍体に医療をしたらまたばか高い医療費の浪費になるんだな。
医師ならこんなことで謝らないでほしい。悪い前例になる。
市長は票が欲しいからわかるが、、、

>>166
実質的に死んでいる「患者」に高額医療をする医療機関は
さすがにほとんどないと思うよ。せいぜい心電図とったり、
ボスミン心注（古いか）するぐらいだろ。でも、来院時に
死んでいたことになったら、それも持ち出しになってしまう。

運ばれてきてしまった以上、石が一旦診察をせざるを得ない。
常識的には救急外来にて、死亡確認をするべきであろう。
しかし、問題なのは、やはり医療費を明らかな死者から取ろうとすると査定される可能性があるのと、その後の外来を警察やら何やらに邪魔されることである。
死者であろうと、何であろうと救急車で運ばれてきたヤツは無条件で査定されないようにしてくれるような制度にしてくれれば良いのだが。
それと、死亡確認後、遺体を警察が引き取ってくれるのなら、嬉しいのだが。

それと、気になるのが、たまたまバイトに行った病院の病棟でsterbenがあったときに、死亡診断書はかけるのでしょうか？
予想されていた死の場合、主治医が来ないことがあるので・・・

>>168
君が本当の医者で、人が死んでいるか生きているのかが判断できるの
ならば死亡診断書は書けるし、おそらくバイトの業務に含まれている。
いうまでもないが、内容については君が責任を負うことになる。

>>168
つまりは、法律上、診断書でOKということなのか？
でも、24時間以内に診察していない患者だぞ？
本当か？

うちの医局ではリスク回避の為にバイト先では「診断書は書くな」常勤医を呼べ
という規定になっています。

>>168
おそらくで申し訳ないのだが、入院患者は継続して観察されているという前提で、
バイトであっても当直についた時点で全ての入院患者は「診察している」という
ことになるのでは。
患者の死に至った状況と、カルテの記載が矛盾無ければ
死亡診断書は発行していいでしょう。
バイト中というのは経験ないが、当直中に他科の患者(当然一度も診察してない)が
ステって、DNRだったので確認とサインだけしたことはある。

東北のある県で当直してた時だが、救急外来に救急隊から電話が入った。
「既に心肺停止の状態です。これから心電図をそちらに送信します。」
しかしモニターにはノイズばかりで何もわからず。
「受診できないようですが・・・」
「そうですか。ではこれからそちらに向かいます。」
「ちょっと待ってくれ！今、別の患者の処置中だぞ」
「あの、秋田県の規則では心電図を送信した病院に必ず搬送することに
なってます」
ってオイオイ。ここは秋田じゃないって。
つうわけで秋田出身の救命士には要注意。俺もこの事件は救急隊が
当直医の意思を無視して強引に乗りつけた説に１票。

死に立ち会った医者が死亡診断書を書くのは法律的には何ら問題は
ないんじゃないか。俺が言っているのは、既に（実際には）死んで
運ばれた患者について、死を見取ったようにして死亡診断書を書く
のはやばいかもしれないということだ。

医師法第20条 　医師は、自ら診察しないで治療をし、若しくは診断書
若しくは処方せんを交付し、自ら出産に立ち会わないで出生証明書若し
くは死産証書を交付し、又は自ら検案をしないで検案書を交付してはな
らない。但し、診療中の患者が受診後24時間以内に死亡した場合に交付
する死亡診断書については、この限りでない。

大館・・・・

>>174
でも、死に立ち会ったっていったって、心臓が止まる瞬間を見てたわけじゃないんだぜ。
茄子から、心停止です！DNRなので、確認おねがいします！ってよばれて、確認してるわけ。
ま〜カルテの記載と矛盾が無きゃいいのかな〜？ちょっと腑に落ちないが。

>>175
お、君は大館関係者か？それとも、近辺の医者か？
詳細キボンヌ！

>>168
そんなことが気になるんだったらバイトやめろ。
あんたの当直の日に死んだ患者の遺族がかわいそすぎる。

>>176
単なる心停止でなく、「不可逆的な」心停止でもって死亡だから、
ナースが心停止といってもまだ死亡でなく、医師が不可逆性を確認して
初めて死亡。よってナースに呼ばれていったときはまだ死亡ではない...
ちょっと苦しいか。
まあ、心配なら、バイトについたら、すべての患者を診察することですな。

>>179
そんなのは当たり前だろ。なんら問題ない。

法律的に問題になるのは、死亡時刻の順番なんだ。たとえば、
一家が自家用車に乗っていて事故るとするだろ。どの順番で死
んだかが重要なんだよ。同時死亡の推定というのはあるが、一
方が既に死んでいて、他方は後に病院で死んだというと、遺産配分
が変わる可能性があるんだよ。死亡診断書には死亡時刻を書く
わけだが、結構重大なんだな、これが。

法律的には医師が死亡確認した時点で死亡では？
列車自殺でバラバラになった遺体の検案に呼ばれた医師が
警察官に「先生。死亡の確認をお願いします。」と言われて
思わず、そばに落ちていた手を取って「ううん、脈がありません。
確かに死んでいます。」と言ったというブラックジョークがあった。

>>172
でも、死亡診断書って、医師の印鑑がいるよね。
当直のバイトにいくたびに、いちいち印鑑なんか持っていかなかったぞ。
（今は、開業医）

>>182
印鑑がないから診断書が無効になる、ということはない。
というか、診断書や契約書に印鑑を押さなかったから、
なかったことにする、といっても法律的には通用しないよ。

大館市立病院、CFでcolonにperf.作ってステらせ、耳鼻科が食道直達鏡で
エソッパにperf.作って弘前大学に患者を転送、などなどがこの1，2年に
新聞報道されたので患者が減ったという噂。秋田県の北の端で秋田市より
弘前に出た方が近いという土地柄。

死亡している死体を救急車に搬入した事が誤りでは無いか。
救急車が現着した時点で警察医に連絡しない事が過ちと思われる。

　こういうのを一々病院に運んでしまうのが医療費高騰の原因、
さらにこのような立派な対応をした医師を批判しているマスコミの
識見の無さが悲しい。こういう誤ったマスコミさんは日本医大の救命救急に往って
トリア−ジのABCから教わって来なさい。

>>185
救急隊員は死んでいるかどうかを断定できないと思われ。
まして家族は無理だろ。

以前救急病院で夜間当直のバイトをしていたとき、
DOAは病院に入室させずに今回の事件と同じような
対応をするようにと看護婦、事務員から申し送られ
ていた事がありました。わたしはそのとき意味が分
からず、変なことを言う連中だと思っていました。
明らかなDOAでも一応は救急室に引き入れてから死亡
確認を行い検死の方に回せばいいのではないかと、
思っていました。家族には蘇生は無効と説明した上で
蘇生を一切行わずに死亡確認し警察に連絡する方法や
形だけの蘇生を行ってから死亡確認をして検死が必要
と家族に説明を行えばよかったのではないかといまの
私なら思うのですが。。邪推かもしれませんがわたしが
バイトをしていた病院のように理解不足の看護婦や事務員が
若い当直医に口利きした結果じゃあないでしょうか？（笑）

>181
>法律的には医師が死亡確認した時点で死亡では？
　ん？　死後数日は経っている腐った死体を見たときはどうなります？

　母校であったややこしい事例ですが、「歩行者が車にはねられて対向
車線にふき飛ばされ、反対から来た車にさらにひかれ、心肺停止で病院
に搬送」という事故で、死亡時刻を死亡確認時刻にして診断書を作って
しまったのです。
　これですと病院に到着した時点で生きていた事になりますが、実際は
最初にはねられた時点で死んでいたのかもしれません。問題は、「２台
目の車が引いた時にはまだ生きていたのか既に死んでいたのか」という
事で、それによって２台目の車の運転手の刑罰が大きく変わってくるの
です。
　来院時心肺停止って、こういう点でも厄介だなぁと、思い出しました。
　スレから外れるのでsage。

>>188
いやいや、まさにこのスレで議論していることですよ。
来院時に明らかに死んでいたら、医療行為はできない。
多分、死亡診断書も書いてはいけないでしょ（過去24時間
以内に診察している場合を除いて）。

真冬に川にはまっているところを発見された80歳くらいの男性が救急車で
搬送されてきて、一目見て死んでいる状態。挿管、心マして体温上昇させようと
色々やって結局2時間くらいであきらめた。この症例の死亡診断書を自分は書けない
んじゃないかと思って茄子、警察と話をしたけど、そこの病院ではみんなこんな症例の
死亡診断書を書いていた。正解は司法解剖ですか？

死体を見たら検案書

で、１に戻ると、何の問題もないと思うが。

道義的とか心情的な問題なので、今後さらにコストが問題になる社会で
どのように対応すべきかを論議すれば有意義なスレッドになるのですが、
医者を責めるだけのカキコをしている人はどうお考えなのでしょうかね。

>>192
だから法的には問題ないんだよ。
しかし、どうせ死んでるからと救急車で死亡確認。
そのまま警察に引き渡したんだぞ。
それがあまりに冷たい対応だということだろ？

>>193
そうか？
俺には医師をかばう意見が多すぎるように見えるが。

>>194
ではあなたは医者に何を求めるのですか？
具体的に

155 ：卵の名無しさん ：02/03/07 17:57 ID:9Di/gvm4
とりあえず>>1の石は馬鹿だよ.
取った行動自体は医学的法律的にまったく問題はないんだけど
DQQQQQQQQQQQQN家族をなるべく刺激しないように
うまく言いくるめられなかったという点で.
ここに来ておられる先生方は、このような失敗をなさらぬよう
DQN処理の腕を研鑽なさってください.
コツは、DQNにも理解できる平易な言葉で話すことと、
怒りの矛先を他に向けることです.
DQNは理解できないと逆切れしますが、他に怒りをぶつける対象を
探してやれば、そちらに向かっていってくれます.

>>194
法律は決まりごとなので、冷たい対応とかは無関係です。
法律という基準に従って、均一に判断されるのがもっとも適正で
感情は必要ないと思います。
感情とか感覚に乱されてはいけません。

遺族への配慮に問題があった
判断が甘かった
とかいわずに、法律に基づき適正に処理されている。
遺族への配慮も考えたが、法律上死亡した状態で医師の診断を受けた場合は
死体検案書になり検死も必要でやむをえない。
感情論からすれば、冷たい判断と思われるかもしれないが
決められた規則にしたがって仕事をしている以上しかたがない
判断に誤りはない
とコメントして欲しかった。

>>194
その家族の心情のために数十万の全くムダな金を使い、後から
来るかもしれない救急患者を処置する場所を塞ぐ、そうするべき
だった、と、そう言いたいのか？

dqn患者を言いくるめるのは確かに臨床家として必要な技術だけど
１の家族がその現場でゴネたかどうかは判らないし。
へこへこ謝る市長と院長、くだらない揚げ足取りの記事を書いた
記者が一番DQNだな。

>>194
死ぬか生きるか、という病人ないし外傷人については
何とかしようというのが医療関係者の本音だと思う。
死体をもってこられても何もできないよ。

>救急実施業務についての消防庁長官通知
>第十五条　隊員は、傷病者が明らかに死亡している場合又は医師が死亡
>していると診断した場合は、これを搬送しないものとする。

実際は救急隊員はトラブルをさけるために生死不明としてつれて
きちゃうけどね。
ttp://aeml.umin.ac.jp/hou/0157.html

>>200
>第十五条　隊員は、傷病者が明らかに死亡している場合
通常の病死で五体満足、体温低下なし、これでは救急隊は死亡していると判断できないよ
好きで連れて行っているわけじゃないさ

明らかに死んでいる場合の救急搬送について
・・・・東京消防庁などでは社会死による不搬送の内規があり、それに入っていなければ原則搬送になります。
・・・・（社会死の例としては、体幹の轢断状態とか腐乱があるとかだった気がします）
ということで条件が満たされていない場合は一応搬送しなくてはならない事になっているはずです。

逆に医師が明らかに死亡している者に対して処置を行った場合
・・・・ＣＰＲを施行していたら死体損壊に問われる可能性があります。
・・・・死亡を確認できない事自体が医師の資質に欠くと判断される事もあります。

つまりは詳細が判らないのでなんともいえないが、明らかに死亡していると判断できる状況なら今回の件は国民感情がどうであれ正しい行為だったことになるのでは？
私が学生の時に習った法医学の教授は、医師としての特権行為（＝死亡確認）を家族の感情で左右される位なら免許を返上する気でいれと言っていた。
実際は事なかれ主義の自分は臨機応変に対応していますが。

時間的余裕が無かったので遺族への配慮（お義理での救命処置）が出来なかった、とするなら
あっくんがいつも主張してるように『医師の数を増やすべし』が結論ですな。

ｖａｋａは無視・・・

とりあえず、今後こういうトラブルが再発しないよう、
新しい法律を作った方が良いんじゃない？
どんなＤＱＮ家族をも黙らせるくらいのを、、、
心臓が止まってたら搬入しないとか、、、
法律第一！！
人命第二！！
患者の気持ち第三！！
患者の家族の気持ち第四！！

くよくよせずに、次頑張ろう！！おぅっ！！

確かに死亡確認は難しい、と言うより恐いですわ。
人生の幕引き宣言だもんね。
いつ宣告したらいいのか、いつも迷ってました。
と言っても、今までに死亡確認したのは十人足らずだけどね。

死亡診断書がスキャンダルになったって事件もありましたな〜。

あ、別に僕が事件を起こしたわけじゃないよ。
念のため。

硬直きてる死体が運ばれてきた。
確認だけのつもりだったが
家族の厚い要望でＱＱはＣＰＲしてきた。
こちらも、意味ねえ〜じゃんとか思いながら
形だけの処置はしたが
家族がそれを止めさせてくれない。
しまいには、家族に心マさせた。
それでやっと納得してくれた。
計３時間。
はあああああああああああああああ（萎）

医学知識の無い人はそれが普通だよ。ＤＱＮなんて言うなよ。　　>>208

>>208
お疲れさまです。
その"形だけの処置"はレセプトで問題なかったでしょうか。

209>>
知識のないことを、盾に取るまえに
知識のある人の発言にもう少し
謙虚になるべきであろう。
知らないことを感情で押し通すなら
医者に金を払うことより狡猾な
葬儀屋により金をかければよい。
心ない美辞麗句でいつも飾ってくれるが。
悲しいが、このケースではどう考えても
助けることは出来ぬと考えるが。

レセプトでは、問題なかったが、、、
家族が高いと文句を言っていたらしい。
（保険請求の為の）死亡診断書に金がかかるのも、
納得いかなかったらしい。

所詮、こんなもの。

>>212
やってられませんね。

ここにカキコしているやつも誤った認識で感情論むき出しが多すぎますね。
中卒なんでしょうか。
異状死体の扱いなどは法律に基づく厚意ですので医師は全く落ち度がない。
家族の感情も関係ない。そんなのを認めたらこの世の中なんでもあり。
感情によって鈴木ムネヲを庇う松山千春と同列だな。
議論は冷静に、事実や法律に基づくことが一番大切。

>>198
その家族の心情のために数十万の全くムダな金を使い、
後から来るかもしれない救急患者を処置する場所を塞ぐ

さらに、「朝の一番忙しい時間帯に、少なからぬスペースを
検死のためのに提供する」も、だな

家族の心情を最優先している限り、
この種の問題は永遠になくならないだろうな

潰瘍による失血死ならば、自宅でCPAにいたる前に
医療機関を受診するチャンスはあったと思うんだけどね
そういう視点では報道しないのが、マスゴミのあざといところ

いずれにしても、言いがかりの家族であることに違いはない。

>>182
今の死亡診断書は印鑑不要です。
その代わり自署すること。
(死亡診断書の作成マニュアルもそうなってます)

診断書も法的には署名してあれば印鑑不要と聞くけど、
(名前をゴム印にした場合はもちろん印鑑必要)
「印鑑無いぞ」って言ってくる奴がいると思って押している。
自衛のために名前は自署してますけど

でもさー
自宅で死亡っていったら
家族が警察に疑われるんだよね
だから、染んでるとわかっていても
絶対救急車に乗せてもらいなさいよーと
いってる人がいたね
うーーーん。日本の法律とかにも問題があると思われ
家族の師が受け入れられない人にはぷ視古参から
説明してもらいましょう（ｗ

自宅死亡の老人を、
「検案書でなくて診断書にしてください」と頼んできたK察あり
「家族に話を聞きましたが事件性はなさそうなので」だと
少し前だが通院歴はあったので、それらしい病名で書いたよ。

溝に転落していて搬送。一瞬だけ心拍でたけど結局あぼーんした。
死に至る外傷はなさそうだったので(K察と一緒に確認)、
病死？薬剤？そのへんは全く分からず。
検案書を発行して欲しそうだったが、「解剖しないと分からないでしょう」と
お引き取り願った。

田舎のK察だけど、書類とか増えるの嫌なんじゃない？やっぱり。
交通事故の処理でも腹立ったことが何回かあるし。

確かに、58歳の消化性潰瘍からの出血死をほったらかしていた家族だからな〜、DQN間違いなしでしょ。
死にかけは救急車で即運んでもらいたいけど、明らかに死んでるのは事件性を考え警察および検死医が出向くべきだよな〜。
軽症と死体は超高額で搬送するように法律改正してくれ！

>>220
>消化性潰瘍からの出血死をほったらかしていた家族だからな〜、DQN間違いなしでしょ
家族は素人、判断が出来るなら、医者いらないな

素人に医者と同じ知識を求めるなんて、もってのほかだよ
>軽症は超高額で搬送するように法律改正してくれ！
これ、大いに賛成

>>消化性潰瘍からの出血死をほったらかしていた家族だからな〜、DQN間違いなしでしょ
>家族は素人、判断が出来るなら、医者いらないな
おまえ、消化性潰瘍からの出血死の意味わかってるの?おまえ素人だろ.
遺族がDQNかどうかおまえに判断できるなら、医者いらないな.

そもそも現行の法律通りにしてたら、
そのあまりの矛盾だらけさにあきれかえる。
法曹の馬鹿ども現実を見ろ。

>>222
おそらく、貴方様より一回り上の同業者です、申し訳ありませんでした

>>224
歳がですか？
つまりはおじいちゃんですね・・・

>>224
午後8時に運ばれてきたんでしょ？潰瘍の出血って1，2時間で死ぬようなものはまず考えられないから、少なくとも日中かなり具合悪かったんじゃないの？
うんこ真っ黒とか、血を吐いたとか･･･

ウン子真っ黒はその人申告しないとほかの家族にはわからんよ。

繰り返す潰瘍の患者であれば、注意してみてるはず。
初めてであれば、気付けば何事かと思うはず。
うんこしたあとに見ないで流したらどうしようもないが。
ボットン便所であれば、判りようもないか。大館・・・

腹痛の放置もありえるかな。

　以前、２日前から吐血している食道静脈瘤破裂患者が救急車で
搬送されてきました（主訴は貧血によるめまい・ふらつき）。
　救急外来で大量吐血して患者が一言。
「これって血じゃありませんよね？」
　黒くても血だよ、あんた！！
　家族も家族だが・・・

＞228
うちの親戚ぼっとんトイレで.....
「トイレ汚したから掃除してくれ」っておじさんが言ったんで
おばさんがみにいったらコールタール便がこびりついていたんだって
泣きながらうちのおかんに...。で、次の日病院にいったら即入院
＞229
腰痛で整形にかよっていたんです。鎮痛剤で胃の痛みとかわからなかったそうです
で、一年後になくなりました。
いまどきこういう患者さんってきっと少ないでしょうね
おじさん、検診とか嫌いでバリウムとか飲んだこと無かったそうです
うちのおかんは検診で早期がんみつかったけどピンピンしてます
がん検診は必要だと思います

>>226研修医諸君、医大で習ったことを思い出しながらご苦労さん
院内でも2Chのように、積極的に行動してほしいな
いくら2Chと言えども、医師のモラルを下げるような言動は感心しないね
若いうちは、自分の考えを持つこともよし、年をとれば「長い物には巻かれろ」
患者にクレームをつけられたら、他の病院に回せばいいのさ
医大に送ってやれば、患者が、すごく喜ぶよ、医大で受けなければ、公立病院があるさ
腹立てるだけ損、人脈をつくっておきな

研修医の挿管やCVの練習台として必要。
俺、CPAってﾜｸﾜｸするけどな。変かな？

この医者の対応には、全く問題は無いし、ＤＱＮな家族も沢山いるから別に珍しくも無いが、
一番ムカつくのは、院長の姿勢だ！何が平謝りだ！

　　　　　　一番ＤＱＮなのは　林院長、お前だ！

>>233
禿道！！あと市長もね。

>あっくんがいつも主張してるように『医師の数を増やすべし』が結論ですな。

あっくん　うざい。「医師の数増やせ。質は問わない、但し給与は下げる」
というなら”医師法改正して看護婦・技師・薬剤師も1人で医療行為ができる
ようにする”で問題解決だろ！あっくん以前どっかのスレでこの反論に
答えられなくて逃げたろ。あっちこっちに同じようなレスつけるなら
ちゃんと答えてからにしな。

>俺、CPAってﾜｸﾜｸするけどな。変かな？

外来診療のDutyの無い人の発言ですな。
午前中で外来”まだですか〜”状態でCPAの患者に飛び込まれてみ。
そんなこと言ってられないから。

>>231
偉そうな割に中身がないね、先輩（ｗ

救急医療って世間では持ち上げられてるけど。
ＤＯＡで運ばれてきた患者の5年生存率は数％もないぐらいじゃないの？
普通0%に近いだろ。ごくごく奇蹟的な症例だけを世間では思い浮かべるだろうけど。
だいたいは、いったん蘇生してもベジつくり・・
蘇生救急医療自体が膨大な医療費の無駄遣いのように思うが

>>236
正解。
ICU専門の救急医。若手がﾄﾘｱｼﾞして入ってきた患者に
保健財政を無視した集中治療かましてﾍﾞｼﾞ量産がお仕事。

>>1のパターンはニュースとしてどんどん広報すべき
院長が陳謝しているのだから病院の体制はよしとして
担当した医師のモラルの問題
広報手段で医師のモラルの改善すべき

>>238
5年？何言ってんだよ。
一日生存率だって、限りなく0に近いぞ。
逆に言えば、そこを乗り越えれば、5年くらい生きられる。
そもそもDOAと言ってる時点で間違ってる。

>>38
　うちの病院は霊安室のないDQN病院ですが、何か？

>>87
死後硬直の気管内挿管は難しいのですか？

>>243
そりゃ、窓際に干されるわな・・・

>>235
>あっくん以前どっかのスレでこの反論に答えられなくて逃げたろ。
失礼なことを言うんじゃねぇ。俺は逃げも隠れもしないよ。

DOAというと、どうしても乳揺れ格ゲーを思いしてしまいます……

>>1
でも、普通医者が救急車に乗り込むなんて面倒なことしないですよね。
救急隊が外来まで連れてきて、申し送らせるのが筋かと。
時間帯がおそらく外来の始まる直前と思われるため、当直医は
当直業務終了し病棟をラウンドしている最中か、外来の準備で
もしていたのでは？
看護師はこの時間帯では、さすがに対応したがらないだろうし。
もしこれを問題と考えたいなら、３０時間以上の連続勤務をさせ
てきた病院、市に責任を追及されるべきでしょう。
しかし、もう少し医者を多く雇うべきだと思うが、どうでしょう？

>245
じゃあ　わめいてないでちゃんと宿題に答えなよ。
あっくんの宿題：
「医師の数増やせ。質は問わない、但し給与は下げる」
というなら”医師法改正して看護婦・技師・薬剤師も1人で医療行為が
できるようにする”で問題解決のはずなのになぜそれをしないのか？

>>248
vacaは無視して下さい。鯖の負担を増やすだけです

通りすがりの、救急隊です
>>1のようなケース、結構経験してますよ

最近の事例を２点ほど書き込みます

1.２日前に某国立病院の整形から退院(大腿頚部骨折)７０代女性
　「入浴後、室内で倒れた」通報内容
　現着時ＣＰＡ、ＥＣＧ測定-ｖｆ＝ＣＰＲ実施
　家族談、某国立病院に掛かりつけ、他の医療機関への通院暦なし
　狭心症の疑いがあるといわれたことがある
　入浴前に他覚症状なし
　当然、某国立病院に連絡、事務が出て看護婦に回す、受け入れＯＫ
　病院までの所要時間約１０分
　病着時、玄関口にＮａ２名、Ｄｒ１名が待機していた、救急車のリヤーゲートを開けようとしたら
　制止された、Dr「救急車内で見ます」サイドドアから乗り込みＣＰＲしている隊員に車外に出るよう指示
　救急車のモニターと聴診器を使い「死亡確認、何時何分」
　Ｄｒが「隊長さん警察に搬送してください、主治医は帰宅しているので」
　
2.肝臓ガンの末期で患者希望により自宅療養中、退院したのは、当日午前中
　「末期がんの主人の様子がおかしい」通報内容
　現着時ＣＰＡ、家族が「本人の希望なので延命処置はしないでほしい」
　家族に、死亡診断書の話をしたら「入院していた病院にお願いしたい」
　連絡したが「院外死亡は一切関与せず」との回答

当然、怒った家族の、なりゆきは想像できると思います

上記２件は１年以内に発生した物、全て数えたら、きりがないほど起こっている話です

法律上では問題ないと思いますが、市民感情からしたら、正しいとは思えません
つまり、制限速度６０キロの道路を、７０キロ位のスピードで流れている、流れの中を
「俺は制限速度内だといって、２０キロで走っているのと同じのような気がしますね」

開業医の先生たちは、かかった事のある患者なら現場に来て、死亡確認後、警察に渡すかどうか判断してます。
信用や風評を大事にはしているから出来る行為ですね

ここに書かれているＤｒたちは、法律さえ守れば、自分は安全
病院の信用が落ち風評が流れれば、他の病院に移籍すれば良いと思っているのでしょう。

＞２５０
言いたい事は分かるが現実的にCPRに時間を裂けない。
朝の９時から蘇生やってたら外来患者数十人ほったらかしに
なっちゃうような人的余裕のない病院もおおかろ？
どうしたらいいと思う？

>>250
1.病院は死者を受け入れる施設ではないからなぁ。冷たい
言い方かもしれんが、死んだ人を入院させるわけにはいか
ない。文章からは検死が必要のようにも思えるし。
2.これはおかしいな。数日以内に死ぬ可能性があったら
普通退院させないだろ。家族あるいは本人が「どうなっても
いいから退院する」とかいったのでは？病院の方針として
「院外死亡は関与しない」、というのはありえないだろ。
公表されたら患者激減するだろうし。

>>250
１とは違い、こちらの方が問題では？
病院、医師、救急隊の全て、あるいはいずれかに問題ありだと思う。
（1は道義的には問題かも知れんが、前述のごとく法律上は問題ない）
症例１
だって、vfなんでしょ？何故助けない？
DCかけなかったのか？
これは、殺人ととらえられても仕方ない。
医師も救急隊も悪いのでは？

症例2
＞肝臓ガンの末期で患者希望により自宅療養中、退院したのは、当日午前中
意味不明。
基本的に大学、国立病院は在宅死を見とる病院ではないし、そのような医療を提供する場ではない。
小回りの利く近医に任せるべきだと考えるが。無いとすれば、紹介しなかった病院側が悪い。
もし、本当にその日に退院したのであれば、その病院が悪い。
24時間以内に診察しているわけだし。
掛かり付けがあるのだとすれば、そちらに依頼しない家族と救急隊が悪い。

結局、今しわ寄せが来てるのは
QQのとこなんすかね？
自宅で新でも事件性がないって明らかに
わかる事例でも一般に病院で死んだことにしないと大変な
ことになるっていうのが浸透しちゃってるんでね
つまりはかかりつけ医をもって、そのお医者さんに自宅で病死等の
場合、対応してもらうしかないのではと思ったり

>>252
2のケースは行き違いが存在していると思われる．

「掛かりつけ患者である」ことが正確に伝わっていなかったものと思われる．
掛かりつけである、または癌末期の患者で掛かりつけと正確に伝わらず
新顔のCPA患者と誤解された可能性が多分にある．

しかし、もしも自分の病院の掛かりつけ、特に癌末期患者であることを承知で、
しかも入院中に自己退院（誓約書とか書いている）等行った人間で無いのに
断ったなら、断りの返事を電話口で行った個人を徹底的に糾弾すべきである．

>>253
私、救急隊員ですが、救命士ではありませんので、ＤＣかけられませんし
車載にもありませんので、このレベルでお話を・・

>>251
>朝の９時から蘇生やってたら外来患者数十人ほったらかしに
>なっちゃうような人的余裕のない病院もおおかろ

確かに、どっちを取るかと言うことは分かりますが、私の勤務する場所では
救急車の搬送先は約30％がベットなし開業医です、初診のであり、外科・整形関係で
時間のかかる患者も多数見ていただいています。
>>1のような病院ですと開業医と比べればまだ余裕があると思いますが？
また、自動心肺蘇生機「サンパー」を備えている医療機関など、１０分程度の
初期処置を施した後、救急隊に「見ててね、変化あったら教えね」とＤｒや
Ｎａがいなくなる病院もあります。
開業医の場合は、ともかく「死亡宣告までの時間は早い」ですが、やはり
家族にとって見ても、「先生が最後まで面倒を見てくれた」と言うことで
納得してますね。

＞２５３

　救急救命士と言っても、医師の指示がないとDCかけれんのよ
（建前上はね）。ECG電送して、救急外来の医師の指示をもらえ
なかったんかいな（うちの地域じゃ、救急救命士に「プロトコ
ール通りでお願いします」の一言をあげれば、後は勝手にやって
くれる手はずになってる）。

＞２５５
　まさに慧眼。きっとそうじゃないかとおもわれ。

　あるいは退院時に「勝手に自分の家で死ぬからいい」とかいってた
患者さん（所謂、問題行動症例）だったとか？
　紹介状だけ大学からもらって自主退院したけど、ターミナルを診て
くれる開業医の先生をあらかじめ探してなかったとか…。
　だとすれば、原病を診てた大学病院は死亡診断書を作成することは
できても、義務はないわけだし…。

>>
>行き違いが存在していると思われる．

ないと思いますよ
理由
電話に出たＤｒに患者のＩＤＮｏを伝え、カルテが出てくるまで
５分程度電話を保留にされ、Ｄｒがカルテを見ながら話をしていたようです

この件については、以後、トラブル対策のため担当部署から病院宛に
協議を申し込んだが「いかなる状況でも院外死亡の受け入れ不可」との
院長回答でした。

＞ >>1のような病院ですと開業医と比べればまだ余裕があると思いますが？

ない。
　自分が院長で、なにかと都合のつく開業医の先生と、同列に
論じないで欲しい。
　たとえ、医者が１００人いる病院でも、Dutyを代わってくれる
医者などいないのだから。救外で時間をかけていてDutyをこなせ
なかったら「さぼっていた」と見なされる。これが現実。救急の
専従医でもないかぎり。

>250
ECGは病院に転送しなかったのか？
しなかったとしたら、救急隊の殺人、したのに指示が貰えないのであれば、医者の殺人。
資格無くても挿管はしたがるのに、（救命士なら資格のある）DCはかけたがらないのか？
もし救命士が乗っていなかったのなら仕方ないことであるが、病院側は問題あり。
何故、しかるべきところに報告、提訴しない？心臓動いているなら殺人だぞ？（あくまで君らのvfの診断があっていればの話だが・・・）
こちらの病院は糾弾されるべき。

>>258
納得できない。
そもそも死亡しているかどうかは、医師以外判断できないだろ。
救急隊が病院に「死んでいますけど診てもらえますか」なんて
きくことはありえないんじゃないか。

>>260
250です
私、救急隊員ですが、救命士ではありませんので、ＤＣかけられませんし
車載にもありませんので、このレベルでお話を・・

>あくまで君らのvfの診断があっていればの話だが・・・）
現場で測定したＥＣＧはｖｆで出力して保管してあります
病院搬送途上もＣＰＲ継続しｖｆこれも出力して保管してあります
病着時、Ｄｒに「救急隊員は救急車から下車しろ」と指示されてますので
ＥＣＧは未確認です

>>258
「死んでいますけど診てもらえますか」とは聞きません
心肺停止状態とは言いますが

>>262
「死んでいますけど診てもらえますか」とは聞きません
心肺停止状態とは言いますが

だったら、院外死亡とは断定できないわけだし、受診拒否
はしないだろ。救急病院でないのだったら別だけど（その
場合他院へまわすのは正しいと思う）。
話がよくわからないのです。

>>262
遺族が、納得いっていないのであれば、病院・医師を訴えてみたら？
明らかにvfであれば、明らかに病院･医師に勝ち目はないけど。
もし、納得しているのであれば、このようなスレッドを立てることがナンセンス。

2例目は、ようするにそういう病院なんでしょ？
退院当日に死んだ（心肺停止に陥った）患者を診ないような病院も糾弾してよい。

>>]236
心肺停止状＝死亡と判断しているのでしょうね

>>264
家族は納得してないと思いますが・・・納得してないから怒ったと思いますし
外見ではわかりませんが訴えるだけの資金はなさそうでしたね
私は救急隊ですから（組織上）訴えるなど出来ませんし、その気もありません

>このようなスレッドを立てることがナンセンス。
私は>>1のようなケースが見えないところに沢山ある、と言うことを書いただけです。

>>236
病院も救急隊も法律の下に動いているわけ。
心肺停止≒死亡ではあるが、救急隊は死亡を判断しては
いけないし、病院は瀕死の患者を診て、必要なら処置し、
死亡を確認する（医療費は当然いただく）。

>>264
病院に着いたときにvfだったということはありえないだろ（もし
そうだったら刑法犯になるね）。
救急車での最初のモニターはvfだったが、来院時には心停止
だったんでしょ。ちがうのかな。

>>267
>救急車での最初のモニターはvfだったが、来院時には心停止
>だったんでしょ。ちがうのかな。

救急隊全員下車さされてますし医師の判断次第ですね
「勘繰りかもしれないですけど、全員下車させたのは・・・」
とも思います。

ただ、フラットだったとしても病院内に入れずに救急車内で死亡宣告
警察に運べは、家族以外でも納得できないと思いますよ。

>>268
うーん。よくわからないが、vfをフラットと言い張っても
病院側の利益はないんじゃないのか（面倒を避ける以外）。
24時間以内に診療していない患者が死亡して来院したら、
死亡診断書は書けないし、警察にいってもらうのが本当
のようにも思うが。

>>269
確かに病院に利益はないと思います。
ただ、家族にとっては「病院に運んで→警察」納得できないでしょうね
私たち、救急隊にとっては、冷たいようですが、フラットのＥＣＧ→警察の系図が出来ていれば
助かりますけど

うちもQQセンターあるが
＞＞250のような対応例は経験ないな
CPAなら心臓動いている患者様2.30人は平気で待たせるけど
もっともうちのＱ外は待合室からカーテン一枚で処置室の声聞こえるから
文句いう患者様はいない　　　これも問題だけど
＞＞１の対応は俺が20年前に習った教科書的な対応だが
今の時代には合わないな。
ＱＱ外来はなによりも小さなトラブルより重大なトラブルをさけることが必要
重症度を瞬時に見分けることも必要だが、多少のトラブル発生は避けられない以上
いろんな意味でより対処が楽なトラブルの方を後回しにした方が楽だけどな。

>>271
250の、某国立病院は救急告示病院として立派な看板を出していますから、
当然、補助金も受けているはずです、しかし、「夜間はレントゲン技師がいない」
という理由で、病院玄関前の交通事故さえ収容不能という状態です。
おかしな話ですね
補助金の不正申請にもなりますし、他の医療機関でここの病院の医師がアルバイト？しているのを
よく見かけます。

>>272 某中核国立病院は400床で放射線技師6人・・これで24時間救急体制
などできるわけがない。
夜間は医者だけ・・。血液検査も医者が器械回さないと・・
金も出さないで医療水準を要求する奴はドキュソ

救急告示病院といってもほとんど補助金はないと思いますが。
レントゲン技師さんに夜勤してもらうには最低限10人いないと組合から許可でないでしょう
少なくともその人件費に見合った補助金は出てないでしょう。
救急救命センターなら○千万円単位の補助金でますが。

>>268
vf→flatはメリット無いでしょ。
vfのままであれば、もちろん生きているわけだから、診療費は貰えるし、そちらの方がメリットは大きいと思う。
もちろん、死亡診断書もかけるし。
要は、その病院（もしくは医師）がどうしようもないんだな。きっと。
そういうところは、どんどん名前公表して、潰してしまってよし。

医学的に正しいとか、法的に正しいとかいうことはもちろん大切だが。
トラブルを避ける本能的な洞察力、人情の機微があった方がいいな。
院長の謝り方も問題だが。

>>273
私が行く個人病院は二次まで見ているが、レントゲン技師は不在（150床でレントゲン技師は2人）
法律違反であるが、看護婦が単純写真を撮ることで人件費を浮かせている。（厚生省にちくれば問題になるんだろうね）
さすがにCTは茄子では撮れないので、技師を呼ぶが、来ないこともある。医者が機械をいじれば技師は文句を言う。
こんなところに、大・中規模病院に断られた救急車が来ていることもお忘れなく。

>>275
おいおい、何でその病院がどうしようもない，ということに
なるわけ？死体運ばれても困る、というのは正論でしょ。
もちろん、その地域の事情というのもあるだろうけど。

いずれにしてもレベルが低過ぎる話しだ．
今時、死語となったDOAとか、vfでもDCをかけないとか．

ま、気の済むまでやってなさい．

>>279みたいな馬鹿がいるから誤解を招くんだね。
「レベル」の高低の話ではないんですけど。

死人に対する医学的処置は、健康保険上は医療行為とはみなされませんので、
ＤＣ１発５００００円也を請求し、キャッシュで払ってくれたら、ＤＣを
かけましょう。挿管は１０００００円也では如何ですか？ついでに、医師、
看護婦の人件費合計２０００００円也、〆て３５０，０００円也です。
お支払いは、何時もニコニコ現金払いでお願い致します。
ありがとうございました。

ほんと、馬鹿が多いな。
死人にＤＣかけたら刑法犯だよ（死体損壊罪だったかな）。
医師だからといって免責されないよ。」

>>280
ちがう．
279の通り、レベルは明らかに低過ぎる．
>>1で登場する医者どもも、明らかにレベルが低過ぎる．
自分は楽をして今日を終えたい、そう考えているアホどもだ．
>>280も同類だろう．自分がレベルの低いことを認めたくないから
ほざいているに過ぎない．

>>ＩｃＢＭＴＹｙ９
お前はアホや。
ワイは、死体に医学的処置をセーヘンかったと騒いどる
アホＤＱＮ家族や、ＱＱ隊員に言うとるんじゃ。
このボケ。何が刑法犯じゃ。何が死体損壊罪じゃ。
知ったかすんな。アホ。糞。ボケ。

いずれにしても、この医師の行為は全く正当であり、
さわいでいるのはたかりのようなものだろ。
ちょっとは救急のことを勉強してこい、お前ら。

日本はもう終わるよ。

まったく自分の思いこみと感情だけで議論しようとするやつがなんと多いことか。
正確な知識がないと議論ってのはできないんだよ、お前ら。

>>ＩｃＢＭＴＹｙ９
http://coke.rotten.com/all-kings-horses/0002/
こういう患者が運ばれてきても、あなたは、医療行為をしますか？

>>284
はしゃぐな．大人やろ．


どうでもいいが、この2ﾁｬﾝﾈﾙの医者どもは、救急関連の話題になると
血眼になるな．普段から自分のアキレスの腱やと思ってるんやな．
自分が一番自身の無いところ、ｺｺを付かれたら一番弱い、
そう思っている医者が多いはずや．

こんなところで醜態示しとらんと、1分でもええから勉強せいや．

ｵﾏｴﾓﾅｰ　>>289

救急に金をかけない国民だからねえ。

>>288
内因のCPAと外因のCPAでは扱いは大きく異なる．
http://coke.rotten.com/all-kings-horses/0002/
は、あきらかに外因死．死体であって、病院に運ぶ適応で無い．
したがって医療行為の適応云々を言う以前の問題．
こんな死体と内因で死語変化が出現していない症例を
同一の土俵に下ろすのは間違い．

>>1の病院は法律上問題ないでしょう。私が当直ならQ外に収容しますが。
>>282
vfで生きているやつにDCかけなければ殺人罪だよ！
>>289
確かにそのとおり。ムネヲと一緒で、痛いところ・やましいところ・自信の無いところをつかれると、必死に反論するね。

>289
ﾌﾟｯ
決め付けてるね。ネットのしすぎだな。

まあ2chでカキコしている医師はたいてい当直中とかの待ち時間にやってるからね。
別に家に帰ってぼさーっとやってるわけじゃねーよ。
救急関連の話題に血眼って、そりゃあんたこちとらにとっては日常の問題だからだ。
俺にみたいに毎日のように死体が来る病院で働いてみろって。まあ、考えも変わると思うんだが。

あ”〜、小倉まで、あと二週間しかねー。いいかげんスライド作らんと…。
などと言いつつ、２ちゃんに逃げる、いけないおいら。

＞救急関連の話題になると
＞血眼になるな．普段から自分のアキレスの腱やと思ってるんやな．

御意。だって、おいらも某都市圏の３次施設にいるんやけど、
（つっても、当直回数は年次によって決まるんで、今じゃ月に一回
程度けどね）、かな〜〜〜りストレスフル…。

　有象無象の輩が何の前触れも無しに搬送されてきよるし、その上、
所謂「正解」っちゅーものはないし…。自分のその場の判断こそ正し
い！という訂正不能な確信（わら）でもないとやってらんねーよね。
　他のセンセー方もそうやろ？だから、議論はいつも不毛になり、
堂々巡りになるんよ。仕方ないさね。
　１も、その場の状況ってもんで、正解かどうかはそのセンセーの
判断を信じるしかないんとちゃう？マスコミには、いわせとけ。世
間のご機嫌とりで仕事してんじゃねーんだしさ。

こんなスレ見てたら陪審員制度が司法に導入されたらえらいことになるね。

>>293
一応書いておく。
250以下のスレを読んでから、最低10分間は考えて、意見を書くように。

>>278
おいおい、>>250の１の患者はまだ生きてるだろ！心臓動いてるんだから。>>1とは根本的に違う！

>>298
えっ！心臓動いていたのか？俺は現場にいなかったから知らんけど。

>>295

＞世間のご機嫌とりで仕事してんじゃねーんだしさ。

特にここんとこね。

法律上の問題もあるのでいっておく。
298が言っている「心臓動いている」という話は知らなかった。
現在でも確認したわけではないが。

つまらんことをきいてごめんナ

死体の検案（死体かもしれないと言って運ばれてきた半死体の診察）
にかかる費用は文書料だけ？
死体の初診料ってとれないよネ？？

>>1
救急車の中で死亡確認しているようですが？
死亡以前の24時間以内に病院にかかっていなければ、死亡診断書は書けません。
書くとしたら、死体検案書ですね。

ただ、この医師は、家族や周囲に対する配慮に欠けていたことはいえます。
それも道義的なもので、法律上の責任はないと思います。

>>1は「報道の捏造」だろよ。
注意して読めば「事実」と「書いた人間の意見」が微妙にごちゃまぜに
なっている。書いたヤツになんらかの意図があったのは明白だ。

「救急車内ですみやかに死亡確認」
市立総合病院で、救急車で搬送されてきた市内の男性（５８）を車内で死亡確認、引き渡した。
消防署・市・病院の話を総合すると、男性は２月２４日、市内の自宅で容態が急変し、
午前８時４０分ごろ、家族の１１９番通報で約１０分後に救急車が男性宅へ到着した際には既に
心肺停止の状態だった。患者が心配停止であるという情報は救急車から病院に送られ、市立病院の
救急担当医師に伝えられていた。男性の自宅から病院に搬送するまでの間心配停止状態が続いて
いたことになる。救急車が病院に到着した際、搬送口に待機していた医師は、まっさきに救急車内に
乗り込んだ。すみやかに診察し治療を開始しようとしたが、既に瞳孔（どうこう）は散大し心電図上
脈拍停止、自発呼吸もなく、残念ながら死亡を確認した。医師は死因を特定してもらうため、
大館署に検視を依頼した。遺体は直ちに到着した同署の車両に引き渡され、同署員が遺族宅まで搬送した。
警察医が検視した結果、死因は消化性かいようによる失血死だった。

>>290
いやいや．これでも救急指導医だわさ．
この2ﾁｬﾝﾈﾙの医者どもが救急をいかに知らないか、
いかに何も出来ないか、また何もできないことを
必死に正当化しているところを見て楽しんでます．
これからも笑わせてくれよ．
嘲笑する楽しみも，たまにはいいものだ．

>>305
検視でどうして失血死とわかったの？
どんな検査したのかなあ？
興味本位で知りたいけど．

　　289

>>305
９行目の「残念ながら」は余分だと思う。

>>307　余分と分かっていて敢えて作為的に入れてみました。

書き込み免許の取消しについて
　>>1につきましては、裁定委員会が2ch施行規程第４１条第６号に該当し、
書き込み免許を取り消すことが相当であるとの意見書をひろゆきに提出いたしました
ことは先にお知らせしたとおりであります。
　その後、2chは行政手続法に基づき３月９日に>>1に対して聴聞の機会を
付与いたしましたが、>>1は聴聞期日に出頭いたしませんでした。
　これを受けて、2chは審査会に諮り本日付で>>1の免許を取り消しましたので
お知らせいたします。

>>306
解剖したんじゃないの？
で、大量の消化管出血を認めたと思われ

>>301
動いていたのは>>250であって、>>1に関してはflatだったと思われ

>>248
>「医師の数増やせ。質は問わない、但し給与は下げる」
質は問わないなんて発言した事実はいない。

>”医師法改正して看護婦・技師・薬剤師も1人で医療行為ができるようにする”
なぜこんな命題を言い出すんだ？
君がそうしたいのなら、医師会で主張したまえ。

似たような経験をしました。

救急外来で当直中救急隊からホットラインcall、９２歳女性、心肺停止状態。
自室で呼吸停止しているところを家族が発見し、かかりつけ医に連絡を取ろうとするも連絡つかず、
それから約２時間後に救急要請したとのこと。

救急隊員「いま現場にいるんですが、どうしたらよいのか指示を仰ぎたいのですが」
俺「蘇生不能でしょうから、警察を呼ばれたらいいんじゃないですか？」
救急隊員「もう呼んでます」
俺「じゃあ、それで良いでしょう？」
救急隊員「搬送はダメですか？」
俺「ええ？蘇生不能でしょ？他の患者さんでも手を取られているのでそこまでは見れませんよ」
救急隊員「、、、、じゃあ、どなたか先生に来ていただくわけにはいかないでしょうか？」
俺「はあ？ここにいる医者は全員当直業務中なので病院を離れるわけにはいきませんよ」
救急隊員「一人もですか？」
俺「そうですよ」
救急隊員「何とかなりませんか？」
俺「警察を待ってください」
救急隊員「わかりました」で電話ガチャ切り。

救急隊がなんでそんなこと言うのかかなーり不思議だったんだか、後から考えたら警察が医者連れて
きて死亡確認取るまでは結構時間かかりそうなので、たぶん勢いでCCPR始めちゃったものの腰にきた
んだろうなぁ。

よく似たケースはどこの病院でもありますね。ドクターカーの普及は費用の問題
がネックでしょうが救急車で病院に連れてきてご遺体を蘇生しようとしてお金をかけるよりそのお金を
ドクターカーを採用する費用に当てて、家や路上など現場で患者の生死、救命可能か否かを判断して、可能な場合に最善を尽くすといった
適切な医療費の使い道を考えたらどうか。きつい言い方をすれば無駄なお金はかけない地震災害などに適応されるトリアージに似た方針ですが、もちろん
患者さんは目の前のひとりなので厳密なトリアージではありませんが

>311
だからね、あっくん。質を下げずに、数だけ増やすってのはどんな職業でも
無理なのね。（戦時中の日本軍パイロットが好例）しかも、医師の待遇を
今より悪くすれば、優秀な学生は他の職業に流れるから、やはりこれも質は
下がるわけ。簡単な経済原則でしょ。
だから、キミがあっちこっちのスレに書き込んでる”医者の数増やせ、医者の
給与も押さえ込め”ってのは質は下がってもかまわないと同義なわけ。
”医師法改正して看護婦・技師・薬剤師も1人で医療行為ができるようにする”
って命題には、やっぱりどうにも反論できないみたいだけど、それはキミも
数だけ増えても質が下がったらみんな困るなと思うから反論できないわけ
でしょ？わかったかな？わかったならちゃんと今まで迷惑かけた人に
ゴメンナサイするんですよ。

あっくんにマジレスするのは時間の無駄です。

>>315
禿同

>>314
>（戦時中の日本軍パイロットが好例）
そんな例はしらねーよ。

>しかも、医師の待遇を今より悪くすれば、
金目当ての人間をはじけるから、医療の質が向上するよ。

じゃ>>314に聞くが、質が高いはずの現在、なぜこうも医療ミスが起きるんだ医？

>”医師法改正して看護婦・技師・薬剤師も1人で医療行為ができるようにする”
>って命題には、やっぱりどうにも反論できないみたいだけど、
なぜ俺がその命題に反論しなきゃなんないんだい？
君が勝手に主張してればいいだろ？

>317
>なぜこうも医療ミスが起きるんだ

人間のやる事だから。

つか、この全然進歩の無い、ネチネチとした論の進め方の>>314はもーもーじゃねーか？

>>317　

>>しかも、医師の待遇を今より悪くすれば、
>金目当ての人間をはじけるから、医療の質が向上するよ。

何を主張しようが自由だ。でもたった四日前にあなたは自分でこう書いてる。

医者が患者からもらう裏金 スレよりコピペ
>150 ：あっくん ：02/03/07 11:00 ID:shT1yk63
>>>140
>>サービス業だからチップとか受け取れるようになればいいのにね。
>そーだ。その通り。診察料は無しにして、医者の報酬はチップだけにすればいい。
>患者が治療の満足度に応じてチップをやればいい。
>そうすれば日本の医療は飛躍的に向上するかも。

これはチップの額イコール患者の満足度だから患者を満足させるべく医師は努力しなさい、そうすれば
収入が増えますよ、という意味だよね。

この二つのあなたのカキコどっちが本心なんだろうね。明らかに矛盾してると思わないかい？
医者はお金（チップ）を目的に努力すべきなのか、すべきでないのか、一体どっちなのかな？

>>320
あっくんみたいな阿呆は放置、放置。

なんか、あっくん＝牛は、２ヶ月前は結構まともな口調で冷静な発言してたのに
最近荒れてるな。
ちゃんと、もらったクスリ飲んでるか？自己判断で止めちゃだめだよ。

>>322
これが本来のあっくん(こと牛＝元でかちん・元牛若丸)の姿です

チップは冗談にきまってんだろ。たこ。　　　　>>320
で、>>314はどおした？

マジレスしてもしょうがないと思うけど

宣教師とかのミッションについては 個々人の善意や熱意で
質を維持することもありうるけど、、
医者みたいに絶対数がある程度必要な職業集団については
報酬さげると、人材の平均的な質も低下するでしょ。
そもそも大学病院の医者一人当りの生産性が低い原因のひとつは
タダ働きでしょ、まちがいなく

どんな職業でも、一人前になるまでは、ただ同然の報酬で働かされてるからね
医者といえども、同じでは・・・・
うちの近所にも、３０歳前半だと思うけど医者（外科医らしい）廃業して
本屋やっている方がいるよ
給料で不満なら、転職するしかないよね
白衣を着て「先生」と呼ばれたきゃ、ガマンするしかないのでは？

>>317
>医師の待遇を今より悪くすれば、金目当ての人間をはじけるから、
>医療の質が向上するよ
　ひょっとして看護婦・技師って低いモラルで働いているって思ってる？
モラルだけなら医師も看護婦も違いはないよ。あるのは能力の差だけ。
それゆえ、モラルさえ良ければ能力的には低くても良いってことなら
”看護婦・技師・薬剤師も1人で医療行為ができるようにするで解決”
なんて極論が飛び出すわけ。
　もう1度言うが、（能力的な）質を下げずに、数だけ増やすってのは
医師に限らずどんな職業でも無理なの。嫌、こうすればできるってキミなりの
アイデアがあるってんならちゃんと具体的に書くべきでしょ。

>なぜこうも医療ミスが起きるんだ
　もしや医療ミスって昔は無くて、今だけ沢山あると思ってない？
要は昔なら、さして問題にもならなかったこと、内部でもみ消せたことが
明るみに出るようになったってだけでしょ。大体、このスレの>>1だって
20年前なら新聞のネタにもならなかったよ。（そもそもミスじゃないけどな）

>>326
>うちの近所にも、３０歳前半だと思うけど医者（外科医らしい）廃業して本屋やっている方がいるよ

その人は自発的に医者が嫌になったんだよ。きっと。

>>326
何か、医者をやっていけない理由があるのかもよ？
悪いことしちゃったとか。
金欲しいだけなら、医者の方が明らかに稼げるぞ。

>>325-327
つか、俺の気持ちとしたら、大病院を応援したい。
で、大病院の医者が９時、５時で働いて年収１０００万ぐらいにしたい。
町医者が潰れて大病院が増えて欲しいって気持ちがあるの。
その為には医者の数を増やさなければって気持ちがある。
医者の数が増え、年収１０００万ぐらいで雇えれば企業の投資意慾が増すからね。

金目当ての人を排除するのは出来るかもしれんが
自動的に同時に優秀なひとも相当量排除されるよねー

金目当てで、優秀な人ってのと
金目当てであんまり優秀でない人で
職業人口の９０％以上を占めるでしょ
っていうか結局のところ、人間は喰うために働いてるんだから

>自動的に同時に優秀なひとも相当量排除されるよねー
確かに偏差値が少し低くなるかもね。ただ、臨床医の能力と偏差値の関連性はないだろ？

患者の受けはともかくとして
東大と聖マリで、臨床医の能力の差はないだろ？

どおよ？

臨床医の能力と偏差値に関連性はあると思うよ。

一般に言われている偏差値は、少なくとも大学入学時点までの「努力」と相関すると思う。
「わざと勉強しなかった」と言う人については、コメントできないが。
大学入学に努力が必要なのは明白、また医師に努力が必要なのも明白。

なんか、トーンダウンしたな。　　藁　　　>>335
つか、どおよ。３３５の回りにはいろんな出身大学の医者がいるんだろ？
結論は自明の理だべ？

はじめまして、あっくん。
いつも楽しいコメント拝見させていただいています。

臨床医の能力というとあまりに広すぎて漠然としていますよね。
ただその一つとして、「たゆまない努力」も必要です。
その点に関しては、残念ですが、偏差値の高い人の方がよく備わっていると思います。

ただ、患者さんには、「たゆまない努力」を有する医師の利点は見えにくい。
むしろ、性格に起因する「優しさ」「注意深さ」等の方が見えやすいのだと思います。

どうでしょうか？

若いお医者さんに聞きまーす

何で、威張って　いるのですか？

ＤＱＮな患者さんにききまあ〜す。

何で、威張って　いるのですか？

偏差値ねえ、、、。
例えば優秀なトレーダーとか国際派弁護士とかは
やっぱ給料高いとこに集まるんだしねー。そいつらの
大学受験時の偏差値をよう知らんけど。

っていうか既に日本は死ぬ程忙しくて手術もまあまあ上手な
脳外科医が定時に帰れる暇な科と同じ給料で働いてる
変わった国ですよね。

偏差値の話をすれば、私は金目当てのデモシカ医者ですが、なんというか
もっと真摯な動機で医者になる高校の同級生いましたね。でも
どんくさいというかあんましスマートやないんですね、かえって医療費
上がるかもね。

＞っていうか既に日本は死ぬ程忙しくて手術もまあまあ上手な
＞脳外科医が定時に帰れる暇な科と同じ給料で働いてる
＞変わった国ですよね。

患者側にいわせればそれって変ですよ〜
われわれは病院が請求する金額の自己負担分は
払ってるんだけど.....。どこが悪いのでしょうか？

>>341
>どこが悪いのでしょうか？

制度。

>>342

Hagedo

外科系の医者には脳味噌筋肉なんが多くて
例えば研修医に指導なんかも寝不足にさせる事が
自己目的化してたりして＊、またそれにヒロイズムを
感じてたりしてる始末だけど、仮に医者の給料が下がって
国立医学部の偏差値下がったらそういう輩がもっと横行
すんだろうね。

＊頭の悪い中小企業の営業で外回りが最後の一人が帰って
くるまで全員会社待機みたいなノリかね、全く理解出来ない行動ですが。

>>344

>＊頭の悪い中小企業の営業で外回りが最後の一人が帰って
>くるまで全員会社待機みたいなノリかね、全く理解出来ない行動ですが。

言い得て妙です。

お疲れ様です。
現場にいると、死というものが、普通になっているのかも知れませんが、
患者、家族の気持ちまで、ケアすることができる、現場や制度が充実
する世の中になるといいでよね。

現状では心のケアには点数は付かない
すべてボランティア
ムンテラにだって診療報酬はないんだからな

そもそもそれは医療の仕事なのか？
家族とか友人とかあるいは宗教とかが担うべきじゃないかといつも思う

＞患者側にいわせればそれって変ですよ〜
＞われわれは病院が請求する金額の自己負担分は
＞払ってるんだけど.....。どこが悪いのでしょうか？

この3行を見る限り、悪いのは341の頭だと思うのだが......
340との関連不明

＞患者側にいわせればそれって変ですよ〜
＞われわれは病院が請求する金額の自己負担分は
＞払ってるんだけど.....。どこが悪いのでしょうか？

患者は請求された金額を払っているから、全く問題ないですよ
要は、忙しいＤｒさんたちが不満を言っているだけ、
忙しくて自分の時間が持てないのは、若手医師
一般社会だって、同じですよ
忙しくて腹立つなら、暇なＨＰにトラバーユすればいいのさ
最新医療を保持していない病院で働くと自分が遅れをとるのが怖いだけでしょ
最先端をマスターしたけりゃ、ボランティアも仕方ないさ
だいたい、勤務医で病院の収支に関心ないくせに、金のことに気を回しすぎでは？

＞３４９

でもそんなこと云ってるとほんまに救急や脳外に人が入らなくなるよ
実際､地方国立の脳外科とかで入局ゼロとかあんだから
そうなると患者にも当然しわ寄せいくわなー

救急・救急ってよく書いてあるけど
農村部など、救急外来なんか殆どないよ、
中都市で20年前に救急外来があった病院、殆どないはず
救急車だって、開業医を端から当たっていったもんだよ
お店と同じで、需要があるから新規店舗がどんどん出来ていく
救急外来だって、要望があるから作る、作ったからには、採算取るためにどんどん患者を受け入れる
一晩に5回救急車が入ると当直費が浮く、といっている事務長がいたよ
Ｄｒが忙しいのは大変だと思うけど
世の中の動きがこのようになったのだから、先見の目がなかったとしか言いようないよね
夢見て入社した会社が、倒産なんて、ザラでしょう
いくら忙しくても、仕事があるほうがいいと思うね
患者にいくら言っても「自分は世界で一番重症」だと思っているのだから
解決の方法ないでしょう

「先見の明」でしょ？

思い出したよ

2年ほど前、ポストに「診療時間の変更・・・」なんてチラシが入っていた
「夜・8時まで診察します（内、外科）会社帰りに、ゆっくり受診」
「日曜日午前中、普通診療」　だったかな

地域の方は、助かっているようで、いつも満員、昼間より混んでる

ベット200床程度の駅前にある病院だけど、チラシを入れる位だから
事務長さんよっぽど頑張っているんだろうな

なんでもいいけど「あっくん」とやらの相手をするのは
もうやめましょうよ

>確かに偏差値が少し低くなるかもね

>質は問わないなんて発言した事実はいない

あっくん、上の２つって矛盾してると思わないかい？
それから偏差値と知的能力って比例するよ。司法試験や外交官試験の
合格率が高い大学はどこかって考えたら自明でしょ。まあ手先の器用さとか
体力とか人当たりの良さとかは偏差値と全く関係ないけどね。でも
それなら看護婦・技師でもそれらに普通の医師以上に長けてる人は
いるんだから、そういう人達にキミが病気になったとき主治医やって
もらえばいいって思わないかい？
今すぐそうならなくとも、キミのいう条件なら医学部の偏差値も
医療短大なみになるだろうから、今看護婦や技師やってる人と同じ程度の
偏差値の人が大挙して医者になるんだよ。

>>353
＞救急・救急ってよく書いてあるけど
＞農村部など、救急外来なんか殆どないよ、
あります。
というよりも、地方では、病院はそこしかないので、1〜3次まで全て診ることになります。

>>356
都市部では、殆どの病院に救急部（兼任が多いが）を設けている

>>337 ：本寝
>ただその一つとして、「たゆまない努力」も必要です。
例えば自分の専門外の新治療法を知らない医師は沢山いるそうですね。

>>342
>>どこが悪いのでしょうか？
>制度。
そう制度が悪い。医師を少量しか生産しないでなんとかヤリクリしようとしてる制度が悪いの。

>>355
>それから偏差値と知的能力って比例するよ。
俺が聞いてるのは偏差値と臨床医の能力が比例するのか？と、問うてるんだよ。
君の回りには、色んな出身大学の医者がいるべ？
聖マリから東大までで、どうよ？

受験勉強の偏差値が極端に高くても、それが臨床能力に直結するとは
思わないが、基本的な学力のない奴が、臨床医として必要な
様々な情報を処理できるとは思えない。

例えばセンター試験で500点取れないとか、
今のレベルの医師国家試験を合格できないとか(藁

>俺が聞いてるのは偏差値と臨床医の能力が比例するのか？

　まさか臨床に知的能力が必要ないとでも？俺の医局の某帝京卒の
ドクターはCTで松果体見て脳出血だ〜と行ってバイト先の田舎病院から
高次救命センターに搬送していましたが。
　それに、キミのいう”臨床には器用さ、モラルの高さ等があれば知能は
多少低くても可”とうなら、繰り返し言うように、エコー診断だけなら
医師より解るって医療短大卒の技師がいっぱいいるぞ。

　私見を言わせてもらうと、質も量も確保、但しカネ目的の奴は排除するって
いうなら、公立病院の待遇・給料を裁判官以上にして質を確保＋医学部の定員を
倍増＋医師法を厳しくして不正行為があった場合は即免許剥奪・懲役刑等の
厳罰に処す、ってことぐらいしかない気がする。
　まあそれを維持するカネはこの国にはないがな。

ほう、某帝京卒の臨床医はやっぱあきまへんか？

>それに、キミのいう”臨床には器用さ、モラルの高さ等があれば知能は
>多少低くても可”とうなら、繰り返し言うように、エコー診断だけなら
>医師より解るって医療短大卒の技師がいっぱいいるぞ。

臨床には器用さ、モラルの高さ、最新の治療方を勉強してる。
それぐらいじゃない？
あと、各科ごとの治療法の試験とかね。

あっくんを放置できないヤツは医者板素人
あっくんを放置できないヤツは医者板素人
あっくんを放置できないヤツは医者板素人
あっくんを放置できないヤツは医者板素人
あっくんを放置できないヤツは医者板素人


あっくんを放置できないヤツは医者板素人







あっくんを放置できないヤツは医者板素人

＞362
オマエモナー！

＞臨床には器用さ、モラルの高さ、最新の治療方を勉強してる。
＞それぐらいじゃない？
＞あと、各科ごとの治療法の試験とかね。

これだけこなすためにはかなりの頭がいると思いますが
少なくともあっくんにはできないよねぇ

＞３６４
禿同。「それぐらいじゃない？」って、、、
それが簡単に出来るんなら誰も苦労しないってば。

あっくん、どうでもいいけど、ハ・タ・ラ・ケ！

引きこもり牛は放置でおながいします。

>>366
はーい。もう帰るし、今日はおしまい

>>364
＞臨床には器用さ、モラルの高さ、最新の治療方を勉強してる。
ほんで、この中で偏差値が関係しそうなのは
>最新の治療方を勉強してる。
ってところなんだろーけど、最初の内はみんな、「今日の治療薬」とか見て処方してんだろ？

>>359
しかし東大卒業でもバカはいっぱいいるよ．10年以上の奴でも．灘→東大ときた奴でも．
高校時代は灘よりずっと偏差値の低い学校に行っていた（私立K高校）
俺に医者になってから、叱られ、ドツカレとって何のための勉強してきたんや？（大藁

　　　　　　某都立病院にて

牛のせいで脱線のはてに転覆
　
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「も」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

今日の財政危機を招いた張本人の責任は放置され、永年低医療費政策の
下で国民の健康を守り、健康長寿世界一の日本を築いた医療機関を経済
発展の足を引っ張る不良債権であると断じ、消滅しろとでもいうが如き、
今回の改定内容を承服するわけには参りません。

一歩退いてマイナス改定を認めるとしても、再診料の月内逓減制や処方
箋料、処方料の引き下げなど、医療の論理を全く無視し、政策誘導の手段
として医師の技術料をおもちゃにされていることを認めるわけには参り
ません。

どうしたものかねえ、このDQN政府。

>>369
ちなみにあなたは私立医学部卒ですか？

>>373
国立大学です．
高校は上に大学がついてました．



東大卒でもアホなやつは、本当に手が掛かる．
学会前なんか大変．「雨が降れば桶屋が儲かる」式に
話を進めたがる．「そんなこと言えるか、アホ」と叱っても
わからない連中相手の毎日．


受験勉強時代は頭が良かったんだろうけど・・・・．


　369

法律違反してなきゃいいだろーが
ボケ！

ほんじゃ結局、偏差値と臨床医の能力は関連性が無いって認識は正しいですか？>>354

>>374
>国立大学です．
>高校は上に大学がついてました．
じゃ、けいおう→いかしかだ？

>>364
＞臨床には器用さ、モラルの高さ、最新の治療方を勉強してる。
これが難しいなら、単科毎の試験を3年に一度って感じてやって、
それに合格した医師だけ医療行為が出来るとすると。
そうすりゃ、医療ミスを減るわな。

逆。テスト勉強で今以上に負担がかかって、医療ミスが増える。

>379
試験勉強に時間を取られて、結局臨床が疎かになる。　に１０ペリカ。

＃♪あーるーはれたー　ひーるーさがりー　っと。

>>379
>逆。テスト勉強で今以上に負担がかかって、医療ミスが増える。
自分の守備範囲だけ勉強すりゃいいんだから、そんなにむずかしくないでしょ。

試験勉強はむずかしくないだろうけど、今でも医者は忙しすぎるんだからねえ。
患者のために時間を割くのと試験勉強と二者択一するとしたら、医者はどっちを
選ぶと思う？

>>382
そりゃあ、資格維持のための試験勉強が優先でしょう。食えなくなっちゃうからね。
ということで資格更新案は却下。

しかし、そこが高偏差値の腕の見せ所でサラッといけないの？さらっと。

>>384
診察もサラッとでいい？

そりゃ、今でも診察は３分じゃん。

医学部を４年で卒業して、
専門を１０個ぐらいに分けて、
医学部卒業者のみ個々の専門の医師免許試験の受験資格がある、
２年で免許更新する、
能力のある人は専門を多数受験することが可能。
ってすれば完璧だぁぁぁ〜〜

牛の妄想が炸裂する季節がやってまいりました・・・

あ、でも、学校の先生の免許更新には賛成。１年ごとに試験と、教育委員会による
評価を厳正に行い、どんどん入れ替えると、指導力もアップ。
ゆとり教育なんかやっている場合ではないよ。

学校の先生の平均在職年数が２年くらいになると、教育環境は改善するかもね。

まあ、学校の先生もやっていいけどさ。　　　藁
例えば内科の医師でも、いまだに喘息に吸テスを使いたがらない奴が結構いるらしいよ。

>>391
吸入ステロイドのことか？＜吸入テス

あと、官僚も１年で入れ替えして、政治家は毎月選挙だ（藁

いえす。　　　>>392

吸引テスティス

>>391
患者が嫌がるからだよ。(マスコミのステロイド批判のせいね。)

>>395
患者のはしたくないわ！

あっという間にエロスレ化してしまうのか・・・

>>396
>患者が嫌がるからだよ。(マスコミのステロイド批判のせいね。)
とある喘息のBBSでは医者が嫌がるって報告が沢山あったよ。１年ぐらい前だけど。

とにかく、不良医師は医師の数を増やしてはじき出さないとあかんわ。

>>400
そりゃいいんだが、「医師の数を増やすと不良医師がはじき出される」ってのは証明されてるんかい？

>>401
証明されてないどころか、逆に採算第一の医師だけが生き残ると思う。

自動車メーカーでも、ラーメン屋でも、ソープでも、弁護士でもみんなそーだよ。
ほんと馬鹿だな。おめーは。　　　　　>>401　

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「も」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

　

>>403
日本で、はじき出された自動車メーカってあるのか。
ラーメン屋やソープの質はじゃあ年々上がっているのか。
日本より弁護士の多いアメリカの弁護士の質は日本より良いのか。

門前の小僧習わぬ管を挿れ　　

>>405　
>はじき出された自動車メーカ
くろがね　オリエント　アキツ（倒産）愛知機械工業（他社の下請け化）
現存メーカーもトヨタとホンダ以外は経営苦しくて外資が入ってるね。

失礼>>405じゃなくて>>406でした。

>>408
製品の質と経営状況とは必ずしも同一じゃないよ
医療はなおさらだ

高収入を正当化するときは資本主義を説き、
コストの話になると人道主義を説くんだね。

俺が同じ立場だったら多分同じ事をするだろうけど。

口は胃袋の家来である　ｂｙ山本夏彦

>>406
>日本で、はじき出された自動車メーカってあるのか。
下請けはつぶれまくり。従業員はリストラされまくり。

>ラーメン屋やソープの質はじゃあ年々上がっているのか。
競争が無ければ質は間違いなく年々下がるよ。

>>410
そのとおりだよね。
医療と他の経済活動を単純に比較することはできない。
>>401
だから医者の数を増やすなら、>>402さんの危惧を回避する手立てを考えないと。
「採算第一の医師だけが生き残る」という事態は困るよ。

＞411
このスレで、誰が高収入を正当化したの？

結局、医者にはあかひげを期待しているのですよ。このような時は誠心誠意（一応は）救命に努力し（蘇生する可能性はゼロだけど）、かつ医療費はかけずにタダで処置に向かうべき。というのが本音じゃない。
命は助けて欲しいけど医療費がかさむのは厭だから、医師の正義とやらで無料奉仕するべきが当然と思っているじゃないか？

>>412
>下請けはつぶれまくり。従業員はリストラされまくり。
要するに競争が激しくなっても、力の弱いところにしわ寄せがくるだけ
ということだよね。そんなことを医療に持ち込んでも良い結果が
得られるとは思われない。

>>412
純粋に資本主義を貫くのなら、より採算が取れるところや金儲けが上手いところが生き残るのは当たり前。
医療がそれではまずいから、社会主義的な規制をかけてきたわけだ。
しかし、日本も破産寸前（これはアメリカによって強調されすぎており、実際はそれほど悪くない）ということで、
医療費を削ろうということになった。ただ、典型的な労働集約型産業である医療では、経費の削減は、労働強化
と質の低下に直結する虞が高いため、問題となっている。
単純に言うと、高価格高品質か低価格低品質のどちらかを選べということになる。
しかし、マスコミに洗脳された国民は、低価格高品質という不可能な選択を強要しているため、
医療現場の従事者はストレスと過労で次々斃れていくことになる。

所詮自助努力が足りない奴隷的根性の国民ってことだろ（ｹﾞﾗ

医者どもは、けしからん！！！
やつらの給料を減らせ！２４時間診察しろ！医者一人育てるのに、俺たちの
血税をいくら使ってると思ってんだ！俺たちの下僕として働け！
医療ミスなんてしたら訴えるぞ！看護婦といちゃいちゃするな！
特権階級だとも思っているのか！勘違いするんじゃねぇ！
俺の家まで診察しに来い！病院までいくのがめんどくせぇぞ！
待たせるんじゃねぇ！死んでても生き返らせろ！
傷つけないで手術しろ！薬がまずいぞ！注射が痛いぞ！
病人から金とるんじゃねぇ！金の代わりに大根で診察しろ！
老化現象をどうにかしろ！病気を全部一回の治療で治せ！

もぉ、どこでそんな悪い言葉覚えてきたの？
だめでちゅよーそんなこと人様の前で口にしちゃー
お母さんが馬鹿にされるでしょ。もぉ。

月からの電波によると医者は不当な利益をあげるために真実を誤魔化そうとしている。
どの医者の家にも金の延棒やタンス預金がざ〜くざく。医師会は悪の結社で陰謀をめぐらしている。
患者は経済的理由でどんどん殺されたりスパゲッテイー状態にされて金づるにされている。
どんな病気でもきれいな空気を毎日一回深呼吸すれば大丈夫だそうだ。
電波は私がメシアだと告げている。私の聖別した水ならどんな病気も直る。今なら一リットル一万円。

>>419
なるほど、そうやって悪質な業者にだまされるのですね。

>>418
どうでもいいが、自分達を特権階級だと思っている連中は、マスコミが一番でしょ．

>>421
そのとおりですね。

最後はマスコミ批判でスレが終わるのか？
この板では。

たまに厚生省批判とクレーマー患者批判でも終わるよ。
あと、あっ君対策コピペの場合も。