枯れ木に水の透析医療

食事がやっと自己負担になったね。
透析点数も下げられたし、ダイアライザ-の薬価も下がったし。
透析時間の短縮は避けられないね。短時間透析は予後不良と米国で証明
されているのに。これは、透析患者に長生きされては困るというメッセジーかいな？

>>1
あんた鬱憤たまってるんだろーね。
言いたいことあったら他人頼みにするんじゃなくて自分でいいなよ。
透析の患者団体怖くて、リアルじゃなんにも言えないんだろ？

それとも、、

透析患者側のひとかい？まあ、がんばってな。

>>2
オマエモナー

>>3
うん、ありがとう。がんばるよ。

とうせきかんじゃさんは、しおをふかないというひとが、いるんですが、、
おしえて、あらじん！！

減らされたのかぁ…

ｅ

１です。
枯れ木に水の透析医療というタイトルの後に？を付け忘れました。訂正します。
この医療に対して、国民の理解を得るためには、これまでの食事無料はやりすぎだと
以前から思っていました。

だが、今度の医療改革では、どこの透析施設も経済的大打撃を受けます。これは透析医療の
質の低下を招きかねません。一部病院で、寝たきり痴呆老人や超高齢者、末期癌患者に透析導入と
やりすぎた面は確かにあるでしょう。しかし、社会復帰している患者も大勢いること
は真実なのです。

健診で尿蛋白や潜血を指摘された事のある人や、今はチョット血糖値の高い程度の人
誰でもが将来に透析患者になる可能性を持っているのですよ。
他人事ではありませんね。

ダイアライザーや回路、今２回再使用してるところが３回使うようになるとか、
ちょっと新品料金を別に払うと、１回目のを使えるとか、そういう事？（ｗ

f

そろそろ安楽死科つくんねーとだめなんじゃん。
楽に死にてーやついっぱいいるぞ！

>だが、今度の医療改革では、どこの透析施設も経済的大打撃を受けます。
>これは透析医療の質の低下を招きかねません。

確かにそうですよね。
3時間透析だろうが5時間透析だろうが保険点数が変わらないんじゃ,一律4時間にして
「体重増えて残さなきゃならない分は知らん。あんたの責任」
ってする病院も出てくるかもね。
予後は確実に悪くなるよね。

でも、透析患者が最大で1万円程度しか医療費を払わないですむことを
国民がどう捉えますかねぇ。
少なくとも月1万円はひどすぎるって思われるはずじゃない？


民主主義って個人的には嫌いなんですけど,透析医療に1兆円近く(だったよね,確か)の
医療費が使われ,それが国民医療費の３％から４％になるとすると、応分の負担を
患者にも要求するべきってほとんどの国民は思うんじゃないかな。

>>12
その通りだよ。メディアで取り上げないから世間様は知らないと思うけど、現実を知ったら
どうなるかね？

>>8
社会復帰しているって何を持ってそう定義しているの？働いている人が少ないのは全腎協も
認めていることだよ。それに社会復帰しているっていっても金遣いあらい奴ばっかだし。

>メディアで取り上げないから世間様は知らない

その通りだと思います。

全腎協は「国」の政策を批判するスタンスでずっと来ているようですが、
民主主義の国である以上、「国」は国民の意思とつながっているはずです。
ただし、これにはメディア等を通して「情報が十分に行き渡っている」という前提が
必要ですよね。

「国」を相手にしたときは自分たちは「弱者」で済んでいたわけですが、
「国民」を相手にするときは、自分たちも国民の構成員である以上、
「弱者」を前面に出すことは難しいのではないかと思います。

13です。
オイラも民主主義ってのあんまり好きでない。「人権、平等、人一人の命は地球より重たい」ってみんな言うけどさ
景気悪くなっても言えるもんかね？話し脱線するけどさ。

全腎協についてだけど、この人達「死」を忘れてしまっているような感じがするね。国に対してあれしろこれしろって
要求ばかりしてさ、透析の末期患者についての情報はまったく提供しない。透析患者の末期は癌患者の末期よりある意
味、患者の尊厳なんてないよ。癌患者は今いろいろなケアができている。だけど、透析患者は心臓が動き続ける限り透
析するからね。
こういう現実もメディアを通して国民に伝えてからじゃないと批判はなりたたないと思けど、ちょっと言いすぎかね？

それと医療関係者に聞きたいけど、自分たちも腎不全になったら透析やりたいかね？
オイラは腎不全は自然死だと思っているからやらないYO！　

>透析患者に長生きされては困るというメッセジーかいな？
そうでしょ。
しょうがないでしょ。

そのうち６５歳以上は適応から外すってなるよ．イギリスなんかそうでしょ？
これを断行したサッチャーは確かに鉄の女だよな．もちょっと景気悪くなれば
日本でも実現するっしょ．

透析医もついに淘汰時代に入るのか？
そんなことは、ないか。

>>15
俺透析患者だけど、たしかに金かかるのは事実で、そのことで負い目を感じてる患者も多い。
でも、だったらもっと移植が受けられるようにしてほしいね。
高価な免疫抑制剤を必要とするけど、それでも透析よりは安くなるでしょ。
すぐに火葬場で焼いてしまうなら、もっと有効利用してもらえないかなあ…といつも思ってる。
まあこれは医者にいってもしょうがない話なんだけど。

# 食事代負担にはべつに反対じゃないです。

>>17
いつの話だ？
人道から外れた制度として大昔に廃止されたと思うが。

こういうあまり知られてない話がほかにもあるなら
どんどんスレたてて教えてほしい。

良スレ

腎移植推進するべし。

一兆円もの市場があるのになぜにコストがさがらない？

アメリカだと途中でやめることができるってさ。日本の透析患者はこんな権利必要としているのかな？
この権利がないと最後は抑制していやいや透析を受けることになるか、自死を選ぶしかないよーーー。

年齢制限するのもどうかと思う。元気にやっているばーちゃんもいるよ。それよりかやりたくない
人やまっとうなcommunicationできないような人はやるべきでないんでないの＞腎内

いいかげん仲良くみんなで透析がんばろうっていう姿勢そろそろ見直した方がいいのでは＞全腎協

外科の先生が笑って言った。
「僕達ね、手術後に外来フォローするけど、１ヶ月に１回とか、２ヶ月に一回とかの
外来受診でもね、いっつもいっつも同じ愁訴を言われて嫌になるけどさあ、透析の先生は
偉いね、感心するよ、殆ど毎日のように患者からアアダコウダと言われて対応してるんだから」

上の意見は半分冗談としても、
今度の医療改革で経済的メリットが無くなったら、真面目に透析医療を目指すＤｒが
消滅するのではないかと心配してます。

いんやいんや、逆にとると患者のグチ聞いてるーちん回診してりゃーいいのよ。
透析の仕事って臨工と看護婦が主にやってくれるでしょ。

外科たいへんよ。結果がそのまんまでるから。

そう考えると、アホ私大出身の医者が流れ込むかもしんねーな。困った困った。

つーかさ、医者に愚痴る患者なんて少ないよ。
医者にはハイハイ、あとで看護婦にグチグチがパターンだと思う。

>>23
>腎移植推進

すべしすべし。
いずれにせよ移植臓器が不全になった際透析が必要
なんだから、１日でも2日でも透析ベッドで縛られない
日と作ってやれよ〜。といってみる。

縛られない日と×
縛られない日を○
ｽﾏｿ。
　

医者で臓器提供カード持ってねーやつ多いんだから腎移植含めて
これ以上メジャーにはならんと思う。

>>31
日本の透析医療そのものが政治的バイアスの塊。

>>32
なんとなくわかるけどもうちょい説明たのむ！

アメリカさんでも臓器不足は深刻なんでしょ
今より移植は進むけど透析がいらん状態になるとは
思えないけど。

例のカード導入以降、死体腎移植の数は減ってるみたいです(鬱
以前は遺族の了承のみで提供できたけど、基準が厳しくなったから。

移植承諾のカードを所持している人は保険料を少しおまけするとか
そういうことでもやらないとダメかもね。

>>35
脳死移植と心停止移植がごっちゃになってませんか？

>>34
移植推進→透析患者ゼロなわけないでしょ〜。

腎移植に対する知識が医療従事者の間にないので
こういった誤解を招くのかな。まあ仕方ないんですが。

特に死体腎の場合、移植直後から数週間は機能が
不安定で透析と併用しなければならないことが多い
し、数年後に移植腎がダメになれば結局透析か再移植
を選択しなけりゃならないと…。

個人的には、幼少期にインスリン依存型を発症し、若く
して腎不全になった人や突然の事故で腎臓を失った人
が移植により「透析フリー」の生活を送れる一方で、
アルコールやドラッグ中毒の人間が散々不摂生を重ねた
挙句腎不全となった人間に「お前のような人間には
臓器はやれません。ただし治療を受け、更生すれば
レシピエントのリストに載せてやります。」と言い放つ
アメリカの移植医療は納得がいく。

某会社社長の女房が透析しにくるけどさ、
金持ってんなら払ってけよ、って言いたくなるよなあ。
で、その分で貧乏で治療受けられない患者にまわせつーの。

ベンツでやってきて、いつも家族全員の風邪薬と睡眠薬を自分名義で貰って帰ってた
透析患者がいましたよ。
看護婦と技師さんは「オマエなあ〜、金払えよなあ、俺達もう税金納める気無くなったぞー」
と患者に聞こえないように言ってましたなあ。
４月からは、せめて食事だけでも自己負担になりますが、これはむしろ患者と医療スタッフを含めた一般国民
との感覚的距離が少しでもちじまってよい事なのでしょう。

凄い初歩的な質問でごめんなさい。
今までの、議論から推測すると
透析患者さんは、医療費が無料と理解してよろしいのですか？？

>>39
わかっていて出すほうも出すほうだろ。
っていうかさ、少なくとも出したほうは重大な違反行為じゃん。
透析患者がどうこういうまえに、こういう医者を駆逐しないと始まらん。
患者さんから見たら無料だけど、病院側はきちんと保険から規定の
料金をもらって利益をだしてるわけで、詐欺だよ。

>>40
ほとんどそう。あんさんが社会人でえらく苦しい生活送っていたら、こんな税金の使われ方どう思う？
貧乏人も金持ちも、寝たきりも社会復帰している人も一律ほぼ負担なし。そんな患者が毎年1万人増えて
います。現在20万人突破して、22万ぐらい患者いるんじゃねーの。
そうそう、透析になる原疾患の一番が糖尿病ですよ。

ここのスレッドとからずれるかもしれないけど、人一人の命に税金と資源を恐ろしく使うことについて
みなさんどう思われます？子供や孫の代のこと考えるとやばいと思うけど。。。

>>41
ベンツで来るぐらいだから怖いんじゃねーの(^^;;　家族に小指のねーやつとかいそー。

>>43
患者さんでベンツに乗ってる人って見たことないけど、
医者のベンツの割合はかなり高い（笑
しかも、複数台所有してたりする先生も多いね。
それでも、昔に比べればかなり減ったかな。

41さんへ
透析患者のこと解かっていないねえ。
もちろん、自分がいつも風邪で不眠症と言い張るんだよ。
それで、「じゃあ、３日分ね」とでも言おうものなら、何が何でも
７日分以上もらうまで、延々延々と苦情を言いつづけるんだよ。

べんつかーいいなー。ベンツに乗っている患者がいるかどうかはその土地柄に
よるな。いろんな病院にいってみるとわかるよ。

>>45
不眠症ってうるせーこと言ってるなら「バルビタール」か「ラボナ」をできるだけ
だせ！オレは知らん。

それで３日ぐらい経った時にもう一週間分くれと言うんだよ。
確かまだ残っているハズだと言うと、効果が無いから倍量飲んだらもう無くなってしまった、
なんて言うことザラよ。これ全部タダ。

こっちも怪しいとは思いながらも、誰かにやっているんじゃないの
なんて聞けずにズルズルと、といったところしょうか。

>>45
だから、それで出すほうが悪いんだろ？
少なくとも私はそんな患者さんは見たことないけどね。

>>48
病院職員なのに医者口調になってるな（笑

>>48
だから、透析患者がこれ飲んで来なくならなきゃ誰かにやってる、わかるだろ？！

>>42
ひとりひとりの高額医療についてなんだけど、
せめて年間いくらの限度額を設けるべきだと思う。
もしくは収入チェックして、その場で払えるヤツは払い、控除の対象にするとか、
払えないヤツは限度額までの治療法を選んでもらう。
てなかんじはどうよ。

透析患者って、猜疑心の強いワガママなやつ多くない？

「医療資源つまり国の予算には限りがあります。
あなたのお父さん、お母さんは超高齢で痴呆で末期癌ですから透析をしても単なる
医療費の無駄使いです。残念ですが、透析療法の適応はありません」なんて言おうものなら
「貴様！それでも医者か。患者に最善を尽くさず死ねというのか」なんて大変なことになります。

ですから、「もう可哀想です、患者をもうこれ以上苦しめるの見てられません」なんて涙目で感情に訴えて
透析導入を断念していただくことがよくあります。

でも、今回の医療改革を機会に真剣に透析医療の適応について考える必要があるでしょう。
これまでは、儲かるという理由で何でもかんでも透析してきた一部の不心得者も確かにいました。
その意味から、今後は透析医も資格制にすべきでしょう。

うちにもベンツで来るシャチョサンがいたよ。
バッグはヴィトン。時計は３００万のロレックスだった。（鬱
前に院長にこぼしたことがあったが、答えはこうだった。

「所得に応じた保険料を支払っているはずだから、金持ちはより多く
　保険料を支払っているわけで、問題ない。気持ちは分かるがね」

そりゃそうなんだが、心情的になんだかなぁ、って感じですナ。

4月からの診療報酬改定がえらくお役所的だね。52さんの言うようにやれば本当に透析を必要としている
患者さんには今まで通りの医療を受けられていいのだけど。

>透析患者って、猜疑心の強いワガママなやつ多くない？
透析療法ってある意味「洗脳」のやり方と同じじゃん？つらい透析受けている時スタッフはあれこれ注意するでしょ？
透析終わって苦しいのから開放されるとまた食欲に支配されてまた次の透析ってなる。最初「死にたい」なんて言って
る患者もそのうち順応してしまうんだよね。精神的に不安定なの多いってのは学会発表でもあるよ。自殺者多いし。

>>53
こーいう透析医がいるっていうのは少しうれしいけど。
患者が「私はもう十分に生きました。だからこれ以上の透析は受けたくありません」って
言ったらどうするの？これはLiving Willの適応にあたるのかね？
オレは出会ったことねーけど。

>>40
東京都についていえば、一昨年まではそうでした。
マル障の所得制限が厳しくなって、今は透析医療のみが無料で受けられます。
でも、風邪薬程度なら透析病院でも出してもらえますから、結局それらは無料になるのですね。
ただし今後はどうなるのかわかりません。直接透析と関係ない場合は自己負担になるかも。

>私はもう十分に生きました。だからこれ以上の透析は受けたくありません

脳死に陥った透析患者に家族の強い希望で週３回透析やって１ヶ月以上
生き延びさせましたが、何か？

できるだけのことをやってくださいとの希望だったので
その間ずっとICUで人工呼吸器につなげ、ICUの先生に
「あの人たちはいつまで透析続けるのかねぇ？」
と飲み会の席で嫌みを言われましたが、それが何か？

死にそうな老親を連れてきて「なんとしてもあと一ヶ月生かしてください」

？？？？だったが最近疑問が氷解した...土地や株券の名義を書き換えていた
らしい...。

>>52

＞透析患者って、猜疑心の強いワガママなやつ多くない？

禿げ同。
ついでにDM-Caractorと併発していてMalignant CaractomaなDQN患者（プ）
は始末に終えないね。５キロとか平気で増えてきて足がつって、「いっぱい
引かれちゃったから」とか「血圧下げられちゃったよ」なんて病院のせいに
する。おまえのせいだっちゅーの。（w

ただ、その他大勢の患者さんのことや、自分が透析導入になったことを
考えると、Psycho-Nephrologyがもっと発展することを望む。
猜疑心が強いということは、スタッフが納得のいく説明ができていない
ことの現れでもあるわけだから。特に！そういう患者は導入時の主治医の
ムンテラが明らかに不充分である場合が多いと思われ。
「透析やられちゃった（某患者談）」

後半マジレスしてみた。

>>58-61
レスいいぞ！学会の時この部分のOHPつくっておいて最初に出せ！「間違えました」って言えばうける。
オレは知らん。

>>61
の後半スレ。このヘンが透析医療の問題点だと思うよ。広い意味でバイオエシックスを見直し（確立）すべき
なんじゃねーか。やりたかない人やらん。やりたい人はちゃんと納得してやらねーから患者の管理が悪い。
でも、本人「太く短く」の人生を選んでるかもしれんからそのへんはわからん。

私は今年から、透析患者に嫌気がさして、透析医療から離れました。
透析患者、まともなのは極々一部（1/10000くらい）で、後はみんなＤＱＮばっかり。
権利ばっかり主張して、義務はたさず。国会に嘆願書は出しても、駅前でで腎臓提供しろって呼びかけても
ボランティアをやってるのを見たことも聞いたこともない。（国民の血税で透析タダでさせてもらってるのにね）
十分働けるし社会復帰可能なのに、年金当てにして仕事しないでギャンブル三昧の患者。（就職できないんじゃないよ
病欠で休職扱いにしてくれているのをワザワザ辞めるんだよ・・・）
重度痴呆で、話すことも歩くことも出来なくなった母親を、年金目当てに透析させ、その年金で生活してる
ＤＱＮ息子＆娘（４０歳過ぎ！働けって！）
「おれたちがカネ払って透析してるからおまえらスタッフがオマンマ食えるんだ！俺たちは患者様だ！客だ！」
などとノタマウ患者多数。（それ逆です。私達労働者の税金のおかげであんた達タダで透析していられるんだろうが！）
自己管理せず、ＤＷ10％とか平気で増やしてきて、「具合悪くされた、いっぱい引かれた」などと人のせいにし、
挙句「先生に透析されちゃって私はこんなに不幸になった、タイヘンな思いさせられた」などといってる。（イヤなら辞めてくれ）
病べつにこっちが透析してくれと頼んだんじゃないだろ！頼んだのはおまえのほうだろうが、と言いたい。
院食のまずさを言うなら食べるな！！誰の金で食ってるんだ！！（あ、４月から自己負担だっけ？）
もー、いっぱいあるけど以下略・・・。
こんなのばっかり。
少なくとも、透析医療費は、家族が年金で甘い汁吸えない位の負担（年金と同額くらい）はさせるべきです。
「薬をなくした」とか、毎週のように湿布や眠薬や家族の分の風邪薬を要求する人は自己負担させるべきです。
（タダだと思って処方させてるんだろうし）
増えすぎ溢水高Ｋの臨時透析は自己負担にすべきです！！（あいつらいくらやったってタダだと思ってるんだから）
本当に、まじめに自己管理し、家族やスタッフに感謝し、自己管理して透析している患者なんて１０年で数えるほど
(片手にあまる・笑）程度でした。私の臓器提供カード、腎臓は提供拒否してます。
どうせ火葬にして燃やしちゃうモノだけど、あーんな自分勝手わがままＨＤ患者のためには例えゴミだってあげたくない、
そう思ってます。まして腎臓あげて助けるなんて･･･ね？あ、まじめで社会復帰してる患者さん限定ならあげるけど。

>>63
だ・か・ら・このスレのOHP作っておいて学会が始まる前にだしとけ。透析医療から離れたんだからばれねーだろ。
どーなってもオレは知らん。

>もー、いっぱいあるけど以下略・・・。
もっと膿を出しなさい！知りてーひといっぱいいるから。

学会（身内）に訴えたってイミないでしょ。もみ消されるだけ。
マスゴミにでも流せば？
「知られざる医療費の無駄遣い−透析医療の是非を問う−」なんていってさ。

このスレタイトルがそのまま電車の吊り広告に載ったら
ちょっとうれしい

質下げるな（by全腎協）って言うんだったら、出すもんだせや！！
薬や湿布をタダでもらったりハルシオン横流ししてるくせに、ウダウダ言ってるな！！
年金じゃなく給料で生活しろや！！
自己管理して臨時透析するの止めろ！！
そういう無駄な透析以外の出費が減れば、医療の質に金かけられるだろうよ。
わかったか！ＨＤ患者ども！！！！！
ケツがかゆい程度で大騒ぎして検査三昧薬三昧やってるから、透析医療費
削減されるってことがわかんねーのか？幾らかかってるかよく考えて要求しろよ！！

おめーら、プリントアウトして電車の中吊り広告ととりかえてこい！一人10枚。
言い出しっぺの
>>66 は100枚。
>>65 は目立つかっこして昼過ぎある太前でくばれ！

今ごーぐるで検索したら
http://poenique.jp/sinaps/non/non01.htm
ってのあったけど、こいつ知ってるやついるか？

>>63
言われることはよーくわかります。ただこの背景には透析医療が過去
かなりの利潤を上げていたため、こういってはなんですが専門でもな
いところが我も我もと参入し患者さん獲得にしのぎをけずったという
背景もあるのだと思います。そういうとこ程患者さん管理は看護婦や
工学士任せ、スタッフの苦労も多いと思います。ただこれは自己負担を
上げたからといって解決するような問題ではないと思います。やはり
地道でも数年以内に移植ができる環境を作ることも重要では（移植す
るとその後は更生医療は適用されず自己負担は確実に増えるのでは
なかったでしょうか）

>>69
移植について>>37のスレ読んだ？　自己負担が増えてやりたくねーっていう患者が増えれば
変わると思う。　全腎協、オランダを真似て死ぬ権利の運動したら。

>増えすぎ溢水高Ｋの臨時透析は自己負担にすべきです！！（あいつらいくらやったってタダだと思ってるんだから）

激しく同意しますよ、マジで。
うちの病院にも、２ヶ月に１度くらいビールかっくらって公園で倒れて
救急車で運ばれてくるたびにHD+ECUMしている患者がいるけど、
こういう奴に医療費が使われていると考えるだけで腹が立つよ。


>本当に、まじめに自己管理し、家族やスタッフに感謝し、自己管理して
>透析している患者なんて１０年で数えるほど(片手にあまる・笑）程度でした。

うちの病院の患者もDQNが多いけど、そこまではいかないなぁ。
今、維持透析している患者の中には片手くらいはまともな人がいるかな.....

って言っても全体の数％だな（ﾜﾗ

６３さんは相当にひどいところで働いてたんですね。同情します。

経営者が悪いからそういう病院になるのか（一時は公的な大病院でも
透析で儲けようとしていた）、それとも自分たちが悪いから患者がそ
うなるのか、それとも透析患者自体がそうなのか。まあ一般の患者で
も変な人はいっぱいいる、透析の場合同じ人と月十数回それも4時間
以上接するから余計目だってしまう。患者を一方的に批判するのは
結構、しかし出来るなら職を賭してまでしてほしい。君たちの中で
本当に信頼できる施設で働いている人はどの位いるの？　3流の透析
病院の片棒を担ぎながら色々言っても所詮同じ穴のなんとかだよ。

>>72
だーかーらー
他の患者（透析以外の患者）は、タチが悪かろうが何だろうが自己負担２割なり３割なりして、
薬剤費も自己負担してるんだって。ぜーんぶタダの癖に文句ばっか言ってる透析患者のほうが
ずっと救いがないってこと。他の患者と比較して、自分達も変わらない、なんて図々しい
意見言うなんて、さすが透析患者って思うよ。
それに、患者を一方的に批判、って言ってるけど、実際反論できるの？
>>72の言う、本当に信頼できる施設ってのがどういうのをいうのか知らないけど、
ウチの患者どもはみんな、ウチは３次救急のある総合病院で導入後は転院が原則なのに、
「クリニックは他の病気になったとき心配だから行きたくない」って転院ゴネて、
重症患者のためのベッドをふさいでますが。
確かにウチはクリニックより経営を考えなくていいから、膜もいいモノ使ってるけど、
自分の身の可愛さに他の重症患者のことなんてどうでもいい、と言う患者ばっかりで
閉口したな。３流の透析病院（ってどういうのをいうのか知らないが）がいやなら
さっさと転院しろ！！！転院イヤだってゴネる患者多い現実を考えてモノ言ってね。
人の税金と年金食いつぶしてる連中が、病院にランク付けして３流とか見下してる
>>72は逝ってヨシ！！
それに、透析なんてもう儲からないよ。よく考えてモノ言ってね。

>72
3流透析病院の見分け方
透析担当医　勤務医ないし非常勤
院長　　　　透析は全てテクニシャンにお任せ、うんうんといって患者の
　　　　　　間を回るだけ
テクニシャン　他のスタッフに対して透析室で一番偉いという態度をしている
看護婦　　　私は透析に詳しいのよという顔をしている、質問しても決して
　　　　　　医師に伝えたりせず適当に看護婦間で処理
透析以外の一般患者さんが極めて少ない、近所の人がたまに風邪でくる位　

どう思う？？

>>73
>ウチは３次救急のある総合病院で導入後は転院が原則
うちはきっちり転院させてるよ、何といわれようと。話は変わるけど
透析室は何床でそれを医師何人で管理してるの。それならいっそ当院は
大学並みに重症透析のみってしたらいいじゃん、透析室が10床程度しか
なければ患者だって文句は言いにくくなるよ。それが職を賭すって
ことだよ。関東あたりの私大病院なんか一体何床の透析室があるか
知ってるよね。何のため、結局奇麗事言ったってスケールメリットを
狙ってるだけじゃん。いいかいミーは透析が儲かるとか儲からないとか
を問題にしてるわけじゃないんだよ。ただ患者に対して言いたいことも
いえずこんな掲示板に文句ダラダラのせるくらいならいっそやめちまえ
といいたい訳。

>>74
それって、うちの近所の某病院だ…。

＃ちなみに、近隣に透析やってる公立病院が何軒かあるからか、
患者獲得？のために送迎までやってます…
（どこでもそうなのでしょうか？）

私の勤める病院には２０年透析を受けた患者を表彰する制度があります。
２０年無事に生き続けたコツは聞かれて、患者は「何もしないことです。透析から
帰っても家でじっとしてました、透析の無い日も怖いからなるべく安静にしてました。」
といいました。

この患者にはこれまで一億円以上の医療費が、本人負担ゼロ円で、つぎ込まれた計算になります。
せめて何か活動して人生を楽しんでいてくれればと思ったのですが、チョット
複雑な気分になりました。

>何もしないことです。透析から帰っても家でじっとしてました、
>透析の無い日も怖いからなるべく安静にしてました

ﾜﾗﾀよ。
ﾜﾗﾀあと虚しくなったけど

ここに書いてある無駄な医療の存在をもっと世間の人に知ってもらえれば世の中もっとよくなる
と思うのだけど、、、。どっかのメディアで取り上げてくれないかな。
国が破綻するまで医療は聖域なのかなー。

>>74
いいとこ突いてるねぇ！
ちょい補足ね。>>74に加えて、

○　「透析の責任者の方お願いします」というと技士が出てくる施設
○　腎臓内科専門医の皆無な施設（非常勤含む）
○　地元医師会に加盟していない施設
○　学会、研究会等に演題を全く出していない施設
○　技士や看護婦、事務員がしょっちゅう出入りする施設（募集広告もしょちゅう）

ここまで揃ったら１２０％DQNクリニック。三流以下だからやめたほうがいい。

>>76
特に郊外とか田舎は最近はどこでもそうです。
しかし、きめ細かい送迎その他のサービスをするところは、透析治療のレベル
の低さを糊塗するため上に書いたような施設が力を入れる場合が多いので注意
が必要です。


最後に言いたい。
確かに法律上は医者であれば何科であれ透析は開業できる。
でもそういう施設の経営者は、透析をナメてるアフォがあまりに多い！
ウハウハの時代が終わったら、キュウキュウに患者を詰め込んで儲けを
出そうとしている。これから維持透析になる患者さんは気の毒だなや。

>>74,75,80
それって、前に勤務していた所かも・・・こわっ。

>>80
成程…。
そういえば、「送迎してくれるから」という理由で
そこに通院している患者さんの話をよく聞きます。
車を所有している人ばかりではない（特に老人）から、
そういう選択もありなのかなぁ…なんて思ってしまいました。

＃ただ…その病院、かなり儲けていることは事実のようです。
　自宅は勿論のこと、職員用のカラオケ室…etc
　(足がつくとマズイので、これ以上は言えません…)
　それはともかく、そこで医療廃棄物を焼却しているのか、
　病院一帯が独特の病院臭(+何かを燃やしたにおい)ですごい時がよくあります。
　あまりひどいので、苦情を言ったら、わざと汚水を家の前に流された…という
　嫌がらせとも取れるようなことをされた人を知っています。
　こういうのも、一種のＤＱＮだと思うのですが…。

盛り上がってまいりましたなあ。

マジレスなんだけどさ、
このスレもうちょっと育ったら、高額医療統一スレ建てて、
国民の血税が医師のベンツ（だけ）じゃないところに（ｗ
多額垂れ流されている事実をまとめようよ。
で、告発の方法はネットならではの方法でいってもいいし。
ありがちな「現場から問う」みたいな感じで、スタンドプレー的かもしれないけど、
手をつけなきゃならないところは明らかにしていくべきだよ。
ネット・掲示板っていうこれまでにはなかったツールだからこそ、
匿名性を守ったまま告発できることってあるよね？
矢面に立った人間だけを放って、自分可愛さに残りの人間がついてこなかった、
みたいなスタイルでなくていいんだ。
医師でなければわからないこともあるから、書き込みや告発の信憑性はある程度
信頼してもらえるとは思うんだけど・・・。

ってのはどうよ？
オレはね、いやなんだわ。
このまま医療費がパンクして、
どっかの国みたいに「貧乏人は、のたれ死ね」って、やがてはなってしまうのが。

＞80
思いっきりうちの病院も該当するな。透析やってても一度は潰れたｸｿｲﾅｶ病院だけどな。
金がないから送迎できないといったら、患者に文句言われまくりだけどな。

三流DQN病院駆逐をお考えになる大病院の先生方には、そういう処に
「癌のopeやって大量出血して腎不全になって今も透析してんの。そっちで受けてね」とか
「性格悪くて教授怒らせて関連サテライトにもいけないDQNなんでそっちで受けてね」とか
そういう透析様をお送りにならないで、さっさと潰してやってくだされましい。

漏れもあと１年したら透析医療から足洗います。

YAHOOでもこのスレが話題になってる。
かわいそうに、このスレを紹介しただけで虫けらあつかいされてる。
これだから透析患者って人種は・・・どっちが虫けらなんだか。
これをきっかけにちょっとは自分たちのことや社会のことを考えようとは思わないのかね。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=topics&board=2000682&type=r&sid=2000682
>>透析関係のみんな（＾＾）

透析患者っす。
今年で導入２２年になります。
透析患者に対して色々言われてますね・・・。
２２年透析やってるけど、臨時透析の経験も無いし、ＤＷ＋１０％なんてないよ。
増えたあ！って言っても６％だよ。仕事もしてるしさあ。
食事の自己負担もかまわないから、透析時間の短縮だけはかんべんして！
いつまで生きれるのか？といっつも思ってんのに
それを早めるような事だけは・・・。

>>86
透析受けてるなら、いかに透析患者にDQSが多いかは、よくわかっているだろうが？？
週に2回も３回も病院行って、しょうもない患者をそれこそ22年も見て来たろうが・・

typeII DMでDM nephropathy→DM患者は、DM気質にHD気質を持ってるから最悪だ。
その上大体は肝炎ｳｨﾙｻｰときたもんだ。
お前ら、小便臭ぇんよ！その上色黒いからこ汚ねぇんだよ！

な〜にHD受けていばってるんだ、私たちにも権利がありますだぁ？？
さっさと死ぬ権利行使しる！
小便が血液流れてっからまともな考えなんざできねぇくせによ！！

あ〜あ、お前らうぜぇ氏ね

>>83
同意

http://nai-web.on.arena.ne.jp/touseki/
に食事の有料は違法とかあるんですけど？

87みたいなアホは放っておいて........

>食事の自己負担もかまわないから、透析時間の短縮だけはかんべんして！

今度の保険改訂では、３時間透析も５時間透析も一律に同じ点数になります。
僕の働いている病院のように、利潤の追求をしなくても良いところは別ですが
（別に良い子ぶっている訳じゃなくて、組織の目的の違いを言っているだけ）、
利潤を追求しようとすれば、「一律４時間、増えた分は自己責任」と
ならざるを得ないでしょう。

「そんな、ひどい」と仰るHD患者も多いでしょうが、透析医療のほとんどが
税金によって賄われている以上、不況下のこの社会でのコンセンサスに
透析医療も左右されざるを得ないわけです。

さらに、不況下の社会のただ中にいる人たちが、透析医療に一人頭５００万近い金が
使われており、本人負担分が１２万円ということを知らないと言うことも問題だ、
そういうことをHD患者も考えざるを得ないのではないか、と思うのです。

個人的な心情は別にして、どうお考えですか？

「私はなんら周りの人と変わりありません！ただ腎臓が悪いだけです！」

それだけでも十分DQN。
劣性は滅べ！

yahooの透析患者の意見を読みました。
ああ、やっぱり・・・って感じです。
ドキュソに何を言っても聞く耳持たず。
病院でも、食事・水分指導は聞く耳持たず。
都合の悪い事言われると「透析患者の気持ちは透析してない人にはわからない」
といって逃げる。
別に、患者に生きる権利無し、とか、早く死ね、って言ってるんじゃないでしょ？
権利ばっかり主張してやることやらないって事責められてるんでしょ？
老人でも１割負担のこのご時世、自己負担が極端に少ないぞって言ってるんでしょ？
家族の分の湿布や風邪薬をタダだからってもらっていくなって言ってるんでしょ？
被害者面ばっかりで、現実をしらなすぎだっていってるんでしょ？
卑屈になることと、感謝することは違うでしょ？
あんた達は、当然だって言い過ぎなんだってこと。やってもらって当たり前じゃないよって事。
まあ、幾ら言ってもわかんないだろうけどね。だから透析医療から足洗ったんだけど。
おかげで今は、たいしたストレスもなく幸せに、純粋に患者さんを思う医療ができてます。

慢性腎不全＝自然死という事実を透析患者は認識すべきです。
人権の名の下に莫大な保険料と未来の資源を食いつぶす透析を受け入れている
のだから、同じ資産を共有する国民から非難されても仕方ないでしょうね。
生命には質があってそれには優劣があります。劣性がここまで増えてしまった
のだから間引かなくては種の保存に関わるのではないでしょうか？
透析患者会は「死ぬ権利」の確立に努力して本当に必要な患者だけが透析をする
体制を整えるべきだと思います。それが透析患者の生き残る道。

>>89
多分年間の金額だと思うけど・・。
どうして一人当たり５００万円もかかるのかを考える必要もあるのでは？
もっとコストダウンできる方法を考えるのも一つの方法だと思う。

透析患者ってやっぱ寿命短いの？
俺の友人でも居るけど、結構元気にしてるみたいだが。

>>93
コストダウン・・・いいですよ。患者がいいって言うのなら、幾らでもできます。
ダイアライザーを全て�T型に変更。膜面積も可能な限り小さくして、みんなヘパリンで、
薬も最低限。ＥＰＯもＨｔ15％程度になるまで使用禁。痒かろうが痛かろうが
死なない程度の透析して、水がどんなに残っても全員３時間ＨＤ。ＨＤＦは禁止。
生食も使い回しして、ダイアライザーも回路も再利用。介護が必要な人や高齢者の
透析導入はやめて、スタッフの手のかからない人限定の透析患者だけ集めて人件費削減。
・・・なんて、これで患者が「うん」って言えば、とっくにやってるんだよ！！！
みんなそうしたい、でもうるさい患者会や世間の評判や良心があって、こういう金の
かかることやらざるを得ない訳。でも、近い将来、透析医療費が削減されつづければ
こうなっていくと思うよ。

透析でも、心臓移植でも、
老人医療でも植物人間の延命でも
死すべきときを忘れた人類に未来はない
「いつまでも若々しく健康に」という
幻想を捨てるときは来た

>>94
透析医療が削減されるのが早いのか？それとも国民健康保健が破綻するのが早いのか？
前者が先に進むためにももっと国民に現実を知ってもらわないといけない！

>>95
まず右肩上がりの経済成長がいつまでも続くという幻想を捨てないとダメ

プリペイド透析なんていうのも良いかも。

３時間回しまでは一応保険適応。それ以上は入り口でプリカ買って、スロットに挿入。
人件費とか技術料入れると、お時間延長料金はサービス価格で最低１時間４万円位かな？
（あくまでも延長分のみのお値段。）
自己責任で自分で回す「セルフ店」は半額とか、、

>>93

＞どうして一人当たり５００万円もかかるのかを考える必要もあるのでは？

その前に、５００万円「も」の「も」にどれだけの根拠があるのか考える
必要があるのでは？

>>89
過去如何にして先輩方が苦労し透析をはじめられ、そして患者負担の減額を
成し遂げたか(それまでは透析も通常の保険自己負担があったわけです)に
思いを寄せる医師も患者も少なくなってきたということでしょうね。
考えさせられる問題です。
ただ一部の意見のように自己負担を増すことが、自分の透析患者さんに対する
欲求不満を改善させるかのように錯覚している連中に賛同するは絶対にできま
せん。考えてもわかることです、負担が増せばもっと文句を言うようになりま
すよ。

それとこれは蛇足ですが
透析患者さんの送迎は違法です（道交法の白タク行為に相当）、介護タクシー
等の利用を真剣に議論すべきです。患者送迎が法的に許されるのは老人の
デイケアーやデイサービス等に限られています。

>>99
>患者負担の減額を成し遂げた
ことが間違っていたという人いないの？お金のある人だけがやれれば今のような
問題は起きなかった！

>>99　他科受診も、透析に関係ない薬のお金も、臨時透析も、食事も、
何もかもタダっていうのはやりすぎだと思うよ。
ふざけすぎ。
自分の欲求不満を金を払わせて満足させたいわけじゃないよ。
いくらやってあげても感謝もせず当たり前だと思っている患者が多すぎって事。
金を出そうが出すまいが奴らは文句言いまくるだろうが、金を払って主張してる
分にはまだ諦めつくでしょ？
「俺たちのおかげでメシ食えるんだろ」なんてふんぞり返って、もらえるものは
すべてもらってう患者の多いこと。
家売って山売って、金なくなって死んでいった患者さん達はお気の毒だったけど、
今の制度は間違ってると思うよ。だから患者がこんなに堕落したんでしょうが。

資本主義的原理の導入　万歳！！
ビンボ人は脂ね

＞１０２
と、小泉は申しております

２チャンネルの板に確か、こういう書き込みがあった。（ややうろ覚え）

自分は病人だから栄養が必要と週に１度鰻を食べてくる人や自分は先が短いからと毎週宴会を開き、５キロ以上増えてくる、豊かなぶち切れ患者をプチ羨ましく思いながら
DQNな俺は今日も当直室でコンビに弁当。。

笑いました。

増えてきて、、これじゃ引けませんよ。と言うと　先生それが仕事でしょう。。などとのたまい、、、じゃ１時間延長！
というと。えーーと文句を言う。。。

よくあります。そうか時間も短くしなきゃいけなくなるんだな。

でも確かにこちらが頭が下がるような患者さんもいますよ。それも確か。

ま、HD患者は身障らしく日陰を歩いてなさいってこった。
日に当たると、なおさらかゆぃぃだろ、その汚ねぇ肌、っつーか、皮。

景気が悪くなれば綺麗事言えなくなって、>>105さんのようなこと普通に言われる
だろうね。患者本人だけでなく家族も親戚も風当たり悪くなる。そうまでして自分
のエゴを通すことが「生きる権利」なのか考えてみるいい機会でしょう。

>過去如何にして先輩方が苦労し透析をはじめられ、そして患者負担の減額を
>成し遂げたか(それまでは透析も通常の保険自己負担があったわけです)に
>思いを寄せる医師も患者も少なくなってきたということでしょうね。

当時と今では状況が違うということがお分かりでしょうか。
日本経済が右肩上がりの成長を続けていた昭和５９年に長期高額療養費制度が
導入され、月額１万円で透析（だけでなく、他の治療も）を受けられるように
なりました。
このスレで、「その制度導入自体が間違いなんだYO！」と主張している人もいますが、
僕はそこまで言うつもりはありません。一定の手続きを得て承認された制度が
透析患者にとって恵み多きものであった、それは結構なことだと思います。

で、今は？
日本経済はマイナス成長となり、医療費も抑制が求められています。
国民皆保険制度が破綻しかけて、自己負担増がニュースでも取り上げられ、
国民の怨嗟の声が満ちています。

この状況下にいる国民が、２０数万人の透析患者を支えるために１兆円もの
医療費を費やしていることをどう見るのか、それを想像してほしい、と言いたいのです。
「古き良き時代に思いを寄せる」のも結構ですが、仮に何かの拍子に
国民に「透析ってそんなにお金がかかるんだ」というコンセンサスができたときに
（というより、「マスコミが取り上げたときに」と言った方が良いか）
「でも、月１万円はおかしいんじゃない？　他の薬まで含めてってのはおかしいんじゃない？」
と思う人が大半なのではないか、と想像できませんか。

ひどいね。皆はヒドイ！

どの世界でも同じです。

企業が収益を上げ、「こりゃ当分は安泰だ」と思われていた頃は
イメージを上げるための企業メセナが持てはやされました。
景気が悪くなれば、文化事業なんてものにお金を回せなくなる、
それは当然でしょう。
政治の世界でもそれは自明の理なのではないでしょうか。

優先順位を考えたときに認められるものと認められないものがある。
企業の場合は、実績を見ながら株主などの意向が決めるのであろうし、
政治の世界では国民の投票行動がそれを決定するのでしょう。

どちらの場合も、「情報公開」は必要でしょうし、特に大きなお金を
使うようなイベントが行われる（あるいは行われている）場合には、
何故それが必要なのかを株主や国民が納得した上で行動を決定するという
建前があるはずです。

月一万円の自己負担は安すぎだろ。
せめて、月１０万円ぐらいは負担させろ。

>負担が増せばもっと文句を言うようになりますよ。

そんなことくらいで腹を立ててるようじゃ透析医療には携われませんよ。
家ではカミさんにDQN患者の所行について、不満をぶちまけたりはしますがね（笑）

>>110
それでは、別の理由で患者が死んでしまうよ（藁
週３〜４回ぐらい受けているんだろ？
残業も制限されるだろうし、普通に稼げないだろ。

>99
>透析患者さんの送迎は違法です（道交法の白タク行為に相当）、介護タクシー
>等の利用を真剣に議論すべきです。患者送迎が法的に許されるのは老人の
>デイケアーやデイサービス等に限られています

H14.2の道交法改正で、“無償旅客運送事業”の届け出義務がなくなったんじゃ？

>>111
人間できてるなーっていうかグチを聞いてくれるカミさんが一番偉いんだろうな。

>>112
ベンツにのっているような金持ちだけ生き残ればいいんじゃないの。まじめな患者
には残念だけど。そんでそんなDQNな患者のグチに堪えられる人が透析医療に携わ
ればよし。

なにげに伸びてるこのスレ・・・

>>86
＞いつまで生きれるのか？といっつも思ってんのに
安心しなよ。
なにせ月に１度レントゲン撮って心電図取って、月に２度血液検査して。
週に３回診察受けて。大病は早期発見率が高いのよ。透析患者は。
だから早めに手を打てて、むしろ健常人よりも大事になりにくいわけ。
うちの患者にはそう言って元気づけてるよ。
ただし糖尿病があるとやばいけどね。合併症のデパートだから。

>>論争してる人
確かにDQNの患者も多いけど、まともな人っていうか、ちゃんと説明すれば
わかってくれる人も多いのは事実。好きで透析やってる人なんてほとんど
いないんだから。と言いつつもやけっぱちになってる人も少なくないんだよね。
ま、スタッフも人間だから、喧嘩腰切り口上で来られれば、ちょっとねえ。


ま、どうでもいいけど、◆OtJW9BFA よ。
言っていいことと悪いことがあるぞ。氏ね。

>>107
よく言った！そのとーり！（パチパチパチ）

>>115
>なにげに伸びてるこのスレ・・・
みんなストレス溜まってんのね。

>人間できてるなーっていうかグチを聞いてくれるカミさんが
>一番偉いんだろうな。

昔、うちのカミさんは客商売をやっていて、「センセイ」と名の付く人たち
（ex.政治家、小中高教師、大学教授、上級公務員、そして....（笑））
から色々とひどい目に遭ったそうな。

というわけで、DQN患者のことでウダウダ言っていると
「あんた、透析患者にセクハラされるわけじゃないでしょ、その程度で文句言いなさんな」
と諭されます。


>よく言った！そのとーり！

ありがとうございます。
患者の前ではオブラートに何重にも包んだ言い方しかできない小心者ですがね。

>>114
>ベンツにのっているような金持ちだけ生き残ればいいんじゃないの。
>まじめな患者には残念だけど。

月１万円はおかしいと思いますが、さすがにそこまでは言い切れませんね。
僕自身が考える目安としては、標準的な年金支給を受けている老人が
透析医療を受けても生活できる程度の額、というくらい。
（「標準的な年金支給額」がどれくらいか知らないんだけど（笑））

明らかな不摂生による溢水やデータ悪化により延長をしなければならないときは
原則的に自己負担にしてほしいとは思いますが。

さっきから月１万円っていうけど、当地方自治体では、ほんの一部の例外を
除き無料ですよ。
月１万円払う地域もあるのかと感心しました。

他の病気と同じ扱いでいいと思う。例えば、がんになって入院して、
仕事できない人でも、やはり医療費は払っているのだから、
それらと区別することはないと思う。現在の制度でも、高額医療の
制度があるから、とてつもない負担にはならないし、本当にお金がなくて
生保になれば医療費は無料だし。

思うんだけどね、CRFで透析導入を宣告された人が受容までに辿る過程は
癌の受容に近いものがあるという話がある。ただし導入初期に充分な情報を
与え、励ましができればずいぶん短縮できるように思う。逆にムンテラが
不充分だったり表現が難解（患者にとってね）だったりすると、患者にして
みれば「なんだかわからんうちに透析されて障害者にされてしまった」と
なるだろう。DQN患者の半数くらいは我々スタッフが造ったものという自覚を
持つべきだ。格好つけるつもりはないけど、実際、気付かぬうちに横文字の
業界用語をムンテラで（しかも年寄り相手に）使っている医師が多いのよ。
技士や看護婦があとでそれを「翻訳」してフォローしてることも多いよ。
でもできることは限りがあるから困ったもんだよ。

とか言いつつも、一生懸命説明しても聞く耳もたないヴァカに遭遇したときの
脱力感は凄いものがあるけどねぇ。

それと、病院て通常は一期一会の世界で、患者さんは病気になったから来て、
治った（あるいはステった）ら、ハイさようなら、でしょ？
ところが透析の場合は一旦導入したら、転院さえしなければ１日置きに
死ぬまで付合うことになる。そこにスタッフ側も見込み違いが生まれる。

そこへ来て、最近は「患者様」なんつって病院側の腰が低いから、患者も
「言ったもん勝ち」状態になっている。患者と喧嘩して転院なんて話になる
とスタッフがクビになる病院も実際あるくらいで、指導する（叱るという
表現は好きじゃない）も腰が引けたものになっちまう。

なんとかなんねぇかな？

>>118
透析医になる条件。2ch認定：グチを聞いてくれる強いカミさんがいること（藁
個人的に羨ましい。

>>119
うーん、延長料金を取るっていうのいいかもしんないけど、、どうかね。
そんな患者に限って文句言うんじゃないの。「てめー延ばすんじゃねー。金が欲しいのか！？」
とか。後、どんなまじめな患者さんでも終わりってのはあるわけで、そーなった時ってまともな
管理できないでしょ？病院に住んじゃって（透析のための入院）、透析中も抑制しているし
もちろんオムツつけて食欲だけで生きているようになった場合はどうしたらいい？
そーいうの見たことあるけど（透析室に行けばいつでも見られる）、気の毒でしょうがない。
携わっているスタッフに聞いたら、自分は自宅で死にたいって言っていたけど、そんなもんかね。

>>120
外来で月初めに1万円払って、後から1年分まとめて自治体から戻ってくるんじゃないかな。

>>120
払うったって、一旦窓口に払うだけじゃん。翌月戻ってくるっしょ。
うまく書類を処理して当月の支払い義務がないのは東京都だけっしょ。

もっとも「１万円／月」てのは確かに破格だけどね。

地方の長者番付は透析病院がいつも上位にきています。
患者の方もそれを知っていて、俺達が儲けさせてやっているんだという態度がしばしば
みられます。でも、チョット考えれば分かることですが、これって国民の血税を透析患者を
媒介にしてピンはねしているのと同じですね。

儲かるからって、突然に産婦人科医や素人医者が透析医療を始めたり、現場は滅茶苦茶でした。
それで、かえってそんなところがサービスや患者わがまま言い放題だったり、送迎有りだとかで、
人気がでて、また儲かってといった具合でした。

今度の医療改革は、これまでの歪んだ透析医療を正常化するのにはよろしいかと思います。

一般内科医から透析医になりました。
透析医学会に行ってビックリしたよ。
透析機器展示を見ていたら超ミニスカートの綺麗なオネエサンがビールかワインはいかがって
サービスしてくれたこと。当然、全部タダ。
業者も含めて皆、透析医療に巣くうダニだね。一般国民が知ったら怒るよ本当に。

>そんな患者に限って文句言うんじゃないの。
>「てめー延ばすんじゃねー。金が欲しいのか！？」

そんな患者がいたら言いたいな。

「俺の所に入る金は同じだぜ。金が惜しいのは国なんだよ、国民なんだよ。
てめえが国民に食わせてもらってるシステムを分かってんのか？　あ？
ちっとは神妙にしろってんだ。でなきゃ、ECUM止めるぞ！　馬鹿！」

でもきっと言えねぇ.....またカミさんに慰められるだろうな（鬱）

50歳以下の移植推進しようや。

でもそうすると>>127のような医療機器屋はunhappy、

しかも人的・知的なフォローアップに余計に金かかる
であろう移植はしたくねえんだろうなあ。>国

うちの病院（地方中核病院、病床数５００以上）は移植やってたんだけど、
あまりに管理が大変で、結局やめちまったよ。

各大学病院がセンター化してガンガンやって欲しいんだけどな。
そもそも提供腎が少ないからどうしようもないんだろうが。

>>129
移植も結局それを推進すると儲からなくなるとこあるからダメなんだろうね。

医者ってドナーカードもっていない人多くない？

>>130
>そもそも提供腎が少ないからどうしようもないんだろうが。
本当に移植推進するなら国民の意識をどうにかしないといけないのだろうけど
その意識を変えるために国が啓蒙活動するっていう動きないからね。
器具やから金が流れている？

なんだか>>89のカミさん萌え〜。

age

>>93
>どうして一人当たり５００万円もかかるのかを考える必要もあるのでは？
>もっとコストダウンできる方法を考えるのも一つの方法だと思う。

患者さんですか？たぶんコストダウンは無理ですよ。
例えば５００万が４５０万にコストダウンできたとするでしょう。（まっとうな方法でね）
で、あまった５０万はどうなるのか。医療費削減？
否。
おそらく余った５０万に２０万ぐらいプラスして医療レベルアップ、透析患者予後改善です。
この繰り返しで医療費は天井知らずに伸び続ける。
金は命にかえられないけど、限りあるものなんだから国も方向転換しないとね。

現在33歳で障害基礎年金+パートの給料で生活してますが、
生活するのがやっとの状態です。
4月から食事の至急もなくなるので約8000円払えと言われました。
それも出せないので毎回手作りとなります。（これはいいのですが・・）
今一人暮らししてるんですが、正直、補助金1万円の負担でも大変です。
もしEPOも負担となったら正直「金の切れ目が命の切れ目」となります。
透析ではない日は食事の回数を減らして節約してます。
貯金も出来ず、時間もなく、
ただ生活するだけでもやっとな人もいるという事も知って下さい。

＞１３６
やっとな人は、どの金で、インターネットしてるの？

>>137
同意！　

>>136
十数年前前はEPOなんかなかったんだぞ。それでも働ける人はバリバリ働いていた（Ht.20前後）。
貯金なんてするな！いつまで生きるかわからないのだから。それとあんたの親ぐらいの世代だと
貯金はできたかもしれないけど「時間もなく、ただ生活するだけでもやっとな人」が多かったはず。
健康な人と同じ楽しい生活を望むってのは調子が良すぎます。

>137
今日は仕事が休みなので友達の家に泊まりにきています。
私の家ではインターネットは出来ません。

＞138
＞十数年前前はEPOなんかなかったんだぞ。それでも働ける人はバリバリ働いていた（Ht.20前後）。

以前婦人科の症状でHt22ぐらいが続いてよく倒れていたものですから、
現在とても体調がいいので「EPOが打てなくなるかも・・」と考えると、
ちょっと辛いなと思いました。でも以前は皆さん頑張ってたんですね。反省！

どうやら友達はテレはーダイというものなので8時すぎるとしばらく書き込めません。

>>139
EPOが負担になるということはないんじゃない。ただ、神奈川県のようにHt.30を
超えると使えなくなるという可能性あるかもね。Ht.30切ってもバリバリ働いてい
おっさんや元気なばーちゃんいますよ。後は本人の管理しだい。
ここに書いてあるようなDQNな患者にならなければ社会復帰はできるはずです。

>140
今Ht28ですが、これくらいあると仕事にも支障なく出来ます。
男性ならHt30だとちょっとキツイのかな？
私の所もいつか神奈川県のようになるかもしれませんね。

生活が忙しいのと貧乏とで、お陰で検査結果も安定しています。
（体重も大体コントロールできてます）
私の病院にもここに書いてあるような患者さんがいます。
正月明けは特にひどかった感じがしますね。（宴会とか）
私も気をなくては！

>>136
＞ただ生活するだけでもやっとな人もいるという事も知って下さい。

私は医者でもない、普通のリーマンですが、
ただ生活するだけでもやっとです。
ツメに火をともすような生活でもちゃんと税金払ってますが、
それを食いつぶしてるのが、あなた方ですが？
自分のことぐらい自分でどうにかしたらどうですか？
税金不払い運動おこすぞ！
眠たいこといってんじゃねえ！！！

医者の報酬下げたら今度は透析患者ですかぁ...

世間の本音を映す２ちゃんねるだからいいものの、世の中には身勝手な
人が多いんですねぇ。普通のリーマンでツメに火を灯すような生活に
なったのは運もあるとは思いますが...世の中には運が悪くて腎不全に
なった人もいっぱいいるんですよ...。

あんた、税金や健康保険料が安くなったとして、何買うの？くだらない
ブランド品のカバンでも買うのか？カバンのために人が死ぬんだ...。

つまらない理由で死ぬ人はなんぼでもいるわな

>>142
そういう世知辛いこというなよ。
今のご時世、体にハンディある奴には特に厳しいんだからよ。
>>136も肩身の狭い思いしてるんだから、もう少し温かい目で
見守ってあげたら？リーマンだったら分かるだろ？

俺も、当然と思って制度に寄りかかる奴は大嫌いだけどね。
いつ同じような立場になるか分からんし、ま、適度な相互
扶助の精神を忘れちゃいかんよ。

>>145
同意。

>>145
>適度な相互扶助の精神を忘れちゃいかんよ。
何度も書かれているけど景気が悪くなったらそんなこと言えないよ。
「愛は地球を救う」、、、欺瞞です。

>>143
>世の中には運が悪くて腎不全になった人もいっぱいいるんですよ...。
「運」とか新興宗教みたいなことを言わないこと。本人の不摂生か遺伝的な要素で
なっただけです。自然の摂理に過ぎません。貧しい国じゃ腎不全になったら自然死。
その国に生まれた人は「運」が悪かったということですか？

>>147
糾弾すべき奴は他に居るだろう。
まだ若くて完璧に健康なのに生活保護で遊んで暮らしてる奴とか。

>その国に生まれた人は「運」が悪かったということですか？
先進国に生まれた人間は運がいいんじゃないのかなあ。
第三世界の人に比べりゃあらゆる面で恵まれてるでしょ。

ＤＷと「目標体重」なるものが存在し、ＤＷはドライだからこの体重では血圧が下がるし喉が渇くため
「目標体重」ＤＷから+200〜300くらいで設定するそうな。
だから透析はＤＷではなく「目標体重」を決めてやらなきゃいけないらしい。
これは臨床透析や学会で決まったことなんだそうだ。
本当なんですか？私は10年近く透析の仕事をしていて、こんな話ははじめて聞きました。
やふーの掲示板の常連患者が、不勉強だと馬鹿にしておられましたが、本当だったら鬱だ。
臨床透析にもそんな記述は見つけられなかった・・・。
よく、医療サイドのＤＷ設定に納得しない自己管理不良ＤＱＮＰｔが勝手に自分で体重決めて
いるのは知ってるんだけど・・・。ＤＷが血圧が下がってしまう体重だとは・・・。
これ以上引いたら血圧が下がる、っていうのがＤＷというのならわかるんだけどね。
皆様どうなんでしょうか。

>148
>第三世界の人に比べりゃあらゆる面で恵まれてるでしょ
本来なら自然死なのに高度医療のせいで生かされている人は恵まれているかね？（日本では死ぬ権利ないからね）
脂漏とだと現場知らんからわからんと思うが、、、いずれ身をもっていやでもわかる。

「週３日、半日は来れません。パートでいいから働かせてください」
と言って雇ってくれる職場は、今日びあんまりないよ。
家族も養わにゃならんからと、身を切る生活送ってる患者様もいる。
その脇でスレにも上げられたようなDQNが、医者も羨むような悠々
自適の生活を送っていたりもする。

透析患者への負担額が今より増えるとしても、単純に増えるだけなら
金や資産あって余裕のあるDQN年寄が結局勝ち組になるよなー。
小さな子供もいるような貧乏な働き世代や資産のない年寄りは、首
くくるしかなくなるよ。

どうするのが一番いいのやら……

確かに国の財政はピンチ！　でもそれって国民の責任かい？　バブル真っ最中
でも赤字国債を発行し続けた政府の責任は大きいよ。そういえばふるさと創成資金
なんてのもあったよね（田舎の町に一億円ずつのばらまき）。
医療の無駄を省くことは重要として、もっと政府や役人を糾弾しなくては。

>>152
そんな政治家がいて、それによって潤う世界もあるわけです。その結果右肩上がりの経済成長
が達成され患者もその恩恵を受けたというのも事実ではないでしょうか？
今になって政治家を糾弾するのなら、そのような政治家の存在を許した社会システムによって出
来あがった今の医療制度も見直す必要があると思いますが。

>>150
あなたは生まれる前に国籍を選べたら第三世界を選ぶのかな？

>日本では死ぬ権利ないからね
「死ぬ権利」が無いのではなくて「殺してもらう権利」が無いんでしょ。
自分の意志で自殺も出来ないような人間は既に死人だと思うよ。何をされても文句は言えない。

>>149

それは理想体重の事でしょう。

言葉がそれぞれの施設で異なりますが、DWに近づけないギリギリの
体重という意味ではないでしょうか？

>>155
やふーのhirosimaladyなる方の発言をよんでみてください。
「目標体重」と言い切っています。
また、ＤＷは血圧の下がる体重だから、ＤＷにしてはいけないって言ってます。
こういう患者が（自分は患者じゃなく医者だ見たいなこといってますが：明らかに勘違いＤＱＮ患者）
味噌汁は少しなら毎食ＯＫとか、スイカは１/４まではカリウム上がらないとか、ＤＱＮなことを他の
善良な患者に吹聴して歩くんだとおもう。
ＤＷが緩めキツめっていうのは施設で違って差があるけど、「目標体重」が透析学会公認で、知らない奴は
勉強不足、私が指導しちゃうぞみたいな事をのたまっているのですが、どうですか？

>>147
極端な奴だ（藁
この世の中には正しいか間違ってるか、あるいは強いか弱いか
しかないと持ってるようだな。フフフ、幼いねぇ。

＞＞156
やふーから来ました。
アホですね･･･あの女。
他の患者の支持集めようってのが三重三重

>149,156
以上やふーに入れておきました

あまり患者さんとスタッフがいがみあうのもよくないので、ほどほどに。

DWうんぬんですが、日本ではまだ学会の統一基準はありません。
施設によりまちまちですが、DWと目標体重を同じ意味で使っているところが多いと思います。
世界的にも特にその違いをつけているものはありません。
参考までに、NKF-K/DOQIというアメリカの透析基準を読んでください。（毎年AJKD誌にでます）
またヨーロッパにはEBPGというものがあります。（こちらはNDT誌）、カナダにも同様のものがあります。
日本も作らなければいけませんね。（臨床透析も悪くはないですが、もう少し良い本を読んでください）

ちなみに診療報酬は外来なら定額制ですので、どなたか書いていたように病院の儲けになるのではなく、病院の損になります。

カゼ薬やシップは、当該の患者さんが使用するものなら、問題はなく、書き込みの意味はとれません。

欧米はダイアライザーは使い回し、いかに低レベルか。。。

ここ数年、政府支払い機関の締め付けが厳しくなっていることを肌で感じます。
政府は透析を見捨てる気でしょう。
某先進国のように６５歳以上は導入しない！と宣言し揉めるなどということもありえますよ。
２チャンネルはやや行き過ぎの意見も見られますが、患者さん側も様々な意見や財政状況をかんがみることを望みます。

>>143
お前らの都合のためにカネ使うんじゃないことだけは確かだな。
他人のお情けで永らえてるのを、当然の権利と勘違いして
ウザイこと言ってるような連中が透析患者なら、
カバンのためにみんな氏ねや。
お国のためにもなるしな。

>>156
私もヤフーを覗いてみましたが、DNQ患者とは思えない。
大雑把な答えかたの中に、身分を明かしたく無いから抑えた
発言をしているように受け取れるな。
Dwにプラスアルフアーの体重を設定しなさいとも聞ける。
あそこは真面目な患者が多いから、そう答えたのかな？

>>161
＞あそこは真面目な患者が多いから、そう答えたのかな？
それは間違い。
今日は中一日で+３.０ｋｇで優秀だったとあり。（ｗ
中一日で+３.０キロ？ドライが１００キロなのか？って思った。
それから・ＤＮＱ×　→　ＤＱＮ○　でしょ？
あれが（ヒロシマなんとか）がＤＱＮ患者じゃない、身分を抑えた云々って、
あんた（>>161）もやふーの常連患者でしょ？
ばればれだからよしなって。ここでイロイロいうのは。

んあ〜
やふーの広島女も相当にイタイやっちゃなあ。
まるでバイク板の「豚姫」のようだ。

まーどこにも「教え好き」が過ぎるアイタタタな方がおられるようで。
ＤＷの話は腹抱えて笑わしてもらいましたわ。
ものは取りようなんだな〜と。

こんどわけわからんことをのたまう患者がおったら
「あんたヤフーの見過ぎやで」と言ってやるわ。

ただし・・・その間違った知識を与えているのは知ったかぶりのプチ医者
気取りのDQN技士だったり、自分は透析のプロのだと勘違いしたアフォな
看護婦だたーりする。いませんか？そんなひと（プ

給食自己負担額いくら？
うち600

136のように若年層（小児から青年期）にHD導入
し、生活基盤を整えるのに必死な人と、そうでない
中高年層のHD導入者の生活状況を本格的に調査すべき
ではないんかな。その人間の予後や資産も考慮に入れると。

何をもって公平とするかは、論議を呼ぶところだと思う。

　透析も2割又は3割負担にしてしまえばいいと思う。
高額療養費の受領を医療機関に委任すれば窓口での本人負担は63,600円＋α。
市長村民税非課税世帯ならもっと負担は減るし、ある程度月収のある人は負担
は増える。その他多数該当や世帯合算制度もあるからいいんじゃない？

移植が進まない理由
・F.永井事件等で脳死等についての誤解あり。
・臓器ネットワークという仲介システムができたが、うまく
機能していない。献腎移植の際、適合性が最重要なのは
当然だが、それ以外の等の項目も含められ、危険な合併症が
あったり、性格的に問題のある移植治療に適さないような
透析患者も自動的にコンピューターで選ばれたりする。
できるだけ提供腎を増やし、適合した人に移植するのが基本だか、
日本のように、腎提供のハードルを高くしすぎれば増やすのは
なかなか難しい。
適合度が少ない提供者からの移植は、薬剤費が高くつき
副作用、合併症からもお勧めではない。透析よりも
コストが高く、ＱＯＬも改善しない。

お

あんな奴ら＝透析患者には、腎臓なんてぜーったいあげないね！！！と思ってしまう。
腎臓を、ほんの一部のまじめな患者限定で、年齢３０歳以下限定ってことを守ってくれるなら
喜んで提供するんだけど。
私の臓器提供カードも、腎臓だけは×です。
だってヤなんだもーん。
私の腎臓が、好意とともに腐っちゃいそうで。

次スレは「盗人に追銭の腎臓移植」てか？

>>169
アンタ間違ってるよ。

肝臓は成績良くない。免疫抑制剤その他adverse
effectsばんばんでまくるし、これが生体部分移植
だったりするとドナー側も10％の生命リスクを
おかすことになる。とにかくくっつき悪い。

心臓は感染起こしたら一発でアウト。そもそも
圧倒的に足りない臓器だから、1人を救うために
死んでいった人数を考えると鬱だ。

腎臓が一番成績もいいし、移植腎が不全になった
ところでHDもCAPDもある。レシピエントだって
認定規定に基づいて選択されるわけだから、アンタ
のこしらえたステレオタイプの患者はリストの
後ろのほうだって。それに膵腎同時移植だとIDDM
も完治できたりする。これ最強。

私だったら腎と角膜以外全部×にするね。

>>167
医療従事者とコンタクトとりつつ、自己責任において
症状観察と服薬コントロールを続ける海外の移植医療を
より高いQOLと考えるのか、何もかも医療従事者にお任せで
「タダで水ひいてくれる」日本の透析医療がbetterなのか。

日本国民をこんなに甘やかしたのは透析医の責任だから、
文句いわずに面倒みろ、とちょっと言いたい。

俺は左腎摘出した片腎だけど、
右腎がダメになったら、透析なんだ。
透析患者がＤＱＮなのではなく、
２日に一回４時間の透析はつらいと思うよ。
まともな仕事もないだろうし。

だんだん、日本の社会も思いやりのない時代に突入だな。涙)

>>173
同情するが、時代の趨勢には逆らえない。
みんなで平均寿命もう少し下げようや。

>>173
移植！

>172
>日本国民をこんなに甘やかしたのは透析医の責任だから、
>文句いわずに面倒みろ、とちょっと言いたい。
それは、勘弁してくれよ。
真面目にやっているけれど、
自己管理出来ない患者にイヤでも緊急透析やってあげているのは、
放っておいて死なれたら、こちらが訴えられるからじゃないの。
こういう条件で、わがまま言う奴は、本人責任で、
緊急透析費ー割高全額自己負担or放置してもOKな法律でも
作ってくれたら、いくらでも、「無駄な」医療費は抑制してやりたいよ。

>自己管理出来ない患者にイヤでも緊急透析やってあげているのは、
>放っておいて死なれたら、こちらが訴えられるからじゃないの。

プシコのため自己管理不可能ということで透析導入を拒否した医師が
患者が腎不全で死んだら、家族に訴訟起こされて全面敗訴の事例が
あったはず。現行の判例では患者がプシコだろうと死刑囚だろうと
透析するしかありません。

お役人がいじくる次のターゲットは投石だね。
毎日新聞を読んでると、つぎにどの科をいじめるかわかるよ。

次の次くらいじゃないの？

>>177
その裁判、圧力団体「全腎協」がからんでるんでしょ。2chも圧力かかるんじゃねーの。
書きこみした奴特定して糾弾されたりして。

>>171
アンタ間違ってるって言うけど、間違ってるのはアンタのほう。
あのね、移植の成績云々で腎臓×な訳じゃないのさ。
あいつら透析患者の手助け（透析離脱）してやるのが、ヘドが出るほど
イヤって事。
移植の成績なんて、所詮自分は死んだ後提供するだけだもん、関係ないって。
ダメなものはダメだしね。
ただ、まかり間違って私の腎臓がDQN腎不全患者に移植されようものなら、患者を
末代までたたるね（ｗ
税金食いつぶしてるだけでも犯罪なのに、その上死人から腎臓いただこうなんて、
まさに寄生虫＠透析患者。

全腎協て怪童みたいな団体なの

>>172
生体腎移植は、だいたい新規導入の１／４位は見込まれ、これについては
欧米並の治療がなされている。しかし、制約の多い献腎移植は今後もなかなか
増えないだろう。適合度が低い、あるいは高齢者のネフロン数が少ない腎臓なら
おとなしく透析していた方がいいと考えるが。
それと、透析患者の献腎登録で、更新料が必要になったとたん登録者が減った。
まあ、本当に強く希望する人だけが残ったからいいが。

１８３　訂正；新規導入の１／４は多すぎた。１／１０位か。

透析患者ってそんなに性格ゆがんでるの？もともとDQAなのが腎不全になりやすいのか、透析の結果DQNになるのか？

>>もともとDQAなのが腎不全になりやすいのか、透析の結果DQNになるのか？
DQAとかDQNってなんの略語？ついでにDQSは？

>>185
>>147に「本人の不摂生か遺伝的な要素でなっただけ」ってあるけど、前者が贅沢三昧の糖尿病（が多い）、
後者がIgA腎症っていう致死性遺伝という劣性。

>>182
「おれたちに明日はない」って奴等は何やるかこわいよ。年寄りの暴走族。

全腎協が何かはじめたら、こっちも運動してやる。
透析患者のための納税・年金・保険料納付拒否運動。
この不景気じゃ、労働者は大歓迎だと思うよ。
そして、３割負担で透析させるよう法整備させて、おまけで
社会復帰と自己管理を導入条件にして、自己管理不能者や
年金食いつぶすプーは透析中止にするよう運動しよう。

>>189
http://www.zjk.or.jp/　全然更新されてないけど何かやりそうよ。患者が持っている
プリントみたけど、、、内容みたらブチ切れルかも

こっちが本気で心配してやってグーの音も出ないこと言って叱ってると、
「もう死んだ方がましだ」「死んでもいいから」
そう言われちゃったら「はいそうですか　じゃあ死んでください」って
普通の神経じゃ言えないでしょ？
「死ぬ」って患者にとって切り札の台詞だよね。

自分達を弱者だとか言ってるけど患者が院長とかに事実はどうあれ苦情を
入れれば痛くもない腹を探られて最悪クビになる俺達スタッフのほうが
よっぽど弱者だよ。医者だって、代議士まで動かされたらどうしようも
ないだろう。わかる？本当は透析患者の方が強いんだよ。あんまり調子
ぶっこいてると突然技士や看護婦が心身症でキレて透析中に何かやっちゃう
かもよ？お前らが横になってる４時間は、生殺与奪はこっちが握ってるん
だぜえ。ケケケケケ

ヤフーの患者曰く、
税金使ってるのは透析患者だけじゃない、警察も国防も福祉も使ってる、俺たちにばっかり
税金使ってるって言うな、見たいなレスハケーン。

すごいね。皆さん。透析患者は警察や福祉と同じように国民に役に立つ人種だったんだ。
知らなかった。
だからあんなに偉そうで威張っていてわがままで人の話聞かないんだ。
納得。

＞１９４
まじですか。そんなこと言ってるなんて信じられません。
あ〜〜。許せない。

>>181
既出だけど、腎不全患者全てがDQNじゃないし、
レシピエントになるにはそれなりの知的能力と
個人の努力が必要。

臓器移植の体制を整備、腎臓移植を推進する→
マトモな腎不全患者とそうでない人間の境界が
明確になる→マトモな人間を助けることになる。

米国の内科病棟へ行ってみな。
ドラッグユーザーなど自業自得状態の腎・肝
不全患者がレシピエントリストに載ることが
できずに死を待っている。

クソの役にもたたん連中に税金降り注いで生かしておくのって、
ハッキリ言って無駄使いだよなあ・・・

といってみるテスト

>>192
ヤフーのあのトピは酷いもんだね。
何でもアリの２chのこのスレのほうがよっぽどマトモに思えるくらい荒れてるね。
医療者側も、患者側も、ものごとを一方向から見過ぎだなあ。
だからあんなステレオタイプな書込みになるんだよ。

ま、冷静にジャッジしてみると感情的になった患者側の負けだわな（w

偽善者ぶるわけじゃないけど、シャントが
一つ一つ閉塞していくのは確かに恐ろしいもんでは
ないかといってみる。

超高齢者で、子宮癌からの腎後性腎不全⇒末期の腎性腎不全へ進行した患者に透析導入
してしまいました。

尿毒症のため意識混濁している姿を前に、このままお迎えを待つのが
本人にとって一番楽かと思いますが、と私の意見を述べたのですが、家族の希望は
何でもやれることはやってくれでした。大変な心の葛藤の末に、訴訟されるのが怖くて
透析導入してしましました。

病床の傍らに置いてあった医療明細書は一ヶ月の医療費100万円弱でしたが、本人への
請求額は1万2000円でした。

結果的には患者を苦しめたという後悔とともに、
こんなことをやってんじゃ必ず日本の医療は破滅すると嘆いております。

他に懺悔する医者はいないのか？！

うちの透析室は、市内でも特に高齢者が多い施設なんだが、
医療費や食事代の自己負担についてぜんぜん知らないよ。

「このダイアライザーは、、」「ここの看護婦さんは、、」
って言う前に、自分達にどれほど医療費かかってるかもっと勉強してくれ！

だんだん発言がゆがんできた。鬱

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020309-00000189-mai-soci

これってどうよ

>>202
えらく古い話を記事にしてきたな。
朝日には去年の１０月に記事出てたぞ。

>>202,203
朝日のほうが面白い。
http://www.asahi.com/science/news/K2001100201201.html
「針が抜ける」「チューブが抜ける」事故が多いってのがわかるけど、これ患者が抜いている
の。ボケちゃって透析してるのわからんやつが自分で抜くの（またはやりたくない患者）。
必ずしも医療関係者が手抜きしてるわけじゃない。全腎協が平等にやれっていうから、必要
じゃない奴までやんないといけないの。そこんとこ重要！

以前努めていた透析病院での事例。

患者は70歳代、慢性関節リュウマチからの二次性アミロイドーシスを原疾患とする維持透析
患者。透析歴は5年で、関節症状重篤のため自力では寝返りがやっとの状態で、
3年前より入院透析をしていた。

この患者が脳出血のため全く動けなくなった。飲み込み困難となったため、胃ろうを
作り、体外より強制的に胃内へ流動食を送り込まれる事となった。

次に、痰を自力で出せなくなり、気管切開。意思疎通は困難であったが、
患者本人は透析や医療全般をもうやめてくれと言っているようにも見えた。しかし
それでも家族は出来るだけのことは何でもしてくれ、の一点張りで透析を続けた。

あまりに悲惨な姿に受け持ちＮｓがとうとう泣き出した。私も辛かった。それで
担当医ではなかったが、もう透析は中止しましょうと院長に進言した。

１．家族が希望している為、中止すれば訴えられる可能性がある。
２．長期入院とはいえ、病院としては収益をあげられる。
との理由で透析は尚も続いた。

最終的には感染症で死亡した。当然のことながら死の真際まで抗生物質を山のように
投与されていた。

本当にこれで良かったのだろうか、訴えられても、それならそれでイイやという
気持ちで信念を貫くべきだったのか、ずっと悩んでいる。

なんともコメントしがたいです。
僭越ながら他スレでの自己カキコをコピペ。

35 ：１「延命治療」 ：02/03/09 23:07 ID:daDapzIw
話は変わりますが、家族の「できることは全てやって欲しい」
って一体なんなんだろう。

米国留学していた時に、医療倫理系の授業を受講した。
なんてことはない、サンプルケースについて話し合うもの
だったが、「中国系アメリカ人の若者がICUにいる。家族は
執拗に医療スタッフに"最善の医療を駆使して息子を助けて
欲しい"といってくる。心肺停止状態のまま2週間が過ぎたが、
あなたならどのように接するか。文化的感受性を持って説明
せよ。」

というのがあった。日本のあの家族の状況はアジア特有
なんだと知った。アメリカ人参加者の反応は「2週間なんて
長すぎ〜。医療費の無駄！信じられん…」とこぼすし。
いつでもどこでもcultural sensitivityといわれてしまう
アメリカ人は大変だなあと同情しつつ、日本じゃいつもこうだよ
とため息。

>>205
書き漏れていました。３追加です。
１．家族が希望している為、中止すれば訴えられる可能性がある。
２．長期入院とはいえ、病院としては収益をあげられる。

３．患者家族に経済的負担はかからない。

もし条件２がなかったら院長はどう判断するのでせう

>>205
それに似たことをしたことあります。
患者さんが死亡退院されるまでにMAP100単位くらいつかいました。
エポとかブルとかつかうけど、貧血続くし
消化管からも微妙に出血してたみたい。
FFPやアルブミンも透析時の血圧低下とかでけっこうつかったかなー..
栄養は胃瘻だった。
おかげで、嚥下性肺炎も起こさなかったし。

女のひとって消耗性疾患に強いよね。

家族はできる限りのことをっていってていろいろしたけど
しているときは、献血してくれた人たちに
申し訳ないなー
こんなことに使われてると思ったら献血するきなくなるだろうなって
思いつづけてた。

お金ならいくらかかってもいいからできる限りの治療をってみんな言うけどね。
老人医療制廃止になってもそのようにおっしゃっていただけるのでしょうか。
なんて医者が口にしたら大変のことになっちゃうね。

2がなくても、最終引き受け病院なら
1.3の理由でやらざるを得ないでしょ。

2がメインの理由ならどこか転院先をみつけるのかな？

でも、訴えられないにしても、
家族、特にたまに来る家族を説得しきれない場合は
病院の収益を削りながらも、悪評が立たないように
最後まで責任をとるふりをしてただけかな？

>>210
家族は、
自分から「もう治療しなくていい」と言うと
->はやく心でほしいと思っていると医者に思われたら嫌だ
->とりあえずできる限りの治療をしてくれ、と言っておくか。

ってパターンが多いと思われ。
そこは医者が察してだれかも言ったように、
率先して上手に医療行為を中止するように仕向けるのがプロだと思います。

き

>>212
仕向けるし、病棟によく来る家族は納得しているんだけど
最後に、たくさんの家族が集まるときに
コケルことが...

それでズルズル...

だいたい決定権をもってるひとにがんばって
いろいろやってるんだけど。

たまにくる家族が鬼門。
でも、そこを納得させておくのが大切でもあるんだけど。

年金収入が、家庭の主たる財源の場合、家族は何としても生かして欲しいと訴える。
患者が生きている（？）限り、年金が下りるのだから。
確かに患者の事も大切だが、残された家族の事も少しは考えてあげる必要は無いだろうか？

>>215
気持ちは分かるけど、しかし年金も血税から捻出しているわけでしょ。
これから老年者人口が増えて、寝たきり老人の年金のために延命治療するってのは
かなり無理があると思うよ。

>>216俺賛成！！

医療費と年金と両方の破綻に貢献しているわけだ

>>218
結論を言っていただきありがとうございます

患者です。205からいいレスになりありがたく思っています。全腎協の会報誌を10年以上読んで
いますが患者の最期について書かれたことありません。「がんばっています」という記事と「運動」
の記事ばかり。病院にいけば抑制された人、身体に管たくさんつけた人、機械と一体化した
ような人ばかり。通院している人も今まで叩かれたいたようなDQNな人ばかりで、自分は節度という
ものを持ってスタッフのお世話になってきたつもりです。
どこかにも書いてありましたが、本人が透析医療のおかげでやりたいことを十分にやれ、もうこれ
以上透析をうけたくありませんと考えた場合、医療側はそれを認めて頂けるのでしょうか？
まあ、来なくなる（自死を選ぶ）というのが手っ取り早いのですが警察もからむことですし、家族
に迷惑がかかることを考えると病院で亡くなるのが理想なのかと考えてしまいます。しかし、先に
書いたような尊厳のない終わり方を想像すると怖いものがあります。
プロの御意見が聞ければありがたく思います。

>>215
スズメの涙の基礎年金だけでは生活できずに、子供の支えにより生活している
老人もいることを考えると、それは贅沢というもの。

癌の場合、ご家族が希望されれば眠るようにやすらかにとの演出は日常的です。
第一、輸血、血液製剤も抗生物質も保険で査定され使えません。
今時最後の瞬間まで徹底的に延命を希望される方は少数派です。
高齢慢性疾患の場合も同じようになるにはマスコミ様にがんばってもらうしかないでしょう
医療機関が言い出せばたたかれるにきまってますから。

>>220
>どこかにも書いてありましたが、本人が透析医療のおかげでやりたいことを十分にやれ、もうこれ
>以上透析をうけたくありませんと考えた場合、医療側はそれを認めて頂けるのでしょうか？

お元気な内に、自分がどういう状態になったら透析を中断して欲しいのか、を出来るだけ
具体的にしかも自筆で、日付けを入れて家族に託しておいて下さい。

我々が一番知りたくて、そして尊重したいのは患者本人の意思なのです。

>今時最後の瞬間まで徹底的に延命を希望される方は少数派です。

そうかなぁ？
うちの外科は、最後の瞬間の数日前にCHDFとか血漿交換やってくれ
ってよく頼んでくるぞ（笑）

結局、家族にそこまでどうやって話を持っていくかなんだろうけどね。
「徹底的にやって下さい」というセリフは、医療従事者が言わせたところも
あるのではないかと。
もちろん、「無駄な延命はやめてください」というのも医療従事者が
言わせる面があると思うし。

ところが、透析の場合、「最後の瞬間の前の数日の準備」が
「最後の瞬間の前の数ヶ月（数年？）の準備」になってしまうから
質が悪いのではないかと。

大学病院だとうちも徹底的にするね
壮観、呼吸器管理の指導のよい機会だしね
投石、軽輩はいろんな社会的要因があって難しいよね

>>220
プロの意見が聞きたけりゃ２chに書き込まないことだ。あなた本当に
もう透析止めてくださいと言えるのか？節度のあるあなたの本音を
聞きたいものだ。

>本人が透析医療のおかげでやりたいことを十分にやれ、もうこれ以上
>透析をうけたくありませんと考えた場合、医療側はそれを認めて頂けるのでしょうか？

一筆書いてくれるのと、親しい家族が同意しているという条件の下で
医療従事者側との信頼関係があればやれるんじゃないかな。

考えてみれば、消化器内科さんが言っているように、悪性腫瘍に
罹った患者では当たり前のことだもんね。
透析ということが「年単位のターミナルケア」だということが
分かってもらえればいいのにな。

>>220です。
いろいろな御意見ありがとうございます。>>226さんの仰る通りだと思います。しかし、ここにこのような
ことを書き込んだのは、患者にとってきびいし御意見がありましたが本当のことを聞けると思ったからです。
私は関東の某病院に通っています。残念ながら先に書いたようなことを質問できる環境にありません。医者
を除くスタッフのみなさんはどんな患者に対しても非常に熱心で他の病院の話しを聞くとここに通っていて
本当によかったと思えるところです。ただ、医者にいつか迎える最期について質問をするとまじめに答えて
頂けません。実際、大学病院から来たばかりで30歳も半ばの若い先生なら仕方がないと諦めるしかないのだ
と思っています（どこ出身かは書きませんが他のスレで話題になっています。そのことも考慮すると終末医
療について聞くということが愚かなのかもしれません）。
確かに、匿名でこのようなところで質問するというのは間違っていると思われるかもしれませんが、他に質
問ができる環境でないため、このような質問ができたことそしていいアドバイスを頂けたこと非常に感謝し
ています。このような患者もいることを知って頂けたらと思います。

>>226
>あなた本当にもう透析止めてくださいと言えるのか？
>節度のあるあなたの本音を聞きたいものだ。
もし警察が介入しないで終わることができるならそれでもいいと思っています。先に書いたように
自分は十数年透析をしてできるだけ社会に役立つようなことをしてきたつもりです（単なる自己満足
かもしれません）。身体の具合などを考えるとそろそろ透析も困難になるのではと思っています。
警察の介入を嫌うというのは死後、この身体を献体に出して医学部の学生さんに解剖実習で使って頂く
ためです。少しなまなましい返事になってしまいましたが、これが本音です。

>>228
2チャンネルは何でもありの掲示板なので、ここで質問したことは間違いではないと思います。
ただし、なんでもありなので、煽りやとんでもない意見や間違った意見や馬鹿にした意見何でもでます。
それを覚悟しているならいいと思いますよ。その中に深層意見や本音を捜してください。

本音をいえば、私もやふーの広島さんのDWと目標体重は違う。透析ケアに書いてあった。
というのを見た時おもいっきりこけました。
やふーもなんでもありなのかな

>本音をいえば、私もやふーの広島さんのDWと目標体重は違う。透析ケアに書いてあった。
>というのを見た時おもいっきりこけました。

ああいう都市伝説に近いもの（笑）は、透析患者さん同士の間では
普通に行き渡ってるんじゃないかと思いますよ。
医者の耳には入ってこないんだろうけどね。

それをいちいち刑事のように嗅ぎ回っていたら僕らも仕事になりませんから
致命的なもの以外は放っておこうかと思っています。

例えば、件の「DWと目標体重」云々のことについても、決定権のあるのは
こちら側なんだから、向こうがなんといおうとこちらのパラメータで
決定してしまえば何の問題も起きません。

それを
「あのセンセイは何にも分かってない」
と陰で言われようが、放っておけばいいんです。

ヤフーの話を見てないですが、DWと目標体重を区別して
使ってる施設もたくさんありますけど・・・
日本透析医学会のカルテ電子化案でも区別されています。

（４）ドライウェイト（基本指示のみ）
（５）目標体重（日々指示のみ）

http://www.jsdt.or.jp/html/topics_7.html

２２０＝２２８＞＞
に対する答えの一つですが、たぶん病院により違うと思いますが、今は混沌としていますが、本人というより家族の意志を尊重するところが多いと思います。
とにかく、家族です！！家族！！！（本人が意志表示できないことも多いから）
家族とスタッフに意志表示してもらうとこちらも助かります。

実は透析に来なくて逝った人がいるのが、、、これはこれでたいへんです。私や看護、、しょうがないので、行政（保健所）に連絡し、大混乱でした。
結局頑固な人で家族ももうあきれはてて、、という状況でしたが、
こういう人も実はそれでそれで困りますが、、

今の状況ならそれなりの状況なら、本人と家族の同意があれば、、という病院が多いと思います。
うちもそですが、、
あのじいいさんのように、無茶苦茶元気なのに行かないと頑張れるのも困ったものですが、
それなら、どっかに旅にでて消えてくれよ、自宅にいないで、、と本当は思いました。

用語の混乱がみられるようです。

目標体重に関しては、その患者の目標体重、、たとえば透析前で６３ｋｇと言った使い方をしている所と。
今日の目標、、徐水目標、、、つまりDWまで行かない。。こういう人が２チャンネルでDQNと叩かれる。
あるいは、施設によれば透析ケアのようなところもあるようです。（たくさんあるとは思えないが、、、みなさんどうですか？）

学術的にはには至適ボリュームというのも聞きますね。

日本や欧米の文献を見ても至適ボリュームをどう評価するかというのは良く見ますが、、
その目標云々とDWの違いを云々しているのはみたことがありません。

２３２さんは広島さんですか？（違ったらごめんなさい）

DWがどうとか目標体重がどうとか、ぶっちゃけた話どうでもいいこと
じゃないの？CTRやら血圧やらEdemaやらIVC径、h-ANPエトセトラ。
いろんな指標からDWを定めて、でも△BWが多すぎて、規定時間内に
引ききらないときはしょうがない、別の手を考えましょう、それで
いいんじゃない？

もっと言えば例えば透析中のダイアライザー。赤が上？青が上？
開始時に回路内の生食を捨てる？捨てない？
どっちでもいいことなんだよ。どっちもそういうやり方で問題なく
やってるんだから。それぞれにEvidenceはあるんだろうけど有意な差
じゃないの。口角泡飛ばして論じることじゃないの。

何も透析に限った話じゃないんだろうけど、どうでもいいようなことで
自己の正当性を声高に主張するDQNが多すぎる！もっとファジイというか
柔軟な思考ができないのだろうかね。もっともそれにジャッジメントを
下すべき医師が透析素人って施設が多いってのもあるけど、特に中途で
入った自称「ベテラン」の技士、看護婦。それからあちこち渡り歩いてる
ジプシー患者ね。ほとほと呆れてしまうＹＯ！

>>234
>>目標体重に関しては、その患者の目標体重、、たとえば透析前で６３ｋｇと言った使い方をしている所

そっちのほうが少数派じゃないか？
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&q=%96%DA%95W%91%CC%8Fd+%83h%83%89%83C%83E%83F%83C%83g

234さんのほうが珍しいと思う。
>>232のリンクにあるサンプル
http://www.jsdt.or.jp/newspict/200110/HeMX_order.html
を見ても明らかに後者の意味で使われています。

http://nai-web.on.arena.ne.jp/touseki/
の「わたしたちの本音」という掲示板の「はじめまして」というスレッドに
透析医療は
>国の負担ではない。また、透析の医療費は、健康保険から支払われています。
>「更生医療」の分は公的負担の恩恵にあずかってますが、健康保険であって税
>金ではない。
と書かれています。国民健康保健の歳入の「国庫支出金」は税金によるものだ
と思うんですが、そうなると国の負担になるわけですよね？

>>236.237
DW=目標体重という施設が最多数だと思います。

２３７のリンクは医科歯科ですね。。あそこはちょっと変わってるからね。マルモ先生お元気き？
マルモ先生情報キボンヌ

透析なら一生食っていけると思ってたのに

>もっと言えば例えば透析中のダイアライザー。赤が上？青が上？
開始時に回路内の生食を捨てる？捨てない？
プロならこれらをどうでもいいことなんて言えないはず。
ファジイで済まされるとは思えない。

透析自体は悪いことじゃない。だけど、それを受ける側が、調子に乗ってＤＱＮにならない
ようなシステム作りが必要だと思う。
イヤでも自分達が健康な人たちに支えられて生きていられるって事を思い知り、自己管理せず
透析をすることがどんなに犯罪的かって事を思い知るような制度を作るべきだと思う。
そして、患者家族も、重度痴呆寝たきり老人に透析導入を希望した挙句、入院透析させっきりなんて事は許さず
自分達がどれだけタイヘンか思い知ることができる制度を作るべきだと思う。

例えば、医療費はとりあえず毎月窓口で１０万円くらいは納めさせる。それでも、国の補助は
○○円です、という書類を渡す。その後、納めた１０万円も、一定額を除いて「国の補助で」と明記し
返還する。働けるのに働かないとか、自己管理悪くて年中ＥＣＵＭや臨時透析してる人は
全額返還を認めない、とか。
寝たきり痴呆でも導入希望したら、家族が必ず家に連れ帰って介護するのを条件にし、入院させっきり
なんていう場合は透析中止、とか。ＩＣＵやＣＣＵでのターミナルの患者に透析希望したら自己負担とか。

お金が全てじゃないけど、「やれるだけやってくれ」という言葉の裏にどれだけの誠意があるか簡単に
わかると思う。
「俺たちのおかげでおまえらスタッフが仕事できる（から、自分は何してもいい）」という患者もいなくなると思う。

本当に、透析患者の質と、透析医療の腐った体質を何とかして欲しい。

皆さんの施設では、透析導入予定の患者に、
透析についてどのように説明されているでしょうか。

その際、医療費の公的負担についてどう話されてます？

>>243
>>220,>>228です。
私は十数年前の導入でそのような説明はまったくありませんでした。「みんながやっている」「社会復帰できる」
「明るい将来が待っている」と言われたことしか記憶にありません。私は当時学生であったためまだ税金や保険料
を納めている身分ではありませんでした。そのような理由とそこまで生きていたことに満足していたので透析を拒
否しましたが、結局透析を導入し今に至っています。何故透析をするか、それについて医療側からケアなどを受け
たことはありません。本を読んで自分なりに透析をする目的をみつけそれを実行にうつしここまで来ました。
多分、社会人の方は家族のためまた納税者としての権利ということで透析を受け入れることができるのでしょう。
それの行き過ぎ（過度の権利意識）がDQNな患者を生むことになっていると思います。

書き忘れました。
うちでは、

・透析の簡単な原理と実施方法
・食事と水分について
・医療費の相談は、院内の医事相談室または役所で

という感じです。

>>244です。少し訂正です。
負担については「ただでできるので心配ない」と言われました。実際の事務的な話しは
保護者である両親が説明を受け手続きをしました。
余談ですが、両親は小学生の時B29を見ていた世代のせいか「お国おかげで今の医療を
自己負担なく受けられる。贅沢しちゃいけない。」と口癖のように言います。
そんな両親なので、自分が死後この身体を献体して医療に役立てて欲しいと話しをした
時はすぐに納得し、白菊会の入会の同意を得ることができました。

>>241
他のStudyついでだったけど、患者さんの理解と協力をもとに、
医師、看護婦と共同で両方試して学術的に検証して、その結果、
有意差無しと判断しましたが何か？

プロなら当然あなたなりの検証をしているはずでしょうから、
もしよろしければファジイで済まされないとするお説のEvidence
を述べていただけます？＾＾

224 ：陣内 ：02/03/10 11:09 ID:QGqgcCPB
>今時最後の瞬間まで徹底的に延命を希望される方は少数派です。

> そうかなぁ？
>うちの外科は、最後の瞬間の数日前にCHDFとか血漿交換やってくれ
>ってよく頼んでくるぞ（笑）



外科は生かしておかないと、手術成績に下がるから必死。
そういう自分の成績を上げる偏差値医療をする外科の先生って、もえー。

＞２４７
文献希望ーーん
データとして残してないなら×

賛成

>>249
身元特定されるからやだね。自分で探せよ。ヽ( ´ー`)ﾉ

＞２５１
あんたが言ったんじゃないの？
＞＞プロなら当然あなたなりの検証をしているはずでしょうから、
＞＞もしよろしければファジイで済まされないとするお説のEvidence
＞＞を述べていただけます？＾＾

おたくの言う　エ　ビ　デ　ン　ス　って、「儂が確認した」って
だけでいいの？？？

この頃、兄チャン寝るのお偉方、おとなしくなったね。
なぜ？（６３）の人、おしえてー。

臨時透析って病院儲からないの？
病院の大きさや、大学病院とかに関係あんのー？

>>252
ハテ？
漏れはEvidenceを述べていただけますかとお尋ねしただけで、文献、出典を
示せとは逝ってませんが？高度な話ならともかく、ど〜でもいいようなことで
２ちゃんの板上で論文ふりかざして議論するような余分なエネルギーは使いたくないもんです。
て優香、話がすり変わってますよ（w

>>254
１ヶ月に１５回までは保険が通るそうですが、それ以上は自費にいなります。
もっとも自己管理ができず、不摂生の挙句に臨時透析を月に３回も４回もやる
DQNな患者さんが自腹を切るなどあまりあり得ないことなので、結局はみ出た分
にかかった経費は病院の持ち出しになるんです。だから現実には儲かりません。
スタッフにゴルァ！されるだけです。でも・・・懲りないんだよなあ（w

＞２５５
ホントに差がないなら、ちゃんとデータが見たいな
　と思っただけですよ〜ん
「ど〜でもいいようなはなし」をふりかざしたのも、
横文字で「Evidence」などとふっかけてきたのも
あ　ん　た　だ　よ　？

>>253
おまえ、ヒロシマレディだろ。プ。
黙らせたから自分が正しい、なーんて思ってるんだろうが、
透析患者にまともな認識持ってるスタッフなんていねーよ。
相手にしてないだけ。
患者は帰れ。ヤフーでらっきょと梅干食べてシャントと血圧管理に励め。
誰かも言ってたろ？「患者の都市伝説は相手にしない」って。
やふーでヒロシマの言うこと聞く透析患者を増やして寿命縮めて、国庫に貢献
するんだろうが。頑張れよ。

>>252-255
不毛な争いは止めなって。
そういう、患者の生き死にに関わらない程度のことでああだこうだともめるのは
よくない。ま、透析屋なんてこういう人多いけどな。
よくないと思うよ。もっと他人の意見も聞いたほうがいいよ。
自分のやり方に固執して、他から来たスタッフを排除したり効率的な方法に変えようと
するのを嫌がる技士は多いから、こういう議論もわかるけど、いくらやったって
相手は絶対自分に折れてはくれないよ。（元透析屋より）

でも結局、現実を受け入れず、自分達にたてついてくるものは排除しようという
独特の気質は、患者もスタッフも同じだな。透析に関わるとこうなっちゃうのかな。
「透析タダでやれるのは自分達が戦って得た権利だから当然」とふんぞり返る患者
「お前の考えは違うぞ。俺のやり方が一番正しい」と信じて人の意見を客観的に聞けない
ＤＱＮ技士・看護婦。
どっちもどっち。
ああ、足を洗って本当によかった・・・。

>２５９
今､何してるの？

>>258
中途採用の透析経験者（技士も看護婦も）が入ってきた直後によくある
のだが、いきなり突然「ここのやり方はおかしい。間違っている」という
枕詞で話が始まったら、そら納得できる話でもできんわな。（藁
で、ムカツク気持ちを飲み込んでとりあえず言わせて、その中で有意義な
手技や考え方については取捨選択して自分のスキルにさせてもらえるように
なるまですいぶん喧嘩したもんですわ。（恥

252と256は低次元なレベルで人の揚げ足を取って煽るだけで、自分の
率先して出典を示すこともしないし、自らに依って立つ論拠も示そうと
しない春厨と判断したのでこれ以上相手にするのはやめときますわ。
不毛という貴方の意見には完全に同意する。
もう引っ込むわ。すまんかった。

訂正

誤「自分の率先して出典を示すこともしないし、自らに依って立つ論拠も
　　示そうとしない」

正「自ら率先して出典を示すこともしないし、自らの依って立つ論拠も
　　示そうとしない」

ついでにsage忘れた。鬱山車脳・・・
さ、仕事行こっと。

>>261

君のことを言ってるのかと思ったよ。
いきなり貴方たちは間違っているって論調で始まって、
煽るだけ煽って、人にEvidenceを要求しながら自分では
客観的なものを何も示さない。
で、根拠を示さないので相手にするのをやめる？
相手にされなくなるのは君だろ。どんなに正しくても、
それでは人を納得させることはできない。
君も「中途採用の透析経験者」の一人だつーことだ。

>>260
今はＭＥ業務とＨＢＯ（透析以外）やってます。透析やってない病院に移ったので。
でも、ＩＣＵ・ＣＣＵで死にかけＰｔの急性血液浄化はあったりする・・・。
そして上のセンセイ方の言う、無駄で莫大な医療費を使ってしまうのだ。

透析患者ドキュン多い

＞手邦茶ん
　さよーならーーーー
　でも、引き際はちゃんと「ごめんなさい」しないと
　ＤＱＮだといわれてしまいますよ

でも、よくいますよね。自分がやってることだけが正しいと信じている
石・茄子・魏志そして奸邪・・・
きちんとデータを示してくれたら、ちゃんと納得してもらえる分
石がましかな？

間違いさがし
>>231、論旨は正しいが、広島は都市でないので間違い。

広島なんとか、、
生で食うより、水につければ少しは抜けるが、ボイルした時ほどは抜けない。
いずれにしてもK等の１日摂取総量が重要であり、水につければOKというわけではない。

広島の牡蠣は良いが４月から３００円から６００程度の自己負担金で牡蠣をたらふく食えると思えるコスト意識の欠落がDQN

「落ち着いて、けんかせず、煽らない事」
この２Ｃｈの誰かが申していました。

広島レデイーさんは淑女にて、この掲示板を覗いていますが
書き込みはしていません。
従って、ＮＯ．２５７さんはすご〜い間違えなので訂正します。
そういえば、読売新聞の読者のページに「ネットの情報見る眼が必要」
とありました。見まちがえないようにネ！
ひょっとして、関心があるの？少し情報を教えましょう。
広島さんは、美人で聡明？多趣味で活動家。超売れっ子のレデイーさんです。

>267
>生で食うより、水につければ少しは抜けるが、ボイルした時ほどは抜けない。
>いずれにしてもK等の１日摂取総量が重要であり、水につければOKというわけではない

彼女が言いたかったのは、制限されている中でいかに「生」を食べれるかを
教えているだけでしょ。ボイルが一番だけど、生の感触も味わいたいのが人間です。
Ｋを気にしないで食べれる人は、幸せです。食べれない人の為に、どうしたら良いか
を考えてくれるこの優しさが大事です。

>>267
に追加
つけるだけでなく”流水”である事が重要と聞いたことあり。
ま、よーく絞れば良いかも。
これにも衣非佃洲必要ですか？？

当て字使いすぎ！！衣非佃洲ってなんて読むの？

>>271
虚心坦懐、素直に読めば読めるやろ。

「生」か、、いかん２チャンネルなら違った方向へ行きそうだ。

生を食ってもいいが、総量が大事てこと。

すくなくとも広島さんは淑女には思えんが、
元気のいい下品なおばちゃんじゃないの。
同じ理由でブルガリアさんも淑女には思えん。

それから、透析患者をサウナに誘うのはやめてくれ！！！
体の水分は腎臓と発汗で調整される。腎臓のないHD患者はそもそも調整がむずかしい。
さらにサウナで体重を落とす気でいくので、無用に長時間サウナに入る。
ぶっ倒れて救急車で運ばれる。準夜から深夜に呼び出される。
これは必ず１年に一度ある。
サウナで体重おとすのはやめろ！！！

>273
同感！！

透析原液を液−液の6Lしか認可しないで、透析装置も個人用しか認可しない。
そうすれば、5時間までの透析なら支出が変わらないよ〜だ。
ま、透析液汚染覚悟で余った原液を使い回しする施設が出てくるかもしれないけどね。

>275　使い回し･･･
　既にやっている施設も結構見てますよ。

>>273
サウナ事件ですけど、これって患者同士のコミュニケーションがいいところが多いんじゃない？そーいうとこ必ず「広島レディ」みたい
な先輩がいて、なんだかわからんエセ民間療法とかオカルトっぽいの伝授しちゃうんだよね。カリウムたくさんとっても砂糖たくさんと
れば問題なし！って豪語してたDMがいて困ったもんだよ。透析後、元気がなかったら食塩を飲めとか、、自分より体重管理がいい患者さ
んにちゃんと増えないと身体に悪いぞとか、、、トホホ。

>>277
スタッフがきちんと指導してないクリニックだろ。
クリニックでは栄養士が一人もいないところもあるからな・・・

>>278
スタッフがきちんと指導しようが栄養士がいようが、関係ないこともある。
患者は基本的には「飲みたい、食べたい、塩ほしい」だから、それに与した
楽なことを伝授する患者の意見を聞きやすい。
それが、先輩透析患者からの意見だと余計にね。
インテリジェンスが低い患者はみんなこういうことが多い。
理解力があっても、楽な「伝説」を聞いちゃうと流れていってしまって
染まっちゃうこともあるし。
人間は弱いのだ。困ったもんだ。

腕利きの管理栄養士が専属でいたって、ダメな患者はダメ。

なんか「おもいっきりテレビ」でやってるやつ実践しちゃう奴いるよ。
なんかよくわからんオカルト薬も。そりゃさーホメオスタシスがまとも
ならいいけどさー、あんたら壊れているんだからー健常者がやっていい
ことやっちゃいかんよなー。「パセリ」と「ピーナッツ」ばっかり食べ
ているばーちゃんいたけど、どーなったかなー。

２７３のサウナの話はやふーのこれを受けてのものだろう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=621

やふーは相変らずだが、なんと広島女さんがサウナは関心しないと言ってる。
時間経過からして、この掲示板をみて書いたのだと思うが、広島女さんがまともな事を言うなんて。
おそるべし２チャンネルの力、

ちなみに彼女の代表作がこれ、、確かに淑女はちょっと厳しい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=526

広島女ってプシコなんすか？
>私は３月末までＰＣと離れているつもりだったのに・・・。
とか言ってるけど毎日出没してますけど。自分が技師だと思っているHD患者って
とこがホントのところかね。

正直、今更他板魚血にはあまり興味ないんだが・・・。
毎日山の様にDQN透析患者見てるしな。

ﾈﾀを振れ？ﾈﾀ今ないな・・・

>282
彼女はまともですが、時々ドジをします。だから聡明に？マークがつくのです。
しかし、可愛い人です。ところでＮＯ．２８３のプシコってなんですか。
Ｎｏ．２８４　ネタ切れ？閉店かしら。彼女を呼びましょうか？官報が出て
今、忙しいと思うけど、面白いというかドジな事を言いそうです。

身分証明書無しで携帯持つなら、http://www.suimu.com/prepaid/awawaまで！

透析医療も厳しい現状、透析医を目指す人が減るそうです。
後継ぎが嫌ったら、どうするのかな。
患者と死ぬまで付き合う透析は、よほどの忍耐と辛抱と愛情がなければ
やっていけないね。つくづく感じます。

日本の透析学界の発表も内容が薄いそうな。私には薄いか厚いか解かりませんが
これからどんな治療へ展開して行くのだろうか？

施設の運営を考えると、今回の改正は厳しいよ。
勤務医は楽だね。方向転換できるのだから。

>>285
>>287
ID同じだね。
ご苦労様です。

＞２８８
ご苦労様！

>288
追加
あなたの率の無いチエックに感心！
お互い、暇人かな？

徐氏医には気孔をやるDQNがいる。
患者も「効きました」というしかねえだろ、ゴルア。

「氷くれ！」ってうるせーうえに「寒いからエアコンの温度上げろ！」とか
いうDQNっていませんか？他の人のことも考えろ、逝ってよし。

age

本日の通達によれば…

治療の一環として透析中に治療食を提供する場合は
1960点の丸めに含まれるモノとする
治療食以外の一般食を提供する場合には
患者から実費を徴収できるモノとする

という見解が出されたようです
つまり　透析治療食を自己負担で食べさせてはならないと言うことですね

>>294
栄養士に献立を決めさせないで、町の弁当屋に日替わりメニューを発注すれば
自己負担で食べさせもよいのですか？
すごく大きな問題ですよね

最終的には3時間程度の短時間透析に誘導したいのだろう。
そうなれば食事どきに絡むことが無く食事は不要となる。

3時間も4時間も5時間もすべて同一点数になるため、導入期は残腎機能がまだあるという理由で
センター的導入病院は3時間透析で導入しサテライトヘ紹介。そしてそのまま3時間透析
へと収束していくのだろう。

概して透析時間が短いと患者が喜ぶと思われ。
時間が長いと「よい」と知っているのは極々一部の患者だけ。

透析患者が早く死ねばいいと思ってんでしょ、厚生労働省は。
官僚は姑息なやり口がうまいよね。

限りある資産をみんなで分け合うのは無理！
長生きしたきゃ自助努力しなさい（寝たきり間引きなさい）。

透析関連のメーリングリスト
http://www.freeml.com/category/medical_and_health/disease/renal_affection/

age

>>300
MLの説明みると「前向きに人生を楽しむために！」ってあるけど患者同士の
傷の舐め合いの場と思われ。そんでお山の大将がいるのね。
逝ってよし！

>>233
>実は透析に来なくて逝った人がいるのが、、、これはこれでたいへんです。
>私や看護、、しょうがないので、行政（保健所）に連絡し、大混乱でした。
>結局頑固な人で家族ももうあきれはてて、、という状況でしたが、こういう
>人も実はそれでそれで困りますが、、
オイラもこんなガンコな人になりたいね。昔はこーいう人多かったんじゃないの。
「潔い」とか「往生際がいい」とか知っていたんだよね。
患者同士で慰めあっている奴ら、こんな人みならえ！

＞＞２９４
の話は本当なのか。うちでは見てないが。。出典は？都道府県レベルなのか国なのか。

これが本当なら大変だ。今まで透析は国から目のかたきで、丸めにされたり、回数制限されたり、報酬下げられたりしたが、
これは直接だぞ。このお達しを読めば、外注を薦めている。で、他の板にあったように、栄養士さんが忙しくなるのではなく。
小さな病院では栄養士と賄いさんは首だろう。そうすれば、さらに患者の栄養管理が悪くなり、DQN患者は逝くだろう。
国による透析患者の間引きだな。ここまで直接的なのは、初めて、やるな小泉。厚生労働官僚が２チャンネルとやふーをみたからか？
栄養士と賄いさんが居なくなれば、従事者数が減って、その分また診療報酬さがるだろう。
地方では透析やめる病院もでるだろ。

話は変わるが、やふー見たら、広島なんとかが都会に憧れて、東京に来るらしい。
みんな、広島からの旅行者透析にここ数日気をつけろ
うちの病院に来たという奴がいれば、そのDQNぶりを報告してくれ。

>>304
>患者の栄養管理が悪くなり、DQN患者は逝くだろう
外来DQN患者は透析中の一食がなくなったってかわんないって。透析食の味が薄いって
ブーたれて醤油いっぱいかける奴だから(藁
透析室の製氷機なくなると早く逝く奴多くなると思われ。

>>305
そういうお方ほど一食命･･･騒ぐ･･･煽る･･･自己管理せず

(13)なお、療養の一環として行われた食事以外の食事が提供された場合には、患者から実費を徴収することができるものであること。

どういうイミだ。特定療養費にいれるということか？

早くはっきりしてくれよ。患者になんていっていいのかわからん。見切り発車しかないのか？

ただ、食い意地張ってて滅茶苦茶やってるDQN程、もーだめだもーだめだ言いながら
何故か長持ちしたりするから不思議ダ・・・。
性格の良い人程、一旦病状が悪くなると、お花畑まで景気良く坂道転がってく様な気がする。

気のせいか？

＞＞３０８
気のせいです。
それより、数１０センチの箱（ＰＣ）の中でしか、ストレスを、発散できない
先生様方の方が、突然、お花畑にいきそうで、心配です。

気のせいでしょうか？

>>308
禿同！　そーなるとDQNだらけになるんだねー。
更に>>77を読むと虚しくなりますぅー。

>>309
うつけものめー！
「発散できない」じゃなく「発散している」から仕事きっちりやってんの。

栄養士がいなくなれば、栄養指導がろくに出来なくなるので、一食の問題ではないだろう。
全体のレベルが落ちる。
まあ、でもしっかりしてるのは、栄養指導しなくてもしっかりしてるし、
DQNは何度指導しても同じだが。
短時間透析に誘導したり、栄養士の首を切ったり、政府もいよいよ透析の質を落とすことを始めたな。

しかし３０９性格悪ソ。

これまで

外来
1630点（4時間未満）　　　4月以降
2110点（4〜5時間）　⇒　一律　1960点　
2210点（5時間以上）

入院

1335点（4時間未満）　　4月以降
1770点（4〜5時間）⇒　一律　1590点
1870点（5時間以上）

ダイアライザ-価格は9.5％の低下。

看護婦、技師の人件費考えれば、これじゃどこも短時間透析にしますわなあ。

いやーしかしメシ有料化なんて言ったらワーワーギャーギャー騒ぐやつ
おるんだろうなあ。今までタダメシで当たり前だと思ってたやつとか。
わからんちんに仮面誠意でいちいち説明すんの面倒なんだよマジで。迷惑！

それから栄養指導は絶対に大変になっていくね。「いい見本」の実例が示せ
なくなるから。真剣に指導してる栄養士さんほど徒労感を覚えるんだろう。
クビ切らなくても自分から見切りをつけて辞めていくような気がするのは
漏れだけかな？

そういや外来透析だけのために外注業者入れて厨房置いてるクリニックは
当然希望者が減ればこれもカット、ってことになるのか。
あれやこれや。結構波及効果は凄いものがあるかも・・・
病院は景気とは無関係なんて言っていられた時代が懐かしいわい。（藁

>>312
前回のまるめ化のときも、できるだけ質を落とさないように必死に工夫した
ところとな〜んも考えんで質を下げっぱにしてたところと差が出来たから、
こんどの改悪じゃあマトモな施設とDQNな施設がさらにハッキリ別れるのでは
ないかと思うんだなー。どうよ？

あ、ところで３０９はやふーから来たDQN患者でわ？

勤務医の先生になんていったら透析時間減らしてもらえるでしょうかね？
できたら膜も、もうすこし安いの使ってもらいたいんだが・・・

>>たしかに今回の改定での対応で差はできると思うよ。
多分、悪貨が良貨を駆逐することになるんじゃない？
のこるのはDQN施設かな。

やだー。３１４の先生まちがってるうー。
ＤＯＮ患者でわ？→×
ＤＱＮ患者では？→○
あったま・ワルイー。
それと、わたし、患者じゃないよーだ。
ただの、とうりすがり。
バイ・バーイ。

×とうりすがり
○とおりすがり(通りすがり)

314はわざと間違ったと思われ。
317は我知らず間違ってしまったと思われ。

結果としてどちらがDQNかな？

>>317
おまえ、ひろしま女だろ？そうだったら名前欄に「fusianasan」って
いれろ、ボケ！それと他のやふーから来たやつもそう。ちゃんとわかるように
しろ！

３１９・・・負け惜しみ
３２０・・・気になる？
　　　　　　あんたも、わかるようにしろ！
　　　　　　ボケって言う人がボケ（パパが言ってたよ）
バイバーイピー
　　　　　　

>>320

先生、こんなやつは無視してください。
今後透析患者はすこしづつ間引かれていきますので。
わたしは、DMHDPtは手を抜くことに決めました。

３２２さん、そんなことをすると、
あんたが、間引かれるよ。
ヒステリーもほどほどにね。
バイバイピー。

３１７
本文２行目
×　ＤＯＮ患者でわ？→×
○　ＤＱＮ患者でわ？→×

真性のアホゥですな。

透析脳症が疑われます。
主治医に言って、脳CT、アルミニウム値等とってもらってください。

＞バイバーイピー
とおりすがりなら、もう二度と来ないで下さい。　
ひ　ろ　し　ま　さ　ん

>>322
いやそれだけじゃだめだ！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=618
>シャントがつまりそうな人には、らっきょ
>を低血圧の人には漬物や梅干しを食べるようにコソっと言ってますよ。
口が「らっきょ臭い」奴もだ。「いか臭い」奴は各自の判断にまかせる。以上。

３２５・・・にせ医者くさいのは、どうしよう？
バイバイピー

ちょっと流行りそうな予感

バイバイピー

おれはしょんづまり。午後から透析だ。
バイバイピー

３２７のような人、大好き！
３２４・３２５のような人、大嫌い！
　だって、下品だもん。
バイバイピー。

テクにちゃんの給料減らして食事出してよ。
バイバイビー

ひろしまさんへ。
ごめんね、３２４さん達が、何か勘違いしてるみたい。
いつかわかると思うけど・・・・。
私？正義の味方！
バイバイピー。

ひろしまさんへ。
ここもやふーみたいにいっぱいカキコしませう。それで透析患者がどれだけ
怖いか教えるの、うぷ。
バイバイビー

透析患者は血税の無駄遣いなんで、みんな逝ってよし！
相互扶助ってのはさ、「相互」であって意味があるんだろ？
あいつらが社会に対して何の貢献をしてるつうんだよ。

透析患者がいるから透析医療がなりたってるんでしょ？！
お医者様にみてもらいなさい。
バイバイビー

ひろしまさん、みてるー？

>>334
ヴァーカ。
透析患者なんかいなくたって、漏れらは食っていけるんだＹＯ！
かえって余計な税金・人手が使われないようになって（・∀・）ｲｲ!わ。
眠たいこといってんなら、少しはお国のためになんかしてみろや、あぁ？（ｗ

>>334
受刑者がいるから刑務所が成り立っているんでしょ
というのと同じ理論だな。

ヤフーの人間みんなヒロシマレディと一緒にすんなよなぁ！
ヒロシマレディには言わせてやってるだけ。ヤフーでは攻撃されちゃうからね〜

本家、バイバイピーです。
今日、野球を見てきました。
おもむろに、掲示板を見る。
キャー！又、ヒステリーを、おこしてるのね。
あなたですよ。３３５番の先生様。
ヤフーで、こてんぱんにやられた２９０９（憎まれ奥様）さんみたいなこと、
言わないでよ。
バイバイピー

生活保護で透析歴3年の男性患者

胃の調子が悪いから胃カメラと腹部ＣＴとエコーをしろとの要求、これを聞き入れたが異常なし。
次には頭が重いから頭部ＣＴ撮れとのこと、神経学的異常ないためＣＴを撮るに及ばない
といっても聞き入れず、延々延々と不満を言い続けた。看護婦も技師も仕事にならず
とうとう頭部ＣＴ撮影、やはり異常なし。
今度は膝が痛いから整形外科へ紹介状を書けという、先月も受診して異常なしとの
診断なのに譲らない。

以上、全部タダ。
これじゃ国民の理解なんて得られる訳ないよ。
一部のこういった患者のために、大多数の真面目な透析患者がまるで税金泥棒
のように見られている。現場にマッチした医療改革を切望している。

人工透析という行為は、強い不安と恐怖を患者さん自身に与える。

しかし、人工透析という医療に必要な物資という物質的給付を与え
るという医療保険は彼らの心のケアについてはなんの給付も与えよう
としない。なぜ、胃が調子悪くなったんだろうか、なぜ、腹部ＣＴを
しなければ是正されない不安を抱いたのだろうか？

彼らが透析という行為をなさなければ死ぬ、いわばゾンビだ。彼らが
透析できなくなったらば死をも厭わぬ兵士が特攻する危険もあるかも
しれない。

ならば殺す権利も発生する。これを緊急避難という。

>>339みたいな仲間のこと、本家バイバイピーやヤフーの連中はどう思うの？
マトモな患者もいるっちゃあいるけど、こういう患者のせいで透析患者全体が
誤解を受けることになるんだよね？
キミらもイメージ悪くしてる中のひとりっていう自覚ある？
治療はタダでも、ネットで言いたい放題の料金は払ってるんだよね。
煽れば煽るほど、ドツボにはまっていくよ。
キミらの発言、マトモな患者が見たらイヤな気持ちにならないかな。

＞＞３４２
まともな患者も、この掲示板の、最初から読めば、
なぜ、患者たちが、反撃しだしたか、わかると思う。

＞透析患者
おまえらは、他人の血（税）を吸い続けないと生きていけない
ヴ　ァ　ン　パ　イ　ア

>343
反撃ではなくネットではこういう行為を荒らしといいます。
度がすぎれば、プロバイダをとおして警告がいきますのでそのつもりで

＞＞３４４
こればっか・・・。
なんか、透析患者に、恋でもして、
ふられたみたーい。
うらみ骨髄って感じ。
コワイコワーイ。
バイバイピー。

>>343
それにしてもその反撃が>>346みたいな内容だと、ただの荒らしだよね。
そのへんはどうなの？
本家バイバイピーは透析患者なんかじゃなくって、
ただの騙り厨房の荒らしとでも？

透析患者さま

透析医です。
医療側も人間だということをご理解ください。
もう、かばうきもうせました。
では

維持透析５年以上のものは強制的に
移植臓器にするというのはどうよ

>>349
移植臓器･･･？臓器移植なら･･･
導入間もない人になら･･･って思ってしまうよ。
少しは、有り難味が解って貰えるんとちゃう？

ヴァカ
移植用の臓器にしてしまえということだ

>>351
（･∀･）ｲｲ!

＞３５１
で、傷んだ臓器でもつかえるの？
それと、透析受けているひとに
肝炎キャリア多いって言われてるけど
それも大丈夫？

ＮＯ．２９４　
＞治療の一環として透析中に治療食を提供する場合は・・

厚生労働省は、治療食として見ていないのかもね。
だからバッサリ切り捨てたのではないでしょうかぁ？
ＮＯ．２９６　
＞最終的には3時間程度の短時間透析に誘導したいのだろう。
そうなれば食事どきに絡むことが無く食事は不要となる。

昼食を１２時に合わせる必要もないから、厚生省はそこまで考えていないでしょう。
それに、食事すると血液が胃袋に集まるから、できるのなら開始２時間目
か終了後がベストと思いませんか？

ＮＯ．３１２
　＞栄養士がいなくなれば、栄養指導がろくに出来なくなるので・・

栄養指導ができるのは常勤の管理栄養士さんだけです。入院のあるクリニックや病院では入院料
と関係があるので必要な人材。しかし、それ以外の外来専門であれば、また外注のよる
給食委託ともなれば変わるかも知れませんね。けど管理栄養士を雇うだけの元気ある
外来クリニックがあるのだろうか？

ＮＯ．３１４
　＞マトモな施設とDQNな施設がさらにハッキリ別れるのでは・・・

そうなるかもよ〜淘汰の時代ですから。生き残れるのは・・・Ｗｈｏ？

ＮＯ．３２４　
＞アルミニウム値等とってもらってください

アルミゲルが禁止なった理由はそれが原因なのね、心配でしょうねぇ〜。

ＮＯ．３３７
＞ヤフーの人間みんなヒロシマレディと一緒にすんなよなぁ！

そうだぁ！！そうだぁ！！hiroshimaladyも迷惑だぁー！！

ＮＯ．３４０
＞心のケアについてはなんの給付も与えようとしない。
なぜ、胃が調子悪くなったんだろうか、なぜ・・・・

一番大切な事です。なぜ？・・・気がついてるあなたは立派！！

こいつらが移植用の臓器になってくれると思えば
処置にもはりあいがあるってものさ
感染なんか拾わないように気をつけてあげるし
他の臓器が傷まないように細心の注意を払ってあげるよ

５年間だけね

追加・補足
栄養指導の指導料をとる場合、管理栄養士でないといけないのよねぇ〜。
管理栄養士の国家試験も厳しくなりましたねぇ。医師と同じくで、これも
需要と供給のバランス政策かしら？

体重管理・血圧管理・Ｋ／Ｐ管理が一定以下の水準の場合に
医療側にペナルティ→点数カット
患者側にもペナルティ→自己負担（管理度・累積により漸増）
　ってのは　どうよ

>330
>テクにちゃんの給料減らして食事出してよ。

これが広島女とその仲間達の本音だね。

一般人ですが、途中まで読みました。
こんな特権階級みたいな病気だったんだ。腎臓病って。
病気はお気の毒だと思うけど、経済的な理由から自殺する人が多い
今の世の中でこれほど保護されてるって、正直いい気しませんね。
でももし私がこの病気になったら？
安楽死したいです。
週何回も何時間も透析受けながら生きていたいとも思わない。

広島女ってヤフで「送迎は当然無料」とか言ってるけど、
無料のモンにも経費がかかってて、それが他疾病の患者を
圧迫してるっての、わかってて言ってるのかな？

>でももし私がこの病気になったら？
安楽死したいです。
週何回も何時間も透析受けながら生きていたいとも思わない。
その時になったら生きたいって思うよあんたみたいのは！
あんたが安楽死したいと思ってるのは安楽死が何かかっこいいと勘違いしてるだけ。
えらそうに語っちゃってまあ！痛いねえ・・・。

普通に働いてても安月給で、
インフルエンザにかかっても、初診料とか高いから
病院に行くと今月の食費にもひびくようなギリギリの生活だから
40℃の熱が続いても寝るしかなくて、
それでも仕事して税金はきちんと納めていて･･･。

そんな漏れらに申し訳ない、とか思ったことってちょっともないの？
人を苦しめてまで、自分たちさえ生きられればいいと思ってるの？

>>362は>>361へのレスね。

透析患者ってこんなに粘着で傲慢だとは思わなかった。
透析ってツライっていうから同情してたけど、もういいや。

全ての透析患者がDQNではないYO！
うちには生活保護を受けている患者が10名程いるが、
若い男性が多く含まれていることには驚かされる。
アフリカ難民に食糧を配給していると、それまで勤勉だった部族が堕落し、
権利ばかりを要求するようになるというレポートを見たことがある。
透析患者がもともとDQNなのではなく、
分厚い政策がDQNを作り出しているのかもしれない。

チョット昔、透析は本当に儲かった。濡れ手に泡どころの騒ぎじゃなかった。

一例を提示。
昔、医師に対する穿刺技術料が一回2500円だった。
当然2個所針を刺すわけだから、一回の透析で5000円の儲け。20人の患者を抱えていれば
何と、一日で当時の高卒サラリーマンの初任給と同等の収入を得た。

あんまり儲かるので、突然産婦人科を廃院して隣町に透析医院を開業するもの、
患者獲得のため自分の医院への送迎のみならず合併症で大病院を受診できるようタクシー
チケットまで無料配布するところ，週に一回ビールを出すところ、患者の我がままは
なんでも聞くところ、などなど今日の透析医療は滅茶苦茶になってきた。

医者も医者で、一回のアルバイト料が当時の高卒サラリーマンの月収と同じだったりして、
真面目に腎臓病に取り組む医師にまぎれて、不心得な連中もますます参入してきた。

全ては、底の抜けたバケツのように金を注いできたことに原因がある。
ある意味、今度の医療改革でやっとまともな軌道修正ができるのではないかと期待もしている。

補足
＞昔、医師に対する穿刺技術料が一回2500円だった。
＞当然2個所針を刺すわけだから、一回の透析で5000円の儲け。20人の患者を抱えていれば
＞何と、一日で当時の高卒サラリーマンの初任給と同等の収入を得た。

穿刺技術料だけでこれだけ貰えたのだから、これに透析料とダイアライザー
差益で莫大な金額になった。

医師の穿刺技術料が廃止さてからは、看護婦、技師が穿刺するようになったが。

（３５９）（３６３）・・・一般人？
　一般人風味の透析医。コザカシイ！

おもろいスレ。

まず。透析患者のうち、純粋に慢性腎不全でなった人とＤＭからなった
糖尿病性腎症での透析に分けたら？
結構、性格とか違うでしょ。

昔ＤＭの内でＩＤＤＭから透析になった患者（３０歳くらいだったかな）を
見たことがあるが、まさにケダモノ。
ぎゃーぎゃー暴れるし、看護婦や医者に唾吐くし、暴言なんて毎回のこと。
スタッフに聞くと、透析導入までは、いい人だったらしいが、自暴自棄に
なってかららしい。

もう、死なせてあげたら？と思うくらいだったが、主治医の腎臓内科医が
輸血やらなんやらかんやらで、絶対死なさないような治療してた。
ひょっとしたら、この医者なりの恨みの晴らしたかったのかもしれない。
（結局最後は、若いながらアポって死んだらしいが）

>>368

うちにもこんな患者何人もいる。話を聞くだけで時間がかかる。
血流量２００が２０４に短時間なっていただけで医療過誤だと騒ぐ
血圧測定がすこし遅れるだけで訴訟だとさわぐ等さまざま。
ここから出て行くときはただでは出て行かないからなとすごむ。

こういう患者の追い出し方教えてください。
こちらが強制的に出入り禁止にしてもいいですかね？
なんの紹介もせずに

広島女さんとその仲間達さんへ

臨床工学士ですが、あまりのひどい書き込みに筆をとりました。

>330
>テクにちゃんの給料減らして食事出してよ。

自分では、一生懸命透析患者のケアに機器を通してあたっているつもりですし、自分の仲間もそうです。
もちろんそうでない、いわゆるDQNな技師もおるでしょうが、、、
臨床工学士のあり方や職務等、現在の体制では問題も多いことは事実です。
しかし、今回の改正での患者さんの食事自己負担問題とは直接の関連はなく、いいがかりに近いものです。
文句があるなら、厚生省に言うべきで、その代わり技師の給料うんぬんとは。

このような書き込みをあちことにされるつもりなら、広島女さんとその仲間達さんに工学士会に働きかけて、注意してもらいます。

大人げないかなとも思いましたが、あまりに頭にきたのでお許しください。

>>370

こういう技士が多いから嫌われるんだろな。





って書こうと思ったけど、こいつは技士ではないな。
「臨床工学士」、「工学士会」（藁
ここにはバレバレのなんちゃって医療関係者が多すぎ。

一部の医療関係の先生様へ。
透析患者のこと、これだけ汚い言葉でののしるくせに、
自分たちのことを、少し言われると、「荒らし」とか、
「注意」とか・・・。
ちゃんちゃら　オカシイヨ
バイバイピー

ＮＯ．３５９　
＞安楽死したいです。
週何回も何時間も透析受けながら生きていたいとも思わない。

まったく、腹がたつねぇ〜。一般人？何を基準にしているのかしら？天皇陛下以外は
みな、一般人だよん。
死と直面する機会の無い人ほど「安楽死」を文字とおりに思い込むのようねぇ〜。
情けない！ＮＯ．３６１さんは理解してますね

ＮＯ．３６０
＞送迎は当然無料」とか言ってるけど、
無料のモンにも経費がかかってて、それが他疾病の患者を
圧迫してるっての、わかってて言ってるのかな？

まったくこれも解かっていないようだね。圧迫するのは経営者。この無料とは、サービス
を意味しているでしょ！解からないで文字にするなぁー！！

ＮＯ．３６４　豪州がそうです。働いてる若者が少ないです。自給自足の生活も
できるし、国が健康な人まで保護してるようです。

ＮＯ・３７０　まったく解かっていないね。＞３７１さんの言われる通り！
ＮＯ．３６９
＞話を聞くだけで時間がかかる。

これが一番大切な事なのですが、看護者と患者の割合のアンバランスが心に余裕
が持てないのでしょうねぇ〜。仕事を優先するとケアーが薄れていきます。
業務上、止む得ないのかも知れないが、少し止まって話が聞けると別の道も開ける
気がします。しかし・・・忙しいものねぇ〜。

>366
＞医師の穿刺技術料が廃止さてからは、看護婦、技師が穿刺するようになったが。

今でも医師が穿刺されてる施設もあります。シャントを長く持たせる為にも、
看護者に指導しながら行っている医師もおりますよ。技師や看護婦に任せると
どうしても刺し易い場所を選ぶからです。まぁ、当然ですが・・・。
コブを作らないためにもアリの行列のように、変えるといいのですが・・失敗を
怖れて双方が安易に選びます。医師の穿刺は、そんな意味からも重要ですね。

シャントを長くいたわって使いたいです。それが双方の為でもあるのですが。
現実は患者の方が新しい場所を嫌いますね。

>>374
素人の医師信仰はまだまだ根強いな・・・
こんな患者が透析医療をだめにしていく。

＞＞３７５
こんな患者が透析医療をだめにしていく

どうしてかな？

>>348も言ってるけど、
患者も人間なら医師も看護婦も、技士も人間です。
いい人もいれば、そうでない人もいる。
罵り合ってても、なんも始まらんでしょ。
また〜りいこうよ・・・って無理か？無理なのか？

患者です、全部読んでいて、悲しくて涙出ましたよ。
HD患者は嫌われてるんだな〜、かつて俺も透析導入と聞いた瞬間から絶望と、
悲しみと、自殺願望で何がナンだかわからなくなって、随分わがままになってました。
CAPDを望んでいたので血液透析は二週間くらいしかしてませんでしたが、
確かにDQNになっていたように思います。恥ずかしいですよね。
でもね、医師や技師、ナースの皆さんは本当に優しかったですよ。
今は自宅でAPDやっていて、仕事も結構出来るようになって、心から感謝してます。
でも、CAPDこそがHDよりも医療費が高いと知って愕然としました。(APD）
本来の３〜４倍高額なんですね？なんか・・・がっくりですよ、はよう逝かなきゃね。
でも、医療費削減は分かるけど、医師と患者とが争うより、
ワケの分からない金を(例えば、一兆円の朝銀支援とか）使わなければ、
透析時間を短くするなんてことにはならないと思う。

＞＞３７５
こんな患者が透析医療をだめにしていく

どうしてかな？

ヤフーから抜粋
＞２ＣＨの掲示板を読んで、落ち込まないで
くださいねぇ〜。

医師も看護婦も技師も人間です。
どこかで息抜きがしたいのですよ〜〜。

すべてのＨＤ患者を愚痴ってる訳ではありません。一部の極一部の頭に来る患者についてだと思います。

ネットをされる方は、まだ人の話を聞く
耳を持ってるから。
すみませんね。人間だものグチは言わせて
下さいね。悲しくて涙を流すほど・・・
考えないでね。

たまには、いい事言うね。

>>380

すべての患者が貴方みたいではないのと同じですね。
貴方みたいな人ばかりだと嫌われて当然だし、ここでの
話も理解できますが、ほとんどの人は良い人です。

＞＞３７７．３８０の方｡大賛成！
２ちゃんねるも、いいムードになってきたね。
みんなー、仲良くしようよ。

透析医会　平成14年度診療報酬改定の解説について（速報）
http://www.touseki-ikai.or.jp/oshirase004.html

>３８３情報ありがとう

＞(13) なお、療養の一環として行われた食事以外の食事が提供された場合には、患者から実費を徴収することができるものであること。

＞実費については、従来と準ずる630円程度が妥当と考えます。

これをまともに読むと上の方で議論されているように、やはり食事は一般食でよいと読めるな。厚労省は食事などどうでも良いと本当に思っているんだな。
私の知る限り外来のみのクリニックでも栄養師さんを置いているところ多いよ。
点数とれなくても栄養指導してる。
ほっかほか弁当にして栄養師などは切ってよいということなのか政府は。？

短時間透析に常食。
医療費削減の一環として透析患者数を減らすには導入制限が効果的だが、
これをやると社会的問題に発展する危険がある。
そこで、蛇の生殺しのように透析患者の予後を悪化させ、結果として透析患者数を
減らすのが厚労省の戦略かもしれない。
邪推かな？

>385
ｶﾅｰﾘ当たっていると思われ。
しかし現在に比べ予後が明らかに悪くなったら
それはそれで社会問題になるかも。
「総理！総理！総理！」の議員が（名前ど忘れｽﾏｿ）厚生省に噛み付くかもな（藁

素朴な疑問なんですが、
全て保険無しの自己負担でやると、透析１回当たりいくらかかるんでしょう？
例えば、４時間透析の泊まり無しだったらいくら、とか。

私は患者ではないのですが、２回ほど慢性腎炎にかかったことがあり、
今は完治してますが、いつ再発→腎不全コースに入るか恐くてたまらないです。
で、透析は時間をかけるほど予後の生存率が高いと聞いたので、
自費でやるならどれくらいかかるか知りたくなったので書きました。

出来れば、８時間透析の場合の見積もりもお願いします。
日本じゃやってなさそうですが…。

>>384
こんなこと言ってます。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-02-12/10_1401.html

>>385
「透析をつづけても、患者は５年ぐらいで死ぬだろうから
予算はそう膨らまない」という政府の腹づもりもあったようですね。」
と書いてある。
http://www.kikanshi.co.jp/prior/p-koba.htm

共産党は好きではないが、記事は言えてる。
まあ、時代の流れである程度の患者負担はやむを得ないのだと思うし、このスレをみてもそのとおりなんだろう。
が、厚労省は食事などどうでも良いと言い張るのはどうだろうか。
政府は真剣に間引くつもりだな。

>高カロリーである一方、たんぱく質と塩分、水分を制限。

間違いではないが、保存期腎不全と混同してないか。蛋白質は保存期ほどは制限しないから、しょっぱなで強調するものではないと思うが。

入院食でも自己負担があるのに食事加算がいつまでもあるはずがない。
今回の食事加算廃止は当然。いずれなくなるものを材料に治療の質を
担保にするような点数制度を引き出せなかったという類の戦術的失敗は
あるかもしれないが。
透析時間による区分の廃止も考えようによってはいい傾向かも。
透析時間を短くしようとするクリニックは儲け主義だとはっきりわかるわけだから。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=635
日本臓器移植推進協会は臓器売買による臓器でヤミ移植を受けさせるブローカー。
人の弱みにつけ込んで金儲け。汚い奴らだ。

厚労省がみなさんの意見を募集しているらしい。投稿してやれば

http://www.mhlw.go.jp/getmail/getmail.html

食事加算の廃止は頷ける。
透析中に提供する食事は自己負担というのであれば納得できる。
しかし、塩分、りん、カリウム等の制限食を提供した場合は医療行為とみなし、
その食費は管理料に含まれると解釈し、別途に食費を徴収することは許されない。
一方、一般食を提供して、醤油かけるなとか芋食うなとか指導する分には、
食費を別途に徴収できるとする厚労省の見解が納得できない。
100人規模の施設で年間約1000万という食費は、馬鹿にできない経費だよ。
栄養士にメニューを作らせ、良心的に食事を提供してきたつもりなのに
4月からはコンビニ弁当を提供しなければならないのか？
みんなどうするんだ？

透析患者です。
自分では、しっかり自己管理をしている方だとは思っていますが、
スタッフの方から見ればＤＱＮな患者かもしれません。
私の通う病院では、４月から透析食が患者負担月３０００円とな
りました。
「あれ、月８０００円じゃないのかな？」とは、思ったのですが
差額は病院が負担するようです。
私は、一連の書き込みを読んで、病院の食事はお断りして透析終
了後、自分でお金を出して帰り道で牛丼でも食べて帰ることにし
ました。
金食い虫の患者ですが、できるだけ納税者の皆さんや病院スタッ
フの方の迷惑にならぬよう心がけていくつもりです。
医療費無料死守を唱える患者会も今年からは辞めることにします。

えらい！
でも、牛丼食うなら、味噌汁やおしんこはやめとけよ。

納税者のことを思うなら、一日も早く死んで下さい

まだ、こういうの（３９７）がいるんだね。
かわいそうなひと・・・・。

>牛丼食うなら、味噌汁やおしんこはやめとけよ

汁も少な目にね♪

吉野家の株を買えば年間一万円の食事券を送ってくるよ。

>>395
＞私は、一連の書き込みを読んで、病院の食事はお断りして透析終
＞了後、自分でお金を出して帰り道で牛丼でも食べて帰ることにし
＞ました。
月３０００円だったら十分安いでしょ。やめなくてもいいじゃん。

＞医療費無料死守を唱える患者会も今年からは辞めることにします。
医療費無料死守っていうのはどうかと思うけど、患者団体は大切だよ。
全腎協にはもっと賢くなって貰わないといけないけどね。

>395
401に同意
患者会は必ずしも、医療施設にとって悪いものではないですよ！
私の勤めているクリニックにはまだ患者会が無いので、今回のような
ケースがあると私たちスタッフが一人づつ患者さんとお話をしなけれ
ばならず、患者さんの意見がそれぞれ異なってしまい、スタッフとし
てもつらい部分があります。
患者会が必ずしも医療側と対決する場ではないのです。
透析暦の長い患者さんは長い間苦労されていますので、
より私たちスタッフに対し理解してくださっていること
と思います。

これからは本当の意味で医療サービスのあり方が問われ
る時だと思います。
これからはもっと心して取り組まねばならない時期が来
たと思います。

＞＞３８９・＞３９９さん、情報ありがとう！
＞３９１
材料に治療の質を担保にするような点数制度を引き出せなかったという類の戦術的失敗は
あるかもしれないが。

同感です！まったくその通りだと思いますよ。

＞３９４
塩分、りん、カリウム等の制限食を提供した場合は医療行為とみなし、
その食費は管理料に含まれると解釈し、別途に食費を徴収することは許されない

ええー！！当院では今までのように栄養士が考えて献立を調理をしたものを出す
予定です。これって・・・治療食とみなされるのか？唖然！！

＞３９５さん　月３０００円は安いよ。当院は６００円位と検討しています。
まだ患者さんの方へは伝えていないが・・・。そろそろ明確にしないといけないのだが。

３９５はネタ振りだろう。
だいぶ自己負担金がでそろってきているが、月額いくらというところは無いぞ。
少数ながら残存腎機能のあるひとで週２で通う人がいるからだと思う。
月３０００円なら一回２００ちょっとになり、かなり安く聞いたことない。
静岡の某病院、ただにするらしい。
これも？

>>404
>静岡の某病院、ただにするらしい。
こちらの界隈でも食事をタダにするところがあるがかなり迷惑。
そういうところがあるから、透析はそういう無料のサービスを
する余裕があるのだと他科から思われてしまう。
（無料送迎でそういうことをいわれた例がある）

>>404
月３０００円なら材料費の実費がそれぐらいで人件費は持ち出しか、あるいは
ファミリー企業に食事を委託していて、ある程度食数を確保するために
病院が赤を負担しているのではないか？

よくもめるんだよねえ。
でもね、客観的に見るってーと、患者も患者なら、院長も院長なんだよ。
どっちもどっち。でもね、板挟みになって苦労するのは俺達や看護婦なんだぜ。
かんべんしてくれよ、まったくもう・・・

話題が外れてごめんなさい。
殆どの施設では�U型のダイアライザを使っていると思う。
同じ�U型でも膜材質によって納入価格にバラツキがあると思うけど、良心的な施設ではPSやら比較的高価な膜を使っていると思う。
で、、、ダイアライザの納入価っていくらですか？興味津々。ポリスルホン系は2K位？(^^;

膜の差益ってどの施設も1K以上あるでしょー？
それって何に使われてるんでショー化？
事務員などの人件費？

特定のメーカーのダイアライザ-を独占的に使う約束で、高価な透析機械を安く買うってどう思う？？？ですか。

>409
結果として患者の病態に合わないダイアライザを使うのなら問題あり。
そうでなければ何ら問題のない商行為。

＞４０８
あなた何者？

＞膜の差益ってどの施設も1K以上あるでしょー？
＞それって何に使われてるんでショー化？
＞事務員などの人件費？

いかにも差益があるのが、悪のような書き方だが、スーパーでも八百屋でも仕入れ値に利潤を足して販売する。
あなたはトヨタにいって車を買う時に　それって何に使われてるんでショー化？？？仕入れ値いくら？仕入れ値で売れというのか
薬価差益のため多剤処方する医者が多く問題になった。そのため差益を抑えて、技術料を上げる。という約束だったが、
三方一万両損とかで技術料が抑えられている。
そんなに知りたければ、当院は公立なので調べれば分かります。
公立の事務はパーなので、民間より差益があるかに小さい。このほうが問題。



また、PSが万能とは思わないが。確かにいい膜だが。（倒壊大学がやけに宣伝してるが）
４１０が正しい。患者の病態に合ったダイアライザを使うのなら問題なし。
最近患者さんがよくこの板をみているようだが、このようなカキコがあるとPSを使えという患者がでそうで困る。

＞４０６
３９５はネタ振りだよ。月いくらは変。やはり日あたりいくらでしょう。透析回数違うし。
多くの施設は厚労省を無視して治療食を出し続けると思うが、それを食わず吉野やに行く方がDQN。

>409
特定のメーカーのダイアライザ-を独占的に使う約束で、
高価な透析機械を安く買うってどう思う？


ダイアライザーも機械も底値状態。新しく
増やそうとする施設も投資に見合う利益を得るのは順調に行って２年後。
気をつけなければ、譲渡する事態も発生。
透析施設もデフレスパイラル突入！

>>409-412
そのうち機械とダイアライザと透析液と回路をセットで販売して
ダンピングするような時代になるよ。現実にそういう時代を見越して
domesticなメーカー同士が提携して外資系に対抗しようとしている。

総合病院で管理栄養士やってます。
食事自己負担バン万歳！
病院が減収になったって私にはあまり関係ないし、
余分な仕事が減ってよかったよ〜

勤めたばかりの頃は「あぁなんてかわいそう」なんて
同情の眼差しでみていましたが、月日が経ち現状を目の当たりにすると
なんともDQN方々が多く「早く死んじゃえばいいのに」と少なからず思って
しまうようになってきてしまいました。

マズイマズイと言ったって意地悪してそんな食事出してるわけじゃないんだから
タダなんだし文句言わないで食って欲しい。
嫌なら食べなくったて構わないんだから。
油っこくない甘くない治療食が決められた予算内で作れるのなら
是非教えていただきたいです。>やふーの方々

>>141
あなた、ほんとに管理栄養士か？

>>415
とりあえず管理栄養士ですが何か？

＞油っこくない甘くない治療食が決められた予算内で作れるのなら

これでおいしかったら、栄養士やめてレストランやってよ

>>414

こういう考えの人がおいしい食事を作れるわけないわな。
どうせ栄養士じゃないんだろうけど。
少し前も自分のことを「臨床工学士」なんて間違った名称で
よぶ臨床工学技士が出てきたが（工学士会なんて本物なら
絶対に使わない）、いったいどういう立場の人が書き込んで
いるのやら・・・

>>383
＞(13) なお、療養の一環として行われた食事以外の食事が提供された場合には、
＞患者から実費を徴収することができるものであること。
＞実費については、従来と準ずる630円程度が妥当と考えます。
差額ベットと同じ考えらしい
つまり希望するなら”有料”
治療上必要なら”込み”
という判断らしい。
今まで”飯食わないなら血糖下がるから食え”
など”指導”があった人はただで良いのでは？
とも解釈できるそうな。
>>392
やふーで誰ぞコメントつけていたが放置がよろしいかと
うまい話しにはなんとやらでは？

あるときは、一般人、あるときは、管理栄養士。
又あるときは、臨床工学士。
そしてその実態は､（６３）でーす。

透析患者なんて、所得に応じて負担を増やせばよい。

俺の知り合いなんか、残業はしない（出来ない）し
楽な仕事やって給料普通にもらってる。で、新車も持ってる。
なんかこれっておかしくない？

俺が払ってる税金が間接的であるにせよ、奴の負担を軽くして、
車を買わせているのかと思うと、なんか憤りを感じる。

取れる奴からはきちんと取ろうよ。

>>421
心情的には同意だが実際にそうなるとやりにくい部分がたくさん出てきそう。
生保はたくさん検査して、お金持ちほど検査が少なくなるんじゃないの？

＞＞４１９
＞今まで”飯食わないなら血糖下がるから食え”
＞など”指導”があった人はただで良いのでは？
＞とも解釈できるそうな。

こりゃぁ困った！

同じ�U型であってもバナナの叩き売りのような値段の膜があれば、値引率を抑えてる膜もある。�T型or�U型で区別するよりも、セルロース系膜or合成膜で区別し保険点数を定めることが現実的であり、結果として患者の病態に応じた膜選択ができるのかなって思ってしまう。

話変わって、医療機関の収入って、現実は診療報酬のみが収入であって決算されてると思う。
医療機関は医療法で医療以外で利益を求めてはいけないので、差益は別法人の関連会社の利益になってるのが一般的じゃないでしょうか？事務員も別会社の職員ってケースがあるし・・・。公立病院はそんな意味でも差益が薄いのかな？（知ったかだったらごめんなさい。）

やっぱし、診療報酬の収入のパイのみで医療従事者の人経費が振り分けられてるのであれば、、、、、差益分は診療報酬の技術料に加えられるのが透明性があってリーマン技士にとって望ましいと思う。

＞同じ�U型であってもバナナの叩き売りのような値段の膜があれば、値引率を抑えてる膜もある。�T型or�U型で区別するよりも、セルロース系膜or合成膜で区別し保険点数を定めることが現実的であり、
＞結果として患者の病態に応じた膜選択ができるのかなって思ってしまう。
全然現実的じゃない。仮に合成膜に高い点数がつけば、セルロース型膜はなくなってしまう。

膜の話になってるから言わせてもらうけど・・・・
高齢者とか寝たきりとか重度痴呆の老人に、透析暦が長いからといってＰＳやＰＡＮ使って、
若くて社会復帰してる患者に、透析暦が短いからと言ってセルロース系の低膜面積の膜使う
ＤＱＮ救済組技士。そこのお前だ、お前!!!
教科書どおりのこと、２０年前のことやってるんじゃないっ！！
β2が上がってからハイパフォーマンスに変えようっていうの、おかしいよ。
β2高ければ、寝たきりだろうが痴呆だろうが�U型使ってるし。人の話聞かないし。
社会復帰してる人に優先的にハイパフォーマンス使うべきだよ。
保険点数で工夫すればいいのにと思ってしまう。
それから、クリニックなどで実権握ってるＤＱＮ救済組技士を辞めさせれば、随分と
医療経済も良くなるし、透析の質も効率的に上げられるんじゃないかな〜とも思ってしまう。
一日中プライミングすらやらずにパソコンに向かって年寄りに�U型使わせるＤＱＮ技師長の年俸1000マンで
よく動いて駆けずり回って仕事する若い技士の年収350マンなんて、何か変・・・。

426の意味がわからんが、、、あなた誰？
医者なら、なんで技師が膜決めてるの？きめるのは　あ　な　た　です。
看護婦なら、医者に言うべきでしょう。技師のいいなりにならないで、技師にいっても無駄です。
患者なら、、、、

あんたよくわかってるね！！その病院やめたほうがいいよ！

あっ、わかつた。あんた技師ね！
いずれにしても医者にいうべき。

技師がすべてを決める病院DQN。
病院のシステム変えるべき。２CHでぼやくのもいいけど

昭和６３年〜平成４年の間の、現任者救済措置による資格取得者である
臨床工学技士。通称「救済組」。

経験だけは豊富なので管理職になっている施設多し。
ただしレベルにはかなーりバラツキあり。

故に、正規の養成校を卒業した中堅技士で、レベルの低い救済組の部下に
なっている者の中で異常に救済組を批判する粘着質が存在する。
>>426はまさにその典型だな。こいつのところにはまともに指示出せる医者が
いねえんだよ。こういうところに限ってＤＷとかまでアフォの技師長先生が
決めるんだ。

でも実際２chあたりでくだ巻いてるヴァカは頭でっかちで手が動かない、使えない
勘違いてくにちゃん野郎も多いってことも皆さん知っておいてくださいね。

>>429
＞昭和６３年〜平成４年の間の、現任者救済措置による・・・
は間違い。
平成５年まで救済措置はあったよ。
５回の救済措置間でも国試うからないアフォがいっぱいで、１回延長したんだよ。

救済組は、
＞正規の養成校を卒業した中堅技士で、レベルの低い救済組の部下に
なっている者の中で異常に救済組を批判する粘着質が・・・
と言ってすぐ養成校卒を目の敵にしてるけど、どうしてこう、コンプレックスが
強いんだろう。
救済組が臨工の評判と地位落としてるんだよね。
なんて書くと、救済組からどーっと反論来るんだろうな。
とにかく、救済組技士は透析しかできない、人の話聞けない、プライドは医者より高いという
ＤＱＮばっかりってことは確か。
知識が経験に基づいたものだけだから、裏づけがなくて怖いんだろうな、新しいこと知ってる人間が。

技士は排便介助および後始末をしててください。
救済組みだろうが、養成校組みであろうが、ウンコ掃除くらいできるだろ。

http://hiroshima.cool.ne.jp/bbs/juns?num=1094&ope=sel&id=

>>430は「医者よりプライド高い」やつよりプライド高いんだろうね、きっと。
よっぽど誰からも相手にされてないんだろうな。２chくらいでしか自己主張が
できないんだね。あぁ哀れだ・・・（w

どこでも移行CEとpure CEの諍いってあるんだねー。

431の意見はひどいが、URLが広島クールで始まっているが、
あの広島女と関係あるのか

>>430
>救済組技士は透析しかできない、人の話聞けない、プライドは医者より高いという
ＤＱＮばっかりってことは確か。
知識が経験に基づいたものだけだから、裏づけがなくて怖いんだろうな
新しいこと知ってる人間が。

まさにその通り！こんな奴のいる施設に限って非常勤医師が多く３ヶ月で交代。
驚くべき事に何年も薬が変わっていない患者がいて驚いた。
その技師がふんぞりかえって、医師も何も言えない。

医師も３ヶ月で交代だからねぇ〜。こんな施設に限ってハード面は大きく
ソフト面がお粗末！患者が可哀相だけど、薬が変わらない事に疑問も持たない
患者もひどいねぇ〜。治療に疑問を持てばもっと賢くなれるのに。

技師が主導権を握ってる施設は要チエック！

＞＞４３４
＞あの広島女と関係あるのか

まったく関係の無い人物と思います。彼女は下品ではない。

技師がのさばっている施設は確かにあります。
公立病院で透析部長がおとなしくて、その下の医師が大学派遣でまだ若くて一年交代
とくれば事態は最悪です。医師と看護婦が勤務移動する中で技師だけが定位置だから
でしょう。


紹介患者を見舞いに行って技師がしゃしゃり出てくるところは本当に不愉快ですね。
医療における自分の立場と持場をわきまえろと他院の技師にも怒鳴っては煙たがられ
ています。

>>435

＞技師が主導権を握ってる施設は要チエック！

禿堂。
医者が何も言えないのは、麻酔科とか消化器外科のレジとかの透析素人
だからだよ。白衣着て「変わりないでふか〜？」とか言って格好だけの
回診してればバイト代（しかも結構な金額）が手に入るわけだけど、専門外
でしょう。で、てくにちゃんが仕切ると。危なっかしくて見てられない。（w

こんなクリニックの患者さんには激しく同情します。
もっとも漏れの知ってるところを仕切ってるのは養成校出た技士だけどネ。

養成校でも救済組でも
自分が･･･自分が･･･って
御立派な技士はいますね。
いざ事が起こると･･･逃げますな。
チームでの立場ってモノが其々有ると思うんだけどな。

只今当直中、呼吸器内科医です。
さっき今日の透析で穿刺したところが痒いと訴え
透析患者が来院しました。

こいつらどうにかしてください！透析医達よ！たのむ！

呼吸器内科医様

いつも大変お世話になりありがとうございます。
まあ、そお言わずに痒い所えを一緒に掻いてあげてください。

>437
>紹介患者を見舞いに行って技師がしゃしゃり出てくるところは本当に不愉快ですね。
>医療における自分の立場と持場をわきまえろと他院の技師にも怒鳴っては煙たがられ
>ています。

実に気分爽快！怒鳴ってみたいな。

>>437
同意、患者は公的病院だからと安心してるかもしれないが危ないとこ
ろはいっぱいある。
個人的には医師の資格を厳密にチェックして規定に満たない施設は
透析の保険点数を7割くらいしか請求できないようにすれば悪質な
病医院は減ると思われるが。

結局、今後も透析点数はさらに下がっていくことを考えると、
そろそろ施設基準をしっかりしとかないと、悪貨が良貨を駆逐していく
ことになるんでしょう。

>443
同じく！大学から派遣されても医師という肩書きだけで来ている。
もっとも最低限の資格だから、透析が解るかどうかは別問題。
そんな医師に限って技師や看護婦に何も言えず、引っ込んでいる。
「何かあったら呼んで」スッタフは何があっても呼ばない。
呼ばれるのは休日の私、困ったものだ。

私の病院にも某大学（2ch認定世界一の大学）から医者が来ています。毎回「変わりないでふか〜？」
のルーチン入っています。たまに、発作が出るようで管理のいい小柄の女性患者に「ドライ３ｋｇ
増やします」と言ったかと思えば、突然透析の機械を動かして警報鳴らしたり、馬鹿でかい声で
説明を始めたり、行動にちょっと怖いものがあります。

大学よりハケンされる医師ですが、何か？

それよりAJKD読んだか？
保存期腎不全の基準が色々かかれたぞ。
透析のことは今年はあまり書かれてないな。

＞３８６
それは辻元です。総理総理、、透析が、、、
と　　言っている場合ではないです。

AJKDに透析患者は４月からホカ弁でいいと投稿してやるか、一発でREJECTされるだろうが。

>>431
俺はDQN技師だけど、綺麗にウンコやゲロの処理するのってめちゃめちゃ難しいよね。
お年よりが漏らしちゃうと自尊心が傷つくんで、上手く素早く綺麗に取ってあげないとね。
やっぱり人生の先輩には、気持ちよく安心してスッキリと出して貰いたい物だよね。
なんか人生で一番大事なのは、ウンコと後始末のような気がしてきている。

最近の俺の課題は超高齢者透析とウンコ、その気持ちよい処置の仕方だね。
それとも技師やめて介助職員に転職しようかな。俺的には良い機会かも今回の改定。

＞＞４４８
技師やめて介助職員に転職しようかな。俺的には良い機会かも今回の改定。

それも人生の選択の一つ。いいんじゃな〜い、賛成！
ただし介護職と看護職では大いに開きがあるかから、看護士でも取ったらぁ？
透析室という狭い箱から抜けれるヨ！ガンバレ〜〜☆

386 はド忘れ禁止法で有罪です

＞＞４４７
＞大学よりハケンされる医師ですが、何か？

ハケン医師のどなたかに、心当たりありませんかぁ。
高いバイト代金に見合う仕事をしているのか。
ＰＣばかり眺めて、時計ばかり眺めている人を知りませんかぁ。

あなたは違うと思うけど、ほとんどこんな奴ばかり！
ムカツク！金返せ〜〜〜。

患者の経過も何もよくわからない医者に
あれこれといじり回されるのと
邪魔にならないようにＰＣで時間つぶししてるのと
どっちが良いか考えてみよう！

＞＞４５２

賢明です！
金返せ〜〜でなく「一緒に遊ぼう」とこれから言いましょう！

>>448
>なんか人生で一番大事なのは、ウンコと後始末のような気がしてきている。

これ結構重要だと思うのだけど、このスレ読んでいる医療関係者ってそんなふうに
「される側」になるまで生きたいですか？それともそーなる前に逝きたいですか？
ホンネを知りたいです。

>>452
そうだな。んでテクニ茶ンがやりたい放題なわけね。
もっともDQNな技師だけが悪いんじゃなくて、ちゃんとした医者を配置しない
金儲け主義の経営陣が諸悪の根源なんだな。どっちにしろそういうクリニックは
逝ってヨシだな。

>>454
医療関係者ったって人間として根源的な部分は一般人と変わらないぞ。
お前のホンネと同じだ。それより「〜関係者」でひとくくりにして
ステレオタイプで人を見ようとする莫迦丸出しは痛いぞ。お前も逝ってヨシ！

技士が主導権を握ってる病院は確かにＤＱＮ。
だけど、腎臓内科の医者が技士に向かって「ク○ランスＥＥ１８で１２リットル置換ＨＤＦして〜」
なんてオーダー出す施設もＤＱＮ。

そして、救済組ＣＥと養成校卒ＣＥが争うのはあたりまえ。
看護学校出てない看護婦はいない。医学部出てない医者もいない。
でも、臨床工学科出てないＣＥはいっぱいいる。ああ恐ろしい。
看護婦の皆さん、看護学校出ないで国家試験だけ受けて（それも現任者救ってあげましょう超簡単国試）
国試だけ受かった茄子が上司でＤＱＮなことばっかり指示だしていたらどうしますか？
アタマ来るでしょうが、普通。カチンと来るでしょうが。
厚生省はどうしようもないことしちゃったよね。
せめて、養成校卒業者以外に国試の受験資格与えるべきじゃなかったよね。
それから、救済措置間の国試のレベル、もっと高くするべきだったね。

>>４５６厚生省はどうしようもないことしちゃったよね

厚生労働省の失策！またまた発見。
いつも、いつも予見の無さに呆れる。
今回の改悪改正もどういう結果になるのだろうか？
恐ろしいものだ。

構成労働省の役割は、いかに保険を使わせないで済むかばかり考えお金の
勘定をしているのだろうか？目先ばかり目が行くから海外へは向けられない
のだろう。１０年前、米国で中止になった血液製剤があることを知っておれば
ｃ型肝炎は防げたかも知れない。エイズもしかり。

医療費の膨大な原因は厚生省にあり。

で

医者はそれを知りながら、何もしない。


同罪。

そんな事より448よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、4月からも食事がタダだって言うんで○○の○○○○クリニック行ったんです。クリニック。
そしたら人件費削減で看護士も技士も居なくて全然透析始めれないんです。
で、よく見たら院長の顔写真付きポスターに、5時間透析OK!!、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、1時間余計にやれる如きで普通食わねえ焼肉とか野菜ドカドカ食うんじゃねえよ、ボケが。
リン上がるだろ、カリウムも(泣。
なんか親子連れとかもいるし。一家そろってC型肝炎か。昔、輸血しまくってたからーな。
よーしパパBR350使ってビリルビン吸着やっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、扶桑サブラッドB30LやるからついでにHDFもしとけよと。
透析クリニックってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
オフィスビルを改造したフロアの向かいに寝てる奴が、いつ動脈瘤破裂で日赤濃厚赤血球400を10パック入れてもおかしくない、
生きるか死ぬか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。子供は、国立小児病院とかで透析やってんの？
で、やっと始まったかと思ったら、隣のアメ公が、血液流量400ml/mで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、血液流量400ml/mなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、400ml/mで、だ。
お前は本当に400ml/mやってシャント早くダメにしたいんかと問いたい。問い詰めたい。4時間問い詰めたい(1960点加算）。
お前、除水ができてカリウム低くけりゃいいんかと。
透析ゴロの俺から言わせてもらえば今、透析ゴロの間での最新流行はやっぱり、
旭AM-BC-200、これだね。
AM-BC-200で3時間透析。これが今一番儲かるやり方。
AM-BC-200ってのはキュプロファンで2型1.5�u以上、クリアランスは195。微妙に還流液が少なめ。これ。
で、それに生食使いまわし（内緒）。出入りの業者からのキックバックで病院買収、これ最強。
しかしこれをおおっぴらにやっちゃうと国税局と厚労省にダブルでマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
市民にはお薦め出来ない。
まあお前ら市民は、二プロFB-FでDWの5%以下の除水をなさいってこった。

みなさまにアンケート
ダイアライザーの選択権限を握ってる石、あるいはDQN義歯って、業者からバックマージンを貰っていると思いますか？

今はどうだろう？ないと思うよ。

>>456
HNの通り僕も救済組です。
確かに仰る通り混乱に乗じて資格を「とりあえず」取って、能力もないのに
ふんぞり返っている輩も悲しいかな少なくないのは事実ですね。実際、違法
行為まがいのことをして受験資格を得た例も見ましたし、それどころか５回
とも全部落ちて職を追われた人までいるんですよ。

だから貴方のように言う人が出てくることは当然予想できました。
「それみろ」と言われたくなかったので必死に勉強して国試一発パスしたし、
今でも常に勉強しています。僕も、僕の職場の先輩達も。
当然新しい知識に関しても、申し訳ないけれど養成校を出た若い人に負ける
とはハッキリ言って思ってないです。（w

DQNもいれば、それなりに勉強して職分を全うするのに不足ない知識を持って
いる人もいます。もちろん尊敬に値する人物もいます。
でも、それは養成校出身の若い人たちも同じことです。

たまたま貴方の上司がＤＱＮな手合いだったのはとても気の毒に思います。
バイト先でそういうクリニックがありましたから、職場でのやり取りが手に
取るように想像できます。ただ、だからといって、「救済組全員がDQN」と
断じられ、知らない人たちにそう思われることは、どうしても納得がいかない
のでマジレスさせてもらいました。以上です。長文スマソ

http://members9.tsukaeru.net/shinya-s/

>>462
>今でも常に勉強しています。僕も、僕の職場の先輩達も。
結局これにつきるんじゃないの？オイラは「科学屋」っていう研究者で門外漢なん
だけど、医療っていう聖域は「免許」とってれば医者もナースも「養成校」も「救
済組」も勉強しなくてもルーチンこなしていればやっていけるシステムができちゃっ
ているとこなんじゃないかな？
うちらの世界じゃ、研究だけやっていればいいという訳ではありませんよ。最先端の
勉強もちゃんとやってそれなりの研究を出して業績あげなきゃ研究費もらえません。
DQN上司が目の上のたんこぶなら、仕事をしながらでも勉強して上司の意見を論駁する
ぐらいにならなきゃいけないんじゃないのかね？

＞ DQN上司が目の上のたんこぶなら、仕事をしながらでも勉強して上司の意見を論駁する
潰されると思うけどね....こういうのはどこの職場でも同じだと思うけど。

>>459
＞問い詰めたい。4時間問い詰めたい(1960点加算）。
1960点加算ってとこにﾜﾗﾀ！

>>464です。
>>465さん、世間一般に「職場」というところはそのようなところなので
しょうね。「研究室」は世間の常識が通用しないって所だって言われるけ
れど、下っ端が上司と対等に議論できる所でもあり、ありがたい場でもあ
ります。
変な流れになりｽﾏｿ

>>465
確かに潰しに行く上司は、多いと思いますよ。
それでも仕事振り、研究会への発表参加･･･直上司以上に
やっていれば、何時か味方になる人間も現れるものですよ。

>>459
>＞問い詰めたい。4時間問い詰めたい(1960点加算）。
1960点加算ってとこにﾜﾗﾀ！

一瞬、あれ？と思い調べましたが、加算の文字がありません。
今回、入院などでは減算との文字もあるので気になったのですが、残念ながら
１９６０点としか印刷されておりませんでした。
加算では無いようです。

義肢です。
厚生労働省の指針で生食返血が望ましいって出てるみたいだけど、
皆さんのところはどうしてますか？
ちなみにうちは１００ｃｃの生食を流しながらのエアー返血。
生食返血だと生食の量も多く必要になるし、廃棄物も多くなるんじゃない？

駆け出し陣内胃です

うちでは、プライミングで使った大塚生食1000の残りを使って回収しています。

千葉の死亡事故以来、生食での回収に切替えるところが増えてるね。

生食返血をしています。
エアー返しはダイアライザー内の血液が綺麗に戻りにくく
危険性もあります。

＞＞４７１と同じく、プライミングの残りを使用しています。。

＞473

生食を何CC注入してるの？ジョーホーキボン。最低でも150？

＞４７４
だいたい２００ｃｃかな。

・

うちの病院では諸事情により食事をいっさい提供しないことで決定しました（自費でもでません）
でも、HD時間・膜・水・HDFなどは絶対に質を落とさないとの事でお話したのです
それぞれのスタッフが出来る事を考えて１億近い収入減をどうするのか検討しているのに
先日患者さんがこう言われました「今迄栄養士さんが考えた食事が出てたから管理が出来てたけど、今度から自分で持ってくるとなると管理が出来なくなる
どうするの？塩辛いものをどんどん食べて透析患者は早く死ねってこと？」・・・
私は絶句しました
週に３回の食事を食べることで管理できてると考えているの？マジで？？？
１日３回食事をするとして６回のうち１回管理された食事をすれば自己管理になるわけ？？？
なんか・・・虚無感に襲われた言葉でした

＞476
理解できる。同感。
まさにA°?i`?w?A°?・A°?i`?w?A°?・A°?i`?w?A°?・

酸茶　どうよ。

>>467
禿同
いま外食でどう食べるどう残すみたいな本があったはず。

>>476-477
自分の指導が悪いとは考えないらしい。
まぁ、最近の透析室のスタッフは質が落ちて、
ルーチンしかこなせないから仕方がないといえ
ば仕方がないんだがな。

名言
馬を川べりに連れていくことはできても、水を飲ませることはできない

名言ですな！

＞480
指導以前の問題や！

>>481-483

馬を川べりに連れて行くのは誰にでもできる。
それをどうやって飲ますかが腕の見せ所だろ？

>484
ちがうゾ！！
連れてくのは医療者、のむのは患者
どうやって連れてくかは医療者の腕だが、
のまない患者はどうしようもない
それとも、首根っこ捕まえて川に突っ込んで欲しいのか？

>>485
そういう考え方しかできないから透析従事スタッフはレベルの低いって言われるんだよ。

>>486
じゃあ、どういうのがレベル高いの？教えて〜♪

患者ですけど、ダメな患者はいっくらスタッフががんばってもダメですよ。
ただ、だめな患者というのが>>61さんがいうような
>ムンテラが明らかに不充分である場合が多いと思われ。
というのが一因であるなら、導入期のスタッフのレベルの高さというのが必要なのでは？

うちは導入期をふくめて、患者教育にはかなりの力を入れています。
おかねにもならないのに・・・
でも・・・
だめな患者はだめです。実情です。インターネットできるような
透析患者のレベルで考えないで下さい。DMからのHD患者では
常識でははかれないような患者がいることはたしかです。

＞480
うん、そうだね
何でもスタッフが悪いって言ってれば楽だよね
何でもかんでもスタッフのせいだよね
何も考えていない給料ドロボウのスタッフのように
何も言わずルーチン業務をこなしてればいいんだね

>>489
だから、それを何とかするのが医療者の実力だろ。
透析液をどんなにきれいにしても、血圧を安定させて透析時間を
確保しても、食事療法が悪ければ意味がなくなってしまうんだよ。
ダメな患者はダメってのは無能なスタッフの言い訳。
食事指導は導入期だけだと思ってるのも間違い。
導入期の指導は確かに大事だが、それがすべてではないし、
それに頼って自分たちが怠けてることに気がつくべき。

>491
じゃ、患者が何食うか毎食見守れとおっしゃる？
いくら御指導奉っても聞く耳持たないやつをどうしろと？

まさか、透析患者とケコーンして２４時間見守れとおっしゃる？

>>491

おまえが何様かしらんが、とりあえずやってみせろ。
実状しってていっているなら、可能だという証拠をみせろ。
施設名おしえてくれたら見学に行ってやる。

>>493

やってる施設はたくさんあるだろ。
お前のところの栄養士に聞けよ。
小規模な勉強会とかたくさん開催されてるから。
それに一回くらい行って患者が悪いって言え。
思いっきり馬鹿にされて笑われるから。

そんなことはやってるよ。

で、そこに出てきてる施設には、コントロール不良の患者は
ひとりもいないのか？

おまえこそ、そこにでている栄養士にきいてみろ。

私、管理栄養士。
>>489激しく同意。
>>491医療者だったらそこまで言い切れるはずがない。
保存期の厳しい食事療法から開放されまくっちゃって
「透析になっちゃったんだからもういいじゃん」と聞く耳持たない。
そんなに素晴らしい施設があるならば私も見学に行きたいです。
自分がどれだけ怠け者なのかこの目で確かめたいです。

>496
素晴らしい施設→刑務所

患者の勉強会
「やっぱ、ずう〜っと栄養指導してもらわんといかんよね！」
「ほんま、コントロール悪うなるんは、指導が悪いせいやわ」
「そうそう、私ら、何にもわからん素人やから、ちゃんとしてもらわんと！」
「さあ、そろそろ御開きにして、焼き肉たべにいこか！」

食いたいもん食わせて逝かせてやりたい

>>496
いっても無駄かもしれないが、それを上手く指導する
のがお前の仕事であり、それが出来るかどうかが優秀か
無能かの分かれ目だろ。
食事制限がきちんとできる人に指導して実践させて
当たり前、問題は出来ない人をいかに実践できるように
指導するかだ。妥協も必要だし、お金にはならんだろう。
だから何なんだよ。
自分の技術や知識に挑戦しろよ。患者が理解しようと
しないのなら、それを理解してもらえるようになることに
喜びを感じろよ。
患者が悪いと言ってることを恥じろ。

>500
悪いことは言わない！
現在の職業を捨てて「宣教師」か「詐欺師」に転向せよ！
成功すること間違いなしじゃ！！

＞＞500

あなたが言っていることは、マラソンランナーに
一時間で走れというような物です。
努力はしますが、無理なものは無理です。
そして現状で達成している人はいません。

>>502
走るのが苦手で５時間かかる人に、一時間で走れと
要求してる人が多いのが多くの病院の食事指導だ。
でもって、５時間で走れるのに患者は棄権してしまう。
それでは意味がないんだよ。理想は一時間でも、
棄権するよりは５時間で走れるように指導する。
その見極めが医療者の優秀さを決める。
患者が無能で一時間で走れねーなんて言ってるのは
指導している人が無能な証拠。

たとえが悪かった。
マラソンランナーはこちら。医療側。
もうつかれた。理想主義者で現実を直視しない人はてにおえない。

一度透析クリニック買収して自分で実践してください。
そして可能となる方法を発表ください。
あなたの名前は、後世まで透析関係者に語り継がれるでありましょう。
あなた

人によっては一時間を達成できるかもしれない。
２時間かもしれない、８時間かもしれない。
昔は一時間でも今は５時間くらいが理想かもしれない。
若者は一時間を目標にするべきかもしれないし、高齢者は
５時間でも、それこそ１０時間でもいいかもしれない。

１０年も前の教科書をもとに厳しい制限を要求したり、
３０歳の人も、８０歳の人も同じ制限を要求する。
そういう施設が多すぎ。昔と違って制限は緩くなってるし、
若者は厳しいリン制限が必要だが、高齢者には必要ない。
逆に、水分の制限は高齢者は必要かもしれないが、若者は
塩分の制限をそれなりにすれば、制限を要求しなくても
問題ないレベルに落ち着くことが多い。

個人にあった現実的な食事指導を実践すれば予後は
すべての患者で改善する。患者が無能だからとか
いってるやつは、そいつ自身が無能なんだよ。

>>500
患者が悪いとは言ってない。お互い様でしょう。
大抵の指導というのはDrやナース、技士さんがしている。
それでもコントロール不良の方が最後に
「栄養士さんのお話を聞きましょう」とやってくる。
私だって患者の状況に合わせて５時間なり１０時間で話しているつもりだけど、
分かってもらえない方は残念ながらいます。
心理学でも徹底的に勉強したほうがいいのかしら？
いやぁホントにID:wLiw3/u2様の施設のスタッフの指導方法を拝見させて
いただきたいです。

＞＞507

たぶん患者だと思うよ。この506のひと

>>５００番
ゲットおめでとう！
それから・・・

＞＞「自分の技術や知識に挑戦しろよ。患者が理解しようと
しないのなら、それを理解してもらえるようになることに
喜びを感じろよ。」

う〜ん、いいですね〜。でもね、喜びを感じるまでに時間がかかります。
何度も何度も言い続ける事も大変な労力ですよ。

でもそれが仕事だから・・・透析室勤務者は充分理解していると思いますよ。
けどね〜緊急透析だけは辞めて欲しいね。その為に指導しているのですが
減りません。懲りないのでしょうかぁ？

>>488の患者です。うちは大学病院から送られてくる患者がほとんどの病院です。
透析機材、熱心なスタッフに恵まれて患者の生活に合わせた透析ができます（
突然の曜日や時間の変更ができます）。しかし、ダメな患者が多くスタッフが気の
毒に感じるし、そんな患者に対していい加減にしろ！と思う時があります。
「すばらしい施設」というのはスタッフが「すばらしい指導」をしているという思
い込みの施設なのでしょうか？それとも実際にほとんどの患者の管理ができている
というような施設なのでしょうか？もし後者なら、どんな患者さんが多いのか知り
たいです。
因みに私は体重の管理、血液データ共に悪くないので注意されたことはありません。
しかし、そのような管理をしながら社会復帰をするにあたり、「健常者」と「透析患者」
との違いを意識していたために犠牲にしたものが多かったと思っています。

>>509
緊急透析なんて頻繁にある？
延長はよくあるけど、緊急透析なんて経験がない。

患者指導について

指導や注意という言葉は適切でありませんね。身体障害者手帳、更正医療などの同一条件下で
患者負担は無料なのですから、ある一定のサービスや情報だけを提供して、後は自己責任で
いいんじゃないかな。

私は患者の自己管理が悪くて肺水腫で夜中にやって来ても、酸素フル投与して
ギリギリまで時間稼ぎしてます。呼吸困難で死なない程度に苦しむと自己学習できるようですね。

>>512
以前にもそういう話題があったな。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010930138/126-n
体重増加が激しい患者さんに対して、コントロール除水をすれば
回避できるのを理解していながら普通の除水をして体罰的に苦痛を
与えた話を、自慢げに患者交流メーリングリストに投稿していた技士の
話だったが。指導はしない、管理が悪ければ罰を与える。
あなたたちは何様のつもりなんだ？

あと、患者さんに自己負担がないが、病院は保険から満額受け取っている。
患者負担がないからって、まるで自分がボランティアでやっていると
勘違いする医療関係者が多いのは困ったものだ。
患者さんが税金で治療を受けているというのなら、自分たちは税金で
生活しているってことになるってことに気がつくべきだ。

>>510です。
個人的に>>512さんの意見に賛成です。「自己責任でいい」と思います。
ただ「自己責任」と言った時、そこには結果として患者の「死」というものがある
と思いますが、どのようにお考えでしょうか？そのような「死」を受け入れる姿勢
が医療側にあるのでしょうか？
または、「自己責任」の先には「死」ではなく「死なない程度に苦し」ませるとい
う姿勢なのでしょうか？（自己学習のために）

＞５１２・５１４
「自己責任」という言葉でかたづけられるものでもありません。
響きは良いのですが、現実にはきちんと管理されてる人は少数です。
長期にわたっての維持管理ができる人は、すごいです。尊敬します。

ある患者で糖尿病�T型の30歳男性｡毎回８ｋｇの増加。アプアプして呼吸困難。
８〜１０時間の透析を実施。BEDの中で呼吸も落ち着きスヤスヤ安心して寝てる
姿にスッタフもやれやれ。ところが、懲りずにまたもや増やしてきます。
いくら飲水の指導をしても、通じません。まだ除水ができるからでしょうかぁ？

引きたくて引けない患者さんも居られます。
ある一定量に達すると血圧が下がり、とても透析ができません。
透析をしたくてもできない場合があります。

＞「死なない程度に苦し」ませる
こんな医療従事者は居られないと思います。
皆、頑張っている施設もまたスタッフも居る事を忘れないでください。

飲む･食べるの管理は、自己責任。自己責任を何％と思ってるのか？

まあ、実際のところですね
いっぱい食っていっぱい透析する。これしかないわ。

無理に制限食をとって体をぼろぼろにするよりも
ある程度維持しながら、こまめに透析をするほうがずっと生存率が高いです
まじ

>>514です。
>>515
>長期にわたっての維持管理ができる人は、すごいです。尊敬します。
「尊敬される」ことではないです。自分にとって、透析は社会復帰をするため
の「手段」に過ぎません。管理を悪くして、その結果社会復帰ができなくなる
のが嫌だから管理を徹底しているのです。

>皆、頑張っている施設もまたスタッフも居る事を忘れないでください。
うちの施設は熱心なスタッフに恵まれているために、自分が社会復帰ができたの
だと常々感じています。

>自己責任を何％と思ってるのか？
自分の場合、中二日で「４％」を超えたことがありません。ほとんど一定です。

>>516
生存率が高い患者というのは社会復帰している患者をさすものですか？それとも
>>77さんが書かれているような患者をさすものですか？
自分の経験則では、「いっぱい透析する」と透析時間とそれに伴う疲れで次の日
仕事ができません。
それと「生存率」云々で議論するのはそろそろやめにしませんか？（患者なら）
今回の診療報酬改正で患者側の意識も転換しないといけないのではと思います。
今までのようにただ長く生きるのがよしとするのではなく、短くとも質の高い
生活がよしとするのは無理な考えでしょうか？

>>515-517
死んでしまえばQOLもくそもないんだから、生存率っていうのは軽視できるものじゃないと思う。
でも制限一本槍の指導のあり方は考え直していいと個人的には思ってる。頑張って制限した
ご褒美が命が延びました、っていうだけではね…
毎回8kg増加なんていうのは一種の自殺企図だから、指導とか管理とは
別の次元の話じゃないかな？

ここで語られる「栄養指導を受け付けない患者」というものの中に、
高齢者が多数含まれているということにも着目してほしいです。

自分の罹患した疾病を受容して、前向きに考えることができる（あるいは
考えざるを得ない）比較的年齢の若い患者さんは、栄養指導の要点を理解
して、それなりに良好な自己管理ができるものです。

一方、７０歳以上の高齢者は、ボケていなくても、
「若造の言うことなぞ聞けるか」
「もう充分に生きたんだから、楽に死なせてくれ」
というスタンスの方が見受けられます。

患者さんもいろいろです。
十把ひとからげにすることはできない相談です。

また、糖尿病性腎症の患者さんには、スタッフの注意を素直に受け入れる
ことのできない、ひねくれた性格の方が少なくありません。
このような人たちに食事管理の必要性とポイントを理解し実行してもらう
ことは容易なことではありません。

>>500氏の仰るように、優秀な管理栄養士が指導に当たり相当な時間を費やせば
あるいは…ということもありますが、それでも成功する確率は高くなく、その
一方で患者数は増加の一途で一人一人にさける時間が限られてしまいます。

ならば栄養士を雇えばいいではないかという話になりますが、経営に余裕の
ある病院は少なく、なかなか増員してはもらえません。いきおい、ある程度の
ところで妥協しなくてはいけなくなります。

医療者である限り、自分の携わった患者は全員助けたいですが、一人を救う
ために多くの患者が助からないのであれば、その一人は諦めざるを得ません。
それを能無しと言われればどうしようもありませんが、医療者も相当な葛藤
と戦っているか、戦った経験の結果諦観の境地に達してしまったかであると
いうことも患者さんには理解してほしいです。

阪神淡路大震災では、その葛藤を何倍にも拡大したようなジレンマに医療者は
襲われました。その結果、心を病み（PTSD）、あたら貴重な人材が医療の世界を
去っていった事実も付け加えておきます。

理想と現実。難しいですね…

>>518
>毎回8kg増加なんていうのは一種の自殺企図だから、指導とか管理とは
>別の次元の話じゃないかな？
QOLという点で、この患者にとって「酒を飲みまくること」「うまいものを食べまくること」「宴会やりまくること」
が人生最大の楽しみだとしたらどうなりますか？それらがない人生は意味がないとしたら。
うちにもそんなDMHDPtがいますが、こりずにそのような人生を楽しんでいるとしか思えません。

国が滅びかけてるってのに…
金食い虫は国の為に市ね！

518ですが
>>520
＞QOLという点で、この患者にとって「酒を飲みまくること」「うまいものを食べまくること」「宴会やりまくること」
＞が人生最大の楽しみだとしたらどうなりますか？それらがない人生は意味がないとしたら。
＞うちにもそんなDMHDPtがいますが、こりずにそのような人生を楽しんでいるとしか思えません。
医療資源は有限ですから、そういう人生の楽しみ方を許容するということは
保険治療の中では許されないと思います。

>522
だから、そういう患者は５００さんの施設へ逝ってもらおう！
だから、その「素晴らしい施設」のなまえ晒してみな？

>>519
>糖尿病性腎症の患者さんには、スタッフの注意を素直に受け入れる
>ことのできない、ひねくれた性格の方が少なくありません。

まったく、その通りですねぇ〜。
自分で作った病気ですから・・・長年、栄養指導は受けているに関わらず
透析をするハメになったのだから。それまでに自己管理をきちんとされて
いたら・・こうならなかっただろうに。
こんな人に限って自分を責めません。足を切断しる事態になっても、治療が
悪いとスッタフに当たります。
亡くなった時、家族がホッとされた姿が印象に残っています。

＞＞５１９
＞医療者も相当な葛藤と戦っているか、
＞戦った経験の結果諦観の境地に達してしまった・・・

すご〜く解かりますよ。クタクタに疲れる時もあり虚しく感じます。
喜びの方が少ない気がするのは、私だけが感じているのかなぁ？

中には励ましてくれる患者さんも居て、私の方がメンタルケアーをされてる
ようです。笑

そういえば昔有名な透析病院で体重計の所に体重増加順に並べた患者リストを
貼っているのを見てすごく違和感を覚えたなあ…
ちゃんと透析をやっていると思われているところでもその程度。今はどうか知らないけど。

透析医じゃないけれど、どこの分野でも医療者の指導を聞き入れない患者は少なくない。
それが、無知からくるのなら、医療者の責任かもしれないが、
十分説明しても、指導を聞き入れない、一種の確信犯は
仕方がないんじゃないかな。

自己管理が出来ない患者に、思い切って「きちんとやらんと死ぬよ」
とか、「二度と治療してやんないよ」とかオドシは掛けられないの？

・・つーか掛けられるわけ無いよなー掛けられたらいいのになー。

>>527

きちんとやらんと死ぬよ。
位のことは言ってます。
しかし、こりません。

人工呼吸器につながれ緊急ECUM行っても
のどもとすぎれば何とやら。
翌週も・・・

>>527
>きちんとやらんと死ぬよ
これは、ときに使いますが、そもそも、そこまで言わさせるような患者は
そういったところで、本気で受け取ってません。
死んでもいいから○○はやめられないという患者もいますし。
>二度と治療してやんないよ
これは、言えません。

>>528
>>529
となれば、金額で吹っかけられるようにしてペナルティ
課せられるようになればいいのにな。
そうなりゃ患者もヒーヒー。
病院も儲かるし。

「結局は助けてくれるんだろ？」
見たいな甘えがあるのかな・・？
これを挫くような仕組みが必要だね。

こういう患者のせいで、多分、」十分な透析が必要な
社会復帰している患者が
だんだん、とばっちりをくっていくのだろう。
ぜんじんきょうも戦略を考え直す時期とおもう。

タバコを吸う人のガンは自己負担とか、そういうのが
当たり前に出来る時代にならないと無理。

>>531
全腎協は所詮、圧力団体。会費を巻き上げ上層部がいい思いをして暮らせばいいというのがホントの
ところ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=642

全腎協は圧力かけるだけで理念がないよね。
このままでは先人の遺産を食いつぶすだけ。

皆さんに聞きたいのだけど・・
「移植」を実際に行った患者さんはいますかぁ？
腎移植の事がヤフー掲示板で書かれております。

私の周囲では、登録してもいまだに適合できない待ち患者が多く
海外で斡旋してもらおうかと言っていた社長さんがいます。
結局、彼はエイズが怖くて受けなかったのですが。

移植の実態がつかめません。知ってる方が居られたら教えて
いただけませんか？

>>534

団結して圧力をかけるってのが職能団体や患者団体の最大の武器。
医師会や看護協会のように力があれば政治を動かせるし、技士会の
ように力がないと無視される。
どこの団体でも運営批判とかは必ずあるね。
腎友会だけのはなしではない。

>536
おまえ何様？

＞537は技士？？
技士会も圧力団体をめざそう。
技士・患者・透析などの族議員をつくろうや♪

>>536
いくら力があってもそれを使いこなせないのが今の馬鹿な全腎協。
現在の透析患者の立場があるのは、患者に共感した人がいたからであって
患者だけの力ではない。周りから共感を得られない圧力団体は滅びるのみ。

>>535
死体腎移植はかなり厳しいものがあります。
年齢別の平均待機日数はこんな感じ。
http://www.jotnw.or.jp/datafile/news_open03.html
どちらにしろ登録しなければ当たりません。
登録するときにかなり詳しく移植の専門医から説明を
受けることが出来ます。ただし、５万円？くらい登録料
がかかり、毎年５千円ほどの更新料が取られます。
ただ、意外に移植した人というのは多いです。
それなりの規模の施設なら移植経験のある人が数人は
いるものですよ。まぁ、その人たちは移植はしたけどダメに
なった人たちなんですけどね・・・

家族に提供者がいれば生体腎移植という手もあります。
提供者さえいればこちらのほうが確実です。。

脳死移植法が施行されるまでは海外での移植を斡旋する
業者がかなりあったのですが（お金だけ騙し取られる
トラブルや、術後のケアがいいかげんで死亡するなどの
トラブルがよくあった）、今は基本的に斡旋が違法なので
少ないです。

この板、荒れてるなあ・・・。
やっぱ、透析患者って、粘着Kittyでイヤだなあ。

×＝板
○＝スレ

● スレ
スレッドの略称です。
スレッドは話題を提起する投稿と それに返答を付ける投稿（レス）で構成されています。
● レス
こんな初歩な言葉も知らん人がいるかもしれないのでいちおう書いておくが、
レスとは返答のことです。反応を示す英単語「response」から来ています。
● 板（いた）
モー板・オカ板など、２ちゃんねるに無数にあるジャンルごとに区分けされた領域のことです。
「バン」と読まないようにしましょう。まして「批判要望版の〜〜」などと変換ミスするのは2重に恥ずかしいです。

>>539
っーか、こいつら全然更新してねーんだけど。
http://www.zjk.or.jp/
足つって動けねーんじゃねーの。文句あるやつはここだな。
http://www.zjk.or.jp/soudan/so-mail.html
「健常者」を苦しめないで下さいってお願いするしかねーな。

＞＞５４０
ありがとう、参考になります。
＞＞５４４
透析を長年続けていると・・・骨がもろくなる傾向があります。
健常者とは開きがある事をご存知ですよねぇ〜透析関係者なら・・・

＞足つって動けねーんじゃねーの。
言葉に〜〜気をつけよう！

ＨＰの更新は結構大変なものがあります。
私もプロに任せて作成したものの、まったく何もしていません。
そんなものですよ。マメにされている人は・・・スゴイ！笑

>>544
>>リンク先
なぜ、バーバパパ？

昨年１１月に生体腎移植しました。うちの病院では13例目だそうです。
透析は２年しました。腎移植はもともとする予定でしたが、担当医が
「すぐに移植すると、透析がつらいということが分からないので
新しく腎臓を入れても大事にしない人が多い。だからうちではまずは透析をさせる」
ということでした。今は自宅療養中で､４月から会社にもいけます。
私の知っている限りのことでしたら少しはお話できると思いますが。

生体腎移植の人が１３例ですか・・・
やはり身内が一番、適合しやすいのでしょうねぇ〜。
移植して身体の調子はいかがですか？

皆さんに質問なんだが、リストラの始まった透析施設って
どれくらいあるの？

前の職場で生体腎だけど移植した人がいた。
退院したあと挨拶に来てくれて、みんなで「よかったね」と泣いたよ。

それに比べて今の職場はどいつもこいつも「金出して海外で移植してくる」と…
「お前等実費で透析してから移植して来い」とも言いたくなる。

＞＞５４９
当方では、リストラはありませんよ。良く働くスタッフでして、
不景気な時でも定期昇給をします。
その代わり、施設内のムダを省く工夫や節約に一致団結してもらっています。

給食も今まで通りの適時適温のおいしい料理です。

当方の懐は寒い。けれど心だけは温かく持っております。
こんな時期だからこそ施設の真価が問われるのだと思うと
頑張れます。経営者の心が伝わるからスッタフも頑張ってくれます。

収入ダウンにも負けない前向きさが・・・いいんだよね。
経営者がノーテンキな性格だもので、スッタフが心配して一生懸命
働いてくれます。ありがたいねぇ〜、感謝してますよ。

>>551
そんな危機感のないこと言ってるから透析はいつまでも儲かってると思われるんだよ。
ちゃんと経営しろ。

>551
大丈夫、もうすぐつぶれるって

>>552さん　ちゃんと経営しろ。

あはは〜ありがとうー☆
私って・・いつも叱られています。あなたのように・・

＞＞５５３大丈夫、もうすぐつぶれるって
あはは〜皆が心配してくれて、周りに頑丈なサポーターが多くいます。

医師が直接経営に携わるのでなく、医業分業のシステムを取っています。
プロフッショナルが各自の立場で経営に参画しております。
お陰でこの時期でも拡張が行われます。

透析が儲かるのではありません。どの分野でも一生懸命、患者にとってどうなのか
と考えた視点で行動すれば、きっと気にいられるものです。
経営者の財布が潤う事より、スッタフが潤う方を優先。

笑顔で働いて欲しいからね〜〜、甘い？　あはは　
結構、ビシビシと厳しいですよ。

>>549
院長が身を削って救ってくれる。今だって充分忙しいのだから、スタッフ減らして
何億もの医療訴訟を抱えるのはヤバイ。

問題は潰れるクリニックが続出してからだな。一気に労働市場が買い手にかわる。
施設の減少で昔みたいに透析患者さんは旅行もできない牢獄のような暮らしに戻る
わけだ。

透析医療が枯れ木に水なら医療全体がそうだろう。

今回の改訂で利益半減。
借入金の返済もかない苦しくなったところも多いだろう。
透析医療、どうなることやら

＞＞５５０
＞透析医療が枯れ木に水なら医療全体がそうだろう。

医療だけでなくどの分野の企業も厳しさを求められて
います。国の政策がもたらした赤字。
訳の解からない官僚に浪費されくらいなら、国民に還元して欲しいね。

これからは、患者自身も厳しさが求められます。
治療の質を落とさず透析を続ける為にも、快適な透析を受ける為にも
意識改革が必要。

スタッフも、もっと・もっと近づかなければなりませんね。

>>554
広島女と思われ

>>558
なるほど。554は支離滅裂だもんな。素人が書いたのだったら納得だ。

おそらく今回の改定で中途半端な透析治療への参入は激減すると思う。
残るのはスケールメリットを生かしてチェーン化するような大きいところと
医者一人で細々とやるようなところだけ。
広島女の空想より現実ははるかに厳しい。

はやく、いろいろ特定療養費を取れるようになってほしいな。
手間ばかりかかり、金持ってないDQN患者はいらん。
効率悪いし、DQN患者の世話ばかりだと、スタッフのモラルも下がる。

社会復帰しているような患者を集めたいものだ。

>残るのはスケールメリットを生かしてチェーン化するような大きいところ

噂によると、某透析グループと某透析グループが合併して、総患者数２万以上の
大透析チェーンができるとか。
その裏では政略結婚があったとか（笑）

>効率悪いし、DQN患者の世話ばかりだと、スタッフのモラルも下がる。

身内からも世間からも見捨てられたような人が、透析スタッフには
イイ顔してもらえるからということで、やたらとでかい態度をとっている
ケースはよくあるね。
うちの病院では全体の１割くらいかな。

>社会復帰しているような患者を集めたいものだ。

職を失う透析患者が増加中です。
大きく2つに分類できます。
一方は、自己管理きっちりして、体力的には十分働けるのに、暗い顔しています。
他方のDQN患者は、今日もわがままいっぱい、元気いっぱいです。
はぁ。

>>561

まあ、たしかにここまでマスコミに医療関係者たたかれ、
毎日の診療では、うざい患者が多くなってくると、
ビジネスに徹したいという医者が増えてくるのも
当然だわな。
社会党全盛期の自衛隊員のモラルのようなものか？

現状は厳しい。
４月からが怖い気がします。
医療も商売！良い治療をどこまで続けられるのか。
踏ん張るしかないね。

>>565
広島女はyahooにカエレ。
医療関係者のフリしたってばれてるっつーの。

>DQN広島女
患者の立場で言いたいことがあるんだったら素直に言えば？
そういう知らないことをさも知っているかのように振る舞う
貴女の態度が嫌われる元なんだよ。一応ご忠告まで。

＞＞５６６・＞＞５６７
あはは　面白いです！
「真実は奇なり」

厚生労働省の試算よりも、現実はもっと減額幅が大きく
医療従事者の個々の見直しもされる時代です。

一応ご忠告まで。

>>565
踏ん張るにしても、患者や職員を踏み台にして銭儲けに突っ走るところと、
本当に工夫してレベルを維持するところがハッキリしてくるかもね。
４月以降急に患者が逃げ出したり、技士や看護婦の出入りが激しくなった
ような施設は要注意かもＹｏ！

>>568
お前がいちばん大人気ない。どっか逝け！

568は人間的にも最低だな。

一応ご忠告まで。

５６９．５７０さんへ
５６８さん、人気あるよー。
あなた達よりね。
久しぶりに、ババイピー。

政府がCO2削減でいろいろ啓発しているけど、一般人の生活を圧迫するより
透析患者半分に間引くだけでもかなりのCO2削減になると思うのだけど、どっか
のシンクタンク計算してくれないかな？
透析患者一人に使われる医療費の問題もあるけど、生かすのに使われるエネルギー
量やそれに伴うエントロピー増加ってかなり環境に負荷かけているよね。正直いっ
て「地球に優しくない」人々です。
それとも、環境問題よりも怖いのは本来淘汰されるべき弱者が今の医療技術で子孫
を残せるようになったために、劣性が混じって種が絶滅する可能性が出てきたって
ことかな？

アンケート

ところで結局皆さんの所は、食事いくらにしたの？
うち500円

>>563
後者を見てるために、前者が暗くなってるんでは？
プライバシも何もないのが透析施設だし。
管理の悪い人、態度の悪い人が視界に入るのはメンタル面で非常につらい。

>>572
それを言うなら、不妊治療も止めたほうが良さそうだね（ｗ
不妊の両親から生まれた２世は、やはり不妊率が高いと聞いたことがある。

医療面について言うなら、無駄と断言できるものはないと思う。
死ぬまで生きていかなくちゃならないのは皆同じだし、何が起こるか分からないのも同じ。
透析について言うなら、そもそも社会生活から脱落せずに済むだけの質があって欲しいけれど、
今のところ、そこまでは行っていない。その辺りが問題かな。

>>573
525円でぃーす。半分ぐらいの患者が食事をしなくなります。
返血方法も変わるみたいだね。もう1300ｍLの生食パック作っているとか。

>>574
>不妊の両親から生まれた２世は、やはり不妊率が高いと聞いたことがある。
そーなんだ、初めてしった。

>透析について言うなら、そもそも社会生活から脱落せずに済むだけの質があって欲しいけれど、
>今のところ、そこまでは行っていない。その辺りが問題かな。
どいつもこいつも導入した結果じゃないかね。例えば、IgA腎症で自己管理しっかり
やって延ばしに延ばして腎不全。十分なムンテラやって導入した患者なら患者として
の「質」の高さを期待できるかもしれないけど。

>>568ってよくわからないんだけど、嘘を見抜かれて開き直ってるの？
根っからDQNなんだね。こんな患者に関わるスタッフが気の毒だよ。本当に。

春厨なんだから相手にしちゃダメ、ダメ

今やふーを久しぶりに見たら中国での腎臓移植を仲買しているブローカのような人がいる。
善意でしてるのかもしれないが非常に迷惑。

中国で腎移植するやつの気がしれねーよ。大国の傲慢まるだし。恥を知れ、恥を。
こーいうやつの移植後のサポートってどこがやっているんだ！？そいつらも同罪。
全腎協も何故、こんなブローカをほっておくんだ。

気が知れないのではなく、気がフれている（藁

>>５７６さんはよほど私が気になる様子ですね。あはは

＞＞５７８善意でしてるのかもしれないが非常に迷惑。

私もそう思います。移植すれば透析から離脱できる可能性が『高い』
けれど・・・ほぼすべての患者に適合する訳でもなく、それが解かってるから
何とも答えようが無いですね。透析を受ける事による精神・肉体的な苦痛を考えると
移植への希望を捨て去る発言はできませんね。

せめて快適な透析が出来るよう援助するくらいでしょうかぁ？

すごいネタを仕入れました。あっと驚くＨＰ作りを目指そう。
いや、驚かないかも・・・。
まぁ、参考になる役立つＨＰにしたいね。

掲示板の友は素晴らしい！大好きです。チュー☆

>>582って誤曝？ぷしこ？

>>583
Al脳症じゃねーの？(w

Ｎ先生ってそんなに有名ですか？

>>584　ﾜﾗﾀ

>>585　また誤爆だよ。>>582かその仲間じゃねーか。入院透析にして社会に出すな。

>>５８６　ワラタ

社会でご活躍中です。

>>587
妄想の社会で活躍中です(w

>>587 ○田○○か。ＨＰもってるよね。

>>589　URL教えて、アラジン！

>>586
外科医Ｑ登場か？藁藁

568,581,582　同じID
時間が経ってもIDが同じだから常時接続だな

５８１の後半
＞＞私もそう思います。移植すれば透析から離脱できる可能性が『高い』
けれど・・・ほぼすべての患者に適合する訳でもなく、それが解かってるから
何とも答えようが無いですね。透析を受ける事による精神・肉体的な苦痛を考えると
移植への希望を捨て去る発言はできませんね。

意味不明。独り言か？

>>584
>Al脳症じゃねーの？(w
ってことだよ！

>>592

常時接続の場合は、ＩＤが同じなのね〜。
一つ勉強しました。
でもＩＤは変えられる方法もあるのですよ。

>>594
そそ｡貴女の自作自演はばればれよ｡
ちょっとぐらいは羞恥心ある?

＞＞５９５＞羞恥心ある?
ありますよ〜。たっぷり持っています。
ばればれと言われても、初めから隠すつもりは無いのだから。

自分を隠す方法が解からないですね。
素直に生きていますから・・・あはは。

>>596
＞ばればれと言われても、初めから隠すつもりは無いのだから。
＞自分を隠す方法が解からないですね。
＞素直に生きていますから・・・あはは。
>>551>>554みたいな医療関係者になりすました発言がなければ
信じてあげようかという気にもなるけどね・・
開き直りにしか見えないよ、残念ながら。

>597
あいだみつをさんの詩の一節を紹介します。

「雨の日には雨のように・・
　風の日には風のように・・・」

IDで語る世界はIDで答える。

>>598
ちゃんとID変えられるようになったね・・・あはは。
そうそう、一つ教えてあげるよ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=331
＞ＡＰＤのＡは、Ａｕｔｏ＝オートの略
＞自宅で寝てる間に透析をします。
＞ＣＡＰＤのＣは、Ｃａｒｒｙ＝運ぶ・
＞場所を変えてできる透析です。
＞職場・学校など
CAPDのCはcontinuous＝連続
AはAmbulatory＝携行の
ということでAPD＝Autometed PDのAとは違うんだね。
患者向けの一番簡単な本にも載ってるような基礎知識だから確認してみてね。
じゃあね〜☆

>>596みたいな「広島女とそのばかども」ってどんだけいるのかね？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1015864498/183-n
見て少しは勉強しろや。>>344のいうこともっとも。

APDの意味もしらないのか、、、、今更ながら、、、、
訳のわからん詩の勉強する前に基本的なこと勉強しろや。
まさか、また透析ケアに書いてあった攻撃じゃないだろうな。
Aho, Pa-, Deathな

広島女とその仲間達は、やふー　に戻って中国移植ブローカーを注意してこいよ

誰でもいいけどさ、教え好きなのは結構だけど、間違った情報を垂れ流し
するのはいかがなものかと思うが。つーかやめてもらいたい。
吐いた唾は飲めんのよ。

透析患者さんはちょっとした情報で動揺したり過った思い込みをしたりして
その都度懇々と教え直すの大変なんだからね。

もう忙しいんだから、たのむよー　まったくー

透析患者さんってかなりデリケートになってるし
情報通の人多いし・・・。
噛んで含めるように話しても誤解されてたりするし
ナーバスだし、
先生方大変だろうなって思う。身近に透析受けてる人いるからよくわかる。

>>592
>568,581,582　同じID
>時間が経ってもIDが同じだから常時接続だな
痛すぎ。
>>602
同意
特に
>間違った情報を垂れ流しするのはいかがなものかと思うが。
>つーかやめてもらいたい。
の所

あたしゃCAPDと言うか、APDと言うか、やってます。
昼に一度排液して、夕方注液、寝るときに機械に繋いで寝ます。
今のところ本当に快適で、自尿もあるし、色々な制限もかなり緩く（無いに等しい）
バリバリ昼間仕事をしてます。HDはCAPDの繋ぎでやりましたが
（シャントからではなかったのでHDとは言わないのかも？）
合わなくて最悪でした。
ただ、今は地獄の腹膜硬化症だけが爆鬱です

>>599さん
CAPD=Continuous Ambulantory Peritoneal Dialysis:持続的(携行式)腹膜潅流
APD=Automated Peritoneal Dialysis:自動腹膜透析
(ref. http://www.fresenius.co.jp/news/yougo.html)
みたいだよ。どっちにしても広島女はよーわからんけど。

>>605さん
早くPD液がブドウ糖→アミノ酸になるといいね。そーなると
多少、腹膜への負荷が減るでしょうから。

>>606
ambulantoryじゃなくてambulatoryね。こういう初歩的なスペル間違いをしながら
PD液の組成を語ろうとする背伸びぶりがいかにも広島女だね。
ちなみにアミノ酸はコスト面で実用化は難しい。recombinant Albの方が
方がまだ可能性があるのでは？と個人的には思います。

>>607さん。>>606です。コピペなんで、そのへんｽﾏｿ。
ref.はhttp://ghd.uic.net/98/ryaku.htmlです。オイラ広島女じゃないよー。
recombinant Albって奴がもうちょいで認可がおりるって奴ですかね？

>>606
>ブドウ糖→アミノ酸　ってのアミノ酸でなくデキストリンです、すみません。
今調べたら、去年の6月にバクスター社が承認申請を厚労省に行ったという記事
があり、それを勘違いしていました。すみません、ﾃﾞﾏ流さないように。
（ref.「ぜんじんきょう」全腎協発行 2001.11.6 No.188.p20,
またはhttp://baxftp.baxter.com/pub/global/jp/010829extraneal.pdf ）

>>608
貴方が広島女かどうかにかかわらず、専門的な情報を書く場合は609のように
ソースを示すなり根拠をあきらかにするべきでしょうね。
いいかげんなことを書くと患者、医療従事者の多くが迷惑するのですから。

>>610さん
>>609=>>608=>>606です。以後気をつけます。

≫606,609　　バクスターの中性液早く認可にならないかな、
　　　　　　　でも、主治医の先生によると本当に腹膜に良いのかどうかは、
　　　　　　　まだ、はっきりとはしないと言ってたけど、
　　　　　　　テルモや他社の中性液とは内容が全く違うモノだとも言ってた。
　　　　　　　だから、なかなか認可にならないと、
　　　　　　　日本の鋼製症も早く許可して欲しいｽﾖ。
　　　　　　　

広島女様
2chにも患者むけ板があるのですよ。
「腎臓病と透析」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1010930138/
医療従事者を装ったレベルの低い書き込みをして批判されるぐらいなら
こちらに行かれてはどうですか？

やふーを見ると広島女は引退するようだぞ。
あれだけのボケぶりをかましてくれる人はあまりいないので、そう言わずに続けてほしいな。
ババイピーじゃ、力不足でぜんぜん面白くないしな。

殊勝なことを逝ってるが、あれは引退宣言じゃねーだろう。
アレはそんなやわな根性じゃないはず。なんたって元暴走族だからねえ（w

>>574
＞医療面について言うなら、無駄と断言できるものはないと思う。
おまえシロウトだな（ﾌﾟ

あと，不妊に遺伝があるなんてstudyは見たことないぞ。
(不妊の原因知ってる？)
適当なことを書き込むのもいいが、罪のないことだけにしてくれ。
不妊治療がんばってる人に失礼だよ。

失礼なことを申し上げましてすいません、素人です。

不妊云々のくだりは、着床不良の原因に免疫異常があるんではないかということッス。
厳密には遺伝ではないかもしれませんが、体質的に後裔に伝わりやすいのでは？
関連して>>572ですが、IgA腎症は遺伝するのでしょうか？
専門家さんのようですし、御教示いただけますか？
んーー、無駄な医療ってあるのかなぁ。

キャッシュだけど
http://www.google.co.jp/search?q=cache:g1anxm4JvgYC:www.yomiuri.co.jp/04/20020126i505.htm+IgA%81%40%88%E2%93%60%8Eq&hl=ja
見ると「IgA腎症になりやすい遺伝子の特定」できたとあるね。ってことはその遺伝子が子供に
遺伝する可能性ってのあるってことじゃないかね。

センター的病院に勤める透析専門医です。
明日から透析技術料が引き下げになり、収入面では4時間透析のメリットが少なくなりました。

今後は導入期患者は3時間×3回/週でサテライトへ紹介いたします。腎機能の残っている
導入期ではこれでも何とかOKでしょう。
その後、4時間以上の透析にするか3時間のままで突っ走るかはサテライトの判断にまかせます。

長時間透析が長生きの主要な因子だと誰でも解かっているし、エビデンスもはっきりして
いるのに、経済的締め付けでそうも言ってられないのは精神的軋轢を感じています。

尚、勤務時間内に２クールの透析が終了するので婦長さんは喜んでおります。

お客様もベッドに縛られる時間が短いと喜んでおります。

>>619
長時間透析が長生きのエビデンスがあるのに金儲け主義の透析屋がオレに
エビデンス無視の低レベル医療をした、と訴訟を構える奴も出てくるだろう
という所だな。

混合診療が可能になればこんな馬鹿な事は言わせないのだが....

そうですか、とうとう透析時間の変更ですか？

うちは結構５時間透析いるのですが、医者として
やはり短時間にとはなかなかいえないな。
さまざまな合理化をおこなってもどうしようも
ない場合でしょうかね。
透析時間、膜、水、スタッフ数、その他
どういう順番ですかね？

ちょっと勢い落ちたか？

食事どうなりましたー？出前とってるDQNいますかー？

「私は血液透析を受けています」を英語で何というのでしょうか？先生、訳お願いします。

I am undergoing hemodialysis.

>>626 ありがとうございます。

透析患者は、移植が出来なければ・・・

一生、水をがぶ飲みできない。
一生、ビールをしこたま飲むことは許されない。
一生、もし、しこたま飲んだら、顔や体がむくみまくって、胸が苦しくて大変。
一生、職場の同僚に申し訳ないと頭をさげつつ、
　　　週３日は早退しなければならない。
一生、長期の海外出張はできない。（自腹の観光は可）
一生、食事制限をしなければならない。
一生、大好きなラーメンも毎日たべれない。
一生、パーティでご馳走がでても、我慢しなければならない。
一生、我慢できずに食べてしまうと、その夜は、苦しくて眠れない。
一生、時間を制限される。
一生、政治家にはなれない。（国会とか夜中も朝も関係ないもんね）
一生、体がかゆい。とてもかゆい。今もかゆい。
一生、海水浴には抵抗がある。（ずたずたの腕をみせたくないもんね）
一生、夏でも半そでは着れない（特に女性は）
一生、もし半そでを着ると、じーっと見られるか、目を背けられる。
一生、下手をすると、骨がもろくなる。
一生、だからといって、カルシウムを取ろうとすると、リンが高くなりがち。
一生、合併症の危険がつきまとう。
一生、どんなに疲れていても、透析はやすめない。
一生、会社がどんなに忙しくても、つぶれそうでも、
　　　徹夜で働いている仲間を尻目に抜け出さなければならない。
一生、親が死のうが、妻や夫が死のうが、透析は休めない。
　　（翌日に延期は可、でもそれが限界）
一生、治らない。

週３日、１日なんだかんだで５〜６時間は、
透析のためにつぶされることを想像してみなよ。
透析の４時間だけでも、時給５００円のアルバイトができたら、
月に２万４千円は稼げる。
私の給料は時給だと２千円くらいだから、
月に１０万円は稼げるなぁ。残業手当だとしたら、もっとかも。
そんな立場になってみなよ。
死なないだけありがたいと思えってか？
節制も一生しなければならないんだぞ。たまには羽目をはずしたっていいじゃん。
何度、結婚を断られたことか。
何度、上司にいやみを言われたことか。（「かたわは病院で寝てろ」ってな）
別に望んで透析患者になったわけじゃないやい。
枯れ木に水の透析医療のささやかな愚痴でした。

患者です。>>628さん、本当に患者かどうかわかりませんがよく言ってくれました。
ここに書いてあることは全てホントです。だから腎炎の人、腎不全→HD覚悟してお
いたほうがいいです。透析患者が多いBBS見ると慰め合いが多いです、欺瞞だらけで
す。「相手の両親が反対します。どうしたらいいでしょう？」「みんながんばって
るから、がんばって！」とか。おまえなー、結婚しても先に死ってのちょっと考え
ればわかるだろ！残された家族どうするんだ？ましてや子供がいたらどーするんだ！
それでまた、国の世話になるわけだろ！？民主主義ってのは自己責任あって「欲望
の開放」が許されるのだろ！国滅ぼすようなことまでして己の欲望開放したいか？！
「足りる」を知れと言いたい。
　後、医療関係者にお願いがあります。上のような事実を説明した上で透析導入を
しているのでしょうか？それなしで導入してDQN患者が量産されてたならそれは医
療が悪いと思います。そうまでしてやりたくないという患者がいたら、死を受容す
るという道はないのでしょうか？また、ある程度透析をやってもうやりたくないと
いう患者の拒否権を認めて欲しいです。周りに迷惑を掛けずに透析拒否をするには
ヘムロック協会の「Final Exit」の方法しか残されていません。しかし、これも変
死となり警察の介入があります。
　自分は熱心にスタッフに恵まれいつもスタッフには感謝しています。私事ですが
今まで研究職につきわずかながら国家のために働いてきたつもりです（自己満足だ
と思いますが）。それも今の透析医療があってこそだと思っています。だから、こ
の書き込みを読み気分を害した医療関係者のみなさんには謝罪します。しかし、「安
らか」な死を望む透析患者もいるということを知ってもらいたいため、身の程知ら
ずな書き込みをしました。すみません。
　それと、>>625は私です。１０年前「Final Exit」を読み今回会員になろうと思い
手紙を書くために聞いたものです（日本人なので正式な会員にはなれませんが）。

えらいねえ・・。
俺の行ってるバイト先のHDPtは、「透析の後のビールはうまい」とか
言う奴ばかりだよ。

>>629=>>220=>>228=>>229です。>>230さんのアドバイスを始めいろいろな
意見が聞け嬉しかったです。匿名の上、中には「なんちゃって」の人もいた
かもしれませんが、全ての書き込みに納得できました（広島女系除く）。ここ
の書き込みを見て気分を害した患者が結構いるようです。しかし自分はよく言っ
てくれたと思っています（実際患者の自分が見ても頭が来る奴が多かったから）。
患者の中に、今は健常者ではない！昔だったら死んでいた、だから健常者だった
時にできなかったことをして社会に貢献しよう！多分、透析という高度医療をして
まで延命するのはそのような意味があるからだ、という意見を期待していたので
すが（全腎協の中からも）、どうもそんなことを考えているのは自分一人だけの
ようですね。大多数の透析患者と考えを異にする自分は頭がいかれているのでしょう。
「今を楽しまなくちゃ損。生きてこそ。」という価値観を自分は受け入れることは
できませんでした。

これが、「俺達はこんなに不幸なんだ！ゴルア！」と透析患者が世間を糾弾する不満だ。


一生、水をがぶ飲みできない。 (そこそこ水も飲める）
一生、ビールをしこたま飲むことは許されない。 （ビールだって普通に飲める）
一生、もし、しこたま飲んだら、顔や体がむくみまくって、胸が苦しくて大変。 （飲み過ぎてもまず、死なない）
一生、職場の同僚に申し訳ないと頭をさげつつ、
　　　週３日は早退しなければならない。 （週４日は　フルに働ける）
一生、長期の海外出張はできない。（自腹の観光は可） （短期なら海外へも行ける）
一生、食事制限をしなければならない。 （制限以外ならいろいろ食べられる）
一生、大好きなラーメンも毎日たべれない。 （ラーメンだってたまには食べられる）
一生、パーティでご馳走がでても、我慢しなければならない。 （ごちそうも少しは食べられる）
一生、我慢できずに食べてしまうと、その夜は、苦しくて眠れない。（その程度で済む）

以下略。

PDにすればいいじゃん。PDなら多少、無理モ利くし、仕事だって出来て
税金もちゃんと納められるぞ。漏れはまだ子供も幼く、金も一杯かかるから
それこそ導入と聞いて「死」「終わり」を意識したけど、まだ若いから
先々考え、自分で調べてPDにした。仕事ガンガンやってるぞ！！
HD患者は透析をしているプレッシャーからの反作用でDQNが多いのだろう、
そのDQNの気持ちはとても良く分かる。「死」に対抗する手段（己の中での）だろう。
弱いと負けてしまう、だから、それぐらいは理解した上で付き合えば良いのに、
それぞれ色々な方法で生きて行けば良いのだ。オマエハまるで偽善者のようだな
そんなに「死」に急ぐなら早く逝けば？？
俺は今まで散々納税して来た。大げさに言えば、社会福祉の金も
稼いできたつもりだ（ﾁﾄ大げさかもね）これからも「死」ぬまで、
必死で頑張る。子供が大きくなるまでは死ねるか！！
俺は10年後生きていればHDだろう、（HCVのキャリアでもあったのだ）
でも俺はHDになっても頑張るぞ、死なんてもうそれほど怖くは無いからな。
今を楽しめ！生きてる限りはナ。楽しくないなら逝けよ。ホントに。
花を見れる事だって、わくわくするんだぜ。感謝！

≫632　PD（あくまで俺のバヤイ）
　一生、水をがぶ飲みできない。 (ガンガン飲める）自尿があるうちはネ
一生、ビールをしこたま飲むことは許されない。 （飲めるけど、飲みたくなくなった）
一生、もし、しこたま飲んだら、顔や体がむくみまくって、胸が苦しくて大変。 （飲み過ぎでは死なない）
一生、職場の同僚に申し訳ないと頭をさげつつ、
　　　週３日は早退しなければならない。 （毎日フルに働ける、通院はつき1回）
一生、長期の海外出張はできない。（長期でも問題無く海外へも行ける、液を送ってもらえば）
一生、食事制限をしなければならない。 （なんでも食べられる）
一生、大好きなラーメンも毎日たべれない。 （ラーメン毎日でも食える）
一生、パーティでご馳走がでても、我慢しなければならない。 （ごちそうはいくらでも食べたよ）
一生、我慢できずに食べてしまうと、その夜は、苦しくて眠れない。（快適に眠れるヨ）
あくまで、漏れの場合ですので（個人差はあるけど、制限があまりないのが特徴です）
　　　でも・・・体からチューブが出ているのが鬱、サイボーグ気分です。

あ！！忘れてた！これ一生は出来ないんだよ！！（爆鬱
一応、たったの10年が目安（恐ろしい病気もあるしね）
そのうち、HDとの併用も考えてるよ（漏れは人体実験のモルモットになるぞ）

>>633さん >>631です。少し説明が足りませんでした。私は貴方のような患者さんがいるのを
しっているし、そのような患者さんには透析医療の質を落として欲しいと思っていません。
私の考えは限られたパイを等分するのは間違っていると思っています。私は十分医療の恩恵
を受けました。その分を社会復帰している患者さんに使ってもらいたいという考えです。
「偽善者のようだ...早く逝けば」と書いてありますが、偽善者だと思っています（因みに
健常者の時から、ソクラテス、セネカ、トーマスモア、ブルーノを尊敬していました）。
こんな書き込みして15年もHDとPDをやって来ましたから申し訳なく思っています。私も家庭
があり子供がいたらせめて子供が成長するまではあなたと同じようなガッツ（死語）で生きた
と思います。
それと、この15年振り返って「楽しい」人生でしたよ。だから「吾唯足りるを知る」と言え
るのです。そのような気持ちなので、私は私の家族、友人そして私の社会復帰をサポートし
てくれたスタッフに貴方と同じように「感謝！」です。

632へ
そこそこ水も飲める：夏の暑い日に営業に出て、ほっと一休み。のどはからから。それで我慢できる？
飲み過ぎてもまず、死なない：ビールって飲んで幸せになるためのもんじゃないの？
　　　　　　　　　　　　　　飲んで苦しくなっても死ななけりゃいーのか？
週４日は　フルに働ける：いまどき週４日で働かしてくれるところなんか、
　　　　　　　　　　　　めちゃめちゃ少ないぞ。職安いってみ！
短期なら海外へも行ける：いけない。出張で仕事をする時間が半分もないのに、会社は金を出せない（といわれた）
制限以外ならいろいろ食べられる：いろいろとはなんだね？制限があるからいろいろ食べれないんじゃん。
　　　　　　　　　　　　　　　　特にリンなんてほとんどの食物に含まれているから、選別が大変なのだぁ。
　　　　　　　　　　　　　　　　まず、ファーストフードやコンビニは禁忌だな。
ラーメンだってたまには食べられる：食べたら血圧＆カリウムその他急上昇！命がけだ。
ごちそうも少しは食べられる：少ししか、の間違いだ。残りは我慢することになる。
その程度で済む：その程度が一生つづくのさ！

透析患者が世間を糾弾する不満だ。：健康なのに、努力もしないで、仕事がねーなー、といっている奴よりは、
まし。

つーか、食事制限や水分制限はある意味しかたないけど、

友達同士で食事や飲みに行った時なんかは淋しいものがある。

あと、冠婚葬祭。

断るのが大変。

皆さんいろいろと文句言ってるけど、中国や東南アジア、インドだったら当の昔に土の下だった
んだから、不自由は分かるけど手にした残りの人生を楽しんでよ。
気持ちの持ちようだよ。
どうせ死んでたはずだと思えば全て人生は楽しく感じられると思うんだけどなあ。

不満をいう前に感謝、感謝だよ。

んで？結局、透析患者様達は、ほとんどタダの医療費についてどう思ってる訳？
他の病気の人達に対してどう思ってるの？ほんとのところが聞きたい。
医療従事者に対する感謝の気持ちはいらんから、他の病気の人より自分の方がつらいとだけは
思わないでくれ。

≫640　ソお言う意地の悪い手合いがいるから２ちゃんねるは楽しいな。
　　　　そんな事は（他の病気より辛いという事）一度も思ったことなど無いし、
　　　　老人の年金だって若い時遮二無二働いて積んだ金だ、
　　　　俺だって健康な時代には厚生年金、税金、嫌と言うほど払ってるぞ。
　　　　卑しい事言うなよ。といっても、感謝はしている。そんな事は当たり前。
　　　　自分の病気の方が辛いと、ソお言うDQNがいることは事実だろうけど決して多数ではないぞ、
　　　　そいつらだって腹の中では色々葛藤し感謝もしていると思うぞ。
　　　　俺は日本に生まれて良かったよ、透析が保険扱いの時代に病気になって。
　　　　もう随分前だけど、小学校に俺のクラスに転校してきた１ダブの
　　　　女のコ、ムーンフェースでむくんでた、仲良くしてた。
　　　　少し性格斜めの所があったけど、（当然だよな）
　　　　ある日来なくなった、そしてすぐ亡くなったと知らされた。
　　　　本当に可哀想だったよ。今の時代だったらナと思う
　　　　透析が保険適用になったのはまだまだずっと後のこと、
　　　　自分の死が分かってたんだね、きっと。まだ小さかったのに。
　　　　だから、今漏れは、色々してもらって本当に感謝している。
　　　　DQN患者タチもきっとそうだよ、でもそんな事いちいち言いたくもないんだろうよ

感謝の気持ちを言わないのは別にいいんだけどさ、
ワガママや屁理屈を言うのを辞めてくれるとバランス取れると思うけど？
なんで、それができない？

to 640

＞他の病気の人達に対してどう思ってるの？
治るんだぁ。よかったね！もう病気にならないでね。

と思う。
治るんだったら、いくらでも我慢するし、金だって払う。
だが、一生、月2〜3万の自己負担は、厳しすぎる。
今だって、低リン米購入費や病院までの交通費だとか、月になんだかんだで2〜3万は、飛んでいる。
たとえ10年でも、その生活が終わるんなら、耐え忍ぶことも出来るが、終身刑みたいなもんだから、むりだね。

だから、難病指定されているんじゃないの？

そこまでいうのなら、腎不全になったら、透析すんなよ。補助も受けるなよ。
あんただけじゃなく、あんたの家族もな！

ちなみにおんなじ様なことを会社の保険組合の事務にいやみを言われたが、そいつは重症の糖尿になったそうな。
糖尿性腎症で透析になったら、どうするんだろね。

たいした病気でもねーくせに、すぐ入院する奴のほうが、よっぽど保険の無駄遣いだと思うがね。

私は透析患者にいいイメージがない
うちのバーちゃんの病状重くしたのが透析患者だったから！
いっつも、お前、病人か！！
っツーぐらいうっさくて
病気で顔色悪いうちのバーちゃんに
暇でしょうがないのかづ〜〜〜っとしゃべりかけ
カーテンの仕切りも何もなし！
プライバシーのへったくれもない！
自分が気分悪いときだけ、カリカリする最低な患者でした！

≫643　たいした病気でもねーくせに、すぐ入院する奴のほうが、よっぽど保険の無駄遣いだと思うがね。

　　　　ソお言う言い方が誤解をされちまうんだよ、入院するほどの病気だから入院するんでしょ？？
　　　　人の事あんまり言うとカコワル−いヨ。頭にくる気持ちは痛いほど分かるけどね、
　　　　確かに、漏れの場合も交通費とか細かい雑費（ケア用品）なんかは自分持ちだし、
　　　　金も勿論だけど、その時間的な損失や一生の苦痛には耐えがたいものがあるよね、
　　　　それを、馬鹿にされたり、早く氏ねとか書かれてるのを見ると、
　　　　震えるほど怒りたくなるし悲しくなるよね、でもここは（２ちゃんねる）
　　　　やっぱり世間なんだよ！これも確実にネ、でも、イイ奴も一杯いるぜ。
　　　　マタマジレスしてしまったけど、がんばろうな！長生きするのだよ！
　　　　コお言うセリフがうざいと思う奴がマタイパ〜イいるんだよな（藁

≫644　ナンでそいつにビシッ！と言わなかったの？？
　　　　ナンでお医者さんかナースさんに文句を言わなかったの？？
　　　　顔色悪くなってきたのが分かったのに、何故そいつの思うままにさせて
　　　　ていたの？？
　　　　カーテンのし切りがない事や、プライバシーがないことが透析者のせいなの？？
　　　　病院でいつもにこにこしている奴なんて居ないよ、
　　　　透析者は躁鬱的なんだよ、落ちこんだり上がったり、自分に情けなかったり、
　　　　でも、そんなのにいちいち付き合わなくたって良いんだよ。
　　　　ばあちゃんだって病人だったんでしょ？？
　　　　そこでの結論は「あなた」がしっかりしてなかったという事だと思うよ。
　　　　看病がとても大変だと言う事も分かっての上であえて言うけどネ、
　　　　あまりにもうざい患者が居たら部屋でもベッドでも病院でも変えるべき。
　　　　透析をしている人間全てがDQNではないよ、デムパ流さないでネ
　　　　でも確かに躁鬱的だよなァ（鬱

　　　　

＞645
たいした病気でもねーくせに（以下略）は、政治家のことをいったのだに。
だつぜーとかして起訴されそうになるとすぐ入院するじゃん
Ｔの門病院とかＴ京女子医大とか
そーいや、きよみちゃんも入院したな。（彼女はほんとに倒れたんだと思いたいけど）
ほんとのところは、入院したくても出来ない人もけっこういるだに。
保証人とか用意できなくて断られたりしてる。
あと若いやつらで、保険に入ってない奴が多い。
入れって言ってんだけど、ワタシは病気にはならないから、保険料がもったいないんだもんとか言ってた。
ケガしたらどーすんのかなーと思ってたら、捻挫しちゃって、病院も行かずシップはってた。
っていうか、保険証ないっていったら、断られたらしい。
そういや私も昔、骨折して自力で、とある市民病院へいったら、保険証がないと診察できませんっていわれたな。
そんな保険証なんて、不断から持ってるわけないじゃん。
家に電話して、保険証番号を聞いて、なんとか診察してもらったけど。
救急車呼べばよかった。

≫647　たいした病気でもねーくせに（以下略）は、政治家のことをいったのだに。
　　　だつぜーとかして起訴されそうになるとすぐ入院するじゃん

文脈から、とってもソお言う意味にはとれなかったので・・・ソかそか失礼、
しかし、政治家は大した「病気」でもないって言うか、全く病気ではないぞ。
あれ、恥ずかしくて世間に出られないという事、
そりゃ〜、不眠にもなるだろうし胃もキリキリ痛むだろ、
でも病気じゃないよ、例えて言えば成人式の割礼みたいなものだな。
痛みは伴うけどこれを旨くやり過ごセル奴は、大物の政治家になると言う。
でも辻本は女性だから割礼とは言わないか、しかしアフリカのどこぞの部族では
女性も性欲を抑える為？にするけど、全く逆効果らしいみタイだね。
ところで、中国リモコン橋龍やへタレ売国河野は今度の病気で少しは真面目に
国民のことを考えるようになったカナ？？
ん？？売国河野はやばいのか？？
漏れもHCVキャリアなんだよ・・・ブルブルガクガク　

今回弁当が無くなって大騒ぎしてるよ、入院だって食費払うでしょうが・・長いこと透析に携わって来たけど初期には田畑売って透析してたんだってね。それを考えれば弁当位当然だよね。
ちなみにアタクシも慢性疾患抱えて毎月の薬代もバカにならないんだぜ。もう少し自己管理してくれ〜〜

やふーでまた中国腎移植斡旋系の奴でてるよ。しかも逆ギレ!

>>650
トピ削除になったから？？

>>628
一生、家族の分まで薬をもらう（いいかげんにしろ！）。
一生、氷水のことが頭から離れない（バリバリうるさいんですけど）。
一生、うらみつらみを言い続ける（すぐに健常者に何がわかるという）。
一生、二日以前の記憶を忘れる（「次回がんばってきます」と言って実行したためしがない）。
一生、他人の腎臓を狙っている（金がありさえすればモラルもへったくれもない。中国に行きます）。
一生、社会の中での自分の立場がわからない（毎年500万円かかる医療費を当然の権利と主張し続ける）。
一生、苦しみ続ける（心臓が動く限り、オムツをつけて抑制されてスパゲッティ症候群になっても透析をする）。
こんな患者でも透析後のビールはうまいのです。だから、死なない程度に引きまくりましょう。
スポンジがぼろぼろになるまで生かしましょう。透析先進国ニッポン万歳！！
わしゃー悲しくなってきた（鬱

↑５００万のカネの方が重いんだね。

太田出版から「自殺のコスト」って本が出ているけど、それみて算出すれば自分が「重い」か「軽い」かわかるんじゃない？

はじめまして、僕は透析暦5年の30代の男性です。
透析導入後に、就職・結婚もしました。
（理解して応援してくれる皆様に大変感謝しています。(^O^)）
最近　このスレッドを見るようになって、医療関係者の方々の本音？をみて、
患者のQOLは、どこへいったの？って思ってしまいました。
現実問題、僕は透析をしなければ生きられないけど、
透析をする為に生きているわけじゃないので、
旅行に行くなとか、ビールを旨そうに飲むなとか
そんな事にいちいち文句付けないで下さい。
ある程度のコントロールが出来ていれば
別に文句を言われる事は無いと思います。
（ただ、コントロールが出来てない人は別）
なんか、文句をつけるような言いかたになってすいません、
僕は、こう思いました。

>>655　透析というのは本来貴方のような人のためにあるのでしょう。しかし、バカが紛れ
　　　 込んでしまったため自己管理ができて社会復帰をしている患者が嫌な思いをするの
　　　 だと思います。DQN患者に毒されないようお過ごし下さい。

>>655
２００程さかのぼって頂けると、どこからスレの調子が荒れてきたのか
わかって頂けるでしょう。

俺が長期旅行に行けないのも、ビールをがぶ飲み出来ないのも
みんな　おまえら、健常者が悪いんじゃ！ゴルア！

と言わんばかりのカキコが先にあるのですよ。

>656>657 ありがとうございます。
確かに、売り言葉に買い言葉と言う感になっているのですね
透析患者の自分は、謙虚に受けなければとは思います。
しかし、自殺のコストを考えろとか、ちょっと行き過ぎと思います。
確かに、僕も死んだら楽になれると思ったことは有ります。
しかし、自分を生んだ両親や家族の事を考えると簡単に死ぬわけには行かない、
特に両親は、こんな自分に生んだことで、多分自分以上に苦しんでいると思う。
そんな両親や家族に辛い思いをさせる訳には行かない。
透析をやってても、元気にやっている所を見せるのが親孝行だと思って
自分はやっています。
皆さん、年間500万も使って申し訳無いですが
それが無いと生きていけず、それを自腹で払う力の無い人ですが、
人として幸せに成りたいのです。
あなたが、この様な病気になった時も、希望が持てるよう
考えてみてはくれませんか。
宜しくお願いいたします。

>>650 に誘われてやふーを見たが、酷いことになってるな。２チャンネル以上の荒れよう。
中国移植ブローカーどうしようもないな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=679

私は一円も儲けがありません！！！！　　　　
この人達に何を言ってもだめだな。
臓器の移植に関する法の第１２条で、わが国では、臓器移植のあっせん、仲買は禁止されている。
儲けがどうのこうのという問題ではない。
このTujisatoru（辻悟？？？）は、明らかに法令違反なので、警察と厚生労働省の職員があなたの家にいくでしょう。
警察の留置所で、一円の儲けもない、自分の稼いだ金で腎臓買って何が悪いとやってくれ。掲示板じゃなくて。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=681

こいつの意見も意味不明。
＞＞例えば、透析治療をすることにより得た　収益を　献金することなど

？？？？自分で何もせずに、人に頼りきり。そんなに移植したいなら、まず自分で日本の移植医療を変えるべく活動すべき。
それに何？どこに金だすのよ。小泉か？自民党か？
金で腎臓買おうとする連中には、金金としか発想できんのか。

彼達の論理は、自分達はこんなに辛い透析をしてる。自分達も健康になる権利はある（それは当然だが）
だから、中国で腎臓貰って何が悪い。倫理など病気の前にはない。
それより俺は健康になりたいのだ。ということのようだが、移植をしてもその後のフォローが重要。
あの逆きれは訳わからず。
眞のDQN患者達だね。

やふーも広島がいなくなって、荒れてるね。広島女のボケぶりが懐かしいね。
広島女は面白いから許す。
今の患者は、根本からおかしい。
広島さん元気？？？

げっ！＞＞＞＞ボケぶりが懐かしいね。広島女は面白いから許す。

こんな事書いたら・・・単純だからカムバックするかも。辞め様！
彼女は透析学会へ行くのを楽しみにしています。
ひょっとしたら・・２CHの旗を受付で振ってるかも。ミニを履いて。
アホだからね。

>>660
>倫理など病気の前にはない。
倫理が権利の枠の極一部でしかなくなっているのが今の患者のほとんどなのではな
いでしょうか？兎に角、権利の主張です。倫理など持ち出そうならお互いが狭い倫
理観しか持っていないので、患者全体で共通の倫理など持てるわけありません。
「生命至上主義」これが今の社会通念である限り、患者が「命」を盾にして権利を
主張したら誰もそれを止めることはできないと思います。

>>662
社会通念上誰も止めないだろうけど、本音はこのスレに書いてある通りでは。
どうぞ御自分の権利ばかり主張してくださいな。

≫662　　憲法では生きる権利を高らかに保障しているのですが、ナにか？

>>664
どこに？

まーなんにしても命かけてヤケクソになった奴は強いわなってことだ。
平和な世の中に感謝せいよ。国が貧乏だったらとっくにあの世逝きだ。

良い患者悪い患者を評価できるシステムってねーのかＹＯ！
（悪い患者は当然全額自腹）

>>665
第25条「すべて国民は，健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」
患者にとって「文化的な最低限度の生活」は透析後にビール飲みまくることであったり
中国行って腎臓買うことであったり、患者自身がそう思う生活を営む権利があるって
こったね。

>>666
「悪い」「良い」の基準はどこに？管理が悪くやかましい奴でバリバリ働いて納税して
いるおやじと管理が良く謙虚だけど働いていない若者の場合はどーなる？

健常者の本音は・・・

透析患者は年間５００万もかかる高コストの無産階級だ。
おれたちゃてめぇらのために税金払ってんじゃない。
どうせ治らないんだから、はやく逝ったら？
それでも生きたい奴は、健常者様が通ったら土下座して感謝しろ。

ってことなの？

景気が悪くなったら誰でもそう思うんじゃない、他人様助けるゆとりなんて
ないでしょ？問題はその「景気の悪さ」が国民一人一人の内のどこから始ま
るかですね。

おまえらDQN相手にレスも気が引けるが
無産階級死ねというなら高齢者はどうなる。
それにおまえらだっていずれ病気になるかヨボヨボになるかのどちらかだ。
自分がそうなった時に、はい迷惑かけますから死にますなんて言えんのか。
そうなったら年間自殺者1000万人のDQN国家だな。

>>670は透析患者が健常者に対する発言？

>>670
老人医療と透析医療では全然医療費の扱いが違うじゃん。
アンタが透析患者で高齢者も同じだ、というのなら
老人医療と同じ自己負担でもいいってことだな？

やふーで暴れるつじさとるの逮捕は時間の問題だろうが、もしHD患者なら警察病院でHDするのか？
手錠かけるにもシャントがあるしなー。
腰縄か？やはり

あはは　面白い。
昔、HD患者が事件を起こして留置されたけど
「透析患者にこんな飯をだすのか！」とか
「透析させずに殺す気かぁ！」と警察を脅したヤーさんが居ました。
彼は釈放されましたよ。

>>668
>透析患者は年間５００万もかかる高コストの無産階級だ。
>おれたちゃてめぇらのために税金払ってんじゃない。
>どうせ治らないんだから、はやく逝ったら？
>それでも生きたい奴は、健常者様が通ったら土下座して感謝しろ。

そこまでは言わないけど、
「景気も悪くて世の中大変だから、せめてもう少し負担したら？」
ってとこでしょう。
例えば、月１万円の負担（それさえも払っていない人は多いが）から
月３万円の負担になれば、保険からの負担が、月数十億、年間数百億減るわけだよな。

あるいは、
「腎臓や透析関連の合併症の負担を透析医療費に含めるのは納得できるけど、
湿布やら風邪薬までタダで出すのはどうかな」
ってのもあるんじゃない？

もちろん、国民に情報が行ってない以上、彼らがどう思うかは想像に過ぎないけどね。

668のＤＱＮは自分の子供がそうなっても
生きたきゃ土下座しろ金食い虫のゾンビめ！
とのたまわれるのですね。ぷぷぷ

うちの病院は透析患者さんを安く雇って駐車場の整理をやってもらってるYo！
国レベルで適材適所を考えればなんとかなるんじゃない。

＞＞６７７
就業場所をもっと確保できるようになれば、働きたいＨＤ患者さんにとって
朗報ですね。働いている人ほどコントロールがいいです。
やはり、働く事が自己管理に積極的になれるのでしょか。
働きたくても働けない人を見ると、何ともせつないですね。

＞なんとかなるんじゃない。

簡単なものではないですよ、楽観的ですね。

日本尊厳死協会発行「リビング・ウイル」No.105　15頁の記事「こんな医者はいやだ」より抜粋。
「C氏は「人工透析を始めて5年経つが、本当にその必要があったのか。当時、考える間もなく実施された。
どうもおどされ、だまされたとしか思えない。だとしたら私の人生観までかえた医者の責任は重い...」。
このような意見と悩みを抱く透析患者はかなりいる。」
ドッキューン！！！

>人工透析を始めて5年経つが、本当にその必要があったのか

離脱の自由もありますよね。
うちの病院ではあまり辛いので離脱した人もいますが、そういう選択肢は
考えもしないんでしょうか。

>>679
悪いのは人のせいなんだよね。バカじゃないの。

＞＞人工透析を始めて5年経つが、本当にその必要があったのか

これは有り得る事実です。
透析が一時的に必要な患者がいても継続的に必要か？と問われたらＮＯと
言える状況の患者もいます。

事実、県外から紹介された患者Ｏ氏。
まったくの？患者。透析の必要なしと伝えたら驚いていました。
患者は不安がっていましたが年を追うごとに理解できた様子。
完全離脱！

透析を開始した医師よりも離脱を宣言できる医師も居りますよ。
患者もバカじゃ無いね。よく勉強されています。

やふーに広島女復活！
このスレにはもう復活してるのかな。

>683
やふーに広島女復活！してる。６８０、６８１呼んだのか？？

＞６８２
たぶん、そーいうことではなくて、尿が一日１００ｍｌ以下なのに透析は辛いから離脱する、やめると言ってる患者のことだと思うよ。
うちにもたくさんいる。気持ちはわかるが。そーいう人の行き過ぎた奴が中国で腎臓買うのは当然、だって透析辛いんだもんと言い出す。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000682&tid=fa9c0o4x78a4na4dfa4sa4ja1ja10a10a1k&sid=2000682&mid=685
＞＞国内移植の徹底化が必要と考えている医師の方も居ると思い、その考えを献金などという形で行動にされている方もいらっしゃるのか知りたく掲示してみました。　

これは何？？相変らずだなやふー。広島何とかしろ。
医師のみなさん献金してますか？？だいたい何処に？それで日本の移植状況がかわるのか？
だいたい自分で運動しろよ、ひと任せじゃなく

ごめん６６０、６６１の誤り

＞６８３
682は広島だな。

ＤＱＮな奴は、健常者だろーが透析患者だろーがじじーだろーがＤＱＮ。
ＤＱＮな透析患者ばかり非難されるが、健常者だって健康なくせに働きもしねーで失業保険もらったり、天下りで何回も退職金もらったりしてんじゃねーか。

だいたい、35歳未満の働き盛りの失業者が100万人もいるじゃねーか。
けんこーなくせに仕事選んでんじゃねーよ。求人は、35歳未満ならたくさんあるじゃねーか。
そんなわがままＤＱＮなくせして、不景気を透析患者のせいにすんじゃねー。

まあ透析患者の自己負担を増やす前に最低課税所得は引き下げるべきだと思うね。

>>687
＞ＤＱＮな奴は、健常者だろーが透析患者だろーがじじーだろーがＤＱＮ。
これは正しいが
＞ＤＱＮな透析患者ばかり非難されるが、
これは間違い。被害妄想ですね。
＞健常者だって健康なくせに働きもしねーで失業保険もらったり、
健康だからといって職があるとは限りません。今の世の中、人を選ぶ側の方が強いです。
働ける人間が失業保険をもらえるのはむしろ制度の問題。
＞天下りで何回も退職金もらったりしてんじゃねーか。
これも制度の問題。
言ってることが支離滅裂ですね。

日本尊厳死協会発行「リビング・ウイル」No.105　8頁の記事より抜粋。
「「入院直後に本人が会員証（注：Living Will）を提示。このままでは二日ぐらいで死ぬと言われ、
緊急に透析手術。一週間後、透析中に心臓が停止しまた蘇生、翌日なくなりました。医師は「私は心
臓が動いているうちは、本人が生きているので治療する」といい、延々と透析続行。本人は裸のまま
何も知らず、集中治療室の機械の中で透析され続けました。84歳でした」（神奈川県）」

ハイハイハイ！みんな目を閉じてー！先生怒らないから、やったもの手を挙げてー。

>>680
離脱の方法キボンヌ。家族やら病院はどう対応したの？

hage

>６９１のリビング・ウイル
似たようなケースが多いね。
正月にだされた餅がつかえて呼吸困難。
ためらわず医師はソウカン。モニター装着でＩＣＵ行き。７７歳
家族にも延命措置はしないようにと生前から言っていた人なのに、余りの
事に家族は「何でもしてください！」
本人の意志が尊重されないなんて、浮かばれないね。

>690
>健康だからといって職があるとは限りません。
だから、職安いってみなって。35歳未満は選ばなければたっぷり仕事はあるぞ。
もう一度言う。ケンコーなくせに仕事選んでんじゃねー
>働ける人間が失業保険をもらえるのはむしろ制度の問題。
だったら、透析患者の助成金なども制度の問題じゃねーか。
なぜ、透析患者のことだけ、非難するのだ。

どっちが支離滅裂じゃ！

>>694
透析っていう「最終カード」引いちゃうと「本人の意志」は尊重されない！
つまり、スパゲッティ症候群までまっしぐら。あえて「ある」と言うなら>>680言うと
ころの「離脱の自由」だね。まさに「Final Exit」です。どのぐらいの患者がそれを
知ってやっているのやらって気がしますが...まいっか。週単位の延命をする癌患者は
死に対する作法を持っているよね。「死」を受容した上で「生」を謳歌している。それ
に対し、年単位の延命をする透析患者は「死｣に対する意識がないから、当然DQNが増え
てもおかしくない気がするな。まあ、その意識があっても「透析後のうまいビールが飲
めない」程度なんじゃないかな？「離脱の自由」を行使した人は別として一般にインテ
リジェンス低くない？

>695
>だったら、透析患者の助成金なども制度の問題じゃねーか。
>なぜ、透析患者のことだけ、非難するのだ。
制度の問題というより失業保険や天下りと透析の公費助成を
同列に置く貴方の意識の方が問題。

>>なぜ、透析患者のことだけ、非難するのだ。

人に尋ねる前に自分で考えてみろ。客観的に、だ。
今のお前はただのDQNだ。で、考えてもわからないならインテリジェンスが
低いやつ、つまりバカだ。このスレにもマトモな患者のカキコだってある
んだから参考にしてみろ。字義通り”逝ってヨシ”だな・・・

>>679の記事の続き
「...患者が質問しだすと、舌圧子で舌をおさえる医者（舌圧師）、...がいる。」
なかなかいいかも(ﾌﾟ

やったぁー！７００番
次は７７７番を狙うぞぉ〜〜フアイト！

＞６９６＞死に対する作法を持っているよね。「死」を受容した上で「生」を謳歌している。それ
に対し、年単位の延命をする透析患者は「死｣に対する意識がないから・・・

死に対する作法？冗談じゃないよ。皆、死にたくないよ。
「死」を受容するまでに４段階の葛藤を繰り返して、最後が受容です。
末期の癌患者さんのすべてが受容の段階まで到達するとは限りません。

透析患者さんは、さらに厳しい状況と思えます。
なぜなら、医療の発達と共に延命が保障されたのは朗報だが、これから
長い道のりを歩まなければならない精神的・肉体的苦痛を考えると、
国の保護も止む得ないように思えます。

「死」を簡単に受容できて死に対する作法までの心得を持つ人は、
限られた時間が背景にあるからでしょう。ジタバタしても始まらないと
いう思い。短期と長期の患者を比較はできないのではと思います。

道のりが長ければ、長いほど苦痛でしょう。
その苦痛を少しでも緩和できるようサポートするのが、医療従事者であり
社会なのかなと思っています。

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age

>>701
>その苦痛を少しでも緩和できるようサポートするのが、医療従事者であり
>社会なのかなと思っています。
そーいう他人まかせだから、「透析やられちゃった（某患者談）」（>>61より）
ってことになるんだよ。おまえ医療関係者か？そんな態度だからDQN患者が増え
るんだ！
それとキューブラー・ロスの話し持ち出すなら「末期の癌患者さんのすべてが受容
の段階まで到達するとは限りません。」ってオマエんところムンテラが悪いんだろ！
>死に対する作法？冗談じゃないよ。皆、死にたくないよ。
歴史を学べ！お前の戦後の「生命至上主義」という価値観を押し付けず年寄りと対話しろ！
「わしゃもう死にたい！」っていう年寄りの話し聴かないで「おじいちゃん何言っているの！？」
って言っているアホだろおまえは。そう自分の意志を伝えられるうちはいいんだぞ、透析ずーっと
やっているとボケて食欲という本能だけで生きるだけになるんだからな。それを
>道のりが長ければ、長いほど苦痛でしょう。
って同情しているのがお前のようなおおうつけなんだ。お前に聞きたい、お前も腎不全になったら
そーいう年寄りと同じようになるまで透析やるんだな！？やれる覚悟があるんだな？欺瞞、偽善はよせよ。

すべては戦後の民主教育とやらの弊害です。

>>705
禿同！

だーかーらー、透析患者の実態と本音は、
「死にたくない」でも「自己管理するのはいや」
「金は払いたくない」けど「タダで十分な医療を受ける権利がある」と主張
「医療費自己負担無しは自分達が不幸で可愛そうな患者」だから「当然の権利」
「みんなが透析になったらタダで受けたいと思うはず」だから「自分達がタダなのも当たり前」
「働いてないのは健常者にもいる」から「透析患者が働かなくても当然」
「腎不全以外の病気も自分達は特別」だから「透析と同じくタダで受診・入院して当然」
以下略・・・
要するに、自分達は不幸で特別でイロイロ我慢して生きてるんだから健常者はグタグタ言うな、
ってことですかね。
ご立派なことで。
健常者の我々は、ガンになって仕事できなくなってもも医療費払うし、イロイロ我慢してるけど
税金払ってます。

>>701はDQNHDPtだな。ただで生きているのに、更に「その苦痛を少しでも緩和できるようサポートするのが、医療従事者であり社会」
とかぬかしおって。「長い道のりを歩まなければならない」の「ならない」って何だ？嫌なことも他人のせい、透析になったのも医療
のせい、苦痛とりのぞくのも他人まかせ、、、。オマエらな、透析中の電力は自転車こいで自家発電にしろ！そーすればホントの生き
ることの辛さ、管理の大切さが分るんじゃねーのか？4時間自転車こげるヤツだけHDやれ。

>704「生命至上主義」という価値観・・・

これについては絶対そうだとは思っていませんよ。
人生８０年なら、８０年以降は自費or中止の選択させる法律があればと
思っています。
高齢者人口が世界でも上位にいる日本は、高齢になっても高度な
医療を保険で賄うシステムが医療費を圧迫、そしてその延命がお年よりを
苦しめる結果になるのだと思えます。
＞＞「わしゃもう死にたい！」
この言葉に聞く耳を持っていないのが厚労省でしょ。

＞７０７
色んな透析患者さんが居られます。１０人１０色。

なんの映画だったか・・・村が食料危機に陥った時、高齢の人から食物を
減らし次世代の若者へまわす為、山へ向かう。死の選択。
この場面でも自ら山へ行こうとする者、騒ぐ者。胸が破裂しそうな程涙を
流した記憶があります。こうならないよう、厚労省も考えて欲しいです。

透析医療だけが保険を圧迫している訳ではないと思います。

>>707
>「死にたくない」でも「自己管理するのはいや」
そのとおり。自己管理はいやいや、やっている。だれが喜んで我慢するか！
>「金は払いたくない」けど「タダで十分な医療を受ける権利がある」と主張
そのために、健常者のころ、保険料も税金も払ってきた。おまえらだってそーじゃねーか。
>「医療費自己負担無しは自分達が不幸で可愛そうな患者」だから「当然の権利」
そのとーり！
>「みんなが透析になったらタダで受けたいと思うはず」だから「自分達がタダなのも当たり前」
それがどうした。お前は、透析になったら、年間500万払うんだな。
>「働いてないのは健常者にもいる」から「透析患者が働かなくても当然」
どこが悪い。健常者は働かなくても当然で、透析患者が働かないのは悪いのか。
健常者は、働けるし、仕事も選べるのに働かない。透析患者は、仕事が選べないし、働けないから働いてないだけだ。
>「腎不全以外の病気も自分達は特別」だから「透析と同じくタダで受診・入院して当然」
特定疾病ならそうだね。

>>709
＞色んな透析患者さんが居られます。１０人１０色。
と同様に老人だって十人十色。
＞人生８０年なら、８０年以降は自費or中止の選択させる法律があればと
＞思っています。
８０年の根拠は？自費or中止ってことは払えない人は氏ね、ってことだよな。
透析の治療費なんてそう簡単に自費で払えっこないから
８０歳以上の透析患者は氏ねってことだよな。
透析以外にもお金のかかる治療ってたくさんあるんだよ。お前が知らないだけで。
８０歳以上になったらそういう病人も氏ねってわけだな。

考え方が雑すぎ。お前広島女だろ。

710
甘えんぼの駄々ッ子って所だな。子供なら、まだ可愛いが、いい年こいた大人なら恥ずかしくないのか。

まあ、ニチャンル特有の煽りに引っかかっているともいえるが。
HNのとおり、まさにDQN

>>709
「楢山節考」ですね。

自分は人工透析暦5年男です。
良く、このスレでも、透析をしていて、辛いと言うのを見るのですが
何が辛いのですか？
確かに時間的な制約があり、仕事や遊びなどみんなと一緒に行動すると言う事は
難しい所は有るけど、限り有る時間の中でうまく付き合って行けば
そんなに辛いとは思わないのですが・・・・・
それと、ここに書いている透析患者は、もう少し冷静に相手の気持ちも考えて
書いたほうが良いと思う。（みんながそうすれば、こんなに荒れないとも思うが・・・）
それと、一般の人が言うように、透析の自己負担はある程度は、必要だと思う。
ただ、今までほぼ負担の無かった人に、いきなり月に3万とか5万と言っても無理が有るし
ほんとにお金の無い人の救済措置とかきちんとするなら、段階的に自己負担を取り入れても良いと思う。

714正論でしょう。
辛い、、うんうんについては、やふーのアホどもにちょっと言ってやってください。
やふーはそれで盛り上がっているようです。辛いので腎臓を買っても良い。これがやふーの結論らしいです。

病気だから仕方がないとモ言えるけど、血透析中は本当に辛かったよ、
自分の体に合わなくて4時間半はかなりきつかった。コレが一生続くなんて
考えただけで…ま、漏れはCAPD志願だったのでHD歴二週間ほどだったけど、
約10年後にHDになるので、その時には…
自己負担はそれこそ個人差があるので細かく規定すれば良いと思う。
とにかく、科学技術の進歩を願ってますＤｒさん
コレを言っちゃ〜おしまいだけど、患者と医療関係者がいがみ合ってたら
不幸過ぎるし、本当の問題、ホントの敵は他にあるのでは？？
アホな喧嘩は止めてさ。

>>710　おまえ>>633=>>634=>>635だろ？おまえなにかと「健常者のころ、保険料も税
金も払ってきた」っていうけど、学生で透析始めた奴のこと考えて言っているのか？
おまえの論理だと保険料も税金も納めてない学生には透析を受ける権利がないように
感じられるぞ？！
それとな、毎年500万も医療費使っていればおのれが納めたものなどすでに相殺されて
マイナスになっておるわ、ばかもの。

>>712
>いい年こいた大人なら恥ずかしくないのか。
恥かしいということがわからないのでしょうね(ﾌﾟ

>>710みたいな患者が全体の90％を占めているのが透析患者の実態。
だから嫌われるし叩かれる。
誰も味方してやろうとか、助けてやろうって気にはなれないよ。
「保証は当然、受けたもん勝ち」みたいで、開き直ってて、同情する気にもなれない。
だから透析になったんだよ。いい気味、って陰口叩かれるのがいいところ。
透析は今の所社会保障ばっちりで恵まれてるけど、「いい気味」なんて思われてる連中を
いつまでも社会が助け続けるかな・・・？
>>714みたいな患者ばかりなら、まだ先はあるかもしれないけどねえ。
>>710よ、お前ら透析患者はすぐ、「健康なときは保険料払ってたんだから当然」と言うが、
保険や年金は積み立てじゃねーんだよ。よく勉強しとけ。真性DQNが。
納税者様に礼を失すると・・・・・以下略

７１６も正論だな
でもこうやって言い合って楽しんでるのが２チャンネル

≫　≫718　保険も払っているし、納税もちゃんとしてるが？？　　
　　　　　なんでそこまで怒ってるんかナぁ？？
　　　　　一部のDQN患者だけを見て、それが全てだとは思わないで欲しいな
　　　　　殆どの患者は今のコノ制度に感謝してると思う。
　　　　　勿論、漏れも心から感謝しているよ、
　　　　　それで済まなきゃ土下座でもすれば良いのかな？
　　　　　それにしても酷いカキコだなァ、情けないなァ。ホントに大人なのかなァ
　　　　　

おれは不運な人にたいしては社会全体で助け合うと考えたいね。
患者で色々な人がいてもいいじゃないか。
自分が今健康であることやいっぱい税金払えることに感謝しながら。
ただ、今の政権はすべてビジネスにならないことはやめようとしている。
それが問題だろ。

>720土下座でもすれば良いのかな？
　アホな事を言わないの。誰も望んでいませんよ。

＞＞心から感謝しているよ
　それが、一番大切な事ですよ。きっとあなたは自己管理をきちんと
されてる方ですね〜。自分の置かれた立場を余り卑下しないように。
いい患者になるのが疲れた時、２ＣＨでグチを言いましょうよ。
少しはストレスの発散になるかもね。

＞情けないなァ。ホントに大人なのかなァ
　「こどな」という言葉があります。
身体も年齢も相応に年を取ってるのに、
大人になれない大人を指します。

　＞７１９＞言い合って楽しんでるのが２チャンネル
　役立つ話、互いに学習できる話、笑える話、真面目な話、悩み、グチなどなど
はいいよね。

　　　　



　　　　　

>>722は広島女。バレバレ。
相変わらずのぼけっぷりで。

>>718他「健康なときは保険料払ってたんだから当然」と言うが、保険や年金は積み立てじゃねーんだよ
じゃあ、年金や保険料は、何のために払ってるの？
そういう風にいわれるんだったら、払いたくないなぁ。風邪引いても使いにくくなるね。

>７１１＞８０年の根拠は？自費or中止ってことは払えない人は氏ね、ってことだよな
あなたは理解できていませんね。

＞６９６＞「死」を受容した上で「生」を謳歌している
このことに通じると思いますが。
年齢が８０歳とは、単に平均寿命を指しただけで根拠はありません。

＞７１６＞本当の問題、ホントの敵は他にあるのでは
そう思いますよ。例えば・・

＞６９１＞このままでは二日ぐらいで死ぬと言われ、緊急に透析手術。
一週間後、透析中に心臓が停止しまた蘇生、翌日なくなりました。８４歳

リビングウイルに署名していても本人の意思が通らない医療の在り方に問題
８４歳で死を直前に迎えて、何故そこまでするのか疑問。
自然死が迎えられない日本の医療が過剰に思えます。

ひどい場合、９０歳になってもシャントを作ったりペースメーカーを埋設したり
この事から国民全員が医療を受ける対象年齢について考えるべき
ではないだろうか？

この掲示板を読んでの感想でした。

>>725
平均寿命に達した人は生きる必要はないの？
８０歳で自費か中止かを選べというなら、必然的にそういう結論になるよ。
わかっていないのは貴方。

>726
生きる必要が無いとは言ってませんよ。
治療を受けるかどうかの選択があってもいいと思ってるだけです。
高齢で元気ならそれも良し。

「薬も注射もわしゃー嫌いだー」なら、それもいいもでは？